ΦΩΣ ΙΛΑΡΟΝ

[mmamais]

Γειά σας αδελφοί, είμαι καινούργιος στην ομάδα. Ήθελα να ρωτήσω αν
έχει κανένας μια σύντομη έκδοση του "Φως Ιλαρόν", όχι αυτή του
Σακελλαρίδη. Ευχαριστώ!

[Dimitri Koubaroulis]

Υπάρχει η σύντομη εξήγηση του Καρά

http://www.analogion.com/Fos_Ilaron_Karas.pdf

Ξέρει κανείς εάν ο Σακελλαρίδης κατέγραψε μια υπάρχουσα παραδοσιακή μελωδία ή μελοποίησε μια δικιά του; Αν το δεύτερο, πώς επικράτησε παντού αυτή;

Δημήτρης

[Shota Gugushvili]

Εχω μια ηχογραφηση απο των Αγιοκυπριανιτων (συνοδος των επισταμενων) , αλλα δεν εχω κειμενο.

http://www.analogion.com/Cyprianites-FwsIlaron.wma

Ξερει κανεις εαν ειναι του Δοσιθεου;

[Athanasios Paivanas]

Καλησπέρα σας

Ίσως ενδιαφέρει το επισυναπτόμενο Φως Ιλαρόν.

Είναι από το βιβλίο "ο Βυζαντινός Μουσικός Πλούτος" του Θεοδοσίου Β. Γεωργιάδου (έκδοση 1959)

Να είστε όλοι καλά

 

Αθανάσιος Ι. Παϊβανάς

 

 

----- Original Message -----

[mmamais]

Ευχαριστώ πολύ όλους! Είναι κρίμα που επικράτησε παντού (και στο Άγιο
Όρος) αυτό του Σακελλαρίδη.

On 15 Οκτ, 22:09, "Athanasios Paivanas" <ath...@otenet.gr> wrote:
> Καλησπέρα σας
> Ίσως ενδιαφέρει το επισυναπτόμενο Φως Ιλαρόν.
> Είναι από το βιβλίο "ο Βυζαντινός Μουσικός Πλούτος" του Θεοδοσίου Β. Γεωργιάδου (έκδοση 1959)
> Να είστε όλοι καλά
>
> Αθανάσιος Ι. Παϊβανάς
>
>
>
> ----- Original Message -----
> From: Shota Gugushvili
> To: psalto...@googlegroups.com
> Sent: Sunday, October 14, 2007 12:06 PM
> Subject: [psaltologion:499] Re: ΦΩΣ ΙΛΑΡΟΝ
>

> On 10/11/07, mmamais <mmam...@pathfinder.gr> wrote:
> Γειά σας αδελφοί, είμαι καινούργιος στην ομάδα. Ήθελα να ρωτήσω αν
> έχει κανένας μια σύντομη έκδοση του "Φως Ιλαρόν", όχι αυτή του
> Σακελλαρίδη. Ευχαριστώ!
>
> Εχω μια ηχογραφηση απο των Αγιοκυπριανιτων (συνοδος των επισταμενων) , αλλα δεν εχω κειμενο.
>
> http://www.analogion.com/Cyprianites-FwsIlaron.wma
>
> Ξερει κανεις εαν ειναι του Δοσιθεου;
>
>
>

> FOS ILARON.jpg
> 250KΕμφάνισηΜεταφόρτωση- Απόκρυψη κειμένου σε παράθεση -
>
> - Εμφάνιση κειμένου σε παράθεση -

[Dimitri Koubaroulis]

mmamais wrote:

Ευχαριστώ πολύ όλους! Είναι κρίμα που επικράτησε παντού (και στο Άγιο
Όρος) αυτό του Σακελλαρίδη.
  

Δεν γνωρίζουμε εάν είναι ακραιφνής σύνθεση του Σακελλαρίδη. Μπορεί και να είναι παραδοσιακή (κατά τη βάση τουλάχιστον) μελωδία. Διορθώστε με αν ξέρει κανείς τίποτα παραπάνω.

Δημήτρης

[Βασίλης Ζάχαρης]

Δεν γνωρίζουμε εάν είναι ακραιφνής σύνθεση του Σακελλαρίδη.

Γιατί δεν γνωρίζουμε; Στο όνομά του φέρεται αυτή η σύνθεση. (δεν θυμάμαι και που πρωτο-εμφανίζεται)

Μπορεί και να είναι παραδοσιακή (κατά τη βάση τουλάχιστον) μελωδία.

Παραδοσιακή; Της προφορικής παραδόσεως εννοείς, διότι στην γραπτή κάτι τέτοιο όσο έχω δει εγώ δεν υπάρχει.
Εννοείς να έχει χρησιμοποιήσει το όνομά του σε μια παραδοσιακή (...ο Θεός να την κάνει δηλαδή...) ανώνυμη μελωδία;
Είναι μια υπόθεση αυτή βέβαια, αλλά από την μελωδία και μόνο, εμένα μου κάνει ευρωπαϊκή επιρροή...
Να είναι κάτι από την παράδοση της επτανησιακής μουσικής;
Πάντως παραδοσιακή, με την έννοια της παραδόσεως που έχουμε σαν ανατολική μουσική, δεν είναι!


Βασίλης

[Stefanos Souldatos]

Έχω γράψει την πλήρη ακολουθία του γάμου και της βάπτισης με το πακέτο συγγραφής ΒΥΖΑΝΤΙΝΑ. Περιλαμβάνει όλα τα μουσικά
καθώς και τα κείμενα των αποστόλων. Οι μελωδίες είναι οι παραδοσιακές, ενώ τα περισσότερα κομμάτια της βάπτισης είναι
από το Ειρμολόγιο του Ιωάννου (καταβασίες, Χιτώνα μοι παράσχου, Πάτερ παντοκράτωρ).

Μπορείτε να τα βρείτε στη σελίδα μου (www.dblab.ntua.gr/~stef), στην κατηγορία ΒΥΖΑΝΤΙΝΑ, ή κατευθείαν εδώ:
http://www.dblab.ntua.gr/~stef/mysite/byzantina/syllogi/gamos.pdf
http://www.dblab.ntua.gr/~stef/mysite/byzantina/syllogi/baptisi.pdf

Θερμές ευχαριστίες για μεγάλο αριθμό διορθώσεων οφείλω στον πατέρα Εφραίμ από την Αριζόνα.
Αν παρόλα αυτά βρείτε κάποιο λάθος, παρακαλώ ενημερώστε με.

Στέφανος Σουλδάτος

[Apostolos (Paul) Combitsis]

Ωραία δουλειά, Στέφανε.... αλλά, έχω δύο παρατηρήσεις: 1ον) γιατί έβαλες διέσεις στο ΓΑ του Δευτέρου ήχου (π.χ. στο "Άξιον Εστι");;; Και δίγραμμη, κιόλας! Το ΓΑ όμως είναι στην θέση του στον Δεύτερο. (Ο Καράς μπορεί να λέει, αλλά η ΠΑΡΑΔΟΣΗ τι λέει....) Και είδα επίσης πολλές άλλες υφέσεις/διέσεις που δεν έχουνε καμία δουλειά να εμφανίζονται στα κείμενα διότι δεν είναι στα παραδοσιακά κείμενα. 2ον) είδα ότι έβαλες και ένα-δύο από τα παλαιά σημαδόφωνα. Επειδή όμως δεν μπορεί κανείς να μας πει με σιγουρία και με θεωρητική ακρίβεια ΠΩΣ εκτελούνται αυτά τα σημαδόφωνα (λόγου ότι δεν έχουμε ηχητικά ακούσματα ή κανέναν μετατροπικό κώδικα), δυστιχώς είναι άχριστα. Καλύτερα να τις έγραφες τις μελωδίες ΑΚΡΙΒΩΣ όπως είναι τυπομένες στις κλασσικές εκδόσεις.

Κατά τα άλλα και διορθώνοντας τα ως άνω, είναι χρήσιμες οι φυλλάδες.

Απόστολος

> No virus found in this incoming message.
> Checked by AVG Free Edition.
> Version: 7.5.488 / Virus Database: 269.14.13/1075 - Release Date:
> 10/17/2007 9:38 AM
>
>

[Dimitri Koubaroulis]

Βασίλης Ζάχαρης wrote:

Δεν γνωρίζουμε εάν είναι ακραιφνής σύνθεση του Σακελλαρίδη.

Γιατί δεν γνωρίζουμε; Στο όνομά του φέρεται αυτή η σύνθεση. (δεν θυμάμαι και που πρωτο-εμφανίζεται)

Το όνομα δε λέει τίποτα.. π.χ. "μελοποίησε" και τα Αντίφωνα αλλά η βασική δομή των παραδοσιακών Αντιφώνων δεν καταστράφηκε ολοσχερώς. Ίσως και το παραδοσιακό Φώς Ιλαρόν (το σύντομο) να μήν ήταν και τόσο διαφορετικό από του Σακελλαρίδη, γιαυτό και να επικράτησε το δεύτερο.

Μπορεί και να είναι παραδοσιακή (κατά τη βάση τουλάχιστον) μελωδία.

Παραδοσιακή; Της προφορικής παραδόσεως εννοείς, διότι στην γραπτή κάτι τέτοιο όσο έχω δει εγώ δεν υπάρχει.

Ναί, γιατί άραγε να μήν υπάρχει;; Ένας τόσο σημαντικός ύμνος του εσπερινού;;

Εννοείς να έχει χρησιμοποιήσει το όνομά του σε μια παραδοσιακή (...ο Θεός να την κάνει δηλαδή...) ανώνυμη μελωδία;

Δες πιό πάνω.

Είναι μια υπόθεση αυτή βέβαια, αλλά από την μελωδία και μόνο, εμένα μου κάνει ευρωπαϊκή επιρροή...

Σίγουρα επιρροή υπάρχει. Αλλά κατά τη βάση μπορεί να μήν διαφέρει πολύ.

Να είναι κάτι από την παράδοση της επτανησιακής μουσικής;
Πάντως παραδοσιακή, με την έννοια της παραδόσεως που έχουμε σαν ανατολική μουσική, δεν είναι!

Όντως.

Δημήτρης

[Βασίλης Ζάχαρης]

Ωραία δουλειά, Στέφανε.... αλλά, έχω δύο παρατηρήσεις:  1ον) γιατί έβαλες διέσεις στο ΓΑ του Δευτέρου ήχου (π.χ. στο "Άξιον Εστι");;;  Και δίγραμμη, κιόλας!  Το ΓΑ όμως είναι στην θέση του στον Δεύτερο.  (Ο Καράς μπορεί να λέει, αλλά η ΠΑΡΑΔΟΣΗ τι λέει....) 

Αν και Στέφανο δεν με λένε...
:-)
Η Πατριαρχική επιτροπή του 1881-83, έχετε υπ' όψιν σας τι λέει για το Γα του Β' ήχου;

Όσο για την ΠΑΡΑΔΟΣΗ.
http://www.analogion.com/GaSecondMode.html

Η περιγραφή της παραδόσεως (από την θεωρία) λοιπόν μας φέρνει τον Γα σε ανάβαση να έλκετε από τον Δι (και το πόσο είναι συμβατικό), σε περιστροφή περισσότερο και σε ορισμένες περιπτώσεις έντονης περιστροφής (π.χ. καταληκτικές θέσεις) πάρα πολύ. Αυτό το περιγράφουμε (και όχι καθορίζουμε επακριβώς) με μονόγραμμη και δίγραμμη, αν και πολλοί ψάλτες στα παραδείγματα που έχουμε βάλει στο analogion.com κάνουν και μεγαλύτερες αυτής της ποσότητας.

Αυτό λέει κι ο Καράς.

Και είδα επίσης πολλές άλλες υφέσεις/διέσεις που δεν έχουνε καμία δουλειά να εμφανίζονται στα κείμενα διότι δεν είναι στα παραδοσιακά κείμενα.  

Να το συζητήσουμε. Ποιές ακριβώς;
Διότι άλλο πράγμα το ότι παραδέχομαι τις έλξεις αλλα δεν τις θέλω γραμμένες (με το οποίο δεν συμφωνώ, αλλά το σέβομαι) και τελείως άλλο δεν παραδέχομαι τις έλξεις κι ούτε γραμμένες τις θέλω. (με το οποίο διαφωνώ καθέτως)

2ον) είδα ότι έβαλες και ένα-δύο  από τα παλαιά σημαδόφωνα.  Επειδή όμως δεν μπορεί κανείς να μας πει με σιγουρία και με θεωρητική ακρίβεια ΠΩΣ εκτελούνται αυτά τα σημαδόφωνα (λόγου ότι δεν έχουμε ηχητικά ακούσματα ή κανέναν μετατροπικό κώδικα), δυστιχώς είναι άχριστα.  Καλύτερα να τις έγραφες τις μελωδίες ΑΚΡΙΒΩΣ όπως είναι τυπομένες στις κλασσικές εκδόσεις.

Όπως και στις έλξεις, θα μπορούσατε να παραβλέψετε τα σημάδια (άλλωστε δυνητικά είναι) και να εκτελέσετε αυτό που ξέρετε, δεν θα μπορούσατε;


Βασίλης

[Shota Gugushvili]

On 10/18/07, Βασίλης Ζάχαρης <v.zac...@gmail.com> wrote:

Η Πατριαρχική επιτροπή του 1881-83, έχετε υπ' όψιν σας τι λέει για το Γα του Β' ήχου;

Εχω μια απορια. Η επιτροπη λεει περι του Β' ηχου: Ο Γα εν ανεβασει υποκειται εις ελξιν επι το οξυ δυο τμηματων. Αλλα περι του Πλ. Β' τι λεει; Και εις τα Ειρμολογικα δε ο Γα (οστις ειναι φυσικος ελκεται κατα εν τμημα). Αυτο εσυ φαινεται λογικος; :-)

Όσο για την ΠΑΡΑΔΟΣΗ.

Ναι, βεβαια υπαρχει Γα διεση. Αλλα παραξενο ακουσμα του Καρα δεν ειναι παραδοσιακη.

http://www.analogion.com/GaSecondMode.htm

Σωστο link ειναι

http://www.analogion.com/GaSecondMode.html

[rum]

On 17 Οκτ, 15:01, Βασίλης Ζάχαρης <v.zacha...@gmail.com> wrote:
> Δεν γνωρίζουμε εάν είναι ακραιφνής σύνθεση του Σακελλαρίδη.Γιατί δεν γνωρίζουμε; Στο όνομά του φέρεται αυτή η σύνθεση. (δεν θυμάμαι και που πρωτο-εμφανίζεται)Μπορεί και να είναι παραδοσιακή (κατά τη βάση τουλάχιστον) μελωδία.Παραδοσιακή; Της προφορικής παραδόσεως εννοείς, διότι στην γραπτή κάτι τέτοιο όσο έχω δει εγώ δεν υπάρχει.

> Εννοείς να έχει χρησιμοποιήσει το όνομά του σε μια παραδοσιακή (...ο Θεός να την κάνει δηλαδή...) ανώνυμη μελωδία;
> Είναι μια υπόθεση αυτή βέβαια, αλλά από την μελωδία και μόνο, εμένα μου κάνει ευρωπαϊκή επιρροή...
> Να είναι κάτι από την παράδοση της επτανησιακής μουσικής;
> Πάντως παραδοσιακή, με την έννοια της παραδόσεως που έχουμε σαν ανατολική μουσική, δεν είναι!
> Βασίλης

Δέν νομίζω να είναι καθόλου παραδοσιακό αυτό το Φως Ιλαρόν, όποιος και
να την έχει γράψει. Το μόνο αυθεντικό Φως Ιλαρόν που διασώζεται μέχρι
σήμερα είνια εκείνο του Αρχαίου Μέλους, δηλαδή το αργόν στιχηραρικόν.

Εάν συνηθίζουμε να λέμε το "σύντομον", θα μπορούσαμε όλοι να λέμε του
Σακελλαρίδη αλλά χωρίς τα Ευρωπαϊκά σημεία: δηλαδή τονίζοντας σωστά
τις λέξεις/συλλαβές, εκτελώντας τις πεταστές όπως κατά την παράδοση
και τέλος αποφεύγοντας τις "ουρές", όπως π.χ. στις λέξεις "αθανάτου
πατρός", "αγίου μάκαρος", "ηλίου δύσιν", "Πατέρα, Υιόν", "Πνεύμα,
Θεόν", κλπ.

[Βασίλης Ζάχαρης]

Γιατί δεν γνωρίζουμε; Στο όνομά του φέρεται αυτή η σύνθεση. (δεν θυμάμαι και που πρωτο-εμφανίζεται)
Δεν γνωρίζουμε εάν είναι ακραιφνής σύνθεση του Σακελλαρίδη.

Το όνομα δε λέει τίποτα.. π.χ. "μελοποίησε" και τα Αντίφωνα αλλά η βασική δομή των παραδοσιακών Αντιφώνων δεν καταστράφηκε ολοσχερώς. Ίσως και το παραδοσιακό Φώς Ιλαρόν (το σύντομο) να μήν ήταν και τόσο διαφορετικό από του Σακελλαρίδη, γιαυτό και να επικράτησε το δεύτερο.

ΟΚ
Αν είναι έτσι όπως τα λες, το παραδοσιακό σύντομο "Φως ιλαρόν" πρέπει να ήταν εξ ίσου διαδεδομένο όσο και η μελωδία των αντιφώνων. Τέτοιο πράγμα όμως καταγεγραμμένο δεν υπάρχει απ' όσο μπορώ να γνωρίζω εγώ.

Μπορεί και να είναι παραδοσιακή (κατά τη βάση τουλάχιστον) μελωδία.

Παραδοσιακή; Της προφορικής παραδόσεως εννοείς, διότι στην γραπτή κάτι τέτοιο όσο έχω δει εγώ δεν υπάρχει.

Ναί, γιατί άραγε να μήν υπάρχει;; Ένας τόσο σημαντικός ύμνος του εσπερινού;;

Πως δεν υπάρχει; Υπάρχει το αργό "Φως ιλαρόν".

Γιατί δεν υπάρχει σύντομο εννοείς;
Διότι το "Φως ιλαρόν" για να ψαλλεί προϋποθέτει να εισοδεύουν συλλειτουργούντες ιερείς (αλλιώς δεν ψάλλεται-αναγινώσκεται από τον προεστό).

Και το συλλείτουργο παλαιότερα δεν γινόταν όποτε μαζευόντουσαν 2-3 παπάδες και άντε να κάνουμε ένα "φιλικό" συλλείτουργο, όπως σήμερα-Κυριακή είναι; Καθημερινή είναι, δώστου συλλείτουργο... 

Κάποτε το συλλείτουργο είχε συγκεκριμένες ημερομηνίες (όπως και οι αγρυπνίες-σε αντίθεση με σήμερα "Την πρώτη Τετάρτη κάθε μήνα η τάδε ενορία έχει αγρυπνία...") τάξη που τηρείται ακόμα στην Μεγάλη Εκκλησία. Ο Πατριάρχης δεν λειτουργεί όποτε θέλει! Υπάρχει τάξις του πότε λειτουργεί μόνος, πότε έχει συλλείτουργο, πότε οι εφημέριοι κ.ο.κ.
Τις περισσότερες Κυριακές στον Πατριαρχικό Ναό λειτουργεί ένας ιερεύς με 2 διακόνους. Ο Πατριάρχης παρίσταται χωρίς να λειτουργεί (χωροστατεί). Κάπου είχε πάρει το μάτι μου και σχετική βιβλιογραφική αναφορά, αλλά τώρα δεν την βρίσκω... (αν όμως την εντοπίσω θα την στείλω)

Οπότε εφ' όσον το συλλείτουργο γινόταν μόνο σε εξαιρετικές περιπτώσεις (που συνήθως προϋπόθεταν και αγρυπνία), και το "Φως ιλαρόν" ψαλλόταν μόνο σε συλλείτουργο (όπως και το "Αγαπήσω σε Κύριε"), η μελωδία που ψαλλόταν ήταν η γνωστή παλαιά, αφού λογικά 7-8 φορές τον χρόνο ψαλλόταν, ενώ τις υπόλοιπες διαβαζόταν. Επισυνάπτω και ανάλογη αναφορά από το βιβλίο του π.Δοσιθέου "Η διάταξη της Αγρυπνίας". (συγνώμη για την υπογράμμιση)

Από την στιγμή που αυτό άρχισε να ατονεί (η παράδοση για το πότε έχουμε συλλείτουργο) και άρχισε να γίνεται όποτε θέλουμε, και το "Φως ιλαρόν" ψάλλονταν όποτε ήθελε κι ο ψάλτης, είτε είχε συλλείτουργο, είτε δεν είχε, είτε απλός καθημερινός εσπερινός ήταν, είτε πανήγυρις...

Έτσι έπρεπε να εφευρεθεί μια σύντομη μελωδία "παντός καιρού" αφού η παλαιά τράβαγε πολύ... Και επειδή το κλίμα τράβαγε ευρωπαϊκή και Σακελλαρίδη, έτσι μας έμεινε κι εμάς αυτή η σύνθεση και σπάμε το κεφάλι μας τώρα αν είναι παραδοσιακή ή ευρωπαϊκή.
:-)


Βασίλης

[rum ortodoks]

On 18 Οκτ, 13:17, Βασίλης Ζάχαρης <v.zacha...@gmail.com> wrote:
> Γιατί δεν γνωρίζουμε; Στο όνομά του φέρεται αυτή η σύνθεση. (δεν θυμάμαι και που πρωτο-εμφανίζεται)

> Δεν γνωρίζουμε εάν είναι ακραιφνής σύνθεση του Σακελλαρίδη.Το όνομα δε λέει τίποτα.. π.χ. "μελοποίησε" και τα Αντίφωνα αλλά η βασική δομή των παραδοσιακών Αντιφώνων δεν καταστράφηκε ολοσχερώς. Ίσως και το παραδοσιακό Φώς Ιλαρόν (το σύντομο) να μήν ήταν και τόσο διαφορετικό από του Σακελλαρίδη, γιαυτό και να επικράτησε το δεύτερο.
> ΟΚ
> Αν είναι έτσι όπως τα λες, το παραδοσιακό σύντομο "Φως ιλαρόν" πρέπει να ήταν εξ ίσου διαδεδομένο όσο και η μελωδία των αντιφώνων. Τέτοιο πράγμα όμως καταγεγραμμένο δεν υπάρχει απ' όσο μπορώ να γνωρίζω εγώ.Μπορεί και να είναι παραδοσιακή (κατά τη βάση τουλάχιστον) μελωδία.Παραδοσιακή; Της προφορικής παραδόσεως εννοείς, διότι στην γραπτή κάτι τέτοιο όσο έχω δει εγώ δεν υπάρχει.Ναί, γιατί άραγε να μήν υπάρχει;; Ένας τόσο σημαντικός ύμνος του εσπερινού;;

> Πως δεν υπάρχει; Υπάρχει το αργό "Φως ιλαρόν".
> Γιατί δεν υπάρχει σύντομο εννοείς;
> Διότι το "Φως ιλαρόν" για να ψαλλεί προϋποθέτει να εισοδεύουν συλλειτουργούντες ιερείς (αλλιώς δεν ψάλλεται-αναγινώσκεται από τον προεστό).
> Και το συλλείτουργο παλαιότερα δεν γινόταν όποτε μαζευόντουσαν 2-3 παπάδες και άντε να κάνουμε ένα "φιλικό" συλλείτουργο, όπως σήμερα-Κυριακή είναι; Καθημερινή είναι, δώστου συλλείτουργο...
> Κάποτε το συλλείτουργο είχε συγκεκριμένες ημερομηνίες (όπως και οι αγρυπνίες-σε αντίθεση με σήμερα "Την πρώτη Τετάρτη κάθε μήνα η τάδε ενορία έχει αγρυπνία...") τάξη που τηρείται ακόμα στην Μεγάλη Εκκλησία. Ο Πατριάρχης δεν λειτουργεί όποτε θέλει! Υπάρχει τάξις του πότε λειτουργεί μόνος, πότε έχει συλλείτουργο, πότε οι εφημέριοι κ.ο.κ.
> Τις περισσότερες Κυριακές στον Πατριαρχικό Ναό λειτουργεί ένας ιερεύς με 2 διακόνους. Ο Πατριάρχης παρίσταται χωρίς να λειτουργεί (χωροστατεί). Κάπου είχε πάρει το μάτι μου και σχετική βιβλιογραφική αναφορά, αλλά τώρα δεν την βρίσκω... (αν όμως την εντοπίσω θα την στείλω)

> Οπότε εφ' όσον το συλλείτουργο γινόταν μόνο σε εξαιρετικές περιπτώσεις (που συνήθως προϋπόθεταν και αγρυπνία), και το "Φως ιλαρόν" ψαλλότανμόνοσε συλλείτουργο (όπως και το "Αγαπήσω σε Κύριε"), η μελωδία που ψαλλόταν ήταν η γνωστή παλαιά, αφού λογικά 7-8 φορές τον χρόνο ψαλλόταν, ενώ τις υπόλοιπες διαβαζόταν. Επισυνάπτω και ανάλογη αναφορά από το βιβλίο του π.Δοσιθέου "Η διάταξη της Αγρυπνίας". (συγνώμη για την υπογράμμιση)

> Από την στιγμή που αυτό άρχισε να ατονεί (η παράδοση για το πότε έχουμε συλλείτουργο) και άρχισε να γίνεται όποτε θέλουμε, και το "Φως ιλαρόν" ψάλλονταν όποτε ήθελε κι ο ψάλτης, είτε είχε συλλείτουργο, είτε δεν είχε, είτε απλός καθημερινός εσπερινός ήταν, είτε πανήγυρις...
> Έτσι έπρεπε να εφευρεθεί μια σύντομη μελωδία "παντός καιρού" αφού η παλαιά τράβαγε πολύ... Και επειδή το κλίμα τράβαγε ευρωπαϊκή και Σακελλαρίδη, έτσι μας έμεινε κι εμάς αυτή η σύνθεση και σπάμε το κεφάλι μας τώρα αν είναι παραδοσιακή ή ευρωπαϊκή.
> :-)
> Βασίλης

Πολύ ωραία η απάντησή σου Βασίλη - ευχαριστούμε!
Έχω κι εγώ το βιβλίο περί διατάξεως της Αγρυπνίας του ιδίου και θα την
κοιτάξω για το σχετικό απόσπασμα.

Ίσως είναι τυπογραφική απροσεξία αλλά ανέφερες πάρα πάνω για τις
περισσότερες Κυριακές στον Πατριαρχικό Ναό ότι λειτουργάει είς ιερεύς
με 2 διακόνους. Δεν θυμάμαι ποτέ να είναι 2 οι διάκονοι - μόνο ένας
μετά του ιερέως συνήθως. Άν είναι ο Πατριάρχης στον θρόνο, ίσως να
έχει δεύτερο διάκονο περιξ του θρόνου, δίπλα στον Πατριάρχη δηλαδή,
αλλά φοράει ράσο - όχι άμφια - και δεν λαμβάνει καιρό.

Αλέξανδρος

[Dimitri Koubaroulis]

Βασίλης Ζάχαρης wrote:

Ναί, γιατί άραγε να μήν υπάρχει;; Ένας τόσο σημαντικός ύμνος του εσπερινού;;

Πως δεν υπάρχει; Υπάρχει το αργό "Φως ιλαρόν".

Γιατί δεν υπάρχει σύντομο εννοείς;
Διότι το "Φως ιλαρόν" για να ψαλλεί προϋποθέτει να εισοδεύουν συλλειτουργούντες ιερείς (αλλιώς δεν ψάλλεται-αναγινώσκεται από τον προεστό).

Ναι αυτό σκέφτηκα και εγώ. Αλλά ακόμα και μετά τις πληροφορίες που έδωσες (και ο Αλέξανδρος) μου φαίνεται πολύ παράξενο και απίθανο (έως αδύνατο) να λέγανε το αρχαίο Φώς Ιλαρόν παντού σε συλλείτουργα (έστω) και ξαφνικά μέσα σε λίγα χρόνια να αντικαταστάθηκε με του Σακελλαρίδη. Ιδιαίτερα σε μέρη όπως το Άγιον Όρος και το Πατριαρχείο. Και πώς μπορούμε να αποκλείσουμε την περίπτωση της σύντομης εξήγησης του αρχαίου μέλους; Ακόμα και ο Καράς φαίνεται να το πίστευε αυτό.

Δημήτρης

[Βασίλης Ζάχαρης]

Ίσως είναι τυπογραφική απροσεξία

Όχι είναι...της ηλικίας!
Από μνήμης το ανέφερα.

αλλά ανέφερες πάρα πάνω για τις
περισσότερες Κυριακές στον Πατριαρχικό Ναό ότι λειτουργάει είς ιερεύς
με 2 διακόνους. Δεν θυμάμαι ποτέ να είναι 2 οι διάκονοι - μόνο ένας
μετά του ιερέως συνήθως.  Άν είναι ο Πατριάρχης στον θρόνο, ίσως να
έχει δεύτερο διάκονο περιξ του θρόνου, δίπλα στον Πατριάρχη δηλαδή,
αλλά φοράει ράσο - όχι άμφια - και δεν λαμβάνει καιρό.

Δεν το θυμόμουν αυτό.Πρέπει να έχετε δίκιο.
Από της μετρημένες Κυριακές (στα δάκτυλα της μιάς παλάμης) που έχω λειτουργηθεί στο Π.Ναό πάντως σίγουρα ανακαλώ στην μνήμη μου μια φορά όπου θυμίαζαν 2 διάκονοι και ο Πατριάρχης δεν λειτουργούσε.
Ευχαριστώ όμως για την διόρθωση!

Βασίλης

[Βασίλης Ζάχαρης]

Η Πατριαρχική επιτροπή του 1881-83, έχετε υπ' όψιν σας τι λέει για το Γα του Β' ήχου;

Εχω μια απορια. Η επιτροπη λεει περι του Β' ηχου: Ο Γα εν ανεβασει υποκειται εις ελξιν επι το οξυ δυο τμηματων.

Σωστά.
Τι εννοεί λέγοντας 2 τμημάτων; Την μονόγραμμη δίεση των τεσσάρων τμημάτων. Αυτή δηλαδή που μπαίνει σε απλή ανάβαση Γα-Δι.
Και τότε γιατί λέει 2 τμημάτων και δεν λέει 4 να μην μπερδευόμαστε;

Καταρχήν κοίτα το παράδειγμα στον πρώτο ήχο. (επισύναψη)
Μιλάει για ύφεση 2 τμημάτων και βάζει 4 τμημάτων. Γιατί;

Διότι η πρώτη πρόταση της Επιτροπής ήταν η κλίμακα να έχει 36 μόρια (Επιτροπή σελίδα 22) αλλά μετά για λόγους καλύτερης απόδοσης πρότειναν τα 72 μόρια (Επιτροπή σελίδα 23).
Οπότε βάση αυτών των 36 μορίων η απλή δίεση-ύφεση είχε 1 τμήμα-μόριο η μονόγραμμη 2, η τρίγραμμη 3 και η τετράγραμμη 4.
Ενώ με βάση τα 72 μόρια το διπλάσιο, δηλαδή η απλή δίεση-ύφεση είχε 2 τμήματα-μόρια η μονόγραμμη 4, η τρίγραμμη 6 και η τετράγραμμη 8.
Σήμερα λοιπόν που εμείς έχουμε 72 μόρια στην κλίμακα, τα σημεία αλλοιώσεως ενεργούν 2-4-6-8 και όχι 1-2-3-4 όπως στην 36αρα κλίμακα.

Αυτοί όμως περιγράφουν με μόρια 36άρας κλίμακας. Και το καταλαβαίνουμε κοιτώντας την κλίμακα του πρώτου ήχου (Επιτροπή σελίδα 49&50) που την έχουν ως 5-4-6-6-5-4-6, αντί του διπλασιασμένου 10-8-12-12-10-8-12 που ξέρουμε σήμερα. Το ίδιος συμβαίνει και με τις έλξεις.

Σου φαίνεται λάθος λοιπόν αυτή η έλξη; Κι ο Καράς το ίδιο λέει. Μονόγραμμη σε απλή ανάβαση. Απλά το προχωράει και λέει ότι σε περιστροφή φτάνει σε δίγραμμη και μέχρι τρίγραμμη σε έντονη περιστροφή. Το ίδιο ακούς εσύ να έλκεται ο Γα σε απλή ανάβαση και το ίδιο σε περιστροφή; Οι παραδοσιακοί ψάλτες πάντως φαίνεται να την εκτελούν αυτή την διαφορετική ποσότητα έλξης σε απλό πέρασμα και σε περιστροφή.

Αλλα περι του Πλ. Β' τι λεει; Και εις τα Ειρμολογικα δε ο Γα (οστις ειναι φυσικος ελκεται κατα εν τμημα). Αυτο εσυ φαινεται λογικος; :-)

Αυτοί έτσι άκουγαν την έλξη στον δεύτερο κι αλλιώς στον πλ.Β' τετράφωνο...
Εγώ φυσικά δεν συμφωνώ και έχω παραδείγματα από την προφορική παράδοση που γίνεται εμφανώς μεγαλύτερη.

Και τι μπορεί κατα την δική σου γνώμη να σημαίνει αυτό;

Όσο για την ΠΑΡΑΔΟΣΗ.

Ναι, βεβαια υπαρχει Γα διεση. Αλλα παραξενο ακουσμα του Καρα δεν ειναι παραδοσιακη.

ΟΚ
Να συμφωνήσω ότι το άκουσμα του Καρά ήταν παράξενο ίσως και λόγω φωνής, ίσως λόγω μιας διάθεσης "επίδειξης" της εκτελούμενης έλξης με διάθεση να τραβήξει το ενδιαφέρον σε αυτό το θέμα. Αλλά αυτό δεν αναιρεί την παρουσία της έλξης ούτε σε θεωρητικό αλλά ούτε και σε πρακτικό επίπεδο, αφού πάρα πολλοί και καλοί ψάλτες την κάνουν,  όχι συστηματικά βέβαια και με συνέπεια, αλλά την κάνουν.

Σωστο link ειναι
http://www.analogion.com/GaSecondMode.html

Σωστός!
Ευχαριστώ!


Βασίλης

[Βασίλης Ζάχαρης]

Γιατί δεν υπάρχει σύντομο εννοείς;
Διότι το "Φως ιλαρόν" για να ψαλλεί προϋποθέτει να εισοδεύουν συλλειτουργούντες ιερείς (αλλιώς δεν ψάλλεται-αναγινώσκεται από τον προεστό).

Ναι αυτό σκέφτηκα και εγώ. Αλλά ακόμα και μετά τις πληροφορίες που έδωσες (και ο Αλέξανδρος) μου φαίνεται πολύ παράξενο και απίθανο (έως αδύνατο) να λέγανε το αρχαίο Φώς Ιλαρόν παντού σε συλλείτουργα (έστω) και ξαφνικά μέσα σε λίγα χρόνια να αντικαταστάθηκε με του Σακελλαρίδη. Ιδιαίτερα σε μέρη όπως το Άγιον Όρος και το Πατριαρχείο.

Στο Άγιον Όρος μέχρι σήμερα αυτό ψάλλεται ακόμα σε πολλές περιπτώσεις. Στο Πατριαρχείο υπάρχει ηχογράφηση του Στανίτσα ('60) να ψάλλει αυτό.
Άρα δεν άλλαξε από την μια μέρα στην άλλη.
Είναι και το πνεύμα των καιρών πάντως που ωθεί προς τα εκεί...

Και πώς μπορούμε να αποκλείσουμε την περίπτωση της σύντομης εξήγησης του αρχαίου μέλους;

Άλλο αυτό!
Και είναι άλλο θέμα το οποίο έχει ανοίξει και εγώ τουλάχιστον δεν μπορώ ούτε να αποδεχτώ ούτε να απορρίψω έτσι απλά, χωρίς στοιχεία.
Και στοιχεία δεν έχω ούτε από την προσωπική μου μελέτη, αλλά ούτε κι ο Καράς άφησε απ' ότι ξέρω κάτι πάνω σε αυτό. Ο κ.Αρβανίτης έχει διατυπώσει και υποστηρίζει αυτή την άποψη, αλλά εγώ δεν έχω διαβάσει κάτι από αυτά που έχει γράψει πάνω σε αυτό.

Ακόμα και ο Καράς φαίνεται να το πίστευε αυτό.

Καμία σχέση η σύντομη εξήγηση του παλαιού από τον Καρά, με την μελωδία του Σακελλαρίδη...


Βασίλης

[Dimitri Koubaroulis]

Shota Gugushvili wrote:

Η Πατριαρχική επιτροπή του 1881-83, έχετε υπ' όψιν σας τι λέει για το Γα του Β' ήχου;

Εχω μια απορια. Η επιτροπη λεει περι του Β' ηχου: Ο Γα εν ανεβασει υποκειται εις ελξιν επι το οξυ δυο τμηματων. Αλλα περι του Πλ. Β' τι λεει; Και εις τα Ειρμολογικα δε ο Γα (οστις ειναι φυσικος ελκεται κατα εν τμημα). Αυτο εσυ φαινεται λογικος; :-)

Όχι δε φαίνεται λογικό σύμφωνα με τη θεωρία οτι ο ειρμολογικός Πλ. Β' είναι ο ίδιος με το Β'.

Όσο για την ΠΑΡΑΔΟΣΗ.

Ναι, βεβαια υπαρχει Γα διεση. Αλλα παραξενο ακουσμα του Καρα δεν ειναι παραδοσιακη.

http://www.analogion.com/GaSecondMode.html

Και η συστηματική καταγραφή της δεν είναι παραδοσιακή (άσχετα εάν το λέει η Επιτροπή, ποτέ δεν εφαρμόστηκε στην πράξη πρό του Καρά - ο Ψάχος καταγράφει αλλά όχι και τόσο συστηματικά και δεν ακολουθεί την επιτροπή σε πολλά).

Δημήτρη

[rum ortodoks]

On 18 Οκτ, 14:03, Βασίλης Ζάχαρης <v.zacha...@gmail.com> wrote:
> Γιατί δεν υπάρχει σύντομο εννοείς;

> Διότι το "Φως ιλαρόν" για να ψαλλεί προϋποθέτει να εισοδεύουν συλλειτουργούντες ιερείς (αλλιώς δεν ψάλλεται-αναγινώσκεται από τον προεστό).Ναι αυτό σκέφτηκα και εγώ. Αλλά ακόμα και μετά τις πληροφορίες που έδωσες (και ο Αλέξανδρος) μου φαίνεται πολύ παράξενο και απίθανο (έως αδύνατο) να λέγανε το αρχαίο Φώς Ιλαρόν παντού σε συλλείτουργα (έστω) και ξαφνικά μέσα σε λίγα χρόνια να αντικαταστάθηκε με του Σακελλαρίδη. Ιδιαίτερα σε μέρη όπως το Άγιον Όρος και το Πατριαρχείο.

> Στο Άγιον Όρος μέχρι σήμερα αυτό ψάλλεται ακόμα σε πολλές περιπτώσεις. Στο Πατριαρχείο υπάρχει ηχογράφηση του Στανίτσα ('60) να ψάλλει αυτό.

Δεν μπορώ να σχολιάσω για το Όρος, αλλά σίγουρα στο Πατριαρχείο
"διαβάζεται". Δεν θυμάμαι ποτέ να είχε γίνει συλλείτουργο σε εσπερινό
για να ψάλλεται το αρχαίο Φως Ιλαρόν. Απ' ότι καταλαβαίνω οι
ηχογραφήσεις από τον Στανίτσα του αρχαίου Φως Ιλαρόν είναι από τη
Θεολογική Σχολή της Χάλκης, όπου εψάλλετο πολύ συχνά το αρχαίο Φως
Ιλαρόν. Αυτό γράφει και στο βιβλίο του ο Μ. Χατζηαθανασίου (νομίζω).

[Dimitri Koubaroulis]

Ο Άγγελος Βουδούρης αναφέρει περίπτωση Πατριάρχη που έψαλλε το αρχαίο Φώς Ιλαρόν (μετρώντας ανά τέσσερις χρόνους). Και επίσης αναφέρει τη γνωστή ιστορία μελοποίησης του Φώς Ιλαρόν στους 8 ήχους από τον Κωνσταντίνο πρωτοψάλτη ο οποίος έπειτα επανέφερε το αρχαίο. Άρα φαίνεται οτι ψαλλόταν από τον πρωτοψάλτη και όχι από τους ιερείς τότε (;)

Δημήτρης

[Shota Gugushvili]

On 10/18/07, Βασίλης Ζάχαρης <v.zac...@gmail.com> wrote:

Οπότε εφ' όσον το συλλείτουργο γινόταν μόνο σε εξαιρετικές περιπτώσεις (που συνήθως προϋπόθεταν και αγρυπνία), και το "Φως ιλαρόν" ψαλλόταν μόνο σε συλλείτουργο (όπως και το "Αγαπήσω σε Κύριε"), η μελωδία που ψαλλόταν ήταν η γνωστή παλαιά, αφού λογικά 7-8 φορές τον χρόνο ψαλλόταν, ενώ τις υπόλοιπες διαβαζόταν. Επισυνάπτω και ανάλογη αναφορά από το βιβλίο του π.Δοσιθέου "Η διάταξη της Αγρυπνίας". (συγνώμη για την υπογράμμιση)

Αλλα ο χφ. Sinai 1097 (αρχη του ΙΓ αι. ) λεει οι μοναχοι το Φως ηλαρον (καθε Κυριακη βεβαιος ). Δηλαδη δεν υπυρχε μονο ενα παραδοση.

