Οξεία: Γιατί δεν την "διατήρησε" ο Χρύσανθος;

[Dimitri Koubaroulis]

Κάποιοι λένε οτι ο Εφέσιος διατήρησε την Οξεία στις εκδόσεις του. Και
οτι οι Τρείς Δάσκαλοι θέλανε το ολίγον να έχει "το σχήμα της Οξείας"
όπως γράψανε στο Θάμυρι. Αλλά γιατί ο Χρύσανθος στο αυτόγραφο θεωρητικό
του (που δημοσιεύτηκε πρόσφατα από τον Γεώργιο Κωνσταντίνου) δεν
διατήρησε τουλάχιστον το "σχήμα της Οξείας" όταν έγραφε το Ολίγον σε
διάφορες θέσεις;

Μήπως γιατί ήταν απλά θέμα ιστορικής καλλιγραφίας;

Δημήτρης

[Βασίλης Ζάχαρης]

Κάποιοι λένε οτι ο Εφέσιος διατήρησε την Οξεία στις εκδόσεις του.

Το βλέπουμε καθαρά. Έστω και ως σχήμα.

Και οτι οι Τρείς Δάσκαλοι θέλανε το ολίγον να έχει "το σχήμα της Οξείας" 
όπως γράψανε στο Θάμυρι. Αλλά γιατί ο Χρύσανθος στο αυτόγραφο θεωρητικό 
του (που δημοσιεύτηκε πρόσφατα από τον Γεώργιο Κωνσταντίνου) δεν 
διατήρησε τουλάχιστον το "σχήμα της Οξείας" όταν έγραφε το Ολίγον σε 
διάφορες θέσεις;
  

Αυτό δεν μπορώ να το γνωρίζω.

Μήπως γιατί ήταν απλά θέμα ιστορικής καλλιγραφίας;
  

Αυτό που το στηρίζεις; Υπάρχουν κι άλλα πράγματα που ήθελαν αλλιώς απ' ότι τα ξέρουμε εμείς σήμερα, για λόγους ιστορικής ορθογραφίας;


Βασίλης

[Dimitri Koubaroulis]

Βασίλης Ζάχαρης wrote:
>> Και οτι οι Τρείς Δάσκαλοι θέλανε το ολίγον να έχει "το σχήμα της Οξείας"
>> όπως γράψανε στο Θάμυρι. Αλλά γιατί ο Χρύσανθος στο αυτόγραφο θεωρητικό
>> του (που δημοσιεύτηκε πρόσφατα από τον Γεώργιο Κωνσταντίνου) δεν
>> διατήρησε τουλάχιστον το "σχήμα της Οξείας" όταν έγραφε το Ολίγον σε
>> διάφορες θέσεις;
>>
>
> Αυτό δεν μπορώ να το γνωρίζω.

Ναί. Αλλά αν και δεν ξέρουμε το γιατί, μας λέει κάποια πράγματα. Ο μόνος
από τους 3 Δασκάλους που γράφει το ολίγον με το σχήμα της Οξείας (και
ενδιαφέρεται για εκδόσεις βιβλίων όπως φαίνεται και αργότερα) είναι ο
Χουρμούζιος. Αλλά μόνο στα χειρόγραφα κείμενα του και σε αυτά με
διαφορετικό κάποιες φορές τρόπο από τον Εφέσιο (διόρθωσέ με αν κάνω
λάθος). Και μάλιστα ο Χρύσανθος λέει ξεκάθαρα (απ'ότι θυμάμαι στην
Εισαγωγή) οτι η ενέργεια της Οξείας έχει αντικατασταθεί από το ψηφιστόν.

>> Μήπως γιατί ήταν απλά θέμα ιστορικής καλλιγραφίας;
>>
>
> Αυτό που το στηρίζεις; Υπάρχουν κι άλλα πράγματα που ήθελαν αλλιώς απ'
> ότι τα ξέρουμε εμείς σήμερα, για λόγους ιστορικής ορθογραφίας;

Δεν γνωρίζω αν υπάρχουν και άλλα (ο Θάμυρις ή ο Πελοπίδης έλεγε και κάτι
για χειρόγραφους/έντυπους χαρακτήρες σε σύγκριση με του Εφεσίου), αλλά
τί πάει να πεί αυτό; Επειδή είναι το μοναδικό που αναφέρει ο Θάμυρις στο
κείμενό του σημαίνει κάτι παραπάνω; Αν ναί, τί σημαίνει κατά τη γνώμη
σου; Μπορεί να του ζήτησαν και άλλα πράγματα τα οποία κατάφερε να τα
υλοποιήσει και αυτό να ήταν ένα που δεν κατάφερε (γιατί ήταν θέμα
καλλιγραφικό οπότε λιγότερης σημασίας). Και παρεμπιπτόντως νομίζεις οτι
ο Χουρμούζιος "διατήρησε" την Οξεία σαν σχήμα μόνο ή και σαν ενέργεια;

Δημήτρης

[Βασίλης Ζάχαρης]

Αυτό δεν μπορώ να το γνωρίζω.
    

Ναί. Αλλά αν και δεν ξέρουμε το γιατί, μας λέει κάποια πράγματα. Ο μόνος 
από τους 3 Δασκάλους που γράφει το ολίγον με το σχήμα της Οξείας (και 
ενδιαφέρεται για εκδόσεις βιβλίων όπως φαίνεται και αργότερα) είναι ο 
Χουρμούζιος. Αλλά μόνο στα χειρόγραφα κείμενα του και σε αυτά με 
διαφορετικό κάποιες φορές τρόπο από τον Εφέσιο (διόρθωσέ με αν κάνω 
λάθος). 

Δεν σε διορθώνω, γιατί δεν το έχω κοιτάξει, μια σελίδα από το analogion θυμάμαι που είχε φτιάξει ο Shota κι εκεί όντως φαινόταν να την χρησιμοποιεί διαφορετικά.

Και μάλιστα ο Χρύσανθος λέει ξεκάθαρα (απ'ότι θυμάμαι στην 
Εισαγωγή) οτι η ενέργεια της Οξείας έχει αντικατασταθεί από το ψηφιστόν.
  

Και τρεχάτε να το βρείτε που είναι...
Στο δικό σου πανεπιστήμιο, στις παραπομπές σελίδες δεν σας έμαθαν να βάζετε;
:-)
Shota για βοήθα λίγο να βρούμε που το λέει αυτό ο Χουρμούζιος...

Αυτό που το στηρίζεις; Υπάρχουν κι άλλα πράγματα που ήθελαν αλλιώς απ' 
ότι τα ξέρουμε εμείς σήμερα, για λόγους ιστορικής ορθογραφίας;
    

Δεν γνωρίζω αν υπάρχουν και άλλα (ο Θάμυρις ή ο Πελοπίδης έλεγε και κάτι 
για χειρόγραφους/έντυπους χαρακτήρες σε σύγκριση με του Εφεσίου),

Για την ωραιότητα των χαρακτήρων μιλάει.

αλλά 
τί πάει να πεί αυτό; Επειδή είναι το μοναδικό που αναφέρει ο Θάμυρις στο 
κείμενό του σημαίνει κάτι παραπάνω;  Αν ναί, τί σημαίνει κατά τη γνώμη 
σου; 

Κατα την γνώμη μου λοιπόν πιστεύω πως υπάρχει λόγος να ζητούν οι δάσκαλοι από τον Θάμυρι να συνεχιστεί το σχήμα της οξείας.

Δεν την αναφέρουν θεωρητικά ούτε ο Χρύσανθος ούτε κι ο Χουρμούζιος, όμως ο Χουρμούζιος την χρησιμοποιεί στα γραπτά του κι ο Γρηγόριος επίσης. Προφανώς θέλουν να κρατήσουν το σχήμα της και πιθανόν και την ενέργειά της. Γιατί εφ' όσον θέλουν να κρατήσουν και την ενέργειά της δεν την αναφέρουν θεωρητικά, δεν το γνωρίζω. Ίσως να είναι γι αυτό που έλεγε ο Καράς πως η ενέργειά της δηλαδή ήταν αυτονόητη (από την προφορική παράδοση της εποχής) και δεν χρειαζόταν και θεωρητική αναφορά, και ίσως γι' αυτό και δεν πέρασε σε άλλα έντυπα (εκτός από αυτά του Εφεσίου), διότι δηλαδή αφού γινόταν και όλοι ήξεραν που να την κάνουν, δεν χρειαζόταν να γίνει ιδιαίτερη προσπάθεια και να ξαναχαραχθούν σημάδια που να  συμπεριλαμβάνουν και την οξεία. Κι αφού δεν το έκανε ο Θάμυρις από την αρχή όπως του είχαν ζητήσει, απλά το παρέβλεψαν (όπως κι άλλα πράγματα π.χ. ρυθμός) διότι το σημαντικό ήταν να τυπωθούν βιβλία και να ευδοκιμήσει η νέα μέθοδος.

Αυτή είναι η γνώμη μου.

