Χρωματικος Ναος. Υπηρχε;
Shota Gugushvili
Dimitri Koubaroulis
Η σχολη του Καρα υποστηριζει οτι Τα παθη τα σεπτα πρεπει να ψαλλεται σε makam Sabah. Απο που ξερουμε οτι στη Βυζαντινη εκκλησιαστικη μουσικη υπηρχε χρωματικος Ναος ( makam Sabah) ως υπαρχει σημερα (κοιτα π.χ. μερικα μεταγενεστερα Τρισαγια, Λειτουργικα κλπ.) και μαλιστα ως αυτονομος ηχος; Βεβαια ΔΙ υφεση υπαρχει σε πολλα κλασσικα κομματια του Α' ηχου, αλλα π.χ. ετσι εψαλλε ο π. Δοσιθεος και ετσι ψαλλει σημερα ο κ. Αγγελοπουλος. Ποια ειναι η γνωμη σας;
http://www.analogion.com/TonTafonSouSoter.html
Λέει βασικά οτι το ΔΙ ύφεση είναι παροδική συμπεριφορά λόγω έλξης στον Πρώτο Δίφωνο και όχι εγγενές συστατικό του ήχου. Και επίσης οτι ο Καράς προσπαθησε να παρουσιάσει το χρωματικό νάο (Σαμπάχ) σαν αυτόνομο ήχο αλλά μάλλον έκανε λάθος. Και οτι ο Λυκούργος Αγγελόπουλος χαμηλώνει το ΔΙ περισσότερο από όσο λέει η προφορική παράδοση.
Τί λέτε;
Δημήτρης
Κωνσταντίνου Γιώργος
δίφωνος (δες την ονομασία και στο εγχειρίδιο της Επιτροπης 1881-83)
ονομάζεται ή Νάος. Έχει διφωνία μαλακού διατόνου και μετά χρωματικό
τετράχορδο μαλακού Δευτέρου. Δεν είναι θέμα υποστήριξις της "Σχολής
Καρά" αλλά υπάρχει σε πολλές μαρτυρίες χειρογράφων και θεωρητικών
επισημάνσεων (Δες Φιλανθίδου "Εκκλησιαστική Αλήθεια", Θεωρητικό
Χαραλάμπους Οικονόμου κλπ). Η μικρή διαφορά στην από τη διφωνία (Γα)
κατάβαση της μελωδίας του τροπαρίου από πάνω προς τα κάτω(Διατονικά:Γα-
Βου-Πα=8-10 και Χρωματικά:Δι-Γα-Βου=12-6) έφερε την επικράτηση της
μελωδίας ολόκληρης στο άκουσμα του Δευτέρου ήχου.
Γ. Κωνσταντίνου
On 31 Οκτ, 01:14, "Shota Gugushvili" <gugushv...@gmail.com> wrote:
> Η σχολη του Καρα υποστηριζει οτι Τα παθη τα σεπτα πρεπει να ψαλλεται σε
> makam Sabah. Απο που ξερουμε οτι στη Βυζαντινη εκκλησιαστικη μουσικη υπηρχε
> χρωματικος Ναος (makam Sabah) ως υπαρχει σημερα (κοιτα π.χ. μερικα
> μεταγενεστερα Τρισαγια, Λειτουργικα κλπ.) και μαλιστα ως αυτονομος ηχος;
> Βεβαια ΔΙ υφεση υπαρχει σε πολλα κλασσικα κομματια του Α' ηχου, αλλα π.χ.
> ετσι <http://www.analogion.com/Dositheos-flatDi-Kekragarion.wma> εψαλλε ο π.
> Δοσιθεος και ετσι
> <http://www.analogion.com/LA-flatDI-Kekragarion-Mode1.mp3>ψαλλει
Κωνσταντίνου Γιώργος
άποψη αυτή αφού όπως έχω αναφέρει και παλαιότερα (Συνέδριο Ιδρύματος
Μουσικολογίας 2003) υπάρχει μόνιμη αλοίωση με φθορά (έσω θεματισμός) ή
με άλλο σημάδι (μισό νενανώ) για να δηλώσει το χαμήλωμα του πρώτου
φθόγγου του από κει και πάνω (π.χ. Γα-Δι) γι' αυτό και το
"σχηματιζόμενο" χρωματικό τετράχορδο Γα-Ζω έχει το Κε-Ζω ημίτονο
(σχεδόν 6 τμήματα).
Γ. Κωνσταντίνου.
On 31 Οκτ, 01:44, Dimitri Koubaroulis <dimi...@analogion.com> wrote:
> Shota Gugushvili wrote:
> > Η σχολη του Καρα υποστηριζει οτι Τα παθη τα σεπτα πρεπει να ψαλλεται
> > σε makam Sabah. Απο που ξερουμε οτι στη Βυζαντινη εκκλησιαστικη
> > μουσικη υπηρχε χρωματικος Ναος ( makam Sabah) ως υπαρχει σημερα (κοιτα
> > π.χ. μερικα μεταγενεστερα Τρισαγια, Λειτουργικα κλπ.) και μαλιστα ως
> > αυτονομος ηχος; Βεβαια ΔΙ υφεση υπαρχει σε πολλα κλασσικα κομματια του
> > Α' ηχου, αλλα π.χ. ετσι
> > <http://www.analogion.com/Dositheos-flatDi-Kekragarion.wma> εψαλλε ο
> > π. Δοσιθεος και ετσι
> > <http://www.analogion.com/LA-flatDI-Kekragarion-Mode1.mp3> ψαλλει
Shota Gugushvili
Δεν είναι θέμα υποστήριξις της "Σχολής
Καρά" αλλά υπάρχει σε πολλές μαρτυρίες χειρογράφων και θεωρητικών
επισημάνσεων (Δες Φιλανθίδου "Εκκλησιαστική Αλήθεια",
Δεν εχω αυτο. Ο Φιλανθιδης λεει οτι ο ιδιος ετσι εψαλλε Τον ταφον Σου Σωτηρ; Η οτι ετσι εδιδασκε ο δασκαλος του;
Θεωρητικό
Χαραλάμπους Οικονόμου
Αυτο εχω. Ο π. Οικονομου εχει καποιο παραδειγμα των ελξεων του Α' ηχου και λεει οτι "...ο Δι ελκεται υπο του Δεσποζοντος Γα ως Υφεσις, και ο Βου, ως διεσις. Συνεπεια της ελξεως ταυτης, το Καθισμα Τον ταφον σου Σωτηρ εξεπεσαν εις ηχον Δευτερον..." (σ. 72). Αλλα για τον Sabah ο π. Οικονομου δεν ειναι καλη πηγη, διοτι πολυ μεταγενεστερος ειναι! Και ισως δεν ειναι η δικη του συμπερασμα, αλλα απλος ελαβε θεωρια του Φιλανθιδη.
Η μικρή διαφορά στην από τη διφωνία (Γα)
κατάβαση της μελωδίας του τροπαρίου από πάνω προς τα κάτω(Διατονικά:Γα-
Βου-Πα=8-10 και Χρωματικά:Δι-Γα-Βου=12-6) έφερε την επικράτηση της
μελωδίας ολόκληρης στο άκουσμα του Δευτέρου ήχου.
Δεν ειναι σιγουρος για μενα. Γιατι δεν εγινε αυτο με πολλα αλλα μελη;
Shota Gugushvili
Και οτι ο Λυκούργος Αγγελόπουλος χαμηλώνει το ΔΙ περισσότερο από όσο λέει η προφορική παράδοση.
http://www.analogion.com/Emmanouilidis-Koinonikon-Pl1.mp3
Κωνσταντίνου Γιώργος
το πρωί. Δεν ξέρω ακόμη πώς πρέπει να στείλω μια σελίδα - εικόνα σε
PDF και θα το κάνω αύριο στέλνοντας τα γραφόμενα του Φιλανθίδη για
εξαγωγή συμπερασμάτων από τον καθένα μας.