[Βασίλης Ζάχαρης]

Η Πατριαρχική επιτροπή του 1881-83, έχετε υπ' όψιν σας τι λέει για το Γα του Β' ήχου;

Εχω μια απορια. Η επιτροπη λεει περι του Β' ηχου: Ο Γα εν ανεβασει υποκειται εις ελξιν επι το οξυ δυο τμηματων. Αλλα περι του Πλ. Β' τι λεει; Και εις τα Ειρμολογικα δε ο Γα (οστις ειναι φυσικος ελκεται κατα εν τμημα). Αυτο εσυ φαινεται λογικος; :-)

Όχι δε φαίνεται λογικό σύμφωνα με τη θεωρία οτι ο ειρμολογικός Πλ. Β' είναι ο ίδιος με το Β'.

Ναι θεωρητικά εφ' όσον έβλεπε Β' ήχο εκεί έπρεπε να βλέπει και τις ίδιες έλξεις.
Δεν τις βλέπει όμως και στο Β' έχει άλλες ενώ στον πλ.Β' ειρμολογικό βλέπει άλλες.

Ε και; Αναιρεί αυτό την ύπαρξη της έλξης;
Απλά μας δείχνει το σχετικό της ποσότητας!

Δηλαδή ο Χρύσανθος που κατατάσσει τον Γ' και τον Βαρύ στο εναρμόνιο γένος ενώ έχει ήδη ορίσει τι είναι εναρμόνια διαστήματα (και φυσικά ο Γ' κι ο Βαρύς δεν έχουν τέτοια) τι σημαίνει; Ότι το σύνολο του έργου του είναι λάθος;

Όσο για την ΠΑΡΑΔΟΣΗ.

Ναι, βεβαια υπαρχει Γα διεση. Αλλα παραξενο ακουσμα του Καρα δεν ειναι παραδοσιακη.
http://www.analogion.com/GaSecondMode.html

Και η συστηματική καταγραφή της δεν είναι παραδοσιακή (άσχετα εάν το λέει η Επιτροπή, ποτέ δεν εφαρμόστηκε στην πράξη πρό του Καρά - ο Ψάχος καταγράφει αλλά όχι και τόσο συστηματικά και δεν ακολουθεί την επιτροπή σε πολλά).

Για εμένα κακώς!
Αυτό μπορεί να είχε προλάβει πολλά από τα κακά που συνέβησαν αργότερα όπως την μη εκτέλεση των έλξεων ή την υπερβολική εκτέλεσή τους για να τραβήξουμε την προσοχή...


Βασίλης

[Βασίλης Ζάχαρης]

Ο Άγγελος Βουδούρης αναφέρει περίπτωση Πατριάρχη που έψαλλε το αρχαίο Φώς Ιλαρόν (μετρώντας ανά τέσσερις χρόνους). Και επίσης αναφέρει τη γνωστή ιστορία μελοποίησης του Φώς Ιλαρόν στους 8 ήχους από τον Κωνσταντίνο πρωτοψάλτη ο οποίος έπειτα επανέφερε το αρχαίο. Άρα φαίνεται οτι ψαλλόταν από τον πρωτοψάλτη και όχι από τους ιερείς τότε (;)

Ε βέβαια...
Οι ιερείς έχουν "τσακωθεί" με την μουσική πολύ πριν αλλάξει το "Φως ιλαρόν"...
Οπότε απουσία των ειδότων χειρονομίαν, το έψαλλαν οι ψάλτες.


Βασίλης

[Βασίλης Ζάχαρης]

Οπότε εφ' όσον το συλλείτουργο γινόταν μόνο σε εξαιρετικές περιπτώσεις (που συνήθως προϋπόθεταν και αγρυπνία), και το "Φως ιλαρόν" ψαλλόταν μόνο σε συλλείτουργο (όπως και το "Αγαπήσω σε Κύριε"), η μελωδία που ψαλλόταν ήταν η γνωστή παλαιά, αφού λογικά 7-8 φορές τον χρόνο ψαλλόταν, ενώ τις υπόλοιπες διαβαζόταν. Επισυνάπτω και ανάλογη αναφορά από το βιβλίο του π.Δοσιθέου "Η διάταξη της Αγρυπνίας". (συγνώμη για την υπογράμμιση)

Αλλα ο χφ. Sinai 1097 (αρχη του ΙΓ αι. ) λεει οι μοναχοι το Φως ηλαρον (καθε Κυριακη βεβαιος ). Δηλαδη δεν υπυρχε μονο ενα παραδοση.

Και όχι μόνο. Κοίτα στην επισύναψη με το αρχείο από το βιβλίο του π.Δοσιθέου στην σελίδα 37 υποσημείωση 44.
Σαφώς και δεν υπήρχε μόνο μια ορθή παράδοση!
Απλά αυτή είναι αυτή που επεβίωσε, με τις κατα τόπους παραλλαγές κυρίως σε μονές (από τα κτητορικά τυπικά).


Βασίλης

[Βασίλης Ζάχαρης]

Στο Πατριαρχείο υπάρχει ηχογράφηση του Στανίτσα ('60) να ψάλλει αυτό.
    

Δεν μπορώ να σχολιάσω για το Όρος, αλλά σίγουρα στο Πατριαρχείο
"διαβάζεται".  Δεν θυμάμαι ποτέ να είχε γίνει συλλείτουργο σε εσπερινό
για να ψάλλεται το αρχαίο Φως Ιλαρόν.  Απ' ότι καταλαβαίνω οι
ηχογραφήσεις από τον Στανίτσα του αρχαίου Φως Ιλαρόν είναι από τη
Θεολογική Σχολή της Χάλκης, όπου εψάλλετο πολύ συχνά το αρχαίο Φως
Ιλαρόν.  Αυτό γράφει και στο βιβλίο του ο Μ. Χατζηαθανασίου (νομίζω).
  

Από το CD του κ.Τσιούνη "Αρχείο Ζωντανών Ηχογραφήσεων" 2.
Είναι από τον Πατριαρχικό Ναό. Ψάλλει ο Θ.Στανίτσας.


Βασίλης

[Shota Gugushvili]

On 10/18/07, Βασίλης Ζάχαρης <v.zac...@gmail.com> wrote:

Στο Πατριαρχείο υπάρχει ηχογράφηση του Στανίτσα ('60) να ψάλλει αυτό.

Ο π. Τσέτσης λέει οτι καταργήθηκε από τον Αθηναγόρα για να αντικατασταθεί από το σακκελαρίδειο μέλος.

[Dimitri Koubaroulis]

Βασίλης Ζάχαρης wrote:

Η Πατριαρχική επιτροπή του 1881-83, έχετε υπ' όψιν σας τι λέει για το Γα του Β' ήχου;

Εχω μια απορια. Η επιτροπη λεει περι του Β' ηχου: Ο Γα εν ανεβασει υποκειται εις ελξιν επι το οξυ δυο τμηματων. Αλλα περι του Πλ. Β' τι λεει; Και εις τα Ειρμολογικα δε ο Γα (οστις ειναι φυσικος ελκεται κατα εν τμημα). Αυτο εσυ φαινεται λογικος; :-)

Όχι δε φαίνεται λογικό σύμφωνα με τη θεωρία οτι ο ειρμολογικός Πλ. Β' είναι ο ίδιος με το Β'.

Ναι θεωρητικά εφ' όσον έβλεπε Β' ήχο εκεί έπρεπε να βλέπει και τις ίδιες έλξεις.
Δεν τις βλέπει όμως και στο Β' έχει άλλες ενώ στον πλ.Β' ειρμολογικό βλέπει άλλες.

Ε και; Αναιρεί αυτό την ύπαρξη της έλξης;

Όχι.

Απλά μας δείχνει το σχετικό της ποσότητας!

Είναι ασαφείς οι οδηγίες της Επιτροπής. Όταν λέει "εν αναβάσει" εννοεί "εν αναβάσει και περιστροφή" μάλλον. Όχι σε κάθε ανάβαση χτυπάμε μονόγραμμη δίεση.  Άσε τις δίγραμμες του Στέφανου :-)

Δηλαδή ο Χρύσανθος που κατατάσσει τον Γ' και τον Βαρύ στο εναρμόνιο γένος ενώ έχει ήδη ορίσει τι είναι εναρμόνια διαστήματα (και φυσικά ο Γ' κι ο Βαρύς δεν έχουν τέτοια) τι σημαίνει; Ότι το σύνολο του έργου του είναι λάθος;

Όχι απλά οτι στο συγκεκριμένο θέμα είναι λάθος.

Και η συστηματική καταγραφή της δεν είναι παραδοσιακή (άσχετα εάν το λέει η Επιτροπή, ποτέ δεν εφαρμόστηκε στην πράξη πρό του Καρά - ο Ψάχος καταγράφει αλλά όχι και τόσο συστηματικά και δεν ακολουθεί την επιτροπή σε πολλά).

Για εμένα κακώς!
Αυτό μπορεί να είχε προλάβει πολλά από τα κακά που συνέβησαν αργότερα όπως την μη εκτέλεση των έλξεων ή την υπερβολική εκτέλεσή τους για να τραβήξουμε την προσοχή...

 

Μπά, μάλλον θα είχε συμβάλλει στη σύγχυση περισσότερο, όπως γίνεται και τώρα με τις έλξεις που κοπανάει ο καθένας στα κλασσικά κείμενα και -το χειρότερο- που τις εκτελεί κατα το δοκούν κι όλας.

Δημήτρης

[Shota Gugushvili]

On 10/17/07, Stefanos Souldatos <st...@dblab.ntua.gr> wrote:

Έχω γράψει την πλήρη ακολουθία του γάμου και της βάπτισης με το πακέτο συγγραφής ΒΥΖΑΝΤΙΝΑ.

Εχω ενα font, αλλα δεν εχω χρονο να συμπληρώσω. Εαν θελει καποιο ς, εχει η ευλογια μου :-) Κοιτα attachment.

[Βασίλης Ζάχαρης]

Ναι θεωρητικά εφ' όσον έβλεπε Β' ήχο εκεί έπρεπε να βλέπει και τις ίδιες έλξεις.
Δεν τις βλέπει όμως και στο Β' έχει άλλες ενώ στον πλ.Β' ειρμολογικό βλέπει άλλες.

Ε και; Αναιρεί αυτό την ύπαρξη της έλξης;

Όχι.

Απλά μας δείχνει το σχετικό της ποσότητας!

Είναι ασαφείς οι οδηγίες της Επιτροπής. Όταν λέει "εν αναβάσει" εννοεί "εν αναβάσει και περιστροφή" μάλλον.

Αυτό είναι δικό σου συμπέρασμα.

Γενικά πάντως η Επιτροπή δεν φαίνεται να ξεχωρίζει την παραπάνω ενέργεια της περιστροφής (άλλωστε πριν από αυτούς δεν είχε ξαναγίνει ανάλογη θεωρητική δουλειά) και γι αυτό βλέπουμε μια τετράγραμμη στον Γα του πρώτου ήχου (φανερό ότι πρόκειται για περιστροφή και μάλιστα μεγάλη), χωρίς να λένε το πότε, παρά μόνο το κλασσικό "εν αναβάσει".

Δεν φαίνεται πάντως να εννοούν "εν αναβάσει και περιστροφή"! (αλλιώς έχουμε πρόβλημα με εκείνον τον Γα του πρώτου-αν είναι και εν αναβάσει)

Από την πράξη της προφορικής παράδοσης βλέπουμε ότι σε περιστροφή γίνεται και τρίγραμμη πολλές φορές (ακούστε τα παραδείγματα), αλλά στην ανάβαση έχει ατονίσει και ή γίνεται τελείως φυσικό ή απλά μπαίνει μια απλή (άγραμμη δίεση). Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν υπάρχουν και ψάλτες που κάνουν και μονόγραμμη σε ανάβαση, αλλά δεν είναι ο κανόνας,

Όχι σε κάθε ανάβαση χτυπάμε μονόγραμμη δίεση. 

Μπα; Κι από που το συμπεραίνεις αυτό; Σε ποιά ανάβαση Γα-Δι δηλαδή ενεργεί η έλξη και σε ποιά όχι;

Άσε τις δίγραμμες του Στέφανου :-)

Εγώ τις δίγραμμες τις είδα μόνο σε περιστροφή.
Που είναι το παράξενο; Την ίδια έλξη έχει το Γα-Δι σε απλό πέρασμα και την ίδια σε περιστροφή;

Δηλαδή ο Χρύσανθος που κατατάσσει τον Γ' και τον Βαρύ στο εναρμόνιο γένος ενώ έχει ήδη ορίσει τι είναι εναρμόνια διαστήματα (και φυσικά ο Γ' κι ο Βαρύς δεν έχουν τέτοια) τι σημαίνει; Ότι το σύνολο του έργου του είναι λάθος;

Όχι απλά οτι στο συγκεκριμένο θέμα είναι λάθος.

Πολύ σωστά. Το ίδιο ισχύει και για την Επιτροπή.

Και η συστηματική καταγραφή της δεν είναι παραδοσιακή (άσχετα εάν το λέει η Επιτροπή, ποτέ δεν εφαρμόστηκε στην πράξη πρό του Καρά - ο Ψάχος καταγράφει αλλά όχι και τόσο συστηματικά και δεν ακολουθεί την επιτροπή σε πολλά).

Για εμένα κακώς!
Αυτό μπορεί να είχε προλάβει πολλά από τα κακά που συνέβησαν αργότερα όπως την μη εκτέλεση των έλξεων ή την υπερβολική εκτέλεσή τους για να τραβήξουμε την προσοχή...

 Μπά, μάλλον θα είχε συμβάλλει στη σύγχυση περισσότερο, όπως γίνεται και τώρα με τις έλξεις που κοπανάει ο καθένας στα κλασσικά κείμενα και -το χειρότερο- που τις εκτελεί κατα το δοκούν κι όλας.

Γνώμη σου.
Εγώ έχω αντίθετη γνώμη, αλλά δεν θα το μάθουμε ποτέ τι θα γινόταν ε;



Βασίλης

[Βασίλης Ζάχαρης]

Στο Πατριαρχείο υπάρχει ηχογράφηση του Στανίτσα ('60) να ψάλλει αυτό.

Ο π. Τσέτσης λέει οτι καταργήθηκε από τον Αθηναγόρα για να αντικατασταθεί από το σακκελαρίδειο μέλος.

Διόλου απίθανο...


Βασίλης

[Dimitris Skrekas]

Shotta, υπάρχουν τα Τυπικά του Δημητρέβσκυ στο ίντερνετ; Μπορείς να μας δώσεις τη σελίδα από οπου μάλλον μας στέλνεις την παραπομπή;

ευχαριστώ,

Δημήτρης

<Sinai1097.pdf>

[Shota Gugushvili]

On 10/18/07, Dimitris Skrekas <dimsk...@gmail.com> wrote:

Shotta, υπάρχουν τα Τυπικά του Δημητρέβσκυ στο ίντερνετ;

Ναι (σε djvu):

http://byzantinorossica.org.ru/dmitrievskii.html

[Stefanos Souldatos]

Νομίζω δεν το ανέφερε άλλος ως τώρα:
Στο ταμείον ανθολογίας έχει τρία Φως Ιλαρόν του Φωκαέως σε τέταρτο, πλάγιο του δευτέρου και βαρύ.
Είναι σχετικά αργά, άρα μάλλον δεν έψαχνε κάτι τέτοιο ο Μιχάλης που ξεκίνησε το θέμα.

Στέφανος

[Stefanos Souldatos]

Για να πω την αλήθεια, δεν περίμενα να ξεκινήσει τόσο μεγάλη διαμάχη για το θέμα των έλξεων. Αντιθέτως, περίμενα ότι δε
θα περνούσε απαρατήρητος ο συνεπτυγμένος ρυθμός! ;-)

Στέφανος Σουλδάτος

[LINARDAKIS VAGELIS]

κ. Σοτα

Στο λινγκ που παραθετετε για τα τυπικα κλπ , μηπως μπορει να γινεται μεταφραση της σελιδας στα ελληνικα ; Ευχαριστω .

Β.Λ.

[Βασίλης Ζάχαρης]

O/H Stefanos Souldatos έγραψε:

Για να πω την αλήθεια, δεν περίμενα να ξεκινήσει τόσο μεγάλη διαμάχη για το θέμα των έλξεων. Αντιθέτως, περίμενα ότι δε 
θα περνούσε απαρατήρητος ο συνεπτυγμένος ρυθμός! ;-)

Από κει θα είχες πρόβλημα, όχι από δω...


Βασίλης

[Dimitri Koubaroulis]

Καλομελέτα κι'έρχεται.... :-)  Η αλήθεια είναι οτι είναι πιό εύκολο να αγνοήσεις τα περίπλοκα αυτά νούμερα παρά τα σουβλάκια με διπλή και τριπλή πίτα που γεμίζουν τα μουσικά κείμενα χωρίς να χρειάζεται. Σοβαρά τώρα, τί πλεονέκτημα έχει ο συνεπτυγμένος στα Κύριε Ελέησον;;

Δημήτρης

[Dimitri Koubaroulis]

Βασίλης Ζάχαρης wrote:

Είναι ασαφείς οι οδηγίες της Επιτροπής. Όταν λέει "εν αναβάσει" εννοεί "εν αναβάσει και περιστροφή" μάλλον.

Αυτό είναι δικό σου συμπέρασμα.

Δικό μου και όλων που εως τώρα δεν το εκτελούν όπως το λέει η Επιτροπή εν γνώσει τους.

Γενικά πάντως η Επιτροπή δεν φαίνεται να ξεχωρίζει την παραπάνω ενέργεια της περιστροφής (άλλωστε πριν από αυτούς δεν είχε ξαναγίνει ανάλογη θεωρητική δουλειά) και γι αυτό βλέπουμε μια τετράγραμμη στον Γα του πρώτου ήχου (φανερό ότι πρόκειται για περιστροφή και μάλιστα μεγάλη), χωρίς να λένε το πότε, παρά μόνο το κλασσικό "εν αναβάσει".

Πού τη βλέπουμε την τετράγραμμη; Και γιατί να αναφέρουν μόνο τη μεγάλη περιστροφή και όχι τις άλλες περιπτώσεις; Γιαυτό λέω οτι είναι ασαφής η εργασία τους και άν προσπαθήσει κάποιος να βγάλει άκρη παίρνοντας αυτά που λένε στην κυριολεξία είναι σίγουρο οτι θα καταλήξει σε ανήκουστο άκουσμα.

Δεν φαίνεται πάντως να εννοούν "εν αναβάσει και περιστροφή"! (αλλιώς έχουμε πρόβλημα με εκείνον τον Γα του πρώτου-αν είναι και εν αναβάσει)

Πού να ξέραμε τι εννοεί ο ποιητής ... το σίγουρο είναι οτι άν εννοούσε αυτό που έλεγε τότε έχουμε πρόβλημα.

Από την πράξη της προφορικής παράδοσης βλέπουμε ότι σε περιστροφή γίνεται και τρίγραμμη πολλές φορές (ακούστε τα παραδείγματα), αλλά στην ανάβαση έχει ατονίσει και ή γίνεται τελείως φυσικό ή απλά μπαίνει μια απλή (άγραμμη δίεση). Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν υπάρχουν και ψάλτες που κάνουν και μονόγραμμη σε ανάβαση, αλλά δεν είναι ο κανόνας,

Κανένας δεν κάνει μόνιμα δίεση το ΓΑ στην ανάβαση. Για ποιά παραδείγματα μιλάς;

Όχι σε κάθε ανάβαση χτυπάμε μονόγραμμη δίεση. 

Μπα; Κι από που το συμπεραίνεις αυτό; Σε ποιά ανάβαση Γα-Δι δηλαδή ενεργεί η έλξη και σε ποιά όχι;

Εξαρτάται από τη θέση. Και δεν υπάρχουν φυσικά μαθηματικοί κανόνες που λένε εδώ ναί και εδώ όχι. Εξαρτάται και από τις τοπικές και ακόμα και τις προσωπικές παραδόσεις του κάθε ψάλτη. Δεν μπορεί όλοι οι ψάλτες να αποδίδουν μια έλξη με ακριβώς τον ίδιο τρόπο. Άλλος πιό λίγο, άλλος πιό πολύ. Αρκεί να μην φτάνουμε στα άκρα Πιάνο - Καράς. Η προφορική παράδοση έχει όλες τις απαντήσεις στο θέμα αυτό αλλά ποιός κάθεται να μάθει έλξεις μελετώντας ακούσματα (κατά τη διδασκαλία;). Αντίθετα, βασιζόμαστε στο αν έχει σημαδάκι και πόσες γραμμές έχει το σημαδάκι...

Άσε τις δίγραμμες του Στέφανου :-)

Εγώ τις δίγραμμες τις είδα μόνο σε περιστροφή.
Που είναι το παράξενο; Την ίδια έλξη έχει το Γα-Δι σε απλό πέρασμα και την ίδια σε περιστροφή;

Ποιός ξέρει; Μπορεί, ανάλογα με τη θέση. Τί είναι περιστροφή; Όλες οι περιστροφές είναι το ίδιο; Σαφώς όχι. Μήπως λοιπόν πρέπει να γράφουμε διαφορετικές υφεσοδιέσεις ανάλογα με το είδος της περιστροφής; Εκεί όμως θα πείς όχι... πάει πολύ.

Δηλαδή ο Χρύσανθος που κατατάσσει τον Γ' και τον Βαρύ στο εναρμόνιο γένος ενώ έχει ήδη ορίσει τι είναι εναρμόνια διαστήματα (και φυσικά ο Γ' κι ο Βαρύς δεν έχουν τέτοια) τι σημαίνει; Ότι το σύνολο του έργου του είναι λάθος;

Όχι απλά οτι στο συγκεκριμένο θέμα είναι λάθος.

Πολύ σωστά. Το ίδιο ισχύει και για την Επιτροπή.

Ναί, ας ανοίξουμε ένα άλλο θέμα να συζητήσουμε τα λάθη της Επιτροπής, γιατί φαίνεται οτι είναι πολλά. Ετοιμάζουμε και σελίδα στο Αναλόγιον με το Shota.

Και η συστηματική καταγραφή της δεν είναι παραδοσιακή (άσχετα εάν το λέει η Επιτροπή, ποτέ δεν εφαρμόστηκε στην πράξη πρό του Καρά - ο Ψάχος καταγράφει αλλά όχι και τόσο συστηματικά και δεν ακολουθεί την επιτροπή σε πολλά).

Για εμένα κακώς!
Αυτό μπορεί να είχε προλάβει πολλά από τα κακά που συνέβησαν αργότερα όπως την μη εκτέλεση των έλξεων ή την υπερβολική εκτέλεσή τους για να τραβήξουμε την προσοχή...

 Μπά, μάλλον θα είχε συμβάλλει στη σύγχυση περισσότερο, όπως γίνεται και τώρα με τις έλξεις που κοπανάει ο καθένας στα κλασσικά κείμενα και -το χειρότερο- που τις εκτελεί κατα το δοκούν κι όλας.

Γνώμη σου.
Εγώ έχω αντίθετη γνώμη, αλλά δεν θα το μάθουμε ποτέ τι θα γινόταν ε;

Καλώς η κακώς, η πραγματικότητα είναι οτι οι περισσότεροι γνωστοί ψάλτες δεν ακολούθησαν την οδηγία της Επιτροπής. Ούτε και τα ίδια τα μέλη της την ακολούθησαν.. αυτό μας λέει κάτι;

Δημήτρης

[Dimitri Koubaroulis]

Βασίλης Ζάχαρης wrote:

Η Πατριαρχική επιτροπή του 1881-83, έχετε υπ' όψιν σας τι λέει για το Γα του Β' ήχου;

Εχω μια απορια. Η επιτροπη λεει περι του Β' ηχου: Ο Γα εν ανεβασει υποκειται εις ελξιν επι το οξυ δυο τμηματων. Αλλα περι του Πλ. Β' τι λεει; Και εις τα Ειρμολογικα δε ο Γα (οστις ειναι φυσικος ελκεται κατα εν τμημα). Αυτο εσυ φαινεται λογικος; :-)

Όχι δε φαίνεται λογικό σύμφωνα με τη θεωρία οτι ο ειρμολογικός Πλ. Β' είναι ο ίδιος με το Β'.

Ναι θεωρητικά εφ' όσον έβλεπε Β' ήχο εκεί έπρεπε να βλέπει και τις ίδιες έλξεις.
Δεν τις βλέπει όμως και στο Β' έχει άλλες ενώ στον πλ.Β' ειρμολογικό βλέπει άλλες.

Ε και; Αναιρεί αυτό την ύπαρξη της έλξης;
Απλά μας δείχνει το σχετικό της ποσότητας!

Ή οτι το όργανο που κατασκεύασαν είχε ατέλειες. Ή οτι τα αυτιά τους δεν ακούγανε καλά. Ή οτι έγινε τυπογραφικό λάθος (αποκλείεται;). Η ύπαρξη της έλξης δεν αναιρείται (μόνο ο Στανίτσας το υποστήριξε αυτό από'σω ξέρω) αλλά το σίγουρο είναι οτι τα νούμερα της Επιτροπής είναι αναξιόπιστα γενικά (και δεν θα μπορούσε να είναι διαφορετικά αφού προσπάθησαν να να μετρήσουν και να βάλουν σε καλούπια ένα γενικό και απροσδιόριστο φαινόμενο.


Δημήτρης

[Dimitri Koubaroulis]

mmamais wrote:

Ευχαριστώ πολύ όλους! Είναι κρίμα που επικράτησε παντού (και στο Άγιο
Όρος) αυτό του Σακελλαρίδη.

Όταν ψάλλεται με Βυζαντινό ύφος (όπως παρατήρησε ήδη κάποιος) δέ χτυπάει και τόσο πολύ.
Και όταν οι κυρίες από κάτω δεν κάνουν δεύτερη φωνή :-)

Δημήτρης

[Dimitri Koubaroulis]

Athanasios Paivanas wrote:

Καλησπέρα σας

Ίσως ενδιαφέρει το επισυναπτόμενο Φως Ιλαρόν.

Είναι από το βιβλίο "ο Βυζαντινός Μουσικός Πλούτος" του Θεοδοσίου Β. Γεωργιάδου (έκδοση 1959)

Να είστε όλοι καλά

Καλησπέρα κ. Παϊβανά, ενδιαφέρον όντως. Είχαμε του Σακελλαρίδη σε ματζόρε. Τώρα έχουμε και το μινόρε του Γεωργιάδη :-) 

Δημήτρης

[Βασίλης Ζάχαρης]

Από κει θα είχες πρόβλημα, όχι από δω...

Καλομελέτα κι'έρχεται.... :-)

Καλώς να ορίσει.

Η αλήθεια είναι οτι είναι πιό εύκολο να αγνοήσεις τα περίπλοκα αυτά νούμερα παρά τα σουβλάκια με διπλή και τριπλή πίτα που γεμίζουν τα μουσικά κείμενα χωρίς να χρειάζεται.

Σιγά το ζόρι ρε Δημήτρη...

Σοβαρά τώρα, τί πλεονέκτημα έχει ο συνεπτυγμένος στα Κύριε Ελέησον;;

Πρακτικά κανένα.
Αλλά όταν συνηθίσεις να χωρίζεις συνεπτυγμένα, μετά δεν πάει και στο μάτι να αφήσεις κάτι αχώριστο.
Κάπου είχα δει συνεπτυγμένο σε χύμα στίχους!

Βασίλης

[Dimitri Koubaroulis]

Βασίλης Ζάχαρης wrote:

Η αλήθεια είναι οτι είναι πιό εύκολο να αγνοήσεις τα περίπλοκα αυτά νούμερα παρά τα σουβλάκια με διπλή και τριπλή πίτα που γεμίζουν τα μουσικά κείμενα χωρίς να χρειάζεται.

Σιγά το ζόρι ρε Δημήτρη...

Δεν είναι θέμα ζοριού. Είναι θέμα καλαισθησίας, εξάρτησης από την προφορική παράδοση, απεγκλωβισμού από το κείμενο, σωστής λειτουργίας του "αυτιού" κ.τ.λ.

Σοβαρά τώρα, τί πλεονέκτημα έχει ο συνεπτυγμένος στα Κύριε Ελέησον;;

Πρακτικά κανένα.
Αλλά όταν συνηθίσεις να χωρίζεις συνεπτυγμένα, μετά δεν πάει και στο μάτι να αφήσεις κάτι αχώριστο.
Κάπου είχα δει συνεπτυγμένο σε χύμα στίχους!

Θεός φυλάξει! Δές πιό πάνω.

Δημήτρης

[Βασίλης Ζάχαρης]

Ευχαριστώ πολύ όλους! Είναι κρίμα που επικράτησε παντού (και στο Άγιο
Όρος) αυτό του Σακελλαρίδη.

Όταν ψάλλεται με Βυζαντινό ύφος (όπως παρατήρησε ήδη κάποιος) δέ χτυπάει και τόσο πολύ.

Δεν ξέρω, εμένα δεν μ' αρέσει ούτως ή άλλως...
Γούστα είν' αυτά.

Και όταν οι κυρίες από κάτω δεν κάνουν δεύτερη φωνή :-)

...ή οι κυρίες ή κάτι (συνήθως) αρχιμανδρίτες των 25 Μαΐων από το ιερό...
:-)

Βασίλης

[Βασίλης Ζάχαρης]

Σιγά το ζόρι ρε Δημήτρη...

Δεν είναι θέμα ζοριού. Είναι θέμα καλαισθησίας,

Η καλαισθησία χαλάει από τον έντυπο και μονότονο χαρακτήρα του κειμένου κατ' εμέ πρώτα και κύρια...
Και για εμένα αν και μετράει η καλαισθησία, η λειτουργικότητα με απασχολεί περισσότερο. Το κείμενο γενικά απευθύνεται σε κάποιον που το χρειάζεται και ένας ψάλτης δεν πρέπει να το χρειάζεται.

εξάρτησης από την προφορική παράδοση,

Σου έχω πει την γνώμη μου (και δημόσια φυσικά), πως τις έλξεις δεν μπορείς να τις μάθεις επειδή τις είδες γραμμένες σε ένα χαρτί και τις διάβασες στην θεωρία, αλλά μέσα από την πράξη μόνο! Η καταγραφή τους για κάποιον που ήδη τις ξέρει λειτουργεί συμπληρωματικά και όχι αναγκαστικά! Και η αναγραφή τους έχει κυρίως παιδαγωγικό σκοπό και στόχο. Ένας έμπειρος ψάλτης δεν πρέπει να χρειάζεται ούτε έλξεις, ούτε ρυθμική σήμανση, ούτε μουσικό κείμενο, αλλά ούτε καν ποιητικό!
Αλλά δεν ξεκινάς από το απ' έξω! Εκεί πας να καταλήξεις!

απεγκλωβισμού από το κείμενο, σωστής λειτουργίας του "αυτιού" κ.τ.λ.

Τις έλξεις για να τις μάθεις πρέπει αναγκαστικά να λειτουργεί το αυτί, αλλιώς ούτε έλξεις ούτε διαστήματα υπάρχει περίπτωση να πετύχεις.


Βασίλης

[Βασίλης Ζάχαρης]

Ή οτι το όργανο που κατασκεύασαν είχε ατέλειες.

Δεν μπορώ να το ξέρω.
Αν είναι απλά να υποθέτουμε, ε υποθέτω κι εγώ πως το όργανο ήταν...βραχνιασμένο!

Ή οτι τα αυτιά τους δεν ακούγανε καλά.

Όλων;
Δεν ήταν 2-3 άτομα...

Ή οτι έγινε τυπογραφικό λάθος (αποκλείεται;).

Δεν αποκλείεται αυτό, σαν πιθανότητα.

Η ύπαρξη της έλξης δεν αναιρείται (μόνο ο Στανίτσας το υποστήριξε αυτό από'σω ξέρω)

...κι ο ίδιος την έκανε και με το παραπάνω...

αλλά το σίγουρο είναι οτι τα νούμερα της Επιτροπής είναι αναξιόπιστα γενικά (και δεν θα μπορούσε να είναι διαφορετικά αφού προσπάθησαν να να μετρήσουν και να βάλουν σε καλούπια ένα γενικό και απροσδιόριστο φαινόμενο.

Εμένα δεν με απασχολούν τα νούμερα. Άλλωστε όπως πολλές φορές έχω πει το νούμερο είναι ενδεικτικό και δεν πρέπει να απολυτοποιείται. Η έλξη είναι κίνηση και έχεις ένα δίκιο ως προς το απροσδιόριστο της κίνησης (μέχρι που φτάνει, αφού είναι βασικά θέμα ικανότητας του ψάλλοντος το μέχρι που).

Αλλά εμένα με απασχολεί ότι μένουμε να κοιτάμε το πόσο είπε η Επιτροπή (έτσι το άκουγε; έτσι ήθελε να το περιγράψει;), αντί να βλέπουμε πως π ε ρ ι γ ρ ά φ ε ι την κίνηση της έλξης και ταυτόχρονα καταγράφει για πρώτη φορά την ύπαρξή τους. Δεν είναι σε όλα της τα συμπεράσματα ακριβής και κάποια νούμερα μοιάζουν υπερβολικά; Ωραία, αυτό το κοιτάμε, αλλά δεν μπορούμε να παραθεωρήσουμε το έργο της Επιτροπής επειδή δεν συμβαδίζει το έργο της επιτροπής με τα σημερινά επιστημονικά στάνταρ. Οι άνθρωποι ήταν πρωτοπόροι! Ποιός είχε κάτσει προηγουμένως να ακούσει και να καταγράψει διαστήματα;



Βασίλης

[Βασίλης Ζάχαρης]

Είναι ασαφείς οι οδηγίες της Επιτροπής. Όταν λέει "εν αναβάσει" εννοεί "εν αναβάσει και περιστροφή" μάλλον.

Αυτό είναι δικό σου συμπέρασμα.

Δικό μου και όλων που εως τώρα δεν το εκτελούν όπως το λέει η Επιτροπή εν γνώσει τους.

Δηλαδή εσύ τι εκτελείς τετράγραμμη και εν αναβάσει και σε περιστροφή;
Ή εκτελείς  την ίδια έλξη και σε ανάβαση και σε περιστροφή;

Γενικά πάντως η Επιτροπή δεν φαίνεται να ξεχωρίζει την παραπάνω ενέργεια της περιστροφής (άλλωστε πριν από αυτούς δεν είχε ξαναγίνει ανάλογη θεωρητική δουλειά) και γι αυτό βλέπουμε μια τετράγραμμη στον Γα του πρώτου ήχου (φανερό ότι πρόκειται για περιστροφή και μάλιστα μεγάλη), χωρίς να λένε το πότε, παρά μόνο το κλασσικό "εν αναβάσει".

Πού τη βλέπουμε την τετράγραμμη;

Στην επιτροπή. Λένε για 4 τμημάτων.
Δεν ξέρω μήπως εννοείς κάτι άλλο.

Και γιατί να αναφέρουν μόνο τη μεγάλη περιστροφή και όχι τις άλλες περιπτώσεις; Γιαυτό λέω οτι είναι ασαφής η εργασία τους και άν προσπαθήσει κάποιος να βγάλει άκρη παίρνοντας αυτά που λένε στην κυριολεξία είναι σίγουρο οτι θα καταλήξει σε ανήκουστο άκουσμα.

Ε σαφώς δεν θα κρατήσεις την κυριολεξία! Κατα πνεύμα θα ερμηνεύσεις.
Και θα δεις τι έχουν γράψει κι άλλοι. Και ο Ψάχος και ο Καράς φυσικά, που είναι δύο από τους ανθρώπους που ασχολήθηκαν με το θέμα.

Δεν φαίνεται πάντως να εννοούν "εν αναβάσει και περιστροφή"! (αλλιώς έχουμε πρόβλημα με εκείνον τον Γα του πρώτου-αν είναι και εν αναβάσει)

Πού να ξέραμε τι εννοεί ο ποιητής ... το σίγουρο είναι οτι άν εννοούσε αυτό που έλεγε τότε έχουμε πρόβλημα.

Ε ναι διότι αν κάνεις τετράγραμμη (!) σε απλή ανάβαση τι θα έκανες στην περιστροφή; Ταυτοφωνία;

Από την πράξη της προφορικής παράδοσης βλέπουμε ότι σε περιστροφή γίνεται και τρίγραμμη πολλές φορές (ακούστε τα παραδείγματα), αλλά στην ανάβαση έχει ατονίσει και ή γίνεται τελείως φυσικό ή απλά μπαίνει μια απλή (άγραμμη δίεση). Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν υπάρχουν και ψάλτες που κάνουν και μονόγραμμη σε ανάβαση, αλλά δεν είναι ο κανόνας,

Κανένας δεν κάνει μόνιμα δίεση το ΓΑ στην ανάβαση. Για ποιά παραδείγματα μιλάς;

Κανείς δεν κάνει μόνιμα Γα μεγάλη δίεση εννοείς στην ανάβαση, όπως και κανείς (που ξέρει να ψάλλει) δεν κάνει Γα φυσικό (12 μορίων) στην ανάβαση. (...φυσικά όταν δεσπόζει ο Δι και η μελωδία κινείτε προς αυτόν...)

Παραδείγματα υπάρχουν. Μόλις βρω χρόνο θα ανεβάσω.

Όχι σε κάθε ανάβαση χτυπάμε μονόγραμμη δίεση. 

Μπα; Κι από που το συμπεραίνεις αυτό; Σε ποιά ανάβαση Γα-Δι δηλαδή ενεργεί η έλξη και σε ποιά όχι;

Εξαρτάται από τη θέση. Και δεν υπάρχουν φυσικά μαθηματικοί κανόνες που λένε εδώ ναί και εδώ όχι. Εξαρτάται και από τις τοπικές και ακόμα και τις προσωπικές παραδόσεις του κάθε ψάλτη. Δεν μπορεί όλοι οι ψάλτες να αποδίδουν μια έλξη με ακριβώς τον ίδιο τρόπο. Άλλος πιό λίγο, άλλος πιό πολύ. Αρκεί να μην φτάνουμε στα άκρα Πιάνο - Καράς. Η προφορική παράδοση έχει όλες τις απαντήσεις στο θέμα αυτό αλλά ποιός κάθεται να μάθει έλξεις μελετώντας ακούσματα (κατά τη διδασκαλία;). Αντίθετα, βασιζόμαστε στο αν έχει σημαδάκι και πόσες γραμμές έχει το σημαδάκι...

Εγώ δεν λέω για το πόσο...
Αυτό φυσικά και είναι θέμα προφορικής παραδόσεως, προσωπικής ικανότητος, ακόμα και στιγμιαίας διάθεσης.
Εγώ λέω ότι δεν ενεργούν οι έλξεις κατα το δοκούν, αλλά υπόκεινται σε κάποιους κανόνες, λίγους αλλά ουσιαστικούς.

Σε μικρότερα διαστήματα έχουμε και μικρότερη ποσότητα έλξης, ενώ σε μεγαλύτερα μεγαλύτερη, σε απλό πέρασμα μικρότερη, σε περιστροφή μεγαλύτερη, και σε καταληκτικές θέσεις μπορεί να είναι ακόμα πιο έντονη. Αυτοί είναι γενικά οι πιο βασικοί κανόνες των έλξεων.

Ο δεσπόζων φθόγγος όμως δεν μπορεί την μια να έλκει και την άλλη όχι (άλλο την μια να έλκει πιο πολύ και την άλλη λιγότερο)! Εκτός και έχεις κάποιο παράδειγμα που συμβαίνει αυτό.

Αν κάποιος βασίζεται σε σημαδάκια για να κάνει το πόσο της έλξης, τότε δύο τινά συμβαίνουν. Ή είναι ακόμα μαθητής και ψάχνει στήριγμα (...και αυτό κακό δεν είναι-σιγά σιγά θα βρει την άκρη αν έχει δάσκαλο που να τον κατευθύνει προς τα 'κει...) ή δεν έχει πάρει μυρωδιά του τι είναι οι έλξεις και εκτελεί μηχανικά ένα ωραίο σολφέζ...

Άσε τις δίγραμμες του Στέφανου :-)

Εγώ τις δίγραμμες τις είδα μόνο σε περιστροφή.
Που είναι το παράξενο; Την ίδια έλξη έχει το Γα-Δι σε απλό πέρασμα και την ίδια σε περιστροφή;

Ποιός ξέρει; Μπορεί, ανάλογα με τη θέση.

