On 15 Οκτ, 22:09, "Athanasios Paivanas" <ath...@otenet.gr> wrote:
> Καλησπέρα σας
> Ίσως ενδιαφέρει το επισυναπτόμενο Φως Ιλαρόν.
> Είναι από το βιβλίο "ο Βυζαντινός Μουσικός Πλούτος" του Θεοδοσίου Β. Γεωργιάδου (έκδοση 1959)
> Να είστε όλοι καλά
>
> Αθανάσιος Ι. Παϊβανάς
>
>
>
> ----- Original Message -----
> From: Shota Gugushvili
> To: psalto...@googlegroups.com
> Sent: Sunday, October 14, 2007 12:06 PM
> Subject: [psaltologion:499] Re: ΦΩΣ ΙΛΑΡΟΝ
>
> On 10/11/07, mmamais <mmam...@pathfinder.gr> wrote:
> Γειά σας αδελφοί, είμαι καινούργιος στην ομάδα. Ήθελα να ρωτήσω αν
> έχει κανένας μια σύντομη έκδοση του "Φως Ιλαρόν", όχι αυτή του
> Σακελλαρίδη. Ευχαριστώ!
>
> Εχω μια ηχογραφηση απο των Αγιοκυπριανιτων (συνοδος των επισταμενων) , αλλα δεν εχω κειμενο.
>
> http://www.analogion.com/Cyprianites-FwsIlaron.wma
>
> Ξερει κανεις εαν ειναι του Δοσιθεου;
>
>
>
> FOS ILARON.jpg
> 250KΕμφάνισηΜεταφόρτωση- Απόκρυψη κειμένου σε παράθεση -
>
> - Εμφάνιση κειμένου σε παράθεση -
Ευχαριστώ πολύ όλους! Είναι κρίμα που επικράτησε παντού (και στο Άγιο Όρος) αυτό του Σακελλαρίδη.
Δεν γνωρίζουμε εάν είναι ακραιφνής σύνθεση του Σακελλαρίδη.
Μπορεί και να είναι παραδοσιακή (κατά τη βάση τουλάχιστον) μελωδία.
Μπορείτε να τα βρείτε στη σελίδα μου (www.dblab.ntua.gr/~stef), στην κατηγορία ΒΥΖΑΝΤΙΝΑ, ή κατευθείαν εδώ:
http://www.dblab.ntua.gr/~stef/mysite/byzantina/syllogi/gamos.pdf
http://www.dblab.ntua.gr/~stef/mysite/byzantina/syllogi/baptisi.pdf
Θερμές ευχαριστίες για μεγάλο αριθμό διορθώσεων οφείλω στον πατέρα Εφραίμ από την Αριζόνα.
Αν παρόλα αυτά βρείτε κάποιο λάθος, παρακαλώ ενημερώστε με.
Στέφανος Σουλδάτος
Κατά τα άλλα και διορθώνοντας τα ως άνω, είναι χρήσιμες οι φυλλάδες.
Απόστολος
> No virus found in this incoming message.
> Checked by AVG Free Edition.
> Version: 7.5.488 / Virus Database: 269.14.13/1075 - Release Date:
> 10/17/2007 9:38 AM
>
>
Δεν γνωρίζουμε εάν είναι ακραιφνής σύνθεση του Σακελλαρίδη.Γιατί δεν γνωρίζουμε; Στο όνομά του φέρεται αυτή η σύνθεση. (δεν θυμάμαι και που πρωτο-εμφανίζεται)
Μπορεί και να είναι παραδοσιακή (κατά τη βάση τουλάχιστον) μελωδία.Παραδοσιακή; Της προφορικής παραδόσεως εννοείς, διότι στην γραπτή κάτι τέτοιο όσο έχω δει εγώ δεν υπάρχει.
Εννοείς να έχει χρησιμοποιήσει το όνομά του σε μια παραδοσιακή (...ο Θεός να την κάνει δηλαδή...) ανώνυμη μελωδία;
Είναι μια υπόθεση αυτή βέβαια, αλλά από την μελωδία και μόνο, εμένα μου κάνει ευρωπαϊκή επιρροή...
Να είναι κάτι από την παράδοση της επτανησιακής μουσικής;
Πάντως παραδοσιακή, με την έννοια της παραδόσεως που έχουμε σαν ανατολική μουσική, δεν είναι!
Ωραία δουλειά, Στέφανε.... αλλά, έχω δύο παρατηρήσεις: 1ον) γιατί έβαλες διέσεις στο ΓΑ του Δευτέρου ήχου (π.χ. στο "Άξιον Εστι");;; Και δίγραμμη, κιόλας! Το ΓΑ όμως είναι στην θέση του στον Δεύτερο. (Ο Καράς μπορεί να λέει, αλλά η ΠΑΡΑΔΟΣΗ τι λέει....)
Και είδα επίσης πολλές άλλες υφέσεις/διέσεις που δεν έχουνε καμία δουλειά να εμφανίζονται στα κείμενα διότι δεν είναι στα παραδοσιακά κείμενα.
2ον) είδα ότι έβαλες και ένα-δύο από τα παλαιά σημαδόφωνα. Επειδή όμως δεν μπορεί κανείς να μας πει με σιγουρία και με θεωρητική ακρίβεια ΠΩΣ εκτελούνται αυτά τα σημαδόφωνα (λόγου ότι δεν έχουμε ηχητικά ακούσματα ή κανέναν μετατροπικό κώδικα), δυστιχώς είναι άχριστα. Καλύτερα να τις έγραφες τις μελωδίες ΑΚΡΙΒΩΣ όπως είναι τυπομένες στις κλασσικές εκδόσεις.
Η Πατριαρχική επιτροπή του 1881-83, έχετε υπ' όψιν σας τι λέει για το Γα του Β' ήχου;
Όσο για την ΠΑΡΑΔΟΣΗ.
Δέν νομίζω να είναι καθόλου παραδοσιακό αυτό το Φως Ιλαρόν, όποιος και
να την έχει γράψει. Το μόνο αυθεντικό Φως Ιλαρόν που διασώζεται μέχρι
σήμερα είνια εκείνο του Αρχαίου Μέλους, δηλαδή το αργόν στιχηραρικόν.
Εάν συνηθίζουμε να λέμε το "σύντομον", θα μπορούσαμε όλοι να λέμε του
Σακελλαρίδη αλλά χωρίς τα Ευρωπαϊκά σημεία: δηλαδή τονίζοντας σωστά
τις λέξεις/συλλαβές, εκτελώντας τις πεταστές όπως κατά την παράδοση
και τέλος αποφεύγοντας τις "ουρές", όπως π.χ. στις λέξεις "αθανάτου
πατρός", "αγίου μάκαρος", "ηλίου δύσιν", "Πατέρα, Υιόν", "Πνεύμα,
Θεόν", κλπ.
Γιατί δεν γνωρίζουμε; Στο όνομά του φέρεται αυτή η σύνθεση. (δεν θυμάμαι και που πρωτο-εμφανίζεται)Το όνομα δε λέει τίποτα.. π.χ. "μελοποίησε" και τα Αντίφωνα αλλά η βασική δομή των παραδοσιακών Αντιφώνων δεν καταστράφηκε ολοσχερώς. Ίσως και το παραδοσιακό Φώς Ιλαρόν (το σύντομο) να μήν ήταν και τόσο διαφορετικό από του Σακελλαρίδη, γιαυτό και να επικράτησε το δεύτερο.
Δεν γνωρίζουμε εάν είναι ακραιφνής σύνθεση του Σακελλαρίδη.
Ναί, γιατί άραγε να μήν υπάρχει;; Ένας τόσο σημαντικός ύμνος του εσπερινού;;Μπορεί και να είναι παραδοσιακή (κατά τη βάση τουλάχιστον) μελωδία.Παραδοσιακή; Της προφορικής παραδόσεως εννοείς, διότι στην γραπτή κάτι τέτοιο όσο έχω δει εγώ δεν υπάρχει.
Πολύ ωραία η απάντησή σου Βασίλη - ευχαριστούμε!
Έχω κι εγώ το βιβλίο περί διατάξεως της Αγρυπνίας του ιδίου και θα την
κοιτάξω για το σχετικό απόσπασμα.
Ίσως είναι τυπογραφική απροσεξία αλλά ανέφερες πάρα πάνω για τις
περισσότερες Κυριακές στον Πατριαρχικό Ναό ότι λειτουργάει είς ιερεύς
με 2 διακόνους. Δεν θυμάμαι ποτέ να είναι 2 οι διάκονοι - μόνο ένας
μετά του ιερέως συνήθως. Άν είναι ο Πατριάρχης στον θρόνο, ίσως να
έχει δεύτερο διάκονο περιξ του θρόνου, δίπλα στον Πατριάρχη δηλαδή,
αλλά φοράει ράσο - όχι άμφια - και δεν λαμβάνει καιρό.
Αλέξανδρος
Ναί, γιατί άραγε να μήν υπάρχει;; Ένας τόσο σημαντικός ύμνος του εσπερινού;;
Πως δεν υπάρχει; Υπάρχει το αργό "Φως ιλαρόν".
Γιατί δεν υπάρχει σύντομο εννοείς;
Διότι το "Φως ιλαρόν" για να ψαλλεί προϋποθέτει να εισοδεύουν συλλειτουργούντες ιερείς (αλλιώς δεν ψάλλεται-αναγινώσκεται από τον προεστό).
Όχι είναι...της ηλικίας!Ίσως είναι τυπογραφική απροσεξία
αλλά ανέφερες πάρα πάνω για τις περισσότερες Κυριακές στον Πατριαρχικό Ναό ότι λειτουργάει είς ιερεύς με 2 διακόνους. Δεν θυμάμαι ποτέ να είναι 2 οι διάκονοι - μόνο ένας μετά του ιερέως συνήθως. Άν είναι ο Πατριάρχης στον θρόνο, ίσως να έχει δεύτερο διάκονο περιξ του θρόνου, δίπλα στον Πατριάρχη δηλαδή, αλλά φοράει ράσο - όχι άμφια - και δεν λαμβάνει καιρό.
Η Πατριαρχική επιτροπή του 1881-83, έχετε υπ' όψιν σας τι λέει για το Γα του Β' ήχου;
Εχω μια απορια. Η επιτροπη λεει περι του Β' ηχου: Ο Γα εν ανεβασει υποκειται εις ελξιν επι το οξυ δυο τμηματων.
Αλλα περι του Πλ. Β' τι λεει; Και εις τα Ειρμολογικα δε ο Γα (οστις ειναι φυσικος ελκεται κατα εν τμημα). Αυτο εσυ φαινεται λογικος; :-)
Όσο για την ΠΑΡΑΔΟΣΗ.Ναι, βεβαια υπαρχει Γα διεση. Αλλα παραξενο ακουσμα του Καρα δεν ειναι παραδοσιακη.
Γιατί δεν υπάρχει σύντομο εννοείς;Ναι αυτό σκέφτηκα και εγώ. Αλλά ακόμα και μετά τις πληροφορίες που έδωσες (και ο Αλέξανδρος) μου φαίνεται πολύ παράξενο και απίθανο (έως αδύνατο) να λέγανε το αρχαίο Φώς Ιλαρόν παντού σε συλλείτουργα (έστω) και ξαφνικά μέσα σε λίγα χρόνια να αντικαταστάθηκε με του Σακελλαρίδη. Ιδιαίτερα σε μέρη όπως το Άγιον Όρος και το Πατριαρχείο.
Διότι το "Φως ιλαρόν" για να ψαλλεί προϋποθέτει να εισοδεύουν συλλειτουργούντες ιερείς (αλλιώς δεν ψάλλεται-αναγινώσκεται από τον προεστό).
Και πώς μπορούμε να αποκλείσουμε την περίπτωση της σύντομης εξήγησης του αρχαίου μέλους;
Ακόμα και ο Καράς φαίνεται να το πίστευε αυτό.
Η Πατριαρχική επιτροπή του 1881-83, έχετε υπ' όψιν σας τι λέει για το Γα του Β' ήχου;
Εχω μια απορια. Η επιτροπη λεει περι του Β' ηχου: Ο Γα εν ανεβασει υποκειται εις ελξιν επι το οξυ δυο τμηματων. Αλλα περι του Πλ. Β' τι λεει; Και εις τα Ειρμολογικα δε ο Γα (οστις ειναι φυσικος ελκεται κατα εν τμημα). Αυτο εσυ φαινεται λογικος; :-)
Όσο για την ΠΑΡΑΔΟΣΗ.
Ναι, βεβαια υπαρχει Γα διεση. Αλλα παραξενο ακουσμα του Καρα δεν ειναι παραδοσιακη.
Δεν μπορώ να σχολιάσω για το Όρος, αλλά σίγουρα στο Πατριαρχείο
"διαβάζεται". Δεν θυμάμαι ποτέ να είχε γίνει συλλείτουργο σε εσπερινό
για να ψάλλεται το αρχαίο Φως Ιλαρόν. Απ' ότι καταλαβαίνω οι
ηχογραφήσεις από τον Στανίτσα του αρχαίου Φως Ιλαρόν είναι από τη
Θεολογική Σχολή της Χάλκης, όπου εψάλλετο πολύ συχνά το αρχαίο Φως
Ιλαρόν. Αυτό γράφει και στο βιβλίο του ο Μ. Χατζηαθανασίου (νομίζω).
Οπότε εφ' όσον το συλλείτουργο γινόταν μόνο σε εξαιρετικές περιπτώσεις (που συνήθως προϋπόθεταν και αγρυπνία), και το "Φως ιλαρόν" ψαλλόταν μόνο σε συλλείτουργο (όπως και το "Αγαπήσω σε Κύριε"), η μελωδία που ψαλλόταν ήταν η γνωστή παλαιά, αφού λογικά 7-8 φορές τον χρόνο ψαλλόταν, ενώ τις υπόλοιπες διαβαζόταν. Επισυνάπτω και ανάλογη αναφορά από το βιβλίο του π.Δοσιθέου "Η διάταξη της Αγρυπνίας". (συγνώμη για την υπογράμμιση)
Αλλα ο χφ. Sinai 1097 (αρχη του ΙΓ αι. ) λεει οι μοναχοι το Φως ηλαρον (καθε Κυριακη βεβαιος ). Δηλαδη δεν υπυρχε μονο ενα παραδοση.
Η Πατριαρχική επιτροπή του 1881-83, έχετε υπ' όψιν σας τι λέει για το Γα του Β' ήχου;
Εχω μια απορια. Η επιτροπη λεει περι του Β' ηχου: Ο Γα εν ανεβασει υποκειται εις ελξιν επι το οξυ δυο τμηματων. Αλλα περι του Πλ. Β' τι λεει; Και εις τα Ειρμολογικα δε ο Γα (οστις ειναι φυσικος ελκεται κατα εν τμημα). Αυτο εσυ φαινεται λογικος; :-)
Όχι δε φαίνεται λογικό σύμφωνα με τη θεωρία οτι ο ειρμολογικός Πλ. Β' είναι ο ίδιος με το Β'.
Όσο για την ΠΑΡΑΔΟΣΗ.
Ναι, βεβαια υπαρχει Γα διεση. Αλλα παραξενο ακουσμα του Καρα δεν ειναι παραδοσιακη.
http://www.analogion.com/GaSecondMode.html
Και η συστηματική καταγραφή της δεν είναι παραδοσιακή (άσχετα εάν το λέει η Επιτροπή, ποτέ δεν εφαρμόστηκε στην πράξη πρό του Καρά - ο Ψάχος καταγράφει αλλά όχι και τόσο συστηματικά και δεν ακολουθεί την επιτροπή σε πολλά).
Ο Άγγελος Βουδούρης αναφέρει περίπτωση Πατριάρχη που έψαλλε το αρχαίο Φώς Ιλαρόν (μετρώντας ανά τέσσερις χρόνους). Και επίσης αναφέρει τη γνωστή ιστορία μελοποίησης του Φώς Ιλαρόν στους 8 ήχους από τον Κωνσταντίνο πρωτοψάλτη ο οποίος έπειτα επανέφερε το αρχαίο. Άρα φαίνεται οτι ψαλλόταν από τον πρωτοψάλτη και όχι από τους ιερείς τότε (;)
Οπότε εφ' όσον το συλλείτουργο γινόταν μόνο σε εξαιρετικές περιπτώσεις (που συνήθως προϋπόθεταν και αγρυπνία), και το "Φως ιλαρόν" ψαλλόταν μόνο σε συλλείτουργο (όπως και το "Αγαπήσω σε Κύριε"), η μελωδία που ψαλλόταν ήταν η γνωστή παλαιά, αφού λογικά 7-8 φορές τον χρόνο ψαλλόταν, ενώ τις υπόλοιπες διαβαζόταν. Επισυνάπτω και ανάλογη αναφορά από το βιβλίο του π.Δοσιθέου "Η διάταξη της Αγρυπνίας". (συγνώμη για την υπογράμμιση)Αλλα ο χφ. Sinai 1097 (αρχη του ΙΓ αι. ) λεει οι μοναχοι το Φως ηλαρον (καθε Κυριακη βεβαιος ). Δηλαδη δεν υπυρχε μονο ενα παραδοση.
Στο Πατριαρχείο υπάρχει ηχογράφηση του Στανίτσα ('60) να ψάλλει αυτό.Δεν μπορώ να σχολιάσω για το Όρος, αλλά σίγουρα στο Πατριαρχείο "διαβάζεται". Δεν θυμάμαι ποτέ να είχε γίνει συλλείτουργο σε εσπερινό για να ψάλλεται το αρχαίο Φως Ιλαρόν. Απ' ότι καταλαβαίνω οι ηχογραφήσεις από τον Στανίτσα του αρχαίου Φως Ιλαρόν είναι από τη Θεολογική Σχολή της Χάλκης, όπου εψάλλετο πολύ συχνά το αρχαίο Φως Ιλαρόν. Αυτό γράφει και στο βιβλίο του ο Μ. Χατζηαθανασίου (νομίζω).
Στο Πατριαρχείο υπάρχει ηχογράφηση του Στανίτσα ('60) να ψάλλει αυτό.
Η Πατριαρχική επιτροπή του 1881-83, έχετε υπ' όψιν σας τι λέει για το Γα του Β' ήχου;
Εχω μια απορια. Η επιτροπη λεει περι του Β' ηχου: Ο Γα εν ανεβασει υποκειται εις ελξιν επι το οξυ δυο τμηματων. Αλλα περι του Πλ. Β' τι λεει; Και εις τα Ειρμολογικα δε ο Γα (οστις ειναι φυσικος ελκεται κατα εν τμημα). Αυτο εσυ φαινεται λογικος; :-)
Όχι δε φαίνεται λογικό σύμφωνα με τη θεωρία οτι ο ειρμολογικός Πλ. Β' είναι ο ίδιος με το Β'.
Ναι θεωρητικά εφ' όσον έβλεπε Β' ήχο εκεί έπρεπε να βλέπει και τις ίδιες έλξεις.
Δεν τις βλέπει όμως και στο Β' έχει άλλες ενώ στον πλ.Β' ειρμολογικό βλέπει άλλες.
Ε και; Αναιρεί αυτό την ύπαρξη της έλξης;
Απλά μας δείχνει το σχετικό της ποσότητας!
Δηλαδή ο Χρύσανθος που κατατάσσει τον Γ' και τον Βαρύ στο εναρμόνιο γένος ενώ έχει ήδη ορίσει τι είναι εναρμόνια διαστήματα (και φυσικά ο Γ' κι ο Βαρύς δεν έχουν τέτοια) τι σημαίνει; Ότι το σύνολο του έργου του είναι λάθος;
Και η συστηματική καταγραφή της δεν είναι παραδοσιακή (άσχετα εάν το λέει η Επιτροπή, ποτέ δεν εφαρμόστηκε στην πράξη πρό του Καρά - ο Ψάχος καταγράφει αλλά όχι και τόσο συστηματικά και δεν ακολουθεί την επιτροπή σε πολλά).
Για εμένα κακώς!
Αυτό μπορεί να είχε προλάβει πολλά από τα κακά που συνέβησαν αργότερα όπως την μη εκτέλεση των έλξεων ή την υπερβολική εκτέλεσή τους για να τραβήξουμε την προσοχή...