Νομίζω όμως ότι η απόρριψη προγενεστέρων ή η αμφισβήτηση των
γραφομένων - λεγομένων τους με το "ίσως" ή "αυτός δεν είναι καλή πηγή"
θέλει πολύ συζήτηση. Πάντως δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι κάποιες -
αρκετές δεκαετίες πριν από μας και δεν είχαν, νομίζω, όταν τα έγραφαν
τις δικές μας "αναζητήσεις" ή "καλοπροαίρετες αντιπαραθέσεις".
Η μη ύπαρξη άλλων "αυτοτελών" μελών σε πρώτο δίφωνο, δεν αναιρεί τον
κανόνα της ύπαρξής του. Άλλωστε τα μεγαλύτερα προβλήματα
παρουσιάζονται στις εξαιρέσεις του κανόνα καί όχι σ' αυτόν καθ' αυτόν.
Γράφτηκε, από το Δημήτρη, νομίζω, (μεταφέροντας τις απόψεις του κ.
Αρβανίτη) ότι έκανε λάθος ο Καράς που ανήγαγε το "Νάο" σε ήχο. Δεν τον
ανήγαγε σε ήχο της εκκλησιαστικής Οκτωηχίας, αλλά όταν κάποιος
αναφέρεται σε έναν κλάδο κάποιου ήχου είναι αναγκασμένος να το κάνει
αυτό. Εδώ δημιουργήθηκε ολόκληρος "Βαρύς εναρμόνιος" από τον κάτω Ζω
ύφεση με τη δοξολογία του Χουρμουζίου Χαρτοφύλακος και δεν ξερω με
ποιές άλλες συνθέσεις!!!!!.
Και τι σημαίνει στα εκκλησιαστικά "Σαμπάχ" "Παθητικός" κλπ; Δεν
υπάρχουν ορολογίες που να δικαιλογούν την ονοματολογία των τροπαρίων
με αυτήν τη μελική συμπεριφορά. Υπάρχουν και πολλές μάλιστα. Απλώς,
πιστεύω ότι ο καθένας χρησιμοποιώντας την ορολογία που τον
αντιπροσωπεύει για μια σύνθεση δεν πρέπει να απορρίπτει κάποιες άλλες,
που αν μήτε άλλο, ΠΡΟΫΠΑΡΧΟΥΝ.
Καλημέρα γεια σάς, καληνύχτα για μένα!!!
Γ. Ν. Κωνσταντίνου
On 31 Οκτ, 02:38, "Shota Gugushvili" <gugushv...@gmail.com> wrote:
> Αγαπιτε κ. Κωνσταντινου
>
Dimitri Koubaroulis
Δεν ξερω τι ώρα είναι εκεί που είστε, αλλά εδω που είμαι εγώ είναι 3 το πρωί. Δεν ξέρω ακόμη πώς πρέπει να στείλω μια σελίδα - εικόνα σε PDF και θα το κάνω αύριο στέλνοντας τα γραφόμενα του Φιλανθίδη για εξαγωγή συμπερασμάτων από τον καθένα μας.
Νομίζω όμως ότι η απόρριψη προγενεστέρων ή η αμφισβήτηση των γραφομένων - λεγομένων τους με το "ίσως" ή "αυτός δεν είναι καλή πηγή" θέλει πολύ συζήτηση. Πάντως δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι κάποιες - αρκετές δεκαετίες πριν από μας και δεν είχαν, νομίζω, όταν τα έγραφαν τις δικές μας "αναζητήσεις" ή "καλοπροαίρετες αντιπαραθέσεις".
Η μη ύπαρξη άλλων "αυτοτελών" μελών σε πρώτο δίφωνο, δεν αναιρεί τον κανόνα της ύπαρξής του. Άλλωστε τα μεγαλύτερα προβλήματα παρουσιάζονται στις εξαιρέσεις του κανόνα καί όχι σ' αυτόν καθ' αυτόν.
Γράφτηκε, από το Δημήτρη, νομίζω, (μεταφέροντας τις απόψεις του κ. Αρβανίτη) ότι έκανε λάθος ο Καράς που ανήγαγε το "Νάο" σε ήχο. Δεν τον ανήγαγε σε ήχο της εκκλησιαστικής Οκτωηχίας, αλλά όταν κάποιος αναφέρεται σε έναν κλάδο κάποιου ήχου είναι αναγκασμένος να το κάνει αυτό. Εδώ δημιουργήθηκε ολόκληρος "Βαρύς εναρμόνιος" από τον κάτω Ζω ύφεση με τη δοξολογία του Χουρμουζίου Χαρτοφύλακος και δεν ξερω με ποιές άλλες συνθέσεις!!!!!.
Και τι σημαίνει στα εκκλησιαστικά "Σαμπάχ" "Παθητικός" κλπ; Δεν υπάρχουν ορολογίες που να δικαιλογούν την ονοματολογία των τροπαρίων με αυτήν τη μελική συμπεριφορά. Υπάρχουν και πολλές μάλιστα. Απλώς, πιστεύω ότι ο καθένας χρησιμοποιώντας την ορολογία που τον αντιπροσωπεύει για μια σύνθεση δεν πρέπει να απορρίπτει κάποιες άλλες, που αν μήτε άλλο, ΠΡΟΫΠΑΡΧΟΥΝ.
Δημήτρης
Shota Gugushvili
Είχαν και παραείχαν :-) Δες τί χαλασμός έγινε για το θέμα του ρυθμού 100 χρόνια πιό πρίν. Επίσης τις αναζητήσεις για το θέμα του Διατονικού Δευτέρου (Μισαηλίδης κτλ). Αυτό που θέλει να πεί ο Shota νομίζω είναι οτι το γεγονός οτι κάποιος κάποτε έγραψε κάτι δεν πάει να πεί οτι είναι και σωστό απλά επειδή εζησε 100, 200, 500 χρόνια πιό πρίν. Ιδιαίτερα όταν αυτός δεν αναφέρει πώς έφτασε στο συμπέρασμα που παρουσιάζει.
Ναι, ακριβως. Επισης ετσι και το βιβλιο του Καρα ειναι "θεωρητικη μαρτυρια" για του Sabah. Συγχρονος του π. Οικονομου ηταν ο Καρας! :-)
Η μη ύπαρξη άλλων "αυτοτελών" μελών σε πρώτο δίφωνο, δεν αναιρεί τον
κανόνα της ύπαρξής του. Άλλωστε τα μεγαλύτερα προβλήματα
παρουσιάζονται στις εξαιρέσεις του κανόνα καί όχι σ' αυτόν καθ' αυτόν.
Σωστά. Αλλά είναι όντως παράξενο οτι δεν παρατηρήθηκε ανάλογο φαινόμενο σε άλλα μέλη.
Και πολλα μελη εχουμε με ολοκληρες θεσεις.
Και τι σημαίνει στα εκκλησιαστικά "Σαμπάχ" "Παθητικός" κλπ; Δεν
υπάρχουν ορολογίες που να δικαιλογούν την ονοματολογία των τροπαρίων
με αυτήν τη μελική συμπεριφορά. Υπάρχουν και πολλές μάλιστα. Απλώς,
πιστεύω ότι ο καθένας χρησιμοποιώντας την ορολογία που τον
αντιπροσωπεύει για μια σύνθεση δεν πρέπει να απορρίπτει κάποιες άλλες,
που αν μήτε άλλο, ΠΡΟΫΠΑΡΧΟΥΝ.
Δε νομίζω οτι κανείς έχει απορρίψει τη χρήση του ονόματος "Νάος". Το κατα πόσον αυτός είναι χρωματικός ή όχι είναι το θέμα. Δηλαδή κατά πόσον ακούγεται σαν μακάμ Σαμπάχ ή ακούγεται σαν Πλάγιος του Πρώτου ειρμολογικός.
Ακριβως. Γιαυτο λεω Sabah. Δεν ειναι ο Πρωτος διφωνος για μενα Sabah.