Υπάρχουν αρκετά παραδείγματα στο analogion (...έλα παππούλη να σου δείξω τ' αμπελοχώραφά σου...) που δείχνουν πως σε περιστροφή η έλξη είναι σαφώς εντονότερη.

Τί είναι περιστροφή;

Ένας ορισμός της περιστροφής θα μπορούσε να ήταν ακούω 2 φορές τον δεσπόζοντα και στην μέση τον ελκόμενο υπερβάσιμο π.χ. Δι-Γα-Δι (όπου Δι είναι ο δεσπόζων και Γα ο υπερβάσιμος)

Όλες οι περιστροφές είναι το ίδιο; Σαφώς όχι. Μήπως λοιπόν πρέπει να γράφουμε διαφορετικές υφεσοδιέσεις ανάλογα με το είδος της περιστροφής; Εκεί όμως θα πείς όχι... πάει πολύ.

Δεν με ενδιαφέρει το πόσο...
Αν θα ήταν χρήσιμο να γίνει για παιδαγωγικούς λόγους ας γινόταν, μου είναι αδιάφορο. Δεν πάω να πετύχω την ΑΠΟΛΥΤΗ ακρίβεια με την καταγραφή της έλξεως! Απλά να την επισημάνω θέλω και να την υπενθυμίσω σε αυτόν που ήδη την ξέρει.

Δηλαδή ο Χρύσανθος που κατατάσσει τον Γ' και τον Βαρύ στο εναρμόνιο γένος ενώ έχει ήδη ορίσει τι είναι εναρμόνια διαστήματα (και φυσικά ο Γ' κι ο Βαρύς δεν έχουν τέτοια) τι σημαίνει; Ότι το σύνολο του έργου του είναι λάθος;

Όχι απλά οτι στο συγκεκριμένο θέμα είναι λάθος.

Πολύ σωστά. Το ίδιο ισχύει και για την Επιτροπή.

Ναί, ας ανοίξουμε ένα άλλο θέμα να συζητήσουμε τα λάθη της Επιτροπής, γιατί φαίνεται οτι είναι πολλά. Ετοιμάζουμε και σελίδα στο Αναλόγιον με το Shota.

ΟΚ ετοιμάστε εσείς να διαβάσουμε εμείς.

Καλώς η κακώς, η πραγματικότητα είναι οτι οι περισσότεροι γνωστοί ψάλτες δεν ακολούθησαν την οδηγία της Επιτροπής.

Δεν ακολούθησαν την οδηγία της επιτροπής για αναγραφή των έλξεων.
Διότι οι έλξεις σαν φαινόμενο έστω και αμβλυνόμενο, εξακολούθησε και εξακολουθεί να υπάρχει.
Δεν άρχισαν να υπάρχουν οι έλξεις από τον καιρό της επιτροπής...

Ούτε και τα ίδια τα μέλη της την ακολούθησαν.. αυτό μας λέει κάτι;

Μην ξεχνάς και σε τι εποχή αναφέρεσαι, και ποιές ήταν οι συνθήκες για να βγεί ένα βιβλίο τότε...
Ούτε και οι μετά τον Χρύσανθος ακολούθησαν τα περι ρυθμού.
Ο Ψάχος όμως και τα περι ρυθμού και τα περι έλξεων εφάρμοσε, 100 χρόνια μετα τον Χρύσανθο κι όλοι έλεγαν που τα βρήκε.


Βασίλης

[Dimitri Koubaroulis]

Βασίλης Ζάχαρης wrote:

Είναι ασαφείς οι οδηγίες της Επιτροπής. Όταν λέει "εν αναβάσει" εννοεί "εν αναβάσει και περιστροφή" μάλλον.

Αυτό είναι δικό σου συμπέρασμα.

Δικό μου και όλων που εως τώρα δεν το εκτελούν όπως το λέει η Επιτροπή εν γνώσει τους.

Δηλαδή εσύ τι εκτελείς τετράγραμμη και εν αναβάσει και σε περιστροφή;
Ή εκτελείς  την ίδια έλξη και σε ανάβαση και σε περιστροφή;

Εκτελώ όπως το έχω ακούσει ανάλογα με τη μουσική θέση. Τώρα για γραμμές, δεν είμαι σίγουρος.

Γενικά πάντως η Επιτροπή δεν φαίνεται να ξεχωρίζει την παραπάνω ενέργεια της περιστροφής (άλλωστε πριν από αυτούς δεν είχε ξαναγίνει ανάλογη θεωρητική δουλειά) και γι αυτό βλέπουμε μια τετράγραμμη στον Γα του πρώτου ήχου (φανερό ότι πρόκειται για περιστροφή και μάλιστα μεγάλη), χωρίς να λένε το πότε, παρά μόνο το κλασσικό "εν αναβάσει".

Πού τη βλέπουμε την τετράγραμμη;

Στην επιτροπή. Λένε για 4 τμημάτων.
Δεν ξέρω μήπως εννοείς κάτι άλλο.

Οκ, αυτό εννοώ. Μπέρδεψα τα τμήματα με τα μόρια μου φαίνεται.

Και γιατί να αναφέρουν μόνο τη μεγάλη περιστροφή και όχι τις άλλες περιπτώσεις; Γιαυτό λέω οτι είναι ασαφής η εργασία τους και άν προσπαθήσει κάποιος να βγάλει άκρη παίρνοντας αυτά που λένε στην κυριολεξία είναι σίγουρο οτι θα καταλήξει σε ανήκουστο άκουσμα.

Ε σαφώς δεν θα κρατήσεις την κυριολεξία! Κατα πνεύμα θα ερμηνεύσεις.
Και θα δεις τι έχουν γράψει κι άλλοι. Και ο Ψάχος και ο Καράς φυσικά, που είναι δύο από τους ανθρώπους που ασχολήθηκαν με το θέμα.

Το πνεύμα δε χρειάζεται και πολύ ενασχόληση... οι έλξεις υπάρχουν και γίνονται και πρέπει να γίνονται σύμφωνα με την προφορική παράδοση. Το γράμμα παίρνει πολύ κουβέντα...ιδιαίτερα όταν το γράμμα επηρρεάζει το πνεύμα. 

Κανείς δεν κάνει μόνιμα Γα μεγάλη δίεση εννοείς στην ανάβαση, όπως και κανείς (που ξέρει να ψάλλει) δεν κάνει Γα φυσικό (12 μορίων) στην ανάβαση. (...φυσικά όταν δεσπόζει ο Δι και η μελωδία κινείτε προς αυτόν...)

Παραδείγματα υπάρχουν. Μόλις βρω χρόνο θα ανεβάσω.

Ναι, κανείς εκτός της σχολής Καρά.

Εγώ λέω ότι δεν ενεργούν οι έλξεις κατα το δοκούν, αλλά υπόκεινται σε κάποιους κανόνες, λίγους αλλά ουσιαστικούς.

Σε μικρότερα διαστήματα έχουμε και μικρότερη ποσότητα έλξης, ενώ σε μεγαλύτερα μεγαλύτερη, σε απλό πέρασμα μικρότερη, σε περιστροφή μεγαλύτερη, και σε καταληκτικές θέσεις μπορεί να είναι ακόμα πιο έντονη. Αυτοί είναι γενικά οι πιο βασικοί κανόνες των έλξεων.

Εάν λοιπόν ο μαθητής γνωρίζει αυτά ακριβώς που είπες πιό πάνω, τί χρειάζονται οι πολύγραμμες υφεσοδιέσεις; Δεν αρκεί μια απλή μονόγραμμη διεσούλα (όπως στα κλασσικά κείμενα) για να "θυμίσει"; Γιατί πρέπει να καταγράψουμε και τις λεπτομέρειες; Εάν κάποιος δεν τις ακούει με το αυτί να τις κάνει αυθόρμητα όπως τις κάνει ο δάσκαλός του κατά την συμψαλμωδία, θα τον βοηθήσουν οι γραμμούλες να υπολογίσει την "κίνηση φωνής" του (δε μιλώ για ακριβές διάστημα);

Ο δεσπόζων φθόγγος όμως δεν μπορεί την μια να έλκει και την άλλη όχι (άλλο την μια να έλκει πιο πολύ και την άλλη λιγότερο)! Εκτός και έχεις κάποιο παράδειγμα που συμβαίνει αυτό.

Γιατί δεν μπορεί;  Επειδή είναι απαράβατος νόμος της φύσεως; Και από πότε οι νόμοι της φύσεως δεν έχουνε εξαιρέσεις; Μερικές φορές δεν ακούγεται καθόλου άσχημο, ούτε εκτός παραδόσεως να μή γίνεται μια έλξη κάπου και άλλες φορές να γίνεται...βεβαίως μιλάω για εξαιρέσεις τώρα.  Όχι για αυθαιρεσία. Είμαι σίγουρος οτι παραδείγματα υπάρχουν αλλά θα τα θεωρήσεις "λάθη" και όχι "επιχειρήματα".

Αν κάποιος βασίζεται σε σημαδάκια για να κάνει το πόσο της έλξης, τότε δύο τινά συμβαίνουν. Ή είναι ακόμα μαθητής και ψάχνει στήριγμα (...και αυτό κακό δεν είναι-σιγά σιγά θα βρει την άκρη αν έχει δάσκαλο που να τον κατευθύνει προς τα 'κει...) ή δεν έχει πάρει μυρωδιά του τι είναι οι έλξεις και εκτελεί μηχανικά ένα ωραίο σολφέζ...

Και στις δύο περιπτώσεις η διδασκαλία είναι σε λάθος βάση κατά τη γνώμη μου. Ο αρχάριος δε χρειάζεται να ξέρει τίποτα για έλξεις και γραμμές και περιστροφές κ.τ.λ. Με την εμπειρία έρχονται αυτά  Όταν τα έχει κατακτήσει με το αυτί δεν χρειάζονται πιά τα σημάδια (γιαυτό και δεν τα έγραφαν παλαιά).

Άσε τις δίγραμμες του Στέφανου :-)

Εγώ τις δίγραμμες τις είδα μόνο σε περιστροφή.
Που είναι το παράξενο; Την ίδια έλξη έχει το Γα-Δι σε απλό πέρασμα και την ίδια σε περιστροφή;

Ποιός ξέρει; Μπορεί, ανάλογα με τη θέση.

Υπάρχουν αρκετά παραδείγματα στο analogion (...έλα παππούλη να σου δείξω τ' αμπελοχώραφά σου...) που δείχνουν πως σε περιστροφή η έλξη είναι σαφώς εντονότερη.

Ναί, το ξέρω τι λές και συμφωνώ γενικά αλλά το κάθε ΔΙ-ΓΑ-ΔΙ δεν είναι περιστροφή. Και το σίγουρο είναι οτι είναι υπερβολή και υποτίμηση της νοητικής ικανότητας του μαθητή να του "θυμίζεις" σε κάθε ΔΙ-ΓΑ-ΔΙ οτι το ΓΑ είναι δίεση!

Τί είναι περιστροφή;

Ένας ορισμός της περιστροφής θα μπορούσε να ήταν ακούω 2 φορές τον δεσπόζοντα και στην μέση τον ελκόμενο υπερβάσιμο π.χ. Δι-Γα-Δι (όπου Δι είναι ο δεσπόζων και Γα ο υπερβάσιμος)

Διαφωνώ. Δές πιό πάνω.

Όλες οι περιστροφές είναι το ίδιο; Σαφώς όχι. Μήπως λοιπόν πρέπει να γράφουμε διαφορετικές υφεσοδιέσεις ανάλογα με το είδος της περιστροφής; Εκεί όμως θα πείς όχι... πάει πολύ.

Δεν με ενδιαφέρει το πόσο...
Αν θα ήταν χρήσιμο να γίνει για παιδαγωγικούς λόγους ας γινόταν, μου είναι αδιάφορο. Δεν πάω να πετύχω την ΑΠΟΛΥΤΗ ακρίβεια με την καταγραφή της έλξεως! Απλά να την επισημάνω θέλω και να την υπενθυμίσω σε αυτόν που ήδη την ξέρει.

Αυτό δεν είναι υπνθύμιση..είναι βομβαρδισμός !!  :-)

Καλώς η κακώς, η πραγματικότητα είναι οτι οι περισσότεροι γνωστοί ψάλτες δεν ακολούθησαν την οδηγία της Επιτροπής.

Δεν ακολούθησαν την οδηγία της επιτροπής για αναγραφή των έλξεων.
Διότι οι έλξεις σαν φαινόμενο έστω και αμβλυνόμενο, εξακολούθησε και εξακολουθεί να υπάρχει.
Δεν άρχισαν να υπάρχουν οι έλξεις από τον καιρό της επιτροπής...

Ναί, αυτό λέω.

Ούτε και τα ίδια τα μέλη της την ακολούθησαν.. αυτό μας λέει κάτι;

Μην ξεχνάς και σε τι εποχή αναφέρεσαι, και ποιές ήταν οι συνθήκες για να βγεί ένα βιβλίο τότε...

Άστα αυτά :-) Δεν είχανε σημάδια;; Δεν είχανε ολόκληρο Πατριαρχικό τυπογραφείο δικό τους;;

Ούτε και οι μετά τον Χρύσανθος ακολούθησαν τα περι ρυθμού.

Γιατί άραγε; Μήπως επειδή ήταν πρωτοποριακά και άσχετα με την υπάρχουσα ψαλτική παράδοση;

Ο Ψάχος όμως και τα περι ρυθμού και τα περι έλξεων εφάρμοσε, 100 χρόνια μετα τον Χρύσανθο κι όλοι έλεγαν που τα βρήκε.

Πού τα εφάρμοσε; Στα βιβλία του; Ή στις πολυφωνικές χορωδίες που οργάνωσε στην Αθήνα;

Δημήτρης

[Βασίλης Ζάχαρης]

Δηλαδή εσύ τι εκτελείς τετράγραμμη και εν αναβάσει και σε περιστροφή;
Ή εκτελείς  την ίδια έλξη και σε ανάβαση και σε περιστροφή;

Εκτελώ όπως το έχω ακούσει ανάλογα με τη μουσική θέση. Τώρα για γραμμές, δεν είμαι σίγουρος.

Και πως το έχεις ακούσει; (...πω-πω αδερφέ μου ψυχοβγάλτης είσαι! με το τσιγγέλι στα βγάζω...)
Ίδια έλξη έχεις ακούσει να κάνουν οι ψάλτες σε απλό πέρασμα και σε περιστροφή;

Πού τη βλέπουμε την τετράγραμμη;

Στην επιτροπή. Λένε για 4 τμημάτων.
Δεν ξέρω μήπως εννοείς κάτι άλλο.

Οκ, αυτό εννοώ. Μπέρδεψα τα τμήματα με τα μόρια μου φαίνεται.

Οκ

Και γιατί να αναφέρουν μόνο τη μεγάλη περιστροφή και όχι τις άλλες περιπτώσεις; Γιαυτό λέω οτι είναι ασαφής η εργασία τους και άν προσπαθήσει κάποιος να βγάλει άκρη παίρνοντας αυτά που λένε στην κυριολεξία είναι σίγουρο οτι θα καταλήξει σε ανήκουστο άκουσμα.

Ε σαφώς δεν θα κρατήσεις την κυριολεξία! Κατα πνεύμα θα ερμηνεύσεις.
Και θα δεις τι έχουν γράψει κι άλλοι. Και ο Ψάχος και ο Καράς φυσικά, που είναι δύο από τους ανθρώπους που ασχολήθηκαν με το θέμα.

Το πνεύμα δε χρειάζεται και πολύ ενασχόληση... οι έλξεις υπάρχουν και γίνονται και πρέπει να γίνονται σύμφωνα με την προφορική παράδοση.

Δεν νομίζω ότι λέω εγώ κάτι άλλο ε;

Το γράμμα παίρνει πολύ κουβέντα...ιδιαίτερα όταν το γράμμα επηρρεάζει το πνεύμα. 

Αν το γράμμα επηρεάζει-αναγκάζει το πνεύμα,τότε ναι έχουμε πρόβλημα. Το γράμμα πρέπει να περιγράφει-υπενθυμίζει στο πνεύμα.

Κανείς δεν κάνει μόνιμα Γα μεγάλη δίεση εννοείς στην ανάβαση, όπως και κανείς (που ξέρει να ψάλλει) δεν κάνει Γα φυσικό (12 μορίων) στην ανάβαση. (...φυσικά όταν δεσπόζει ο Δι και η μελωδία κινείτε προς αυτόν...)

Παραδείγματα υπάρχουν. Μόλις βρω χρόνο θα ανεβάσω.

Ναι, κανείς εκτός της σχολής Καρά.

Εννοείτε.
Στον Γα του δευτέρου ήχου δεν σου έστειλα ούτε ένα παράδειγμα μαθητών Καρά ή Αγγελόπουλου αν θυμάσαι...

Εγώ λέω ότι δεν ενεργούν οι έλξεις κατα το δοκούν, αλλά υπόκεινται σε κάποιους κανόνες, λίγους αλλά ουσιαστικούς.

Σε μικρότερα διαστήματα έχουμε και μικρότερη ποσότητα έλξης, ενώ σε μεγαλύτερα μεγαλύτερη, σε απλό πέρασμα μικρότερη, σε περιστροφή μεγαλύτερη, και σε καταληκτικές θέσεις μπορεί να είναι ακόμα πιο έντονη. Αυτοί είναι γενικά οι πιο βασικοί κανόνες των έλξεων.

Εάν λοιπόν ο μαθητής γνωρίζει αυτά ακριβώς που είπες πιό πάνω, τί χρειάζονται οι πολύγραμμες υφεσοδιέσεις; Δεν αρκεί μια απλή μονόγραμμη διεσούλα (όπως στα κλασσικά κείμενα) για να "θυμίσει"; Γιατί πρέπει να καταγράψουμε και τις λεπτομέρειες; Εάν κάποιος δεν τις ακούει με το αυτί να τις κάνει αυθόρμητα όπως τις κάνει ο δάσκαλός του κατά την συμψαλμωδία, θα τον βοηθήσουν οι γραμμούλες να υπολογίσει την "κίνηση φωνής" του (δε μιλώ για ακριβές διάστημα);

Ο μαθητής μπορεί να τα γνωρίζει σαν θεωρία αλλά δεν υπάρχει καμία περίπτωση να μπορεί να τα συνδυάσει αμέσως στην πράξη. (εκτός και έχουμε κάποιο "φαινόμενο" μαθητή)
Η απλή άγραμμη διεσούλα των κλασσικών κειμένων, μπαίνει συνήθως μόνο σε περιστροφή και εννοεί μεγάλη έλξη. Και μπαίνει χωρίς σύστημα και συνέπεια.

Η αναγραφή της καταγραφής των έλξεων, με σύστημα και συνέπεια, καθώς και με την διαφοροποίηση της έλξης για απλό πέρασμα και περιστροφή, βοηθά τον μαθητευόμενο πρώτον να ξεχωρίσει και να προσέξει πως και ακόμα σε απλό πέρασμα υπάρχει μια  έλξη, δεύτερον να καταλάβει την διαφορά περιστροφής και απλού περάσματος και τρίτον να προσέχει την ενέργεια των έλξεων και σε θέσεις που δεν είναι τόσο συνήθεις όσο π.χ. οι καταληκτικές, που σε άλλη περίπτωση θα τις "έχανε".

Και ναι, για εμένα η ταυτόχρονη καταγραφή των έλξεων μαζί με την φωνή του δασκάλου του, βοηθούν τον μαθητή και να προσέξει-εκτελέσει την ενέργεια των έλξεων, αλλά και να προσέξει-εκτελέσει το "πόσο" και το "πως". (το οποίο "πως" για εμένα είναι πιο σημαντικό από το "πόσο")

Ο δεσπόζων φθόγγος όμως δεν μπορεί την μια να έλκει και την άλλη όχι (άλλο την μια να έλκει πιο πολύ και την άλλη λιγότερο)! Εκτός και έχεις κάποιο παράδειγμα που συμβαίνει αυτό.

Γιατί δεν μπορεί;  Επειδή είναι απαράβατος νόμος της φύσεως; Και από πότε οι νόμοι της φύσεως δεν έχουνε εξαιρέσεις; Μερικές φορές δεν ακούγεται καθόλου άσχημο, ούτε εκτός παραδόσεως να μή γίνεται μια έλξη κάπου και άλλες φορές να γίνεται...βεβαίως μιλάω για εξαιρέσεις τώρα.  Όχι για αυθαιρεσία. Είμαι σίγουρος οτι παραδείγματα υπάρχουν αλλά θα τα θεωρήσεις "λάθη" και όχι "επιχειρήματα".

Κατ' αρχήν κοίτα τι λέει ο Χρύσανθος για τους δεσπόζοντες φθόγγους (στην επισύναψη)
Αν ο φθόγγος είναι υπερβάσιμος η μελωδία δεν "κάθετε" επάνω του αλλά φεύγει και πάει για τον δεσπόζοντα. Σου θυμίζει τίποτα;

Δεν μπορεί να δεσπόζει κάποιος φθόγγος κι εσύ απλά να τον αγνοείς, τι σόι δεσπόζων είναι; Και πως γνωρίζεται η "δεσποτεία" του; Άϊντε τον είπαμε δεσπόζοντα κι έγινε δεσπόζοντας;
Όταν λέμε δεσπότης, εννοούμε δεσπότης! Η μελωδία "κάνει παιχνίδι" με αυτόν κι όλοι οι άλλοι τρέχουν γύρω γύρω του. Δεν τους "παίζει" η μελωδία! Και γι αυτό και έλκονται από αυτόν.

Αυτό λέει ο Χρύσανθος.

Δεν μπορεί λοιπόν κάποιος που είναι δεσπόζοντας να αφήνει αμετάβλητους τους γύρω του λες και όλοι είναι δεσπόζοντες...

Δεν ξέρω αν το καταλαβαίνεις αυτό.

Αν κάποιος βασίζεται σε σημαδάκια για να κάνει το πόσο της έλξης, τότε δύο τινά συμβαίνουν. Ή είναι ακόμα μαθητής και ψάχνει στήριγμα (...και αυτό κακό δεν είναι-σιγά σιγά θα βρει την άκρη αν έχει δάσκαλο που να τον κατευθύνει προς τα 'κει...) ή δεν έχει πάρει μυρωδιά του τι είναι οι έλξεις και εκτελεί μηχανικά ένα ωραίο σολφέζ...

Και στις δύο περιπτώσεις η διδασκαλία είναι σε λάθος βάση κατά τη γνώμη μου. Ο αρχάριος δε χρειάζεται να ξέρει τίποτα για έλξεις και γραμμές και περιστροφές κ.τ.λ. Με την εμπειρία έρχονται αυτά  Όταν τα έχει κατακτήσει με το αυτί δεν χρειάζονται πιά τα σημάδια (γιαυτό και δεν τα έγραφαν παλαιά).

Όταν έχει όμως έρθει η εμπειρία και εγώ έχω μάθει από λάθος δάσκαλο που δεν εκτελούσε σωστά και ούτε ξέρω τίποτα για έλξεις, όταν ακούσω τον Στανίτσα να τις κάνει, ή που θα πω μα τι λέει; ή που δεν θα καταλάβω τι έγινε. Ενώ αν τις έχω τουλάχιστον σημειωμένες (έστω κι αν ο δάσκαλος δεν τις εκτελεί καθόλου) εγώ θα είμαι τουλάχιστον υποψιασμένος. Διότι τώρα όλοι πατάνε στο "Τα κλασσικά κείμενα (κι ανάθεμα αν έχουν ανοίξει κλασσικό κείμενο βέβαια) δεν έχουν έλξεις", άρα δεν υπάρχουν!

Κατα την γνώμη σου  (που είναι σεβαστή) μπορείς να διδάσκεις με όποιον τρόπο θέλεις. Το ίδιο κι εγώ.
Το αποτέλεσμα μετράει.
Αν μπορείς να μάθεις τους μαθητές σου να εκτελούν σωστά τις έλξεις χωρίς να τις βλέπουν, μπράβο σου. Κάνε το έτσι.
Εγώ πάλι πιστεύω πως με την αναγραφή και το άκουσμα είναι πιο εύκολο να φτάσω σε αυτό το αποτέλεσμα και το κάνω αλλιώς.
Όπως ξαναείπα, το αποτέλεσμα μετράει.

Άσε τις δίγραμμες του Στέφανου :-)

Εγώ τις δίγραμμες τις είδα μόνο σε περιστροφή.
Που είναι το παράξενο; Την ίδια έλξη έχει το Γα-Δι σε απλό πέρασμα και την ίδια σε περιστροφή;

Ποιός ξέρει; Μπορεί, ανάλογα με τη θέση.

Υπάρχουν αρκετά παραδείγματα στο analogion (...έλα παππούλη να σου δείξω τ' αμπελοχώραφά σου...) που δείχνουν πως σε περιστροφή η έλξη είναι σαφώς εντονότερη.

Ναί, το ξέρω τι λές και συμφωνώ γενικά αλλά το κάθε ΔΙ-ΓΑ-ΔΙ δεν είναι περιστροφή.

Αν δεσπόζει ο Δι και η μελωδία κάνει κίνηση Δι-Γα-Δι, τότε το κάθε Δι-Γα-Δι είναι περιστροφή. (και φυσικά έχει έλξη)

Θα με ενδιέφερε όμως να ακούσω τα κριτήρια που επιλέγεις πιο Δι-Γα-Δι είναι περιστροφή και πιο όχι.
Μην μου πεις όπως το άκουσα. Πες μου ένα στοιχείο που θα βοηθήσει κι εμένα που δεν το άκουσα όπως εσύ να το καταλάβω.

Και το σίγουρο είναι οτι είναι υπερβολή και υποτίμηση της νοητικής ικανότητας του μαθητή να του "θυμίζεις" σε κάθε ΔΙ-ΓΑ-ΔΙ οτι το ΓΑ είναι δίεση!

Όχι δεν είναι υποτίμηση, είναι πρώτον συνέπεια και δεύτερον υπενθύμιση.
Τι θα το βάλεις επιλεκτικά εδώ και στην ίδια παρακάτω θέση δεν θα το βάλεις;

Δεν πας να δείξεις στον μαθητή ότι εμπιστεύεσαι την νοημοσύνη του, να του δείξεις να ψάλλει προσπαθείς!
Όταν είναι να δω τι καταλαβαίνει θα του βάλω ένα κείμενο να το ψάλλει πρώτα χωρίς έλξεις-μέτρα και μετά απ' έξω.

Τί είναι περιστροφή;

Ένας ορισμός της περιστροφής θα μπορούσε να ήταν ακούω 2 φορές τον δεσπόζοντα και στην μέση τον ελκόμενο υπερβάσιμο π.χ. Δι-Γα-Δι (όπου Δι είναι ο δεσπόζων και Γα ο υπερβάσιμος)

Διαφωνώ. Δές πιό πάνω.

Διαφωνείς για να διαφωνήσεις. Δεν διαφωνείς με στοιχεία.
Αυτό είτε το θες είτε όχι, είτε το κάνεις να έλκεται είτε όχι, περιστροφή λέγεται.

Δεν με ενδιαφέρει το πόσο...
Αν θα ήταν χρήσιμο να γίνει για παιδαγωγικούς λόγους ας γινόταν, μου είναι αδιάφορο. Δεν πάω να πετύχω την ΑΠΟΛΥΤΗ ακρίβεια με την καταγραφή της έλξεως! Απλά να την επισημάνω θέλω και να την υπενθυμίσω σε αυτόν που ήδη την ξέρει.

Αυτό δεν είναι υπνθύμιση..είναι βομβαρδισμός !!  :-)

Και κατά την γνώμη μου, θα ήταν και λάθος παιδαγωγικά, διότι πλέον θα στόχευε στο "πόσο" περισσότερο παρά στην υπενθύμιση και εκεί πιστεύω θα προκαλούσε πρόβλημα.

Ούτε και τα ίδια τα μέλη της την ακολούθησαν.. αυτό μας λέει κάτι;

Μην ξεχνάς και σε τι εποχή αναφέρεσαι, και ποιές ήταν οι συνθήκες για να βγεί ένα βιβλίο τότε...

Άστα αυτά :-) Δεν είχανε σημάδια;; Δεν είχανε ολόκληρο Πατριαρχικό τυπογραφείο δικό τους;;

Και με το θέμα του ρυθμού είχαν δικό τους τυπογραφείο, και μέτρα ρυθμικά δεν μπήκαν. Λοιπόν;
Και στην οξεία είχαν δικό τους τυπογραφείο και την ήθελαν να υπάρχει (μην αρχίσουμε πάλι αυτή την συζήτηση) έστω σαν σχήμα (κατ' εσένα) και όμως δεν το πέρασαν σε άλλες εκδόσεις (πλην των του Εφεσίου).

Ούτε και οι μετά τον Χρύσανθος ακολούθησαν τα περι ρυθμού.

Γιατί άραγε; Μήπως επειδή ήταν πρωτοποριακά και άσχετα με την υπάρχουσα ψαλτική παράδοση;

Μπορεί να ήταν πρωτοποριακά, όπως και πολλά άλλα πράγματα στην νέα γραφή και δάνεια από την ευρωπαϊκή μουσική (και πρώτα και κύρια οι μονοσύλλαβοι φθόγγοι), αλλά ήταν στο πνεύμα της δικής μας μουσικής και βοηθούσαν στην καλύτερη ερμηνεία. Απλά δεν πέρασαν προφανώς στην διδασκαλία και δεν αξιοποιήθηκαν. Τότε τουλάχιστον, διότι τώρα χρησιμοποιούνται και κατα την γνώμη μου ορθώς και επιτυχημένα.

Ο Ψάχος όμως και τα περι ρυθμού και τα περι έλξεων εφάρμοσε, 100 χρόνια μετα τον Χρύσανθο κι όλοι έλεγαν που τα βρήκε.

Πού τα εφάρμοσε; Στα βιβλία του; Ή στις πολυφωνικές χορωδίες που οργάνωσε στην Αθήνα;

Και στα βιβλία του και στις χορωδίες που είχε στην Αθήνα.
Ποιές πολυφωνικές χορωδίες όμως; Ο Ψάχος έκανε πολυφωνικές χορωδίες;


Βασίλης

[mmamais]

Ήταν τιμή μου να συνδράμω (τόσο αναπάντεχα) στην αύξηση της
δραστηριότητας του group! :-))) Σοβαρά τώρα, η συζήτηση είναι μέχρι
στιγμής πολύ ενδιαφέρον, αν και χιλιοειπωμένη. Ευχαριστώ κ πάλι για τη
βοήθεια στο "Φως Ιλαρόν"

[Dimitri Koubaroulis]

Βασίλης Ζάχαρης wrote:

Ή οτι το όργανο που κατασκεύασαν είχε ατέλειες.

Δεν μπορώ να το ξέρω.
Αν είναι απλά να υποθέτουμε, ε υποθέτω κι εγώ πως το όργανο ήταν...βραχνιασμένο!

Δεν είναι άτοπη υπόθεση. Τα επιχειρήματα είναι:

- το όργανο έπεσε σε αχρηστία σχεδόν αμέσως
- κανένας εκτός της Επιτροπής δεν είπε κανένα καλό λόγο για το όργανο αυτό (είπε;)
- ήταν πρωτοποριακό στο είδος του και σαν τέτοιο θα είχε ατέλειες
- η μέθοδος αξιολόγησης του οργάνου ήταν δια της ακοής
- τα διαστήματα της Ανατολικής μουσικής (και ιδιαίτερα της φωνητικής) είναι πολύ δύσκολο (έως αδύνατο) να παρασταθούν ικανοποιητικά από πληκτροφόρο όργανο
Δές και πιό κάτω.

Ή οτι τα αυτιά τους δεν ακούγανε καλά.

Όλων;
Δεν ήταν 2-3 άτομα...

Δεν έχει σημασία πόσοι ήταν. Σημασία έχει εάν υπήρχε κανένας με κριτικό αυτί και με επιστημονική γνώση θεωρίας/πράξης ώστε να επιβεβαιώσει εάν όντως τα 8 μόρια που λέει οτι παίζει το όργανο είναι όντως 8 μόρια. Παράδειγμα: Ξεκουρδίζω μία χορδή στο ούτι μου και έρχομαι σπίτι σου (έστω οτι εσύ δεν έχεις ξαναδεί ούτι - έχεις; :-) και σου παίζω ένα ήχο, και τον παίζω σωστά στα αυτιά σου και σου λέω οτι για τον παίξεις αυτό τον ήχο στο ούτι πρέπει να πατήσεις εκεί και εκεί. Εντάξει λές εσύ και το κάνεις και γράφεις και βιβλίο που το περιγράφει και γίνεσαι και πλούσιος από αυτό. Το αγοράζει το βιβλίο σου ένας μουσικός με σωστά κουρδισμένο ούτι και προσπαθεί να παίξει το ίδιο.... καταστροφή! Αυτό πώς μπορείς να το αποκλείσεις...

Ή οτι έγινε τυπογραφικό λάθος (αποκλείεται;).

Δεν αποκλείεται αυτό, σαν πιθανότητα.

Η ύπαρξη της έλξης δεν αναιρείται (μόνο ο Στανίτσας το υποστήριξε αυτό από'σω ξέρω)

...κι ο ίδιος την έκανε και με το παραπάνω...

Όχι πάντοτε. Π.χ. στη συνέντευξη του και στην πρόβα της χορωδίας που λέει οτι δεν υπάρχει την κάνει;

αλλά το σίγουρο είναι οτι τα νούμερα της Επιτροπής είναι αναξιόπιστα γενικά (και δεν θα μπορούσε να είναι διαφορετικά αφού προσπάθησαν να να μετρήσουν και να βάλουν σε καλούπια ένα γενικό και απροσδιόριστο φαινόμενο.

Εμένα δεν με απασχολούν τα νούμερα. Άλλωστε όπως πολλές φορές έχω πει το νούμερο είναι ενδεικτικό και δεν πρέπει να απολυτοποιείται. Η έλξη είναι κίνηση και έχεις ένα δίκιο ως προς το απροσδιόριστο της κίνησης (μέχρι που φτάνει, αφού είναι βασικά θέμα ικανότητας του ψάλλοντος το μέχρι που).

Αλλά εμένα με απασχολεί ότι μένουμε να κοιτάμε το πόσο είπε η Επιτροπή (έτσι το άκουγε; έτσι ήθελε να το περιγράψει;),

έτσι το έπαιζε το (βραγχνιασμένο) όργανο;

αντί να βλέπουμε πως π ε ρ ι γ ρ ά φ ε ι την κίνηση της έλξης και ταυτόχρονα καταγράφει για πρώτη φορά την ύπαρξή τους.

Την κίνηση την περιγράφει ελλιπώς στο κείμενο, μόνο σαν ανοδική έλξη αν και στα παραδείγματα τους δίνουν και καθοδικές έλξεις. Αρκετές από τις "κινήσεις φωνής" που παραδεχόμαστε σήμερα η Επιτροπή τις αποσιώπησε. Γιατί; Δεν τις άκουγε; Παρεμπιπτόντως, η καταγραφή δεν γίνεται για πρώτη φορά από την Επιτροπή, γινόταν και παλαιότερα (με τις απλές υφεσοδιέσεις) απλά όχι τόσο αναλυτικά όσο στα παραδείγματα της Επιτροπής.

Δεν είναι σε όλα της τα συμπεράσματα ακριβής και κάποια νούμερα μοιάζουν υπερβολικά; Ωραία, αυτό το κοιτάμε, αλλά δεν μπορούμε να παραθεωρήσουμε το έργο της Επιτροπής επειδή δεν συμβαδίζει το έργο της επιτροπής με τα σημερινά επιστημονικά στάνταρ. Οι άνθρωποι ήταν πρωτοπόροι! Ποιός είχε κάτσει προηγουμένως να ακούσει και να καταγράψει διαστήματα;

Δεν απορρίπτει κανένας το έργο της Επιστροπής συνολικά νομίζω. Δεν ξέρω γιατί το πάς εκεί.

Δημήτρης

[Βασίλης Ζάχαρης]

Ή οτι το όργανο που κατασκεύασαν είχε ατέλειες.

Δεν μπορώ να το ξέρω.
Αν είναι απλά να υποθέτουμε, ε υποθέτω κι εγώ πως το όργανο ήταν...βραχνιασμένο!

Μα  ο υπολογισμός των διαστημάτων δεν έγινε πάνω στο Ιωακείμιο Ψαλτήριο!
Αυτό φτιάχτηκε κατόπιν! Και βέβαια δεν θα μπορούσε να αποδώσει τις έλξεις διότι οι έλξεις απαιτούν κίνηση και όχι ακίνητο σημείο!

Οι έλξεις προσδιορίστηκαν επι έγχορδου οργάνου. Αυτό λέει η Επιτροπή.

Δεν έχει σημασία πόσοι ήταν. Σημασία έχει εάν υπήρχε κανένας με κριτικό αυτί και με επιστημονική γνώση θεωρίας/πράξης ώστε να επιβεβαιώσει εάν όντως τα 8 μόρια που λέει οτι παίζει το όργανο είναι όντως 8 μόρια. Παράδειγμα: Ξεκουρδίζω μία χορδή στο ούτι μου και έρχομαι σπίτι σου (έστω οτι εσύ δεν έχεις ξαναδεί ούτι - έχεις; :-)

Όχι, τι είν' αυτό;

:-)

και σου παίζω ένα ήχο, και τον παίζω σωστά στα αυτιά σου και σου λέω οτι για τον παίξεις αυτό τον ήχο στο ούτι πρέπει να πατήσεις εκεί και εκεί. Εντάξει λές εσύ και το κάνεις και γράφεις και βιβλίο που το περιγράφει και γίνεσαι και πλούσιος από αυτό. Το αγοράζει το βιβλίο σου ένας μουσικός με σωστά κουρδισμένο ούτι και προσπαθεί να παίξει το ίδιο.... καταστροφή! Αυτό πώς μπορείς να το αποκλείσεις...

Δεν μπορείς να το αποκλείσεις αυτό. Ούτε και κάνεις την δουλειά για τον "κλάνγκα" (πελλοπονησιακή έκφραση συνώνυμη του χαζού) που δεν μπορεί να καταλάβει ότι το πόσο κουρδισμένη είναι μια χορδή παίζει ρόλο...

Άλλωστε το "πόσο" στην φωνή έχει να κάνει με το "πως" και με το "ποιος"...
Άλλο να σου κάνει ο Ζάχαρης μια έλξη, κι άλλο να στην κάνει ο Στανίτσας... (πρόσεξε τι θα σχολιάσεις εδώ κακομοίρη μου!)

Η ύπαρξη της έλξης δεν αναιρείται (μόνο ο Στανίτσας το υποστήριξε αυτό από'σω ξέρω)

...κι ο ίδιος την έκανε και με το παραπάνω...

Όχι πάντοτε. Π.χ. στη συνέντευξη του και στην πρόβα της χορωδίας που λέει οτι δεν υπάρχει την κάνει;

Τι λες ας πούμε να σημαίνει αυτό; Πως το εξηγείς εσύ;

Εμένα δεν με απασχολούν τα νούμερα. Άλλωστε όπως πολλές φορές έχω πει το νούμερο είναι ενδεικτικό και δεν πρέπει να απολυτοποιείται. Η έλξη είναι κίνηση και έχεις ένα δίκιο ως προς το απροσδιόριστο της κίνησης (μέχρι που φτάνει, αφού είναι βασικά θέμα ικανότητας του ψάλλοντος το μέχρι που).

Αλλά εμένα με απασχολεί ότι μένουμε να κοιτάμε το πόσο είπε η Επιτροπή (έτσι το άκουγε; έτσι ήθελε να το περιγράψει;),

έτσι το έπαιζε το (βραγχνιασμένο) όργανο;

Ναι μπράβο...
:-)

αντί να βλέπουμε πως π ε ρ ι γ ρ ά φ ε ι την κίνηση της έλξης και ταυτόχρονα καταγράφει για πρώτη φορά την ύπαρξή τους.

Την κίνηση την περιγράφει ελλιπώς στο κείμενο,

Μπορεί να την περιγράφει ελλιπώς, την περιγράφει όμως! Αν δεν είσαι ικανοποιημένος με την ακρίβεια της Επιτροπής μπορείς να πας στο Καρά που το περιγράφει ακόμα πιο λεπτομερώς.
:-)

μόνο σαν ανοδική έλξη αν και στα παραδείγματα τους δίνουν και καθοδικές έλξεις.

Σε ποιό παράδειγμα το είδες αυτό;

Αρκετές από τις "κινήσεις φωνής" που παραδεχόμαστε σήμερα η Επιτροπή τις αποσιώπησε. Γιατί; Δεν τις άκουγε;

Δεν μπορώ να γνωρίζω το γιατί...
Ακόμα κι αν δεν κατέγραψε κάποιες από τις έλξεις η Επιτροπή, αυτό μπορεί να σημαίνει ότι οι έλξεις που κατέγραψε δεν ήταν σωστές;

Παρεμπιπτόντως, η καταγραφή δεν γίνεται για πρώτη φορά από την Επιτροπή, γινόταν και παλαιότερα (με τις απλές υφεσοδιέσεις) απλά όχι τόσο αναλυτικά όσο στα παραδείγματα της Επιτροπής.