Έχω γράψει την πλήρη ακολουθία του γάμου και της βάπτισης με το πακέτο συγγραφής ΒΥΖΑΝΤΙΝΑ.
Ναι θεωρητικά εφ' όσον έβλεπε Β' ήχο εκεί έπρεπε να βλέπει και τις ίδιες έλξεις.Όχι.
Δεν τις βλέπει όμως και στο Β' έχει άλλες ενώ στον πλ.Β' ειρμολογικό βλέπει άλλες.
Ε και; Αναιρεί αυτό την ύπαρξη της έλξης;
Απλά μας δείχνει το σχετικό της ποσότητας!Είναι ασαφείς οι οδηγίες της Επιτροπής. Όταν λέει "εν αναβάσει" εννοεί "εν αναβάσει και περιστροφή" μάλλον.
Όχι σε κάθε ανάβαση χτυπάμε μονόγραμμη δίεση.
Άσε τις δίγραμμες του Στέφανου :-)
Δηλαδή ο Χρύσανθος που κατατάσσει τον Γ' και τον Βαρύ στο εναρμόνιο γένος ενώ έχει ήδη ορίσει τι είναι εναρμόνια διαστήματα (και φυσικά ο Γ' κι ο Βαρύς δεν έχουν τέτοια) τι σημαίνει; Ότι το σύνολο του έργου του είναι λάθος;Όχι απλά οτι στο συγκεκριμένο θέμα είναι λάθος.
Μπά, μάλλον θα είχε συμβάλλει στη σύγχυση περισσότερο, όπως γίνεται και τώρα με τις έλξεις που κοπανάει ο καθένας στα κλασσικά κείμενα και -το χειρότερο- που τις εκτελεί κατα το δοκούν κι όλας.Και η συστηματική καταγραφή της δεν είναι παραδοσιακή (άσχετα εάν το λέει η Επιτροπή, ποτέ δεν εφαρμόστηκε στην πράξη πρό του Καρά - ο Ψάχος καταγράφει αλλά όχι και τόσο συστηματικά και δεν ακολουθεί την επιτροπή σε πολλά).Για εμένα κακώς!
Αυτό μπορεί να είχε προλάβει πολλά από τα κακά που συνέβησαν αργότερα όπως την μη εκτέλεση των έλξεων ή την υπερβολική εκτέλεσή τους για να τραβήξουμε την προσοχή...
Στο Πατριαρχείο υπάρχει ηχογράφηση του Στανίτσα ('60) να ψάλλει αυτό.
Ο π. Τσέτσης λέει οτι καταργήθηκε από τον Αθηναγόρα για να αντικατασταθεί από το σακκελαρίδειο μέλος.
<Sinai1097.pdf>
Shotta, υπάρχουν τα Τυπικά του Δημητρέβσκυ στο ίντερνετ;
Στέφανος
Στέφανος Σουλδάτος
Για να πω την αλήθεια, δεν περίμενα να ξεκινήσει τόσο μεγάλη διαμάχη για το θέμα των έλξεων. Αντιθέτως, περίμενα ότι δε θα περνούσε απαρατήρητος ο συνεπτυγμένος ρυθμός! ;-)
Είναι ασαφείς οι οδηγίες της Επιτροπής. Όταν λέει "εν αναβάσει" εννοεί "εν αναβάσει και περιστροφή" μάλλον.Αυτό είναι δικό σου συμπέρασμα.
Γενικά πάντως η Επιτροπή δεν φαίνεται να ξεχωρίζει την παραπάνω ενέργεια της περιστροφής (άλλωστε πριν από αυτούς δεν είχε ξαναγίνει ανάλογη θεωρητική δουλειά) και γι αυτό βλέπουμε μια τετράγραμμη στον Γα του πρώτου ήχου (φανερό ότι πρόκειται για περιστροφή και μάλιστα μεγάλη), χωρίς να λένε το πότε, παρά μόνο το κλασσικό "εν αναβάσει".
Δεν φαίνεται πάντως να εννοούν "εν αναβάσει και περιστροφή"! (αλλιώς έχουμε πρόβλημα με εκείνον τον Γα του πρώτου-αν είναι και εν αναβάσει)
Από την πράξη της προφορικής παράδοσης βλέπουμε ότι σε περιστροφή γίνεται και τρίγραμμη πολλές φορές (ακούστε τα παραδείγματα), αλλά στην ανάβαση έχει ατονίσει και ή γίνεται τελείως φυσικό ή απλά μπαίνει μια απλή (άγραμμη δίεση). Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν υπάρχουν και ψάλτες που κάνουν και μονόγραμμη σε ανάβαση, αλλά δεν είναι ο κανόνας,
Όχι σε κάθε ανάβαση χτυπάμε μονόγραμμη δίεση.Μπα; Κι από που το συμπεραίνεις αυτό; Σε ποιά ανάβαση Γα-Δι δηλαδή ενεργεί η έλξη και σε ποιά όχι;
Άσε τις δίγραμμες του Στέφανου :-)Εγώ τις δίγραμμες τις είδα μόνο σε περιστροφή.
Που είναι το παράξενο; Την ίδια έλξη έχει το Γα-Δι σε απλό πέρασμα και την ίδια σε περιστροφή;
Δηλαδή ο Χρύσανθος που κατατάσσει τον Γ' και τον Βαρύ στο εναρμόνιο γένος ενώ έχει ήδη ορίσει τι είναι εναρμόνια διαστήματα (και φυσικά ο Γ' κι ο Βαρύς δεν έχουν τέτοια) τι σημαίνει; Ότι το σύνολο του έργου του είναι λάθος;Όχι απλά οτι στο συγκεκριμένο θέμα είναι λάθος.
Πολύ σωστά. Το ίδιο ισχύει και για την Επιτροπή.
Μπά, μάλλον θα είχε συμβάλλει στη σύγχυση περισσότερο, όπως γίνεται και τώρα με τις έλξεις που κοπανάει ο καθένας στα κλασσικά κείμενα και -το χειρότερο- που τις εκτελεί κατα το δοκούν κι όλας.Και η συστηματική καταγραφή της δεν είναι παραδοσιακή (άσχετα εάν το λέει η Επιτροπή, ποτέ δεν εφαρμόστηκε στην πράξη πρό του Καρά - ο Ψάχος καταγράφει αλλά όχι και τόσο συστηματικά και δεν ακολουθεί την επιτροπή σε πολλά).Για εμένα κακώς!
Αυτό μπορεί να είχε προλάβει πολλά από τα κακά που συνέβησαν αργότερα όπως την μη εκτέλεση των έλξεων ή την υπερβολική εκτέλεσή τους για να τραβήξουμε την προσοχή...
Γνώμη σου.
Εγώ έχω αντίθετη γνώμη, αλλά δεν θα το μάθουμε ποτέ τι θα γινόταν ε;
Η Πατριαρχική επιτροπή του 1881-83, έχετε υπ' όψιν σας τι λέει για το Γα του Β' ήχου;
Εχω μια απορια. Η επιτροπη λεει περι του Β' ηχου: Ο Γα εν ανεβασει υποκειται εις ελξιν επι το οξυ δυο τμηματων. Αλλα περι του Πλ. Β' τι λεει; Και εις τα Ειρμολογικα δε ο Γα (οστις ειναι φυσικος ελκεται κατα εν τμημα). Αυτο εσυ φαινεται λογικος; :-)
Όχι δε φαίνεται λογικό σύμφωνα με τη θεωρία οτι ο ειρμολογικός Πλ. Β' είναι ο ίδιος με το Β'.
Ναι θεωρητικά εφ' όσον έβλεπε Β' ήχο εκεί έπρεπε να βλέπει και τις ίδιες έλξεις.
Δεν τις βλέπει όμως και στο Β' έχει άλλες ενώ στον πλ.Β' ειρμολογικό βλέπει άλλες.
Ε και; Αναιρεί αυτό την ύπαρξη της έλξης;
Απλά μας δείχνει το σχετικό της ποσότητας!
Ευχαριστώ πολύ όλους! Είναι κρίμα που επικράτησε παντού (και στο Άγιο Όρος) αυτό του Σακελλαρίδη.
Καλησπέρα κ. Παϊβανά, ενδιαφέρον όντως. Είχαμε του Σακελλαρίδη σε ματζόρε. Τώρα έχουμε και το μινόρε του Γεωργιάδη :-)Καλησπέρα σαςΊσως ενδιαφέρει το επισυναπτόμενο Φως Ιλαρόν.Είναι από το βιβλίο "ο Βυζαντινός Μουσικός Πλούτος" του Θεοδοσίου Β. Γεωργιάδου (έκδοση 1959)Να είστε όλοι καλά
Από κει θα είχες πρόβλημα, όχι από δω...Καλομελέτα κι'έρχεται.... :-)
Η αλήθεια είναι οτι είναι πιό εύκολο να αγνοήσεις τα περίπλοκα αυτά νούμερα παρά τα σουβλάκια με διπλή και τριπλή πίτα που γεμίζουν τα μουσικά κείμενα χωρίς να χρειάζεται.
Σοβαρά τώρα, τί πλεονέκτημα έχει ο συνεπτυγμένος στα Κύριε Ελέησον;;
Η αλήθεια είναι οτι είναι πιό εύκολο να αγνοήσεις τα περίπλοκα αυτά νούμερα παρά τα σουβλάκια με διπλή και τριπλή πίτα που γεμίζουν τα μουσικά κείμενα χωρίς να χρειάζεται.
Σιγά το ζόρι ρε Δημήτρη...
Σοβαρά τώρα, τί πλεονέκτημα έχει ο συνεπτυγμένος στα Κύριε Ελέησον;;
Πρακτικά κανένα.
Αλλά όταν συνηθίσεις να χωρίζεις συνεπτυγμένα, μετά δεν πάει και στο μάτι να αφήσεις κάτι αχώριστο.
Κάπου είχα δει συνεπτυγμένο σε χύμα στίχους!
Όταν ψάλλεται με Βυζαντινό ύφος (όπως παρατήρησε ήδη κάποιος) δέ χτυπάει και τόσο πολύ.Ευχαριστώ πολύ όλους! Είναι κρίμα που επικράτησε παντού (και στο Άγιο Όρος) αυτό του Σακελλαρίδη.
Και όταν οι κυρίες από κάτω δεν κάνουν δεύτερη φωνή :-)
Σιγά το ζόρι ρε Δημήτρη...Δεν είναι θέμα ζοριού. Είναι θέμα καλαισθησίας,
εξάρτησης από την προφορική παράδοση,
απεγκλωβισμού από το κείμενο, σωστής λειτουργίας του "αυτιού" κ.τ.λ.
Ή οτι το όργανο που κατασκεύασαν είχε ατέλειες.
Ή οτι τα αυτιά τους δεν ακούγανε καλά.
Ή οτι έγινε τυπογραφικό λάθος (αποκλείεται;).
Η ύπαρξη της έλξης δεν αναιρείται (μόνο ο Στανίτσας το υποστήριξε αυτό από'σω ξέρω)
αλλά το σίγουρο είναι οτι τα νούμερα της Επιτροπής είναι αναξιόπιστα γενικά (και δεν θα μπορούσε να είναι διαφορετικά αφού προσπάθησαν να να μετρήσουν και να βάλουν σε καλούπια ένα γενικό και απροσδιόριστο φαινόμενο.
Δικό μου και όλων που εως τώρα δεν το εκτελούν όπως το λέει η Επιτροπή εν γνώσει τους.Είναι ασαφείς οι οδηγίες της Επιτροπής. Όταν λέει "εν αναβάσει" εννοεί "εν αναβάσει και περιστροφή" μάλλον.Αυτό είναι δικό σου συμπέρασμα.
Γενικά πάντως η Επιτροπή δεν φαίνεται να ξεχωρίζει την παραπάνω ενέργεια της περιστροφής (άλλωστε πριν από αυτούς δεν είχε ξαναγίνει ανάλογη θεωρητική δουλειά) και γι αυτό βλέπουμε μια τετράγραμμη στον Γα του πρώτου ήχου (φανερό ότι πρόκειται για περιστροφή και μάλιστα μεγάλη), χωρίς να λένε το πότε, παρά μόνο το κλασσικό "εν αναβάσει".Πού τη βλέπουμε την τετράγραμμη;
Και γιατί να αναφέρουν μόνο τη μεγάλη περιστροφή και όχι τις άλλες περιπτώσεις; Γιαυτό λέω οτι είναι ασαφής η εργασία τους και άν προσπαθήσει κάποιος να βγάλει άκρη παίρνοντας αυτά που λένε στην κυριολεξία είναι σίγουρο οτι θα καταλήξει σε ανήκουστο άκουσμα.
Δεν φαίνεται πάντως να εννοούν "εν αναβάσει και περιστροφή"! (αλλιώς έχουμε πρόβλημα με εκείνον τον Γα του πρώτου-αν είναι και εν αναβάσει)Πού να ξέραμε τι εννοεί ο ποιητής ... το σίγουρο είναι οτι άν εννοούσε αυτό που έλεγε τότε έχουμε πρόβλημα.
Από την πράξη της προφορικής παράδοσης βλέπουμε ότι σε περιστροφή γίνεται και τρίγραμμη πολλές φορές (ακούστε τα παραδείγματα), αλλά στην ανάβαση έχει ατονίσει και ή γίνεται τελείως φυσικό ή απλά μπαίνει μια απλή (άγραμμη δίεση). Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν υπάρχουν και ψάλτες που κάνουν και μονόγραμμη σε ανάβαση, αλλά δεν είναι ο κανόνας,Κανένας δεν κάνει μόνιμα δίεση το ΓΑ στην ανάβαση. Για ποιά παραδείγματα μιλάς;
Εξαρτάται από τη θέση. Και δεν υπάρχουν φυσικά μαθηματικοί κανόνες που λένε εδώ ναί και εδώ όχι. Εξαρτάται και από τις τοπικές και ακόμα και τις προσωπικές παραδόσεις του κάθε ψάλτη. Δεν μπορεί όλοι οι ψάλτες να αποδίδουν μια έλξη με ακριβώς τον ίδιο τρόπο. Άλλος πιό λίγο, άλλος πιό πολύ. Αρκεί να μην φτάνουμε στα άκρα Πιάνο - Καράς. Η προφορική παράδοση έχει όλες τις απαντήσεις στο θέμα αυτό αλλά ποιός κάθεται να μάθει έλξεις μελετώντας ακούσματα (κατά τη διδασκαλία;). Αντίθετα, βασιζόμαστε στο αν έχει σημαδάκι και πόσες γραμμές έχει το σημαδάκι...Όχι σε κάθε ανάβαση χτυπάμε μονόγραμμη δίεση.Μπα; Κι από που το συμπεραίνεις αυτό; Σε ποιά ανάβαση Γα-Δι δηλαδή ενεργεί η έλξη και σε ποιά όχι;
Ποιός ξέρει; Μπορεί, ανάλογα με τη θέση.Άσε τις δίγραμμες του Στέφανου :-)Εγώ τις δίγραμμες τις είδα μόνο σε περιστροφή.
Που είναι το παράξενο; Την ίδια έλξη έχει το Γα-Δι σε απλό πέρασμα και την ίδια σε περιστροφή;
Τί είναι περιστροφή;
Όλες οι περιστροφές είναι το ίδιο; Σαφώς όχι. Μήπως λοιπόν πρέπει να γράφουμε διαφορετικές υφεσοδιέσεις ανάλογα με το είδος της περιστροφής; Εκεί όμως θα πείς όχι... πάει πολύ.
Ναί, ας ανοίξουμε ένα άλλο θέμα να συζητήσουμε τα λάθη της Επιτροπής, γιατί φαίνεται οτι είναι πολλά. Ετοιμάζουμε και σελίδα στο Αναλόγιον με το Shota.Πολύ σωστά. Το ίδιο ισχύει και για την Επιτροπή.Δηλαδή ο Χρύσανθος που κατατάσσει τον Γ' και τον Βαρύ στο εναρμόνιο γένος ενώ έχει ήδη ορίσει τι είναι εναρμόνια διαστήματα (και φυσικά ο Γ' κι ο Βαρύς δεν έχουν τέτοια) τι σημαίνει; Ότι το σύνολο του έργου του είναι λάθος;Όχι απλά οτι στο συγκεκριμένο θέμα είναι λάθος.
Καλώς η κακώς, η πραγματικότητα είναι οτι οι περισσότεροι γνωστοί ψάλτες δεν ακολούθησαν την οδηγία της Επιτροπής.
Ούτε και τα ίδια τα μέλη της την ακολούθησαν.. αυτό μας λέει κάτι;
Δικό μου και όλων που εως τώρα δεν το εκτελούν όπως το λέει η Επιτροπή εν γνώσει τους.Είναι ασαφείς οι οδηγίες της Επιτροπής. Όταν λέει "εν αναβάσει" εννοεί "εν αναβάσει και περιστροφή" μάλλον.Αυτό είναι δικό σου συμπέρασμα.
Δηλαδή εσύ τι εκτελείς τετράγραμμη και εν αναβάσει και σε περιστροφή;
Ή εκτελείς την ίδια έλξη και σε ανάβαση και σε περιστροφή;
Γενικά πάντως η Επιτροπή δεν φαίνεται να ξεχωρίζει την παραπάνω ενέργεια της περιστροφής (άλλωστε πριν από αυτούς δεν είχε ξαναγίνει ανάλογη θεωρητική δουλειά) και γι αυτό βλέπουμε μια τετράγραμμη στον Γα του πρώτου ήχου (φανερό ότι πρόκειται για περιστροφή και μάλιστα μεγάλη), χωρίς να λένε το πότε, παρά μόνο το κλασσικό "εν αναβάσει".Πού τη βλέπουμε την τετράγραμμη;
Στην επιτροπή. Λένε για 4 τμημάτων.
Δεν ξέρω μήπως εννοείς κάτι άλλο.
Και γιατί να αναφέρουν μόνο τη μεγάλη περιστροφή και όχι τις άλλες περιπτώσεις; Γιαυτό λέω οτι είναι ασαφής η εργασία τους και άν προσπαθήσει κάποιος να βγάλει άκρη παίρνοντας αυτά που λένε στην κυριολεξία είναι σίγουρο οτι θα καταλήξει σε ανήκουστο άκουσμα.
Ε σαφώς δεν θα κρατήσεις την κυριολεξία! Κατα πνεύμα θα ερμηνεύσεις.
Και θα δεις τι έχουν γράψει κι άλλοι. Και ο Ψάχος και ο Καράς φυσικά, που είναι δύο από τους ανθρώπους που ασχολήθηκαν με το θέμα.
Κανείς δεν κάνει μόνιμα Γα μεγάλη δίεση εννοείς στην ανάβαση, όπως και κανείς (που ξέρει να ψάλλει) δεν κάνει Γα φυσικό (12 μορίων) στην ανάβαση. (...φυσικά όταν δεσπόζει ο Δι και η μελωδία κινείτε προς αυτόν...)
Παραδείγματα υπάρχουν. Μόλις βρω χρόνο θα ανεβάσω.
Εγώ λέω ότι δεν ενεργούν οι έλξεις κατα το δοκούν, αλλά υπόκεινται σε κάποιους κανόνες, λίγους αλλά ουσιαστικούς.
Σε μικρότερα διαστήματα έχουμε και μικρότερη ποσότητα έλξης, ενώ σε μεγαλύτερα μεγαλύτερη, σε απλό πέρασμα μικρότερη, σε περιστροφή μεγαλύτερη, και σε καταληκτικές θέσεις μπορεί να είναι ακόμα πιο έντονη. Αυτοί είναι γενικά οι πιο βασικοί κανόνες των έλξεων.
Ο δεσπόζων φθόγγος όμως δεν μπορεί την μια να έλκει και την άλλη όχι (άλλο την μια να έλκει πιο πολύ και την άλλη λιγότερο)! Εκτός και έχεις κάποιο παράδειγμα που συμβαίνει αυτό.