Shota Gugushvili
Υπάρχουν χειρόγραφες μαρτυρίες στην παλαιότερη γραφή που ενισχύουν την
άποψη αυτή αφού όπως έχω αναφέρει και παλαιότερα (Συνέδριο Ιδρύματος
Μουσικολογίας 2003) υπάρχει μόνιμη αλοίωση με φθορά (έσω θεματισμός) ή
με άλλο σημάδι (μισό νενανώ) για να δηλώσει το χαμήλωμα του πρώτου
φθόγγου του από κει και πάνω (π.χ. Γα-Δι) γι' αυτό και το
"σχηματιζόμενο" χρωματικό τετράχορδο Γα-Ζω έχει το Κε-Ζω ημίτονο
(σχεδόν 6 τμήματα).
Δεν ξερω παλαια γραφη. Τι ειναι π.χ. μισο νενανω;
Ευχαριστω,
Shota
John Saredakis
--
Best regards,
John Saredakis
Βασίλης Ζάχαρης
Ο Γιάννης Αρβανίτης (στη σελίδα του Αναλογίου που προανέφερα) λέει οτι δεν υπάρχουν δείγματα χρώματος,
Κι ο Αρβανίτης απ' ότι είδα δεν μας λέει και ποια λύση προτείνει, αλλά λέει ότι υπάρχει λύση (όχι του διφώνου πάντως) σε αυτό το παράδοξο.
ούτε κάν διφωνίας στην παλαιά γραφή του προλόγου αυτού
Με την διαφορά του ότι αυτή η θεώρηση δεν εξηγεί το γιατί έφτασε μέχρις εμάς έτσι και το ψάλλουμε σε δεύτερο. (ή τουλάχιστον δεν βλέπω εγώ να εξηγεί)
Ενώ αν θεωρήσεις ότι έχει δεδομένη την διφωνία και απλά δεν την σημειώνει, έχει βάση το γιατί σήμερα ψάλλεται σε δεύτερο. Κοίτα και την επισύναψη. (...By the way σου θυμίζει κάτι το απολυτίκιο;)
και η ψαλμώδησή του σε Πρώτο Δίφωνο δεν έχει βάση στην παράδοση. Ο Καράς, λέει ο Αρβανίτης, έψαλλε τον πρόλογο αυτό σε Δεύτερο ήχο στο παρεκκλήσιο του Συλλόγου του!
Λέει έκανε λάθος που τον ταύτισε με τον χρωματικό Νάο (Σαμπάχ) ο οποίος κατά τον Αρβανίτη είναι νεώτερο κατασκεύασμα και στοιχείο της εξωτερικής μουσικής. Δές την αγγλική σελίδα που περιέχει ακριβώς τα λόγια του Γιάννη Αρβανίτη. Σύμφωνα με αυτά, φαίνεται οτι αυτός ο ήχος (ο χρωματικός Νάος) όντως "δημιουργήθηκε" από τον Καρά όπως και ο Βαρύς Εναρμόνιος!
Τώρα αυτό που σήμερα λέμε Νάος είναι κοντά σε αυτό που ξέρω εγώ ως μακάμ Σαμπά (δηλαδή Γα φυσικό, Βου ψηλό και Δι χαμηλό). Αυτό που έχει και η Επιτροπή ως δίφωνο πρώτο (σελίδα 59). Εγώ τουλάχιστον δεν γνωρίζω κάποιον άλλο δίφωνο του πρώτου ή του πλαγίου του με άλλα διαστήματα.
Για το βαρύ εναρμόνιο δεν είδα να λέει πάντως κάτι. Που το λέει;
Το κατα πόσον αυτός είναι χρωματικός ή όχι είναι το θέμα.
Απλά μια διφωνία του πρώτου (ή του πλαγίου) με διαστήματα Βου-Γα-Δι όπως και στον πρώτο (8-12); Και από που το συμπεραίνεις αυτό;
Δηλαδή κατά πόσον ακούγεται σαν μακάμ Σαμπάχ ή ακούγεται σαν Πλάγιος του Πρώτου ειρμολογικός.
Βασίλης
Βασίλης Ζάχαρης
Δεν ξερω παλαια γραφη. Τι ειναι π.χ. μισο νενανω;
Ύφεση ή δίεση, μένει.
Αυτό είναι το μισό νενανώ. Η ορολογία δεν θυμάμαι από πού είναι, αλλά μου φαίνεται πως είναι από κάποιο χειρόγραφο που είχε παρουσιάσει ο κ.Κων/νου στο τελευταίο συνέδριο του ιδρύματος μουσικολογίας.
Βασίλης
Βασίλης Ζάχαρης
Ακριβως. Γιαυτο λεω Sabah. Δεν ειναι ο Πρωτος διφωνος για μενα Sabah.
Βασίλης
Dimitri Koubaroulis
Ο Γιάννης Αρβανίτης (στη σελίδα του Αναλογίου που προανέφερα) λέει οτι δεν υπάρχουν δείγματα χρώματος,
Άρα και η σημερινή παράδοση του χρώματος είναι λάθος (εφ' όσον φθορά δεν υπάρχει). Έπρεπε να ψάλλετε διατονικά; Σε πρώτο; Με την μελωδία αυτή που βλέπουμε (στην επισύναψη); Και γιατί στην εξήγησή του έχουμε φθορά του δευτέρου;
Κι ο Αρβανίτης απ' ότι είδα δεν μας λέει και ποια λύση προτείνει, αλλά λέει ότι υπάρχει λύση (όχι του διφώνου πάντως) σε αυτό το παράδοξο.
ούτε κάν διφωνίας στην παλαιά γραφή του προλόγου αυτού
Σωστό είναι αυτό. Δεν φαίνεται πουθενά η διφωνία. Αν θέλαμε να είμαστε σωστοί θα έπρεπε να υπάρχει στην μαρτυρία ή στην πορεία της μελωδίας. (κυρίως στην εκκίνηση)
Με την διαφορά του ότι αυτή η θεώρηση δεν εξηγεί το γιατί έφτασε μέχρις εμάς έτσι και το ψάλλουμε σε δεύτερο. (ή τουλάχιστον δεν βλέπω εγώ να εξηγεί)
Ενώ αν θεωρήσεις ότι έχει δεδομένη την διφωνία και απλά δεν την σημειώνει, έχει βάση το γιατί σήμερα ψάλλεται σε δεύτερο. Κοίτα και την επισύναψη. (...By the way σου θυμίζει κάτι το απολυτίκιο;)
και η ψαλμώδησή του σε Πρώτο Δίφωνο δεν έχει βάση στην παράδοση. Ο Καράς, λέει ο Αρβανίτης, έψαλλε τον πρόλογο αυτό σε Δεύτερο ήχο στο παρεκκλήσιο του Συλλόγου του!
Κι ο κ.Αγγελόπουλος σε δεύτερο το ψάλλει στην Αγ.Ειρήνη.
Λέει έκανε λάθος που τον ταύτισε με τον χρωματικό Νάο (Σαμπάχ) ο οποίος κατά τον Αρβανίτη είναι νεώτερο κατασκεύασμα και στοιχείο της εξωτερικής μουσικής. Δές την αγγλική σελίδα που περιέχει ακριβώς τα λόγια του Γιάννη Αρβανίτη. Σύμφωνα με αυτά, φαίνεται οτι αυτός ο ήχος (ο χρωματικός Νάος) όντως "δημιουργήθηκε" από τον Καρά όπως και ο Βαρύς Εναρμόνιος!
Ο ήχος δεν δημιουργήθηκε από τον Καρά! Ο Καράς περιέγραψε θεωρητικά αυτό που υπήρχε στην πράξη.
Αν τώρα ο Νάος ταυτίζεται ή όχι με το μακάμ Σαμπά ενώ παλαιά δεν γινόταν αυτό, μου φαίνεται ότι δεν γίνεται να το ξέρουμε είτε ισχύει είτε όχι.