Θεωρητική καταγραφή εννοούσα ότι πρωτο-έκανε η Επιτροπή.

Δεν είναι σε όλα της τα συμπεράσματα ακριβής και κάποια νούμερα μοιάζουν υπερβολικά; Ωραία, αυτό το κοιτάμε, αλλά δεν μπορούμε να παραθεωρήσουμε το έργο της Επιτροπής επειδή δεν συμβαδίζει το έργο της επιτροπής με τα σημερινά επιστημονικά στάνταρ. Οι άνθρωποι ήταν πρωτοπόροι! Ποιός είχε κάτσει προηγουμένως να ακούσει και να καταγράψει διαστήματα;

Δεν απορρίπτει κανένας το έργο της Επιστροπής συνολικά νομίζω.

Και τι απορρίπτεις ας πούμε εσύ από το έργο της Επιτροπής; Και τι κρατάς; Και με ποιο σκεπτικό ε;

Δεν ξέρω γιατί το πάς εκεί.

Διότι εκεί πάει το όλο σκεπτικό!

Αφού εκείνο έκαναν λάθος (δεν έβαλαν το Ζω' ύφεση στον πλ.Δ') το άλλο έκαναν λάθος (έλξεις περισσότερο στο ειρμολογικό είδος μελοποιείας), το παράλλο έκαναν λάθος (ελλιπής διατύπωση της διαφοράς έλξεως απλού περάσματος και περιστροφής) ποιος μου λέει εμένα ότι δεν έκαναν λάθος και στις έλξεις π.χ του Πρώτου ήχου ή του Δευτέρου;

Και πες μου ότι έχω άδικο.


Βασίλης

[Dimitri Koubaroulis]

Βασίλης Ζάχαρης wrote:

Μα  ο υπολογισμός των διαστημάτων δεν έγινε πάνω στο Ιωακείμιο Ψαλτήριο!
Αυτό φτιάχτηκε κατόπιν! Και βέβαια δεν θα μπορούσε να αποδώσει τις έλξεις διότι οι έλξεις απαιτούν κίνηση και όχι ακίνητο σημείο!

Οι έλξεις προσδιορίστηκαν επι έγχορδου οργάνου. Αυτό λέει η Επιτροπή.

Ναί. Λέει γενικά και αόριστα "επι εντατών οργάνων" και με βάση την *ακοή* των μελών της επιτροπής και κατόπιν με συγκριση με το μονόχορδο και κατόπιν με προσέγγιση σε κλίμακα 36 τμημάτων.  Μάλλον έβαλαν κινητούς μπερντέδες σε Ευρωπαική κιθάρα (όπως λένε πιό κάτω) για τα πειράματά τους. Ποιός ξέρει.

και σου παίζω ένα ήχο, και τον παίζω σωστά στα αυτιά σου και σου λέω οτι για τον παίξεις αυτό τον ήχο στο ούτι πρέπει να πατήσεις εκεί και εκεί. Εντάξει λές εσύ και το κάνεις και γράφεις και βιβλίο που το περιγράφει και γίνεσαι και πλούσιος από αυτό. Το αγοράζει το βιβλίο σου ένας μουσικός με σωστά κουρδισμένο ούτι και προσπαθεί να παίξει το ίδιο.... καταστροφή! Αυτό πώς μπορείς να το αποκλείσεις...

Δεν μπορείς να το αποκλείσεις αυτό. Ούτε και κάνεις την δουλειά για τον "κλάνγκα" (πελλοπονησιακή έκφραση συνώνυμη του χαζού) που δεν μπορεί να καταλάβει ότι το πόσο κουρδισμένη είναι μια χορδή παίζει ρόλο...

Ναι αλλά στη συγκεκριμένη περίπτωση πώς να το ξέρουμε εάν οι υπολογισμοί τους ήτανε λάθος;  Το μόνο που έχουμε να στηριχτούμε είναι η προφορική παράδοση. Και αυτή δείχνει οτι σε αρκετά θέματα η Επιτροπή ήτανε λάθος ή ανακριβής ή όπως θέλεις πές το.

Άλλωστε το "πόσο" στην φωνή έχει να κάνει με το "πως" και με το "ποιος"...
Άλλο να σου κάνει ο Ζάχαρης μια έλξη, κι άλλο να στην κάνει ο Στανίτσας... (πρόσεξε τι θα σχολιάσεις εδώ κακομοίρη μου!)

Έχει να κάνει και με τα όρια της προφορικής παράδοσης. Παραδείγματα παρατραβηγμένων έλξεων υπάρχουν άσχετα με το "ποιός".  Και εάν το "πόσο" είναι σχετικό, ποιός ο λόγος να βάζουμε γραμμούλες στις διάφορες υφεσοδιέσεις;  Και γιατί ο (οποιοσδήποτε) Ζάχαρης να μήν κάνει τις έλξεις όπως τις κάνει ο Στανίτσας; Πιστεύεις οτι βλέποντας γραμμένες τις έλξεις αλά-Επιτροπή (και ακούγοντας το Στανίτσα) θα πετύχεις να πλησιάσεις τις έλξεις που κάνει;

Η ύπαρξη της έλξης δεν αναιρείται (μόνο ο Στανίτσας το υποστήριξε αυτό από'σω ξέρω)

...κι ο ίδιος την έκανε και με το παραπάνω...

Όχι πάντοτε. Π.χ. στη συνέντευξη του και στην πρόβα της χορωδίας που λέει οτι δεν υπάρχει την κάνει;

Τι λες ας πούμε να σημαίνει αυτό; Πως το εξηγείς εσύ;

Σύμφωνα με  την Επιτροπή έκανε λάθος και επηρρεασμένος από τον Ευρωπαϊσμό της εποχής του αλλοίωσε την παράδοση του Δευτέρου ήχου κατά τη θεωρητική διδασκαλία του αλλά ευτυχώς τη διέσωσε (κατά το πλείστον) στην πράξη.  Άρα κάποιος που μιμείται το Στανίτσα σαν άκουσμα θα μάθει να εκτελεί σωστά το Δεύτερο ήχο έστω και άν νομίζει οτι "ο ΓΑ είναι στη θέση του"!!

μόνο σαν ανοδική έλξη αν και στα παραδείγματα τους δίνουν και καθοδικές έλξεις.

Σε ποιό παράδειγμα το είδες αυτό;

Σελίδα 50 κάτω κάτω... Πρώτος Δίφωνος με το ΔΙ ύφεση ενώ δύο σελίδες πιό πρίν λένε οτι η έλξη είναι όξυνση μόνο και μάλιστα εμφανίζεται σπανιώτερα στο στιχηραρικό μέλος ενώ απαραίτητα στο ειρμολογικό! Καλά τα διαβάσανε αυτά που γράφανε;; Ο απαράβατος "νόμος της φύσεως" παραβιάζεται στα στιχηραρικά μέλη; Από πού κι ώς πού;

Αρκετές από τις "κινήσεις φωνής" που παραδεχόμαστε σήμερα η Επιτροπή τις αποσιώπησε. Γιατί; Δεν τις άκουγε;

Δεν μπορώ να γνωρίζω το γιατί...
Ακόμα κι αν δεν κατέγραψε κάποιες από τις έλξεις η Επιτροπή, αυτό μπορεί να σημαίνει ότι οι έλξεις που κατέγραψε δεν ήταν σωστές;

Για εμένα σημαίνει οτι υπήρχε κάποιο πρόβλημα με τη μεθοδολογία που ακολουθήθηκε. Και αυτό ρίχνει υποψίες για όλα τα υπόλοιπα νούμερα και κινήσεις φωνής που παρουσιάζουν ή δεν παρουσιάζουν. Αυτό δε σημαίνει οτι όλα είναι λάθος. Αλλά δεν μπορούμε να τα δεχτούμε σαν ευαγγέλιο επειδή "το είπε η Πατριαρχική Επιτροπή και όποιος δεν το τηρεί είναι εκτός παραδόσεως" και παραβιάζει απαράβατους "νόμους της φύσεως"!

Δεν απορρίπτει κανένας το έργο της Επιστροπής συνολικά νομίζω.

Και τι απορρίπτεις ας πούμε εσύ από το έργο της Επιτροπής; Και τι κρατάς; Και με ποιο σκεπτικό ε;

Απορρίπτεις ότι δεν έχει βάση στη ζώσα προφορική παράδοση. Εκτός και πιστεύεις οτι δεν είναι ζώσα.

Δεν ξέρω γιατί το πάς εκεί.

Διότι εκεί πάει το όλο σκεπτικό!

Αφού εκείνο έκαναν λάθος (δεν έβαλαν το Ζω' ύφεση στον πλ.Δ') το άλλο έκαναν λάθος (έλξεις περισσότερο στο ειρμολογικό είδος μελοποιείας), το παράλλο έκαναν λάθος (ελλιπής διατύπωση της διαφοράς έλξεως απλού περάσματος και περιστροφής) ποιος μου λέει εμένα ότι δεν έκαναν λάθος και στις έλξεις π.χ του Πρώτου ήχου ή του Δευτέρου;

Και πες μου ότι έχω άδικο.

Έχεις δίκιο!! Αυτό λέω ακριβώς. Αλλά αυτό δε σημαίνει απόρριψη.. Σημαίνει κριτικό πνεύμα με βάση την προφορική παράδοση. Πού το πρόβλημα;

Δημήτρης

[Βασίλης Ζάχαρης]

Οι έλξεις προσδιορίστηκαν επι έγχορδου οργάνου. Αυτό λέει η Επιτροπή.

Ναί. Λέει γενικά και αόριστα "επι εντατών οργάνων" και με βάση την *ακοή* των μελών της επιτροπής

Και με βάση τι έπρεπε να γίνει; Με την αφή ή με την όσφρηση της επιτροπής;
:-)

και κατόπιν με συγκριση με το μονόχορδο και κατόπιν με προσέγγιση σε κλίμακα 36 τμημάτων.  Μάλλον έβαλαν κινητούς μπερντέδες σε Ευρωπαική κιθάρα (όπως λένε πιό κάτω)

Που; Δεν το βρήκα...

για τα πειράματά τους. Ποιός ξέρει.

Αν είχε κινητούς μπερντέδες τι μας πειράζει; Προφανώς κι αυτοί δεν είχαν ξαναδεί ούτι...
:-)

Δεν μπορείς να το αποκλείσεις αυτό. Ούτε και κάνεις την δουλειά για τον "κλάνγκα" (πελλοπονησιακή έκφραση συνώνυμη του χαζού) που δεν μπορεί να καταλάβει ότι το πόσο κουρδισμένη είναι μια χορδή παίζει ρόλο...

Ναι αλλά στη συγκεκριμένη περίπτωση πώς να το ξέρουμε εάν οι υπολογισμοί τους ήτανε λάθος; 

Εσύ ξεκινάς με το δεδομένο ότι η Επιτροπή έχει λάθος.

Το μόνο που έχουμε να στηριχτούμε είναι η προφορική παράδοση. Και αυτή δείχνει οτι σε αρκετά θέματα η Επιτροπή ήτανε λάθος ή ανακριβής ή όπως θέλεις πές το.

Την προφορική παράδοση από την εποχή των ηχογραφήσεων. Η επιτροπή έχει στα αυτιά της (λόγω ηλικίας) την προφορική παράδοση του 1850 τουλάχιστον!

Άλλωστε το "πόσο" στην φωνή έχει να κάνει με το "πως" και με το "ποιος"...
Άλλο να σου κάνει ο Ζάχαρης μια έλξη, κι άλλο να στην κάνει ο Στανίτσας... (πρόσεξε τι θα σχολιάσεις εδώ κακομοίρη μου!)

Έχει να κάνει και με τα όρια της προφορικής παράδοσης. Παραδείγματα παρατραβηγμένων έλξεων υπάρχουν άσχετα με το "ποιός".  Και εάν το "πόσο" είναι σχετικό, ποιός ο λόγος να βάζουμε γραμμούλες στις διάφορες υφεσοδιέσεις;

Μην τα ξανα-ματα-γράφω πάλι...
Αφού ξέρεις τι θα πω και το έχω γράψει πάνω από 6-7 φορές.

Και γιατί ο (οποιοσδήποτε) Ζάχαρης να μήν κάνει τις έλξεις όπως τις κάνει ο Στανίτσας; Πιστεύεις οτι βλέποντας γραμμένες τις έλξεις αλά-Επιτροπή (και ακούγοντας το Στανίτσα) θα πετύχεις να πλησιάσεις τις έλξεις που κάνει;

Ναι.
Πιστεύω ότι θα τον βοηθήσει πιο πολύ απ' ότι το σκέτο άκουσμα.
Κι ακόμα περισσότερο η σκέτη αναγραφή χωρίς το άκουσμα δεν υπάρχει περίπτωση να βοηθήσει κανένα ίσα-ίσα που θα κάνει και ζημιά.

Όχι πάντοτε. Π.χ. στη συνέντευξη του και στην πρόβα της χορωδίας που λέει οτι δεν υπάρχει την κάνει;

Τι λες ας πούμε να σημαίνει αυτό; Πως το εξηγείς εσύ;

Σύμφωνα με  την Επιτροπή έκανε λάθος και επηρρεασμένος από τον Ευρωπαϊσμό της εποχής του

Αυτό λες να τον επηρέασε; Ή ότι ταυτόχρονα ο Καράς δίδασκε μια έλξη του Γα στον Β';
:-)

αλλοίωσε την παράδοση του Δευτέρου ήχου κατά τη θεωρητική διδασκαλία του αλλά ευτυχώς τη διέσωσε (κατά το πλείστον) στην πράξη.  Άρα κάποιος που μιμείται το Στανίτσα σαν άκουσμα θα μάθει να εκτελεί σωστά το Δεύτερο ήχο έστω και άν νομίζει οτι "ο ΓΑ είναι στη θέση του"!!

Κάποιος που μιμείτε το άκουσμα. Διότι κάποιος που προσπαθεί να γράψει θεωρία από τα λεγόμενα του Στανίτσα θα βγάλει "τέρατα"...

μόνο σαν ανοδική έλξη αν και στα παραδείγματα τους δίνουν και καθοδικές έλξεις.

Σε ποιό παράδειγμα το είδες αυτό;

Σελίδα 50 κάτω κάτω...

Α, αυτό εννοούσες; ΟΚ.
Έψαχνα να βρω εγώ Ζω' ύφεση...

Πρώτος Δίφωνος με το ΔΙ ύφεση ενώ δύο σελίδες πιό πρίν λένε οτι η έλξη είναι όξυνση μόνο και μάλιστα εμφανίζεται σπανιώτερα στο στιχηραρικό μέλος ενώ απαραίτητα στο ειρμολογικό! Καλά τα διαβάσανε αυτά που γράφανε;; Ο απαράβατος "νόμος της φύσεως" παραβιάζεται στα στιχηραρικά μέλη; Από πού κι ώς πού;

Σου είπα τι εννοούσαν μάλλον και γιατί το γράφουν αυτό.
Δεν μπορώ φυσικά να ξέρω κι εγώ γιατί ακριβώς το γράφουν αυτό που στην δική μου λογική είναι φυσικά λάθος.

Αρκετές από τις "κινήσεις φωνής" που παραδεχόμαστε σήμερα η Επιτροπή τις αποσιώπησε. Γιατί; Δεν τις άκουγε;

Δεν μπορώ να γνωρίζω το γιατί...
Ακόμα κι αν δεν κατέγραψε κάποιες από τις έλξεις η Επιτροπή, αυτό μπορεί να σημαίνει ότι οι έλξεις που κατέγραψε δεν ήταν σωστές;

Για εμένα σημαίνει οτι υπήρχε κάποιο πρόβλημα με τη μεθοδολογία που ακολουθήθηκε. Και αυτό ρίχνει υποψίες για όλα τα υπόλοιπα νούμερα και κινήσεις φωνής που παρουσιάζουν ή δεν παρουσιάζουν. Αυτό δε σημαίνει οτι όλα είναι λάθος. Αλλά δεν μπορούμε να τα δεχτούμε σαν ευαγγέλιο επειδή "το είπε η Πατριαρχική Επιτροπή και όποιος δεν το τηρεί είναι εκτός παραδόσεως" και παραβιάζει απαράβατους "νόμους της φύσεως"!

Κατ' αρχήν, δεν μου απαντάς σε αυτό που ρωτάω. Είναι κάποια από τις έλξεις που κατάγραψε λάθος; Και όχι τόσο όσον αφορά την ποσότητα (η οποία είναι σχετική) αλλά αυτή καθαυτή την έλξη;

Κατα δεύτερον, κανείς δεν παίρνει την Επιτροπή ως ευαγγέλιο. Κατα πνεύμα πρέπει να διαβαστεί και όχι κατα γράμμα.
Έχει ελλείψεις; Ναι!
Είναι κομματάκι αντιεπιστημονική με τα σημερινά δεδομένα; Ναι!
Είναι λάθος σε ορισμένα πράγματα; Ναι.

Σου μοιάζει αυτό για ευαγγέλιο;

Πες μου και συ για τις έλξεις τώρα.

 

Δεν απορρίπτει κανένας το έργο της Επιστροπής συνολικά νομίζω.

Και τι απορρίπτεις ας πούμε εσύ από το έργο της Επιτροπής; Και τι κρατάς; Και με ποιο σκεπτικό ε;

Απορρίπτεις ότι δεν έχει βάση στη ζώσα προφορική παράδοση. Εκτός και πιστεύεις οτι δεν είναι ζώσα.

Ακριβώς λοιπόν επειδή είναι ζώσα, αλλάζει. Και η προφορική παράδοση της εποχής μας προφανώς έχει αλλάξει από αυτήν της επιτροπής σωστά;

Πως λοιπόν σήμερα πας να κρίνεις αυτό που άκουσαν εκείνοι τότε; Και να θεωρήσεις ως σωστό αυτό που έχουμε εμείς σήμερα (με τις όποιες αλλαγές) και όχι αυτό που εκείνοι είχαν;

Αυτό δεν είναι αντιεπιστημονικό;

Δεν ξέρω γιατί το πάς εκεί.

Διότι εκεί πάει το όλο σκεπτικό!

Αφού εκείνο έκαναν λάθος (δεν έβαλαν το Ζω' ύφεση στον πλ.Δ') το άλλο έκαναν λάθος (έλξεις περισσότερο στο ειρμολογικό είδος μελοποιείας), το παράλλο έκαναν λάθος (ελλιπής διατύπωση της διαφοράς έλξεως απλού περάσματος και περιστροφής) ποιος μου λέει εμένα ότι δεν έκαναν λάθος και στις έλξεις π.χ του Πρώτου ήχου ή του Δευτέρου;

Και πες μου ότι έχω άδικο.

Έχεις δίκιο!! Αυτό λέω ακριβώς. Αλλά αυτό δε σημαίνει απόρριψη.. Σημαίνει κριτικό πνεύμα με βάση την προφορική παράδοση. Πού το πρόβλημα;

Και μετά μου λες γιατί το πάω εκεί...

Ποιά προφορική παράδοση όμως; Αυτή που πλέον έχει φτάσει εν πολλοίς να εκτελείτε με τόνους και ημιτόνια; Την παράδοση του σήμερα;

Που ξέρεις εσύ ότι η προφορική παράδοση της εποχής της Επιτροπής δεν άλλαξε (και δεν είναι επιχείρημα, μα άλλαξε μέσα σε 30 χρόνια;) ακόμη και μέχρι την εποχή του Ναυπλιώτη που και πάλι τις περισσότερες από τις έλξεις της Επιτροπής τις εκτελεί υποδειγματικά.

Και με την λογική αυτή του δεδομένου λάθους της Επιτροπής, πως μπορείς να είσαι σίγουρος ότι αυτό που σήμερα φέρει η προφορική παράδοση ως ορθό δεν οφείλετε στο "λάθος" που περιέγραψε τότε η Επιτροπή και "ατυχώς" πέρασε σήμερα στην προφορική παράδοση; Και έρχεσαι εσύ σήμερα να επιβεβαιώσεις την Επιτροπή και ακούς το λάθος που πέρασε και λες "ναι αυτό είναι σωστό αφού και τότε το περιγράφουν και τώρα υπάρχει"... (ο δικηγόρος του Διαβόλου)


Βασίλης

[Shota Gugushvili]

On 10/18/07, Βασίλης Ζάχαρης <v.zac...@gmail.com> wrote:

Εχω μια απορια. Η επιτροπη λεει περι του Β' ηχου: Ο Γα εν ανεβασει υποκειται εις ελξιν επι το οξυ δυο τμηματων.

Σωστά.
Τι εννοεί λέγοντας 2 τμημάτων; Την μονόγραμμη δίεση των τεσσάρων τμημάτων. Αυτή δηλαδή που μπαίνει σε απλή ανάβαση Γα-Δι.
Και τότε γιατί λέει 2 τμημάτων και δεν λέει 4 να μην μπερδευόμαστε;

Καταρχήν κοίτα το παράδειγμα στον πρώτο ήχο. (επισύναψη)
Μιλάει για ύφεση 2 τμημάτων και βάζει 4 τμημάτων. Γιατί;

Διότι η πρώτη πρόταση της Επιτροπής ήταν η κλίμακα να έχει 36 μόρια (Επιτροπή σελίδα 22) αλλά μετά για λόγους καλύτερης απόδοσης πρότειναν τα 72 μόρια (Επιτροπή σελίδα 23).
Οπότε βάση αυτών των 36 μορίων η απλή δίεση-ύφεση είχε 1 τμήμα-μόριο η μονόγραμμη 2, η τρίγραμμη 3 και η τετράγραμμη 4.
Ενώ με βάση τα 72 μόρια το διπλάσιο, δηλαδή η απλή δίεση-ύφεση είχε 2 τμήματα-μόρια η μονόγραμμη 4, η τρίγραμμη 6 και η τετράγραμμη 8.
Σήμερα λοιπόν που εμείς έχουμε 72 μόρια στην κλίμακα, τα σημεία αλλοιώσεως ενεργούν 2-4-6-8 και όχι 1-2-3-4 όπως στην 36αρα κλίμακα.

Ναι, αυτο βεβαια ξερω.  Ακομα παραξενο μου φαινεται οταν λεει η επιτροπη "ο δε Γα ελκομενος επισης υπο του Δι λαμβανει διεσιν τεσσαρων τμηματων". Δηλαδη 2x4=8 μορια, διοτι σημερα εχουμε 72 μορια στην κλιμακα. Αυτο αστειο ειναι. Ποιος ψαλτης ψαλλει ετσι σημερα το Γα του Α' ηχου;;;

Αλλα περι του Πλ. Β' τι λεει; Και εις τα Ειρμολογικα δε ο Γα (οστις ειναι φυσικος ελκεται κατα εν τμημα). Αυτο εσυ φαινεται λογικος; :-)

Αυτοί έτσι άκουγαν την έλξη στον δεύτερο κι αλλιώς στον πλ.Β' τετράφωνο...

Εαν αυτοι ετσι ακουγαν, τοτε εσυ γιατι ετσι δεν ψαλλεις;

Εγώ φυσικά δεν συμφωνώ και έχω παραδείγματα από την προφορική παράδοση

Πως ξερεις οτι σημερινη παραδοση δεν ειναι φθορα;

Και τι μπορεί κατα την δική σου γνώμη να σημαίνει αυτό;

Οτι πολλα ειναι σφαλματα της επιτροπης.

[Dimitri Koubaroulis]

Βασίλης Ζάχαρης wrote:

Οι έλξεις προσδιορίστηκαν επι έγχορδου οργάνου. Αυτό λέει η Επιτροπή.

Ναί. Λέει γενικά και αόριστα "επι εντατών οργάνων" και με βάση την *ακοή* των μελών της επιτροπής

Και με βάση τι έπρεπε να γίνει; Με την αφή ή με την όσφρηση της επιτροπής;
:-)

Έπρεπε να παραδεχτούν οτι η ακοή τους και η μεθοδολογία τους γενικά μπορεί να έσφαλλε. Και το κάνουν εν πολλοίς αφού σε πολλά σημεία μιλούν για τις "ατέλειες" και την "ανεπάρκειά" τους.

και κατόπιν με συγκριση με το μονόχορδο και κατόπιν με προσέγγιση σε κλίμακα 36 τμημάτων.  Μάλλον έβαλαν κινητούς μπερντέδες σε Ευρωπαική κιθάρα (όπως λένε πιό κάτω)

Που; Δεν το βρήκα...

Στην υποσημείωση του κεφαλαίου για το Ιωακείμιο Ψαλτήριο.

για τα πειράματά τους. Ποιός ξέρει.

Αν είχε κινητούς μπερντέδες τι μας πειράζει; Προφανώς κι αυτοί δεν είχαν ξαναδεί ούτι...
:-)

Και το ταμπούριο που είχαν δεί το βγάλανε ακατάλληλο!

Δεν μπορείς να το αποκλείσεις αυτό. Ούτε και κάνεις την δουλειά για τον "κλάνγκα" (πελλοπονησιακή έκφραση συνώνυμη του χαζού) που δεν μπορεί να καταλάβει ότι το πόσο κουρδισμένη είναι μια χορδή παίζει ρόλο...

Ναι αλλά στη συγκεκριμένη περίπτωση πώς να το ξέρουμε εάν οι υπολογισμοί τους ήτανε λάθος; 

Εσύ ξεκινάς με το δεδομένο ότι η Επιτροπή έχει λάθος.

Εσύ ξεκινάς με δεδομένο οτι ήταν αλάνθαστη;; Αφού οι ίδιοι το λένε οτι τους λείπανε τα απαραίτητα βοηθήματα (!) και οτι η εργασία τους είναι δοκίμιο και σαν τέτοια έχει ατέλειες. Και λένε οτι είναι ανεπαρκής η Επιτροπή για να κάνει ολοκληρωμένη δουλειά (και ποιός θα ήταν επαρκής άραγε εάν όχι αυτοί τότε; Ο Καράς εκατό χρόνια μετά; Άλλο και αυτό.)

Το μόνο που έχουμε να στηριχτούμε είναι η προφορική παράδοση. Και αυτή δείχνει οτι σε αρκετά θέματα η Επιτροπή ήτανε λάθος ή ανακριβής ή όπως θέλεις πές το.

Την προφορική παράδοση από την εποχή των ηχογραφήσεων. Η επιτροπή έχει στα αυτιά της (λόγω ηλικίας) την προφορική παράδοση του 1850 τουλάχιστον!

Αυτό είναι μία υπόθεση αλλά οπωσδήποτε λογική. Και τί μ'αυτό; Ακόμα και άν άλλαξε η προφορική παράδοση μεταξύ του 1850 και του 1920 και του σήμερα σε μερικά πράγματα (γιατί συνολικά δεν άλλαξε όπως νομίζω όλοι συμφωνούν)  πώς μπορούμε να το ξέρουμε με σιγουριά; Μόνο υποθέσεις μπορούμε να κάνουμε και συνεπώς μόνο μουσικολογικής σημασίας συμπεράσματα να βγάλουμε. Τα προβλήματα ξεκινούν από τη στιγμή που κάποιος προτείνει να αλλάξει την αδιαμφισβήτητη (ηχογραφημένη) προφορική παράδοση με βάση τέτοιες αναχρονιστικές υποθέσεις π.χ. "εγώ το ψάλλω αυτό όπως το λέει η Επιτροπή έστω και άν δεν ξέρω εάν ποτέ κανένας άλλος το έψαλλε έτσι πρίν από μένα και έτσι διασώζω την παράδοση του 1850 κτλ κτλ". 

Άλλωστε το "πόσο" στην φωνή έχει να κάνει με το "πως" και με το "ποιος"...
Άλλο να σου κάνει ο Ζάχαρης μια έλξη, κι άλλο να στην κάνει ο Στανίτσας... (πρόσεξε τι θα σχολιάσεις εδώ κακομοίρη μου!)

Έχει να κάνει και με τα όρια της προφορικής παράδοσης. Παραδείγματα παρατραβηγμένων έλξεων υπάρχουν άσχετα με το "ποιός".  Και εάν το "πόσο" είναι σχετικό, ποιός ο λόγος να βάζουμε γραμμούλες στις διάφορες υφεσοδιέσεις;

Μην τα ξανα-ματα-γράφω πάλι...
Αφού ξέρεις τι θα πω και το έχω γράψει πάνω από 6-7 φορές.

Έτυχε να αποκτήσω τη Λειτουργία του Δ. Σουρλαντζή χτές.  Ωραίο παράδειγμα γραφής με μονόγραμμες μόνο έλξεις και μέτρα χωρισμένα μόνο εκεί που χρειάζεται και απλά ισοκρατήματα. Πολύ ωραία.

Και γιατί ο (οποιοσδήποτε) Ζάχαρης να μήν κάνει τις έλξεις όπως τις κάνει ο Στανίτσας; Πιστεύεις οτι βλέποντας γραμμένες τις έλξεις αλά-Επιτροπή (και ακούγοντας το Στανίτσα) θα πετύχεις να πλησιάσεις τις έλξεις που κάνει;

Ναι.
Πιστεύω ότι θα τον βοηθήσει πιο πολύ απ' ότι το σκέτο άκουσμα.
Κι ακόμα περισσότερο η σκέτη αναγραφή χωρίς το άκουσμα δεν υπάρχει περίπτωση να βοηθήσει κανένα ίσα-ίσα που θα κάνει και ζημιά.

Και στις περιπτώσεις που άλλο θα ακούει και άλλο θα βλέπει γραμμένο; Τί θα εμπιστευτεί; Το Στανίτσα ή αυτόν που έβαλε τα σημαδάκια στο κείμενο ακολουθώντας ένα τυφλοσούρτη κανόνα του στύλ "όπου βλέπω ΔΙ-ΓΑ-ΔΙ θα του κολλάω και μιά δίγραμμη γιατί έχω περιστροφή";

Όχι πάντοτε. Π.χ. στη συνέντευξη του και στην πρόβα της χορωδίας που λέει οτι δεν υπάρχει την κάνει;

Τι λες ας πούμε να σημαίνει αυτό; Πως το εξηγείς εσύ;

Σύμφωνα με  την Επιτροπή έκανε λάθος και επηρρεασμένος από τον Ευρωπαϊσμό της εποχής του

Αυτό λες να τον επηρέασε; Ή ότι ταυτόχρονα ο Καράς δίδασκε μια έλξη του Γα στον Β';
:-)

Πολύ πιθανόν και τον καταλαβαίνω!! Προσπαθούσε φαίνεται ο άνθρωπος να δείξει οτι η έλξη δεν είναι κάτι που πρέπει να το "σκέφτεται" κάποιος αλλά κάτι που γίνεται φυσικά λόγω ακούσματος. Ίσως γι'αυτό έλεγε "ο ΓΑ είναι στη θέση του" εννοώντας είναι εκεί που τον ακούσαμε να είναι και όχι εκεί που "με τη βία" τον πήγε ο Καράς.

αλλοίωσε την παράδοση του Δευτέρου ήχου κατά τη θεωρητική διδασκαλία του αλλά ευτυχώς τη διέσωσε (κατά το πλείστον) στην πράξη.  Άρα κάποιος που μιμείται το Στανίτσα σαν άκουσμα θα μάθει να εκτελεί σωστά το Δεύτερο ήχο έστω και άν νομίζει οτι "ο ΓΑ είναι στη θέση του"!!

Κάποιος που μιμείτε το άκουσμα. Διότι κάποιος που προσπαθεί να γράψει θεωρία από τα λεγόμενα του Στανίτσα θα βγάλει "τέρατα"...

Αυτό είναι υπερβολή. Δεν έκανε και τόσα πολλά θεωρητικά λάθη.

Για εμένα σημαίνει οτι υπήρχε κάποιο πρόβλημα με τη μεθοδολογία που ακολουθήθηκε. Και αυτό ρίχνει υποψίες για όλα τα υπόλοιπα νούμερα και κινήσεις φωνής που παρουσιάζουν ή δεν παρουσιάζουν. Αυτό δε σημαίνει οτι όλα είναι λάθος. Αλλά δεν μπορούμε να τα δεχτούμε σαν ευαγγέλιο επειδή "το είπε η Πατριαρχική Επιτροπή και όποιος δεν το τηρεί είναι εκτός παραδόσεως" και παραβιάζει απαράβατους "νόμους της φύσεως"!

Κατ' αρχήν, δεν μου απαντάς σε αυτό που ρωτάω. Είναι κάποια από τις έλξεις που κατάγραψε λάθος; Και όχι τόσο όσον αφορά την ποσότητα (η οποία είναι σχετική) αλλά αυτή καθαυτή την έλξη;

Όχι δεν είναι λάθος Βασίλη, Αν παραβλέψουμε τις ανακρίβειες στα νούμερα και αυτές τις έλξεις που δεν ανέφεραν και τη σύγχυση μεταξύ ανάβασης και περιστροφής και όλα τα σχετικά, οι έλξεις που περιγράφουν υπάρχουν γενικά στην Ψαλτική παράδοση και γίνονται από τους παραδοσιακούς ψάλτες άσχετα εάν αναγράφονται στο κείμενο ή όχι και άσχετα το τί έλεγε ο Στανίτσας για μία από αυτές. Είναι όντως μία προσφορά της Επιτροπής το ότι περιέγραψε το φαινόμενο της έλξης ανά ήχο.

Κατα δεύτερον, κανείς δεν παίρνει την Επιτροπή ως ευαγγέλιο. Κατα πνεύμα πρέπει να διαβαστεί και όχι κατα γράμμα.
Έχει ελλείψεις; Ναι!
Είναι κομματάκι αντιεπιστημονική με τα σημερινά δεδομένα; Ναι!
Είναι λάθος σε ορισμένα πράγματα; Ναι.

Σου μοιάζει αυτό για ευαγγέλιο;

Πες μου και συ για τις έλξεις τώρα.

Σου είπα.

Απορρίπτεις ότι δεν έχει βάση στη ζώσα προφορική παράδοση. Εκτός και πιστεύεις οτι δεν είναι ζώσα.

Ακριβώς λοιπόν επειδή είναι ζώσα, αλλάζει. Και η προφορική παράδοση της εποχής μας προφανώς έχει αλλάξει από αυτήν της επιτροπής σωστά;

Αλλάζει οργανικά. Ναί. Το λέει και το δέχεται και η Επιτροπή αυτό. Για αυτό ακριβώς το λόγο η "ηχογραφημένη παράδοση" των τελευταίων 100 χρόνων έχει πολλά να μας πεί για το τί υπήρχε πρίν.

Πως λοιπόν σήμερα πας να κρίνεις αυτό που άκουσαν εκείνοι τότε; Και να θεωρήσεις ως σωστό αυτό που έχουμε εμείς σήμερα (με τις όποιες αλλαγές) και όχι αυτό που εκείνοι είχαν;

Αυτό δεν είναι αντιεπιστημονικό;

Καθόλου. Κρίνουμε με βάση την οργανική εξέλιξη της παράδοσης στο σύνολό της. Αυτά είναι τα μόνα αδιάσειστα δεδομένα που μπορεί και πρέπει κάποιος να έχει ώς βάση του. Απο τη στιγμή που θεωρείς σωστή μία υπόθεση (το άν η Επιτροπή ήταν σωστή ή όχι) και όχι τα πραγματικά δεδομένα είσαι επιστήμονας επιστημονικής φαντασίας.

Έχεις δίκιο!! Αυτό λέω ακριβώς. Αλλά αυτό δε σημαίνει απόρριψη.. Σημαίνει κριτικό πνεύμα με βάση την προφορική παράδοση. Πού το πρόβλημα;

Και μετά μου λες γιατί το πάω εκεί...

Ποιά προφορική παράδοση όμως; Αυτή που πλέον έχει φτάσει εν πολλοίς να εκτελείτε με τόνους και ημιτόνια; Την παράδοση του σήμερα;

Όπα....η προφορική παράδοση του σήμερα είναι όλες οι ηχογραφήσεις των τελευταίων 100 χρόνων από έγκριτους και αυθεντικούς ψάλτες. Αυτά είναι τα παραδοσιακά ακούσματα. Και κατά το πλείστον αυτά δεν εκτελούνται με τόνους και ημιτόνια (όπως λές και εσύ). Γιατί να μην τα χρησιμοποιήσουμε λοιπόν αυτά για να κρίνουμε τα συμπεράσματα της Επιτροπής;

Που ξέρεις εσύ ότι η προφορική παράδοση της εποχής της Επιτροπής δεν άλλαξε (και δεν είναι επιχείρημα, μα άλλαξε μέσα σε 30 χρόνια;) ακόμη και μέχρι την εποχή του Ναυπλιώτη που και πάλι τις περισσότερες από τις έλξεις της Επιτροπής τις εκτελεί υποδειγματικά.

Δεν ξέρω εάν και τί άλλαξε. Ξέρεις εσύ; Εγώ πιστεύω οτι εάν ο Ναυπλιώτης, ο Πρίγγος, ο Στανίτσας, ο Δοσίθεος και άλλοι παραδοσιακοί παλαιοί ηχογραφημένοι ψάλτες δεν μεταφέρουν πάνω τους τη ζώσα προφορική παράδοση τότε αυτή χάθηκε για πάντα στη λήθη του χρόνου και δεν έχει νόημα να συζητάμε.

Και με την λογική αυτή του δεδομένου λάθους της Επιτροπής, πως μπορείς να είσαι σίγουρος ότι αυτό που σήμερα φέρει η προφορική παράδοση ως ορθό δεν οφείλετε στο "λάθος" που περιέγραψε τότε η Επιτροπή και "ατυχώς" πέρασε σήμερα στην προφορική παράδοση; Και έρχεσαι εσύ σήμερα να επιβεβαιώσεις την Επιτροπή και ακούς το λάθος που πέρασε και λες "ναι αυτό είναι σωστό αφού και τότε το περιγράφουν και τώρα υπάρχει"... (ο δικηγόρος του Διαβόλου)

Δεν έχει και τόση σημασία αυτό ακόμα και να ήταν αλήθεια που μάλλον δεν είναι γιατί πρίν τον Καρά δεν φαίνεται να υπήρξε άλλο ρεύμα "επιδιόρθωσης" των ψαλτικών διαστημάτων στην πράξη και οι περισσότεροι ψάλτες ακολουθούσαν ότι είχαν ακούσει από τους δασκάλους τους. Και βεβαίως μην ξεχνάς και την εξωτερική μουσική που κατά βάση χρησιμοποιεί τους ίδιους ήχους και δεν έχει νόημα να πείς οτι επηρρεάστηκε από την Επιτροπή.

Δημήτρης

[Βασίλης Ζάχαρης]

Διότι η πρώτη πρόταση της Επιτροπής ήταν η κλίμακα να έχει 36 μόρια (Επιτροπή σελίδα 22) αλλά μετά για λόγους καλύτερης απόδοσης πρότειναν τα 72 μόρια (Επιτροπή σελίδα 23).
Οπότε βάση αυτών των 36 μορίων η απλή δίεση-ύφεση είχε 1 τμήμα-μόριο η μονόγραμμη 2, η τρίγραμμη 3 και η τετράγραμμη 4.
Ενώ με βάση τα 72 μόρια το διπλάσιο, δηλαδή η απλή δίεση-ύφεση είχε 2 τμήματα-μόρια η μονόγραμμη 4, η τρίγραμμη 6 και η τετράγραμμη 8.
Σήμερα λοιπόν που εμείς έχουμε 72 μόρια στην κλίμακα, τα σημεία αλλοιώσεως ενεργούν 2-4-6-8 και όχι 1-2-3-4 όπως στην 36αρα κλίμακα.

Ναι, αυτο βεβαια ξερω. 

Κι εγώ ξέρω ότι το ξέρεις, απλά επειδή μου δόθηκε εδώ η ευκαιρία, το έγραψα αναλυτικά για να μπορεί κάποιος (που δεν το ήξερε) να παρακολουθήσει την συζήτηση.
:-)

Ακομα παραξενο μου φαινεται οταν λεει η επιτροπη "ο δε Γα ελκομενος επισης υπο του Δι λαμβανει διεσιν τεσσαρων τμηματων". Δηλαδη 2x4=8 μορια, διοτι σημερα εχουμε 72 μορια στην κλιμακα. Αυτο αστειο ειναι. Ποιος ψαλτης ψαλλει ετσι σημερα το Γα του Α' ηχου;;;

Ναι είναι μεγάλη έλξη, τρίγραμμη με τα σημερινά δεδομένα.
Κι εγώ δεν ξέρω πολλούς ψάλτες στον πρώτο ήχο να την κάνουν τόσο μεγάλη αυτή την έλξη, ούτε σε περιστροφή.
Σε δεύτερο ή σε τέταρτο (άγια) την έχω ακούσει και τόση και μεγαλύτερη (ταυτοφωνία). Σε πρώτο την έχω ακούσει αλλά σπάνια.