Αν κάποιος βασίζεται σε σημαδάκια για να κάνει το πόσο της έλξης, τότε δύο τινά συμβαίνουν. Ή είναι ακόμα μαθητής και ψάχνει στήριγμα (...και αυτό κακό δεν είναι-σιγά σιγά θα βρει την άκρη αν έχει δάσκαλο που να τον κατευθύνει προς τα 'κει...) ή δεν έχει πάρει μυρωδιά του τι είναι οι έλξεις και εκτελεί μηχανικά ένα ωραίο σολφέζ...
Ποιός ξέρει; Μπορεί, ανάλογα με τη θέση.Άσε τις δίγραμμες του Στέφανου :-)Εγώ τις δίγραμμες τις είδα μόνο σε περιστροφή.
Που είναι το παράξενο; Την ίδια έλξη έχει το Γα-Δι σε απλό πέρασμα και την ίδια σε περιστροφή;
Υπάρχουν αρκετά παραδείγματα στο analogion (...έλα παππούλη να σου δείξω τ' αμπελοχώραφά σου...) που δείχνουν πως σε περιστροφή η έλξη είναι σαφώς εντονότερη.
Τί είναι περιστροφή;
Ένας ορισμός της περιστροφής θα μπορούσε να ήταν ακούω 2 φορές τον δεσπόζοντα και στην μέση τον ελκόμενο υπερβάσιμο π.χ. Δι-Γα-Δι (όπου Δι είναι ο δεσπόζων και Γα ο υπερβάσιμος)
Όλες οι περιστροφές είναι το ίδιο; Σαφώς όχι. Μήπως λοιπόν πρέπει να γράφουμε διαφορετικές υφεσοδιέσεις ανάλογα με το είδος της περιστροφής; Εκεί όμως θα πείς όχι... πάει πολύ.
Δεν με ενδιαφέρει το πόσο...
Αν θα ήταν χρήσιμο να γίνει για παιδαγωγικούς λόγους ας γινόταν, μου είναι αδιάφορο. Δεν πάω να πετύχω την ΑΠΟΛΥΤΗ ακρίβεια με την καταγραφή της έλξεως! Απλά να την επισημάνω θέλω και να την υπενθυμίσω σε αυτόν που ήδη την ξέρει.
Καλώς η κακώς, η πραγματικότητα είναι οτι οι περισσότεροι γνωστοί ψάλτες δεν ακολούθησαν την οδηγία της Επιτροπής.
Δεν ακολούθησαν την οδηγία της επιτροπής για αναγραφή των έλξεων.
Διότι οι έλξεις σαν φαινόμενο έστω και αμβλυνόμενο, εξακολούθησε και εξακολουθεί να υπάρχει.
Δεν άρχισαν να υπάρχουν οι έλξεις από τον καιρό της επιτροπής...
Ούτε και τα ίδια τα μέλη της την ακολούθησαν.. αυτό μας λέει κάτι;
Μην ξεχνάς και σε τι εποχή αναφέρεσαι, και ποιές ήταν οι συνθήκες για να βγεί ένα βιβλίο τότε...
Ούτε και οι μετά τον Χρύσανθος ακολούθησαν τα περι ρυθμού.
Ο Ψάχος όμως και τα περι ρυθμού και τα περι έλξεων εφάρμοσε, 100 χρόνια μετα τον Χρύσανθο κι όλοι έλεγαν που τα βρήκε.
Δηλαδή εσύ τι εκτελείς τετράγραμμη και εν αναβάσει και σε περιστροφή;Εκτελώ όπως το έχω ακούσει ανάλογα με τη μουσική θέση. Τώρα για γραμμές, δεν είμαι σίγουρος.
Ή εκτελείς την ίδια έλξη και σε ανάβαση και σε περιστροφή;
Οκ, αυτό εννοώ. Μπέρδεψα τα τμήματα με τα μόρια μου φαίνεται.Πού τη βλέπουμε την τετράγραμμη;Στην επιτροπή. Λένε για 4 τμημάτων.
Δεν ξέρω μήπως εννοείς κάτι άλλο.
Το πνεύμα δε χρειάζεται και πολύ ενασχόληση... οι έλξεις υπάρχουν και γίνονται και πρέπει να γίνονται σύμφωνα με την προφορική παράδοση.Και γιατί να αναφέρουν μόνο τη μεγάλη περιστροφή και όχι τις άλλες περιπτώσεις; Γιαυτό λέω οτι είναι ασαφής η εργασία τους και άν προσπαθήσει κάποιος να βγάλει άκρη παίρνοντας αυτά που λένε στην κυριολεξία είναι σίγουρο οτι θα καταλήξει σε ανήκουστο άκουσμα.Ε σαφώς δεν θα κρατήσεις την κυριολεξία! Κατα πνεύμα θα ερμηνεύσεις.
Και θα δεις τι έχουν γράψει κι άλλοι. Και ο Ψάχος και ο Καράς φυσικά, που είναι δύο από τους ανθρώπους που ασχολήθηκαν με το θέμα.
Το γράμμα παίρνει πολύ κουβέντα...ιδιαίτερα όταν το γράμμα επηρρεάζει το πνεύμα.
Κανείς δεν κάνει μόνιμα Γα μεγάλη δίεση εννοείς στην ανάβαση, όπως και κανείς (που ξέρει να ψάλλει) δεν κάνει Γα φυσικό (12 μορίων) στην ανάβαση. (...φυσικά όταν δεσπόζει ο Δι και η μελωδία κινείτε προς αυτόν...)Ναι, κανείς εκτός της σχολής Καρά.
Παραδείγματα υπάρχουν. Μόλις βρω χρόνο θα ανεβάσω.
Εγώ λέω ότι δεν ενεργούν οι έλξεις κατα το δοκούν, αλλά υπόκεινται σε κάποιους κανόνες, λίγους αλλά ουσιαστικούς.
Σε μικρότερα διαστήματα έχουμε και μικρότερη ποσότητα έλξης, ενώ σε μεγαλύτερα μεγαλύτερη, σε απλό πέρασμα μικρότερη, σε περιστροφή μεγαλύτερη, και σε καταληκτικές θέσεις μπορεί να είναι ακόμα πιο έντονη. Αυτοί είναι γενικά οι πιο βασικοί κανόνες των έλξεων.
Εάν λοιπόν ο μαθητής γνωρίζει αυτά ακριβώς που είπες πιό πάνω, τί χρειάζονται οι πολύγραμμες υφεσοδιέσεις; Δεν αρκεί μια απλή μονόγραμμη διεσούλα (όπως στα κλασσικά κείμενα) για να "θυμίσει"; Γιατί πρέπει να καταγράψουμε και τις λεπτομέρειες; Εάν κάποιος δεν τις ακούει με το αυτί να τις κάνει αυθόρμητα όπως τις κάνει ο δάσκαλός του κατά την συμψαλμωδία, θα τον βοηθήσουν οι γραμμούλες να υπολογίσει την "κίνηση φωνής" του (δε μιλώ για ακριβές διάστημα);
Ο δεσπόζων φθόγγος όμως δεν μπορεί την μια να έλκει και την άλλη όχι (άλλο την μια να έλκει πιο πολύ και την άλλη λιγότερο)! Εκτός και έχεις κάποιο παράδειγμα που συμβαίνει αυτό.Γιατί δεν μπορεί; Επειδή είναι απαράβατος νόμος της φύσεως; Και από πότε οι νόμοι της φύσεως δεν έχουνε εξαιρέσεις; Μερικές φορές δεν ακούγεται καθόλου άσχημο, ούτε εκτός παραδόσεως να μή γίνεται μια έλξη κάπου και άλλες φορές να γίνεται...βεβαίως μιλάω για εξαιρέσεις τώρα. Όχι για αυθαιρεσία. Είμαι σίγουρος οτι παραδείγματα υπάρχουν αλλά θα τα θεωρήσεις "λάθη" και όχι "επιχειρήματα".
Αν κάποιος βασίζεται σε σημαδάκια για να κάνει το πόσο της έλξης, τότε δύο τινά συμβαίνουν. Ή είναι ακόμα μαθητής και ψάχνει στήριγμα (...και αυτό κακό δεν είναι-σιγά σιγά θα βρει την άκρη αν έχει δάσκαλο που να τον κατευθύνει προς τα 'κει...) ή δεν έχει πάρει μυρωδιά του τι είναι οι έλξεις και εκτελεί μηχανικά ένα ωραίο σολφέζ...Και στις δύο περιπτώσεις η διδασκαλία είναι σε λάθος βάση κατά τη γνώμη μου. Ο αρχάριος δε χρειάζεται να ξέρει τίποτα για έλξεις και γραμμές και περιστροφές κ.τ.λ. Με την εμπειρία έρχονται αυτά Όταν τα έχει κατακτήσει με το αυτί δεν χρειάζονται πιά τα σημάδια (γιαυτό και δεν τα έγραφαν παλαιά).
Ναί, το ξέρω τι λές και συμφωνώ γενικά αλλά το κάθε ΔΙ-ΓΑ-ΔΙ δεν είναι περιστροφή.Υπάρχουν αρκετά παραδείγματα στο analogion (...έλα παππούλη να σου δείξω τ' αμπελοχώραφά σου...) που δείχνουν πως σε περιστροφή η έλξη είναι σαφώς εντονότερη.Ποιός ξέρει; Μπορεί, ανάλογα με τη θέση.Άσε τις δίγραμμες του Στέφανου :-)Εγώ τις δίγραμμες τις είδα μόνο σε περιστροφή.
Που είναι το παράξενο; Την ίδια έλξη έχει το Γα-Δι σε απλό πέρασμα και την ίδια σε περιστροφή;
Και το σίγουρο είναι οτι είναι υπερβολή και υποτίμηση της νοητικής ικανότητας του μαθητή να του "θυμίζεις" σε κάθε ΔΙ-ΓΑ-ΔΙ οτι το ΓΑ είναι δίεση!
Διαφωνώ. Δές πιό πάνω.Τί είναι περιστροφή;Ένας ορισμός της περιστροφής θα μπορούσε να ήταν ακούω 2 φορές τον δεσπόζοντα και στην μέση τον ελκόμενο υπερβάσιμο π.χ. Δι-Γα-Δι (όπου Δι είναι ο δεσπόζων και Γα ο υπερβάσιμος)
Δεν με ενδιαφέρει το πόσο...Αυτό δεν είναι υπνθύμιση..είναι βομβαρδισμός !! :-)
Αν θα ήταν χρήσιμο να γίνει για παιδαγωγικούς λόγους ας γινόταν, μου είναι αδιάφορο. Δεν πάω να πετύχω την ΑΠΟΛΥΤΗ ακρίβεια με την καταγραφή της έλξεως! Απλά να την επισημάνω θέλω και να την υπενθυμίσω σε αυτόν που ήδη την ξέρει.
Άστα αυτά :-) Δεν είχανε σημάδια;; Δεν είχανε ολόκληρο Πατριαρχικό τυπογραφείο δικό τους;;Ούτε και τα ίδια τα μέλη της την ακολούθησαν.. αυτό μας λέει κάτι;Μην ξεχνάς και σε τι εποχή αναφέρεσαι, και ποιές ήταν οι συνθήκες για να βγεί ένα βιβλίο τότε...
Ούτε και οι μετά τον Χρύσανθος ακολούθησαν τα περι ρυθμού.Γιατί άραγε; Μήπως επειδή ήταν πρωτοποριακά και άσχετα με την υπάρχουσα ψαλτική παράδοση;
Ο Ψάχος όμως και τα περι ρυθμού και τα περι έλξεων εφάρμοσε, 100 χρόνια μετα τον Χρύσανθο κι όλοι έλεγαν που τα βρήκε.Πού τα εφάρμοσε; Στα βιβλία του; Ή στις πολυφωνικές χορωδίες που οργάνωσε στην Αθήνα;
Ή οτι το όργανο που κατασκεύασαν είχε ατέλειες.Δεν μπορώ να το ξέρω.
Αν είναι απλά να υποθέτουμε, ε υποθέτω κι εγώ πως το όργανο ήταν...βραχνιασμένο!
Ή οτι τα αυτιά τους δεν ακούγανε καλά.Όλων;
Δεν ήταν 2-3 άτομα...
Ή οτι έγινε τυπογραφικό λάθος (αποκλείεται;).Δεν αποκλείεται αυτό, σαν πιθανότητα.
Η ύπαρξη της έλξης δεν αναιρείται (μόνο ο Στανίτσας το υποστήριξε αυτό από'σω ξέρω)...κι ο ίδιος την έκανε και με το παραπάνω...
αλλά το σίγουρο είναι οτι τα νούμερα της Επιτροπής είναι αναξιόπιστα γενικά (και δεν θα μπορούσε να είναι διαφορετικά αφού προσπάθησαν να να μετρήσουν και να βάλουν σε καλούπια ένα γενικό και απροσδιόριστο φαινόμενο.
Εμένα δεν με απασχολούν τα νούμερα. Άλλωστε όπως πολλές φορές έχω πει το νούμερο είναι ενδεικτικό και δεν πρέπει να απολυτοποιείται. Η έλξη είναι κίνηση και έχεις ένα δίκιο ως προς το απροσδιόριστο της κίνησης (μέχρι που φτάνει, αφού είναι βασικά θέμα ικανότητας του ψάλλοντος το μέχρι που).
Αλλά εμένα με απασχολεί ότι μένουμε να κοιτάμε το πόσο είπε η Επιτροπή (έτσι το άκουγε; έτσι ήθελε να το περιγράψει;),
αντί να βλέπουμε πως π ε ρ ι γ ρ ά φ ε ι την κίνηση της έλξης και ταυτόχρονα καταγράφει για πρώτη φορά την ύπαρξή τους.
Δεν είναι σε όλα της τα συμπεράσματα ακριβής και κάποια νούμερα μοιάζουν υπερβολικά; Ωραία, αυτό το κοιτάμε, αλλά δεν μπορούμε να παραθεωρήσουμε το έργο της Επιτροπής επειδή δεν συμβαδίζει το έργο της επιτροπής με τα σημερινά επιστημονικά στάνταρ. Οι άνθρωποι ήταν πρωτοπόροι! Ποιός είχε κάτσει προηγουμένως να ακούσει και να καταγράψει διαστήματα;
Ή οτι το όργανο που κατασκεύασαν είχε ατέλειες.Δεν μπορώ να το ξέρω.
Αν είναι απλά να υποθέτουμε, ε υποθέτω κι εγώ πως το όργανο ήταν...βραχνιασμένο!
Δεν έχει σημασία πόσοι ήταν. Σημασία έχει εάν υπήρχε κανένας με κριτικό αυτί και με επιστημονική γνώση θεωρίας/πράξης ώστε να επιβεβαιώσει εάν όντως τα 8 μόρια που λέει οτι παίζει το όργανο είναι όντως 8 μόρια. Παράδειγμα: Ξεκουρδίζω μία χορδή στο ούτι μου και έρχομαι σπίτι σου (έστω οτι εσύ δεν έχεις ξαναδεί ούτι - έχεις; :-)
και σου παίζω ένα ήχο, και τον παίζω σωστά στα αυτιά σου και σου λέω οτι για τον παίξεις αυτό τον ήχο στο ούτι πρέπει να πατήσεις εκεί και εκεί. Εντάξει λές εσύ και το κάνεις και γράφεις και βιβλίο που το περιγράφει και γίνεσαι και πλούσιος από αυτό. Το αγοράζει το βιβλίο σου ένας μουσικός με σωστά κουρδισμένο ούτι και προσπαθεί να παίξει το ίδιο.... καταστροφή! Αυτό πώς μπορείς να το αποκλείσεις...
Όχι πάντοτε. Π.χ. στη συνέντευξη του και στην πρόβα της χορωδίας που λέει οτι δεν υπάρχει την κάνει;Η ύπαρξη της έλξης δεν αναιρείται (μόνο ο Στανίτσας το υποστήριξε αυτό από'σω ξέρω)...κι ο ίδιος την έκανε και με το παραπάνω...
Εμένα δεν με απασχολούν τα νούμερα. Άλλωστε όπως πολλές φορές έχω πει το νούμερο είναι ενδεικτικό και δεν πρέπει να απολυτοποιείται. Η έλξη είναι κίνηση και έχεις ένα δίκιο ως προς το απροσδιόριστο της κίνησης (μέχρι που φτάνει, αφού είναι βασικά θέμα ικανότητας του ψάλλοντος το μέχρι που).έτσι το έπαιζε το (βραγχνιασμένο) όργανο;
Αλλά εμένα με απασχολεί ότι μένουμε να κοιτάμε το πόσο είπε η Επιτροπή (έτσι το άκουγε; έτσι ήθελε να το περιγράψει;),
αντί να βλέπουμε πως π ε ρ ι γ ρ ά φ ε ι την κίνηση της έλξης και ταυτόχρονα καταγράφει για πρώτη φορά την ύπαρξή τους.Την κίνηση την περιγράφει ελλιπώς στο κείμενο,
μόνο σαν ανοδική έλξη αν και στα παραδείγματα τους δίνουν και καθοδικές έλξεις.
Αρκετές από τις "κινήσεις φωνής" που παραδεχόμαστε σήμερα η Επιτροπή τις αποσιώπησε. Γιατί; Δεν τις άκουγε;
Παρεμπιπτόντως, η καταγραφή δεν γίνεται για πρώτη φορά από την Επιτροπή, γινόταν και παλαιότερα (με τις απλές υφεσοδιέσεις) απλά όχι τόσο αναλυτικά όσο στα παραδείγματα της Επιτροπής.
Δεν είναι σε όλα της τα συμπεράσματα ακριβής και κάποια νούμερα μοιάζουν υπερβολικά; Ωραία, αυτό το κοιτάμε, αλλά δεν μπορούμε να παραθεωρήσουμε το έργο της Επιτροπής επειδή δεν συμβαδίζει το έργο της επιτροπής με τα σημερινά επιστημονικά στάνταρ. Οι άνθρωποι ήταν πρωτοπόροι! Ποιός είχε κάτσει προηγουμένως να ακούσει και να καταγράψει διαστήματα;Δεν απορρίπτει κανένας το έργο της Επιστροπής συνολικά νομίζω.
Δεν ξέρω γιατί το πάς εκεί.
Μα ο υπολογισμός των διαστημάτων δεν έγινε πάνω στο Ιωακείμιο Ψαλτήριο!
Αυτό φτιάχτηκε κατόπιν! Και βέβαια δεν θα μπορούσε να αποδώσει τις έλξεις διότι οι έλξεις απαιτούν κίνηση και όχι ακίνητο σημείο!
Οι έλξεις προσδιορίστηκαν επι έγχορδου οργάνου. Αυτό λέει η Επιτροπή.
και σου παίζω ένα ήχο, και τον παίζω σωστά στα αυτιά σου και σου λέω οτι για τον παίξεις αυτό τον ήχο στο ούτι πρέπει να πατήσεις εκεί και εκεί. Εντάξει λές εσύ και το κάνεις και γράφεις και βιβλίο που το περιγράφει και γίνεσαι και πλούσιος από αυτό. Το αγοράζει το βιβλίο σου ένας μουσικός με σωστά κουρδισμένο ούτι και προσπαθεί να παίξει το ίδιο.... καταστροφή! Αυτό πώς μπορείς να το αποκλείσεις...Δεν μπορείς να το αποκλείσεις αυτό. Ούτε και κάνεις την δουλειά για τον "κλάνγκα" (πελλοπονησιακή έκφραση συνώνυμη του χαζού) που δεν μπορεί να καταλάβει ότι το πόσο κουρδισμένη είναι μια χορδή παίζει ρόλο...
Άλλωστε το "πόσο" στην φωνή έχει να κάνει με το "πως" και με το "ποιος"...
Άλλο να σου κάνει ο Ζάχαρης μια έλξη, κι άλλο να στην κάνει ο Στανίτσας... (πρόσεξε τι θα σχολιάσεις εδώ κακομοίρη μου!)
Όχι πάντοτε. Π.χ. στη συνέντευξη του και στην πρόβα της χορωδίας που λέει οτι δεν υπάρχει την κάνει;Η ύπαρξη της έλξης δεν αναιρείται (μόνο ο Στανίτσας το υποστήριξε αυτό από'σω ξέρω)...κι ο ίδιος την έκανε και με το παραπάνω...
Τι λες ας πούμε να σημαίνει αυτό; Πως το εξηγείς εσύ;
μόνο σαν ανοδική έλξη αν και στα παραδείγματα τους δίνουν και καθοδικές έλξεις.