Μπορεί να του ζήτησαν και άλλα πράγματα τα οποία κατάφερε να τα 
υλοποιήσει και αυτό να ήταν ένα που δεν κατάφερε (γιατί ήταν θέμα 
καλλιγραφικό οπότε λιγότερης σημασίας). 

Πιθανόν. Και όχι μόνο καλλιγραφικό, αλλά γενικότερα λιγότερης σημασίας από το να εκδοθεί το πρώτο βιβλίο...

Και παρεμπιπτόντως νομίζεις οτι 
ο Χουρμούζιος "διατήρησε" την Οξεία σαν σχήμα μόνο ή και σαν ενέργεια;

Σαν σχήμα είναι αδιαμφισβήτητο. Τα περι "στραβού ολίγου" είναι αστεία.

Για την ενέργεια γνώμη μου είναι, όπως προανέφερα και για τους λόγους που έδωσα, πως ήθελε και την ενέργεια της οξείας. Γι' αυτό και την ήθελε και έντυπη. Το γιατί ο ίδιος δεν την εφάρμοσε στις δικές του έντυπες εκδόσεις, το ανέφερα κι αυτό.


Βασίλης

[Dimitri Koubaroulis]

Βασίλης Ζάχαρης wrote:

Και μάλιστα ο Χρύσανθος λέει ξεκάθαρα (απ'ότι θυμάμαι στην 
Εισαγωγή) οτι η ενέργεια της Οξείας έχει αντικατασταθεί από το ψηφιστόν.
  

Και τρεχάτε να το βρείτε που είναι...
Στο δικό σου πανεπιστήμιο, στις παραπομπές σελίδες δεν σας έμαθαν να βάζετε;
:-)
Shota για βοήθα λίγο να βρούμε που το λέει αυτό ο Χουρμούζιος...

Δεν το λέει ο Χουρμούζιος, το λέει ο Χρύσανθος στα παραλειπόμενα σχόλια (τελευταία σελίδα της Εισαγωγής αν θυμάμαι καλά).
Θα σου πώ και ακριβή σελίδα αν δεν το βρίσκεις.

αλλά 
τί πάει να πεί αυτό; Επειδή είναι το μοναδικό που αναφέρει ο Θάμυρις στο 
κείμενό του σημαίνει κάτι παραπάνω;  Αν ναί, τί σημαίνει κατά τη γνώμη 
σου; 

Κατα την γνώμη μου λοιπόν πιστεύω πως υπάρχει λόγος να ζητούν οι δάσκαλοι από τον Θάμυρι να συνεχιστεί το σχήμα της οξείας.

Δεν την αναφέρουν θεωρητικά ούτε ο Χρύσανθος ούτε κι ο Χουρμούζιος, όμως ο Χουρμούζιος την χρησιμοποιεί στα γραπτά του κι ο Γρηγόριος επίσης.

Σωστά τη χρησιμοποιεί και ο Γρηγόριος κάποτε. Π.χ. εδώ [<a href="http://www.analogion.com/Pepoikilmeni-Gregorios-exegesis.JPG">jpg</a>] αλλά πάλι φαίνεται καλλιγραφικά και μόνον όταν υπάρχει κάτι από κάτω, όπως και ο Χουρμούζιος.

Προφανώς θέλουν να κρατήσουν το σχήμα της και πιθανόν και την ενέργειά της.

Το πιθανόν πού το στηρίζεις; Στο παράδειγμα που σου έδωσα πιό πάνω του Γρηγορίου π.χ. τί σε κάνει να πιστέυεις οτι ήθελε ο Γρηγόριος να διατηρήσει την ενέργεια της παλαιάς Οξείας (την οποία παρεμπιμπτόντως καταργεί  σε θέσεις που  υπήρχε  στην παλαιά γραφή;).  Εδώ είναι το της παλαιάς γραφής [<a href="http://www.analogion.com/Pepoikilmeni-Petros-original.JPG">jpg</a>]. Μή μου πείς οτι σε αυτές τις θέσεις καταργεί την Οξεία επειδή είναι αυτονόητη ενώ στις άλλες τη διατηρεί επειδή πιθανώς θέλει να διατηρήσει την ενέργειά της! Δεν είναι λογικό αυτό.

Γιατί εφ' όσον θέλουν να κρατήσουν και την ενέργειά της δεν την αναφέρουν θεωρητικά, δεν το γνωρίζω. Ίσως να είναι γι αυτό που έλεγε ο Καράς πως η ενέργειά της δηλαδή ήταν αυτονόητη (από την προφορική παράδοση της εποχής) και δεν χρειαζόταν και θεωρητική αναφορά, και ίσως γι' αυτό και δεν πέρασε σε άλλα έντυπα (εκτός από αυτά του Εφεσίου), διότι δηλαδή αφού γινόταν και όλοι ήξεραν που να την κάνουν, δεν χρειαζόταν να γίνει ιδιαίτερη προσπάθεια και να ξαναχαραχθούν σημάδια που να συμπεριλαμβάνουν και την οξεία. Κι αφού δεν το έκανε ο Θάμυρις από την αρχή όπως του είχαν ζητήσει, απλά το παρέβλεψαν (όπως κι άλλα πράγματα π.χ. ρυθμός) διότι το σημαντικό ήταν να τυπωθούν βιβλία και να ευδοκιμήσει η νέα μέθοδος.

Δες παραπάνω. Άν ήταν έτσι όπως υποθέτεις, νομίζεις οτι έκαναν λάθος να υποθέσουν έτσι οι Τρείς Δάσκαλοι; Και νομίζεις οτι θα έπρεπε να την είχανε "διατηρήσει" την Οξεία στα έντυπά τους και στα γραπτά τους εκεί όπου υπήρχε στην παλαιά γραφή;

Και παρεμπιπτόντως νομίζεις οτι 
ο Χουρμούζιος "διατήρησε" την Οξεία σαν σχήμα μόνο ή και σαν ενέργεια;

Σαν σχήμα είναι αδιαμφισβήτητο. Τα περι "στραβού ολίγου" είναι αστεία.

Παρεξηγείς εδώ. Το "στραβό Ολίγον" και η "Οξεία" είναι το ίδιο πράγμα ώς προς το σχήμα. Στην ενέργεια είναι η διαφωνία.

Για την ενέργεια γνώμη μου είναι, όπως προανέφερα και για τους λόγους που έδωσα, πως ήθελε και την ενέργεια της οξείας. Γι' αυτό και την ήθελε και έντυπη. Το γιατί ο ίδιος δεν την εφάρμοσε στις δικές του έντυπες εκδόσεις, το ανέφερα κι αυτό.

 

Ο μόνος λόγος που έδωσες ήταν οτι είναι αυτό το μοναδικό που λέει ο Θάμυρις οτι ζητούσανε οι δάσκαλοι πρέπει να είχε και σημασία ενέργειας (που δεν στέκει) και όχι μόνο θέμα ιστορικής σύνδεσης με την παλαιότερη γραφή σε επίπεδο καλλιγραφικό και μόνον. Ή μήπως έδωσες και άλλο λόγο και μου διέφυγε;

Δημήτρης

[Βασίλης Ζάχαρης]

Δεν το λέει ο Χουρμούζιος, το λέει ο Χρύσανθος στα παραλειπόμενα σχόλια (τελευταία σελίδα της Εισαγωγής αν θυμάμαι καλά).
Θα σου πώ και ακριβή σελίδα αν δεν το βρίσκεις.

Τζάμπα έψαχνα στον Χουρμούζιο...
:-)
Όποιος δεν έχει μυαλό λέει... (δεν έχει ούτε μάτια!)
Πες και σελίδα γιατί στο τέλος της Εισαγωγής δεν το βρίσκω.

Σωστά τη χρησιμοποιεί και ο Γρηγόριος κάποτε. Π.χ. εδώ [<a href="http://www.analogion.com/Pepoikilmeni-Gregorios-exegesis.JPG">jpg</a>] αλλά πάλι φαίνεται καλλιγραφικά και μόνον όταν υπάρχει κάτι από κάτω, όπως και ο Χουρμούζιος.

Από που συμπεραίνεις το "καλλιγραφικά και μόνον" και πως είσαι σίγουρος ότι δεν κρατούν και την ενέργειά της; Εν πρώτοις εκεί που την έχει ο Γρηγόριος υπάρχει και στην παλαιά. Υπάρχει και στο δικό σου χειρόγραφο, αλλά ανέβασα κι άλλο ένα που φαίνεται καλύτερα. (φαίνεται και η θέση του τρομικού με την οξεία)

Την πρώτη οξεία του παλαιού όντως βλέπουμε να την αντικαθιστά ο Γρηγόριος με ολίγον. Σε ανάλογη θέση ο Χουρμούζιος χρησιμοποιεί την οξεία (αν και πολλές φορές την αλλάζει και με  ολίγον). Ο ίδιος ο Γρηγόριος όμως παρακάτω (συγκεκριμένα στην Δ' ωδή) το γράφει αναλυτικά με ολίγον κεντήματα και γοργόν (εξηγεί την ενέργεια-μια από της πολλές που μπορεί να λάβει η οξεία) εξηγώντας την ίδια ακριβώς θέση που είχε οξεία στην παλαιά μορφή της (εν αγαλλιάσει). Το ίδιο και στην Στ' ωδή (εβόα), το ίδιο και στην Ζ' ωδή (εγέλα), το ίδιο στην Θ' ωδή (μακαρίζομέν Σε), το ίδιο και παρακάτω στην ίδια ωδή (οι όροι). Εύκολα μπορούμε να το δούμε και στο ειρμολόγιο του 1825.