Τώρα αυτό που σήμερα λέμε Νάος είναι κοντά σε αυτό που ξέρω εγώ ως μακάμ Σαμπά (δηλαδή Γα φυσικό, Βου ψηλό και Δι χαμηλό). Αυτό που έχει και η Επιτροπή ως δίφωνο πρώτο (σελίδα 59). Εγώ τουλάχιστον δεν γνωρίζω κάποιον άλλο δίφωνο του πρώτου ή του πλαγίου του με άλλα διαστήματα.
Για το βαρύ εναρμόνιο δεν είδα να λέει πάντως κάτι. Που το λέει;
Το κατα πόσον αυτός είναι χρωματικός ή όχι είναι το θέμα.Δηλαδή αν κατάλαβα καλά ο Νάος κατα την άποψή σου είναι τι;
Απλά μια διφωνία του πρώτου (ή του πλαγίου) με διαστήματα Βου-Γα-Δι όπως και στον πρώτο (8-12); Και από που το συμπεραίνεις αυτό;
Δηλαδή κατά πόσον ακούγεται σαν μακάμ Σαμπάχ ή ακούγεται σαν Πλάγιος του Πρώτου ειρμολογικός.
Τι σχέση έχει το μακάμ Σαμπά με τον πλάγιο του Πρώτου τετράφωνο; Με την διφωνία του πλ.Α' τετραφώνου ίσως, αλλά με τον ίδιο;
Δημήτρης
Κωνσταντίνου Γιώργος
Νομίζω ότι για να μην υπάρχει εύκολη αντιπαράθεση -δικαιολόγηση
επιχειρημάτων καλό θα είναι σε πρώτη φάση να προσπαθούμε να
"τεκμηριώσουμε" αυτά που λέμε με μαρτυρίες, θεωρητικές ή πρακτικές,
έτσι ώστε να στηρίξουμε και τον κανόνα και την εξαίρεσή του, όπου
υπάρχει.
Ο "Νάος" δεν έχει να κάνει σε τίποτε ούτε με τον πρώτο διφωνούντα (που
ονομάστηκε εκ παραφθοράς Διφωνών) ούτε με το Σαμπα(χ). Ο Νάος έχει να
κάνει με μιά συγκεκριμένη μελωδική πορεία η οποία καταλήγει στη
διφωνία του ήχου από τον οποίο προέρχεται και είναι κλάδος του. Η
μελωδία όταν κατεβαίνει τη διφωνία είναι μαλακή διατονική και όταν
ανεβαίνει πάνω από αυτή θέλει τον πρώτο φθόγγο χαμηλωμένο. Οι συνεχείς
στάσεις και κατάληξη του μέλους στη διφωνία δημιούργησαν ένα
τετράχορδο χρωματικό γιατί απλά η μελωδία κινείται στους φθόγγους Γα -
Ζω . Εξ ανάγκης και νόμου ο άνω Ζω είναι χαμηλωμένος για να
δημιουργείται τέλειο τετράχορδο μεταξύ Γα-Ζω . Δεν έχει να κάνει
λοιπόν ο κλάδος αυτός ούτε μόνο με τη διφωνία και υφεσοδιέσεις στο Βου
και στο Δι, ούτε μόνο με χρώμα. Η δημιουργία του τετραχόρδου (για βάση
και κορυφή εννοώ) είναι όπως αυτή στον τρίτο ήχο στον οποίο εκ φύσεως
ο άνω Ζω είναι χαμηλός γιατί απλά αλλιώς το τετράχορδο δεν θα ήταν
τέλειο. Στάση της μελωδίας στη διφωνία του πρώτου ήχου, έλκει τους βου
και Δι (κλάδος:Ηχος πρώτος Διφωνών). Κατάληξη του τροπαρίου στή
διφωνία του ήχου (κλάδος:Ήχος Πρώτος Διφωνών). Επικράτηση της μελωδίας
κατά κόρον στο τροπάριο στη διφωνία και έκταση επί το οξύ με το Δι
χαμηλωμένο, άκουσμα χρώματος και καταγραφή του. Πρέπει να έχουμε πάντα
υπόψι μας ότι η θεωρία έπεται της πράξης. Αυτό θα πρέπει να μας
προβληματίζει σε κείμενα (θεωρητικά ή πρακτικά) που έχουν καταγραφεί
από παλαιοτέρους (φτάνει μέχρι τον Γαβριήλ Ιερομόναχο και τον
Αγιοπολίτη).
Όσον αφορά την παλαιά γραφή, δεν θα βρούμε κατά κόρον "δηλώσεις" των
κλάδων των ήχων. Διευκρινίσεις δίνονται από τους μεταγενέστερους σε
θέματα που αυτοί "είχαν πρόβλημα". Μη διερωτώμαστε και μην τους
"πετάμε στην άκρη" επειδή δεν έλυσαν τις δικές μας απορίες! Μάλλον θα
πρέπει να πάμε εμείς σ' αυτούς ή να δημιουργήσουμε εμείς τα ανάλογα
στηρίγματα σε αυτά που δεν καταλαβαίνουμε αλλά υπάρχουν.
Για ναπροχωρήσω λίγο το θέμα, η λογική είναι η ίδια με τα σύντομα του
Δευτέρου και του Πλαγίου του Δευτέρου. Αν πεις σήμερα ότι οι
παλαιότεροι ονόμαζαν νεανες και κατέγραφαν με μαρτυρία δευτέρου την
τετραφωνία του πλαγίου του Δευτέρου μπορεί και να μη σου ξαναμιλήσουν.
Κι αυτό όχι για κανένα άλλο λόγο. Απλά επειδή "επικράτησε" το
επίσεικτο μέλος που δεν το είχε ο παλαιός στην ορολογία του. Δεν
φταίει αυτός που οι νεότεροι "ξέκοψαν" τους κλάδους των ήχων που
χρησιμοποιούσαν αυτοί ακόμη και στη μαρτυρία του ήχου χωρίς αλλαγή
φθοράς (αλλά με τα ανάλογα ελκτικά ιδιώματα του κλάδου που
δημιουργούνταν) ενώ εμείς "παίξαμε" με φθορές .....καταιγίδες!!!
Πάντως, επιμένω. Θα ήταν καλύτερα εάν δεν μέναμε στα πρόσωπα (είτε για
στήριξη είτε για αντίρρηση) για θέματα που μπορούν να προσεγγιστούν
μέσα από τα γραφόμενα των προγενεστέρων. Εμείς θα πρέπει να βρούμε
λύσεις μέσα από τα λεγόμενα -γραφόμενά τους γιατί δικοί μας είναι οι
προβληματισμοί. Τό ότι "το είπε ο δείνα ή ο τάδε" μπορεί να ειπωθεί
από κάθε πλευρά.
Οι αντιπαραθέσεις του στύλ "μπορεί κάποιος από κείνους ή τους δώθε να
μας πει αυτό ή το άλλο" δεν διευκολύνει τα πράγματα.
Και μιας και αναφέρθηκε το ψάλσιμο του "Τον τάφον σου Σωτήρ", και από
του Μαΐστορες πριν αρκετά χρόνια εψάλη στο Μέγαρο σε μια συναυλία. Δεν
άκουσα όμως επικριτικά σχόλια από κανέναν. Τό ότι "δεν το ψάλλουν
άλλοι και γιατί το ψάλλει αυτός ή εκείνος (.....) κάπως λογοκριτικό κα
αστυνομικό μου ακούγεται.
Ίσως, μετά από καιρό και καλοπροαίρετες συζητήσεις να μπορεί να ακούει
ο ένας τον άλλον και να είμαστε όλοι έτοιμοι για παραθέσεις και όχι
αντιπαραθέσεις, για συγκρίσεις διαφόρων μεγεθών και παραμέτρων
(φωνητικά παραδείγματα παλαιοτέρων και νεοτέρων) σε ημερίδες, συνέδρια
και τα συναφή για ένα βήμα μπροστά το οποίο να στηρίζεται στα πίσω και
για ωφέλεια και δική μας και της Ψαλτικής που δεν παύει να είναι Και
Τεχνη Και Επιστήμη. (Μόνο Δι' ευχών δεν έβαλα. Τέλος πάντων).