Σε ποιό παράδειγμα το είδες αυτό;
Αρκετές από τις "κινήσεις φωνής" που παραδεχόμαστε σήμερα η Επιτροπή τις αποσιώπησε. Γιατί; Δεν τις άκουγε;
Δεν μπορώ να γνωρίζω το γιατί...
Ακόμα κι αν δεν κατέγραψε κάποιες από τις έλξεις η Επιτροπή, αυτό μπορεί να σημαίνει ότι οι έλξεις που κατέγραψε δεν ήταν σωστές;
Δεν απορρίπτει κανένας το έργο της Επιστροπής συνολικά νομίζω.
Και τι απορρίπτεις ας πούμε εσύ από το έργο της Επιτροπής; Και τι κρατάς; Και με ποιο σκεπτικό ε;
Δεν ξέρω γιατί το πάς εκεί.
Διότι εκεί πάει το όλο σκεπτικό!
Αφού εκείνο έκαναν λάθος (δεν έβαλαν το Ζω' ύφεση στον πλ.Δ') το άλλο έκαναν λάθος (έλξεις περισσότερο στο ειρμολογικό είδος μελοποιείας), το παράλλο έκαναν λάθος (ελλιπής διατύπωση της διαφοράς έλξεως απλού περάσματος και περιστροφής) ποιος μου λέει εμένα ότι δεν έκαναν λάθος και στις έλξεις π.χ του Πρώτου ήχου ή του Δευτέρου;
Και πες μου ότι έχω άδικο.
Οι έλξεις προσδιορίστηκαν επι έγχορδου οργάνου. Αυτό λέει η Επιτροπή.Ναί. Λέει γενικά και αόριστα "επι εντατών οργάνων" και με βάση την *ακοή* των μελών της επιτροπής
και κατόπιν με συγκριση με το μονόχορδο και κατόπιν με προσέγγιση σε κλίμακα 36 τμημάτων. Μάλλον έβαλαν κινητούς μπερντέδες σε Ευρωπαική κιθάρα (όπως λένε πιό κάτω)
για τα πειράματά τους. Ποιός ξέρει.
Δεν μπορείς να το αποκλείσεις αυτό. Ούτε και κάνεις την δουλειά για τον "κλάνγκα" (πελλοπονησιακή έκφραση συνώνυμη του χαζού) που δεν μπορεί να καταλάβει ότι το πόσο κουρδισμένη είναι μια χορδή παίζει ρόλο...Ναι αλλά στη συγκεκριμένη περίπτωση πώς να το ξέρουμε εάν οι υπολογισμοί τους ήτανε λάθος;
Το μόνο που έχουμε να στηριχτούμε είναι η προφορική παράδοση. Και αυτή δείχνει οτι σε αρκετά θέματα η Επιτροπή ήτανε λάθος ή ανακριβής ή όπως θέλεις πές το.
Άλλωστε το "πόσο" στην φωνή έχει να κάνει με το "πως" και με το "ποιος"...Έχει να κάνει και με τα όρια της προφορικής παράδοσης. Παραδείγματα παρατραβηγμένων έλξεων υπάρχουν άσχετα με το "ποιός". Και εάν το "πόσο" είναι σχετικό, ποιός ο λόγος να βάζουμε γραμμούλες στις διάφορες υφεσοδιέσεις;
Άλλο να σου κάνει ο Ζάχαρης μια έλξη, κι άλλο να στην κάνει ο Στανίτσας... (πρόσεξε τι θα σχολιάσεις εδώ κακομοίρη μου!)
Και γιατί ο (οποιοσδήποτε) Ζάχαρης να μήν κάνει τις έλξεις όπως τις κάνει ο Στανίτσας; Πιστεύεις οτι βλέποντας γραμμένες τις έλξεις αλά-Επιτροπή (και ακούγοντας το Στανίτσα) θα πετύχεις να πλησιάσεις τις έλξεις που κάνει;
Σύμφωνα με την Επιτροπή έκανε λάθος και επηρρεασμένος από τον Ευρωπαϊσμό της εποχής τουΌχι πάντοτε. Π.χ. στη συνέντευξη του και στην πρόβα της χορωδίας που λέει οτι δεν υπάρχει την κάνει;Τι λες ας πούμε να σημαίνει αυτό; Πως το εξηγείς εσύ;
αλλοίωσε την παράδοση του Δευτέρου ήχου κατά τη θεωρητική διδασκαλία του αλλά ευτυχώς τη διέσωσε (κατά το πλείστον) στην πράξη. Άρα κάποιος που μιμείται το Στανίτσα σαν άκουσμα θα μάθει να εκτελεί σωστά το Δεύτερο ήχο έστω και άν νομίζει οτι "ο ΓΑ είναι στη θέση του"!!
Σελίδα 50 κάτω κάτω...μόνο σαν ανοδική έλξη αν και στα παραδείγματα τους δίνουν και καθοδικές έλξεις.Σε ποιό παράδειγμα το είδες αυτό;
Πρώτος Δίφωνος με το ΔΙ ύφεση ενώ δύο σελίδες πιό πρίν λένε οτι η έλξη είναι όξυνση μόνο και μάλιστα εμφανίζεται σπανιώτερα στο στιχηραρικό μέλος ενώ απαραίτητα στο ειρμολογικό! Καλά τα διαβάσανε αυτά που γράφανε;; Ο απαράβατος "νόμος της φύσεως" παραβιάζεται στα στιχηραρικά μέλη; Από πού κι ώς πού;
Για εμένα σημαίνει οτι υπήρχε κάποιο πρόβλημα με τη μεθοδολογία που ακολουθήθηκε. Και αυτό ρίχνει υποψίες για όλα τα υπόλοιπα νούμερα και κινήσεις φωνής που παρουσιάζουν ή δεν παρουσιάζουν. Αυτό δε σημαίνει οτι όλα είναι λάθος. Αλλά δεν μπορούμε να τα δεχτούμε σαν ευαγγέλιο επειδή "το είπε η Πατριαρχική Επιτροπή και όποιος δεν το τηρεί είναι εκτός παραδόσεως" και παραβιάζει απαράβατους "νόμους της φύσεως"!Αρκετές από τις "κινήσεις φωνής" που παραδεχόμαστε σήμερα η Επιτροπή τις αποσιώπησε. Γιατί; Δεν τις άκουγε;Δεν μπορώ να γνωρίζω το γιατί...
Ακόμα κι αν δεν κατέγραψε κάποιες από τις έλξεις η Επιτροπή, αυτό μπορεί να σημαίνει ότι οι έλξεις που κατέγραψε δεν ήταν σωστές;
Απορρίπτεις ότι δεν έχει βάση στη ζώσα προφορική παράδοση. Εκτός και πιστεύεις οτι δεν είναι ζώσα.Δεν απορρίπτει κανένας το έργο της Επιστροπής συνολικά νομίζω.Και τι απορρίπτεις ας πούμε εσύ από το έργο της Επιτροπής; Και τι κρατάς; Και με ποιο σκεπτικό ε;
Έχεις δίκιο!! Αυτό λέω ακριβώς. Αλλά αυτό δε σημαίνει απόρριψη.. Σημαίνει κριτικό πνεύμα με βάση την προφορική παράδοση. Πού το πρόβλημα;Δεν ξέρω γιατί το πάς εκεί.Διότι εκεί πάει το όλο σκεπτικό!
Αφού εκείνο έκαναν λάθος (δεν έβαλαν το Ζω' ύφεση στον πλ.Δ') το άλλο έκαναν λάθος (έλξεις περισσότερο στο ειρμολογικό είδος μελοποιείας), το παράλλο έκαναν λάθος (ελλιπής διατύπωση της διαφοράς έλξεως απλού περάσματος και περιστροφής) ποιος μου λέει εμένα ότι δεν έκαναν λάθος και στις έλξεις π.χ του Πρώτου ήχου ή του Δευτέρου;
Και πες μου ότι έχω άδικο.
Εχω μια απορια. Η επιτροπη λεει περι του Β' ηχου: Ο Γα εν ανεβασει υποκειται εις ελξιν επι το οξυ δυο τμηματων.
Σωστά.
Τι εννοεί λέγοντας 2 τμημάτων; Την μονόγραμμη δίεση των τεσσάρων τμημάτων. Αυτή δηλαδή που μπαίνει σε απλή ανάβαση Γα-Δι.
Και τότε γιατί λέει 2 τμημάτων και δεν λέει 4 να μην μπερδευόμαστε;
Καταρχήν κοίτα το παράδειγμα στον πρώτο ήχο. (επισύναψη)
Μιλάει για ύφεση 2 τμημάτων και βάζει 4 τμημάτων. Γιατί;
Διότι η πρώτη πρόταση της Επιτροπής ήταν η κλίμακα να έχει 36 μόρια (Επιτροπή σελίδα 22) αλλά μετά για λόγους καλύτερης απόδοσης πρότειναν τα 72 μόρια (Επιτροπή σελίδα 23).
Οπότε βάση αυτών των 36 μορίων η απλή δίεση-ύφεση είχε 1 τμήμα-μόριο η μονόγραμμη 2, η τρίγραμμη 3 και η τετράγραμμη 4.
Ενώ με βάση τα 72 μόρια το διπλάσιο, δηλαδή η απλή δίεση-ύφεση είχε 2 τμήματα-μόρια η μονόγραμμη 4, η τρίγραμμη 6 και η τετράγραμμη 8.
Σήμερα λοιπόν που εμείς έχουμε 72 μόρια στην κλίμακα, τα σημεία αλλοιώσεως ενεργούν 2-4-6-8 και όχι 1-2-3-4 όπως στην 36αρα κλίμακα.
Αλλα περι του Πλ. Β' τι λεει; Και εις τα Ειρμολογικα δε ο Γα (οστις ειναι φυσικος ελκεται κατα εν τμημα). Αυτο εσυ φαινεται λογικος; :-)
Αυτοί έτσι άκουγαν την έλξη στον δεύτερο κι αλλιώς στον πλ.Β' τετράφωνο...
Εγώ φυσικά δεν συμφωνώ και έχω παραδείγματα από την προφορική παράδοση
Και τι μπορεί κατα την δική σου γνώμη να σημαίνει αυτό;
Οι έλξεις προσδιορίστηκαν επι έγχορδου οργάνου. Αυτό λέει η Επιτροπή.Ναί. Λέει γενικά και αόριστα "επι εντατών οργάνων" και με βάση την *ακοή* των μελών της επιτροπής
Και με βάση τι έπρεπε να γίνει; Με την αφή ή με την όσφρηση της επιτροπής;
:-)
και κατόπιν με συγκριση με το μονόχορδο και κατόπιν με προσέγγιση σε κλίμακα 36 τμημάτων. Μάλλον έβαλαν κινητούς μπερντέδες σε Ευρωπαική κιθάρα (όπως λένε πιό κάτω)
Που; Δεν το βρήκα...
για τα πειράματά τους. Ποιός ξέρει.
Αν είχε κινητούς μπερντέδες τι μας πειράζει; Προφανώς κι αυτοί δεν είχαν ξαναδεί ούτι...
:-)
Δεν μπορείς να το αποκλείσεις αυτό. Ούτε και κάνεις την δουλειά για τον "κλάνγκα" (πελλοπονησιακή έκφραση συνώνυμη του χαζού) που δεν μπορεί να καταλάβει ότι το πόσο κουρδισμένη είναι μια χορδή παίζει ρόλο...Ναι αλλά στη συγκεκριμένη περίπτωση πώς να το ξέρουμε εάν οι υπολογισμοί τους ήτανε λάθος;
Εσύ ξεκινάς με το δεδομένο ότι η Επιτροπή έχει λάθος.
Το μόνο που έχουμε να στηριχτούμε είναι η προφορική παράδοση. Και αυτή δείχνει οτι σε αρκετά θέματα η Επιτροπή ήτανε λάθος ή ανακριβής ή όπως θέλεις πές το.
Την προφορική παράδοση από την εποχή των ηχογραφήσεων. Η επιτροπή έχει στα αυτιά της (λόγω ηλικίας) την προφορική παράδοση του 1850 τουλάχιστον!
Άλλωστε το "πόσο" στην φωνή έχει να κάνει με το "πως" και με το "ποιος"...Έχει να κάνει και με τα όρια της προφορικής παράδοσης. Παραδείγματα παρατραβηγμένων έλξεων υπάρχουν άσχετα με το "ποιός". Και εάν το "πόσο" είναι σχετικό, ποιός ο λόγος να βάζουμε γραμμούλες στις διάφορες υφεσοδιέσεις;
Άλλο να σου κάνει ο Ζάχαρης μια έλξη, κι άλλο να στην κάνει ο Στανίτσας... (πρόσεξε τι θα σχολιάσεις εδώ κακομοίρη μου!)
Μην τα ξανα-ματα-γράφω πάλι...
Αφού ξέρεις τι θα πω και το έχω γράψει πάνω από 6-7 φορές.
Και γιατί ο (οποιοσδήποτε) Ζάχαρης να μήν κάνει τις έλξεις όπως τις κάνει ο Στανίτσας; Πιστεύεις οτι βλέποντας γραμμένες τις έλξεις αλά-Επιτροπή (και ακούγοντας το Στανίτσα) θα πετύχεις να πλησιάσεις τις έλξεις που κάνει;
Ναι.
Πιστεύω ότι θα τον βοηθήσει πιο πολύ απ' ότι το σκέτο άκουσμα.
Κι ακόμα περισσότερο η σκέτη αναγραφή χωρίς το άκουσμα δεν υπάρχει περίπτωση να βοηθήσει κανένα ίσα-ίσα που θα κάνει και ζημιά.
Σύμφωνα με την Επιτροπή έκανε λάθος και επηρρεασμένος από τον Ευρωπαϊσμό της εποχής τουΌχι πάντοτε. Π.χ. στη συνέντευξη του και στην πρόβα της χορωδίας που λέει οτι δεν υπάρχει την κάνει;Τι λες ας πούμε να σημαίνει αυτό; Πως το εξηγείς εσύ;
Αυτό λες να τον επηρέασε; Ή ότι ταυτόχρονα ο Καράς δίδασκε μια έλξη του Γα στον Β';
:-)
αλλοίωσε την παράδοση του Δευτέρου ήχου κατά τη θεωρητική διδασκαλία του αλλά ευτυχώς τη διέσωσε (κατά το πλείστον) στην πράξη. Άρα κάποιος που μιμείται το Στανίτσα σαν άκουσμα θα μάθει να εκτελεί σωστά το Δεύτερο ήχο έστω και άν νομίζει οτι "ο ΓΑ είναι στη θέση του"!!
Κάποιος που μιμείτε το άκουσμα. Διότι κάποιος που προσπαθεί να γράψει θεωρία από τα λεγόμενα του Στανίτσα θα βγάλει "τέρατα"...
Για εμένα σημαίνει οτι υπήρχε κάποιο πρόβλημα με τη μεθοδολογία που ακολουθήθηκε. Και αυτό ρίχνει υποψίες για όλα τα υπόλοιπα νούμερα και κινήσεις φωνής που παρουσιάζουν ή δεν παρουσιάζουν. Αυτό δε σημαίνει οτι όλα είναι λάθος. Αλλά δεν μπορούμε να τα δεχτούμε σαν ευαγγέλιο επειδή "το είπε η Πατριαρχική Επιτροπή και όποιος δεν το τηρεί είναι εκτός παραδόσεως" και παραβιάζει απαράβατους "νόμους της φύσεως"!
Κατ' αρχήν, δεν μου απαντάς σε αυτό που ρωτάω. Είναι κάποια από τις έλξεις που κατάγραψε λάθος; Και όχι τόσο όσον αφορά την ποσότητα (η οποία είναι σχετική) αλλά αυτή καθαυτή την έλξη;
Κατα δεύτερον, κανείς δεν παίρνει την Επιτροπή ως ευαγγέλιο. Κατα πνεύμα πρέπει να διαβαστεί και όχι κατα γράμμα.
Έχει ελλείψεις; Ναι!
Είναι κομματάκι αντιεπιστημονική με τα σημερινά δεδομένα; Ναι!
Είναι λάθος σε ορισμένα πράγματα; Ναι.
Σου μοιάζει αυτό για ευαγγέλιο;
Πες μου και συ για τις έλξεις τώρα.
Απορρίπτεις ότι δεν έχει βάση στη ζώσα προφορική παράδοση. Εκτός και πιστεύεις οτι δεν είναι ζώσα.
Ακριβώς λοιπόν επειδή είναι ζώσα, αλλάζει. Και η προφορική παράδοση της εποχής μας προφανώς έχει αλλάξει από αυτήν της επιτροπής σωστά;
Πως λοιπόν σήμερα πας να κρίνεις αυτό που άκουσαν εκείνοι τότε; Και να θεωρήσεις ως σωστό αυτό που έχουμε εμείς σήμερα (με τις όποιες αλλαγές) και όχι αυτό που εκείνοι είχαν;
Αυτό δεν είναι αντιεπιστημονικό;
Έχεις δίκιο!! Αυτό λέω ακριβώς. Αλλά αυτό δε σημαίνει απόρριψη.. Σημαίνει κριτικό πνεύμα με βάση την προφορική παράδοση. Πού το πρόβλημα;
Και μετά μου λες γιατί το πάω εκεί...
Ποιά προφορική παράδοση όμως; Αυτή που πλέον έχει φτάσει εν πολλοίς να εκτελείτε με τόνους και ημιτόνια; Την παράδοση του σήμερα;
Που ξέρεις εσύ ότι η προφορική παράδοση της εποχής της Επιτροπής δεν άλλαξε (και δεν είναι επιχείρημα, μα άλλαξε μέσα σε 30 χρόνια;) ακόμη και μέχρι την εποχή του Ναυπλιώτη που και πάλι τις περισσότερες από τις έλξεις της Επιτροπής τις εκτελεί υποδειγματικά.
Και με την λογική αυτή του δεδομένου λάθους της Επιτροπής, πως μπορείς να είσαι σίγουρος ότι αυτό που σήμερα φέρει η προφορική παράδοση ως ορθό δεν οφείλετε στο "λάθος" που περιέγραψε τότε η Επιτροπή και "ατυχώς" πέρασε σήμερα στην προφορική παράδοση; Και έρχεσαι εσύ σήμερα να επιβεβαιώσεις την Επιτροπή και ακούς το λάθος που πέρασε και λες "ναι αυτό είναι σωστό αφού και τότε το περιγράφουν και τώρα υπάρχει"... (ο δικηγόρος του Διαβόλου)
Διότι η πρώτη πρόταση της Επιτροπής ήταν η κλίμακα να έχει 36 μόρια (Επιτροπή σελίδα 22) αλλά μετά για λόγους καλύτερης απόδοσης πρότειναν τα 72 μόρια (Επιτροπή σελίδα 23).
Οπότε βάση αυτών των 36 μορίων η απλή δίεση-ύφεση είχε 1 τμήμα-μόριο η μονόγραμμη 2, η τρίγραμμη 3 και η τετράγραμμη 4.
Ενώ με βάση τα 72 μόρια το διπλάσιο, δηλαδή η απλή δίεση-ύφεση είχε 2 τμήματα-μόρια η μονόγραμμη 4, η τρίγραμμη 6 και η τετράγραμμη 8.
Σήμερα λοιπόν που εμείς έχουμε 72 μόρια στην κλίμακα, τα σημεία αλλοιώσεως ενεργούν 2-4-6-8 και όχι 1-2-3-4 όπως στην 36αρα κλίμακα.
Ναι, αυτο βεβαια ξερω.