Όλα αυτά είναι οξείες στο παλαιό κείμενο, που μια τις εξηγεί ο Γρηγόριος αναλυτικά, μια δεν βάζει τίποτα (απλά γράφει ένα ολίγον) και μια γράφει οξεία. Εφ' όσον όμως η θέση είναι η ίδια, άρα και η επιλεκτική έστω αναγραφή της οξείας γίνεται και για να δηλώσει και την ενέργειά της (το ίδιο συμβαίνει και με τον Χουρμούζιο). Πιθανόν κάποιες φορές το χέρι να πήγαινε κι από μόνο του (από την συνήθεια), αλλά και πάλι η ουσία είναι η ίδια. Η ενέργεια παραμένει.

Και εν συνεχεία μέχρι και σήμερα ιδίως στην θέση που αντικαθιστά ο Γρηγόριος την οξεία με ολίγον (Πεποικιλμένη) η προφορική παράδοση έχει ακόμα διατηρήσει την ενέργεια της οξείας! Και μερικά παραδείγματα από ψάλτες. π.Δοσίθεος  και Παϊκόπουλος. (κι οι δύο λένε του Ιωάννου το κείμενο αλλά στην θέση αυτή η ενέργεια της οξείας παραμένει)

Και κάτι ακόμα. Προφανώς η οξεία είχε ορθογραφικούς κανόνες στην παλαιά μέθοδο που μάλιστα κατά εποχή και κατά γραφή άλλαζαν. Λίγο πριν την εξήγηση, υπάρχει μια σύγχυση. Άλλοι γραφείς της παλαιάς όπως ο Κώνστας κι ο Χρύσανθος (στα αυτόγραφά του της παλαιάς) δεν την χρησιμοποιούν καθόλου (άγνωστο το γιατί) κι ο Πέτρος ο Βυζάντιος την χρησιμοποιεί ελάχιστα (απ όσο έχω δει τουλάχιστον), κι άλλοι την χρησιμοποιούν κανονικότατα (όπως του ανωνύμου χργφ της Μονής Πετράκη που ανέβασα). Η οξεία, απ' όσο έχω δει εγώ, στην παλαιά έμπαινε πριν από καταβάσεις, πριν από ίσο (με ή χωρίς στήριγμα), κάτω από ίσο και στην θέση του τρομικού. (εξαιρέσεις στον κανόνα υπάρχουν-όπως ακριβώς και στην νέα γραφή). Πιθανόν να έμπαινε κι αλλού, αλλά δεν έχω εντρυφήσει και τόσο πολύ στην παλαιά γραφή. Και πιθανόν να είχε κι άλλη χρήση ανά γένος μελοποιίας. Εγώ μόνο το ειρμολόγιο και το σύντομο στιχηράριο έχω κοιτάξει. Εκεί υπάρχει συμφωνία.

Ο Χουρμούζιος την χρησιμοποιεί σε σημεία που παλαιότερα υπήρχε οξεία και σε άλλα σημεία (που επίσης παλαιότερα είχε οξεία) μπορεί να μην την βάζει. Τι γίνεται λοιπόν;

Μάλλον η χρήση της οξείας στην γραφή είχε ατονίσει εκείνο τον καιρό,(γι αυτό και η παράξενη χρήση της στα χειρόγραφα της εποχής πριν την εξήγηση) και γι αυτό αλλού την βάζει κι αλλού όχι ο Χουρμούζιος (του οποίου έχουμε και περισσότερα γραπτά) το ίδιο κι ο Εφέσιος. Τώρα το θέμα με την ενέργεια της οξείας, είναι αν εκτελείτε και παντού όπου την έβαζε ο Χουρμούζιος ή μόνο σε μερικές περιπτώσεις(διότι υπάρχουν και θέσεις που την χρησιμοποιεί ο Χουρμούζιος που είναι αδύνατον εκ των πραγμάτων να εκτελέσεις την οξεία) και ποιές είναι αυτές;

Σε αυτό η προφορική παράδοση βοηθά "τα μάλα". Εδώ πρέπει να ακούσουμε τις ίδιες και ανάλογες μεταξύ τους θέσεις για να βγάλουμε συμπέρασμα. Και ευτυχώς ακούσματα υπάρχουν και πλέον όλοι μπορούν να τα βρουν. Δεν πάει να πει αν π.χ. στο κεκραγάριο του Α' ήχου στην τάδε θέση ο Ζάχαρης δεν κάνει οξεία, ότι δεν ισχύει εκεί η οξεία και έχει μπει για λόγους ορθογραφίας-καλλιγραφίας. Πρέπει να ακούσουμε και τις ίδιες θέσεις με αυτή που ψάχνουμε κι από άλλα κομμάτια του ίδιου ψάλτη για να βγάλουμε συμπέρασμα αν ο Ζάχαρης την εκτελεί ή όχι με οξεία. Κι ακόμα κι αν ο Ζάχαρης δεν την εκτελεί, υπάρχουν κι άλλοι Καφέδες και Κονιάκ και Παξιμάδια για να κοιτάξουμε. Κι αν όλο το Καφενείο δεν την εκτελεί, τότε βγάζουμε το συμπέρασμα ότι τελικά ναι (ή όχι) ο Χουρμούζιος την γράφει για "ομορφιά" την οξεία.

Ακόμα και στην παλαιά η οξεία δεν πρέπει να εκτελούνταν όπου έμπαινε, αλλά μόνο σε μερικές περιπτώσεις. (π.χ. στην θέση του τρομικού που γράφεται με οξεία, η οξεία πρέπει απλά να ήταν "συστατικό" της θέσης αλλά την ενέργεια να την έδινε το τρομικό)

Αυτά μέχρι στιγμής μπορώ εγώ να πω για την οξεία.

Προφανώς θέλουν να κρατήσουν το σχήμα της και πιθανόν και την ενέργειά της.

Το πιθανόν πού το στηρίζεις; Στο παράδειγμα που σου έδωσα πιό πάνω του Γρηγορίου π.χ. τί σε κάνει να πιστέυεις οτι ήθελε ο Γρηγόριος να διατηρήσει την ενέργεια της παλαιάς Οξείας

Στο ότι σε άλλα σημεία που δεν βάζουν την οξεία (ενώ υπήρχε στο παλαιό) την εξηγούν αναλυτικά. Άρα; Θέλουν την ενέργεια αλλιώς γιατί να την εξηγήσουν; Και στα σημεία που δεν εξηγούν την ενέργεια αλλά βάζουν απλά οξεία ή δεν βάζουν τίποτα και την αντικαθιστούν με ολίγον, πάλι το ίδιο λογικά συμβαίνει. Τη ίδια θέση εξηγούν! Πως στην ίδια θέση βάζουν και ανάλυση οξείας και οξεία και ολίγον;

Μην ξεχνάς ότι δεν υπάρχει συστηματικότητα στην γραφή τους, άλλο τους ενδιαφέρει στην εξήγηση κι όχι να είναι όλα τέλεια. Το χέρι εξηγώντας πάει σχεδόν από μόνο του (ιδίως στον Χουρμούζιο). Τι λοιπόν κι αν κάπου δεν βάζουν μια οξεία, ή κάπου αλλού μπαίνει παραπανίσια ή κάπου παρα πέρα μπαίνει αναλυτικά ή αλλάζει με ολίγον; Σημασία έχει ότι η ενέργειά της παραμένει.

Κι αυτό φαίνεται καθαρά κι από την ίδια την εξήγηση (με την αναλελυμένη μορφή της οξείας) και από την προφορική παράδοση που την διατήρησε στις περισσότερες από τις θέσεις της.

(την οποία παρεμπιμπτόντως καταργεί σε θέσεις που υπήρχε στην παλαιά γραφή;).

Άλλο την καταργεί, κι άλλο δεν την βάζει!!!
Πως την καταργεί αφού την εξηγεί αναλυτικά;;; (κι αν όχι εκεί που δείχνεις εσύ, παρακάτω στις ίδιες θέσεις το κάνει όμως)

Εδώ είναι το της παλαιάς γραφής [<a href="http://www.analogion.com/Pepoikilmeni-Petros-original.JPG">jpg</a>]. Μή μου πείς οτι σε αυτές τις θέσεις καταργεί την Οξεία επειδή είναι αυτονόητη ενώ στις άλλες τη διατηρεί επειδή πιθανώς θέλει να διατηρήσει την ενέργειά της! Δεν είναι λογικό αυτό.