Προφανώς  δεν αναφέρονται σε ανάβαση, αλλά σε έντονη περιστροφή!

Αλλά η υπερβολική αυτή ποσότητα, αναιρεί το ότι την άκουγαν (γι αυτό και την έγραφαν) τότε (σε έντονη μορφή) έτσι, ή αναιρεί το γεγονός της παρουσίας έλξης στην σημερινή προφορική παράδοση του πρώτου ήχου (όχι τόσο έντονης φυσικά);

Αλλα περι του Πλ. Β' τι λεει; Και εις τα Ειρμολογικα δε ο Γα (οστις ειναι φυσικος ελκεται κατα εν τμημα). Αυτο εσυ φαινεται λογικος; :-)

Αυτοί έτσι άκουγαν την έλξη στον δεύτερο κι αλλιώς στον πλ.Β' τετράφωνο...

Εαν αυτοι ετσι ακουγαν, τοτε εσυ γιατι ετσι δεν ψαλλεις;

Εσύ τώρα μιλάς για την ποσότητα.
Η ποσότητα ξανα-ματα-επαναλαμβάνω είναι το σχετικό του πράγματος. Το θέμα είναι η ενέργεια της έλξης πρώτα και μετά η ποσότητα.

Επίσης να θυμίσω ότι και στον πλ.Δ' δεν άκουγαν Ζω' ύφεση (τουλάχιστον δεν το αναφέρουν) κι εγώ το ψάλλω.

Εγώ φυσικά δεν συμφωνώ και έχω παραδείγματα από την προφορική παράδοση

Πως ξερεις οτι σημερινη παραδοση δεν ειναι φθορα;

Σωστό...
Με αυτήν την λογική πάμε αλλού βέβαια, αλλά πρώτος εγώ το άρχισα κάνοντας τον δικηγόρο του Διαβόλου.
:-)

Εδώ πρέπει να έχεις συνδυαστική σκέψη και να συνδυάσεις από την μια τι λέει η Επιτροπή κι από την άλλη τι καταγράφετε στις εκδόσεις πριν την Επιτροπή, τι έχει φτάσει μέχρι σήμερα (σωστό η λάθος) από την προφορική παράδοση, τι γράφουν ανάλογες προηγούμενες ή και μεταγενέστερες θεωρητικές πραγματείες και όλα αυτά να τα συνεκτιμήσεις για να καταλάβεις τι και πως και γιατί.

Αλλιώς πας στα εύκολα, αυτό σωστό κι εκείνο λάθος. Ότι γνωρίζω εγώ είναι ο κανόνας κι άλλα τέτοια...

Και τι μπορεί κατα την δική σου γνώμη να σημαίνει αυτό;

Οτι πολλα ειναι σφαλματα της επιτροπης.

Κανείς δεν λέει κάτι άλλο. Επίσης και πολλά δεν είναι τα σωστά;
Και κάτι που ρώτησα και τον Δημήτρη κι αν θες απαντάς κι εσύ.

Είναι κάποια από τις έλξεις που περιγράφει η Επιτροπή και δεν ισχύει όχι ως προς την ποσότητα, αλλά ως ενέργεια έλξης;


Βασίλης

[Βασίλης Ζάχαρης]

Και με βάση τι έπρεπε να γίνει; Με την αφή ή με την όσφρηση της επιτροπής;
:-)

Έπρεπε να παραδεχτούν οτι η ακοή τους και η μεθοδολογία τους γενικά μπορεί να έσφαλλε. Και το κάνουν εν πολλοίς αφού σε πολλά σημεία μιλούν για τις "ατέλειες" και την "ανεπάρκειά" τους.

Μα έσφαλλε ούτως ή άλλως!
Δεν λέμε ότι ήταν αλάνθαστη η Επιτροπή. Άλλο αυτό όμως κι άλλο το ότι έχει γράψει είναι λάθος. (συνέχεια της λογικής αφού δεν ξέρω τι είναι σωστό, τα θεωρώ όλα λάθος)

και κατόπιν με συγκριση με το μονόχορδο και κατόπιν με προσέγγιση σε κλίμακα 36 τμημάτων.  Μάλλον έβαλαν κινητούς μπερντέδες σε Ευρωπαική κιθάρα (όπως λένε πιό κάτω)

Που; Δεν το βρήκα...

Στην υποσημείωση του κεφαλαίου για το Ιωακείμιο Ψαλτήριο.

OK
Το βρήκα.

Αν είχε κινητούς μπερντέδες τι μας πειράζει; Προφανώς κι αυτοί δεν είχαν ξαναδεί ούτι...
:-)

Και το ταμπούριο που είχαν δεί το βγάλανε ακατάλληλο!

Έλα μου ντε!
:-)

Καλά δεν ξέρουμε αν το έβγαλαν ακατάλληλο...
Μπορεί και να χρησιμοποίησαν θαμπούρα για τον καθορισμό, αυτό που λες για την κιθάρα είναι εικασία. Έγχορδο λένε χρησιμοποίησαν με κινητούς δεσμούς. Τι έγχορδο δεν λένε βέβαια.

Δεν μπορείς να το αποκλείσεις αυτό. Ούτε και κάνεις την δουλειά για τον "κλάνγκα" (πελλοπονησιακή έκφραση συνώνυμη του χαζού) που δεν μπορεί να καταλάβει ότι το πόσο κουρδισμένη είναι μια χορδή παίζει ρόλο...

Ναι αλλά στη συγκεκριμένη περίπτωση πώς να το ξέρουμε εάν οι υπολογισμοί τους ήτανε λάθος; 

Εσύ ξεκινάς με το δεδομένο ότι η Επιτροπή έχει λάθος.

Εσύ ξεκινάς με δεδομένο οτι ήταν αλάνθαστη;; Αφού οι ίδιοι το λένε οτι τους λείπανε τα απαραίτητα βοηθήματα (!) και οτι η εργασία τους είναι δοκίμιο και σαν τέτοια έχει ατέλειες. Και λένε οτι είναι ανεπαρκής η Επιτροπή για να κάνει ολοκληρωμένη δουλειά (και ποιός θα ήταν επαρκής άραγε εάν όχι αυτοί τότε; Ο Καράς εκατό χρόνια μετά; Άλλο και αυτό.)

Εγώ ξεκινώ με το δεδομένο ότι η Επιτροπή για να γράφει "κάτι", πάει να πει ότι το ακούει. Το "πόσο" στην αρχή δεν το κοιτάω (θα το εκτιμήσω όμως αργότερα). Το ακούει και το γράφει.

Νομίζω ότι είναι σαφές ότι η Επιτροπή του 1881-81 έγινε κατόπιν Πατριαρχικής εντολής, είχε έγκριτους ψάλτες και μουσικούς της εποχής (εν οις και ο άρχων πρωτοψάλτης της Μ.Εκκλησίας κ.Γ.Βιολάκης) και ούτε την χρηματοδότησε κανένα Ισραήλ για να χαλάσει την μουσική μας (όπως υποστηρίζουν πολλοί για τον Καρά), ούτε κανείς την πίεσε να γράψει Γα δίεση στον πρώτο και στον δεύτερο και στον τέταρτο ήχο, ούτε τίποτα άλλο τέτοιο. Άκουγαν και έγραφαν. Είναι σ α φ έ ς! Άκουγε στραβά ο Βιολάκης (και οι συν αυτώ) και ακούμε ίσια εμείς τώρα; Θεωρητικά το ενδεχόμενο αυτό μπορεί να υφίσταται, αλλά εγώ δεν θα το έπαιζα στο στοίχημα. (...το Ρεάλ-Ολυμπιακός 1-2 αύριο είναι πιο πιθανό...)

Αυτό και μόνο εμένα με κάνει να το σκεφτώ 2 και 3 φορές πριν βγάλω την Επιτροπή "λάθος". Έχει και λάθη φυσικά! Αλλά δεν ξεκινάς με δεδομένο το λάθος!

Εσύ μπορεί να πιστεύεις ότι θέλεις και να θεωρείς το έργο του Καρά πάνω στις έλξεις ολότελα λάθος ή μέχρις ενός σημείου, δεν το γνωρίζω, αλλά ο Καράς έκανε για εμένα την πληρέστερη τοποθέτηση (κι όχι αλάνθαστη φυσικά) πάνω στο θέμα τον έλξεων συνεχίζοντας κατά την άποψή μου την εργασία της Επιτροπής και του Ψάχου αργότερα. Κι ο Καράς επισης μπορεί αν δημοσίευσε το θεωρητικό του 100 χρόνια περίπου μετά την επιτροπή αλλά την συγγραφή του την έκανε όλα αυτά τα χρόνια που ασχολούνταν με την μουσική. Να θυμίσω ότι πέθανε κοντά 100 χρονών...

Το μόνο που έχουμε να στηριχτούμε είναι η προφορική παράδοση. Και αυτή δείχνει οτι σε αρκετά θέματα η Επιτροπή ήτανε λάθος ή ανακριβής ή όπως θέλεις πές το.

Την προφορική παράδοση από την εποχή των ηχογραφήσεων. Η επιτροπή έχει στα αυτιά της (λόγω ηλικίας) την προφορική παράδοση του 1850 τουλάχιστον!

Αυτό είναι μία υπόθεση αλλά οπωσδήποτε λογική.

Δεν είναι μόνο υπόθεση είναι βεβαιότητα! Οι άνθρωποι αυτοί της επιτροπής δεν ασχολήθηκαν με την μουσική μόλις έγινε η επιτροπή! Ήταν ήδη γνωστοί και καταξιωμένοι μουσικοί, γι αυτό και κλήθηκαν σε αυτή.

Και τί μ'αυτό; Ακόμα και άν άλλαξε η προφορική παράδοση μεταξύ του 1850 και του 1920 και του σήμερα σε μερικά πράγματα (γιατί συνολικά δεν άλλαξε όπως νομίζω όλοι συμφωνούν)  πώς μπορούμε να το ξέρουμε με σιγουριά; Μόνο υποθέσεις μπορούμε να κάνουμε και συνεπώς μόνο μουσικολογικής σημασίας συμπεράσματα να βγάλουμε. Τα προβλήματα ξεκινούν από τη στιγμή που κάποιος προτείνει να αλλάξει την αδιαμφισβήτητη (ηχογραφημένη) προφορική παράδοση με βάση τέτοιες αναχρονιστικές υποθέσεις π.χ. "εγώ το ψάλλω αυτό όπως το λέει η Επιτροπή έστω και άν δεν ξέρω εάν ποτέ κανένας άλλος το έψαλλε έτσι πρίν από μένα και έτσι διασώζω την παράδοση του 1850 κτλ κτλ". 

Ναι, αλλά πας να επιβεβαιώσεις τι άκουγε η επιτροπή με το άκουσμα του σήμερα. Είναι δυνατόν σήμερα να λες ότι η επιτροπή δεν άκουσε αυτό ή εκείνο;;;; Και γιατί το έγραψαν και μάλιστα έντονο;;; Για να μας μπερδέψουν; Ή για να καταστρέψουν την μουσική μας;

Και δεν αλλάζω την προφορική παράδοση του σήμερα! Απλά γίνομαι πιο συνεπής όσον αφορά την εκτέλεση. Οι περισσότεροι από τους παλαιούς ψάλτες κάνουν όλες σχεδόν τις έλξεις της επιτροπής (όχι με συνέπεια και σύστημα). Αν λοιπόν εμείς σήμερα, βάση αυτού του ακούσματος των παλαιών ψαλτών τις εφαρμόσουμε με συνέπεια και σύστημα, γιατί είμαστε λάθος;

By the way, μου χρωστάς και μια απάντηση για το πότε ο δεσπόζων φθόγγος έλκει και πότε όχι σύμφωνα με την προφορική παράδοση που έχεις εσύ. (...τώρα που το θυμήθηκα...)

Έτυχε να αποκτήσω τη Λειτουργία του Δ. Σουρλαντζή χτές.  Ωραίο παράδειγμα γραφής με μονόγραμμες μόνο έλξεις και μέτρα χωρισμένα μόνο εκεί που χρειάζεται και απλά ισοκρατήματα. Πολύ ωραία.

ΟΚ αν σου αρέσει εσένα, εμένα μου περισσεύει.
Έχει και ωραία χερουβικά. Τα αργά του δηλαδή.

Ναι.
Πιστεύω ότι θα τον βοηθήσει πιο πολύ απ' ότι το σκέτο άκουσμα.
Κι ακόμα περισσότερο η σκέτη αναγραφή χωρίς το άκουσμα δεν υπάρχει περίπτωση να βοηθήσει κανένα ίσα-ίσα που θα κάνει και ζημιά.

Και στις περιπτώσεις που άλλο θα ακούει και άλλο θα βλέπει γραμμένο; Τί θα εμπιστευτεί; Το Στανίτσα ή αυτόν που έβαλε τα σημαδάκια στο κείμενο ακολουθώντας ένα τυφλοσούρτη κανόνα του στύλ "όπου βλέπω ΔΙ-ΓΑ-ΔΙ θα του κολλάω και μιά δίγραμμη γιατί έχω περιστροφή";

Εκεί φίλε πρέπει να υπάρχει ο δάσκαλος που θα του δείξει άλλες όμοιες θέσεις που ο Στανίτσας τις κάνει με έλξη και να του εξηγήσει γιατί και πως. Κι αν υπάρχει κάποια θεωρία δική σου του πότε έλκει και πότε όχι ένας δεσπόζων φθόγγος θα του εξηγήσει κι αυτό.

Αλλιώς ναι, όπου έχουμε δεσπόζοντα φθόγγο και κίνηση γύρω από αυτόν ο υπερβάσιμος θα έλκετε" τυφλουσουρτιακά"!

Αυτό λες να τον επηρέασε; Ή ότι ταυτόχρονα ο Καράς δίδασκε μια έλξη του Γα στον Β';
:-)

Πολύ πιθανόν και τον καταλαβαίνω!! Προσπαθούσε φαίνεται ο άνθρωπος να δείξει οτι η έλξη δεν είναι κάτι που πρέπει να το "σκέφτεται" κάποιος αλλά κάτι που γίνεται φυσικά λόγω ακούσματος. Ίσως γι'αυτό έλεγε "ο ΓΑ είναι στη θέση του" εννοώντας είναι εκεί που τον ακούσαμε να είναι και όχι εκεί που "με τη βία" τον πήγε ο Καράς.

Αν εννοούσε αυτό έχει δίκιο. Αλλά απ' ότι φαίνεται στην πρόβα εννοεί Γα-Δι 12άρι...

Κάποιος που μιμείτε το άκουσμα. Διότι κάποιος που προσπαθεί να γράψει θεωρία από τα λεγόμενα του Στανίτσα θα βγάλει "τέρατα"...

Αυτό είναι υπερβολή. Δεν έκανε και τόσα πολλά θεωρητικά λάθη.

Μιλώ πάντα για το Γα-Δι του δευτέρου. Όχι γενικά...

Κατ' αρχήν, δεν μου απαντάς σε αυτό που ρωτάω. Είναι κάποια από τις έλξεις που κατάγραψε λάθος; Και όχι τόσο όσον αφορά την ποσότητα (η οποία είναι σχετική) αλλά αυτή καθαυτή την έλξη;

Όχι δεν είναι λάθος Βασίλη, Αν παραβλέψουμε τις ανακρίβειες στα νούμερα και αυτές τις έλξεις που δεν ανέφεραν και τη σύγχυση μεταξύ ανάβασης και περιστροφής και όλα τα σχετικά, οι έλξεις που περιγράφουν υπάρχουν γενικά στην Ψαλτική παράδοση και γίνονται από τους παραδοσιακούς ψάλτες άσχετα εάν αναγράφονται στο κείμενο ή όχι και άσχετα το τί έλεγε ο Στανίτσας για μία από αυτές. Είναι όντως μία προσφορά της Επιτροπής το ότι περιέγραψε το φαινόμενο της έλξης ανά ήχο.

Άρα οι έλξεις που περιγράφει η Επιτροπή ως ενέργειες υπάρχουν. Στην ποσότητα "κολλάμε". Εσύ βέβαια κολλάς και στο κάθε πότε γίνονται...

Όσο για τις ελλείψεις της Επιτροπής δεν το συζητώ είναι δεδομένες!

Ακριβώς λοιπόν επειδή είναι ζώσα, αλλάζει. Και η προφορική παράδοση της εποχής μας προφανώς έχει αλλάξει από αυτήν της επιτροπής σωστά;

Αλλάζει οργανικά. Ναί. Το λέει και το δέχεται και η Επιτροπή αυτό. Για αυτό ακριβώς το λόγο η "ηχογραφημένη παράδοση" των τελευταίων 100 χρόνων έχει πολλά να μας πεί για το τί υπήρχε πρίν.

Και το έργο της επιτροπής ανάλογα έχει να μας πει πολλά για το τι υπήρχε πριν από αυτήν, σωστά;

Πως λοιπόν σήμερα πας να κρίνεις αυτό που άκουσαν εκείνοι τότε; Και να θεωρήσεις ως σωστό αυτό που έχουμε εμείς σήμερα (με τις όποιες αλλαγές) και όχι αυτό που εκείνοι είχαν;

Αυτό δεν είναι αντιεπιστημονικό;

Καθόλου. Κρίνουμε με βάση την οργανική εξέλιξη της παράδοσης στο σύνολό της. Αυτά είναι τα μόνα αδιάσειστα δεδομένα που μπορεί και πρέπει κάποιος να έχει ώς βάση του. Απο τη στιγμή που θεωρείς σωστή μία υπόθεση (το άν η Επιτροπή ήταν σωστή ή όχι) και όχι τα πραγματικά δεδομένα είσαι επιστήμονας επιστημονικής φαντασίας.

Όχι φίλε! Επιστημονική φαντασία είναι να λες ότι μπορείς εσύ σήμερα να ξέρεις-κρίνεις τι άκουγε ο Βιολάκης κι η Επιτροπή το 1881, με τα ακούσματα του σήμερα (με όλες τις ηχογραφήσεις που υπάρχουν σήμερα), και δεν ξέρει ο Βιολάκης κι η Επιτροπή τι άκουγαν και εν συνεχεία έγραφαν. Αυτό είναι επιστημονική φαντασία.

Τα πραγματικά δεδομένα που αναφέρεις είναι τι έφτασε μέχρι σήμερα και όχι τι άκουγε η επιτροπή τότε. Τελείως διαφορετικά πράγματα!

Ποιά προφορική παράδοση όμως; Αυτή που πλέον έχει φτάσει εν πολλοίς να εκτελείτε με τόνους και ημιτόνια; Την παράδοση του σήμερα;

Όπα....η προφορική παράδοση του σήμερα είναι όλες οι ηχογραφήσεις των τελευταίων 100 χρόνων από έγκριτους και αυθεντικούς ψάλτες. Αυτά είναι τα παραδοσιακά ακούσματα. Και κατά το πλείστον αυτά δεν εκτελούνται με τόνους και ημιτόνια (όπως λές και εσύ). Γιατί να μην τα χρησιμοποιήσουμε λοιπόν αυτά για να κρίνουμε τα συμπεράσματα της Επιτροπής;

Εν πρώτοις, το "τόνοι και ημιτόνια" είναι εκεί που έχει φτάσει σήμερα να εκτελείται η μουσική από πολλούς (ασχέτους προφανώς), όχι ότι όλες οι ηχογραφήσεις που έχουμε τα τελευταία 100 χρόνια είναι έτσι. Προς Θεού! Νόμιζα ότι ήταν κατανοητό τι έλεγα και σε τι αναφερόμουν.

Εν συνεχεία, σαφώς και θα χρησιμοποιήσουμε τις παλαιές ηχογραφήσεις για να δούμε στην πράξη τις θεωρητικές αναφορές τις Επιτροπής. Όχι όμως για να πουμε "δεν το κάνει ο Ναυπλιώτης άρα δεν το άκουγε κι η Επιτροπή". Και βέβαια εκεί βλέπουμε και τι έχει μείνει και τι έχει χαθεί και τις ελλείψεις της επιτροπής (π.χ. όπως η μη διαφορετική αντιμετώπιση απλού περάσματος και περιστροφής-διάκριση που η προφορική παράδοση φέρει μέχρι και σήμερα) και κυρίως πως εκτελούνται, αυτό που λέμε το "πάρσιμο" του φθόγγου.

Που ξέρεις εσύ ότι η προφορική παράδοση της εποχής της Επιτροπής δεν άλλαξε (και δεν είναι επιχείρημα, μα άλλαξε μέσα σε 30 χρόνια;) ακόμη και μέχρι την εποχή του Ναυπλιώτη που και πάλι τις περισσότερες από τις έλξεις της Επιτροπής τις εκτελεί υποδειγματικά.

Δεν ξέρω εάν και τί άλλαξε. Ξέρεις εσύ; Εγώ πιστεύω οτι εάν ο Ναυπλιώτης, ο Πρίγγος, ο Στανίτσας, ο Δοσίθεος και άλλοι παραδοσιακοί παλαιοί ηχογραφημένοι ψάλτες δεν μεταφέρουν πάνω τους τη ζώσα προφορική παράδοση τότε αυτή χάθηκε για πάντα στη λήθη του χρόνου και δεν έχει νόημα να συζητάμε.

Έχω την εντύπωση ότι δεν καταλαβαίνεις τι γράφω. Είπα εγώ ότι οι παλαιοί ψάλτες δεν μεταφέρουν την παράδοση;
Απλά σε μερικά πράγματα έχει αμβλυνθεί το αισθητήριο, όπως στις έλξεις όπου την εποχή του Ναυπλιώτη δεν υπάρχει πλέον ενιαία αντιμετώπιση, ούτε και στον ίδιο τον ψάλτη.

Και με την λογική αυτή του δεδομένου λάθους της Επιτροπής, πως μπορείς να είσαι σίγουρος ότι αυτό που σήμερα φέρει η προφορική παράδοση ως ορθό δεν οφείλετε στο "λάθος" που περιέγραψε τότε η Επιτροπή και "ατυχώς" πέρασε σήμερα στην προφορική παράδοση; Και έρχεσαι εσύ σήμερα να επιβεβαιώσεις την Επιτροπή και ακούς το λάθος που πέρασε και λες "ναι αυτό είναι σωστό αφού και τότε το περιγράφουν και τώρα υπάρχει"... (ο δικηγόρος του Διαβόλου)

Δεν έχει και τόση σημασία αυτό ακόμα και να ήταν αλήθεια που μάλλον δεν είναι γιατί πρίν τον Καρά δεν φαίνεται να υπήρξε άλλο ρεύμα "επιδιόρθωσης" των ψαλτικών διαστημάτων στην πράξη και οι περισσότεροι ψάλτες ακολουθούσαν ότι είχαν ακούσει από τους δασκάλους τους.

Φαντάζομαι ότι καταλαβαίνει ο καθένας πως κάτι τέτοιο κι αν είναι σενάριο επιστημονικής φαντασίας...
Φυσικά και δεν το ασπάζομαι, αλλά το ανέφερα ως παράδειγμα.

Ο Καράς τώρα κατα την γνώμη μου, ενώ περιέγραψε πολύ σωστά την θεωρητική ενέργεια των έλξεων (στα περισσότερα δηλαδή), συμπληρώνοντας την επιτροπή και τον Ψάχο, στην εκτέλεσή τους με την χορωδία του ήταν τουλάχιστον υπερβολικός! Κι ενώ ας πούμε βάζει μια μονόγραμμη σε κάποιο σημείο, εκτελεί δίγραμμη και τρίγραμμη! Κι αυτό φαίνεται εύκολα από μια απλή φασματική ανάλυση ήχου...

Για 'μένα ο Καράς δεν έκανε λάθος στην διατύπωση, έκανε λάθος στην εκτέλεση... Άλλο έλεγε κι άλλο εκτελούσε δηλαδή.

Και φαντάζομαι τον λόγο που το έκανε, εν γνώσει του ή όχι.

Και βεβαίως μην ξεχνάς και την εξωτερική μουσική που κατά βάση χρησιμοποιεί τους ίδιους ήχους και δεν έχει νόημα να πείς οτι επηρρεάστηκε από την Επιτροπή.

Η εξωτερική μουσική έχει άλλου είδους επιρροές (π.χ. από την ευρωπαϊκή, ενός συνθέτη ή τραγουδιστή με καλή φωνή, μιας παράδοξης σύνθεσης που μπορεί όμως να άφησε εποχή) και δεν νομίζω ότι μπορεί να χρησιμεύσει ως μέτρο σύγκρισης. Άλλωστε εγώ τουλάχιστον δεν είμαι σε θέση να σχολιάσω, ελλείψει γνώσεων, την εξωτερική μουσική.

Δεν ξέρω αν οι τουρκοαραβομαθείς συνομιληταί (και οι μουγκοί παρακαλώ!) μπορούν να πουν κάτι παραπάνω εδώ (κ.Ψωμιάδη ίσως;).


Βασίλης

[Dimitri Koubaroulis]

Βασίλης Ζάχαρης wrote:

Δεν λέμε ότι ήταν αλάνθαστη η Επιτροπή. Άλλο αυτό όμως κι άλλο το ότι έχει γράψει είναι λάθος. (συνέχεια της λογικής αφού δεν ξέρω τι είναι σωστό, τα θεωρώ όλα λάθος)

Παρεξηγείς τη λογική. Η λογική είναι "δεν μπορούμε να ξέρουμε εάν όλα αυτά που λένε είναι σωστά ή λάθος" και για αυτό το λόγο χρειάζεται κριτική θεώρηση του τί λέει η Επιτροπή. Κάποια θέματα είναι γενικά αποδεκτά σαν σωστά (π.χ. την ύπαρξη των έλξεων και την αναγκαιότητά τους). Κάποια άλλα είναι εμφανώς λάθη. Άλλα απλά δεν μπορούμε να ξέρουμε αφού δεν είμασταν εκεί.

Εγώ ξεκινώ με το δεδομένο ότι η Επιτροπή για να γράφει "κάτι", πάει να πει ότι το ακούει. Το "πόσο" στην αρχή δεν το κοιτάω (θα το εκτιμήσω όμως αργότερα). Το ακούει και το γράφει.

ΟΚ.

Νομίζω ότι είναι σαφές ότι η Επιτροπή του 1881-81 έγινε κατόπιν Πατριαρχικής εντολής, είχε έγκριτους ψάλτες και μουσικούς της εποχής (εν οις και ο άρχων πρωτοψάλτης της Μ.Εκκλησίας κ.Γ.Βιολάκης)

Ναί.

και ούτε την χρηματοδότησε κανένα Ισραήλ για να χαλάσει την μουσική μας (όπως υποστηρίζουν πολλοί για τον Καρά), ούτε κανείς την πίεσε να γράψει Γα δίεση στον πρώτο και στον δεύτερο και στον τέταρτο ήχο, ούτε τίποτα άλλο τέτοιο. Άκουγαν και έγραφαν. Είναι σ α φ έ ς! Άκουγε στραβά ο Βιολάκης (και οι συν αυτώ) και ακούμε ίσια εμείς τώρα;

Δεν μπορούμε να ξέρουμε πώς άκουγε ο Βιολάκης (και οι συν αυτώ). Είναι ουτοπική η συζήτηση αυτή.

Αυτό και μόνο εμένα με κάνει να το σκεφτώ 2 και 3 φορές πριν βγάλω την Επιτροπή "λάθος". Έχει και λάθη φυσικά! Αλλά δεν ξεκινάς με δεδομένο το λάθος!

Αυτή είναι δική σου παρεξήγηση. Δές πιό πάνω.

Εσύ μπορεί να πιστεύεις ότι θέλεις και να θεωρείς το έργο του Καρά πάνω στις έλξεις ολότελα λάθος ή μέχρις ενός σημείου, δεν το γνωρίζω, αλλά ο Καράς έκανε για εμένα την πληρέστερη τοποθέτηση (κι όχι αλάνθαστη φυσικά) πάνω στο θέμα τον έλξεων συνεχίζοντας κατά την άποψή μου την εργασία της Επιτροπής και του Ψάχου αργότερα. Κι ο Καράς επισης μπορεί αν δημοσίευσε το θεωρητικό του 100 χρόνια περίπου μετά την επιτροπή αλλά την συγγραφή του την έκανε όλα αυτά τα χρόνια που ασχολούνταν με την μουσική. Να θυμίσω ότι πέθανε κοντά 100 χρονών...

Δεν διαφωνώ. Μουσικολογικά έχει αυτή τη θέση όπως λές. Από τη στιγμή όμως που αρχίζει και επηρρεάζει αρνητικά την "απροσδιόριστη" πράξη των έλξεων εκεί έχουμε το πρόβλημα...  ο μαθητής της ψαλτικής δεν έχει ανάγκη από νούμερα και γραμμούλες στις υφεσοδιέσεις για να αποδόσει σωστά τα διαστήματα. Το μόνο που χρειάζεται είναι καλό αυτί,  καλός δάσκαλος και μακροχρόνια εμπειρία. Όλα τα άλλα (ώς προς τις έλξεις μιλάμε τώρα μόνο! μην αρχίσεις να μου λές να πετάξουμε και τα βιβλία και όλα) είναι δευτερεύοντα, κάποτε βοηθητικά και πολλές φορές ζημιογόνα (από τη στιγμή που επηρρεάζουν την πράξη αθέμιτα).

Την προφορική παράδοση από την εποχή των ηχογραφήσεων. Η επιτροπή έχει στα αυτιά της (λόγω ηλικίας) την προφορική παράδοση του 1850 τουλάχιστον!

Αυτό είναι μία υπόθεση αλλά οπωσδήποτε λογική.

Δεν είναι μόνο υπόθεση είναι βεβαιότητα! Οι άνθρωποι αυτοί της επιτροπής δεν ασχολήθηκαν με την μουσική μόλις έγινε η επιτροπή! Ήταν ήδη γνωστοί και καταξιωμένοι μουσικοί, γι αυτό και κλήθηκαν σε αυτή.

Απλά λέω οτι δέν γνωρίζουμε τί επιρροές είχε ο καθένας π.χ. ο Παπαδόπουλος ήταν Ευρωπαιστής κατά το Βουδούρη και εισήγαγε πολυφωνία και μικτή χορωδία στην εκκλησία του (από ότι θυμάμαι). Ο Βιολάκης ήταν έξωθεν προσληφθείς και έψαλλε διαφορετικά από τους Πατριαρχικούς. Εάν έχεις αμφιβολίες για το Ναυπλιώτη οτι άλλαξε την παράδοση, πόσο μάλλον πρέπει να έχεις για το Βιολάκη. Για τους άλλους της επιτροπής ακόμα λιγότερα γνωρίζουμε. Αλλά τέλος πάντων. Δεχόμαστε οτι αυτοί ήταν κάποιοι από την ελίτ της εποχής τους (παραβλέποντας το γεγονός οτι άφησαν απέξω ονόματα όπως ο Ραιδεστηνός, ο Νικόλαος Λαμπαδάριος, οι δομέστικοι του Πατριαρχείου κτλ).

Και τί μ'αυτό; Ακόμα και άν άλλαξε η προφορική παράδοση μεταξύ του 1850 και του 1920 και του σήμερα σε μερικά πράγματα (γιατί συνολικά δεν άλλαξε όπως νομίζω όλοι συμφωνούν)  πώς μπορούμε να το ξέρουμε με σιγουριά; Μόνο υποθέσεις μπορούμε να κάνουμε και συνεπώς μόνο μουσικολογικής σημασίας συμπεράσματα να βγάλουμε. Τα προβλήματα ξεκινούν από τη στιγμή που κάποιος προτείνει να αλλάξει την αδιαμφισβήτητη (ηχογραφημένη) προφορική παράδοση με βάση τέτοιες αναχρονιστικές υποθέσεις π.χ. "εγώ το ψάλλω αυτό όπως το λέει η Επιτροπή έστω και άν δεν ξέρω εάν ποτέ κανένας άλλος το έψαλλε έτσι πρίν από μένα και έτσι διασώζω την παράδοση του 1850 κτλ κτλ". 

Ναι, αλλά πας να επιβεβαιώσεις τι άκουγε η επιτροπή με το άκουσμα του σήμερα. Είναι δυνατόν σήμερα να λες ότι η επιτροπή δεν άκουσε αυτό ή εκείνο;;;; Και γιατί το έγραψαν και μάλιστα έντονο;;; Για να μας μπερδέψουν; Ή για να καταστρέψουν την μουσική μας;

Δεν πάω να επιβεβαιώσω την Επιτροπή. Πάω να σώσω ότι μπορώ από αυτό που έφτασε στα αυτιά μου από τους παλαιότερους έγκριτους δασκάλους. Εάν η Επιτροπή με βοηθάει σε αυτό (να το καταλάβω και να το περιγράψω) έχει καλώς. Εάν όχι την αγνοώ γιατί πέφτω στη χώρα των υποθέσεων και της φαντασίας.

Και δεν αλλάζω την προφορική παράδοση του σήμερα! Απλά γίνομαι πιο συνεπής όσον αφορά την εκτέλεση. Οι περισσότεροι από τους παλαιούς ψάλτες κάνουν όλες σχεδόν τις έλξεις της επιτροπής (όχι με συνέπεια και σύστημα). Αν λοιπόν εμείς σήμερα, βάση αυτού του ακούσματος των παλαιών ψαλτών τις εφαρμόσουμε με συνέπεια και σύστημα, γιατί είμαστε λάθος;

Γιατί η Ψαλτική παράδοση δεν λειτουργεί με συνέπεια και σύστημα. Λειτουργεί σαν ζωντανός οργανισμός, κάποτε έτσι, κάποτε αλλιώς, ανάλογα με τη θέση, το λαρύγγι, το ταλέντο, τα ακούσματα, την ακολουθία, την ώρα κτλ. Έτσι λειτούργησε για 2000 χρόνια. Γιατί πρέπει να τα συστηματοποιήσουμε όλα; Πράγματα όπως οι έλξεις δεν μπαίνουν σε καλούπια και γενικούς και ακριβείς κανόνες.

By the way, μου χρωστάς και μια απάντηση για το πότε ο δεσπόζων φθόγγος έλκει και πότε όχι σύμφωνα με την προφορική παράδοση που έχεις εσύ. (...τώρα που το θυμήθηκα...)

Δεν υπάρχει κανόνας και δέν χρειαζεται να υπάρχει. Κάποιοι δεσπόζοντες φθόγγοι δεν έλκουν ποτέ π.χ. το ΠΑ του Πρώτου ήχου δεν έλκει τον υποκείμενο ΝΗ (γιατί άραγε; αναρωτήθηκες; ο απαράβατος "νόμος της φύσεως" δεν έχει ισχύ εκεί;). Άλλοι που έλκουν "πάντοτε" και με ενδεικτικό ακριβές νούμερο κατά τη θεωρία έλκουν ανάλογα με τη θέση και τον ψάλτη. Π.χ. εάν άκουγα το Ναυπλιώτη και είδα οτι ένα ΔΙ-ΓΑ-ΔΙ δεν το έκανε εμφανή έλξη δεν θα του πώ οτι είναι λάθος και οτι πρέπει να αρχίσει να σημειώνει το ΓΑ με δίγραμμη δίεση για να μην το .... ξεχνάει!! Εάν το έκανε πάντοτε χωρίς έλξη ενώ άλλοι παραδοσιακοί ψάλτες το κάνουνε με έλξη θα το έκρινα αναλόγως βέβαια. Εάν κάποιος ψάλτης πάλι το κάνει πάντοτε με δίεση δεν θα του πώ οτι είναι λάθος εκτός και το κάνει υπερβολικά ή σε θέσεις που κανείς άλλος δεν το κάνει.

Έτυχε να αποκτήσω τη Λειτουργία του Δ. Σουρλαντζή χτές.  Ωραίο παράδειγμα γραφής με μονόγραμμες μόνο έλξεις και μέτρα χωρισμένα μόνο εκεί που χρειάζεται και απλά ισοκρατήματα. Πολύ ωραία.

ΟΚ αν σου αρέσει εσένα, εμένα μου περισσεύει.
Έχει και ωραία χερουβικά. Τα αργά του δηλαδή.

Το θέμα δεν είναι αν μου αρέσει. Το θέμα είναι οτι είναι ένα παράδειγμα μετρημένης και παραδοσιακής  σύγχρονης γραφής που κατά τη γνώμη μου είναι προτιμητέα από συνεπτυγμένους πεντάσημους, επτάσημους και σισ-κεμπάμπ υφεσοδιέσεις.

Και στις περιπτώσεις που άλλο θα ακούει και άλλο θα βλέπει γραμμένο; Τί θα εμπιστευτεί; Το Στανίτσα ή αυτόν που έβαλε τα σημαδάκια στο κείμενο ακολουθώντας ένα τυφλοσούρτη κανόνα του στύλ "όπου βλέπω ΔΙ-ΓΑ-ΔΙ θα του κολλάω και μιά δίγραμμη γιατί έχω περιστροφή";

Εκεί φίλε πρέπει να υπάρχει ο δάσκαλος που θα του δείξει άλλες όμοιες θέσεις που ο Στανίτσας τις κάνει με έλξη και να του εξηγήσει γιατί και πως. Κι αν υπάρχει κάποια θεωρία δική σου του πότε έλκει και πότε όχι ένας δεσπόζων φθόγγος θα του εξηγήσει κι αυτό.

Αλλιώς ναι, όπου έχουμε δεσπόζοντα φθόγγο και κίνηση γύρω από αυτόν ο υπερβάσιμος θα έλκετε" τυφλουσουρτιακά"!

Οκ, διαφωνούμε σε αυτό. Εγώ δεν θα εξηγούσα τίποτα για έλξεις και μη-έλξεις ούτε για εδώ την κάνει ο Στανίτσας και εδώ δεν την κάνει. Θα άφηνα το αυτί του μαθητή να ακούσει και να συμψάλλει πολλά ΔΙ-ΓΑ-ΔΙ από το δάσκαλό του πρώτα και έπειτα από άλλους ψάλτες και θα το άφηνα στο ταλέντο του να το αφομοιώσει με το άκουσμα και την εμπειρία. Νομίζω αυτός είναι ο πιό απλός και παραδοσιακός τρόπος διδασκαλίας και αυτός που έχει τη μεγαλύτερη πιθανότητα να οδηγήσει σε παραδοσιακή εκτέλεση.

Άρα οι έλξεις που περιγράφει η Επιτροπή ως ενέργειες υπάρχουν. Στην ποσότητα "κολλάμε". Εσύ βέβαια κολλάς και στο κάθε πότε γίνονται...

Και στο πώς και πότε γράφονται. Και στην ποσότητα. Και στο κάθε πότε γίνονται. Και στη γενικότερη φιλοσοφία της μανιακής "υπενθύμισης" τους στον ψάλτη μην τυχόν και ξεχάσει να κάνει ένα ΔΙ-ΓΑ-ΔΙ με έλξη και μάλιστα δίγραμμη λόγω περιστροφής!

Ακριβώς λοιπόν επειδή είναι ζώσα, αλλάζει. Και η προφορική παράδοση της εποχής μας προφανώς έχει αλλάξει από αυτήν της επιτροπής σωστά;

Αλλάζει οργανικά. Ναί. Το λέει και το δέχεται και η Επιτροπή αυτό. Για αυτό ακριβώς το λόγο η "ηχογραφημένη παράδοση" των τελευταίων 100 χρόνων έχει πολλά να μας πεί για το τί υπήρχε πρίν.

Και το έργο της επιτροπής ανάλογα έχει να μας πει πολλά για το τι υπήρχε πριν από αυτήν, σωστά;

Σωστά.

Πως λοιπόν σήμερα πας να κρίνεις αυτό που άκουσαν εκείνοι τότε; Και να θεωρήσεις ως σωστό αυτό που έχουμε εμείς σήμερα (με τις όποιες αλλαγές) και όχι αυτό που εκείνοι είχαν;

Αυτό δεν είναι αντιεπιστημονικό;

Καθόλου. Κρίνουμε με βάση την οργανική εξέλιξη της παράδοσης στο σύνολό της. Αυτά είναι τα μόνα αδιάσειστα δεδομένα που μπορεί και πρέπει κάποιος να έχει ώς βάση του. Απο τη στιγμή που θεωρείς σωστή μία υπόθεση (το άν η Επιτροπή ήταν σωστή ή όχι) και όχι τα πραγματικά δεδομένα είσαι επιστήμονας επιστημονικής φαντασίας.

Όχι φίλε! Επιστημονική φαντασία είναι να λες ότι μπορείς εσύ σήμερα να ξέρεις-κρίνεις τι άκουγε ο Βιολάκης κι η Επιτροπή το 1881, με τα ακούσματα του σήμερα (με όλες τις ηχογραφήσεις που υπάρχουν σήμερα), και δεν ξέρει ο Βιολάκης κι η Επιτροπή τι άκουγαν και εν συνεχεία έγραφαν. Αυτό είναι επιστημονική φαντασία.