Ακομα παραξενο μου φαινεται οταν λεει η επιτροπη "ο δε Γα ελκομενος επισης υπο του Δι λαμβανει διεσιν τεσσαρων τμηματων". Δηλαδη 2x4=8 μορια, διοτι σημερα εχουμε 72 μορια στην κλιμακα. Αυτο αστειο ειναι. Ποιος ψαλτης ψαλλει ετσι σημερα το Γα του Α' ηχου;;;
Αυτοί έτσι άκουγαν την έλξη στον δεύτερο κι αλλιώς στον πλ.Β' τετράφωνο...Αλλα περι του Πλ. Β' τι λεει; Και εις τα Ειρμολογικα δε ο Γα (οστις ειναι φυσικος ελκεται κατα εν τμημα). Αυτο εσυ φαινεται λογικος; :-)
Εαν αυτοι ετσι ακουγαν, τοτε εσυ γιατι ετσι δεν ψαλλεις;
Εγώ φυσικά δεν συμφωνώ και έχω παραδείγματα από την προφορική παράδοση
Πως ξερεις οτι σημερινη παραδοση δεν ειναι φθορα;
Και τι μπορεί κατα την δική σου γνώμη να σημαίνει αυτό;
Οτι πολλα ειναι σφαλματα της επιτροπης.
Και με βάση τι έπρεπε να γίνει; Με την αφή ή με την όσφρηση της επιτροπής;Έπρεπε να παραδεχτούν οτι η ακοή τους και η μεθοδολογία τους γενικά μπορεί να έσφαλλε. Και το κάνουν εν πολλοίς αφού σε πολλά σημεία μιλούν για τις "ατέλειες" και την "ανεπάρκειά" τους.
:-)
Στην υποσημείωση του κεφαλαίου για το Ιωακείμιο Ψαλτήριο.και κατόπιν με συγκριση με το μονόχορδο και κατόπιν με προσέγγιση σε κλίμακα 36 τμημάτων. Μάλλον έβαλαν κινητούς μπερντέδες σε Ευρωπαική κιθάρα (όπως λένε πιό κάτω)Που; Δεν το βρήκα...
Αν είχε κινητούς μπερντέδες τι μας πειράζει; Προφανώς κι αυτοί δεν είχαν ξαναδεί ούτι...Και το ταμπούριο που είχαν δεί το βγάλανε ακατάλληλο!
:-)
Εσύ ξεκινάς με δεδομένο οτι ήταν αλάνθαστη;; Αφού οι ίδιοι το λένε οτι τους λείπανε τα απαραίτητα βοηθήματα (!) και οτι η εργασία τους είναι δοκίμιο και σαν τέτοια έχει ατέλειες. Και λένε οτι είναι ανεπαρκής η Επιτροπή για να κάνει ολοκληρωμένη δουλειά (και ποιός θα ήταν επαρκής άραγε εάν όχι αυτοί τότε; Ο Καράς εκατό χρόνια μετά; Άλλο και αυτό.)Εσύ ξεκινάς με το δεδομένο ότι η Επιτροπή έχει λάθος.Δεν μπορείς να το αποκλείσεις αυτό. Ούτε και κάνεις την δουλειά για τον "κλάνγκα" (πελλοπονησιακή έκφραση συνώνυμη του χαζού) που δεν μπορεί να καταλάβει ότι το πόσο κουρδισμένη είναι μια χορδή παίζει ρόλο...Ναι αλλά στη συγκεκριμένη περίπτωση πώς να το ξέρουμε εάν οι υπολογισμοί τους ήτανε λάθος;
Αυτό είναι μία υπόθεση αλλά οπωσδήποτε λογική.Το μόνο που έχουμε να στηριχτούμε είναι η προφορική παράδοση. Και αυτή δείχνει οτι σε αρκετά θέματα η Επιτροπή ήτανε λάθος ή ανακριβής ή όπως θέλεις πές το.Την προφορική παράδοση από την εποχή των ηχογραφήσεων. Η επιτροπή έχει στα αυτιά της (λόγω ηλικίας) την προφορική παράδοση του 1850 τουλάχιστον!
Και τί μ'αυτό; Ακόμα και άν άλλαξε η προφορική παράδοση μεταξύ του 1850 και του 1920 και του σήμερα σε μερικά πράγματα (γιατί συνολικά δεν άλλαξε όπως νομίζω όλοι συμφωνούν) πώς μπορούμε να το ξέρουμε με σιγουριά; Μόνο υποθέσεις μπορούμε να κάνουμε και συνεπώς μόνο μουσικολογικής σημασίας συμπεράσματα να βγάλουμε. Τα προβλήματα ξεκινούν από τη στιγμή που κάποιος προτείνει να αλλάξει την αδιαμφισβήτητη (ηχογραφημένη) προφορική παράδοση με βάση τέτοιες αναχρονιστικές υποθέσεις π.χ. "εγώ το ψάλλω αυτό όπως το λέει η Επιτροπή έστω και άν δεν ξέρω εάν ποτέ κανένας άλλος το έψαλλε έτσι πρίν από μένα και έτσι διασώζω την παράδοση του 1850 κτλ κτλ".
Έτυχε να αποκτήσω τη Λειτουργία του Δ. Σουρλαντζή χτές. Ωραίο παράδειγμα γραφής με μονόγραμμες μόνο έλξεις και μέτρα χωρισμένα μόνο εκεί που χρειάζεται και απλά ισοκρατήματα. Πολύ ωραία.
Ναι.Και στις περιπτώσεις που άλλο θα ακούει και άλλο θα βλέπει γραμμένο; Τί θα εμπιστευτεί; Το Στανίτσα ή αυτόν που έβαλε τα σημαδάκια στο κείμενο ακολουθώντας ένα τυφλοσούρτη κανόνα του στύλ "όπου βλέπω ΔΙ-ΓΑ-ΔΙ θα του κολλάω και μιά δίγραμμη γιατί έχω περιστροφή";
Πιστεύω ότι θα τον βοηθήσει πιο πολύ απ' ότι το σκέτο άκουσμα.
Κι ακόμα περισσότερο η σκέτη αναγραφή χωρίς το άκουσμα δεν υπάρχει περίπτωση να βοηθήσει κανένα ίσα-ίσα που θα κάνει και ζημιά.
Αυτό λες να τον επηρέασε; Ή ότι ταυτόχρονα ο Καράς δίδασκε μια έλξη του Γα στον Β';Πολύ πιθανόν και τον καταλαβαίνω!! Προσπαθούσε φαίνεται ο άνθρωπος να δείξει οτι η έλξη δεν είναι κάτι που πρέπει να το "σκέφτεται" κάποιος αλλά κάτι που γίνεται φυσικά λόγω ακούσματος. Ίσως γι'αυτό έλεγε "ο ΓΑ είναι στη θέση του" εννοώντας είναι εκεί που τον ακούσαμε να είναι και όχι εκεί που "με τη βία" τον πήγε ο Καράς.
:-)
Κάποιος που μιμείτε το άκουσμα. Διότι κάποιος που προσπαθεί να γράψει θεωρία από τα λεγόμενα του Στανίτσα θα βγάλει "τέρατα"...Αυτό είναι υπερβολή. Δεν έκανε και τόσα πολλά θεωρητικά λάθη.
Κατ' αρχήν, δεν μου απαντάς σε αυτό που ρωτάω. Είναι κάποια από τις έλξεις που κατάγραψε λάθος; Και όχι τόσο όσον αφορά την ποσότητα (η οποία είναι σχετική) αλλά αυτή καθαυτή την έλξη;
Όχι δεν είναι λάθος Βασίλη, Αν παραβλέψουμε τις ανακρίβειες στα νούμερα και αυτές τις έλξεις που δεν ανέφεραν και τη σύγχυση μεταξύ ανάβασης και περιστροφής και όλα τα σχετικά, οι έλξεις που περιγράφουν υπάρχουν γενικά στην Ψαλτική παράδοση και γίνονται από τους παραδοσιακούς ψάλτες άσχετα εάν αναγράφονται στο κείμενο ή όχι και άσχετα το τί έλεγε ο Στανίτσας για μία από αυτές. Είναι όντως μία προσφορά της Επιτροπής το ότι περιέγραψε το φαινόμενο της έλξης ανά ήχο.
Ακριβώς λοιπόν επειδή είναι ζώσα, αλλάζει. Και η προφορική παράδοση της εποχής μας προφανώς έχει αλλάξει από αυτήν της επιτροπής σωστά;Αλλάζει οργανικά. Ναί. Το λέει και το δέχεται και η Επιτροπή αυτό. Για αυτό ακριβώς το λόγο η "ηχογραφημένη παράδοση" των τελευταίων 100 χρόνων έχει πολλά να μας πεί για το τί υπήρχε πρίν.
Πως λοιπόν σήμερα πας να κρίνεις αυτό που άκουσαν εκείνοι τότε; Και να θεωρήσεις ως σωστό αυτό που έχουμε εμείς σήμερα (με τις όποιες αλλαγές) και όχι αυτό που εκείνοι είχαν;Καθόλου. Κρίνουμε με βάση την οργανική εξέλιξη της παράδοσης στο σύνολό της. Αυτά είναι τα μόνα αδιάσειστα δεδομένα που μπορεί και πρέπει κάποιος να έχει ώς βάση του. Απο τη στιγμή που θεωρείς σωστή μία υπόθεση (το άν η Επιτροπή ήταν σωστή ή όχι) και όχι τα πραγματικά δεδομένα είσαι επιστήμονας επιστημονικής φαντασίας.
Αυτό δεν είναι αντιεπιστημονικό;
Ποιά προφορική παράδοση όμως; Αυτή που πλέον έχει φτάσει εν πολλοίς να εκτελείτε με τόνους και ημιτόνια; Την παράδοση του σήμερα;Όπα....η προφορική παράδοση του σήμερα είναι όλες οι ηχογραφήσεις των τελευταίων 100 χρόνων από έγκριτους και αυθεντικούς ψάλτες. Αυτά είναι τα παραδοσιακά ακούσματα. Και κατά το πλείστον αυτά δεν εκτελούνται με τόνους και ημιτόνια (όπως λές και εσύ). Γιατί να μην τα χρησιμοποιήσουμε λοιπόν αυτά για να κρίνουμε τα συμπεράσματα της Επιτροπής;
Που ξέρεις εσύ ότι η προφορική παράδοση της εποχής της Επιτροπής δεν άλλαξε (και δεν είναι επιχείρημα, μα άλλαξε μέσα σε 30 χρόνια;) ακόμη και μέχρι την εποχή του Ναυπλιώτη που και πάλι τις περισσότερες από τις έλξεις της Επιτροπής τις εκτελεί υποδειγματικά.Δεν ξέρω εάν και τί άλλαξε. Ξέρεις εσύ; Εγώ πιστεύω οτι εάν ο Ναυπλιώτης, ο Πρίγγος, ο Στανίτσας, ο Δοσίθεος και άλλοι παραδοσιακοί παλαιοί ηχογραφημένοι ψάλτες δεν μεταφέρουν πάνω τους τη ζώσα προφορική παράδοση τότε αυτή χάθηκε για πάντα στη λήθη του χρόνου και δεν έχει νόημα να συζητάμε.
Και με την λογική αυτή του δεδομένου λάθους της Επιτροπής, πως μπορείς να είσαι σίγουρος ότι αυτό που σήμερα φέρει η προφορική παράδοση ως ορθό δεν οφείλετε στο "λάθος" που περιέγραψε τότε η Επιτροπή και "ατυχώς" πέρασε σήμερα στην προφορική παράδοση; Και έρχεσαι εσύ σήμερα να επιβεβαιώσεις την Επιτροπή και ακούς το λάθος που πέρασε και λες "ναι αυτό είναι σωστό αφού και τότε το περιγράφουν και τώρα υπάρχει"... (ο δικηγόρος του Διαβόλου)Δεν έχει και τόση σημασία αυτό ακόμα και να ήταν αλήθεια που μάλλον δεν είναι γιατί πρίν τον Καρά δεν φαίνεται να υπήρξε άλλο ρεύμα "επιδιόρθωσης" των ψαλτικών διαστημάτων στην πράξη και οι περισσότεροι ψάλτες ακολουθούσαν ότι είχαν ακούσει από τους δασκάλους τους.
Και βεβαίως μην ξεχνάς και την εξωτερική μουσική που κατά βάση χρησιμοποιεί τους ίδιους ήχους και δεν έχει νόημα να πείς οτι επηρρεάστηκε από την Επιτροπή.
Δεν λέμε ότι ήταν αλάνθαστη η Επιτροπή. Άλλο αυτό όμως κι άλλο το ότι έχει γράψει είναι λάθος. (συνέχεια της λογικής αφού δεν ξέρω τι είναι σωστό, τα θεωρώ όλα λάθος)
Εγώ ξεκινώ με το δεδομένο ότι η Επιτροπή για να γράφει "κάτι", πάει να πει ότι το ακούει. Το "πόσο" στην αρχή δεν το κοιτάω (θα το εκτιμήσω όμως αργότερα). Το ακούει και το γράφει.
Νομίζω ότι είναι σαφές ότι η Επιτροπή του 1881-81 έγινε κατόπιν Πατριαρχικής εντολής, είχε έγκριτους ψάλτες και μουσικούς της εποχής (εν οις και ο άρχων πρωτοψάλτης της Μ.Εκκλησίας κ.Γ.Βιολάκης)
και ούτε την χρηματοδότησε κανένα Ισραήλ για να χαλάσει την μουσική μας (όπως υποστηρίζουν πολλοί για τον Καρά), ούτε κανείς την πίεσε να γράψει Γα δίεση στον πρώτο και στον δεύτερο και στον τέταρτο ήχο, ούτε τίποτα άλλο τέτοιο. Άκουγαν και έγραφαν. Είναι σ α φ έ ς! Άκουγε στραβά ο Βιολάκης (και οι συν αυτώ) και ακούμε ίσια εμείς τώρα;
Αυτό και μόνο εμένα με κάνει να το σκεφτώ 2 και 3 φορές πριν βγάλω την Επιτροπή "λάθος". Έχει και λάθη φυσικά! Αλλά δεν ξεκινάς με δεδομένο το λάθος!
Εσύ μπορεί να πιστεύεις ότι θέλεις και να θεωρείς το έργο του Καρά πάνω στις έλξεις ολότελα λάθος ή μέχρις ενός σημείου, δεν το γνωρίζω, αλλά ο Καράς έκανε για εμένα την πληρέστερη τοποθέτηση (κι όχι αλάνθαστη φυσικά) πάνω στο θέμα τον έλξεων συνεχίζοντας κατά την άποψή μου την εργασία της Επιτροπής και του Ψάχου αργότερα. Κι ο Καράς επισης μπορεί αν δημοσίευσε το θεωρητικό του 100 χρόνια περίπου μετά την επιτροπή αλλά την συγγραφή του την έκανε όλα αυτά τα χρόνια που ασχολούνταν με την μουσική. Να θυμίσω ότι πέθανε κοντά 100 χρονών...
Την προφορική παράδοση από την εποχή των ηχογραφήσεων. Η επιτροπή έχει στα αυτιά της (λόγω ηλικίας) την προφορική παράδοση του 1850 τουλάχιστον!Αυτό είναι μία υπόθεση αλλά οπωσδήποτε λογική.
Δεν είναι μόνο υπόθεση είναι βεβαιότητα! Οι άνθρωποι αυτοί της επιτροπής δεν ασχολήθηκαν με την μουσική μόλις έγινε η επιτροπή! Ήταν ήδη γνωστοί και καταξιωμένοι μουσικοί, γι αυτό και κλήθηκαν σε αυτή.
Και τί μ'αυτό; Ακόμα και άν άλλαξε η προφορική παράδοση μεταξύ του 1850 και του 1920 και του σήμερα σε μερικά πράγματα (γιατί συνολικά δεν άλλαξε όπως νομίζω όλοι συμφωνούν) πώς μπορούμε να το ξέρουμε με σιγουριά; Μόνο υποθέσεις μπορούμε να κάνουμε και συνεπώς μόνο μουσικολογικής σημασίας συμπεράσματα να βγάλουμε. Τα προβλήματα ξεκινούν από τη στιγμή που κάποιος προτείνει να αλλάξει την αδιαμφισβήτητη (ηχογραφημένη) προφορική παράδοση με βάση τέτοιες αναχρονιστικές υποθέσεις π.χ. "εγώ το ψάλλω αυτό όπως το λέει η Επιτροπή έστω και άν δεν ξέρω εάν ποτέ κανένας άλλος το έψαλλε έτσι πρίν από μένα και έτσι διασώζω την παράδοση του 1850 κτλ κτλ".
Ναι, αλλά πας να επιβεβαιώσεις τι άκουγε η επιτροπή με το άκουσμα του σήμερα. Είναι δυνατόν σήμερα να λες ότι η επιτροπή δεν άκουσε αυτό ή εκείνο;;;; Και γιατί το έγραψαν και μάλιστα έντονο;;; Για να μας μπερδέψουν; Ή για να καταστρέψουν την μουσική μας;
Και δεν αλλάζω την προφορική παράδοση του σήμερα! Απλά γίνομαι πιο συνεπής όσον αφορά την εκτέλεση. Οι περισσότεροι από τους παλαιούς ψάλτες κάνουν όλες σχεδόν τις έλξεις της επιτροπής (όχι με συνέπεια και σύστημα). Αν λοιπόν εμείς σήμερα, βάση αυτού του ακούσματος των παλαιών ψαλτών τις εφαρμόσουμε με συνέπεια και σύστημα, γιατί είμαστε λάθος;
By the way, μου χρωστάς και μια απάντηση για το πότε ο δεσπόζων φθόγγος έλκει και πότε όχι σύμφωνα με την προφορική παράδοση που έχεις εσύ. (...τώρα που το θυμήθηκα...)
Έτυχε να αποκτήσω τη Λειτουργία του Δ. Σουρλαντζή χτές. Ωραίο παράδειγμα γραφής με μονόγραμμες μόνο έλξεις και μέτρα χωρισμένα μόνο εκεί που χρειάζεται και απλά ισοκρατήματα. Πολύ ωραία.
ΟΚ αν σου αρέσει εσένα, εμένα μου περισσεύει.
Έχει και ωραία χερουβικά. Τα αργά του δηλαδή.
Και στις περιπτώσεις που άλλο θα ακούει και άλλο θα βλέπει γραμμένο; Τί θα εμπιστευτεί; Το Στανίτσα ή αυτόν που έβαλε τα σημαδάκια στο κείμενο ακολουθώντας ένα τυφλοσούρτη κανόνα του στύλ "όπου βλέπω ΔΙ-ΓΑ-ΔΙ θα του κολλάω και μιά δίγραμμη γιατί έχω περιστροφή";
Εκεί φίλε πρέπει να υπάρχει ο δάσκαλος που θα του δείξει άλλες όμοιες θέσεις που ο Στανίτσας τις κάνει με έλξη και να του εξηγήσει γιατί και πως. Κι αν υπάρχει κάποια θεωρία δική σου του πότε έλκει και πότε όχι ένας δεσπόζων φθόγγος θα του εξηγήσει κι αυτό.
Αλλιώς ναι, όπου έχουμε δεσπόζοντα φθόγγο και κίνηση γύρω από αυτόν ο υπερβάσιμος θα έλκετε" τυφλουσουρτιακά"!
Άρα οι έλξεις που περιγράφει η Επιτροπή ως ενέργειες υπάρχουν. Στην ποσότητα "κολλάμε". Εσύ βέβαια κολλάς και στο κάθε πότε γίνονται...
Ακριβώς λοιπόν επειδή είναι ζώσα, αλλάζει. Και η προφορική παράδοση της εποχής μας προφανώς έχει αλλάξει από αυτήν της επιτροπής σωστά;Αλλάζει οργανικά. Ναί. Το λέει και το δέχεται και η Επιτροπή αυτό. Για αυτό ακριβώς το λόγο η "ηχογραφημένη παράδοση" των τελευταίων 100 χρόνων έχει πολλά να μας πεί για το τί υπήρχε πρίν.
Και το έργο της επιτροπής ανάλογα έχει να μας πει πολλά για το τι υπήρχε πριν από αυτήν, σωστά;
Πως λοιπόν σήμερα πας να κρίνεις αυτό που άκουσαν εκείνοι τότε; Και να θεωρήσεις ως σωστό αυτό που έχουμε εμείς σήμερα (με τις όποιες αλλαγές) και όχι αυτό που εκείνοι είχαν;Καθόλου. Κρίνουμε με βάση την οργανική εξέλιξη της παράδοσης στο σύνολό της. Αυτά είναι τα μόνα αδιάσειστα δεδομένα που μπορεί και πρέπει κάποιος να έχει ώς βάση του. Απο τη στιγμή που θεωρείς σωστή μία υπόθεση (το άν η Επιτροπή ήταν σωστή ή όχι) και όχι τα πραγματικά δεδομένα είσαι επιστήμονας επιστημονικής φαντασίας.