Όχι βέβαια. Σου εξήγησα πιστεύω παραπάνω τι συμβαίνει.

Δες παραπάνω. Άν ήταν έτσι όπως υποθέτεις, νομίζεις οτι έκαναν λάθος να υποθέσουν έτσι οι Τρείς Δάσκαλοι;

Σε έχασα εδώ! Τι έκαναν λάθος να υποθέσουν έτσι οι Τρείς Δάσκαλοι;

Και νομίζεις οτι θα έπρεπε να την είχανε "διατηρήσει" την Οξεία στα έντυπά τους και στα γραπτά τους εκεί όπου υπήρχε στην παλαιά γραφή;

Εμένα δεν θα με πείραζε καθόλου! Ίσα-ίσα καλό θα ήταν. Το σημαντικό όμως είναι πως διασώθηκε στην προφορική παράδοση και από αυτό και μόνο νομίζω ότι δικαιώνονται για την όποια επιλογή τους.

Σαν σχήμα είναι αδιαμφισβήτητο. Τα περι "στραβού ολίγου" είναι αστεία.

Παρεξηγείς εδώ. Το "στραβό Ολίγον" και η "Οξεία" είναι το ίδιο πράγμα ώς προς το σχήμα. Στην ενέργεια είναι η διαφωνία.

Και στην ενέργεια. Ο άλλος δεν έβλεπε ούτε ότι είναι οξεία, στραβό ολίγο το έβλεπε. Με αυτή την οπτική και το τρομικόν "στριφογυριστή απόστροφος" είναι...

Ο μόνος λόγος που έδωσες ήταν οτι είναι αυτό το μοναδικό που λέει ο Θάμυρις οτι ζητούσανε οι δάσκαλοι πρέπει να είχε και σημασία ενέργειας (που δεν στέκει) και όχι μόνο θέμα ιστορικής σύνδεσης με την παλαιότερη γραφή σε επίπεδο καλλιγραφικό και μόνον. Ή μήπως έδωσες και άλλο λόγο και μου διέφυγε;

Ανέφερα και το γιατί δεν πέρασε στα έντυπα βιβλία κατα την γνώμη μου. Και σε αυτό το μήνυμα ανέφερα κι άλλους λόγους.


Βασίλης

[Dimitri Koubaroulis]

Βασίλης Ζάχαρης wrote:
> Πες και σελίδα γιατί στο τέλος της Εισαγωγής δεν το βρίσκω.

Λοιπόν είναι στις Σημειώσεις της Εισαγωγής, σελ.56 που όπως το διαβάζω
τώρα είναι σημειώσεις του εκδότου και όχι του Χρυσάνθου, ο οποίος όμως
είναι μαθητής των Διδασκάλων και μάλλον αντικατοπτρίζει τις απόψεις
τους. Λέει λοιπόν ότι όταν τίθεται ψηφιστόν δεν υπάρχει λόγος να τεθεί
και ολίγον (Οξεία κατά Καρά) για να παραστήσει τη "δύναμη και ζωηρότητα"
της Οξείας καθώς αυτή η ενέργεια έχει αποδοθεί στο ψηφιστόν. Ο Βουδούρης
100 χρόνια αργότερα στο Θεωρητικό του λέει ξεκάθαρα (χωρίς αναφορά σε
άλλους) οτι οι Τρείς Δάσκαλοι εξήγησαν την Οξεία με ψηφιστόν. Νά και
παράδειγμα από το Δ. Νεραντζή (δές το Χριστός Γεννάται) εδώ
http://www.analogion.com/SimonKarasExtendedNotation.html. Εδώ συμφωνώ με
τους εξηγητές, γιατί να βάλουν και οξεία και ψηφιστόν όταν το ένα αρκεί;
Ή θα κρατούσαν την Οξεία της παλαιάς και δεν θα έβαζαν ψηφιστόν, ή θα
έβαζαν το ψηφιστόν και θα άφηναν την Οξεία. Φαίνεται προτίμησαν το δεύτερο.

> Άλλο την καταργεί, κι άλλο δεν την βάζει!!!
> Πως την καταργεί αφού την εξηγεί αναλυτικά;;; (κι αν όχι εκεί που
> δείχνεις εσύ, παρακάτω στις ίδιες θέσεις το κάνει όμως)

Μην παίζουμε με τις λέξεις... όταν λέω την καταργεί εννοώ "δεν την
χρησιμοποιεί ούτε σαν σχήμα ούτε και σαν ενέργεια" σε πολλές θέσεις.
Γιατί άραγε; Δεν ήταν συνηθισμένος να γράφει οξεία σε αυτές τις θέσεις
από την παλαιά γραφή; Σίγουρα ήτανε. Δεν νόμιζε οτι ήταν σημαντικό να
την "διατηρήσει" έστω και σαν σχήμα σε αυτές τις θέσεις; Ποιός ξέρει.

Θα απαντήσω και στα υπόλοιπα όταν προλάβω.

Δημήτρης

[Βασίλης Ζάχαρης]

Λοιπόν είναι στις Σημειώσεις της Εισαγωγής, σελ.56 που όπως το διαβάζω 
τώρα είναι σημειώσεις του εκδότου και όχι του Χρυσάνθου, ο οποίος όμως 
είναι μαθητής των Διδασκάλων και μάλλον αντικατοπτρίζει τις απόψεις 
τους.

Ναι αυτό το είχα δει, αλλά δεν μιλάει για οξεία εκεί.
Όσο για το αντικατοπτρίζει τις απόψεις τους, μην είσαι και τόσο σίγουρος... Είδαμε και τον Πελοπίδα που έβγαλε το θεωρητικό του Χρυσάνθου και έβαλε το χεράκι του καλά-καλά...

Λέει λοιπόν ότι όταν τίθεται ψηφιστόν δεν υπάρχει λόγος να τεθεί 
και ολίγον (Οξεία κατά Καρά) 

Όχι πάντα. Δυνητικά και οξεία. Αυτό λέει ο Καράς. Μην ξεχνάς άλλωστε ότι το ψηφιστόν υπήρχε και στην παλαιά γραφή και είχε άλλη ενέργεια από αυτήν της οξείας. Αν στην νέα το ψηφιστό αντικατέστησε την οξεία, την ενέργεια του ψηφιστού που την έχουμε τώρα;

για να παραστήσει τη "δύναμη και ζωηρότητα" 
της Οξείας καθώς αυτή η ενέργεια έχει αποδοθεί στο ψηφιστόν. 

Ναι διότι δεν ξέρει προφανώς την παλαιότερη γραφή αυτής της θέσης, όπου είχε και οξεία και ψηφιστόν και από πάνω ίσον (συνήθως). Άλλωστε η οξεία είχε άλλη ενέργεια από το ψηφιστό στην παλαιά.

Ο Βουδούρης 100 χρόνια αργότερα στο Θεωρητικό του λέει ξεκάθαρα (χωρίς αναφορά σε 
άλλους) οτι οι Τρείς Δάσκαλοι εξήγησαν την Οξεία με ψηφιστόν. 

Στις περισσότερες των περιπτώσεων έχει δίκιο. Έτσι είναι.

Νά και παράδειγμα από το Δ. Νεραντζή (δές το Χριστός Γεννάται) εδώ 
http://www.analogion.com/SimonKarasExtendedNotation.html. Εδώ συμφωνώ με 
τους εξηγητές, γιατί να βάλουν και οξεία και ψηφιστόν όταν το ένα αρκεί; 
Ή θα κρατούσαν την Οξεία της παλαιάς και δεν θα έβαζαν ψηφιστόν, ή θα 
έβαζαν το ψηφιστόν και θα άφηναν την Οξεία. Φαίνεται προτίμησαν το δεύτερο.
  

Τι σημαίνει αρκεί; Τι εκτελείς εκεί; Ψηφιστόν ή οξεία; Οι ψάλτες κατά 99% εκτελούν μια μεγαλοπρεπέστατη οξεία εκεί. Και γιατί θα έπρεπε οι δάσκαλοι να κρατήσουν ή οξεία ή ψηφιστόν και όχι και τα δυο; Στην παλαιότερη μορφή υπήρχαν και τα δύο. Βέβαια δεν εκτελούνταν και τα δύο ταυτόχρονα.
Απλά θα έπρεπε να μας πουν που θα εκτελείται το ψηφιστό και που η οξεία. Τώρα έχουμε μόνο την προφορική παράδοση για να το καταλάβουμε αυτό. Και γι αυτό και δεν μπορείς να πεις αφοριστικά εδώ κάνουμε μόνο οξεία κι εκεί μόνο ψηφιστό. Και πολύ σοφά για εμένα ο Καράς δεν καθόρισε επακριβώς τα σημεία που πρέπει να γίνεται το ένα από τα δύο, αλλά είπε πως δυνητικά σε αυτές τις θέσεις μπορούν να εκτελεστούν και τα δύο.