Απάντησα σε αυτό πιό πάνω. Δεν ξέρω τί άκουγε ο Βιολάκης και τί έγραφε και κανείς δεν ξέρει κατά τη γνώμη (άν και μου φαίνεται οτι εσύ είσαι σίγουρος οτι άκουγε τα δύο μόρια ΖΩ ύφεση στον Τέταρτο αλλά όχι στον Πλάγιο του Τετάρτου).  Προσπαθώ να εξηγήσω τα ακούσματα που έχω (100 χρόνια τώρα) με βάση αυτά που λέει η Επιτροπή. Αν κάποια από αυτά που λέει ταυτίζονται έχει καλώς. Αν όχι τότε κανείς δεν ξέρει το γιατί και το μόνο που έχουμε να εμπιστευτούμε είναι η ζώσα Ψαλτική προφορική παράδοση.

Τα πραγματικά δεδομένα που αναφέρεις είναι τι έφτασε μέχρι σήμερα και όχι τι άκουγε η επιτροπή τότε. Τελείως διαφορετικά πράγματα!

Ναί. Πού είπα το αντίθετο;

Ποιά προφορική παράδοση όμως; Αυτή που πλέον έχει φτάσει εν πολλοίς να εκτελείτε με τόνους και ημιτόνια; Την παράδοση του σήμερα;

Όπα....η προφορική παράδοση του σήμερα είναι όλες οι ηχογραφήσεις των τελευταίων 100 χρόνων από έγκριτους και αυθεντικούς ψάλτες. Αυτά είναι τα παραδοσιακά ακούσματα. Και κατά το πλείστον αυτά δεν εκτελούνται με τόνους και ημιτόνια (όπως λές και εσύ). Γιατί να μην τα χρησιμοποιήσουμε λοιπόν αυτά για να κρίνουμε τα συμπεράσματα της Επιτροπής;

Εν πρώτοις, το "τόνοι και ημιτόνια" είναι εκεί που έχει φτάσει σήμερα να εκτελείται η μουσική από πολλούς (ασχέτους προφανώς), όχι ότι όλες οι ηχογραφήσεις που έχουμε τα τελευταία 100 χρόνια είναι έτσι. Προς Θεού! Νόμιζα ότι ήταν κατανοητό τι έλεγα και σε τι αναφερόμουν.

Ναί, αυτό είπα και εγώ πιό πάνω. Διάβασε ξανά.

Εν συνεχεία, σαφώς και θα χρησιμοποιήσουμε τις παλαιές ηχογραφήσεις για να δούμε στην πράξη τις θεωρητικές αναφορές τις Επιτροπής. Όχι όμως για να πουμε "δεν το κάνει ο Ναυπλιώτης άρα δεν το άκουγε κι η Επιτροπή".

Αυτό πάλι πού το βρήκες; Είπε κανείς κάτι τέτοιο;

Και βέβαια εκεί βλέπουμε και τι έχει μείνει και τι έχει χαθεί και τις ελλείψεις της επιτροπής (π.χ. όπως η μη διαφορετική αντιμετώπιση απλού περάσματος και περιστροφής-διάκριση που η προφορική παράδοση φέρει μέχρι και σήμερα) και κυρίως πως εκτελούνται, αυτό που λέμε το "πάρσιμο" του φθόγγου.

Ναί. Αυτό λέω και εγώ.

Που ξέρεις εσύ ότι η προφορική παράδοση της εποχής της Επιτροπής δεν άλλαξε (και δεν είναι επιχείρημα, μα άλλαξε μέσα σε 30 χρόνια;) ακόμη και μέχρι την εποχή του Ναυπλιώτη που και πάλι τις περισσότερες από τις έλξεις της Επιτροπής τις εκτελεί υποδειγματικά.

Δεν ξέρω εάν και τί άλλαξε. Ξέρεις εσύ; Εγώ πιστεύω οτι εάν ο Ναυπλιώτης, ο Πρίγγος, ο Στανίτσας, ο Δοσίθεος και άλλοι παραδοσιακοί παλαιοί ηχογραφημένοι ψάλτες δεν μεταφέρουν πάνω τους τη ζώσα προφορική παράδοση τότε αυτή χάθηκε για πάντα στη λήθη του χρόνου και δεν έχει νόημα να συζητάμε.

Έχω την εντύπωση ότι δεν καταλαβαίνεις τι γράφω. Είπα εγώ ότι οι παλαιοί ψάλτες δεν μεταφέρουν την παράδοση;

΄Έθεσες το θέμα εάν η παράδοση άλλαξε μέσα σε 30 χρόνια πρίν το Ναυπλιώτη, έτσι δεν είναι;

Απλά σε μερικά πράγματα έχει αμβλυνθεί το αισθητήριο, όπως στις έλξεις όπου την εποχή του Ναυπλιώτη δεν υπάρχει πλέον ενιαία αντιμετώπιση, ούτε και στον ίδιο τον ψάλτη.

Ε;; Τί εννοείς "δεν υπάρχει πλέον ενιαία αντιμετώπιση"; Και πρίν το Ναυπλιώτη υπήρχε ενιαία αντιμετώπιση;; Και πού το ξέρεις;; 

Ο Καράς τώρα κατα την γνώμη μου, ενώ περιέγραψε πολύ σωστά την θεωρητική ενέργεια των έλξεων (στα περισσότερα δηλαδή), συμπληρώνοντας την επιτροπή και τον Ψάχο, στην εκτέλεσή τους με την χορωδία του ήταν τουλάχιστον υπερβολικός! Κι ενώ ας πούμε βάζει μια μονόγραμμη σε κάποιο σημείο, εκτελεί δίγραμμη και τρίγραμμη! Κι αυτό φαίνεται εύκολα από μια απλή φασματική ανάλυση ήχου...

Για 'μένα ο Καράς δεν έκανε λάθος στην διατύπωση, έκανε λάθος στην εκτέλεση... Άλλο έλεγε κι άλλο εκτελούσε δηλαδή.

Και φαντάζομαι τον λόγο που το έκανε, εν γνώσει του ή όχι.

Ίσως άν είχαμε ηχογραφήσεις της Επιτροπής να διαπιστώναμε παρόμοιες ασυμβατότητες. Αφού ο Καράς (!) δεν μπορούσε να ακούσει τα διαστήματα που εκτελούσε και την ασυμβατότητα με αυτό που έγραφε... Αλλά τέλος πάντων. Ας αφήσουμε τις υποθέσεις είπαμε.

Η εξωτερική μουσική έχει άλλου είδους επιρροές (π.χ. από την ευρωπαϊκή, ενός συνθέτη ή τραγουδιστή με καλή φωνή, μιας παράδοξης σύνθεσης που μπορεί όμως να άφησε εποχή) και δεν νομίζω ότι μπορεί να χρησιμεύσει ως μέτρο σύγκρισης. Άλλωστε εγώ τουλάχιστον δεν είμαι σε θέση να σχολιάσω, ελλείψει γνώσεων, την εξωτερική μουσική.

Ο έχων ώτα ακούειν ακουέτω. Στα δημοτικά τραγούδια ακούς τις έλξεις της Επιτροπής με συνέπεια και ρομποτική συστηματικότητα; Στην οργανική μουσική; Μήπως χρειάζεται κατά τη γνώμη σου να διαβάζουν από μουσικά κείμενα με σημειωμένες έλξεις για να μην τις "ξεχνούν";  :-)

Δεν ξέρω αν οι τουρκοαραβομαθείς συνομιληταί (και οι μουγκοί παρακαλώ!) μπορούν να πουν κάτι παραπάνω εδώ (κ.Ψωμιάδη ίσως;).

Το μακάμ Χουζάμ (ανάλογο του Β΄ ήχου) δέν έχει ΓΑ δίεση όταν η μελωδία περιστρέφεται γύρω από το ΔΙ. Έτσι το διδάχτηκα εγώ τουλάχιστον. Ίσως κάποιος ξέρει περισσότερα.

Δημήτρης

[Dimitri Koubaroulis]

Dimitri Koubaroulis wrote:

Το μακάμ Χουζάμ (ανάλογο του Β΄ ήχου) δέν έχει ΓΑ δίεση όταν η μελωδία περιστρέφεται γύρω από το ΔΙ. Έτσι το διδάχτηκα εγώ τουλάχιστον. Ίσως κάποιος ξέρει περισσότερα.

Άκου εδώ τον Ούντι Χράντ (τυφλός Αρμένιος δεξιοτέχνης):

http://www.mikeouds.com/audio/real/udi_hrant_huzzam_taksim.rm

Δημήτρης

[Χρίστος Ψωμιάδης]

Κάτι λίγα διότι με πιέζει ο χρόνος...η λεγόμενη "εξωτερική" μουσική με την δική μας ψαλτική έχουν τόσα πολλά κοινά αλλά και αρκετές διαφορές...νομίζω πως δεν είναι του παρόντος να τα αναλύσουμε...αλλά να πω κάτι όσον αφορά τις έλξεις...κατ αρχήν δεν θα πρέπει να ξεχνούμε ότι και οι δύο μουσικές παραδόσεις αναπτύχθηκαν στην ΙΔΙΑ πόλη για αιώνες και αυτό συνετέλεσε στην διαμόρφωση και των δύο...την ίδια εποχή που απασχολούσαν την ψαλτική διάφορα θεωρητικά θέματα(διαστήματα, ηχολογία, μακαμολογία κτλ-από την εποχή του Χρυσάνθου κυρίως και εξής) απασχολούσαν και την Οθωμανική μουσική παρόμοια θέματα...οι διάφορες δηλαδή μουσικές αναζητήσεις ήταν μία κοινή απαίτηση και των δύο μουσικών παραδόσεων που υπήρχαν στην ΙΔΙΑ πόλη...αυτο θα μπορούσαμε κάποια στιγμή να το συζητήσουμε αναλυτικότερα...μάλλον όμως ξεχάστηκα...!

Όσο για τις έλξεις(γιατί γι αυτές ξεκίνησα...)είναι και εκεί ένα "φυσικό" φαινόμενο(γι αυτό άλλωστε είναι και "φυσικό")του οποίου όμως επί αιώνες η διδασκαλία γινόταν μαζί με την "ιδέα" η το "ακουσμα" του μακάμ-'ηχου...ακριβώς όπως ήταν και στην ψαλτική τόσους και τόσους αιώνες μέχρι και την επιτροπή η οποία μιλάει για πρώτη φορά για "έλξεις"...συστηματική διδασκαλία αποκλειστικά για το φαινόμενο των έλξεων δεν υπύρχε και ούτε υπάρχει σήμερα από τους Τούρκους οι οποίοι έχουν αναλάβει και την επιμέλεια της μουσικής αυτής σήμερα...το πρόβλημα άρχισε όταν άρχισε να καταγράφεται η μελωδία στο χαρτί κυρίως από Δυτικούς...εκεί αναγκαστικά περνούσε μέσα στην μελωδία και η έλξη(μιας και οι Δυτικοί αδυνατούσαν να την αντιληφθούν ως "φαινόμενο")...αν και δεν καταγράφηκαν όλες εκείνες οι έλξεις στο χαρτί(αν κρίνουμε από το γεγονός ότι ένας δάσκαλος στην διδασκαλία θα μεταφέρει στον μαθητή και άλλες "κρυμένες" έλξεις)...βλέπουμε λοιπόν ότι σαν φαινόμενο υπάρχει και εκεί όχι θεωρητικά διατυπωμένη αλλά περνώντας μέσα στην διδασκαλία ενός κομματιού από δάσκαλο σε μαθητή...ακριβώς όπως ήταν και για αιώνες στην ψαλτική....

Δεν ξέρω αν απάντησα στον υπαινιγμό του Βασίλη...για περισσότερα το ξανασυζητάμε....συγχωρέστε με αλλά δεν έχω χρόνο δυστυχώς...

Βασίλης Ζάχαρης <v.zac...@gmail.com> έγραψε:

---

Χρησιμοποιείτε Yahoo!
Βαρεθήκατε τα ενοχλητικά μηνύ ματα (spam); Το Yahoo! Mail διαθέτει την καλύτερη δυνατή προστασία κατά των ενοχλητικών μηνυμάτων
http://login.yahoo.com/config/mail?.intl=gr

[Athanasios Paivanas]

Κύριε Κουμπαρούλη

Εύχομαι χρόνια πολλά.

Να είστε πάντα καλά

 

Θανάσης Παϊβανάς

 

Υ.Γ. Ασφαλώς χρόνια πολλά σε όλα τα μέλη της ομάδας που γιορτάζουν

[Βασίλης Ζάχαρης]

Δεν λέμε ότι ήταν αλάνθαστη η Επιτροπή. Άλλο αυτό όμως κι άλλο το ότι έχει γράψει είναι λάθος. (συνέχεια της λογικής αφού δεν ξέρω τι είναι σωστό, τα θεωρώ όλα λάθος)

Παρεξηγείς τη λογική. Η λογική είναι "δεν μπορούμε να ξέρουμε εάν όλα αυτά που λένε είναι σωστά ή λάθος" και για αυτό το λόγο χρειάζεται κριτική θεώρηση του τί λέει η Επιτροπή. Κάποια θέματα είναι γενικά αποδεκτά σαν σωστά (π.χ. την ύπαρξη των έλξεων και την αναγκαιότητά τους). Κάποια άλλα είναι εμφανώς λάθη. Άλλα απλά δεν μπορούμε να ξέρουμε αφού δεν είμασταν εκεί.

Μέχρι εδώ συμφωνώ.

και ούτε την χρηματοδότησε κανένα Ισραήλ για να χαλάσει την μουσική μας (όπως υποστηρίζουν πολλοί για τον Καρά), ούτε κανείς την πίεσε να γράψει Γα δίεση στον πρώτο και στον δεύτερο και στον τέταρτο ήχο, ούτε τίποτα άλλο τέτοιο. Άκουγαν και έγραφαν. Είναι σ α φ έ ς! Άκουγε στραβά ο Βιολάκης (και οι συν αυτώ) και ακούμε ίσια εμείς τώρα;

Δεν μπορούμε να ξέρουμε πώς άκουγε ο Βιολάκης (και οι συν αυτώ). Είναι ουτοπική η συζήτηση αυτή.

Όχι δεν είναι ουτοπική.

Το "Δεν μπορούμε να ξέρουμε πώς άκουγε ο Βιολάκης (και οι συν αυτώ)" παραπέμπει στο ότι ίσως άκουγαν λάθος. Το ενδεχόμενο αυτό φυσικά είναι πιθανό, αλλά όταν πρόκειται για παραπάνω από ένα άτομα, νομίζω ότι είναι υπερβολικό να το υποστηρίξουμε για όλους! Και στο κάτω-κάτω της γραφής δεν πήγαν εκεί γιατί είχαν "άκρες" (που μπορεί να είχαν), αλλά διότι ήταν εγνωσμένης αξίας ψάλτες, πράγμα που προϋποθέτει πως άκουγαν και καλά.

Ουτοπικό είναι να ξεκινάμε από εκεί και να λέμε "αφού δεν μπορούμε να ξέρουμε, τίποτε δεν είναι σωστό και πάμε να επιβεβαιώσουμε με τα ακούσματα του σήμερα τι άκουγαν τότε".

Εγώ πάλι παίρνω ως δεδομένο ότι για να καταγράφουν κάτι, πάει να πει ότι το ακούν. Κι αν σήμερα δεν το επιβεβαιώνω στην προφορική παράδοση πάει να πει ότι μέχρι σήμερα αμβλύνθηκε και χάθηκε. Αλλά μέχρι στιγμής δεν υπάρχει κάτι από αυτά που λέει η επιτροπή και δεν επιβεβαιώνεται στην προφορική παράδοση. Κι εσύ το είδες αυτό λέγοντας πως δεν υπάρχει κάποια από τις έλξεις που καταγράφει η επιτροπή που να είναι λάθος.

Το θέμα είναι τι γίνεται με την ποσότητα που περιγράφουν. Αυτό το έχω εξηγήσει παραπάνω από πολλές φορές. (αν θέλει όμως κάποιος το επαναλαμβάνω)

Εσύ μπορεί να πιστεύεις ότι θέλεις και να θεωρείς το έργο του Καρά πάνω στις έλξεις ολότελα λάθος ή μέχρις ενός σημείου, δεν το γνωρίζω, αλλά ο Καράς έκανε για εμένα την πληρέστερη τοποθέτηση (κι όχι αλάνθαστη φυσικά) πάνω στο θέμα τον έλξεων συνεχίζοντας κατά την άποψή μου την εργασία της Επιτροπής και του Ψάχου αργότερα. Κι ο Καράς επισης μπορεί αν δημοσίευσε το θεωρητικό του 100 χρόνια περίπου μετά την επιτροπή αλλά την συγγραφή του την έκανε όλα αυτά τα χρόνια που ασχολούνταν με την μουσική. Να θυμίσω ότι πέθανε κοντά 100 χρονών...

Δεν διαφωνώ. Μουσικολογικά έχει αυτή τη θέση όπως λές. Από τη στιγμή όμως που αρχίζει και επηρρεάζει αρνητικά την "απροσδιόριστη" πράξη των έλξεων εκεί έχουμε το πρόβλημα...  ο μαθητής της ψαλτικής δεν έχει ανάγκη από νούμερα και γραμμούλες στις υφεσοδιέσεις για να αποδόσει σωστά τα διαστήματα. Το μόνο που χρειάζεται είναι καλό αυτί,  καλός δάσκαλος και μακροχρόνια εμπειρία. Όλα τα άλλα (ώς προς τις έλξεις μιλάμε τώρα μόνο! μην αρχίσεις να μου λές να πετάξουμε και τα βιβλία και όλα) είναι δευτερεύοντα, κάποτε βοηθητικά και πολλές φορές ζημιογόνα (από τη στιγμή που επηρρεάζουν την πράξη αθέμιτα).

Εγώ πάλι τα βλέπω όλα αυτά σαν σύνολο, και το καλό αυτί και ο καλός δάσκαλος και ο επιμελής μαθητής και η σημείωση των έλξεων και τα σωστά ακούσματα βοηθούν στο να μάθει ο μαθητής να εκτελεί σωστά, κι ο μετέπειτα ψάλτης απλά να θυμάται την ενέργεια από τις ήδη σημειωμένες έλξεις.

Για εμένα δεν επηρεάζει αρνητικά η σημείωση της ποσότητας, αν ξέρεις πως εκ των πραγμάτων είναι αδύνατον να πεις ότι κάνεις μονόγραμη και να κάνεις πραγματικά μονόγραμμη... Απλά πρέπει να είναι εν γνώση σου ότι αυτές οι διαφορετικές ποσότητες έλξεως δεικνύουν την διαφορετική ποσότητα σε απλό πέρασμα και περιστροφή (συνήθως) και όχι τόσο την ακριβή ποσότητα. Είναι δηλαδή περισσότερο υπενθύμιση της ποσότητας, παρά ακριβής προσδιορισμός της ποσότητας.

Αυτή είναι η δική μου οπτική.

Την προφορική παράδοση από την εποχή των ηχογραφήσεων. Η επιτροπή έχει στα αυτιά της (λόγω ηλικίας) την προφορική παράδοση του 1850 τουλάχιστον!

Αυτό είναι μία υπόθεση αλλά οπωσδήποτε λογική.

Δεν είναι μόνο υπόθεση είναι βεβαιότητα! Οι άνθρωποι αυτοί της επιτροπής δεν ασχολήθηκαν με την μουσική μόλις έγινε η επιτροπή! Ήταν ήδη γνωστοί και καταξιωμένοι μουσικοί, γι αυτό και κλήθηκαν σε αυτή.

Απλά λέω οτι δέν γνωρίζουμε τί επιρροές είχε ο καθένας π.χ. ο Παπαδόπουλος ήταν Ευρωπαιστής κατά το Βουδούρη και εισήγαγε πολυφωνία και μικτή χορωδία στην εκκλησία του (από ότι θυμάμαι).

Κι ο Ναυπλιώτης έγραψε κάτι ευρωπαϊκά τραγουδάκια και εξέδωσε καθώς επίσης κι εκείνα τα ευρωπαϊκού στιλ "Κύριε ελέησον"... Και τι σημαίνει αυτό; Δεν ήξερε τα διαστήματα; Δεν άκουγε την διαφορά. Προφανώς και την άκουγε, διότι έχουμε και τις ηχογραφήσεις του.

Ο Βιολάκης ήταν έξωθεν προσληφθείς και έψαλλε διαφορετικά από τους Πατριαρχικούς.

Αυτό είναι υπόθεση του Βουδούρη, ο οποίος δεν γνώρισε τον Βιολάκη, αλλά ότι έλεγε ο Ναυπλιώτης άκουσε (τα οποία και θεωρεί ευαγγέλιο). Πολλοί ψάλτες του Π.Ναού ήταν έξωθεν κληθέντες, αλλά όλοι προσαρμοζόντουσαν στις απαιτήσεις της θέσεως. Κι εν πάση περιπτώση δεν μπορούμε να το επιβεβαιώσουμε απουσία ηχογραφήσεων.

Εάν έχεις αμφιβολίες για το Ναυπλιώτη οτι άλλαξε την παράδοση, πόσο μάλλον πρέπει να έχεις για το Βιολάκη.

Γιατί έχω πει ποτέ εγώ πει κάτι τέτοιο για τον Ναυπλιώτη;

Για τους άλλους της επιτροπής ακόμα λιγότερα γνωρίζουμε. Αλλά τέλος πάντων. Δεχόμαστε οτι αυτοί ήταν κάποιοι από την ελίτ της εποχής τους (παραβλέποντας το γεγονός οτι άφησαν απέξω ονόματα όπως ο Ραιδεστηνός, ο Νικόλαος Λαμπαδάριος, οι δομέστικοι του Πατριαρχείου κτλ).

Ο Κηλτζανίδης δεν σου λέει τίποτα; Ούτε ο Γερμανός Αφθονίδης; Ο Πρωγάκης;
Δεν ξέρω πως έμειναν οι άλλοι απ' έξω και τι ίντριγκες μπορεί να υπήρχαν από πίσω, ξέρω όμως ότι το Πατριαρχείο ενέκρινε το έργο τους, και αντιδράσεις δεν γνωρίζω να υπήρξαν.

Ναι, αλλά πας να επιβεβαιώσεις τι άκουγε η επιτροπή με το άκουσμα του σήμερα. Είναι δυνατόν σήμερα να λες ότι η επιτροπή δεν άκουσε αυτό ή εκείνο;;;; Και γιατί το έγραψαν και μάλιστα έντονο;;; Για να μας μπερδέψουν; Ή για να καταστρέψουν την μουσική μας;

Δεν πάω να επιβεβαιώσω την Επιτροπή. Πάω να σώσω ότι μπορώ από αυτό που έφτασε στα αυτιά μου από τους παλαιότερους έγκριτους δασκάλους. Εάν η Επιτροπή με βοηθάει σε αυτό (να το καταλάβω και να το περιγράψω) έχει καλώς. Εάν όχι την αγνοώ γιατί πέφτω στη χώρα των υποθέσεων και της φαντασίας.

Κάτσε ρε Δημήτρη...
Από την μια πας να μάθεις αυτό που ακούς σήμερα, από την άλλη παραδέχεσαι ότι η επιτροπή μπορεί να άκουγε κάτι άλλο τότε και στο τέλος μου λες ότι οι έλξεις που έχει καταγράψει η επιτροπή σαν ενέργειες (όχι σαν ποσότητες απαραίτητα) είναι σωστές. Και σήμερα κάποιες ή δεν γίνονται καθόλου ή γίνονται περιστασιακά και χωρίς συνέπεια.

Και μετά μου λες ότι όπου δεν βρίσκεις αντιστοιχία στο σήμερα, αγνοείς την επιτροπή διότι "πέφτεις στη χώρα των υποθέσεων και της φαντασίας". Δεν καταλαβαίνω...

Είναι ή όχι σωστές οι έλξεις που έχει καταγράψει η επιτροπή; Αν είναι και τώρα δεν γίνονται δεν είναι η επιτροπή λάθος, είναι η προφορική παράδοση που έχει εξασθενήσει και δεν έχουν φτάσει ως εμάς. Δεν ξέρω αν σου φαίνεται τόσο απίθανο σενάριο αυτό!

Γιατί η Ψαλτική παράδοση δεν λειτουργεί με συνέπεια και σύστημα. Λειτουργεί σαν ζωντανός οργανισμός, κάποτε έτσι, κάποτε αλλιώς, ανάλογα με τη θέση, το λαρύγγι, το ταλέντο, τα ακούσματα, την ακολουθία, την ώρα κτλ. Έτσι λειτούργησε για 2000 χρόνια. Γιατί πρέπει να τα συστηματοποιήσουμε όλα; Πράγματα όπως οι έλξεις δεν μπαίνουν σε καλούπια και γενικούς και ακριβείς κανόνες.

Κοίτα αν δεν θες να τα βάλεις σε κανόνες μην τα βάζεις. Όχι όμως δεν μπαίνουν!

Άλλωστε δεν είναι "ακριβής" κανόνας. Η ποσότητα πάντα είναι στο "περίπου".

By the way, μου χρωστάς και μια απάντηση για το πότε ο δεσπόζων φθόγγος έλκει και πότε όχι σύμφωνα με την προφορική παράδοση που έχεις εσύ. (...τώρα που το θυμήθηκα...)

Δεν υπάρχει κανόνας και δέν χρειαζεται να υπάρχει. Κάποιοι δεσπόζοντες φθόγγοι δεν έλκουν ποτέ π.χ. το ΠΑ του Πρώτου ήχου δεν έλκει τον υποκείμενο ΝΗ (γιατί άραγε; αναρωτήθηκες; ο απαράβατος "νόμος της φύσεως" δεν έχει ισχύ εκεί;).

Δεν έλκουν όλοι οι δεσπόζοντες όλους τους υπερβάσιμους. Το Νη-Πα που είπες στον πρώτο ήχο όπως και το Κε δεν έλκει τον Δι στον πρώτο ήχο κ.α.

Ο απαράβατος νόμος της φύσεως δεν είναι ότι όλοι οι δεσπόζοντες έλκουν, αλλά η έλξη ορισμένων δεσποζόντων.

Άλλοι που έλκουν "πάντοτε" και με ενδεικτικό ακριβές νούμερο κατά τη θεωρία έλκουν ανάλογα με τη θέση και τον ψάλτη. Π.χ. εάν άκουγα το Ναυπλιώτη και είδα οτι ένα ΔΙ-ΓΑ-ΔΙ δεν το έκανε εμφανή έλξη δεν θα του πώ οτι είναι λάθος και οτι πρέπει να αρχίσει να σημειώνει το ΓΑ με δίγραμμη δίεση για να μην το .... ξεχνάει!! Εάν το έκανε πάντοτε χωρίς έλξη ενώ άλλοι παραδοσιακοί ψάλτες το κάνουνε με έλξη θα το έκρινα αναλόγως βέβαια. Εάν κάποιος ψάλτης πάλι το κάνει πάντοτε με δίεση δεν θα του πώ οτι είναι λάθος εκτός και το κάνει υπερβολικά ή σε θέσεις που κανείς άλλος δεν το κάνει.

Πόσους παραδοσιακούς ψάλτες έχεις ηχογραφημένους, από  την εποχή  του Ναυπλιώτη; Κι εγώ δεν λέω ότι ο Ναυπλιώτης κάνει λάθος που δεν κάνει ξέρω 'γω έντονο το Δι-Γα-Δι στον πρώτο. Αυτή προφανώς ήταν κι η παράδοση που είχε. Έτσι το έμαθε έτσι το έλεγε, γιατί να τον πεις λάθος; Απλά διαπιστώνω πως κάτι που προφανώς άκουγε η επιτροπή, στην προφορική παράδοση του Ναυπλιώτη έχει ήδη αμβλυνθεί κατα πολύ.

Το να σημείωνες στον Ναυπλιώτη μια δίγραμμη, δεν θα έκανε τίποτα. Ο άνθρωπος προφανώς και δεν θα χρησιμοποιούσε κείμενο. Άλλωστε ο Ναυπλιώτης ήταν φτασμένος ψάλτης κι όχι μαθητής. Κανείς που δεν έχει μάθει να αντιμετωπίζει της γραμμένες έλξεις σωστά (έχω αναφέρει τι σημαίνει σωστά) από μαθητής, δεν νομίζω ότι μπορεί να τις εκτελέσει σωστά όταν τις δει γραμμένες, διότι θα τις εκτελέσει είτε υπερβολικά (το πιθανότερο) είτε καθόλου (θα τις αγνοήσει). Περισσότερο θα τον μπέρδευαν νομίζω. Όχι βέβαια αν είχε ακολουθηθεί η επιτροπή και είχε μπει στην παιδεία (και στα βιβλία) των ψαλτών της εποχής, η αναγραφή της έλξης.

Τώρα για τους δεσπόζοντες φθόγγους. Πως ένας φθόγγος γίνεται δεσπόζων; Και πως αναγνωρίζετε η "δεσποτεία" του;

Όταν αυτός ο δεσπόζων έλκει έναν υπερβάσιμο, αυτή η έλξη υπάρχει όποτε η μελωδία περνάει από αυτόν. (και εξακολουθεί να δεσπόζει φυσικά...)

Αλλιώς η έλξη είναι κάτι το οποίο δεν είναι φυσική τάση, αλλά μια παροδική συμπεριφορά που ίσως να είναι μελοποιητικό καπρίτσιο. Αν έχει κάποια συμπεριφορά άλλη από αυτήν που περιγράφει η επιτροπή και την βρίσκουμε στην προφορική παράδοση, πολύ θα χαρώ να την ακούσω. Αλλά εγώ βλέπω θέσεις ίδιες με το ίδιο ψάλτη, την μια να τις εκτελεί με φούλ έλξη και την άλλη με καθόλου έλξη. Και δεν μιλάω για άσχετους ψάλτες φυσικά... Η θέση όμως είναι η ίδια!!! Πως και γιατί την μια φορά η προφορική παράδοση "θέλει" να κάνεις έλξη και την άλλη όχι; Και που θα ξέρω εγώ σε ένα κομμάτι που δεν το έχω ακούσει από παραδοσιακό ψάλτη, σε ποιά θέση θα κάνω έλξη και σε ποιά όχι;

Μην τα πάμε όλα στο "αφού έτσι είναι εμείς θα το αλλάξουμε;"...

ΟΚ αν σου αρέσει εσένα, εμένα μου περισσεύει.
Έχει και ωραία χερουβικά. Τα αργά του δηλαδή.

Το θέμα δεν είναι αν μου αρέσει. Το θέμα είναι οτι είναι ένα παράδειγμα μετρημένης και παραδοσιακής  σύγχρονης γραφής που κατά τη γνώμη μου είναι προτιμητέα από συνεπτυγμένους πεντάσημους, επτάσημους και σισ-κεμπάμπ υφεσοδιέσεις.

Αυτό εννοούσα αν σου αρέσει. Εσένα δεν σου αρέσει η ρυθμική σήμανση με συνεπτυγμένο ρυθμό και η ελκτική σήμανση και γι αυτό σου αρέσει το συγκεκριμένο.

Εκεί φίλε πρέπει να υπάρχει ο δάσκαλος που θα του δείξει άλλες όμοιες θέσεις που ο Στανίτσας τις κάνει με έλξη και να του εξηγήσει γιατί και πως. Κι αν υπάρχει κάποια θεωρία δική σου του πότε έλκει και πότε όχι ένας δεσπόζων φθόγγος θα του εξηγήσει κι αυτό.

Αλλιώς ναι, όπου έχουμε δεσπόζοντα φθόγγο και κίνηση γύρω από αυτόν ο υπερβάσιμος θα έλκετε" τυφλουσουρτιακά"!

Οκ, διαφωνούμε σε αυτό. Εγώ δεν θα εξηγούσα τίποτα για έλξεις και μη-έλξεις ούτε για εδώ την κάνει ο Στανίτσας και εδώ δεν την κάνει. Θα άφηνα το αυτί του μαθητή να ακούσει και να συμψάλλει πολλά ΔΙ-ΓΑ-ΔΙ από το δάσκαλό του πρώτα και έπειτα από άλλους ψάλτες και θα το άφηνα στο ταλέντο του να το αφομοιώσει με το άκουσμα και την εμπειρία. Νομίζω αυτός είναι ο πιό απλός και παραδοσιακός τρόπος διδασκαλίας και αυτός που έχει τη μεγαλύτερη πιθανότητα να οδηγήσει σε παραδοσιακή εκτέλεση.

Εσύ Δημήτρη που έχεις ακούσει και είσαι πλέον ψάλτης κι όχι μαθητής, για τον εαυτό σου έχεις κάποιο κανόνα που εκτελείς τις έλξεις, ή το πας "όπου τις άκουσα"; Κι αν το πας όπου τις άκουσες, στο παράδειγμα που έδωσα παραπάνω τι θα έκανες; Που θα έκανες έλξη και που όχι; Ή δεν θα έκανες πουθενά επειδή δεν άκουσες πως ψάλλονταν το συγκεκριμένο;

Άρα οι έλξεις που περιγράφει η Επιτροπή ως ενέργειες υπάρχουν. Στην ποσότητα "κολλάμε". Εσύ βέβαια κολλάς και στο κάθε πότε γίνονται...

Και στο πώς και πότε γράφονται. Και στην ποσότητα. Και στο κάθε πότε γίνονται. Και στη γενικότερη φιλοσοφία της μανιακής "υπενθύμισης" τους στον ψάλτη μην τυχόν και ξεχάσει να κάνει ένα ΔΙ-ΓΑ-ΔΙ με έλξη και μάλιστα δίγραμμη λόγω περιστροφής!

Δεν υπάρχει τίποτα το μανιακό! Εσύ το βλέπεις ως τέτοιο, εγώ απλά είμαι συνεπής με την καταγραφή.
Εσύ μόνος σου αναγνώρισες ότι ακούς διαφορετική ποσότητα στην περιστροφή. (έστω σε ορισμένες περιστροφές)

Αν δεν σου αρέσει να τις γράφεις ή να τις βλέπεις γραμμένες, με γειά σου με χαρά σου!

Στην ποσότητα και στο πως γίνονται, είπα πολλές φορές ότι είναι οι σημαντικότεροι παράγοντες που μαθαίνονται κυρίως με το άκουσμα.

Απάντησα σε αυτό πιό πάνω. Δεν ξέρω τί άκουγε ο Βιολάκης και τί έγραφε και κανείς δεν ξέρει κατά τη γνώμη (άν και μου φαίνεται οτι εσύ είσαι σίγουρος οτι άκουγε τα δύο μόρια ΖΩ ύφεση στον Τέταρτο αλλά όχι στον Πλάγιο του Τετάρτου).

Μα...τι λες;
Είπα εγώ τέτοιο πράγμα;
Δεν είπα ότι είναι λάθος (παράλειψη) της επιτροπής η μη καταγραφή  του Ζω' ύφεση στον πλ.Δ';
Δεν είπα για την μη διαφοροποιημένη αντιμετώπιση της επιτροπής στο ελκτικό φαινόμενο του απλού περάσματος και της περιστροφής και του σχετικού της ποσότητος;

Ούτε είπα πως ξέρω τι άκουγε ο Βιολάκης. Είπα ότι παίρνω ως δεδομένο ότι για να καταγράφουν κάτι, πάει να πει ότι το ακούν. Και δεν είναι μόνο ο Βιολάκης (γιατί επικεντρώνεις σε αυτόν;) είναι άλλοι 5 μαζί του...

Προσπαθώ να εξηγήσω τα ακούσματα που έχω (100 χρόνια τώρα) με βάση αυτά που λέει η Επιτροπή. Αν κάποια από αυτά που λέει ταυτίζονται έχει καλώς. Αν όχι τότε κανείς δεν ξέρει το γιατί και το μόνο που έχουμε να εμπιστευτούμε είναι η ζώσα Ψαλτική προφορική παράδοση.

Δηλαδή σου φαίνεται τόοοοοοσο απίθανο, αν δεν ταυτίζεται κάτι από αυτά που λέει η επιτροπή, να έχει αλλάξει στην προφορική παράδοση του σήμερα; Κι επειδή δεν εμπιστεύεσαι τίποτ' άλλο από τα αυτιά σου, απορρίπτεις αυτό που λένε... Δεν είναι το μόνο που υπάρχει η ζώσα προφορική παράδοση Δημήτρη. Είναι και η γραπτή. Κείμενα μουσικής και πραγματείες θεωρητικές. Αν εσύ δεν τα θεωρείς τόσο αξιόπιστα ώστε να στηριχθείς και επάνω τους, είναι δικαίωμά σου. Εγώ πάντως πιο ευμετάβλητη έχω την προφορική παράδοση...

Άλλωστε η ίδια η επιτροπή γι αυτόν ακριβώς τον λόγο συγκλήθηκε (πρόλογος) επειδή ήδη είχε αρχίσει (από τότε!)  να υπάρχει πρόβλημα με την επιρροή της ευρωπαϊκής μουσικής και έψαχναν τρόπο να το σταματήσουν. Και πρότειναν (κυρίως) την καταγραφή των έλξεων ως λύση, πράγμα που ποτέ δεν εφαρμόστηκε!

Εν συνεχεία, σαφώς και θα χρησιμοποιήσουμε τις παλαιές ηχογραφήσεις για να δούμε στην πράξη τις θεωρητικές αναφορές τις Επιτροπής. Όχι όμως για να πουμε "δεν το κάνει ο Ναυπλιώτης άρα δεν το άκουγε κι η Επιτροπή".

Αυτό πάλι πού το βρήκες; Είπε κανείς κάτι τέτοιο;

Δεν το είπες. Το εννόησες νομίζω όμως. Αν θεωρείς σωστή μόνο την προφορική παράδοση (τον Ναυπλιώτη δηλαδή), τότε η επιτροπή είναι λάθος.
Αν δεν είπες αυτό, τότε αν το άκουγε η επιτροπή και δεν το κάνει ο Ναυπλιώτης, είναι λάθος ο Ναυπλιώτης, σωστά;
:-)

Δεν ξέρω εάν και τί άλλαξε. Ξέρεις εσύ; Εγώ πιστεύω οτι εάν ο Ναυπλιώτης, ο Πρίγγος, ο Στανίτσας, ο Δοσίθεος και άλλοι παραδοσιακοί παλαιοί ηχογραφημένοι ψάλτες δεν μεταφέρουν πάνω τους τη ζώσα προφορική παράδοση τότε αυτή χάθηκε για πάντα στη λήθη του χρόνου και δεν έχει νόημα να συζητάμε.

Έχω την εντύπωση ότι δεν καταλαβαίνεις τι γράφω. Είπα εγώ ότι οι παλαιοί ψάλτες δεν μεταφέρουν την παράδοση;

΄Έθεσες το θέμα εάν η παράδοση άλλαξε μέσα σε 30 χρόνια πρίν το Ναυπλιώτη, έτσι δεν είναι;

Ναι βέβαια!
Αυτό δεν σημαίνει ότι οι ψάλτες δεν έφεραν την παράδοση! Την έφεραν φυσικά αλλά αυτή είχε ήδη αλλάξει, από την εποχή της επιτροπής!
Και γι αυτό υπάρχουν "σκόρπια" σημεία που γίνονται έλξεις περιστασιακά πάντα και κυρίως οι έντονες έλξεις περιστροφής, στους παραδοσιακούς ψάλτες. Δεν είναι έτσι επειδή η έλξη περιστασιακά γίνεται, απλά επειδή επιβίωσε μόνο στα σημεία που δεν μπορούσες να κάνεις αλλιώς (παρα έλξη) και επειδή συνηθίσαμε (και συνήθισαν φυσικά) και το χωρίς έλξη να το ακούμε σωστό!

Απλά σε μερικά πράγματα έχει αμβλυνθεί το αισθητήριο, όπως στις έλξεις όπου την εποχή του Ναυπλιώτη δεν υπάρχει πλέον ενιαία αντιμετώπιση, ούτε και στον ίδιο τον ψάλτη.

Ε;; Τί εννοείς "δεν υπάρχει πλέον ενιαία αντιμετώπιση"; Και πρίν το Ναυπλιώτη υπήρχε ενιαία αντιμετώπιση;; Και πού το ξέρεις;; 

Προφανώς δεν υπήρχε και αυτό προσπάθησε η επιτροπή να διορθώσει. Αλλά κι αν δεν υπήρχε, δεν έπρεπε να υπάρχει; Ας πούμε στα κλασσικά κείμενα που βάζουν ελάχιστες έλξεις περιστασιακά, αλλού δεν γίνεται έλξη;

Η εξωτερική μουσική έχει άλλου είδους επιρροές (π.χ. από την ευρωπαϊκή, ενός συνθέτη ή τραγουδιστή με καλή φωνή, μιας παράδοξης σύνθεσης που μπορεί όμως να άφησε εποχή) και δεν νομίζω ότι μπορεί να χρησιμεύσει ως μέτρο σύγκρισης. Άλλωστε εγώ τουλάχιστον δεν είμαι σε θέση να σχολιάσω, ελλείψει γνώσεων, την εξωτερική μουσική.