Αυτό δεν είναι αντιεπιστημονικό;
Όχι φίλε! Επιστημονική φαντασία είναι να λες ότι μπορείς εσύ σήμερα να ξέρεις-κρίνεις τι άκουγε ο Βιολάκης κι η Επιτροπή το 1881, με τα ακούσματα του σήμερα (με όλες τις ηχογραφήσεις που υπάρχουν σήμερα), και δεν ξέρει ο Βιολάκης κι η Επιτροπή τι άκουγαν και εν συνεχεία έγραφαν. Αυτό είναι επιστημονική φαντασία.
Τα πραγματικά δεδομένα που αναφέρεις είναι τι έφτασε μέχρι σήμερα και όχι τι άκουγε η επιτροπή τότε. Τελείως διαφορετικά πράγματα!
Ποιά προφορική παράδοση όμως; Αυτή που πλέον έχει φτάσει εν πολλοίς να εκτελείτε με τόνους και ημιτόνια; Την παράδοση του σήμερα;Όπα....η προφορική παράδοση του σήμερα είναι όλες οι ηχογραφήσεις των τελευταίων 100 χρόνων από έγκριτους και αυθεντικούς ψάλτες. Αυτά είναι τα παραδοσιακά ακούσματα. Και κατά το πλείστον αυτά δεν εκτελούνται με τόνους και ημιτόνια (όπως λές και εσύ). Γιατί να μην τα χρησιμοποιήσουμε λοιπόν αυτά για να κρίνουμε τα συμπεράσματα της Επιτροπής;
Εν πρώτοις, το "τόνοι και ημιτόνια" είναι εκεί που έχει φτάσει σήμερα να εκτελείται η μουσική από πολλούς (ασχέτους προφανώς), όχι ότι όλες οι ηχογραφήσεις που έχουμε τα τελευταία 100 χρόνια είναι έτσι. Προς Θεού! Νόμιζα ότι ήταν κατανοητό τι έλεγα και σε τι αναφερόμουν.
Εν συνεχεία, σαφώς και θα χρησιμοποιήσουμε τις παλαιές ηχογραφήσεις για να δούμε στην πράξη τις θεωρητικές αναφορές τις Επιτροπής. Όχι όμως για να πουμε "δεν το κάνει ο Ναυπλιώτης άρα δεν το άκουγε κι η Επιτροπή".
Και βέβαια εκεί βλέπουμε και τι έχει μείνει και τι έχει χαθεί και τις ελλείψεις της επιτροπής (π.χ. όπως η μη διαφορετική αντιμετώπιση απλού περάσματος και περιστροφής-διάκριση που η προφορική παράδοση φέρει μέχρι και σήμερα) και κυρίως πως εκτελούνται, αυτό που λέμε το "πάρσιμο" του φθόγγου.
Που ξέρεις εσύ ότι η προφορική παράδοση της εποχής της Επιτροπής δεν άλλαξε (και δεν είναι επιχείρημα, μα άλλαξε μέσα σε 30 χρόνια;) ακόμη και μέχρι την εποχή του Ναυπλιώτη που και πάλι τις περισσότερες από τις έλξεις της Επιτροπής τις εκτελεί υποδειγματικά.Δεν ξέρω εάν και τί άλλαξε. Ξέρεις εσύ; Εγώ πιστεύω οτι εάν ο Ναυπλιώτης, ο Πρίγγος, ο Στανίτσας, ο Δοσίθεος και άλλοι παραδοσιακοί παλαιοί ηχογραφημένοι ψάλτες δεν μεταφέρουν πάνω τους τη ζώσα προφορική παράδοση τότε αυτή χάθηκε για πάντα στη λήθη του χρόνου και δεν έχει νόημα να συζητάμε.
Έχω την εντύπωση ότι δεν καταλαβαίνεις τι γράφω. Είπα εγώ ότι οι παλαιοί ψάλτες δεν μεταφέρουν την παράδοση;
Απλά σε μερικά πράγματα έχει αμβλυνθεί το αισθητήριο, όπως στις έλξεις όπου την εποχή του Ναυπλιώτη δεν υπάρχει πλέον ενιαία αντιμετώπιση, ούτε και στον ίδιο τον ψάλτη.
Ο Καράς τώρα κατα την γνώμη μου, ενώ περιέγραψε πολύ σωστά την θεωρητική ενέργεια των έλξεων (στα περισσότερα δηλαδή), συμπληρώνοντας την επιτροπή και τον Ψάχο, στην εκτέλεσή τους με την χορωδία του ήταν τουλάχιστον υπερβολικός! Κι ενώ ας πούμε βάζει μια μονόγραμμη σε κάποιο σημείο, εκτελεί δίγραμμη και τρίγραμμη! Κι αυτό φαίνεται εύκολα από μια απλή φασματική ανάλυση ήχου...
Για 'μένα ο Καράς δεν έκανε λάθος στην διατύπωση, έκανε λάθος στην εκτέλεση... Άλλο έλεγε κι άλλο εκτελούσε δηλαδή.
Και φαντάζομαι τον λόγο που το έκανε, εν γνώσει του ή όχι.
Η εξωτερική μουσική έχει άλλου είδους επιρροές (π.χ. από την ευρωπαϊκή, ενός συνθέτη ή τραγουδιστή με καλή φωνή, μιας παράδοξης σύνθεσης που μπορεί όμως να άφησε εποχή) και δεν νομίζω ότι μπορεί να χρησιμεύσει ως μέτρο σύγκρισης. Άλλωστε εγώ τουλάχιστον δεν είμαι σε θέση να σχολιάσω, ελλείψει γνώσεων, την εξωτερική μουσική.
Δεν ξέρω αν οι τουρκοαραβομαθείς συνομιληταί (και οι μουγκοί παρακαλώ!) μπορούν να πουν κάτι παραπάνω εδώ (κ.Ψωμιάδη ίσως;).
Το μακάμ Χουζάμ (ανάλογο του Β΄ ήχου) δέν έχει ΓΑ δίεση όταν η μελωδία περιστρέφεται γύρω από το ΔΙ. Έτσι το διδάχτηκα εγώ τουλάχιστον. Ίσως κάποιος ξέρει περισσότερα.
Χρησιμοποιείτε Yahoo!
Βαρεθήκατε τα ενοχλητικά μηνύ ματα (spam); Το Yahoo! Mail διαθέτει την καλύτερη δυνατή προστασία κατά των ενοχλητικών μηνυμάτων
http://login.yahoo.com/config/mail?.intl=gr
Δεν λέμε ότι ήταν αλάνθαστη η Επιτροπή. Άλλο αυτό όμως κι άλλο το ότι έχει γράψει είναι λάθος. (συνέχεια της λογικής αφού δεν ξέρω τι είναι σωστό, τα θεωρώ όλα λάθος)Παρεξηγείς τη λογική. Η λογική είναι "δεν μπορούμε να ξέρουμε εάν όλα αυτά που λένε είναι σωστά ή λάθος" και για αυτό το λόγο χρειάζεται κριτική θεώρηση του τί λέει η Επιτροπή. Κάποια θέματα είναι γενικά αποδεκτά σαν σωστά (π.χ. την ύπαρξη των έλξεων και την αναγκαιότητά τους). Κάποια άλλα είναι εμφανώς λάθη. Άλλα απλά δεν μπορούμε να ξέρουμε αφού δεν είμασταν εκεί.
και ούτε την χρηματοδότησε κανένα Ισραήλ για να χαλάσει την μουσική μας (όπως υποστηρίζουν πολλοί για τον Καρά), ούτε κανείς την πίεσε να γράψει Γα δίεση στον πρώτο και στον δεύτερο και στον τέταρτο ήχο, ούτε τίποτα άλλο τέτοιο. Άκουγαν και έγραφαν. Είναι σ α φ έ ς! Άκουγε στραβά ο Βιολάκης (και οι συν αυτώ) και ακούμε ίσια εμείς τώρα;
Δεν μπορούμε να ξέρουμε πώς άκουγε ο Βιολάκης (και οι συν αυτώ). Είναι ουτοπική η συζήτηση αυτή.
Εσύ μπορεί να πιστεύεις ότι θέλεις και να θεωρείς το έργο του Καρά πάνω στις έλξεις ολότελα λάθος ή μέχρις ενός σημείου, δεν το γνωρίζω, αλλά ο Καράς έκανε για εμένα την πληρέστερη τοποθέτηση (κι όχι αλάνθαστη φυσικά) πάνω στο θέμα τον έλξεων συνεχίζοντας κατά την άποψή μου την εργασία της Επιτροπής και του Ψάχου αργότερα. Κι ο Καράς επισης μπορεί αν δημοσίευσε το θεωρητικό του 100 χρόνια περίπου μετά την επιτροπή αλλά την συγγραφή του την έκανε όλα αυτά τα χρόνια που ασχολούνταν με την μουσική. Να θυμίσω ότι πέθανε κοντά 100 χρονών...Δεν διαφωνώ. Μουσικολογικά έχει αυτή τη θέση όπως λές. Από τη στιγμή όμως που αρχίζει και επηρρεάζει αρνητικά την "απροσδιόριστη" πράξη των έλξεων εκεί έχουμε το πρόβλημα... ο μαθητής της ψαλτικής δεν έχει ανάγκη από νούμερα και γραμμούλες στις υφεσοδιέσεις για να αποδόσει σωστά τα διαστήματα. Το μόνο που χρειάζεται είναι καλό αυτί, καλός δάσκαλος και μακροχρόνια εμπειρία. Όλα τα άλλα (ώς προς τις έλξεις μιλάμε τώρα μόνο! μην αρχίσεις να μου λές να πετάξουμε και τα βιβλία και όλα) είναι δευτερεύοντα, κάποτε βοηθητικά και πολλές φορές ζημιογόνα (από τη στιγμή που επηρρεάζουν την πράξη αθέμιτα).
Απλά λέω οτι δέν γνωρίζουμε τί επιρροές είχε ο καθένας π.χ. ο Παπαδόπουλος ήταν Ευρωπαιστής κατά το Βουδούρη και εισήγαγε πολυφωνία και μικτή χορωδία στην εκκλησία του (από ότι θυμάμαι).Δεν είναι μόνο υπόθεση είναι βεβαιότητα! Οι άνθρωποι αυτοί της επιτροπής δεν ασχολήθηκαν με την μουσική μόλις έγινε η επιτροπή! Ήταν ήδη γνωστοί και καταξιωμένοι μουσικοί, γι αυτό και κλήθηκαν σε αυτή.Την προφορική παράδοση από την εποχή των ηχογραφήσεων. Η επιτροπή έχει στα αυτιά της (λόγω ηλικίας) την προφορική παράδοση του 1850 τουλάχιστον!Αυτό είναι μία υπόθεση αλλά οπωσδήποτε λογική.
Ο Βιολάκης ήταν έξωθεν προσληφθείς και έψαλλε διαφορετικά από τους Πατριαρχικούς.
Εάν έχεις αμφιβολίες για το Ναυπλιώτη οτι άλλαξε την παράδοση, πόσο μάλλον πρέπει να έχεις για το Βιολάκη.
Για τους άλλους της επιτροπής ακόμα λιγότερα γνωρίζουμε. Αλλά τέλος πάντων. Δεχόμαστε οτι αυτοί ήταν κάποιοι από την ελίτ της εποχής τους (παραβλέποντας το γεγονός οτι άφησαν απέξω ονόματα όπως ο Ραιδεστηνός, ο Νικόλαος Λαμπαδάριος, οι δομέστικοι του Πατριαρχείου κτλ).
Ναι, αλλά πας να επιβεβαιώσεις τι άκουγε η επιτροπή με το άκουσμα του σήμερα. Είναι δυνατόν σήμερα να λες ότι η επιτροπή δεν άκουσε αυτό ή εκείνο;;;; Και γιατί το έγραψαν και μάλιστα έντονο;;; Για να μας μπερδέψουν; Ή για να καταστρέψουν την μουσική μας;Δεν πάω να επιβεβαιώσω την Επιτροπή. Πάω να σώσω ότι μπορώ από αυτό που έφτασε στα αυτιά μου από τους παλαιότερους έγκριτους δασκάλους. Εάν η Επιτροπή με βοηθάει σε αυτό (να το καταλάβω και να το περιγράψω) έχει καλώς. Εάν όχι την αγνοώ γιατί πέφτω στη χώρα των υποθέσεων και της φαντασίας.
Γιατί η Ψαλτική παράδοση δεν λειτουργεί με συνέπεια και σύστημα. Λειτουργεί σαν ζωντανός οργανισμός, κάποτε έτσι, κάποτε αλλιώς, ανάλογα με τη θέση, το λαρύγγι, το ταλέντο, τα ακούσματα, την ακολουθία, την ώρα κτλ. Έτσι λειτούργησε για 2000 χρόνια. Γιατί πρέπει να τα συστηματοποιήσουμε όλα; Πράγματα όπως οι έλξεις δεν μπαίνουν σε καλούπια και γενικούς και ακριβείς κανόνες.
By the way, μου χρωστάς και μια απάντηση για το πότε ο δεσπόζων φθόγγος έλκει και πότε όχι σύμφωνα με την προφορική παράδοση που έχεις εσύ. (...τώρα που το θυμήθηκα...)Δεν υπάρχει κανόνας και δέν χρειαζεται να υπάρχει. Κάποιοι δεσπόζοντες φθόγγοι δεν έλκουν ποτέ π.χ. το ΠΑ του Πρώτου ήχου δεν έλκει τον υποκείμενο ΝΗ (γιατί άραγε; αναρωτήθηκες; ο απαράβατος "νόμος της φύσεως" δεν έχει ισχύ εκεί;).
Άλλοι που έλκουν "πάντοτε" και με ενδεικτικό ακριβές νούμερο κατά τη θεωρία έλκουν ανάλογα με τη θέση και τον ψάλτη. Π.χ. εάν άκουγα το Ναυπλιώτη και είδα οτι ένα ΔΙ-ΓΑ-ΔΙ δεν το έκανε εμφανή έλξη δεν θα του πώ οτι είναι λάθος και οτι πρέπει να αρχίσει να σημειώνει το ΓΑ με δίγραμμη δίεση για να μην το .... ξεχνάει!! Εάν το έκανε πάντοτε χωρίς έλξη ενώ άλλοι παραδοσιακοί ψάλτες το κάνουνε με έλξη θα το έκρινα αναλόγως βέβαια. Εάν κάποιος ψάλτης πάλι το κάνει πάντοτε με δίεση δεν θα του πώ οτι είναι λάθος εκτός και το κάνει υπερβολικά ή σε θέσεις που κανείς άλλος δεν το κάνει.
ΟΚ αν σου αρέσει εσένα, εμένα μου περισσεύει.Το θέμα δεν είναι αν μου αρέσει. Το θέμα είναι οτι είναι ένα παράδειγμα μετρημένης και παραδοσιακής σύγχρονης γραφής που κατά τη γνώμη μου είναι προτιμητέα από συνεπτυγμένους πεντάσημους, επτάσημους και σισ-κεμπάμπ υφεσοδιέσεις.
Έχει και ωραία χερουβικά. Τα αργά του δηλαδή.
Εκεί φίλε πρέπει να υπάρχει ο δάσκαλος που θα του δείξει άλλες όμοιες θέσεις που ο Στανίτσας τις κάνει με έλξη και να του εξηγήσει γιατί και πως. Κι αν υπάρχει κάποια θεωρία δική σου του πότε έλκει και πότε όχι ένας δεσπόζων φθόγγος θα του εξηγήσει κι αυτό.Οκ, διαφωνούμε σε αυτό. Εγώ δεν θα εξηγούσα τίποτα για έλξεις και μη-έλξεις ούτε για εδώ την κάνει ο Στανίτσας και εδώ δεν την κάνει. Θα άφηνα το αυτί του μαθητή να ακούσει και να συμψάλλει πολλά ΔΙ-ΓΑ-ΔΙ από το δάσκαλό του πρώτα και έπειτα από άλλους ψάλτες και θα το άφηνα στο ταλέντο του να το αφομοιώσει με το άκουσμα και την εμπειρία. Νομίζω αυτός είναι ο πιό απλός και παραδοσιακός τρόπος διδασκαλίας και αυτός που έχει τη μεγαλύτερη πιθανότητα να οδηγήσει σε παραδοσιακή εκτέλεση.
Αλλιώς ναι, όπου έχουμε δεσπόζοντα φθόγγο και κίνηση γύρω από αυτόν ο υπερβάσιμος θα έλκετε" τυφλουσουρτιακά"!
Άρα οι έλξεις που περιγράφει η Επιτροπή ως ενέργειες υπάρχουν. Στην ποσότητα "κολλάμε". Εσύ βέβαια κολλάς και στο κάθε πότε γίνονται...Και στο πώς και πότε γράφονται. Και στην ποσότητα. Και στο κάθε πότε γίνονται. Και στη γενικότερη φιλοσοφία της μανιακής "υπενθύμισης" τους στον ψάλτη μην τυχόν και ξεχάσει να κάνει ένα ΔΙ-ΓΑ-ΔΙ με έλξη και μάλιστα δίγραμμη λόγω περιστροφής!
Απάντησα σε αυτό πιό πάνω. Δεν ξέρω τί άκουγε ο Βιολάκης και τί έγραφε και κανείς δεν ξέρει κατά τη γνώμη (άν και μου φαίνεται οτι εσύ είσαι σίγουρος οτι άκουγε τα δύο μόρια ΖΩ ύφεση στον Τέταρτο αλλά όχι στον Πλάγιο του Τετάρτου).
Προσπαθώ να εξηγήσω τα ακούσματα που έχω (100 χρόνια τώρα) με βάση αυτά που λέει η Επιτροπή. Αν κάποια από αυτά που λέει ταυτίζονται έχει καλώς. Αν όχι τότε κανείς δεν ξέρει το γιατί και το μόνο που έχουμε να εμπιστευτούμε είναι η ζώσα Ψαλτική προφορική παράδοση.
Εν συνεχεία, σαφώς και θα χρησιμοποιήσουμε τις παλαιές ηχογραφήσεις για να δούμε στην πράξη τις θεωρητικές αναφορές τις Επιτροπής. Όχι όμως για να πουμε "δεν το κάνει ο Ναυπλιώτης άρα δεν το άκουγε κι η Επιτροπή".Αυτό πάλι πού το βρήκες; Είπε κανείς κάτι τέτοιο;
΄Έθεσες το θέμα εάν η παράδοση άλλαξε μέσα σε 30 χρόνια πρίν το Ναυπλιώτη, έτσι δεν είναι;Δεν ξέρω εάν και τί άλλαξε. Ξέρεις εσύ; Εγώ πιστεύω οτι εάν ο Ναυπλιώτης, ο Πρίγγος, ο Στανίτσας, ο Δοσίθεος και άλλοι παραδοσιακοί παλαιοί ηχογραφημένοι ψάλτες δεν μεταφέρουν πάνω τους τη ζώσα προφορική παράδοση τότε αυτή χάθηκε για πάντα στη λήθη του χρόνου και δεν έχει νόημα να συζητάμε.Έχω την εντύπωση ότι δεν καταλαβαίνεις τι γράφω. Είπα εγώ ότι οι παλαιοί ψάλτες δεν μεταφέρουν την παράδοση;
Απλά σε μερικά πράγματα έχει αμβλυνθεί το αισθητήριο, όπως στις έλξεις όπου την εποχή του Ναυπλιώτη δεν υπάρχει πλέον ενιαία αντιμετώπιση, ούτε και στον ίδιο τον ψάλτη.Ε;; Τί εννοείς "δεν υπάρχει πλέον ενιαία αντιμετώπιση"; Και πρίν το Ναυπλιώτη υπήρχε ενιαία αντιμετώπιση;; Και πού το ξέρεις;;
Η εξωτερική μουσική έχει άλλου είδους επιρροές (π.χ. από την ευρωπαϊκή, ενός συνθέτη ή τραγουδιστή με καλή φωνή, μιας παράδοξης σύνθεσης που μπορεί όμως να άφησε εποχή) και δεν νομίζω ότι μπορεί να χρησιμεύσει ως μέτρο σύγκρισης. Άλλωστε εγώ τουλάχιστον δεν είμαι σε θέση να σχολιάσω, ελλείψει γνώσεων, την εξωτερική μουσική.Ο έχων ώτα ακούειν ακουέτω. Στα δημοτικά τραγούδια ακούς τις έλξεις της Επιτροπής με συνέπεια και ρομποτική συστηματικότητα; Στην οργανική μουσική; Μήπως χρειάζεται κατά τη γνώμη σου να διαβάζουν από μουσικά κείμενα με σημειωμένες έλξεις για να μην τις "ξεχνούν"; :-)
Το μακάμ Χουζάμ (ανάλογο του Β΄ ήχου) δέν έχει ΓΑ δίεση όταν η μελωδία περιστρέφεται γύρω από το ΔΙ. Έτσι το διδάχτηκα εγώ τουλάχιστον. Ίσως κάποιος ξέρει περισσότερα.