Άλλο την καταργεί, κι άλλο δεν την βάζει!!!
Πως την καταργεί αφού την εξηγεί αναλυτικά;;; (κι αν όχι εκεί που 
δείχνεις εσύ, παρακάτω στις ίδιες θέσεις το κάνει όμως)
    

Μην παίζουμε με τις λέξεις... όταν λέω την καταργεί εννοώ "δεν την 
χρησιμοποιεί ούτε σαν σχήμα ούτε και σαν ενέργεια" σε πολλές θέσεις.

Εδώ κάνεις λάθος! Ως σχήμα ναι δεν την χρησιμοποιεί. Ως ενέργεια όμως;;;;
Σου έδωσα πολλά παραδείγματα ολόιδιων θέσεων όπου χρησιμοποιεί αναλελυμένη την ενέργειά της. Τι σημαίνει αυτό;

Στο "πεποικιλμένη" δεν ήξερε πως να εξηγήσει την οξεία της παλαιάς και στο "εν αγαλλιάσει" ξέρει;;;
Ή κατά την γνώμη σου στο πρώτο δεν πρέπει να εκτελέσουμε οξεία και στο δεύτερο πρέπει;

Και δεν την καταργεί από εκεί που υπήρχε παλαιότερα, διότι κι εκεί που την εφαρμόζει σου έδειξα πως υπήρχε οξεία παλαιότερα (απλά στο χειρόγραφο που είχες δεν υπήρχε).

Γιατί άραγε; Δεν ήταν συνηθισμένος να γράφει οξεία σε αυτές τις θέσεις 
από την παλαιά γραφή; Σίγουρα ήτανε. Δεν νόμιζε οτι ήταν σημαντικό να 
την "διατηρήσει" έστω και σαν σχήμα σε αυτές τις θέσεις; Ποιός ξέρει.
  

Δεν γνωρίζω. Ο Γρηγόριος άλλωστε την χρησιμοποιεί σπανιώτερα από τον Χουρμούζιο.

Θα απαντήσω και στα υπόλοιπα όταν προλάβω.
  

Οκ
Πάντως απ' ότι βλέπω πάλι οι τρεις μας μιλάμε, εγώ εσύ κι Shota.
Οπότε δεν χρειάζεται να βιάζεσαι. Με τρέχεις κι εμένα!



Βασίλης

[Dimitri Koubaroulis]

Βασίλης Ζάχαρης wrote:

Λοιπόν είναι στις Σημειώσεις της Εισαγωγής, σελ.56 που όπως το διαβάζω 
τώρα είναι σημειώσεις του εκδότου και όχι του Χρυσάνθου, ο οποίος όμως 
είναι μαθητής των Διδασκάλων και μάλλον αντικατοπτρίζει τις απόψεις 
τους.

Ναι αυτό το είχα δει, αλλά δεν μιλάει για οξεία εκεί.

Τότε τί είναι αυτό το ολίγο εκεί που θα ετίθετο σε εκείνη τη θέση για να δηλώσει ζωηρότητα (και συνέχισε να τίθεται από κάποιους στη νέα γραφή, δεν θυμάμαι συγκεκριμένα παραδείγματα τώρα αλλά μπορώ να βρώ)..

Όσο για το αντικατοπτρίζει τις απόψεις τους, μην είσαι και τόσο σίγουρος... Είδαμε και τον Πελοπίδα που έβγαλε το θεωρητικό του Χρυσάνθου και έβαλε το χεράκι του καλά-καλά...

Σαφώς. Αλλά είναι ένα στοιχείο που δεν μπορείς να το αγνοήσεις έτσι απλά. Δείχνει τη λογική που ακολουθήθηκε κατά τη γνώμη μου. Η νέα γραφή των Διδασκάλων φαίνεται κάποιες φορές να είναι πιό "συνοπτική" από την παλαιά ώς προς την έκφραση (την απαγγελία) και πιό αναλυτική ώς προς το χρόνο και τις μελωδίες κάποιων θέσεων και καταλήξεων. Για αυτό το πράγμα πρώτος έγραψε ο Βουδούρης ο οποίος και υποστήριξε την χρήση της γραφής του Πέτρου σε κάποιες θέσεις αλλά χωρίς να εισάγει καινούργια σημάδια όπως ο Καράς. Πολλές φορές η παλαιά έχει περισσότερα σημάδια από τη νέα γραφή και φαίνεται οτι όλα μπορεί να μην είχαν και κάποια "ενέργεια" απαραίτητα (αυτό είναι μια υπόθεση δική μου με βάση την προφορική παράδοση που έφτασε στα αυτιά μου).

Λέει λοιπόν ότι όταν τίθεται ψηφιστόν δεν υπάρχει λόγος να τεθεί 
και ολίγον (Οξεία κατά Καρά) 

Όχι πάντα. Δυνητικά και οξεία. Αυτό λέει ο Καράς. Μην ξεχνάς άλλωστε ότι το ψηφιστόν υπήρχε και στην παλαιά γραφή και είχε άλλη ενέργεια από αυτήν της οξείας. Αν στην νέα το ψηφιστό αντικατέστησε την οξεία, την ενέργεια του ψηφιστού που την έχουμε τώρα;

Δεν γνωρίζω πολλά από την παλαιά γραφή για να απαντήσω με σιγουριά αλλά πιστεύω οτι το Ψηφιστόν μεταγράφτηκε σαν Ψηφιστόν (ή σαν αναλυμένη μελωδία όπου έπρεπε). Όπως και η Οξεία εξηγήθηκε με Ψηφιστόν (ή με αναλυμένη μελωδία, ή με απλό ολίγον). Οπότε η γραφή απλοποιήθηκε και αφέθηκε στην προφορική παράδοση να διατηρήσει τις διαφορετικές εκτελέσεις του Ψηφιστού και του Ολίγου και των αναλυμένων ενεργειών πλέον. Το "δυνητικά" που λές για τον Καρά με προβληματίζει. Αν την βάλει δυνητικά την Οξεία και το Ψηφιστόν είναι δώρον άδωρον γιατί πάλι ο ψάλτης πρέπει να γνωρίζει από την προφορική παράδοση πότε να εκτελέσει το ένα και πότε το άλλο. Σωστά;  Αλλά εάν ο ψάλτης γνωρίζει ήδη την προφορική παράδοση ποιό το όφελος της περιπλοκής της γραφής; Και υπεισέρχεται και ο κίνδυνος να θεωρήσει ο μαθητής ψάλτης οτι και οι δύο εκτελέσεις Οξείας και Ψηφιστού είναι το ίδιο παραδοσιακές σε μία θέση και απλά να "διαλέξει" μία αλλοιώνοντας έτσι την προφορική παράδοση (χαρακτηριστικά παραδείγματα υπάρχουν πολλά π.χ. τις πεταστές του Καρά στα ειρμολογικά μέλη και αλλού). Και ισχύουν βέβαια και όλα τα άλλα που έγραψα στην κριτική μου της σημειογραφίας του Σίμωνα Καρά (οτι περιπλέκει χωρίς λόγο τη διδασκαλία κ.τ.λ.).

Επίσης υπάρχει και η πιθανότητα να μην έχει νόημα να συγκρίνουμε την παλαιά γραφή με τη σύντομη εξήγησή της  γιατί ίσως η παλαιά γραφή ίσως εκφράζει κυρίως τον αργό δρόμο και όχι τόσο το σύντομο (τον οποίο και ήξεραν εκ στήθους). Π.χ. η Οξεία του παλαιού στο "Χριστός Γεννάται" να έχει σχέση κυρίως με την αργή εξήγηση της θέσης και όχι τόσο με τη σύντομη. Απλή υπόθεση αυτό, δεν έχω στοιχεία. Αυτό που θέλω να πώ είναι οτι εμείς υποθέτουμε οτι την Οξεία του παλαιού "Χριστός Γεννάται" την εκτελούσαν όπως εκτελούμε εμείς σήμερα το Ψηφιστόν που υπάρχει εκεί. Αλλά και αυτό είναι μια υπόθεση. Όπως λές και εσύ σε άλλα χειρόγραφα αυτή η θέση έχει και Ψηφιστόν οπότε ίσως να είναι η ενέργεια του Ψηφιστού που διατηρήθηκε και η Οξεία να αναφερόταν στον αργό δρόμο. Άρα όταν λέμε εκτελούμε "Οξεία" κατά τον Καρά ίσως εννοούμε κάτι διαφορετικό από ότι στην παλαιά γραφή. Έχεις αποδείξεις που βεβαιώνουν οτι η εκτέλεση της Οξείας του Καρά είναι ίδια με αυτή της παλαιάς μεθόδου στο σύντομο δρόμο στην ίδια θέση;

για να παραστήσει τη "δύναμη και ζωηρότητα" 
της Οξείας καθώς αυτή η ενέργεια έχει αποδοθεί στο ψηφιστόν. 