Ο έχων ώτα ακούειν ακουέτω. Στα δημοτικά τραγούδια ακούς τις έλξεις της Επιτροπής με συνέπεια και ρομποτική συστηματικότητα; Στην οργανική μουσική; Μήπως χρειάζεται κατά τη γνώμη σου να διαβάζουν από μουσικά κείμενα με σημειωμένες έλξεις για να μην τις "ξεχνούν";  :-)

Η επιτροπή προφανώς μιλάει για εκκλησιαστική μουσική! Για τα υπόλοιπα δεν μπορώ να εκφέρω γνώμη. Ρώτα τους ειδικούς...

Το μακάμ Χουζάμ (ανάλογο του Β΄ ήχου) δέν έχει ΓΑ δίεση όταν η μελωδία περιστρέφεται γύρω από το ΔΙ. Έτσι το διδάχτηκα εγώ τουλάχιστον. Ίσως κάποιος ξέρει περισσότερα.

Δεν το γνωρίζω φίλε...
Σου είπα τις ενστάσεις μου για την εξωτερική μουσική.


Βασίλης

[Βασίλης Ζάχαρης]

Όσο για τις έλξεις(γιατί γι αυτές ξεκίνησα...)είναι και εκεί ένα "φυσικό" φαινόμενο(γι αυτό άλλωστε είναι και "φυσικό")του οποίου όμως επί αιώνες η διδασκαλία γινόταν μαζί με την "ιδέα" η το "ακουσμα" του μακάμ-'ηχου...ακριβώς όπως ήταν και στην ψαλτική τόσους και τόσους αιώνες μέχρι και την επιτροπή η οποία μιλάει για πρώτη φορά για "έλξεις"...συστηματική διδασκαλία αποκλειστικά για το φαινόμενο των έλξεων δεν υπύρχε και ούτε υπάρχει σήμερα από τους Τούρκους οι οποίοι έχουν αναλάβει και την επιμέλεια της μουσικής αυτής σήμερα...το πρόβλημα άρχισε όταν άρχισε να καταγράφεται η μελωδία στο χαρτί κυρίως από Δυτικούς...εκεί αναγκαστικά περνούσε μέσα στην μελωδία και η έλξη(μιας και οι Δυτικοί αδυνατούσαν να την αντιληφθούν ως "φαινόμενο")...αν και δεν καταγράφηκαν όλες εκείνες οι έλξεις στο χαρτί(αν κρίνουμε από το γεγονός ότι ένας δάσκαλος στην διδασκαλία θα μεταφέρει στον μαθητή και άλλες "κρυμένες" έλξεις)...βλέπουμε λοιπόν ότι σαν φαινόμενο υπάρχει και εκεί όχι θεωρητικά διατυπωμένη αλλά περνώντας μέσα στην διδασκαλία ενός κομματιού από δάσκαλο σε μαθητή...ακριβώς όπως ήταν και για αιώνες στην ψαλτική....

Το θέμα είναι αν ανάλογες έλξεις που έχει καταγράψει η επιτροπή υπάρχουν στα αντίστοιχα μακάμ εν χρήση στην εξωτερική μουσική. Ας πούμε στο χουζάμ που αναφέρθηκε ο Δημήτρης υπάρχει-εκτελείται έλξη Γα-Δι (Fa-Sol) στην εξωτερική μουσική ή όχι;

Δεν ξέρω αν απάντησα στον υπαινιγμό του Βασίλη...για περισσότερα το ξανασυζητάμε....συγχωρέστε με αλλά δεν έχω χρόνο δυστυχώς...

Ναι και όχι. Κοίτα παραπάνω.


Βασίλης

[Mag Koumparouli]

      Νομἰζω οτι η συζἠτηση αυτἠ  (περι καταγραφἠς ἠ ὀχι των ἐλξεων, των μἐτρων ἠ οτιδἠποτε ἀλλο μπορει κανεἰς να σημειὠσει πανω σε ενα μουσικὀ κειμενο ) ἐχει να κἀνει με ενα αρχἐγονο πρὀβλημα της Τἐχνης γενικὀτερα .

     Μια τἐτοια διαμἀχη οδἠγησε τον Μιχαηλἀγγελο να κατακρἰνει τον Τισιανὀ ως ανἰδεο στο σχἐδιο (!!)( ανεφερα δυο απο τους σημαντικὠτερους ζωγρἀφους της Αναγγἐνησης και ὀλων των εποχὠν) και ο λογος ἠταν ανἀλογος με αυτὀ που συζητἀμε :  ο πρὠτος ποσἐγγιζε την τἐχνη μἐσω της λογικἠς του καθαροὐ περιγρἀμματος και ο δεὐτερος μἐσω του συναισθἠματος του  χρὠματος που καταργεἰ τα ὀρια των μορφὠν (δειτε στις επισυνἀψεις 1 και 2).     Ἠ για εμἀς : Λογικἠ καταγραφἠ της μουσικἠς σκἐψης ἠ χὠρος
για μια πιο συναισθηματικἠ προσἐγγιση?

     Αν ,τὠρα,δεν εἰχα μπροστἀ μου τα ἐργα των ζωγρἀφων ,εὐκολα θα τασὀμουν υπἐρ της μιας ἠ της ἀλλης θἐσης ἠ θα υποστἠριζα το
κλασσικὀ : Η Αλἠθεια εἰναι καπου στη μἐση.  Ὀμως τα ἐργα τους εἰναι εξἰσου αριστουργηματικἀ οπὀτε φτἀνω στο συμπἐρασμα να πω
οτι η ποιὀτητἀ τους δεν ἐχει να κανει με το ποιἀ ἠταν η φιλοσοφικἠ αφετηρἰα τους αλλἀ το πὀσο ειλικρινεἰς και τεχνικἀ ἀρτιοι ἠταν οι
καλιτἐχνες στην προσπἀθεια προσἐγγισης της φιλοσοφἰας ΤΟΥΣ.

  Το πρὀβλημα θα ξεκινοὐσε στην υπερβολἠ των δυο αυτων τἀσεων .(δειτε τις επισυνἀψεις 3 και 4 για , υπερβολἠ της λογικἠς και
υπερβολἠ του συναισθἠματος)


Υγ.Να με συγχωρἠσουν οι συνἀδελφοι καλιιετἐχνες,δεν ἐχω τἰποτα εναντἰον του Μοντριἀν και του Μπερνἰνι απλἀ τους θεωρὠ
ακραἰους.

[Shota Gugushvili]

On 10/27/07, Βασίλης Ζάχαρης <v.zac...@gmail.com> wrote:

Για εμένα δεν επηρεάζει αρνητικά η σημείωση της ποσότητας, αν ξέρεις πως εκ των πραγμάτων είναι αδύνατον να πεις ότι κάνεις μονόγραμη και να κάνεις πραγματικά μονόγραμμη... Απλά πρέπει να είναι εν γνώση σου ότι αυτές οι διαφορετικές ποσότητες έλξεως δεικνύουν την διαφορετική ποσότητα σε απλό πέρασμα και περιστροφή (συνήθως) και όχι τόσο την ακριβή ποσότητα. Είναι δηλαδή περισσότερο υπενθύμιση της ποσότητας, παρά ακριβής προσδιορισμός της ποσότητας.

Εδω Αξιον εστιν σε Β' ηχο απο του βιβλιου του Ψαχου. Βλεπω διαφορα σε πολλα σημεια με τον κειμενο του Στεφανου. Σε ποσοτητα, αλλα και σε συστηματικοτητα. Αυτο τι σημανει; Οτι ουτε και ο Ψαχος ακολουθει η Επιτροπη, τουλαχιστον σε συστηματικοτητα της καταγραφης των ελξεων;

Αυτό είναι υπόθεση του Βουδούρη, ο οποίος δεν γνώρισε τον Βιολάκη, αλλά ότι έλεγε ο Ναυπλιώτης άκουσε (τα οποία και θεωρεί ευαγγέλιο). Πολλοί ψάλτες του Π.Ναού ήταν έξωθεν κληθέντες, αλλά όλοι προσαρμοζόντουσαν στις απαιτήσεις της θέσεως. Κι εν πάση περιπτώση δεν μπορούμε να το επιβεβαιώσουμε απουσία ηχογραφήσεων.

Τουλαχιστον για του τυπικου του Βιολακη ο π. Ρηγας λεει "οτι  ειναι ομως εξ ισου αληθες οτι διαταξεις τινες αυτου  απεμακρυνθησαν της ορθοτητος, καθοσον η προς αναθεορησιν των προγενεστερων Τυπικων, και ιδιως του Τυπικου του πρωτοψαλτου Κωνσταντινου, διορισθεισα τοτε επιτροπη, διερρυθμισεν αυτας εχουσα οδηγον ισως μονην την κρισιν της, και μη στηριχθεισα, ως ειδει, εις την παλαιαν παραδοσιν." Αλλα το Πατριαρχειο ενεκρινε αυτο.

Ο Κηλτζανίδης δεν σου λέει τίποτα; Ούτε ο Γερμανός Αφθονίδης; Ο Πρωγάκης;

Δηλαδη ο Πρωγακης, ο καθηγητης της Θεολογηκης Σχολης εν Χαλκι, εδιδασκε π.χ. Γα κεμπαπ-διεση σε Α' ηχο; Τοτε γιατι δεν ξερουμε κανενα ψαλτη οποιος ετσι (δηλαδη οπως π.χ. ΕΛΒΥΧ εδω) εψαλλε; Και ο Βουδουρης μαθητης του ηταν :-)

Δεν ξέρω πως έμειναν οι άλλοι απ' έξω και τι ίντριγκες μπορεί να υπήρχαν από πίσω, ξέρω όμως ότι το Πατριαρχείο ενέκρινε το έργο τους, και αντιδράσεις δεν γνωρίζω να υπήρξαν.

Κοιτα π.χ. "Αι δυο μελισσαι" του Κυριαζιδου. Εχει πατριαρχικη σφραγης, αλλα τα διαστηματα της Επιτροπης ειναι;

Ούτε είπα πως ξέρω τι άκουγε ο Βιολάκης. Είπα ότι παίρνω ως δεδομένο ότι για να καταγράφουν κάτι, πάει να πει ότι το ακούν. Και δεν είναι μόνο ο Βιολάκης (γιατί επικεντρώνεις σε αυτόν;) είναι άλλοι 5 μαζί του...

Και δεν ειναι μονο ο Ναυπλιοτης, ειναι ο Πριγγος, ο Στανιτσας, ο Δοσιθεος, ο Φιρφιρης, ο Σφηκας και πολλοι αλλοι. Γιαυτο εχουμε προβλημα.

[Shota Gugushvili]

On 10/27/07, Shota Gugushvili <gugus...@gmail.com> wrote:

Εδω Αξιον εστιν σε Β' ηχο απο του βιβλιου του Ψαχου.

Εδω ειναι αυτο.
 

[Dimitri Koubaroulis]

(πάρε καφεδάκι.... ακολουθεί πολυλογία)

Βασίλης Ζάχαρης wrote:

Το "Δεν μπορούμε να ξέρουμε πώς άκουγε ο Βιολάκης (και οι συν αυτώ)" παραπέμπει στο ότι ίσως άκουγαν λάθος. Το ενδεχόμενο αυτό φυσικά είναι πιθανό, αλλά όταν πρόκειται για παραπάνω από ένα άτομα, νομίζω ότι είναι υπερβολικό να το υποστηρίξουμε για όλους! Και στο κάτω-κάτω της γραφής δεν πήγαν εκεί γιατί είχαν "άκρες" (που μπορεί να είχαν), αλλά διότι ήταν εγνωσμένης αξίας ψάλτες, πράγμα που προϋποθέτει πως άκουγαν και καλά.

Φαντάσου μια επιτροπή τώρα με το Στανίτσα, τον Ταλιαδώρο, τον Αγγελόπουλο, τον Κατσιφή, τον Καρά και το Στάθη και τον Αρχιεπίσκοπο Χριστόδουλο πρόεδρο. Εγνωσμένης αξίας... όλοι ακούνε καλά... και τί με αυτό; Μεταξύ τους υπάρχουν τόσες διαφωνίες που ένας θεατής θα σήκωνε τα χέρια ψηλά. Το πιό πιθανόν είναι οτι το ίδιο έγινε και τότε με την Επιτροπή..άλλοι θα άκουγαν 2 μόρια, άλλοι 4, άλλοι τίποτα. Ανάλογα με την παράδοση του καθενός...και για μένα δεν είναι απίθανο αυτά που γράψανε να ήταν ένας συμβιβασμός διαφορετικών γνωμών προκειμένου να μην ναυαγήσει το έργο της Επιτροπής. Μακάρι να ξέραμε εάν υπάρχουν ακόμα τα πρακτικά των 68 συνεδριάσεων της Επιτροπής (τα κατέθεσαν στη Σύνοδο τότε).

Ουτοπικό είναι να ξεκινάμε από εκεί και να λέμε "αφού δεν μπορούμε να ξέρουμε, τίποτε δεν είναι σωστό και πάμε να επιβεβαιώσουμε με τα ακούσματα του σήμερα τι άκουγαν τότε".

Συμφωνώ. Γιαυτό και δεν το κάνουμε αυτό.

Εγώ πάλι παίρνω ως δεδομένο ότι για να καταγράφουν κάτι, πάει να πει ότι το ακούν.

Ή οτι το ακούει ένας ή κάποιοι από αυτούς μόνο και το "περνάνε" στο κείμενο. Με την ίδια λογική για να μην καταγράφουν κάτι πάει να πεί οτι δεν το ακούν. Αλλά εκεί κάνουμε τα στραβά μάτια :-)

Κι αν σήμερα δεν το επιβεβαιώνω στην προφορική παράδοση πάει να πει ότι μέχρι σήμερα αμβλύνθηκε και χάθηκε. Αλλά μέχρι στιγμής δεν υπάρχει κάτι από αυτά που λέει η επιτροπή και δεν επιβεβαιώνεται στην προφορική παράδοση. Κι εσύ το είδες αυτό λέγοντας πως δεν υπάρχει κάποια από τις έλξεις που καταγράφει η επιτροπή που να είναι λάθος.

Άρα συμφωνούμε οτι η παράδοση που περιγράφει η Επιτροπή δεν χάθηκε. Ωραία. Ένα το κρατούμενο.

Το θέμα είναι τι γίνεται με την ποσότητα που περιγράφουν. Αυτό το έχω εξηγήσει παραπάνω από πολλές φορές. (αν θέλει όμως κάποιος το επαναλαμβάνω)

Άρα συμφωνούμε οτι οι ποσότητες που περιγράφει η Επιτροπή είναι (σαν νούμερα) αναξιόπιστες λόγω ασάφειας, αντιφάσεων στο κείμενο της Επιτροπής, πιθανές ατέλειες της μεθοδολογίας (δέν είναι και εύκολο έργο), και πιθανές διαφωνίες των μελών της Επιτροπής. Δεύτερο κρατούμενο.

Εγώ πάλι τα βλέπω όλα αυτά σαν σύνολο, και το καλό αυτί και ο καλός δάσκαλος και ο επιμελής μαθητής και η σημείωση των έλξεων και τα σωστά ακούσματα βοηθούν στο να μάθει ο μαθητής να εκτελεί σωστά, κι ο μετέπειτα ψάλτης απλά να θυμάται την ενέργεια από τις ήδη σημειωμένες έλξεις.

ΟΚ, διαφωνούμε στα σημεία σε αυτό. Δεν θα επιμείνω.

Για εμένα δεν επηρεάζει αρνητικά η σημείωση της ποσότητας, αν ξέρεις πως εκ των πραγμάτων είναι αδύνατον να πεις ότι κάνεις μονόγραμη και να κάνεις πραγματικά μονόγραμμη... Απλά πρέπει να είναι εν γνώση σου ότι αυτές οι διαφορετικές ποσότητες έλξεως δεικνύουν την διαφορετική ποσότητα σε απλό πέρασμα και περιστροφή (συνήθως) και όχι τόσο την ακριβή ποσότητα. Είναι δηλαδή περισσότερο υπενθύμιση της ποσότητας, παρά ακριβής προσδιορισμός της ποσότητας.

Αυτή είναι η δική μου οπτική.

Ναι, αλλά στην πράξη η οπτική σου φαίνεται ιδεαλιστική σε μένα, ώς τώρα τουλάχιστον. Οι (νέοι κυρίως αλλά και παλαιοί) ψάλτες "κολλάνε" στις πολύγραμμες υφεσοδιέσεις και τις εκτελούνε υπερβολικά έχοντας αναγκαστικά τον Καρά σαν σημείο αναφοράς αφού κανείς άλλος ψάλτης δεν εκτέλεσε τόσο συστηματικά και υπερβολικά τις συστηματικά σημειωμένες έλξεις. Ξέρω οτι αυτό το θεωρείς λάθος αλλά έχεις την πεποίθηση οτι αυτή η κατάσταση θα αλλάξει ποτέ; Και νομίζεις οτι είναι χαλάλι το κακό που έγινε στα διαστήματα της Ψαλτικής λόγω της υπερβολής αυτής προκειμένου να κερδίσουμε κάτι στο μέλλον;

Απλά λέω οτι δέν γνωρίζουμε τί επιρροές είχε ο καθένας π.χ. ο Παπαδόπουλος ήταν Ευρωπαιστής κατά το Βουδούρη και εισήγαγε πολυφωνία και μικτή χορωδία στην εκκλησία του (από ότι θυμάμαι).

Κι ο Ναυπλιώτης έγραψε κάτι ευρωπαϊκά τραγουδάκια και εξέδωσε καθώς επίσης κι εκείνα τα ευρωπαϊκού στιλ "Κύριε ελέησον"... Και τι σημαίνει αυτό; Δεν ήξερε τα διαστήματα; Δεν άκουγε την διαφορά. Προφανώς και την άκουγε, διότι έχουμε και τις ηχογραφήσεις του.

Σημαίνει (όπως είπα και πιό πάνω) οτι είναι δύσκολο να πάρεις 6 ανθρώπους και να συμφωνήσουν εάν ακούνε 0 ή 2 ή 4 μόρια γενικά σε όλες τις παρόμοιες θέσεις ενός ήχου. Ιδιαίτερα οταν ο καθένας είναι διαφορετικής σχολής. Ίσως για αυτό να λένε και "ενίοτε" και "κατά το πλείστον" και όχι "πάντοτε" για πολλές έλξεις. Δες και πιό κάτω.

Ο Βιολάκης ήταν έξωθεν προσληφθείς και έψαλλε διαφορετικά από τους Πατριαρχικούς.

Αυτό είναι υπόθεση του Βουδούρη, ο οποίος δεν γνώρισε τον Βιολάκη, αλλά ότι έλεγε ο Ναυπλιώτης άκουσε (τα οποία και θεωρεί ευαγγέλιο). Πολλοί ψάλτες του Π.Ναού ήταν έξωθεν κληθέντες, αλλά όλοι προσαρμοζόντουσαν στις απαιτήσεις της θέσεως. Κι εν πάση περιπτώση δεν μπορούμε να το επιβεβαιώσουμε απουσία ηχογραφήσεων.

Ναι, ο Βουδούρης μεταφέρει την κρίση του Ναυπλιώτη που τον ήξερε πολύ καλά το Βιολάκη (και δεν κατηγόρησε τα διαστήματά του συγκεκριμένα πάντως, ούτε το χρόνο του, απλά λέει οτι έψαλλε "ξερά, χωρίς τις απαραίτητες αναλύσεις" ήταν δηλαδή .... ωδειακός! :-). Αλλά ελλείψει άλλων στοιχείων δεν θα επιμείνω.

Εάν έχεις αμφιβολίες για το Ναυπλιώτη οτι άλλαξε την παράδοση, πόσο μάλλον πρέπει να έχεις για το Βιολάκη.

Γιατί έχω πει ποτέ εγώ πει κάτι τέτοιο για τον Ναυπλιώτη;

Ε, πότε και πώς "αμβλύνθηκε" η Πατριαρχική παράδοση μεταξύ της Επιτροπής (Βιολάκης) και των πρώτων ηχογραφήσεων (του Ναυπλιώτη);; Αυτό μπορείς να μου το εξηγήσεις; Δεν είναι κομάτι απίθανο;

Για τους άλλους της επιτροπής ακόμα λιγότερα γνωρίζουμε. Αλλά τέλος πάντων. Δεχόμαστε οτι αυτοί ήταν κάποιοι από την ελίτ της εποχής τους (παραβλέποντας το γεγονός οτι άφησαν απέξω ονόματα όπως ο Ραιδεστηνός, ο Νικόλαος Λαμπαδάριος, οι δομέστικοι του Πατριαρχείου κτλ).

Ο Κηλτζανίδης δεν σου λέει τίποτα;

Όχι. Αυτός ήτανε θεωρητικός κυρίως (βλ. Βουδούρη), ένα είδος Καρά της εποχής (χωρίς τις υπερβολές του Καρά βεβαίως). Ασχολήθηκε με την παλαιογραφία, την εξήγηση (βλέπε και Κλείδα) και την εξωτερική μουσική.

Ούτε ο Γερμανός Αφθονίδης;

Όχι. Αυτός ήταν μουσικόφιλος και μουσικοδίφης, δέν ήταν φημισμένος ψάλτης. Από πού και ώς που αυθεντία στη Βυζαντινή μουσική εκτέλεση;

Ο Πρωγάκης;

Διάβασε τί λέει ο Βουδούρης για τον Πρωγάκη (τα είχα στείλει παλιά στο byzantinechant, πές μου αν δεν τα βρίσκεις). Απο πότε ο Πρωγάκης έγινε αυθεντία στην Βυζαντινή Μουσική εκτέλεση;

Δεν ξέρω πως έμειναν οι άλλοι απ' έξω και τι ίντριγκες μπορεί να υπήρχαν από πίσω, ξέρω όμως ότι το Πατριαρχείο ενέκρινε το έργο τους, και αντιδράσεις δεν γνωρίζω να υπήρξαν.

Το Πατριαρχείο ενέκρινε ακόμα και τη μεταρρύθμιση του Αγάπιου Παλιέρμου και τη μεταγραφή των μελών στο πεντάγραμμο. Αυτό δε λέει τίποτα. Και αντιδράσεις υπήρξαν
α) Το όργανο έπεσε σε αχρηστία σχετικά αμέσως
β) Η αναγραφή και η θεωρία των έλξεων ποτέ δεν εφαρμόστηκαν από τους ψάλτες (ούτε από τα ίδια τα μέλη της Επιτροπής!)
Ήταν μια σιωπηλή de facto διαμαρτυρία.

Ναι, αλλά πας να επιβεβαιώσεις τι άκουγε η επιτροπή με το άκουσμα του σήμερα. Είναι δυνατόν σήμερα να λες ότι η επιτροπή δεν άκουσε αυτό ή εκείνο;;;; Και γιατί το έγραψαν και μάλιστα έντονο;;; Για να μας μπερδέψουν; Ή για να καταστρέψουν την μουσική μας;

Δεν πάω να επιβεβαιώσω την Επιτροπή. Πάω να σώσω ότι μπορώ από αυτό που έφτασε στα αυτιά μου από τους παλαιότερους έγκριτους δασκάλους. Εάν η Επιτροπή με βοηθάει σε αυτό (να το καταλάβω και να το περιγράψω) έχει καλώς. Εάν όχι την αγνοώ γιατί πέφτω στη χώρα των υποθέσεων και της φαντασίας.

Κάτσε ρε Δημήτρη...
Από την μια πας να μάθεις αυτό που ακούς σήμερα, από την άλλη παραδέχεσαι ότι η επιτροπή μπορεί να άκουγε κάτι άλλο τότε και στο τέλος μου λες ότι οι έλξεις που έχει καταγράψει η επιτροπή σαν ενέργειες (όχι σαν ποσότητες απαραίτητα) είναι σωστές. Και σήμερα κάποιες ή δεν γίνονται καθόλου ή γίνονται περιστασιακά και χωρίς συνέπεια.

Ναί.

Και μετά μου λες ότι όπου δεν βρίσκεις αντιστοιχία στο σήμερα, αγνοείς την επιτροπή διότι "πέφτεις στη χώρα των υποθέσεων και της φαντασίας". Δεν καταλαβαίνω...

ΟΚ. Εξηγώ. Σε περιπτώσεις αναντιστοιχίας τρία τινά μπορεί να συμβαίνουν:
- η επιτροπή έκανε λάθος
- η επιτροπή ήταν σωστή, αλλά η Ψαλτική πράξη άλλαξε από τότε ώς τώρα
- ούτε η Επιτροπή ήταν λάθος, ούτε η Ψαλτική πράξη αλλά η επιτροπή κατέγραψε μια τοπική ή προσωπική παράδοση και στην πραγματικότητα υπάρχουν περισσότερες από μία παραδοσιακές εκτελέσεις μίας θέσης (π.χ. με έλξη ή χωρίς, π.χ σε κάποιες θέσεις του Δευτέρου ήχου - όχι γενικά στο Δεύτερο ήχο). 
Στις περισσότερες περιπτώσεις δεν γνωρίζουμε με στοιχεία τί ακριβώς από τα 3 συνέβη και πρέπει να υποθέσουμε κάτι. Η τρίτη εκδοχή φαίνεται πιό κοντά στην πραγματικότητα από όλες. Διαφωνείς;

Είναι ή όχι σωστές οι έλξεις που έχει καταγράψει η επιτροπή; Αν είναι και τώρα δεν γίνονται δεν είναι η επιτροπή λάθος, είναι η προφορική παράδοση που έχει εξασθενήσει και δεν έχουν φτάσει ως εμάς. Δεν ξέρω αν σου φαίνεται τόσο απίθανο σενάριο αυτό!

Μου ακούγεται μαύρο-άσπρο σενάριο. Η πραγματικότητα (των έλξεων) συνήθως είναι πιό πολύπλοκη και μεταβλητή. Δέν έχουμε στοιχεία οτι ποτέ οι ψάλτες εκτελούσαν όλες τις έλξεις που λέει η Επιτροπή με συστηματικότητα και συνέπεια. Άλλωστε ούτε και η Επιτροπή λέει οτι οι περισσότερες έλξεις γίνονται συστηματικά και με συνέπεια. Λέει "ενίοτε" και "κατά το πλείστον"... Το οποίο το ακούμε και σήμερα ακόμα από τους καλούς ψάλτες. Σε ποιές έλξεις που αναφέρει η Επιτροπή νομίζεις οτι έχει εξασθενήσει η παράδοση;

Γιατί η Ψαλτική παράδοση δεν λειτουργεί με συνέπεια και σύστημα. Λειτουργεί σαν ζωντανός οργανισμός, κάποτε έτσι, κάποτε αλλιώς, ανάλογα με τη θέση, το λαρύγγι, το ταλέντο, τα ακούσματα, την ακολουθία, την ώρα κτλ. Έτσι λειτούργησε για 2000 χρόνια. Γιατί πρέπει να τα συστηματοποιήσουμε όλα; Πράγματα όπως οι έλξεις δεν μπαίνουν σε καλούπια και γενικούς και ακριβείς κανόνες.

Κοίτα αν δεν θες να τα βάλεις σε κανόνες μην τα βάζεις. Όχι όμως δεν μπαίνουν!
Άλλωστε δεν είναι "ακριβής" κανόνας. Η ποσότητα πάντα είναι στο "περίπου".

Είπα "γενικούς και ακριβείς κανόνες". Όπως έχω πεί και αλλού οι έλξεις πρέπει να διδάσκονται με εκφράσεις "το ΠΑ είναι υψωμένο πρός το ΒΟΥ λίγο/αρκετά/πολύ, ανάλογα με τη θέση". Τα νούμερα και η περαιτέρω συστηματοποίηση είναι περιττά για να μήν πώ ζημιογόνα στην εκτέλεση. Στη μουσικολογία είναι άλλο θέμα.

By the way, μου χρωστάς και μια απάντηση για το πότε ο δεσπόζων φθόγγος έλκει και πότε όχι σύμφωνα με την προφορική παράδοση που έχεις εσύ. (...τώρα που το θυμήθηκα...)

Δεν υπάρχει κανόνας και δέν χρειαζεται να υπάρχει. Κάποιοι δεσπόζοντες φθόγγοι δεν έλκουν ποτέ π.χ. το ΠΑ του Πρώτου ήχου δεν έλκει τον υποκείμενο ΝΗ (γιατί άραγε; αναρωτήθηκες; ο απαράβατος "νόμος της φύσεως" δεν έχει ισχύ εκεί;).

Δεν έλκουν όλοι οι δεσπόζοντες όλους τους υπερβάσιμους. Το Νη-Πα που είπες στον πρώτο ήχο όπως και το Κε δεν έλκει τον Δι στον πρώτο ήχο κ.α.

Ο απαράβατος νόμος της φύσεως δεν είναι ότι όλοι οι δεσπόζοντες έλκουν, αλλά η έλξη ορισμένων δεσποζόντων.

Και τότε γιατί λέει η Επιτροπή "κατά το πλείστον" και "ενίοτε" και δε λέει "πάντοτε" για τις περισσότερες έλξεις; Άρα δεν τις ακούγανε πάντοτε, εκτός εξαιρέσεων π.χ. τον ΚΕ του Βαρέως διατονικού.

Άλλοι που έλκουν "πάντοτε" και με ενδεικτικό ακριβές νούμερο κατά τη θεωρία έλκουν ανάλογα με τη θέση και τον ψάλτη. Π.χ. εάν άκουγα το Ναυπλιώτη και είδα οτι ένα ΔΙ-ΓΑ-ΔΙ δεν το έκανε εμφανή έλξη δεν θα του πώ οτι είναι λάθος και οτι πρέπει να αρχίσει να σημειώνει το ΓΑ με δίγραμμη δίεση για να μην το .... ξεχνάει!! Εάν το έκανε πάντοτε χωρίς έλξη ενώ άλλοι παραδοσιακοί ψάλτες το κάνουνε με έλξη θα το έκρινα αναλόγως βέβαια. Εάν κάποιος ψάλτης πάλι το κάνει πάντοτε με δίεση δεν θα του πώ οτι είναι λάθος εκτός και το κάνει υπερβολικά ή σε θέσεις που κανείς άλλος δεν το κάνει.

Πόσους παραδοσιακούς ψάλτες έχεις ηχογραφημένους, από  την εποχή  του Ναυπλιώτη; Κι εγώ δεν λέω ότι ο Ναυπλιώτης κάνει λάθος που δεν κάνει ξέρω 'γω έντονο το Δι-Γα-Δι στον πρώτο. Αυτή προφανώς ήταν κι η παράδοση που είχε. Έτσι το έμαθε έτσι το έλεγε, γιατί να τον πεις λάθος; Απλά διαπιστώνω πως κάτι που προφανώς άκουγε η επιτροπή, στην προφορική παράδοση του Ναυπλιώτη έχει ήδη αμβλυνθεί κατα πολύ.

"Αυτή ακριβώς ήταν και η παράδοση που είχε" είπες. Και συμφωνώ απόλυτα. Ο Ναυπλιώτης (εκτός εξαιρέσεων) πάλεψε να κρατήσει ότι μπορούσε.. και το κατάφερε κατά τη γνώμη μου τουλάχιστον στην προσωπική του ερμηνεία και αυτή των καλών μαθητών του. Τώρα πότε αμβλύνθηκε και πώς κανείς δεν ξέρει, ούτε και ξέρουμε εάν όντως αμβλύνθηκε ή απλά επήλθε η "φυσική του χρόνου μεταβολή" που παραδέχεται και η Επιτροπή. Από το σημείο αυτό και μετά αρχίζουν οι υποθέσεις που σου έλεγα πιο πάνω.

Το να σημείωνες στον Ναυπλιώτη μια δίγραμμη, δεν θα έκανε τίποτα. Ο άνθρωπος προφανώς και δεν θα χρησιμοποιούσε κείμενο. Άλλωστε ο Ναυπλιώτης ήταν φτασμένος ψάλτης κι όχι μαθητής. Κανείς που δεν έχει μάθει να αντιμετωπίζει της γραμμένες έλξεις σωστά (έχω αναφέρει τι σημαίνει σωστά) από μαθητής, δεν νομίζω ότι μπορεί να τις εκτελέσει σωστά όταν τις δει γραμμένες, διότι θα τις εκτελέσει είτε υπερβολικά (το πιθανότερο) είτε καθόλου (θα τις αγνοήσει). Περισσότερο θα τον μπέρδευαν νομίζω.

Συμφωνώ απόλυτα. Αυτό είναι ακριβώς και το πρόβλημά μου. Το άλλο πρόβλημα είναι οτι δέν έχουμε δεί (ακόμα) κανένα μαθητή που έμαθε από το μηδέν με τις συστηματικά αναγραμμένες έλξεις να τις εκτελεί παραδοσιακά. Έχεις κανένα παράδειγμα; Πιστεύεις οτι στο μέλλον θα το δούμε αυτό και αυτοί οι ψάλτες θα "κρατήσουν" την παράδοση καλύτερα από άλλους που με μακροχρόνια εμπειρία κοντά σε καλό δάσκαλο έκαναν "κτήμα τους" τα ψαλτικά διαστήματα έστω και άν δεν τα εκτελούν με συστηματικότητα και μαθηματική συνέπεια;

Όχι βέβαια αν είχε ακολουθηθεί η επιτροπή και είχε μπει στην παιδεία (και στα βιβλία) των ψαλτών της εποχής, η αναγραφή της έλξης.

Αυτό είναι δική σου υπόθεση. Κατά τη γνώμη μου αυτό θα είχε καταστρέψει την οργανική φυσική εξέλιξη της Ψαλτικής και θα την είχε καταντήσει μηχανική νοητική αναπαραγωγή προσεγγιστικών και ανακριβών διαστημάτων. Παραδείγματα από νέους ψάλτες που ξεκίνησαν από το μηδέν με τέτοια βιβλία υπάρχουν και τα αποτελέσματα θα τα κρίνει η ιστορία. Διαφωνείς; Αν ναί, γιατί;

Τώρα για τους δεσπόζοντες φθόγγους. Πως ένας φθόγγος γίνεται δεσπόζων; Και πως αναγνωρίζετε η "δεσποτεία" του;

Από τη ... μίτρα; :-) Δεν ξέρουμε με σιγουριά σε όλες τις περιπτώσεις... π.χ. το ΔΙ-ΓΑ-ΔΙ και πολύ περισσότερο το ΓΑ-ΔΙ στην αρχή του κομματιού δεν είναι με έλξη πάντοτε για μένα. Μπορεί να είναι, μπορεί και να μήν είναι. Δεν είναι λάθος ούτε το ένα ούτε το άλλο. Η μηχανική συστηματική εκτέλεση είναι λάθος!

Όταν αυτός ο δεσπόζων έλκει έναν υπερβάσιμο, αυτή η έλξη υπάρχει όποτε η μελωδία περνάει από αυτόν. (και εξακολουθεί να δεσπόζει φυσικά...)

Όχι ακριβώς. Στην πράξη τα πράγματα είναι πιό πολύπλοκα από αυτό τον απλουστευτικό "κανόνα".  Γιαυτό η Επιτροπή λέει "κατά το πλείστον" και "ενίοτε".

Αλλιώς η έλξη είναι κάτι το οποίο δεν είναι φυσική τάση, αλλά μια παροδική συμπεριφορά που ίσως να είναι μελοποιητικό καπρίτσιο.

Συνήθως όχι μελοποιητικό καπρίτσιο. Είναι μουσικό φαινόμενο. Και η μουσική είναι πολυσχιδής και πολύτροπη τέχνη. Μέσα στα όρια της παράδοσης πάντα. Εάν η παράδοση είναι πολύτροπη, γιατί να την μετατρέψουμε σε μονόχνωτη τυποποιημένη εκτέλεση;

Αν έχει κάποια συμπεριφορά άλλη από αυτήν που περιγράφει η επιτροπή και την βρίσκουμε στην προφορική παράδοση, πολύ θα χαρώ να την ακούσω.

Η Επιτροπή λέει "ενίοτε" και "κατά το πλείστον" για πολλές έλξεις και μιλάει προσεγγιστικά και με ασάφεια για πολλές από αυτές και άλλες δεν τις αναφέρει καθόλου (δεν τις άκουγαν).  Άρα δεν μπορώ να απαντήσω στην ερώτηση αυτή (και κανείς δεν μπορεί νομίζω) γιατί δεν ξέρουμε τί εννοούσε ο ποιητής (η Επιτροπή) και τί παράδοση είχε στα αυτιά του τότε.

Αλλά εγώ βλέπω θέσεις ίδιες με το ίδιο ψάλτη, την μια να τις εκτελεί με φούλ έλξη και την άλλη με καθόλου έλξη. Και δεν μιλάω για άσχετους ψάλτες φυσικά... Η θέση όμως είναι η ίδια!!! Πως και γιατί την μια φορά η προφορική παράδοση "θέλει" να κάνεις έλξη και την άλλη όχι; Και που θα ξέρω εγώ σε ένα κομμάτι που δεν το έχω ακούσει από παραδοσιακό ψάλτη, σε ποιά θέση θα κάνω έλξη και σε ποιά όχι;

Και από πότε η παράδοση είναι τυποποιημένη και λέει οτι η ίδια θέση αποδίδεται πάντοτε με τον ίδιο τρόπο; Τί είναι; Φωτοτυπία ή ποικιλία τέρπουσα η παράδοση; Στα σημεία ποιότητας τις ίδιες αναλύσεις κάνουμε όταν τα συναντάμε στις ίδιες θέσεις;  Όχι. Γιατί λοιπόν στις έλξεις; Διαφωνώ (αν και μάλλον το κατάλαβες ήδη :-)

Μην τα πάμε όλα στο "αφού έτσι είναι εμείς θα το αλλάξουμε;"...

Δεν λέω αυτό. Κοίτα πιό πάνω.

Αυτό εννοούσα αν σου αρέσει. Εσένα δεν σου αρέσει η ρυθμική σήμανση με συνεπτυγμένο ρυθμό και η ελκτική σήμανση και γι αυτό σου αρέσει το συγκεκριμένο.

Μην γενικεύουμε. Δε μου αρέσει η συστηματική και ισοπεδωτική καταγραφή τους., όχι η παντελής εξάλειψή τους. Υπάρχουν περιπτώσεις που βοηθάνε π.χ. σε αργά μέλη και αλλού, όταν χρησιμοποιούνται με μέτρο και όταν χρειάζονται. Ωραία τις χρησιμοποιεί ο Σουρλαντζής για παράδειγμα.

Εκεί φίλε πρέπει να υπάρχει ο δάσκαλος που θα του δείξει άλλες όμοιες θέσεις που ο Στανίτσας τις κάνει με έλξη και να του εξηγήσει γιατί και πως. Κι αν υπάρχει κάποια θεωρία δική σου του πότε έλκει και πότε όχι ένας δεσπόζων φθόγγος θα του εξηγήσει κι αυτό.

Αλλιώς ναι, όπου έχουμε δεσπόζοντα φθόγγο και κίνηση γύρω από αυτόν ο υπερβάσιμος θα έλκετε" τυφλουσουρτιακά"!

Οκ, διαφωνούμε σε αυτό. Εγώ δεν θα εξηγούσα τίποτα για έλξεις και μη-έλξεις ούτε για εδώ την κάνει ο Στανίτσας και εδώ δεν την κάνει. Θα άφηνα το αυτί του μαθητή να ακούσει και να συμψάλλει πολλά ΔΙ-ΓΑ-ΔΙ από το δάσκαλό του πρώτα και έπειτα από άλλους ψάλτες και θα το άφηνα στο ταλέντο του να το αφομοιώσει με το άκουσμα και την εμπειρία. Νομίζω αυτός είναι ο πιό απλός και παραδοσιακός τρόπος διδασκαλίας και αυτός που έχει τη μεγαλύτερη πιθανότητα να οδηγήσει σε παραδοσιακή εκτέλεση.

Εσύ Δημήτρη που έχεις ακούσει και είσαι πλέον ψάλτης κι όχι μαθητής, για τον εαυτό σου έχεις κάποιο κανόνα που εκτελείς τις έλξεις, ή το πας "όπου τις άκουσα"; Κι αν το πας όπου τις άκουσες, στο παράδειγμα που έδωσα παραπάνω τι θα έκανες; Που θα έκανες έλξη και που όχι; Ή δεν θα έκανες πουθενά επειδή δεν άκουσες πως ψάλλονταν το συγκεκριμένο;

Ψάλτης μαθητής... μαθητής ψάλτης... όπως θές πές το. Αλλά το "όχι μαθητής" είναι κάτι σαν την τετράγραμμη έλξη του Πρώτου ήχου της Επιτροπής :-)  Σου εξήγησα πιό πάνω πώς αναφέρομαι στις έλξεις και πώς τις διδάσκω. Στο παράδειγμα θα έκανα ή δεν θα έκανα ανάλογα με τη θέση και ανάλογα εάν και οι δύο περιπτώσεις είναι παραδοσιακές (δηλαδή απαντούνται συχνά στην ψαλτική πράξη των παλαιών φημισμένων διδασκάλων που έχουν φτάσει στα αυτιά μου).