Γ. Ν. Κωνσταντίνου
On 31 Οκτ, 21:07, Dimitri Koubaroulis <dimi...@analogion.com> wrote:
> Βασίλης Ζάχαρης wrote:Ο Γιάννης Αρβανίτης (στη σελίδα του Αναλογίου που προανέφερα) λέει οτι δεν υπάρχουν δείγματα χρώματος,
> Άρα και η σημερινή παράδοση του χρώματος είναι λάθος (εφ' όσον φθορά δεν υπάρχει). Έπρεπε να ψάλλετε διατονικά; Σε πρώτο; Με την μελωδία αυτή που βλέπουμε (στην επισύναψη); Και γιατί στην εξήγησή του έχουμε φθορά του δευτέρου;
> Κι ο Αρβανίτης απ' ότι είδα δεν μας λέει και ποια λύση προτείνει, αλλά λέει ότι υπάρχει λύση (όχι του διφώνου πάντως) σε αυτό το παράδοξο.
> Όχι δε μας λέει. Ίσως η λύση του είναι σχετική με αυτό που είχα αναφέρει παλιότερα, οτι μπορεί να έχουμε περίπτωση "Πρώτος εστίν και Δεύτερος" δηλαδή κάτι ανάλογο που γίνεται και στο "Εν Ταις Λαμπρότησι".ούτε κάν διφωνίας στην παλαιά γραφή του προλόγου αυτού
> Σωστό είναι αυτό. Δεν φαίνεται πουθενά η διφωνία. Αν θέλαμε να είμαστε σωστοί θα έπρεπε να υπάρχει στην μαρτυρία ή στην πορεία της μελωδίας. (κυρίως στην εκκίνηση)
> Με την διαφορά του ότι αυτή η θεώρηση δεν εξηγεί το γιατί έφτασε μέχρις εμάς έτσι και το ψάλλουμε σε δεύτερο. (ή τουλάχιστον δεν βλέπω εγώ να εξηγεί)
> Ενώ αν θεωρήσεις ότι έχει δεδομένη την διφωνία και απλά δεν την σημειώνει, έχει βάση το γιατί σήμερα ψάλλεται σε δεύτερο. Κοίτα και την επισύναψη. (...By the way σου θυμίζει κάτι το απολυτίκιο;)
> Δες ποιό πάνω.και η ψαλμώδησή του σε Πρώτο Δίφωνο δεν έχει βάση στην παράδοση. Ο Καράς, λέει ο Αρβανίτης, έψαλλε τον πρόλογο αυτό σε Δεύτερο ήχο στο παρεκκλήσιο του Συλλόγου του!
> Κι ο κ.Αγγελόπουλος σε δεύτερο το ψάλλει στην Αγ.Ειρήνη.
> Άλλοι όμως έχουν αρχίσει πρόσφατα να το ψάλλουν σε Σαμπάχ. Γιατί;Λέει έκανε λάθος που τον ταύτισε με τον χρωματικό Νάο (Σαμπάχ) ο οποίος κατά τον Αρβανίτη είναι νεώτερο κατασκεύασμα και στοιχείο της εξωτερικής μουσικής. Δές την αγγλική σελίδα που περιέχει ακριβώς τα λόγια του Γιάννη Αρβανίτη. Σύμφωνα με αυτά, φαίνεται οτι αυτός ο ήχος (ο χρωματικός Νάος) όντως "δημιουργήθηκε" από τον Καρά όπως και ο Βαρύς Εναρμόνιος!
> Ο ήχος δεν δημιουργήθηκε από τον Καρά! Ο Καράς περιέγραψε θεωρητικά αυτό που υπήρχε στην πράξη.
> Ναι αυτό λέω. Το ίδιο έγινε και με το Βαρύ Εναρμόνιο τότε.Αν τώρα ο Νάος ταυτίζεται ή όχι με το μακάμ Σαμπά ενώ παλαιά δεν γινόταν αυτό, μου φαίνεται ότι δεν γίνεται να το ξέρουμε είτε ισχύει είτε όχι.
> Ο Αρβανίτης αυτό λέει πάντως από ότι καταλαβαίνω και για να το λέει πρέπει να έχει στοιχεία.Τώρα αυτό που σήμερα λέμε Νάος είναι κοντά σε αυτό που ξέρω εγώ ως μακάμ Σαμπά (δηλαδή Γα φυσικό, Βου ψηλό και Δι χαμηλό). Αυτό που έχει και η Επιτροπή ως δίφωνο πρώτο (σελίδα 59). Εγώ τουλάχιστον δεν γνωρίζω κάποιον άλλο δίφωνο του πρώτου ή του πλαγίου του με άλλα διαστήματα.
> Προσπάθησε να ψάλλεις το τον Τάφον Σου σαν Πλάγιο του Πρώτου Ειρμολογικό. Δεν είναι και τόσο δύσκολο να το πετύχεις. Αυτό δεν είναι Σαμπά.Για το βαρύ εναρμόνιο δεν είδα να λέει πάντως κάτι. Που το λέει;
> Δεν το λέει ο Καράς. Αυτό έγινε 200 χρόνια πρίν.Το κατα πόσον αυτός είναι χρωματικός ή όχι είναι το θέμα. Δηλαδή αν κατάλαβα καλά ο Νάος κατα την άποψή σου είναι τι;
Shota Gugushvili
Οι συνεχείς
στάσεις και κατάληξη του μέλους στη διφωνία δημιούργησαν ένα
τετράχορδο χρωματικό γιατί απλά η μελωδία κινείται στους φθόγγους Γα -
Ζω. Εξ ανάγκης και νόμου ο άνω Ζω είναι χαμηλωμένος για να
δημιουργείται τέλειο τετράχορδο μεταξύ Γα-Ζω.
Εχω μια σχετικη ερωτηση. Πως πρεπει να ψαλλεται η Δοξολογια του Ιακωβου σε ηχο Βαρυ (Μπεστενιγκιαρ); Ειναι εκει ο Γα φυσικος η με διεσις;
Shota Gugushvili
Δεν ξερω παλαια γραφη. Τι ειναι π.χ. μισο νενανω;
Πάρε μια φθορά νενανώ και κόψε την πάνω ή την κάτω κεραία.
Ύφεση ή δίεση, μένει.
Ειναι γενικη δηλαδη;
Αυτό είναι το μισό νενανώ.
Η ορολογία δεν θυμάμαι από πού είναι, αλλά μου φαίνεται πως είναι από κάποιο χειρόγραφο που είχε παρουσιάσει ο κ.Κων/νου στο τελευταίο συνέδριο του ιδρύματος μουσικολογίας.
Απο ποιο χειρογραφο;
Shota Gugushvili
Ποίος είναι κατα την γνώμη σου δηλαδή ο πρώτος δίφωνος; Δεν είναι αυτός που περιγράφει η Επιτροπή;
Ναι ειναι (δηλαδη Δι ειναι λιγο χαμιλομενο), αλλα δεν ειναι σαμπαχ. Παραδειγματα εχουμε εδω .
LINARDAKIS VAGELIS
Η Ιερα Μεγιστη Μονη Βατοπαιδιου , μου εκαμε την εξαιρετικη τιμη να μου
αποστειλλει ''τιμης ενεκεν'' το εκδοθεν σχετικα προσφατα
απο αυτην εργο ''ΘΕΩΡΗΤΙΚΟΝ ΜΕΓΑ ΤΗΣ ΜΟΥΣΙΚΗΣ Χρυσανθου του εκ Μαδυτων - Το
ανεκδοτο αυτογραφο του 1816 Το
εντυπο του 1832 '' . Σεις ειχατε την επιμελεια και την ''κριτικη''
παρουσιασει του θαυμασιου εργου αυτου , και αναλαβατε , οπως γραφει
και ο πανοσιολογιωτατος ηγουμενος της μονης αρχιμανδριτης Εφραιμ , <<την
κοπιωδη εργασιαν της μεταγραφης και συγκρισεως του
χειρογραφου μετα του εντυπου >> . Δραττομαι της ευκαιρειας να σας συγχαρω
για την θαυμασια αυτη σας εργασια και να ευχηθω
''παντα τετοια'' .