Ναι διότι δεν ξέρει προφανώς την παλαιότερη γραφή αυτής της θέσης, όπου είχε και οξεία και ψηφιστόν και από πάνω ίσον (συνήθως). Άλλωστε η οξεία είχε άλλη ενέργεια από το ψηφιστό στην παλαιά.

Ίσως την ξέρει γιατί μιλάει ακριβώς για την απλούστευσή της. Συμφωνώ για την παλαιά που λές αλλά αυτό είναι άσχετο. Και ψηφιστό με ψηφιστό είχε άλλη ενέργεια στην παλαιά ανάλογα με τη θέση κ.τ.λ.

Ο Βουδούρης 100 χρόνια αργότερα στο Θεωρητικό του λέει ξεκάθαρα (χωρίς αναφορά σε 
άλλους) οτι οι Τρείς Δάσκαλοι εξήγησαν την Οξεία με ψηφιστόν. 

Στις περισσότερες των περιπτώσεων έχει δίκιο. Έτσι είναι.

Νά και παράδειγμα από το Δ. Νεραντζή (δές το Χριστός Γεννάται) εδώ 
http://www.analogion.com/SimonKarasExtendedNotation.html. Εδώ συμφωνώ με 
τους εξηγητές, γιατί να βάλουν και οξεία και ψηφιστόν όταν το ένα αρκεί; 
Ή θα κρατούσαν την Οξεία της παλαιάς και δεν θα έβαζαν ψηφιστόν, ή θα 
έβαζαν το ψηφιστόν και θα άφηναν την Οξεία. Φαίνεται προτίμησαν το δεύτερο.
  

Τι σημαίνει αρκεί; Τι εκτελείς εκεί; Ψηφιστόν ή οξεία; Οι ψάλτες κατά 99% εκτελούν μια μεγαλοπρεπέστατη οξεία εκεί.

Γιατί όχι μεγαλοπρεπέστατο Ψηφιστόν; Το Ψηφιστόν έχει διάφορες εκτελέσεις. Μία από αυτές ίσως είναι και αυτή. Όπως λές και εσύ το γεγονός οτι η Οξεία της παλαιάς εξηγήθηκε με Ψηφιστόν (αν το δεχτούμε αυτό σαν σωστό) δεν παρήλλαξε τη σωστή εκτέλεση αυτής της θέσης κατα 99%.

Και γιατί θα έπρεπε οι δάσκαλοι να κρατήσουν ή οξεία ή ψηφιστόν και όχι και τα δυο; Στην παλαιότερη μορφή υπήρχαν και τα δύο. Βέβαια δεν εκτελούνταν και τα δύο ταυτόχρονα.

Που το ξέρεις οτι δεν εκτελούνταν; Το άκουσες; :-)

Απλά θα έπρεπε να μας πουν που θα εκτελείται το ψηφιστό και που η οξεία.

Δεν συμφωνώ. Δεν υπάρχουν κανόνες για αυτό. Η προφορική παράδοση ξέρει πότε και πού και άν. Γιαυτό δεν το είπαν. Ακόμα και στην παλαιά υπάρχει διαφορά στη γραφή απ'ότι ξέρω μεταξύ χειρογράφων. Και στην προφορική παράδοση υπάρχουν διαφορές κάποτε.

Τώρα έχουμε μόνο την προφορική παράδοση για να το καταλάβουμε αυτό. Και γι αυτό και δεν μπορείς να πεις αφοριστικά εδώ κάνουμε μόνο οξεία κι εκεί μόνο ψηφιστό.

Σε κάποιες θέσεις ναί, μπορείς και τα δύο (τα οποία μπορεί και πρέπει κατά τη γνώμη μου να τα δεί κανείς σαν διαφορετικές ερμηνείες του ψηφιστού της Νέας Γραφής).. Σε άλλες όμως περιπτώσεις συνήθως όχι. Μόνο μία παραδοσιακή εκτέλεση υπάρχει εκεί (εξαρτάται ίσως από τη χρονική αγωγή και μόνο). Δεν έχουμε θέμα επιλογής. Π.χ. στο Χριστός Γεννάται με σχετικά αργή χρονική αγωγή (όπως ψέλνεται σήμερα στις ενορίες)  99% υπάρχει μία ερμηνεία του Ψηφιστού (αυτή που λέει ο Καράς Οξεία) όπως παρατήρησες και εσύ.

Και πολύ σοφά για εμένα ο Καράς δεν καθόρισε επακριβώς τα σημεία που πρέπει να γίνεται το ένα από τα δύο, αλλά είπε πως δυνητικά σε αυτές τις θέσεις μπορούν να εκτελεστούν και τα δύο.

Απάντησα πιό πάνω για το γιατί διαφωνώ με αυτό.

Άλλο την καταργεί, κι άλλο δεν την βάζει!!!
Πως την καταργεί αφού την εξηγεί αναλυτικά;;; (κι αν όχι εκεί που 
δείχνεις εσύ, παρακάτω στις ίδιες θέσεις το κάνει όμως)
    

Μην παίζουμε με τις λέξεις... όταν λέω την καταργεί εννοώ "δεν την 
χρησιμοποιεί ούτε σαν σχήμα ούτε και σαν ενέργεια" σε πολλές θέσεις.

Εδώ κάνεις λάθος! Ως σχήμα ναι δεν την χρησιμοποιεί. Ως ενέργεια όμως;;;;
Σου έδωσα πολλά παραδείγματα ολόιδιων θέσεων όπου χρησιμοποιεί αναλελυμένη την ενέργειά της. Τι σημαίνει αυτό;

Είπα σε "πολλές θέσεις". Όχι σε όλες. Σε άλλες την αναλύει την ενέργειά της, δεν υπάρχει αμφιβολία για αυτό. Σε άλλες την γράφει από συνήθεια χωρίς να θέλει να υποδηλώσει κάποια "ενέργεια" (κατά τη γνώμη μου).  Η ερώτηση είναι: "Την γράφει ποτέ συστηματικά για να υποδηλώσει ενέργεια η οποία δεν αναλύθηκε";  Δώσε συγκεκριμένο παράδειγμα σε παρακαλώ.

Στο "πεποικιλμένη" δεν ήξερε πως να εξηγήσει την οξεία της παλαιάς και στο "εν αγαλλιάσει" ξέρει;;;
Ή κατά την γνώμη σου στο πρώτο δεν πρέπει να εκτελέσουμε οξεία και στο δεύτερο πρέπει;

Όπως το έχουμε ακούσει από τους παλαιότερους δασκάλους. Δεν υπάρχουν γενικοί κανόνες σε αυτά τα πράγματα πιστεύω.  Ίσως να υπήρχε κάποιος λόγος που δεν εξηγήθηκε η ίδια θέση με ακριβώς τον ίδιο τρόπο από τους εξηγητές. Δεν πάει να πεί οτι είναι η ίδια θέση και λοιπόν εξηγείται με τον ίδιο ακριβώς τρόπο πάντοτε. Εσύ είσαι σίγουρος για το λόγο που ο Γρηγόριος τις γράφει διαφορετικά;

Και δεν την καταργεί από εκεί που υπήρχε παλαιότερα, διότι κι εκεί που την εφαρμόζει σου έδειξα πως υπήρχε οξεία παλαιότερα (απλά στο χειρόγραφο που είχες δεν υπήρχε).

Δεν σε προβληματίζει που αν υπήρχαν ορθογραφικοί κανόνες για τη χρήση της Οξείας από την παλαιά κι όλας γραφή, οι ψάλτες δεν τους ακολουθούσαν συστηματικά; Πώς μπορεί κανείς να βγάλει ασφαλή συμπεράσματα τι στιγμή που αυτά εξαρτώνται από πιό χειρόγραφο θα λάβεις ώς βάση; 

Δημήτρης

[Βασίλης Ζάχαρης]

Ναι αυτό το είχα δει, αλλά δεν μιλάει για οξεία εκεί.

Τότε τί είναι αυτό το ολίγο εκεί που θα ετίθετο σε εκείνη τη θέση για να δηλώσει ζωηρότητα (και συνέχισε να τίθεται από κάποιους στη νέα γραφή, δεν θυμάμαι συγκεκριμένα παραδείγματα τώρα αλλά μπορώ να βρώ)..

Αυτός όμως δεν το εννοεί έτσι. Καταλαβαίνει ότι το ψηφιστόν κάνει όλη αυτή την ενέργεια. Και σε αυτό αναφέρεται. Γι αυτό λέει ότι το ολίγον δεν δίνει κάποια ενέργεια, άρα δεν χρειάζεται. Δεν βλέπει οξεία εκεί αυτός. Ένα άχρηστο ολίγον βλέπει.