Όσο για τις έλξεις(γιατί γι αυτές ξεκίνησα...)είναι και εκεί ένα "φυσικό" φαινόμενο(γι αυτό άλλωστε είναι και "φυσικό")του οποίου όμως επί αιώνες η διδασκαλία γινόταν μαζί με την "ιδέα" η το "ακουσμα" του μακάμ-'ηχου...ακριβώς όπως ήταν και στην ψαλτική τόσους και τόσους αιώνες μέχρι και την επιτροπή η οποία μιλάει για πρώτη φορά για "έλξεις"...συστηματική διδασκαλία αποκλειστικά για το φαινόμενο των έλξεων δεν υπύρχε και ούτε υπάρχει σήμερα από τους Τούρκους οι οποίοι έχουν αναλάβει και την επιμέλεια της μουσικής αυτής σήμερα...το πρόβλημα άρχισε όταν άρχισε να καταγράφεται η μελωδία στο χαρτί κυρίως από Δυτικούς...εκεί αναγκαστικά περνούσε μέσα στην μελωδία και η έλξη(μιας και οι Δυτικοί αδυνατούσαν να την αντιληφθούν ως "φαινόμενο")...αν και δεν καταγράφηκαν όλες εκείνες οι έλξεις στο χαρτί(αν κρίνουμε από το γεγονός ότι ένας δάσκαλος στην διδασκαλία θα μεταφέρει στον μαθητή και άλλες "κρυμένες" έλξεις)...βλέπουμε λοιπόν ότι σαν φαινόμενο υπάρχει και εκεί όχι θεωρητικά διατυπωμένη αλλά περνώντας μέσα στην διδασκαλία ενός κομματιού από δάσκαλο σε μαθητή...ακριβώς όπως ήταν και για αιώνες στην ψαλτική....
Δεν ξέρω αν απάντησα στον υπαινιγμό του Βασίλη...για περισσότερα το ξανασυζητάμε....συγχωρέστε με αλλά δεν έχω χρόνο δυστυχώς...
Για εμένα δεν επηρεάζει αρνητικά η σημείωση της ποσότητας, αν ξέρεις πως εκ των πραγμάτων είναι αδύνατον να πεις ότι κάνεις μονόγραμη και να κάνεις πραγματικά μονόγραμμη... Απλά πρέπει να είναι εν γνώση σου ότι αυτές οι διαφορετικές ποσότητες έλξεως δεικνύουν την διαφορετική ποσότητα σε απλό πέρασμα και περιστροφή (συνήθως) και όχι τόσο την ακριβή ποσότητα. Είναι δηλαδή περισσότερο υπενθύμιση της ποσότητας, παρά ακριβής προσδιορισμός της ποσότητας.
Αυτό είναι υπόθεση του Βουδούρη, ο οποίος δεν γνώρισε τον Βιολάκη, αλλά ότι έλεγε ο Ναυπλιώτης άκουσε (τα οποία και θεωρεί ευαγγέλιο). Πολλοί ψάλτες του Π.Ναού ήταν έξωθεν κληθέντες, αλλά όλοι προσαρμοζόντουσαν στις απαιτήσεις της θέσεως. Κι εν πάση περιπτώση δεν μπορούμε να το επιβεβαιώσουμε απουσία ηχογραφήσεων.
Ο Κηλτζανίδης δεν σου λέει τίποτα; Ούτε ο Γερμανός Αφθονίδης; Ο Πρωγάκης;
Δεν ξέρω πως έμειναν οι άλλοι απ' έξω και τι ίντριγκες μπορεί να υπήρχαν από πίσω, ξέρω όμως ότι το Πατριαρχείο ενέκρινε το έργο τους, και αντιδράσεις δεν γνωρίζω να υπήρξαν.
Ούτε είπα πως ξέρω τι άκουγε ο Βιολάκης. Είπα ότι παίρνω ως δεδομένο ότι για να καταγράφουν κάτι, πάει να πει ότι το ακούν. Και δεν είναι μόνο ο Βιολάκης (γιατί επικεντρώνεις σε αυτόν;) είναι άλλοι 5 μαζί του...
Εδω Αξιον εστιν σε Β' ηχο απο του βιβλιου του Ψαχου.
Το "Δεν μπορούμε να ξέρουμε πώς άκουγε ο Βιολάκης (και οι συν αυτώ)" παραπέμπει στο ότι ίσως άκουγαν λάθος. Το ενδεχόμενο αυτό φυσικά είναι πιθανό, αλλά όταν πρόκειται για παραπάνω από ένα άτομα, νομίζω ότι είναι υπερβολικό να το υποστηρίξουμε για όλους! Και στο κάτω-κάτω της γραφής δεν πήγαν εκεί γιατί είχαν "άκρες" (που μπορεί να είχαν), αλλά διότι ήταν εγνωσμένης αξίας ψάλτες, πράγμα που προϋποθέτει πως άκουγαν και καλά.
Ουτοπικό είναι να ξεκινάμε από εκεί και να λέμε "αφού δεν μπορούμε να ξέρουμε, τίποτε δεν είναι σωστό και πάμε να επιβεβαιώσουμε με τα ακούσματα του σήμερα τι άκουγαν τότε".
Εγώ πάλι παίρνω ως δεδομένο ότι για να καταγράφουν κάτι, πάει να πει ότι το ακούν.
Κι αν σήμερα δεν το επιβεβαιώνω στην προφορική παράδοση πάει να πει ότι μέχρι σήμερα αμβλύνθηκε και χάθηκε. Αλλά μέχρι στιγμής δεν υπάρχει κάτι από αυτά που λέει η επιτροπή και δεν επιβεβαιώνεται στην προφορική παράδοση. Κι εσύ το είδες αυτό λέγοντας πως δεν υπάρχει κάποια από τις έλξεις που καταγράφει η επιτροπή που να είναι λάθος.
Το θέμα είναι τι γίνεται με την ποσότητα που περιγράφουν. Αυτό το έχω εξηγήσει παραπάνω από πολλές φορές. (αν θέλει όμως κάποιος το επαναλαμβάνω)
Εγώ πάλι τα βλέπω όλα αυτά σαν σύνολο, και το καλό αυτί και ο καλός δάσκαλος και ο επιμελής μαθητής και η σημείωση των έλξεων και τα σωστά ακούσματα βοηθούν στο να μάθει ο μαθητής να εκτελεί σωστά, κι ο μετέπειτα ψάλτης απλά να θυμάται την ενέργεια από τις ήδη σημειωμένες έλξεις.
Για εμένα δεν επηρεάζει αρνητικά η σημείωση της ποσότητας, αν ξέρεις πως εκ των πραγμάτων είναι αδύνατον να πεις ότι κάνεις μονόγραμη και να κάνεις πραγματικά μονόγραμμη... Απλά πρέπει να είναι εν γνώση σου ότι αυτές οι διαφορετικές ποσότητες έλξεως δεικνύουν την διαφορετική ποσότητα σε απλό πέρασμα και περιστροφή (συνήθως) και όχι τόσο την ακριβή ποσότητα. Είναι δηλαδή περισσότερο υπενθύμιση της ποσότητας, παρά ακριβής προσδιορισμός της ποσότητας.
Αυτή είναι η δική μου οπτική.
Απλά λέω οτι δέν γνωρίζουμε τί επιρροές είχε ο καθένας π.χ. ο Παπαδόπουλος ήταν Ευρωπαιστής κατά το Βουδούρη και εισήγαγε πολυφωνία και μικτή χορωδία στην εκκλησία του (από ότι θυμάμαι).
Κι ο Ναυπλιώτης έγραψε κάτι ευρωπαϊκά τραγουδάκια και εξέδωσε καθώς επίσης κι εκείνα τα ευρωπαϊκού στιλ "Κύριε ελέησον"... Και τι σημαίνει αυτό; Δεν ήξερε τα διαστήματα; Δεν άκουγε την διαφορά. Προφανώς και την άκουγε, διότι έχουμε και τις ηχογραφήσεις του.
Ο Βιολάκης ήταν έξωθεν προσληφθείς και έψαλλε διαφορετικά από τους Πατριαρχικούς.Αυτό είναι υπόθεση του Βουδούρη, ο οποίος δεν γνώρισε τον Βιολάκη, αλλά ότι έλεγε ο Ναυπλιώτης άκουσε (τα οποία και θεωρεί ευαγγέλιο). Πολλοί ψάλτες του Π.Ναού ήταν έξωθεν κληθέντες, αλλά όλοι προσαρμοζόντουσαν στις απαιτήσεις της θέσεως. Κι εν πάση περιπτώση δεν μπορούμε να το επιβεβαιώσουμε απουσία ηχογραφήσεων.
Εάν έχεις αμφιβολίες για το Ναυπλιώτη οτι άλλαξε την παράδοση, πόσο μάλλον πρέπει να έχεις για το Βιολάκη.
Γιατί έχω πει ποτέ εγώ πει κάτι τέτοιο για τον Ναυπλιώτη;
Για τους άλλους της επιτροπής ακόμα λιγότερα γνωρίζουμε. Αλλά τέλος πάντων. Δεχόμαστε οτι αυτοί ήταν κάποιοι από την ελίτ της εποχής τους (παραβλέποντας το γεγονός οτι άφησαν απέξω ονόματα όπως ο Ραιδεστηνός, ο Νικόλαος Λαμπαδάριος, οι δομέστικοι του Πατριαρχείου κτλ).
Ο Κηλτζανίδης δεν σου λέει τίποτα;
Ούτε ο Γερμανός Αφθονίδης;
Ο Πρωγάκης;
Δεν ξέρω πως έμειναν οι άλλοι απ' έξω και τι ίντριγκες μπορεί να υπήρχαν από πίσω, ξέρω όμως ότι το Πατριαρχείο ενέκρινε το έργο τους, και αντιδράσεις δεν γνωρίζω να υπήρξαν.
Ναι, αλλά πας να επιβεβαιώσεις τι άκουγε η επιτροπή με το άκουσμα του σήμερα. Είναι δυνατόν σήμερα να λες ότι η επιτροπή δεν άκουσε αυτό ή εκείνο;;;; Και γιατί το έγραψαν και μάλιστα έντονο;;; Για να μας μπερδέψουν; Ή για να καταστρέψουν την μουσική μας;Δεν πάω να επιβεβαιώσω την Επιτροπή. Πάω να σώσω ότι μπορώ από αυτό που έφτασε στα αυτιά μου από τους παλαιότερους έγκριτους δασκάλους. Εάν η Επιτροπή με βοηθάει σε αυτό (να το καταλάβω και να το περιγράψω) έχει καλώς. Εάν όχι την αγνοώ γιατί πέφτω στη χώρα των υποθέσεων και της φαντασίας.
Κάτσε ρε Δημήτρη...
Από την μια πας να μάθεις αυτό που ακούς σήμερα, από την άλλη παραδέχεσαι ότι η επιτροπή μπορεί να άκουγε κάτι άλλο τότε και στο τέλος μου λες ότι οι έλξεις που έχει καταγράψει η επιτροπή σαν ενέργειες (όχι σαν ποσότητες απαραίτητα) είναι σωστές. Και σήμερα κάποιες ή δεν γίνονται καθόλου ή γίνονται περιστασιακά και χωρίς συνέπεια.
Και μετά μου λες ότι όπου δεν βρίσκεις αντιστοιχία στο σήμερα, αγνοείς την επιτροπή διότι "πέφτεις στη χώρα των υποθέσεων και της φαντασίας". Δεν καταλαβαίνω...
Είναι ή όχι σωστές οι έλξεις που έχει καταγράψει η επιτροπή; Αν είναι και τώρα δεν γίνονται δεν είναι η επιτροπή λάθος, είναι η προφορική παράδοση που έχει εξασθενήσει και δεν έχουν φτάσει ως εμάς. Δεν ξέρω αν σου φαίνεται τόσο απίθανο σενάριο αυτό!
Γιατί η Ψαλτική παράδοση δεν λειτουργεί με συνέπεια και σύστημα. Λειτουργεί σαν ζωντανός οργανισμός, κάποτε έτσι, κάποτε αλλιώς, ανάλογα με τη θέση, το λαρύγγι, το ταλέντο, τα ακούσματα, την ακολουθία, την ώρα κτλ. Έτσι λειτούργησε για 2000 χρόνια. Γιατί πρέπει να τα συστηματοποιήσουμε όλα; Πράγματα όπως οι έλξεις δεν μπαίνουν σε καλούπια και γενικούς και ακριβείς κανόνες.
Κοίτα αν δεν θες να τα βάλεις σε κανόνες μην τα βάζεις. Όχι όμως δεν μπαίνουν!
Άλλωστε δεν είναι "ακριβής" κανόνας. Η ποσότητα πάντα είναι στο "περίπου".
By the way, μου χρωστάς και μια απάντηση για το πότε ο δεσπόζων φθόγγος έλκει και πότε όχι σύμφωνα με την προφορική παράδοση που έχεις εσύ. (...τώρα που το θυμήθηκα...)Δεν υπάρχει κανόνας και δέν χρειαζεται να υπάρχει. Κάποιοι δεσπόζοντες φθόγγοι δεν έλκουν ποτέ π.χ. το ΠΑ του Πρώτου ήχου δεν έλκει τον υποκείμενο ΝΗ (γιατί άραγε; αναρωτήθηκες; ο απαράβατος "νόμος της φύσεως" δεν έχει ισχύ εκεί;).
Δεν έλκουν όλοι οι δεσπόζοντες όλους τους υπερβάσιμους. Το Νη-Πα που είπες στον πρώτο ήχο όπως και το Κε δεν έλκει τον Δι στον πρώτο ήχο κ.α.
Ο απαράβατος νόμος της φύσεως δεν είναι ότι όλοι οι δεσπόζοντες έλκουν, αλλά η έλξη ορισμένων δεσποζόντων.
Άλλοι που έλκουν "πάντοτε" και με ενδεικτικό ακριβές νούμερο κατά τη θεωρία έλκουν ανάλογα με τη θέση και τον ψάλτη. Π.χ. εάν άκουγα το Ναυπλιώτη και είδα οτι ένα ΔΙ-ΓΑ-ΔΙ δεν το έκανε εμφανή έλξη δεν θα του πώ οτι είναι λάθος και οτι πρέπει να αρχίσει να σημειώνει το ΓΑ με δίγραμμη δίεση για να μην το .... ξεχνάει!! Εάν το έκανε πάντοτε χωρίς έλξη ενώ άλλοι παραδοσιακοί ψάλτες το κάνουνε με έλξη θα το έκρινα αναλόγως βέβαια. Εάν κάποιος ψάλτης πάλι το κάνει πάντοτε με δίεση δεν θα του πώ οτι είναι λάθος εκτός και το κάνει υπερβολικά ή σε θέσεις που κανείς άλλος δεν το κάνει.
Πόσους παραδοσιακούς ψάλτες έχεις ηχογραφημένους, από την εποχή του Ναυπλιώτη; Κι εγώ δεν λέω ότι ο Ναυπλιώτης κάνει λάθος που δεν κάνει ξέρω 'γω έντονο το Δι-Γα-Δι στον πρώτο. Αυτή προφανώς ήταν κι η παράδοση που είχε. Έτσι το έμαθε έτσι το έλεγε, γιατί να τον πεις λάθος; Απλά διαπιστώνω πως κάτι που προφανώς άκουγε η επιτροπή, στην προφορική παράδοση του Ναυπλιώτη έχει ήδη αμβλυνθεί κατα πολύ.
Το να σημείωνες στον Ναυπλιώτη μια δίγραμμη, δεν θα έκανε τίποτα. Ο άνθρωπος προφανώς και δεν θα χρησιμοποιούσε κείμενο. Άλλωστε ο Ναυπλιώτης ήταν φτασμένος ψάλτης κι όχι μαθητής. Κανείς που δεν έχει μάθει να αντιμετωπίζει της γραμμένες έλξεις σωστά (έχω αναφέρει τι σημαίνει σωστά) από μαθητής, δεν νομίζω ότι μπορεί να τις εκτελέσει σωστά όταν τις δει γραμμένες, διότι θα τις εκτελέσει είτε υπερβολικά (το πιθανότερο) είτε καθόλου (θα τις αγνοήσει). Περισσότερο θα τον μπέρδευαν νομίζω.
Όχι βέβαια αν είχε ακολουθηθεί η επιτροπή και είχε μπει στην παιδεία (και στα βιβλία) των ψαλτών της εποχής, η αναγραφή της έλξης.
Τώρα για τους δεσπόζοντες φθόγγους. Πως ένας φθόγγος γίνεται δεσπόζων; Και πως αναγνωρίζετε η "δεσποτεία" του;
Όταν αυτός ο δεσπόζων έλκει έναν υπερβάσιμο, αυτή η έλξη υπάρχει όποτε η μελωδία περνάει από αυτόν. (και εξακολουθεί να δεσπόζει φυσικά...)
Αλλιώς η έλξη είναι κάτι το οποίο δεν είναι φυσική τάση, αλλά μια παροδική συμπεριφορά που ίσως να είναι μελοποιητικό καπρίτσιο.
Αν έχει κάποια συμπεριφορά άλλη από αυτήν που περιγράφει η επιτροπή και την βρίσκουμε στην προφορική παράδοση, πολύ θα χαρώ να την ακούσω.
Αλλά εγώ βλέπω θέσεις ίδιες με το ίδιο ψάλτη, την μια να τις εκτελεί με φούλ έλξη και την άλλη με καθόλου έλξη. Και δεν μιλάω για άσχετους ψάλτες φυσικά... Η θέση όμως είναι η ίδια!!! Πως και γιατί την μια φορά η προφορική παράδοση "θέλει" να κάνεις έλξη και την άλλη όχι; Και που θα ξέρω εγώ σε ένα κομμάτι που δεν το έχω ακούσει από παραδοσιακό ψάλτη, σε ποιά θέση θα κάνω έλξη και σε ποιά όχι;
Μην τα πάμε όλα στο "αφού έτσι είναι εμείς θα το αλλάξουμε;"...
Αυτό εννοούσα αν σου αρέσει. Εσένα δεν σου αρέσει η ρυθμική σήμανση με συνεπτυγμένο ρυθμό και η ελκτική σήμανση και γι αυτό σου αρέσει το συγκεκριμένο.
Εκεί φίλε πρέπει να υπάρχει ο δάσκαλος που θα του δείξει άλλες όμοιες θέσεις που ο Στανίτσας τις κάνει με έλξη και να του εξηγήσει γιατί και πως. Κι αν υπάρχει κάποια θεωρία δική σου του πότε έλκει και πότε όχι ένας δεσπόζων φθόγγος θα του εξηγήσει κι αυτό.Οκ, διαφωνούμε σε αυτό. Εγώ δεν θα εξηγούσα τίποτα για έλξεις και μη-έλξεις ούτε για εδώ την κάνει ο Στανίτσας και εδώ δεν την κάνει. Θα άφηνα το αυτί του μαθητή να ακούσει και να συμψάλλει πολλά ΔΙ-ΓΑ-ΔΙ από το δάσκαλό του πρώτα και έπειτα από άλλους ψάλτες και θα το άφηνα στο ταλέντο του να το αφομοιώσει με το άκουσμα και την εμπειρία. Νομίζω αυτός είναι ο πιό απλός και παραδοσιακός τρόπος διδασκαλίας και αυτός που έχει τη μεγαλύτερη πιθανότητα να οδηγήσει σε παραδοσιακή εκτέλεση.