Β.Λ.
Dimitri Koubaroulis
> Άρα και η σημερινή παράδοση του χρώματος είναι λάθος (εφ' όσον φθορά
> δεν υπάρχει). Έπρεπε να ψάλλετε διατονικά; Σε πρώτο; Με την μελωδία
> αυτή που βλέπουμε (στην επισύναψη); Και γιατί στην εξήγησή του έχουμε
> φθορά του δευτέρου;
Με σιγουριά δεν μπορώ να ξέρω τί είναι λάθος και τί δεν είναι (ξέρεις
εσύ;) αλλά ιδού τα στοιχεία μου που με κάνουν να υποπτεύομαι:
α) υπάρχουν και άλλα μαθήματα ή θέσεις που είναι σε Πρώτο ήχο αλλά
ψάλλονται σε Δεύτερο χωρίς να υπάρχει θέμα Νάου. Π.χ. το αλληλουάριο του
Ευαγγελίου, το Εν ταις λαμπρότησι και άλλα.
β) έχουμε αρκετά παραδείγματα που η βάση του Δευτέρου ήχου τοποθετείται
πάνω στη βάση του ψηλού Πρώτου ήχου (το ΚΕ) - δές προηγούμενες
συζητήσεις. Αλλά δέν έχουμε (άλλα) παραδείγματα που η βάση του Δευτέρου
να τοποθετείται στη διφωνία.
Μήπως μπορείς εσύ ή ο Γιώργος να ανεβάσετε τα παραδείγματα από την
παρουσίασή του στο συνέδριο σχετικά με το "Τον Τάφον Σου Σωτήρ"; Υπήρξαν
αντιδράσεις σε αυτή την ανακοίνωση από κανέναν ή όλοι συμφώνησαν. Είναι
ενδιαφέρον θέμα.
Αυτά σχετικά με το τί γινόταν παλαιά. Το άλλο θέμα είναι το τί γίνεται
σήμερα. Είναι επιλογή του ψάλτη να το ψάλλει το "Τον Τάφον Σου" όπως
νομίζει ή πρέπει να ακολουθήσει την προφορική παράδοση κατά τη γνώμη σας;
ευχαριστώ,
Δημήτρης
Κωνσταντίνου Γιώργος
Ευχαριστώ πολύ για τα καλά σας λόγια και εύχομαι και σεις με τις
ηχογραφήσεις που κάνετε και που διαθέτετε στους ενδιαφερομένους να
έχετε καλή δύναμη και καλή συνέχεια.
> ...
>
> διαβάστε περισσότερα »- Απόκρυψη κειμένου σε παράθεση -
>
> - Εμφάνιση κειμένου σε παράθεση -
Κωνσταντίνου Γιώργος
θέματα οι παλαιότεροι προσπαθούσαν να τα διευκρινίσουν. Έτσι λοιπόν,
πήραν ορισμένα σημάδια,το νενανω, το μισό νενανω (είτε ως απλή δίεση
είτε ως απλή ύφεση σημερινή -σχηματικά), ο έσω θεματισμός, το ολόκληρο
νενανω, η φθορά του νανα κλπ, τις λεγόμενες καταχρηστικές φθορές , η
χρήση των οποίων αλλοίωνε μονον ένα φθόγγο χωρίς η σύνθεση να
μεταπηδά σε άλλο γένος.
On 31 Οκτ, 12:18, "Shota Gugushvili" <gugushv...@gmail.com> wrote:
Κωνσταντίνου Γιώργος
Επειδή έχουν φράσεις που κάνουν στάση στον Γα και ανάλογο με το πού
είναι το ισοκράτημα (δηλαδή που θεωρούμε τη βάση του βασικού
τετραχόρδου) ακούγονται και ως Πρώτος (Γα φυσικό) και ως Βαρύς
τετραφωνών (Γα εν διέσει). Στη Δοξολογία του Ιακώβου οι περισσότερες
θέσεις είναι με το φυσικό και το ισοκράτημα στον Πα.
On 31 Οκτ, 22:45, "Shota Gugushvili" <gugushv...@gmail.com> wrote:
Dimitri Koubaroulis
Και πώς τεκμηριώνεις αυτή τη θεωρία; Από την προσωπική σου μελέτη; Λές
οτι ο Νάος δεν είναι Σαμπά αλλά όμως φαίνεται να δέχεσαι οτι τα
διαστήματά τους είναι ίδια και η μόνη διαφορά είναι οτι ο Σαμπά
καταλήγει στον ΠΑ ενώ ο Νάος στο ΓΑ. Σωστά;
> Πρέπει να έχουμε πάντα
> υπόψι μας ότι η θεωρία έπεται της πράξης. Αυτό θα πρέπει να μας
> προβληματίζει σε κείμενα (θεωρητικά ή πρακτικά) που έχουν καταγραφεί
> από παλαιοτέρους (φτάνει μέχρι τον Γαβριήλ Ιερομόναχο και τον
> Αγιοπολίτη).
>
Σύμφωνοι, αλλά κάποιες (πολλές) φορές η θεωρία είναι ασαφής ώς προς το
τί περιγράφει και είναι ανοιχτή σε παρερμηνείες (παραδείγματα υπάρχουν).
> Όσον αφορά την παλαιά γραφή, δεν θα βρούμε κατά κόρον "δηλώσεις" των
> κλάδων των ήχων. Διευκρινίσεις δίνονται από τους μεταγενέστερους σε
> θέματα που αυτοί "είχαν πρόβλημα". Μη διερωτώμαστε και μην τους
> "πετάμε στην άκρη" επειδή δεν έλυσαν τις δικές μας απορίες! Μάλλον θα
> πρέπει να πάμε εμείς σ' αυτούς ή να δημιουργήσουμε εμείς τα ανάλογα
> στηρίγματα σε αυτά που δεν καταλαβαίνουμε αλλά υπάρχουν.
>
> Για ναπροχωρήσω λίγο το θέμα, η λογική είναι η ίδια με τα σύντομα του
> Δευτέρου και του Πλαγίου του Δευτέρου. Αν πεις σήμερα ότι οι
> παλαιότεροι ονόμαζαν νεανες και κατέγραφαν με μαρτυρία δευτέρου την
> τετραφωνία του πλαγίου του Δευτέρου μπορεί και να μη σου ξαναμιλήσουν.
> Κι αυτό όχι για κανένα άλλο λόγο. Απλά επειδή "επικράτησε" το
> επίσεικτο μέλος που δεν το είχε ο παλαιός στην ορολογία του. Δεν
> φταίει αυτός που οι νεότεροι "ξέκοψαν" τους κλάδους των ήχων που
> χρησιμοποιούσαν αυτοί ακόμη και στη μαρτυρία του ήχου χωρίς αλλαγή
> φθοράς (αλλά με τα ανάλογα ελκτικά ιδιώματα του κλάδου που
> δημιουργούνταν) ενώ εμείς "παίξαμε" με φθορές .....καταιγίδες!!!
>
Σαφώς. Κατά γενική ομολογία όμως οι φθορές αυτές βοηθάνε "στην πράξη"
(εκτός εξαιρέσεων, ξέρω) αν και μπερδεύουν τους θεωρητικούς γιατί
τοποθετούνται χωρίς κάποιο συγκεκριμένο "κανόνα".