Όχι πάντα. Δυνητικά και οξεία. Αυτό λέει ο Καράς. Μην ξεχνάς άλλωστε ότι το ψηφιστόν υπήρχε και στην παλαιά γραφή και είχε άλλη ενέργεια από αυτήν της οξείας. Αν στην νέα το ψηφιστό αντικατέστησε την οξεία, την ενέργεια του ψηφιστού που την έχουμε τώρα;

Δεν γνωρίζω πολλά από την παλαιά γραφή για να απαντήσω με σιγουριά αλλά πιστεύω οτι το Ψηφιστόν μεταγράφτηκε σαν Ψηφιστόν (ή σαν αναλυμένη μελωδία όπου έπρεπε). Όπως και η Οξεία εξηγήθηκε με Ψηφιστόν (ή με αναλυμένη μελωδία, ή με απλό ολίγον). Οπότε η γραφή απλοποιήθηκε και αφέθηκε στην προφορική παράδοση να διατηρήσει τις διαφορετικές εκτελέσεις του Ψηφιστού και του Ολίγου και των αναλυμένων ενεργειών πλέον.

Μέχρι εδώ συμφωνούμε.

Το "δυνητικά" που λές για τον Καρά με προβληματίζει. Αν την βάλει δυνητικά την Οξεία και το Ψηφιστόν

Δεν το "βάζει" ο Καράς το "δυνητικά". Οι δάσκαλοι εξηγώντας και την ενέργεια του ψηφιστού και της οξείας με ψηφιστό στην νέα, βάζουν αυτό το "δυνητικά" και ιδίως για κομμάτια που γράφονται μετά την αλλαγή της γραφής. Εφ' όσον εξηγούν και τα δύο με ψηφιστό, μοιραίο είναι κάποτε αυτές οι θέσεις να έχουν ίδια εκτέλεση.

Όταν εγώ ο νεώτερος που δεν ξέρω από οξείες σου βάζω ένα ψηφιστό σε ένα κείμενο που γράφω, δυνητικά μπορείς να το εκτελέσεις και έτσι και γιουβέτσι και κοκορέτσι...

είναι δώρον άδωρον γιατί πάλι ο ψάλτης πρέπει να γνωρίζει από την προφορική παράδοση πότε να εκτελέσει το ένα και πότε το άλλο. Σωστά; Αλλά εάν ο ψάλτης γνωρίζει ήδη την προφορική παράδοση ποιό το όφελος της περιπλοκής της γραφής;

Κανένα! Και γι αυτό και δεν υπήρχε και καμιά ανάλογη προσπάθεια μέχρι τον Καρά (συστηματική θεωρητικά). Από την στιγμή που χάνεται αυτή η προφορική παράδοση, χρειάζεται η διευκρίνηση (είτε του Καρά, είτε της αναλυτικής γραφής).

Και υπεισέρχεται και ο κίνδυνος να θεωρήσει ο μαθητής ψάλτης οτι και οι δύο εκτελέσεις Οξείας και Ψηφιστού είναι το ίδιο παραδοσιακές σε μία θέση και απλά να "διαλέξει" μία αλλοιώνοντας έτσι την προφορική παράδοση (χαρακτηριστικά παραδείγματα υπάρχουν πολλά π.χ. τις πεταστές του Καρά στα ειρμολογικά μέλη και αλλού). Και ισχύουν βέβαια και όλα τα άλλα που έγραψα στην κριτική μου της σημειογραφίας του Σίμωνα Καρά (οτι περιπλέκει χωρίς λόγο τη διδασκαλία κ.τ.λ.).

Ναι ενέχει κι αυτόν τον κίνδυνο.

Επίσης υπάρχει και η πιθανότητα να μην έχει νόημα να συγκρίνουμε την παλαιά γραφή με τη σύντομη εξήγησή της γιατί ίσως η παλαιά γραφή ίσως εκφράζει κυρίως τον αργό δρόμο και όχι τόσο το σύντομο (τον οποίο και ήξεραν εκ στήθους).

Κάτσε τώρα. Εγώ μιλάω για το ειρμολόγιο του Πέτρου σύντομο και αργό, το αναστασιματάριο του ιδίου και το δοξαστάριο του ιδίου, στην γραφή του και σε νεώτερες ανάμεσα στην δική του και την νέα μέθοδο. Εκεί δεν υπάρχει αργός και γρήγορος δρόμος. Τουλάχιστον εγώ δεν τον διαπίστωσα. Φαντάζομαι τα περι δυο δρόμων αναγνώσεως της παλαιάς γραφή αναφέρονται, πρώτον στα αργά κομμάτια και δεύτερον σε παλαιότερες γραφές κυρίως από αυτήν του Πέτρου. Όμως και πάλι ειδικός δεν είμαι. Αν ξέρει κάποιος παραπάνω, ας μας διαφωτίσει.

Π.χ. η Οξεία του παλαιού στο "Χριστός Γεννάται" να έχει σχέση κυρίως με την αργή εξήγηση της θέσης και όχι τόσο με τη σύντομη. Απλή υπόθεση αυτό, δεν έχω στοιχεία.

Όχι δεν ισχύει αυτό απ' όσο έχω δει εγώ.

Αυτό που θέλω να πώ είναι οτι εμείς υποθέτουμε οτι την Οξεία του παλαιού "Χριστός Γεννάται" την εκτελούσαν όπως εκτελούμε εμείς σήμερα το Ψηφιστόν που υπάρχει εκεί.

Όταν λέμε οξεία, (τουλάχιστον όταν λέω εγώ οξεία) εννοούμε την πιο "δυνατή", "μεγάλη", "έντονη" από τις ενέργειες που έχει σήμερα το ψηφιστόν. Αντίθετα το ψηφιστό έχει την πιο "εκλεπτυσμένη", "μικρή" τέλος πάντων (δεν μου φαίνεται πως πέτυχα και τόσο με τους όρους, αλλά πιστεύω πως το γενικό "πλάνο" το περιέγραψα) από τις ενέργειες που σήμερα έχει.

Αλλά και αυτό είναι μια υπόθεση. Όπως λές και εσύ σε άλλα χειρόγραφα αυτή η θέση έχει και Ψηφιστόν οπότε ίσως να είναι η ενέργεια του Ψηφιστού που διατηρήθηκε και η Οξεία να αναφερόταν στον αργό δρόμο.

Απ' όσο ξέρω αυτό δεν ισχύει σε αυτά που ανέφερα.

Άρα όταν λέμε εκτελούμε "Οξεία" κατά τον Καρά ίσως εννοούμε κάτι διαφορετικό από ότι στην παλαιά γραφή. Έχεις αποδείξεις που βεβαιώνουν οτι η εκτέλεση της Οξείας του Καρά είναι ίδια με αυτή της παλαιάς μεθόδου στο σύντομο δρόμο στην ίδια θέση;

Απόδειξη; Ηχογράφηση εννοείς; Ναι κάπου είχα μια με τον Μπερεκέτη να κάνει οξείες αλα Καρά...

Απόδειξη φυσικά και δεν μπορώ να έχω!

Υπάρχει όμως η προφορική παράδοση που αλλιώς δίνει την ζωηρότητα του ψηφιστού κι αλλιώς το πέταγμα της οξείας. Πολλές φορές βέβαια είναι κοντινές έννοιες αυτά. Και λογικό είναι. Αφού όλα έγιναν ψηφιστόν. Γι αυτό κι ο Καράς το διατυπώνει ως δυνητική εκτέλεση.

Τέτοιου είδους απόδειξη έχω από παραδοσιακούς ψάλτες να εκτελούν κάτι παραπάνω από ψηφιστό (οξεία) σε θέσεις που αυτοί δεν γνωρίζουν πως εκτελούν οξεία.

για να παραστήσει τη "δύναμη και ζωηρότητα" 
της Οξείας καθώς αυτή η ενέργεια έχει αποδοθεί στο ψηφιστόν. 

Ναι διότι δεν ξέρει προφανώς την παλαιότερη γραφή αυτής της θέσης, όπου είχε και οξεία και ψηφιστόν και από πάνω ίσον (συνήθως). Άλλωστε η οξεία είχε άλλη ενέργεια από το ψηφιστό στην παλαιά.

Ίσως την ξέρει γιατί μιλάει ακριβώς για την απλούστευσή της.

Δεν καταλαβαίνει και μιλάει για απλούστευση της ήδη απλουστευμένης νέας. (όχι της παλαιάς)
Διερωτάται "γιατί όλα αυτά αφού εμείς "εκείνο"(το ψηφιστό) κάνουμε;;;", και περνάει σε απλουστεύσεις. Δεν χρειάζεται το ολίγον (τι ενέργεια δίνει το ολίγον σου λέει;) το βγάζουμε. Είναι σαφές πως δεν ξέρει τι γινόταν παλαιότερα.
Δεν είναι έτσι όμως... Πως εμείς αργότερα όταν δούμε όλα αυτά μαζί σε ένα κείμενο θα καταλάβουμε πως δεν ενεργούσαν όλα μαζί, και οξεία και ψηφιστό; Δεν έχει ιστορική συνέχεια αυτό. Οι δάσκαλοι βάζοντάς τα εξακολουθούν να κρατούν μια λογική που μας φέρνει σε επαφή με την παλαιά μέθοδο. Ενώ με την απλούστευση του Θάμυρι όλο αυτό χάνεται.