Άρα οι έλξεις που περιγράφει η Επιτροπή ως ενέργειες υπάρχουν. Στην ποσότητα "κολλάμε". Εσύ βέβαια κολλάς και στο κάθε πότε γίνονται...

Και στο πώς και πότε γράφονται. Και στην ποσότητα. Και στο κάθε πότε γίνονται. Και στη γενικότερη φιλοσοφία της μανιακής "υπενθύμισης" τους στον ψάλτη μην τυχόν και ξεχάσει να κάνει ένα ΔΙ-ΓΑ-ΔΙ με έλξη και μάλιστα δίγραμμη λόγω περιστροφής!

Δεν υπάρχει τίποτα το μανιακό! Εσύ το βλέπεις ως τέτοιο, εγώ απλά είμαι συνεπής με την καταγραφή.
Εσύ μόνος σου αναγνώρισες ότι ακούς διαφορετική ποσότητα στην περιστροφή. (έστω σε ορισμένες περιστροφές)

Διαφώνησα ώς προς την ανάγκη να υπενθυμίσεις κάτι στον ψάλτη τη στιγμή που αυτό το κάτι γίνεται αυτόματα από τη φύση...

Αν δεν σου αρέσει να τις γράφεις ή να τις βλέπεις γραμμένες, με γειά σου με χαρά σου!

(ανακούφιση!!)

Στην ποσότητα και στο πως γίνονται, είπα πολλές φορές ότι είναι οι σημαντικότεροι παράγοντες που μαθαίνονται κυρίως με το άκουσμα.

Απάντησα σε αυτό πιό πάνω. Δεν ξέρω τί άκουγε ο Βιολάκης και τί έγραφε και κανείς δεν ξέρει κατά τη γνώμη (άν και μου φαίνεται οτι εσύ είσαι σίγουρος οτι άκουγε τα δύο μόρια ΖΩ ύφεση στον Τέταρτο αλλά όχι στον Πλάγιο του Τετάρτου).

Μα...τι λες;
Είπα εγώ τέτοιο πράγμα;
Δεν είπα ότι είναι λάθος (παράλειψη) της επιτροπής η μη καταγραφή  του Ζω' ύφεση στον πλ.Δ';
Δεν είπα για την μη διαφοροποιημένη αντιμετώπιση της επιτροπής στο ελκτικό φαινόμενο του απλού περάσματος και της περιστροφής και του σχετικού της ποσότητος;

Ούτε είπα πως ξέρω τι άκουγε ο Βιολάκης. Είπα ότι παίρνω ως δεδομένο ότι για να καταγράφουν κάτι, πάει να πει ότι το ακούν. Και δεν είναι μόνο ο Βιολάκης (γιατί επικεντρώνεις σε αυτόν;) είναι άλλοι 5 μαζί του...

Το λέω αυτό γιατί περνάς στα ψιλά γράμματα οτι 6 εγνωσμένης αξίας ψάλτες δεν μπορούσαν να ακούσουν τέτοιες έλξεις. Εκτός και δεν υπήρχαν τότε και εισήχθησαν αργότερα.......

Προσπαθώ να εξηγήσω τα ακούσματα που έχω (100 χρόνια τώρα) με βάση αυτά που λέει η Επιτροπή. Αν κάποια από αυτά που λέει ταυτίζονται έχει καλώς. Αν όχι τότε κανείς δεν ξέρει το γιατί και το μόνο που έχουμε να εμπιστευτούμε είναι η ζώσα Ψαλτική προφορική παράδοση.

Δηλαδή σου φαίνεται τόοοοοοσο απίθανο, αν δεν ταυτίζεται κάτι από αυτά που λέει η επιτροπή, να έχει αλλάξει στην προφορική παράδοση του σήμερα;

Του σήμερα ίσως. Του Ναυπλιώτη, Πρίγγου, Μαυρόπουλου, Ρουσινόπουλου, Παναγιωτίδη, Δοσίθεου κτλ. όχι.

Κι επειδή δεν εμπιστεύεσαι τίποτ' άλλο από τα αυτιά σου, απορρίπτεις αυτό που λένε... Δεν είναι το μόνο που υπάρχει η ζώσα προφορική παράδοση Δημήτρη. Είναι και η γραπτή. Κείμενα μουσικής και πραγματείες θεωρητικές. Αν εσύ δεν τα θεωρείς τόσο αξιόπιστα ώστε να στηριχθείς και επάνω τους, είναι δικαίωμά σου. Εγώ πάντως πιο ευμετάβλητη έχω την προφορική παράδοση...

Α μπά.... QUIZ (για να θυμηθούμε και τον Γιώργο Κωνσταντίνου): Πόσες διαφορετικές θεωρητικές και γραπτές ερμηνείες του Δευτέρου ήχου υπάρχουν (αρχίζοντας από τα Βυζαντινά χρόνια αν προτιμάς!). Και πόσες πρακτικές; Τέλος πάντων, απλά θέλω να σου δείξω οτι η θεωρία στις λεπτομέρειες είναι το ίδιο ή πιό μεταβλητή από την πράξη. Και δεν μπορεί να είναι αλλιώς αφού η θεωρία γράφεται για να περιγράψει την πράξη και η πράξη αλλάζει φυσικά με το χρόνο  ...

Άλλωστε η ίδια η επιτροπή γι αυτόν ακριβώς τον λόγο συγκλήθηκε (πρόλογος) επειδή ήδη είχε αρχίσει (από τότε!)  να υπάρχει πρόβλημα με την επιρροή της ευρωπαϊκής μουσικής και έψαχναν τρόπο να το σταματήσουν. Και πρότειναν (κυρίως) την καταγραφή των έλξεων ως λύση, πράγμα που ποτέ δεν εφαρμόστηκε!

Δεν εφαρμόστηκε γιατί δεν είταν αυτή η σωστή λύση στο πρόβλημα. Η σωστή λύση ήταν (α) η ηχογράφηση της παράδοσης (πράγμα που έγινε επί Ναυπλιώτη) και (β) η μακρόχρονη διδασκαλία κοντά σε παραδοσιακό δάσκαλο (πράγμα που και οι ίδιοι παραδέχονται οτι ήταν αυτό που διατήρησε την παράδοση επί αιώνες ώς τότε).

Εν συνεχεία, σαφώς και θα χρησιμοποιήσουμε τις παλαιές ηχογραφήσεις για να δούμε στην πράξη τις θεωρητικές αναφορές τις Επιτροπής. Όχι όμως για να πουμε "δεν το κάνει ο Ναυπλιώτης άρα δεν το άκουγε κι η Επιτροπή".

Αυτό πάλι πού το βρήκες; Είπε κανείς κάτι τέτοιο;

Δεν το είπες. Το εννόησες νομίζω όμως. Αν θεωρείς σωστή μόνο την προφορική παράδοση (τον Ναυπλιώτη δηλαδή), τότε η επιτροπή είναι λάθος.
Αν δεν είπες αυτό, τότε αν το άκουγε η επιτροπή και δεν το κάνει ο Ναυπλιώτης, είναι λάθος ο Ναυπλιώτης, σωστά;
:-)

ΟΚ, θα το ξαναπώ. Δεν ξέρουμε ποιός είναι σωστός και ποιός λάθος. Δεν μπορούμε να ξέρουμε.  Δές πιο πάνω.

Δεν ξέρω εάν και τί άλλαξε. Ξέρεις εσύ; Εγώ πιστεύω οτι εάν ο Ναυπλιώτης, ο Πρίγγος, ο Στανίτσας, ο Δοσίθεος και άλλοι παραδοσιακοί παλαιοί ηχογραφημένοι ψάλτες δεν μεταφέρουν πάνω τους τη ζώσα προφορική παράδοση τότε αυτή χάθηκε για πάντα στη λήθη του χρόνου και δεν έχει νόημα να συζητάμε.

Έχω την εντύπωση ότι δεν καταλαβαίνεις τι γράφω. Είπα εγώ ότι οι παλαιοί ψάλτες δεν μεταφέρουν την παράδοση;

΄Έθεσες το θέμα εάν η παράδοση άλλαξε μέσα σε 30 χρόνια πρίν το Ναυπλιώτη, έτσι δεν είναι;

Ναι βέβαια!
Αυτό δεν σημαίνει ότι οι ψάλτες δεν έφεραν την παράδοση! Την έφεραν φυσικά αλλά αυτή είχε ήδη αλλάξει, από την εποχή της επιτροπής!

Απάντησα σε αυτά πιό πάνω νομίζω.

Και γι αυτό υπάρχουν "σκόρπια" σημεία που γίνονται έλξεις περιστασιακά πάντα και κυρίως οι έντονες έλξεις περιστροφής, στους παραδοσιακούς ψάλτες. Δεν είναι έτσι επειδή η έλξη περιστασιακά γίνεται, απλά επειδή επιβίωσε μόνο στα σημεία που δεν μπορούσες να κάνεις αλλιώς (παρα έλξη) και επειδή συνηθίσαμε (και συνήθισαν φυσικά) και το χωρίς έλξη να το ακούμε σωστό!

Δεν νομίζω να ήταν ποτέ διαφορετικά στην ιστορία της Ψαλτικής. Με στοιχεία ξέρουμε σίγουρα οτι έτσι ήταν τα τελευταία 100 χρόνια με μόνη εξαίρεση τον Ψάχο και τον Καρά (γνωστούς σαν θεωρητικούς περισσότερο και όχι σαν ψάλτες). Για πιό πίσω μόνο να υποθέσουμε μπορούμε.

Απλά σε μερικά πράγματα έχει αμβλυνθεί το αισθητήριο, όπως στις έλξεις όπου την εποχή του Ναυπλιώτη δεν υπάρχει πλέον ενιαία αντιμετώπιση, ούτε και στον ίδιο τον ψάλτη.

Ε;; Τί εννοείς "δεν υπάρχει πλέον ενιαία αντιμετώπιση"; Και πρίν το Ναυπλιώτη υπήρχε ενιαία αντιμετώπιση;; Και πού το ξέρεις;; 

Προφανώς δεν υπήρχε και αυτό προσπάθησε η επιτροπή να διορθώσει. Αλλά κι αν δεν υπήρχε, δεν έπρεπε να υπάρχει; Ας πούμε στα κλασσικά κείμενα που βάζουν ελάχιστες έλξεις περιστασιακά, αλλού δεν γίνεται έλξη;

Όχι, δεν έπρεπε να υπάρχει γιατι δε χρειαζόταν να υπάρχει. Δεν ήταν και δεν είναι η Ψαλτική ενιαία σε πολλές λεπτομέρειες. Ακόμα και σε σχετικά μεγάλα ζητήματα πάλι δεν έχουμε ενιαία αντιμετώπιση. Αυτό δεν είναι απαραίτητα κακό. Πολλές φορές είναι πλούτος ποικιλίας και δημιουργός τοπικών παραδόσεων π.χ. Αγιορείτικη, Πατριαρχική, Αραβική, Αθηναική, Θεσσαλονικιώτικη κτλ.

Η εξωτερική μουσική έχει άλλου είδους επιρροές (π.χ. από την ευρωπαϊκή, ενός συνθέτη ή τραγουδιστή με καλή φωνή, μιας παράδοξης σύνθεσης που μπορεί όμως να άφησε εποχή) και δεν νομίζω ότι μπορεί να χρησιμεύσει ως μέτρο σύγκρισης. Άλλωστε εγώ τουλάχιστον δεν είμαι σε θέση να σχολιάσω, ελλείψει γνώσεων, την εξωτερική μουσική.

Ο έχων ώτα ακούειν ακουέτω. Στα δημοτικά τραγούδια ακούς τις έλξεις της Επιτροπής με συνέπεια και ρομποτική συστηματικότητα; Στην οργανική μουσική; Μήπως χρειάζεται κατά τη γνώμη σου να διαβάζουν από μουσικά κείμενα με σημειωμένες έλξεις για να μην τις "ξεχνούν";  :-)

Η επιτροπή προφανώς μιλάει για εκκλησιαστική μουσική! Για τα υπόλοιπα δεν μπορώ να εκφέρω γνώμη. Ρώτα τους ειδικούς...

Καλά, χρειάζεται να είσαι ειδικός για να πείς εάν ακούς συστηματικές έλξεις στη δημοτική μουσική; Προσωπική άποψη ζητάω, όχι επιστημονικό πόρισμα. Αν κάποιος γνωρίζει κάτι παραπάνω ας πεί σας παρακαλώ.

Το μακάμ Χουζάμ (ανάλογο του Β΄ ήχου) δέν έχει ΓΑ δίεση όταν η μελωδία περιστρέφεται γύρω από το ΔΙ. Έτσι το διδάχτηκα εγώ τουλάχιστον. Ίσως κάποιος ξέρει περισσότερα.

Δεν το γνωρίζω φίλε...
Σου είπα τις ενστάσεις μου για την εξωτερική μουσική.

Χτές ρώτησα συγκεκριμένα εάν γίνεται στην πράξη ποτέ το ΓΑ δίεση στο Χουζάμ τον (Τούρκο) δάσκαλό μου που είναι ειδήμων της εξωτερικής μουσικής με καριέρα και μακρά πείρα στην Κωνσταντινούπολη και στην Αυστραλία. Μου είπε: "ποτέ".

Δημήτρης

[kostas]

Γειά σας παιδιά. Κάνετε φανταστική δουλειά. Σας στελνω μια
ενδιαφέρουσα σύντμηση του αρχαίου "Φως Ιλαρόν" του Σωκράτη
Παπαδόπουλου.

On 11 Οκτ, 12:45, mmamais <mmam...@pathfinder.gr> wrote:
> Γειά σας αδελφοί, είμαι καινούργιος στην ομάδα. Ήθελα να ρωτήσω αν
> έχει κανένας μια σύντομη έκδοση του "Φως Ιλαρόν", όχι αυτή του
> Σακελλαρίδη. Ευχαριστώ!

[Dimitri Koubaroulis]

Γειά σου Κώστα. Ενδιαφέρουσα σύντμηση. Από ποιό βιβλίο είναι;

Δημήτρης

[Shota Gugushvili]

On 10/28/07, kostas <ktrif...@yahoo.gr> wrote:

Γειά σας παιδιά. Κάνετε φανταστική δουλειά. Σας στελνω μια
ενδιαφέρουσα σύντμηση του αρχαίου "Φως Ιλαρόν" του Σωκράτη
Παπαδόπουλου.

Καποιος φιλος μου εστειλε επισης Φως ιλαρον του Σ. Ρηγοπουλου. Ειναι συντμηση του αρχαιου.

[TasosNassis]

> ( ) ,
> .
>
> http://www.analogion.com/Cyprianites-FwsIlaron.wma
>
> ;

Proti fora akousa afto to mathema. Kai oraio mathema kai oraia
ektelesis apo mia synxronismeni xorordia. Apo pio monasteri einai oi
pateres; Tasos.

[TasosNassis]

Eida sta grigora tin douleia sou me ti mousiki yia gamo kai baptisi.
Polli oraia douleia. Efharisto. Kai emena mou aresei pou egrapses
tin elxeis oste na min ksaxnamai na tis ekteloume. Episis, ta
isokratimata einai polli oraia. Tasos.

On 17 ???, 16:59, Stefanos Souldatos <s...@dblab.ntua.gr> wrote:
> .
> . ,
> ( , , ).
>
> (www.dblab.ntua.gr/~stef), , :http://www.dblab.ntua.gr/~stef/mysite/byzantina/syllogi/gamos.pdfhttp://www.dblab.ntua.gr/~stef/mysite/byzantina/syllogi/baptisi.pdf
>
> .
> , .
>
>

[Dimitri Koubaroulis]

http://www.synodinresistance.org/Administration_el/StsCyprianJustina(Fili).html

Δημήτρης

[Dimitri Koubaroulis]

Διορθώνω τον τίτλο του μηνύματος.

[Stefanos Souldatos]

Μόλις ανέβασα διορθωμένες εκδόσεις:
http://www.dblab.ntua.gr/~stef/mysite/byzantina/syllogi/gamos.pdf
http://www.dblab.ntua.gr/~stef/mysite/byzantina/syllogi/baptisi.pdf

Ευχαριστώ θερμά όσους μου στείλαν διορθώσεις και κυρίως τον π. Εφραίμ από την Αριζόνα,
Στέφανος

[Βασίλης Ζάχαρης]

      Νομἰζω οτι η συζἠτηση αυτἠ  (περι καταγραφἠς ἠ ὀχι των ἐλξεων, των μἐτρων ἠ οτιδἠποτε ἀλλο μπορει κανεἰς να σημειὠσει πανω σε ενα μουσικὀ κειμενο ) ἐχει να κἀνει με ενα αρχἐγονο πρὀβλημα της Τἐχνης γενικὀτερα .

Για να πω την αλήθεια μου, όταν διάβασα αυτές τις πρώτες γραμμές είπα σε ένα φίλο που μιλούσαμε στο τηλέφωνο και το διαβάζαμε ταυτόχρονα, "ωχ-ωχ τι θα διαβάσουν τα ματάκια μου"...

Τελικά δεν δικαιώθηκα.

Μπράβο Μαγδαληνή!

     Μια τἐτοια διαμἀχη οδἠγησε τον Μιχαηλἀγγελο να κατακρἰνει τον Τισιανὀ ως ανἰδεο στο σχἐδιο (!!)( ανεφερα δυο απο τους σημαντικὠτερους ζωγρἀφους της Αναγγἐνησης και ὀλων των εποχὠν) και ο λογος ἠταν ανἀλογος με αυτὀ που συζητἀμε :  ο πρὠτος ποσἐγγιζε την τἐχνη μἐσω της λογικἠς του καθαροὐ περιγρἀμματος και ο δεὐτερος μἐσω του συναισθἠματος του  χρὠματος που καταργεἰ τα ὀρια των μορφὠν (δειτε στις επισυνἀψεις 1 και 2).     Ἠ για εμἀς : Λογικἠ καταγραφἠ της μουσικἠς σκἐψης ἠ χὠρος
για μια πιο συναισθηματικἠ προσἐγγιση?

Ναι είναι κάτι ανάλογο πιστεύω, με την διαφορά όμως να την κάνει και στις δυο περιπτώσεις το μέχρι που μπορεί να φτάσει το συναίσθημα του άλλου...

Και επειδή, η περι ης ο λόγος, ψαλτική είναι μια τέχνη της οποίας το αποτέλεσμα ακούγεται και χάνετε (δεν μένει όπως η ζωγραφιά για να αξιολογηθεί αργότερα) τουλάχιστον μέχρι πριν τον Ναυπλιώτη, έχουμε το πρόβλημα του ότι ποτέ δεν θα μπορέσουμε να μάθουμε μέχρι που έφτανε π.χ. το συναίσθημα του Κωνσταντίνου πρωτοψάλτου, αντίθετα με αυτό του Τισιανό.

Και γι αυτό πιστεύω οδηγήθηκαν προς την κατεύθυνση της καταγραφής τελικά των έλξεων, από το να το αφήσουν στον αέρα και στο συναίσθημα του εκάστοτε ψάλλοντος. Άλλωστε το συναίσθημα και η τέχνη του ψάλλοντος, δεν περιορίζονται από την αναγραφή των έλξεων. Και το θέμα αυτή την στιγμή, απ' ότι καταλαβαίνω εγώ δηλαδή, δεν είναι το αν πρέπει να γράφονται οι έλξεις κυρίως, αλλά το αν γίνονται και που.

     Αν ,τὠρα,δεν εἰχα μπροστἀ μου τα ἐργα των ζωγρἀφων ,εὐκολα θα τασὀμουν υπἐρ της μιας ἠ της ἀλλης θἐσης ἠ θα υποστἠριζα το
κλασσικὀ : Η Αλἠθεια εἰναι καπου στη μἐση.  Ὀμως τα ἐργα τους εἰναι εξἰσου αριστουργηματικἀ οπὀτε φτἀνω στο συμπἐρασμα να πω
οτι η ποιὀτητἀ τους δεν ἐχει να κανει με το ποιἀ ἠταν η φιλοσοφικἠ αφετηρἰα τους αλλἀ το πὀσο ειλικρινεἰς και τεχνικἀ ἀρτιοι ἠταν οι
καλιτἐχνες στην προσπἀθεια προσἐγγισης της φιλοσοφἰας ΤΟΥΣ.

  Το πρὀβλημα θα ξεκινοὐσε στην υπερβολἠ των δυο αυτων τἀσεων .(δειτε τις επισυνἀψεις 3 και 4 για , υπερβολἠ της λογικἠς και
υπερβολἠ του συναισθἠματος)

Θα συμφωνήσω απολύτως.

Υγ.Να με συγχωρἠσουν οι συνἀδελφοι καλιιετἐχνες,δεν ἐχω τἰποτα εναντἰον του Μοντριἀν και του Μπερνἰνι απλἀ τους θεωρὠ
ακραἰους.

Εσύ θα μας (με) συγχωρέσεις αμα δεν τους ξέρουμε(-ω) ούτε κατ' όνομα;
:-)



Βασίλης

[Βασίλης Ζάχαρης]

Εδω Αξιον εστιν σε Β' ηχο απο του βιβλιου του Ψαχου. Βλεπω διαφορα σε πολλα σημεια με τον κειμενο του Στεφανου. Σε ποσοτητα, αλλα και σε συστηματικοτητα. Αυτο τι σημανει; Οτι ουτε και ο Ψαχος ακολουθει η Επιτροπη, τουλαχιστον σε συστηματικοτητα της καταγραφης των ελξεων;

Ο Ψάχος δεν είναι συστηματικός! Κοίτα στην επισύναψη. Είναι από αυτό που έστειλες εσύ απλά κύκλωσα κάποια σημεία. Μια σε περιστροφή βάζει μονόγραμμη και μια βάζει δίγραμμη, μια σε ανάβαση δεν βάζει τίποτα και μια βάζει απλή. Σου φαίνεται συνέπεια και συστηματικότητα αυτό;

Ούτε ο Καράς την ακολουθεί κατα πόδας! Και όσον αφορά την ποσότητα αλλά και όσον αφορά την συστηματικότητα.

Τουλαχιστον για του τυπικου του Βιολακη ο π. Ρηγας λεει "οτι  ειναι ομως εξ ισου αληθες οτι διαταξεις τινες αυτου  απεμακρυνθησαν της ορθοτητος, καθοσον η προς αναθεορησιν των προγενεστερων Τυπικων, και ιδιως του Τυπικου του πρωτοψαλτου Κωνσταντινου, διορισθεισα τοτε επιτροπη, διερρυθμισεν αυτας εχουσα οδηγον ισως μονην την κρισιν της, και μη στηριχθεισα, ως ειδει, εις την παλαιαν παραδοσιν." Αλλα το Πατριαρχειο ενεκρινε αυτο.

Δεν είναι ψέμα αυτό, αλλά ο Βιολάκης πρώτον βασίστηκε στο τυπικό του Κων/νου το οποίο πρώτο είχε απομακρυνθεί της ορθότητος (αν θέλουμε να λέμε τα πράγματα με το όνομά τους) και δεύτερον δεν ήταν μόνο ο Βιολάκης στην επιτροπή αναθεωρήσεως. Ήταν 5μελής επιτροπή από τους Μητροπολίτες Αίνου, Σάμου, Καισαρείας, Μυτιλήνης και του Βιολάκη. Και βέβαια το Πατριαρχείο το ενέκρινε. Και μακάρι να μέναμε μόνο εκεί και να μην είχαμε το χαμό που έχουμε σήμερα!

Απλά ο π.Γ.Ρήγας ως βαθύς γνώστης του μοναστικού τυπικού, και ξέροντας ότι στην πραγματικότητα η προσπάθεια του Κων/νου πρωτοψάλτου για να κάνει ένα ενοριακό τυπικό, δεν ήταν τίποτ' άλλο από το πετσόκομα του μοναστηριακού (και δεν έχει καμία σχέση με το ασματικό τυπικό το σύγχρονο ενοριακό), και βλέποντας ότι ο Βιολάκης απλά τράβηξε παραπέρα αυτό το πετσόκομα (πολλές φορές "κατα την κρίσην τους" όπως πολύ σωστά λέει) ενίσταται και καλά κάνει δηλαδή!

Τι μπορεί όμως αυτό να σημαίνει κατα την γνώμη σου; Ότι αναλόγως μπορούμε να το εφαρμόσουμε και στην δουλειά της επιτροπής για τις έλξεις;

Ο Κηλτζανίδης δεν σου λέει τίποτα; Ούτε ο Γερμανός Αφθονίδης; Ο Πρωγάκης;

Δηλαδη ο Πρωγακης, ο καθηγητης της Θεολογηκης Σχολης εν Χαλκι, εδιδασκε π.χ. Γα κεμπαπ-διεση σε Α' ηχο;

Δεν ξέρω τι δίδασκε. Ξέρεις εσύ;
Και τι σημαίνει κεμπάπ-δίεση και που μπαίνει αυτή; Εδώ ακόμα δεν ξεκαθαρίσαμε αν πρέπει ή όχι να γίνονται και που οι έλξεις.

Τοτε γιατι δεν ξερουμε κανενα ψαλτη οποιος ετσι (δηλαδη οπως π.χ. ΕΛΒΥΧ εδω) εψαλλε; Και ο Βουδουρης μαθητης του ηταν :-)

Ξέρεις πως έψαλλε ο Βουδούρης;
Κι εγώ είμαι μαθητής του κ.Μαλαφή, ψάλλω όπως ο δάσκαλός μου;

Δεν ξέρω πως έμειναν οι άλλοι απ' έξω και τι ίντριγκες μπορεί να υπήρχαν από πίσω, ξέρω όμως ότι το Πατριαρχείο ενέκρινε το έργο τους, και αντιδράσεις δεν γνωρίζω να υπήρξαν.

Κοιτα π.χ. "Αι δυο μελισσαι" του Κυριαζιδου. Εχει πατριαρχικη σφραγης, αλλα τα διαστηματα της Επιτροπης ειναι;

Όχι και;
Δεν εφαρμόστηκαν προφανώς τα πορίσματα της επιτροπής στην πράξη, τουλάχιστον στην τυπογραφία (αυτό είναι εμφανές). Δεν μπορώ να ξέρω το γιατί! Εσύ μπορεί να υποθέτεις "επειδή δεν συμφώνησαν τελικά και τα ίδια τα μέλη της επιτροπής", αλλά εγώ υποθέτω επειδή πολύ απλά ήταν τεχνικά δύσκολο για τα μέσα της εποχής και να έκριναν ότι δεν άξιζε τον οικονομικό κόπο (αφού ούτως ή άλλως υπήρχαν τα πορίσματα της επιτροπής κι όποιος ήθελε μπορούσε να τα διαβάσει).

Κι αν λοιπόν κάποιος ας πούμε μετάνοιωσε για αυτά που έγραψε όσο ήταν στην επιτροπή, γιατί δεν βγήκε αργότερα να διαψεύσει;

Υποθέσεις επι υποθέσεων.... Δεν βγαίνει κάπου έτσι!

Τελικά πείτε μου και που εκτελούνται οι έλξεις.

Να βγάλουμε τουλάχιστον άκρη σε αυτό!

Ούτε είπα πως ξέρω τι άκουγε ο Βιολάκης. Είπα ότι παίρνω ως δεδομένο ότι για να καταγράφουν κάτι, πάει να πει ότι το ακούν. Και δεν είναι μόνο ο Βιολάκης (γιατί επικεντρώνεις σε αυτόν;) είναι άλλοι 5 μαζί του...

Και δεν ειναι μονο ο Ναυπλιοτης, ειναι ο Πριγγος, ο Στανιτσας, ο Δοσιθεος, ο Φιρφιρης, ο Σφηκας και πολλοι αλλοι. Γιαυτο εχουμε προβλημα.

Ο Ναυπλιώτης κι ο Στανίτσας είναι της ίδιας εποχής; Ο Ναυπλιώτης κι ο Δοσίθεος; Ο Ναυπλιώτης κι ο Φιρφιρής ή ο Σφήκας;

Κι όλοι αυτοί μπορούν να σου πουν τι άκουγε η επιτροπή το 1881-83;

Και πρόβλημα έχουμε διότι όλοι αυτοί που αναφέρεις κάνουν έλξεις! Το πρόβλημα φυσικά δεν είναι ότι κάνουν έλξεις, αλλά ότι σε θέσεις ίδιες, την μια φορά κάνουν την άλλη δεν κάνουν. Που είναι σωστοί και που λάθος; Ή αλλιώς αν θέλετε, που πρέπει να κάνουμε έλξεις και που όχι.


Βασίλης

[Shota Gugushvili]

On 10/29/07, Βασίλης Ζάχαρης <v.zac...@gmail.com> wrote:

Ο Ψάχος δεν είναι συστηματικός! Κοίτα στην επισύναψη. Είναι από αυτό που έστειλες εσύ απλά κύκλωσα κάποια σημεία. Μια σε περιστροφή βάζει μονόγραμμη και μια βάζει δίγραμμη, μια σε ανάβαση δεν βάζει τίποτα και μια βάζει απλή. Σου φαίνεται συνέπεια και συστηματικότητα αυτό;

Οχι βεβαια, αλλα μηπως ετσι εψαλλε; :-) Ποιος ξερεις; :-)

Ήταν 5μελής επιτροπή από τους Μητροπολίτες Αίνου, Σάμου, Καισαρείας, Μυτιλήνης και του Βιολάκη.

Δεν εχει συμασια ο αρυθμος των μελων.

Τι μπορεί όμως αυτό να σημαίνει κατα την γνώμη σου; Ότι αναλόγως μπορούμε να το εφαρμόσουμε και στην δουλειά της επιτροπής για τις έλξεις;

Αυτο δεν ξερω. Αλλα ξερω οτι αποφθεγματα (π.χ. ο Γα λαμβανει διεσην τεσσαρων τμηματων... που; ποτε;) ηταν ευκολοτερος τροπος και ποιος ξερεις, μηπως ετσι εγινε σε περιπτοση των ελξεων;

Ο Κηλτζανίδης δεν σου λέει τίποτα; Ούτε ο Γερμανός Αφθονίδης; Ο Πρωγάκης;

Ο Ιωασαφ Μοναχος δεν μου λεει τιποτα :-) Ουτε ο Ανδρεας Σπαθαρης και Ευστρατιος Παπαδοπουλος.

Δεν ξέρω τι δίδασκε. Ξέρεις εσύ;

Κανενα μαθητη του ξερω οποιος εκανε εντονη Γα διεση σε Α' ηχο. Ξερεις εσυ;

Και τι σημαίνει κεμπάπ-δίεση

Εχεις παραδειγμα εδω.

Ξέρεις πως έψαλλε ο Βουδούρης;

Νομιζω οπως ο Ναυπλιοτης και ο Πριγγος :-)

Κι εγώ είμαι μαθητής του κ.Μαλαφή, ψάλλω όπως ο δάσκαλός μου;

Αυτο δεν ξερω. Αλλα ο κ. Μαλαφης εχει μονο ενα μαθητη - εσυ; :-)

Δεν εφαρμόστηκαν προφανώς τα πορίσματα της επιτροπής στην πράξη, τουλάχιστον στην τυπογραφία (αυτό είναι εμφανές). Δεν μπορώ να ξέρω το γιατί! Εσύ μπορεί να υποθέτεις "επειδή δεν συμφώνησαν τελικά και τα ίδια τα μέλη της επιτροπής", αλλά εγώ υποθέτω επειδή πολύ απλά ήταν τεχνικά δύσκολο για τα μέσα της εποχής και να έκριναν ότι δεν άξιζε τον οικονομικό κόπο (αφού ούτως ή άλλως υπήρχαν τα πορίσματα της επιτροπής κι όποιος ήθελε μπορούσε να τα διαβάσει).

Αυτο μου φαινεται πολυ απιθανο. Τι ηταν δυσκολο; Δεν ηταν δυσκολο σε περιπτοση των βιβλιων του Ψαχου και του Αλεξανδρου Βυζαντιου; Και αδυνατο ηταν στο Πατριαρχικο τυπογραφειο;;;

Κι αν λοιπόν κάποιος ας πούμε μετάνοιωσε για αυτά που έγραψε όσο ήταν στην επιτροπή, γιατί δεν βγήκε αργότερα να διαψεύσει;

Διοτι

1)  Δεν υπαρχει μετανοια για των Πρωτοψαλτων τ.Μ.Χ.Ε. Αλαθητοι ειναι :-)
2) Ο Αφθονιδης πεθανε το 1895.
3) Ο Κηλτζανιδης πεθανε το 1896.
4) Ο Πρωγακης δεν διδασκε τα πορισματα Επιτροπης. Τουλαχιστον δεν ξερουμε κανενα μαθητη του οποιος ετσι εψαλλε.

Τελικά πείτε μου και που εκτελούνται οι έλξεις.

Εχεις παραδοση των πατριαρχικων και αγιορειτων :-)

Ο Ναυπλιώτης κι ο Στανίτσας είναι της ίδιας εποχής; Ο Ναυπλιώτης κι ο Δοσίθεος; Ο Ναυπλιώτης κι ο Φιρφιρής ή ο Σφήκας;

Και ο Μαυροπουλος; Και ο Μιτρι αλ-Μουρρ; Και ο Βαμβουδακης; Και ο Στελιος Τσολακηδης; Εχεις προβλυμα με τον Μουταογλου;

Κι όλοι αυτοί μπορούν να σου πουν τι άκουγε η επιτροπή το 1881-83;

Ε, τοτε γιατι ο κ. Αγγελοπουλος ψαλλει παλαια κομματια του Κουκουζελη με διαστιματα "του Βιολακη"; :-) Αυτο επιστημονικο ειναι;

Και πρόβλημα έχουμε διότι όλοι αυτοί που αναφέρεις κάνουν έλξεις!

Ναι, αυτο ειναι το μονο συγουρο.

Το πρόβλημα φυσικά δεν είναι ότι κάνουν έλξεις, αλλά ότι σε θέσεις ίδιες, την μια φορά κάνουν την άλλη δεν κάνουν. Που είναι σωστοί και που λάθος;

Ακριβος αυτο εγινε προβλυμα του Καρα (οχι μονο αυτο :-)).

[Βασίλης Ζάχαρης]

(πάρε καφεδάκι.... ακολουθεί πολυλογία)

...τι καφεδάκι...
Τον Λουμίδη ολόκληρο εννοείς...
Πάντως το έχουμε "ξεφτιλίσει" με αυτά τα τεράστια e-mail...

Και δεν νομίζω ότι κάτι ουσιαστικό βγαίνει από όλο αυτό. Τελικά ο καθένας έχει τις θέσεις του, τις στηρίζει με τα στοιχεία που έχει και αυτό είναι. Δεν υπάρχει νόημα να πείσεις εσύ εμένα ή εγώ εσένα. Το κριτήριο τελικά είναι το "άκουσμα". Μπορείς να βγάλεις σωστό άκουσμα χωρίς να έχεις, όχι έλξεις, αλλά ούτε κείμενο μπροστά σου; Ωραία! Μπορώ εγώ να κάνω το ίδιο με σημειωμένες τις έλξεις; Πάλι ωραία! Δεν θα βγει πουθενά αυτό...

Και κάποιος τρίτος που διαβάζει δεν νομίζω ότι θα έχει το κουράγιο να διαβάσει όλα τα mail που έχουν γραφεί (επαναλαμβάνοντας εν πολλοίς τα ίδια πράγματα) και στο τέλος να έχει βγάλει και συμπέρασμα. Εμείς μιλάμε για να μιλάμε... Και βασικά φταίω εγώ που τόσο καιρό ενώ το έβλεπα, συνέχιζα απλά για την συζήτηση.

Τέλος πάντων.

Απαντώ, χωρίς άλλη παράθεση πλέον (έχει καταντήσει εφημερίδα τοίχου το κάθε mail) στα περισσότερα από αυτά που έγραψες. Κυρίως θέση δηλαδή θα διατυπώσω.

Η προφορική παράδοση φέρει μέχρι και σήμερα την ενέργεια των έλξεων. Η Επιτροπή κατέγραψε αυτή την ενέργεια όπως υπήρχε στην εποχή της κάνοντας και λάθη, ανακρίβειες και έχοντας γενικά αρκετές ελλείψεις στην μεθοδολογία της και στο πως θεωρητικά εξέφρασε αυτό που άκουγε. Αυτά τα δύο (σημερινή προφορική παράδοση και πορίσματα της Επιτροπή) αλλού συμφωνούν, αλλού είναι κοντά κι αλλού διαφωνούν καθέτως. Το αν στην εποχή της Επιτροπής συνέπιπταν ακριβώς δεν το ξέρω, αλλά δεν το νομίζω κιόλας (δεδομένων των λαθών-δεν έκαναν Ζω' ύφεση στον πλ.Δ' τότε;),  άλλωστε γι αυτό και συνεκλίθει η Επιτροπή. Όμως αυτό δεν βγάζει και όλο το έργο της Επιτροπής λάθος αυτόματα!

Το σημαντικό για 'μένα είναι η καταγραφή του ελκτικού φαινομένου από την Επιτροπή για πρώτη φορά, έστω κι έτσι. Η δουλειά της Επιτροπής βέβαια δεν πρέπει να ερμηνεύεται κατά γράμμα, αλλά εν πνεύματι. Και σε αυτή την λογική πιστεύω συνέχισε ο Καράς στο θεωρητικό επίπεδο τουλάχιστον. Στο πρακτικό έχω κάποιες επιφυλάξεις...
:-)

Το βασικό πρόβλημα που πιστεύω δημιουργείτε στο όλο θέμα δεν είναι τόσο της καταγραφής των έλξεων (που για 'μένα κάνε τις και μην τις γράφεις αν δεν θες), αλλά το που γίνονται οι έλξεις και πότε γίνονται οι έλξεις. Εκεί πιστεύω πως διαφωνούμε κυρίως και όχι στον αν υπάρχουν οι έλξεις και αν αυτές που κατέγραψε η Επιτροπή είναι σωστές ή όχι. Κι αν θέλετε επ' αυτού να συζητήσουμε περισσότερο.

Γνώμη μου είναι πως οι έλξεις πρέπει να γίνονται, ως φυσική τάση-φαινόμενο της μελωδίας, πάντοτε (εκεί που υπάρχουν).

Τώρα ένα θέμα είναι βέβαια και το πως γίνεται η έλξη. Αν απλά γίνετε ως "μαύρο πλήκτρο" μονόγραμμης ή δίγραμμης υφεσοδίεσεις, ή ως κίνηση της μελωδίας από τον υπερβάσιμο προς τον δεσπόζοντα.(το περίφημο "πάρσιμο" όπως λέμε απλά) Το πως θα γίνεται αυτό το "πάρσιμο" μπορεί να είναι διαφορετικό ακόμα και σε ίδιες θέσεις, ακόμα και ανάλογα με το πως θα το "φέρουμε" μπορεί να αλλάζει και αυτή η ποσότητα της έλξης. Όμως η ελκτική σήμανση πρέπει, κατά την γνώμη μου, να παραμένει η ίδια (αλλιώς θα αναγκάζουμε τον ψάλτη να ακολουθήσει ένα συγκεκριμένο "πάρσιμο" για να βγει η άλλη ποσότητα).

Το ότι αυτά "δεν μπαίνουν σε καλούπια", για εμένα δεν ισχύει, γιατί άλλωστε δεν βλέπω ως καλούπι το να ορίσουμε τα σημεία που λόγου της φυσική πορείας του ήχου δημιουργείτε έλξη. Άλλωστε το πόσο και το πως είναι στην ευχέρεια και την ικανότητα του ψάλλοντος να το φέρει εκεί που μπορεί. Ας πούμε δεν είναι καλούπι να λέμε ότι π.χ. στον άγια ο Κε είναι πάντα υψωμένος προς τον Ζω' (και όχι από την κλίμακα, αλλά από έλξη) και είναι π.χ. καλούπι να λέμε το ίδιο για τον Γα του δευτέρου ήχου;

Το τι σημαίνει μονόγραμμη και τι δίγραμμη και πως αυτά εκτελούνται στην φωνή, έχω ξαναπεί ότι είναι σχετικά και δηλώνουν κυρίως διαφορά έλξης (απλού περάσματος και περιστροφής) και όχι απόλυτα μεγέθη.

Αν δεν θέλετε να μην τις σημειώνετε και τις εκτελείτε, εγώ δεν έχω κανένα πρόβλημα. Απλά εμένα με διευκολύνουν κυρίως στην διδασκαλία. Εννοείται πως δεν υπάρχει μέθοδος εκμάθησης έλξεων και μάλιστα άνευ διδασκάλου. Ούτε αν διαβάσεις την Επιτροπή, ούτε τον Καρά, ούτε τίποτ' άλλο χωρίς δάσκαλο και ακούσματα (από τον δάσκαλό σου αλλά και από άλλους ψάλτες) θα σε βοηθήσει να εκτελέσεις σωστά τις έλξεις.

Τα έχω βέβαια ξαναγράψει, απλά τα έβαλα όλα μαζί τώρα.


Βασίλης