> Πάντως, επιμένω. Θα ήταν καλύτερα εάν δεν μέναμε στα πρόσωπα (είτε για
> στήριξη είτε για αντίρρηση) για θέματα που μπορούν να προσεγγιστούν
> μέσα από τα γραφόμενα των προγενεστέρων. Εμείς θα πρέπει να βρούμε
> λύσεις μέσα από τα λεγόμενα -γραφόμενά τους γιατί δικοί μας είναι οι
> προβληματισμοί. Τό ότι "το είπε ο δείνα ή ο τάδε" μπορεί να ειπωθεί
> από κάθε πλευρά.
>
Και κακό είναι αυτό να ακουστούν οι διαφορετικές απόψεις; Γιατί; Δεν
αναφέρουμε πρόσωπα σαν πρόσωπα αλλά για τις θέσεις και πράξεις που
υποστηρίζουν.
> Οι αντιπαραθέσεις του στύλ "μπορεί κάποιος από κείνους ή τους δώθε να
> μας πει αυτό ή το άλλο" δεν διευκολύνει τα πράγματα.
>
Συμφωνώ.
> Και μιας και αναφέρθηκε το ψάλσιμο του "Τον τάφον σου Σωτήρ", και από
> του Μαΐστορες πριν αρκετά χρόνια εψάλη στο Μέγαρο σε μια συναυλία. Δεν
> άκουσα όμως επικριτικά σχόλια από κανέναν. Τό ότι "δεν το ψάλλουν
> άλλοι και γιατί το ψάλλει αυτός ή εκείνος (.....) κάπως λογοκριτικό κα
> αστυνομικό μου ακούγεται.
>
Ναί. Ήταν λογοκριτικό αλλά όχι με σκοπό να προσβάλει. Συγνώμη αν
ακούστηκε έτσι. Ο σκοπός της ερώτησης είναι να καταλάβουμε με ποιά
λογική κάποιοι ψάλτες (και οι Μαίστορες είναι της "σχολής Καρά" σε
πολλά! δεν συνεπάγεται κάτι αρνητικό αυτό) αποφασίζουν να ψάλλουν μέσα
στο ναό και να διδάσκουν ένα πασίγνωστο μέλος αλλιώς από τη ζώσα
προφορική παράδοση.και σύμφωνα με ερμηνείες τους από παλαιότερα
θεωρητικά στοιχεία. Αν έχει βάση η απόφαση αυτή έχει σημασία νομίζω. Όχι
αστυνόμευσης (δεν θα πεί κανείς σε κανένα μήν το ψάλλεις έτσι) αλλά
γνώσης για τους υπολοίπους.
> Ίσως, μετά από καιρό και καλοπροαίρετες συζητήσεις να μπορεί να ακούει
> ο ένας τον άλλον και να είμαστε όλοι έτοιμοι για παραθέσεις και όχι
> αντιπαραθέσεις, για συγκρίσεις διαφόρων μεγεθών και παραμέτρων
> (φωνητικά παραδείγματα παλαιοτέρων και νεοτέρων) σε ημερίδες, συνέδρια
> και τα συναφή για ένα βήμα μπροστά το οποίο να στηρίζεται στα πίσω και
> για ωφέλεια και δική μας και της Ψαλτικής που δεν παύει να είναι Και
> Τεχνη Και Επιστήμη. (Μόνο Δι' ευχών δεν έβαλα. Τέλος πάντων).
Και φόρουμ.. όπως αυτό εδώ. Έχω μάθει πολλά πράγματα από τις συζητήσεις
που γίνονται και ευχαριστώ όλους που συμμετέχουν για αυτό.
Δημήτρης
Dimitri Koubaroulis
Δημήτρης
Dimitri Koubaroulis
> Το όλο θέμα του Πρωτοβάρεος (κλάδος και αυτός) είναι αρκετά λεπτό.
> Επειδή έχουν φράσεις που κάνουν στάση στον Γα και ανάλογο με το πού
> είναι το ισοκράτημα (δηλαδή που θεωρούμε τη βάση του βασικού
> τετραχόρδου) ακούγονται και ως Πρώτος (Γα φυσικό) και ως Βαρύς
> τετραφωνών (Γα εν διέσει). Στη Δοξολογία του Ιακώβου οι περισσότερες
> θέσεις είναι με το φυσικό και το ισοκράτημα στον Πα.
Αυτό που λές είναι πολύ ενδιαφέρον. Έχεις καμία ηχογράφηση που να
γίνεται φυσικό το ΓΑ;
ευχαριστώ,
Δημήτρης
Κωνσταντίνου Γιώργος
On 31 Οκτ, 22:24, "Κωνσταντίνου Γιώργος" <gnko...@gmail.com> wrote:
> Μάλλον ήμουν πολύ συνοπτικός σε αυτά που διατύπωσα.
> Νομίζω ότι για να μην υπάρχει εύκολη αντιπαράθεση -δικαιολόγηση
> επιχειρημάτων καλό θα είναι σε πρώτη φάση να προσπαθούμε να
> "τεκμηριώσουμε" αυτά που λέμε με μαρτυρίες, θεωρητικές ή πρακτικές,
> έτσι ώστε να στηρίξουμε και τον κανόνα και την εξαίρεσή του, όπου
> υπάρχει.
> Ο "Νάος" δεν έχει να κάνει σε τίποτε ούτε με τον πρώτο διφωνούντα (που
> ονομάστηκε εκ παραφθοράς Διφωνών) ούτε με το Σαμπα(χ).
(εκ παραδρομής, το σωστό είναι Δίφωνος)
Ο Νάος έχει να
> κάνει με μιά συγκεκριμένη μελωδική πορεία η οποία καταλήγει στη
> διφωνία του ήχου από τον οποίο προέρχεται και είναι κλάδος του. Η
> μελωδία όταν κατεβαίνει τη διφωνία είναι μαλακή διατονική και όταν
> ανεβαίνει πάνω από αυτή θέλει τον πρώτο φθόγγο χαμηλωμένο. Οι συνεχείς
> στάσεις και κατάληξη του μέλους στη διφωνία δημιούργησαν ένα
> τετράχορδο χρωματικό γιατί απλά η μελωδία κινείται στους φθόγγους Γα -
> Ζω . Εξ ανάγκης και νόμου ο άνω Ζω είναι χαμηλωμένος για να
> δημιουργείται τέλειο τετράχορδο μεταξύ Γα-Ζω . Δεν έχει να κάνει
> λοιπόν ο κλάδος αυτός ούτε μόνο με τη διφωνία και υφεσοδιέσεις στο Βου
> και στο Δι, ούτε μόνο με χρώμα. Η δημιουργία του τετραχόρδου (για βάση
> και κορυφή εννοώ) είναι όπως αυτή στον τρίτο ήχο στον οποίο εκ φύσεως
> ο άνω Ζω είναι χαμηλός γιατί απλά αλλιώς το τετράχορδο δεν θα ήταν
> τέλειο. Στάση της μελωδίας στη διφωνία του πρώτου ήχου, έλκει τους βου
> και Δι (κλάδος:Ηχος πρώτος Διφωνών). Κατάληξη του τροπαρίου στή
> διφωνία του ήχου (κλάδος:Ήχος Πρώτος Διφωνών).
(εκ παραδρομής, το σωστό είναι Δίφωνος).