Αλλιώς ναι, όπου έχουμε δεσπόζοντα φθόγγο και κίνηση γύρω από αυτόν ο υπερβάσιμος θα έλκετε" τυφλουσουρτιακά"!
Εσύ Δημήτρη που έχεις ακούσει και είσαι πλέον ψάλτης κι όχι μαθητής, για τον εαυτό σου έχεις κάποιο κανόνα που εκτελείς τις έλξεις, ή το πας "όπου τις άκουσα"; Κι αν το πας όπου τις άκουσες, στο παράδειγμα που έδωσα παραπάνω τι θα έκανες; Που θα έκανες έλξη και που όχι; Ή δεν θα έκανες πουθενά επειδή δεν άκουσες πως ψάλλονταν το συγκεκριμένο;
Άρα οι έλξεις που περιγράφει η Επιτροπή ως ενέργειες υπάρχουν. Στην ποσότητα "κολλάμε". Εσύ βέβαια κολλάς και στο κάθε πότε γίνονται...Και στο πώς και πότε γράφονται. Και στην ποσότητα. Και στο κάθε πότε γίνονται. Και στη γενικότερη φιλοσοφία της μανιακής "υπενθύμισης" τους στον ψάλτη μην τυχόν και ξεχάσει να κάνει ένα ΔΙ-ΓΑ-ΔΙ με έλξη και μάλιστα δίγραμμη λόγω περιστροφής!
Δεν υπάρχει τίποτα το μανιακό! Εσύ το βλέπεις ως τέτοιο, εγώ απλά είμαι συνεπής με την καταγραφή.
Εσύ μόνος σου αναγνώρισες ότι ακούς διαφορετική ποσότητα στην περιστροφή. (έστω σε ορισμένες περιστροφές)
Αν δεν σου αρέσει να τις γράφεις ή να τις βλέπεις γραμμένες, με γειά σου με χαρά σου!
Στην ποσότητα και στο πως γίνονται, είπα πολλές φορές ότι είναι οι σημαντικότεροι παράγοντες που μαθαίνονται κυρίως με το άκουσμα.
Απάντησα σε αυτό πιό πάνω. Δεν ξέρω τί άκουγε ο Βιολάκης και τί έγραφε και κανείς δεν ξέρει κατά τη γνώμη (άν και μου φαίνεται οτι εσύ είσαι σίγουρος οτι άκουγε τα δύο μόρια ΖΩ ύφεση στον Τέταρτο αλλά όχι στον Πλάγιο του Τετάρτου).
Μα...τι λες;
Είπα εγώ τέτοιο πράγμα;
Δεν είπα ότι είναι λάθος (παράλειψη) της επιτροπής η μη καταγραφή του Ζω' ύφεση στον πλ.Δ';
Δεν είπα για την μη διαφοροποιημένη αντιμετώπιση της επιτροπής στο ελκτικό φαινόμενο του απλού περάσματος και της περιστροφής και του σχετικού της ποσότητος;
Ούτε είπα πως ξέρω τι άκουγε ο Βιολάκης. Είπα ότι παίρνω ως δεδομένο ότι για να καταγράφουν κάτι, πάει να πει ότι το ακούν. Και δεν είναι μόνο ο Βιολάκης (γιατί επικεντρώνεις σε αυτόν;) είναι άλλοι 5 μαζί του...
Προσπαθώ να εξηγήσω τα ακούσματα που έχω (100 χρόνια τώρα) με βάση αυτά που λέει η Επιτροπή. Αν κάποια από αυτά που λέει ταυτίζονται έχει καλώς. Αν όχι τότε κανείς δεν ξέρει το γιατί και το μόνο που έχουμε να εμπιστευτούμε είναι η ζώσα Ψαλτική προφορική παράδοση.
Δηλαδή σου φαίνεται τόοοοοοσο απίθανο, αν δεν ταυτίζεται κάτι από αυτά που λέει η επιτροπή, να έχει αλλάξει στην προφορική παράδοση του σήμερα;
Κι επειδή δεν εμπιστεύεσαι τίποτ' άλλο από τα αυτιά σου, απορρίπτεις αυτό που λένε... Δεν είναι το μόνο που υπάρχει η ζώσα προφορική παράδοση Δημήτρη. Είναι και η γραπτή. Κείμενα μουσικής και πραγματείες θεωρητικές. Αν εσύ δεν τα θεωρείς τόσο αξιόπιστα ώστε να στηριχθείς και επάνω τους, είναι δικαίωμά σου. Εγώ πάντως πιο ευμετάβλητη έχω την προφορική παράδοση...
Άλλωστε η ίδια η επιτροπή γι αυτόν ακριβώς τον λόγο συγκλήθηκε (πρόλογος) επειδή ήδη είχε αρχίσει (από τότε!) να υπάρχει πρόβλημα με την επιρροή της ευρωπαϊκής μουσικής και έψαχναν τρόπο να το σταματήσουν. Και πρότειναν (κυρίως) την καταγραφή των έλξεων ως λύση, πράγμα που ποτέ δεν εφαρμόστηκε!
Εν συνεχεία, σαφώς και θα χρησιμοποιήσουμε τις παλαιές ηχογραφήσεις για να δούμε στην πράξη τις θεωρητικές αναφορές τις Επιτροπής. Όχι όμως για να πουμε "δεν το κάνει ο Ναυπλιώτης άρα δεν το άκουγε κι η Επιτροπή".Αυτό πάλι πού το βρήκες; Είπε κανείς κάτι τέτοιο;
Δεν το είπες. Το εννόησες νομίζω όμως. Αν θεωρείς σωστή μόνο την προφορική παράδοση (τον Ναυπλιώτη δηλαδή), τότε η επιτροπή είναι λάθος.
Αν δεν είπες αυτό, τότε αν το άκουγε η επιτροπή και δεν το κάνει ο Ναυπλιώτης, είναι λάθος ο Ναυπλιώτης, σωστά;
:-)
΄Έθεσες το θέμα εάν η παράδοση άλλαξε μέσα σε 30 χρόνια πρίν το Ναυπλιώτη, έτσι δεν είναι;Δεν ξέρω εάν και τί άλλαξε. Ξέρεις εσύ; Εγώ πιστεύω οτι εάν ο Ναυπλιώτης, ο Πρίγγος, ο Στανίτσας, ο Δοσίθεος και άλλοι παραδοσιακοί παλαιοί ηχογραφημένοι ψάλτες δεν μεταφέρουν πάνω τους τη ζώσα προφορική παράδοση τότε αυτή χάθηκε για πάντα στη λήθη του χρόνου και δεν έχει νόημα να συζητάμε.Έχω την εντύπωση ότι δεν καταλαβαίνεις τι γράφω. Είπα εγώ ότι οι παλαιοί ψάλτες δεν μεταφέρουν την παράδοση;
Ναι βέβαια!
Αυτό δεν σημαίνει ότι οι ψάλτες δεν έφεραν την παράδοση! Την έφεραν φυσικά αλλά αυτή είχε ήδη αλλάξει, από την εποχή της επιτροπής!
Και γι αυτό υπάρχουν "σκόρπια" σημεία που γίνονται έλξεις περιστασιακά πάντα και κυρίως οι έντονες έλξεις περιστροφής, στους παραδοσιακούς ψάλτες. Δεν είναι έτσι επειδή η έλξη περιστασιακά γίνεται, απλά επειδή επιβίωσε μόνο στα σημεία που δεν μπορούσες να κάνεις αλλιώς (παρα έλξη) και επειδή συνηθίσαμε (και συνήθισαν φυσικά) και το χωρίς έλξη να το ακούμε σωστό!
Απλά σε μερικά πράγματα έχει αμβλυνθεί το αισθητήριο, όπως στις έλξεις όπου την εποχή του Ναυπλιώτη δεν υπάρχει πλέον ενιαία αντιμετώπιση, ούτε και στον ίδιο τον ψάλτη.Ε;; Τί εννοείς "δεν υπάρχει πλέον ενιαία αντιμετώπιση"; Και πρίν το Ναυπλιώτη υπήρχε ενιαία αντιμετώπιση;; Και πού το ξέρεις;;
Προφανώς δεν υπήρχε και αυτό προσπάθησε η επιτροπή να διορθώσει. Αλλά κι αν δεν υπήρχε, δεν έπρεπε να υπάρχει; Ας πούμε στα κλασσικά κείμενα που βάζουν ελάχιστες έλξεις περιστασιακά, αλλού δεν γίνεται έλξη;
Η εξωτερική μουσική έχει άλλου είδους επιρροές (π.χ. από την ευρωπαϊκή, ενός συνθέτη ή τραγουδιστή με καλή φωνή, μιας παράδοξης σύνθεσης που μπορεί όμως να άφησε εποχή) και δεν νομίζω ότι μπορεί να χρησιμεύσει ως μέτρο σύγκρισης. Άλλωστε εγώ τουλάχιστον δεν είμαι σε θέση να σχολιάσω, ελλείψει γνώσεων, την εξωτερική μουσική.Ο έχων ώτα ακούειν ακουέτω. Στα δημοτικά τραγούδια ακούς τις έλξεις της Επιτροπής με συνέπεια και ρομποτική συστηματικότητα; Στην οργανική μουσική; Μήπως χρειάζεται κατά τη γνώμη σου να διαβάζουν από μουσικά κείμενα με σημειωμένες έλξεις για να μην τις "ξεχνούν"; :-)
Η επιτροπή προφανώς μιλάει για εκκλησιαστική μουσική! Για τα υπόλοιπα δεν μπορώ να εκφέρω γνώμη. Ρώτα τους ειδικούς...
Το μακάμ Χουζάμ (ανάλογο του Β΄ ήχου) δέν έχει ΓΑ δίεση όταν η μελωδία περιστρέφεται γύρω από το ΔΙ. Έτσι το διδάχτηκα εγώ τουλάχιστον. Ίσως κάποιος ξέρει περισσότερα.
Δεν το γνωρίζω φίλε...
Σου είπα τις ενστάσεις μου για την εξωτερική μουσική.
On 11 Οκτ, 12:45, mmamais <mmam...@pathfinder.gr> wrote:
> Γειά σας αδελφοί, είμαι καινούργιος στην ομάδα. Ήθελα να ρωτήσω αν
> έχει κανένας μια σύντομη έκδοση του "Φως Ιλαρόν", όχι αυτή του
> Σακελλαρίδη. Ευχαριστώ!
Γειά σας παιδιά. Κάνετε φανταστική δουλειά. Σας στελνω μια
ενδιαφέρουσα σύντμηση του αρχαίου "Φως Ιλαρόν" του Σωκράτη
Παπαδόπουλου.
Proti fora akousa afto to mathema. Kai oraio mathema kai oraia
ektelesis apo mia synxronismeni xorordia. Apo pio monasteri einai oi
pateres; Tasos.
On 17 ???, 16:59, Stefanos Souldatos <s...@dblab.ntua.gr> wrote:
> .
> . ,
> ( , , ).
>
> (www.dblab.ntua.gr/~stef), , :http://www.dblab.ntua.gr/~stef/mysite/byzantina/syllogi/gamos.pdfhttp://www.dblab.ntua.gr/~stef/mysite/byzantina/syllogi/baptisi.pdf
>
> .
> , .
>
>
Ευχαριστώ θερμά όσους μου στείλαν διορθώσεις και κυρίως τον π. Εφραίμ από την Αριζόνα,
Στέφανος
Νομἰζω οτι η συζἠτηση αυτἠ (περι καταγραφἠς ἠ ὀχι των ἐλξεων, των μἐτρων ἠ οτιδἠποτε ἀλλο μπορει κανεἰς να σημειὠσει πανω σε ενα μουσικὀ κειμενο ) ἐχει να κἀνει με ενα αρχἐγονο πρὀβλημα της Τἐχνης γενικὀτερα .
Μια τἐτοια διαμἀχη οδἠγησε τον Μιχαηλἀγγελο να κατακρἰνει τον Τισιανὀ ως ανἰδεο στο σχἐδιο (!!)( ανεφερα δυο απο τους σημαντικὠτερους ζωγρἀφους της Αναγγἐνησης και ὀλων των εποχὠν) και ο λογος ἠταν ανἀλογος με αυτὀ που συζητἀμε : ο πρὠτος ποσἐγγιζε την τἐχνη μἐσω της λογικἠς του καθαροὐ περιγρἀμματος και ο δεὐτερος μἐσω του συναισθἠματος του χρὠματος που καταργεἰ τα ὀρια των μορφὠν (δειτε στις επισυνἀψεις 1 και 2). Ἠ για εμἀς : Λογικἠ καταγραφἠ της μουσικἠς σκἐψης ἠ χὠρος
για μια πιο συναισθηματικἠ προσἐγγιση?
Αν ,τὠρα,δεν εἰχα μπροστἀ μου τα ἐργα των ζωγρἀφων ,εὐκολα θα τασὀμουν υπἐρ της μιας ἠ της ἀλλης θἐσης ἠ θα υποστἠριζα το
κλασσικὀ : Η Αλἠθεια εἰναι καπου στη μἐση. Ὀμως τα ἐργα τους εἰναι εξἰσου αριστουργηματικἀ οπὀτε φτἀνω στο συμπἐρασμα να πω
οτι η ποιὀτητἀ τους δεν ἐχει να κανει με το ποιἀ ἠταν η φιλοσοφικἠ αφετηρἰα τους αλλἀ το πὀσο ειλικρινεἰς και τεχνικἀ ἀρτιοι ἠταν οι
καλιτἐχνες στην προσπἀθεια προσἐγγισης της φιλοσοφἰας ΤΟΥΣ.
Το πρὀβλημα θα ξεκινοὐσε στην υπερβολἠ των δυο αυτων τἀσεων .(δειτε τις επισυνἀψεις 3 και 4 για , υπερβολἠ της λογικἠς και
υπερβολἠ του συναισθἠματος)
Υγ.Να με συγχωρἠσουν οι συνἀδελφοι καλιιετἐχνες,δεν ἐχω τἰποτα εναντἰον του Μοντριἀν και του Μπερνἰνι απλἀ τους θεωρὠ
ακραἰους.
Εδω Αξιον εστιν σε Β' ηχο απο του βιβλιου του Ψαχου. Βλεπω διαφορα σε πολλα σημεια με τον κειμενο του Στεφανου. Σε ποσοτητα, αλλα και σε συστηματικοτητα. Αυτο τι σημανει; Οτι ουτε και ο Ψαχος ακολουθει η Επιτροπη, τουλαχιστον σε συστηματικοτητα της καταγραφης των ελξεων;
Τουλαχιστον για του τυπικου του Βιολακη ο π. Ρηγας λεει "οτι ειναι ομως εξ ισου αληθες οτι διαταξεις τινες αυτου απεμακρυνθησαν της ορθοτητος, καθοσον η προς αναθεορησιν των προγενεστερων Τυπικων, και ιδιως του Τυπικου του πρωτοψαλτου Κωνσταντινου, διορισθεισα τοτε επιτροπη, διερρυθμισεν αυτας εχουσα οδηγον ισως μονην την κρισιν της, και μη στηριχθεισα, ως ειδει, εις την παλαιαν παραδοσιν." Αλλα το Πατριαρχειο ενεκρινε αυτο.
Ο Κηλτζανίδης δεν σου λέει τίποτα; Ούτε ο Γερμανός Αφθονίδης; Ο Πρωγάκης;
Δηλαδη ο Πρωγακης, ο καθηγητης της Θεολογηκης Σχολης εν Χαλκι, εδιδασκε π.χ. Γα κεμπαπ-διεση σε Α' ηχο;
Τοτε γιατι δεν ξερουμε κανενα ψαλτη οποιος ετσι (δηλαδη οπως π.χ. ΕΛΒΥΧ εδω) εψαλλε; Και ο Βουδουρης μαθητης του ηταν :-)
Δεν ξέρω πως έμειναν οι άλλοι απ' έξω και τι ίντριγκες μπορεί να υπήρχαν από πίσω, ξέρω όμως ότι το Πατριαρχείο ενέκρινε το έργο τους, και αντιδράσεις δεν γνωρίζω να υπήρξαν.
Κοιτα π.χ. "Αι δυο μελισσαι" του Κυριαζιδου. Εχει πατριαρχικη σφραγης, αλλα τα διαστηματα της Επιτροπης ειναι;
Ούτε είπα πως ξέρω τι άκουγε ο Βιολάκης. Είπα ότι παίρνω ως δεδομένο ότι για να καταγράφουν κάτι, πάει να πει ότι το ακούν. Και δεν είναι μόνο ο Βιολάκης (γιατί επικεντρώνεις σε αυτόν;) είναι άλλοι 5 μαζί του...
Και δεν ειναι μονο ο Ναυπλιοτης, ειναι ο Πριγγος, ο Στανιτσας, ο Δοσιθεος, ο Φιρφιρης, ο Σφηκας και πολλοι αλλοι. Γιαυτο εχουμε προβλημα.
Ο Ψάχος δεν είναι συστηματικός! Κοίτα στην επισύναψη. Είναι από αυτό που έστειλες εσύ απλά κύκλωσα κάποια σημεία. Μια σε περιστροφή βάζει μονόγραμμη και μια βάζει δίγραμμη, μια σε ανάβαση δεν βάζει τίποτα και μια βάζει απλή. Σου φαίνεται συνέπεια και συστηματικότητα αυτό;
Ήταν 5μελής επιτροπή από τους Μητροπολίτες Αίνου, Σάμου, Καισαρείας, Μυτιλήνης και του Βιολάκη.
Τι μπορεί όμως αυτό να σημαίνει κατα την γνώμη σου; Ότι αναλόγως μπορούμε να το εφαρμόσουμε και στην δουλειά της επιτροπής για τις έλξεις;
Ο Κηλτζανίδης δεν σου λέει τίποτα; Ούτε ο Γερμανός Αφθονίδης; Ο Πρωγάκης;
Δεν ξέρω τι δίδασκε. Ξέρεις εσύ;
Και τι σημαίνει κεμπάπ-δίεση
Ξέρεις πως έψαλλε ο Βουδούρης;
Κι εγώ είμαι μαθητής του κ.Μαλαφή, ψάλλω όπως ο δάσκαλός μου;
Δεν εφαρμόστηκαν προφανώς τα πορίσματα της επιτροπής στην πράξη, τουλάχιστον στην τυπογραφία (αυτό είναι εμφανές). Δεν μπορώ να ξέρω το γιατί! Εσύ μπορεί να υποθέτεις "επειδή δεν συμφώνησαν τελικά και τα ίδια τα μέλη της επιτροπής", αλλά εγώ υποθέτω επειδή πολύ απλά ήταν τεχνικά δύσκολο για τα μέσα της εποχής και να έκριναν ότι δεν άξιζε τον οικονομικό κόπο (αφού ούτως ή άλλως υπήρχαν τα πορίσματα της επιτροπής κι όποιος ήθελε μπορούσε να τα διαβάσει).
Κι αν λοιπόν κάποιος ας πούμε μετάνοιωσε για αυτά που έγραψε όσο ήταν στην επιτροπή, γιατί δεν βγήκε αργότερα να διαψεύσει;
Τελικά πείτε μου και που εκτελούνται οι έλξεις.
Ο Ναυπλιώτης κι ο Στανίτσας είναι της ίδιας εποχής; Ο Ναυπλιώτης κι ο Δοσίθεος; Ο Ναυπλιώτης κι ο Φιρφιρής ή ο Σφήκας;
Κι όλοι αυτοί μπορούν να σου πουν τι άκουγε η επιτροπή το 1881-83;
Και πρόβλημα έχουμε διότι όλοι αυτοί που αναφέρεις κάνουν έλξεις!
Το πρόβλημα φυσικά δεν είναι ότι κάνουν έλξεις, αλλά ότι σε θέσεις ίδιες, την μια φορά κάνουν την άλλη δεν κάνουν. Που είναι σωστοί και που λάθος;
(πάρε καφεδάκι.... ακολουθεί πολυλογία)...τι καφεδάκι...