Τι σημαίνει αρκεί; Τι εκτελείς εκεί; Ψηφιστόν ή οξεία; Οι ψάλτες κατά 99% εκτελούν μια μεγαλοπρεπέστατη οξεία εκεί.

Γιατί όχι μεγαλοπρεπέστατο Ψηφιστόν; Το Ψηφιστόν έχει διάφορες εκτελέσεις. Μία από αυτές ίσως είναι και αυτή. Όπως λές και εσύ το γεγονός οτι η Οξεία της παλαιάς εξηγήθηκε με Ψηφιστόν (αν το δεχτούμε αυτό σαν σωστό) δεν παρήλλαξε τη σωστή εκτέλεση αυτής της θέσης κατα 99%.

Εγώ αλλιώς εννοώ το "ψηφίζω" του ψηφιστού κι αλλιώς την "δύναμη" της οξείας. Όπως το καταλαβαίνω εγώ το ψηφιστό είναι ελαφρώς πιο "αδύνατη" ερμηνεία από αυτή της οξείας.
Θες να το πεις ψηφιστό; Πες το έτσι. Εμένα με ενδιαφέρει περισσότερο να το κάνεις.

Και γιατί θα έπρεπε οι δάσκαλοι να κρατήσουν ή οξεία ή ψηφιστό και όχι και τα δυο; Στην παλαιότερη μορφή υπήρχαν και τα δύο. Βέβαια δεν εκτελούνταν και τα δύο ταυτόχρονα.

Που το ξέρεις οτι δεν εκτελούνταν; Το άκουσες; :-)

Απλή λογική....

:-)

Απλά θα έπρεπε να μας πουν που θα εκτελείται το ψηφιστό και που η οξεία.

Δεν συμφωνώ. Δεν υπάρχουν κανόνες για αυτό. Η προφορική παράδοση ξέρει πότε και πού και άν. Γιαυτό δεν το είπαν. Ακόμα και στην παλαιά υπάρχει διαφορά στη γραφή απ'ότι ξέρω μεταξύ χειρογράφων. Και στην προφορική παράδοση υπάρχουν διαφορές κάποτε.

Αν είχαν θεωρητική διατύπωση και για τα δυο, έπρεπε να διαχωρίσουν και που εκτελούμε το ένα και που ο άλλο. Διαφορές στα χειρόγραφα έχουμε λίγο πριν την εξήγηση. Παλαιότερα υπήρχε σχεδόν ομοιομορφία.

Τώρα έχουμε μόνο την προφορική παράδοση για να το καταλάβουμε αυτό. Και γι αυτό και δεν μπορείς να πεις αφοριστικά εδώ κάνουμε μόνο οξεία κι εκεί μόνο ψηφιστό.

Σε κάποιες θέσεις ναί, μπορείς και τα δύο (τα οποία μπορεί και πρέπει

Γιατί πρέπει;

κατά τη γνώμη μου να τα δεί κανείς σαν διαφορετικές ερμηνείες του ψηφιστού της Νέας Γραφής).

Ε ναι αφού όλες οι ερμηνείες, οξείας και ψηφιστού, πέρασαν στο ψηφιστόν.

Σε άλλες όμως περιπτώσεις συνήθως όχι. Μόνο μία παραδοσιακή εκτέλεση υπάρχει εκεί (εξαρτάται ίσως από τη χρονική αγωγή και μόνο). Δεν έχουμε θέμα επιλογής. Π.χ. στο Χριστός Γεννάται με σχετικά αργή χρονική αγωγή (όπως ψέλνεται σήμερα στις ενορίες) 99% υπάρχει μία ερμηνεία του Ψηφιστού (αυτή που λέει ο Καράς Οξεία) όπως παρατήρησες και εσύ.

Ναι συμφωνώ.
Να σε ρωτήσω και κάτι.
Σε μια ίδια με αυτήν θέση, θα κάνεις την ίδια ενέργεια, ακόμα κι αν δεν την έχεις ακούσει (την άλλη θέση) από παραδοσιακό ψάλτη ή την έχεις ακούσει (την άλλη θέση) να την κάνει αλλιώς (πιθανώς και μετροφωνικά-χωρίς καμία ενέργεια);

Μην παίζουμε με τις λέξεις... όταν λέω την καταργεί εννοώ "δεν την 
χρησιμοποιεί ούτε σαν σχήμα ούτε και σαν ενέργεια" σε πολλές θέσεις.

Εδώ κάνεις λάθος! Ως σχήμα ναι δεν την χρησιμοποιεί. Ως ενέργεια όμως;;;;
Σου έδωσα πολλά παραδείγματα ολόιδιων θέσεων όπου χρησιμοποιεί αναλελυμένη την ενέργειά της. Τι σημαίνει αυτό;

Είπα σε "πολλές θέσεις". Όχι σε όλες. Σε άλλες την αναλύει την ενέργειά της, δεν υπάρχει αμφιβολία για αυτό. Σε άλλες την γράφει από συνήθεια χωρίς να θέλει να υποδηλώσει κάποια "ενέργεια" (κατά τη γνώμη μου). Η ερώτηση είναι: "Την γράφει ποτέ συστηματικά για να υποδηλώσει ενέργεια η οποία δεν αναλύθηκε"; Δώσε συγκεκριμένο παράδειγμα σε παρακαλώ.

Όχι νομίζω. Δεν την γράφει συστηματικά πιστεύω ούτε για να δηλώσει κάτι αλλά ούτε και μόνο από συνήθεια. Απλά δεν ακολουθεί κάποιο σύστημα. Αλλού την αναλύει κι αλλού την βάζει όπως είναι. Κι αλλού απλά την βάζει από συνήθεια. Πως θα καταλάβεις που πως και τι; Από την προφορική παράδοση κι από άλλες όμοιες θέσεις. Το παράδειγμα που ήδη έχω δώσει δεν κάνει;

Στο "πεποικιλμένη" δεν ήξερε πως να εξηγήσει την οξεία της παλαιάς και στο "εν αγαλλιάσει" ξέρει;;;
Ή κατά την γνώμη σου στο πρώτο δεν πρέπει να εκτελέσουμε οξεία και στο δεύτερο πρέπει;

Όπως το έχουμε ακούσει από τους παλαιότερους δασκάλους.

Ναι δεν μου απαντάς όμως! Στο πρώτο εκτελούμε οξεία και στο δεύτερο όχι; Και στα δύο οξεία; Σε κανένα οξεία; Στο πρώτο τίποτα και στο δεύτερο οξεία;

Κι αν σου φέρω ηχογράφηση από παραδοσιακό ψάλτη που να μη κάνει ούτε στο ένα ούτε στο άλλο οξεία, πάει να πει ότι ούτε κι εμείς πρέπει να κάνουμε;

Δεν υπάρχουν γενικοί κανόνες σε αυτά τα πράγματα πιστεύω.

Να τα τα "δυνητικά"...
:-)

Ίσως να υπήρχε κάποιος λόγος που δεν εξηγήθηκε η ίδια θέση με ακριβώς τον ίδιο τρόπο από τους εξηγητές.

Ποιος είναι αυτός κατά την γνώμη σου;

Δεν πάει να πεί οτι είναι η ίδια θέση και λοιπόν εξηγείται με τον ίδιο ακριβώς τρόπο πάντοτε. Εσύ είσαι σίγουρος για το λόγο που ο Γρηγόριος τις γράφει διαφορετικά;

Σίγουρος θα ήμουν αν μου το είχε πει ο Γρηγόριος...
Απ' όσο βλέπω και καταλαβαίνω είμαι σίγουρος!

Και δεν την καταργεί από εκεί που υπήρχε παλαιότερα, διότι κι εκεί που την εφαρμόζει σου έδειξα πως υπήρχε οξεία παλαιότερα (απλά στο χειρόγραφο που είχες δεν υπήρχε).

Δεν σε προβληματίζει που αν υπήρχαν ορθογραφικοί κανόνες για τη χρήση της Οξείας από την παλαιά κι όλας γραφή, οι ψάλτες δεν τους ακολουθούσαν συστηματικά;

Αυτό πως μπορείς να το ξέρεις θετικά; Από τα χειρόγραφα; Αυτό γίνεται μόνο κοντά στην εξήγηση.

Πώς μπορεί κανείς να βγάλει ασφαλή συμπεράσματα τι στιγμή που αυτά εξαρτώνται από πιό χειρόγραφο θα λάβεις ώς βάση;

Αυτό δεν το κατάλαβα; Στην παλαιά γραφή μιλάς; Αυτά τα χειρόγραφα που είδες είναι κοντά στην εξήγηση γι αυτό και όλος αυτός ο "πανικός", αλλού βάζουν οξεία αλλού όχι κ.τ.λ.
Παλαιότερα δεν υπήρχε τέτοιο θέμα. Ήταν σχεδόν ακριβή αντίγραφα το ένα χειρόγραφο του άλλου.


Βασίλης