Κωνσταντίνου Γιώργος
υπάρχει: " αυτό γινόταν παλαιά, σήμερα τι κάνουμε;". Εάν το θέτεις
έτσι, τότε θα πρέπει να βγάλεις το" Ήχος Πρώτος" πάνω από το κείμενο
και να βάλεις ενδεχομένως "ήχος Δεύτερος". Βάλε, αν σε βολεύει,
επείσακτο και πες το. Διλήμματα του ψάλλω επειδή "έτσι νομίζω" ή
επειδή "ακολουθώ την προφορική [(ποιά απ' όλες)] παράδοση" ή "αλλιώς
είμαι έξω από αυτήν" καλό θα είναι να αποφεύγονται για να μην υπάρχουν
παρερμηνείες γραφομένων και μπλέξουμε σε επεξηγήσεις. Εσύ πιο από τα
δύο θα ακολουθούσες ως σωστότερο: " Τα παιδιά πάνε πενθήμερη ή
πανταήμερη έκδρομη"; "Πρωθυπουργός ή πρώτος υπουργός";
Για να προχωρήσουμε και λίγο παρακάτω. Υπήρχαν και υπάρχουν
ΚΑΤΑΧΡΗΣΤΙΚΕΣ ΦΘΟΡΕΣ που αλλοιώνουν μόνο ένα φθόγγο. Σημάδια όπως ο
έσω θεματισμός (φθορά του Δευτέρου σήμερα) είχε παλαιότερα διττή
ενέργεια. και ως ήχος (Δες παλαιά γραφή "Εν ταις λαμπρότησι") και ως
αλλοίωση ενός φθόγγου (δες σήμερα εξήγηση Χουρμουζίου χαρτοφύλακος
"Χαιρε Κεχαριτωμένη" από το Οκτάηχο του Μπερεκέτη). Δες τα περισσότερα
μέλη του Πλαγίου του Πρώτου ή του Τρίτου με τη φθορά του σκληρού
διατόνου (ή ατζέμ πιλάφ ή εναρμόνια .....) στον άνω Ζω η οποία ΔΕΝ
ΛΥΝΕΤΑΙ στην κάθοδο, γιατί στα μέλη αυτά έχει δηλωτική ενέργεια
αλλοίωσης κάποιου φθόγγου και όχι αλλαγή χρόας ή γένους. Να συμμαζευτώ
λιγάκι και όταν μπορέσω θα στείλω μερικά παραδείγματα αν και φοβάμαι
ότι θα μπλέξουμε με διατυπώσεις "αυτά είναι της παλαιάς" "εμείς
θέλουμε τα τώρα" κλπ.
Πάντως, θέματα που έχουν μια διαδρομή χ, δεν μπορούμε και δεν πρέπει
να τα πηγαίνουμε "μέχρι κάπου". Ενδέχεται "να τα αδικήσουμε" και να
βγάλουμε κάποια ζητήματα "εκτός παραδόσεως" (προφορικής και γραπτής)
μόνο και μόνο επειδή "δεν συνάδουν" με την περιρρέουσα ατμόσφαιρα.
Πολλά μπορεί να άλλαξαν. Σωστό. Αλλά πολλά μπορεί και να αλλοιώθηκαν.
Κι αυτό σωστό. Ο καθένας ας επιλέξει αυτό που θα πεί αρκεί να το
τεκμηριώνει και να τον αναπαύει όταν το ψάλλει ή το διδάσκει.
Καλή συνέχεια.
gugushvili
On Nov 1, 12:33 pm, "Κωνσταντίνου Γιώργος" <gnko...@gmail.com> wrote:
> Για να προχωρήσουμε και λίγο παρακάτω. Υπήρχαν και υπάρχουν
> ΚΑΤΑΧΡΗΣΤΙΚΕΣ ΦΘΟΡΕΣ που αλλοιώνουν μόνο ένα φθόγγο. Σημάδια όπως ο
> έσω θεματισμός (φθορά του Δευτέρου σήμερα) είχε παλαιότερα διττή
> ενέργεια. και ως ήχος (Δες παλαιά γραφή "Εν ταις λαμπρότησι") και ως
> αλλοίωση ενός φθόγγου (δες σήμερα εξήγηση Χουρμουζίου χαρτοφύλακος
> "Χαιρε Κεχαριτωμένη" από το Οκτάηχο του Μπερεκέτη).
Απο που ξερουμε με σιγουρια οτι σε περιπτωση του Τον ταφον σου Σωτηρ ο
εσω θεματισμος ηταν η καταχριστικη φθορα;
Ευχαριστω
Shota
Βασίλης Ζάχαρης
Με σιγουριά δεν μπορώ να ξέρω τί είναι λάθος και τί δεν είναι (ξέρεις εσύ;) αλλά ιδού τα στοιχεία μου που με κάνουν να υποπτεύομαι: α) υπάρχουν και άλλα μαθήματα ή θέσεις που είναι σε Πρώτο ήχο αλλά ψάλλονται σε Δεύτερο χωρίς να υπάρχει θέμα Νάου. Π.χ. το αλληλουάριο του Ευαγγελίου, το Εν ταις λαμπρότησι και άλλα.
Τι σχέση έχουν αυτά με αυτό;
β) έχουμε αρκετά παραδείγματα που η βάση του Δευτέρου ήχου τοποθετείται πάνω στη βάση του ψηλού Πρώτου ήχου (το ΚΕ) - δές προηγούμενες συζητήσεις. Αλλά δέν έχουμε (άλλα) παραδείγματα που η βάση του Δευτέρου να τοποθετείται στη διφωνία.
Μήπως μπορείς εσύ ή ο Γιώργος να ανεβάσετε τα παραδείγματα από την παρουσίασή του στο συνέδριο σχετικά με το "Τον Τάφον Σου Σωτήρ"; Υπήρξαν αντιδράσεις σε αυτή την ανακοίνωση από κανέναν ή όλοι συμφώνησαν. Είναι ενδιαφέρον θέμα.
Αν θέλετε να την ανεβάσω να την ακούσετε
Βασίλης
Βασίλης Ζάχαρης
Πάρε μια φθορά νενανώ και κόψε την πάνω ή την κάτω κεραία.
Ύφεση ή δίεση, μένει.
Ειναι γενικη δηλαδη;
Το μισό νενανώ δηλαδή, γιατί οι καταχρηστικές φθορές τουλάχιστον στην νέα γραφή λειτουργούν και ως τέτοιες.
Ναι δεν είναι γενική.
Η ορολογία δεν θυμάμαι από πού είναι, αλλά μου φαίνεται πως είναι από κάποιο χειρόγραφο που είχε παρουσιάσει ο κ.Κων/νου στο τελευταίο συνέδριο του ιδρύματος μουσικολογίας.
Απο ποιο χειρογραφο;
Βασίλης
Βασίλης Ζάχαρης
Ποίος είναι κατα την γνώμη σου δηλαδή ο πρώτος δίφωνος; Δεν είναι αυτός που περιγράφει η Επιτροπή;
Ναι ειναι (δηλαδη Δι ειναι λιγο χαμιλομενο), αλλα δεν ειναι σαμπαχ.
Παραδειγματα εχουμε εδω .
Έχουμε φυσικά κι άλλα.
Κοίτα την επισύναψη.
Βασίλης
Βασίλης Ζάχαρης
Όχι δε μας λέει. Ίσως η λύση του είναι σχετική με αυτό που είχα αναφέρει παλιότερα, οτι μπορεί να έχουμε περίπτωση "Πρώτος εστίν και Δεύτερος" δηλαδή κάτι ανάλογο που γίνεται και στο "Εν Ταις Λαμπρότησι".
Στο "Εν ταις Λαμπρότησι" στο παλαιό υπάρχει φθορά, ενώ στο "Τον τάφον σου Σωτήρ" δεν υπάρχει τίποτα.
Το "Εν ταις Λαμπρότησι" αρχίζει από πρώτο και τελειώνει με αυτόν (και σε νέα και σε παλαιά γραφή), ενώ το "Τον τάφον σου Σωτήρ" αρχίζει και τελειώνει σε δεύτερο στην σημερινή προφορική παράδοση ενώ στο παλαιό αρχίζει και τελειώνει σε πρώτο.
Πως είναι κάτι ανάλογο;
Κι ο κ.Αγγελόπουλος σε δεύτερο το ψάλλει στην Αγ.Ειρήνη.Άλλοι όμως έχουν αρχίσει πρόσφατα να το ψάλλουν σε Σαμπάχ. Γιατί;
Εγώ συχνά-πυκνά το ψάλλω και σε Νάο, γιατί μου αρέσει και γιατί έχει μια βάση σαν υπόθεση. (κυρίως όμως σε δεύτερο το ψάλλω)
Και μην ακούσω κάτι σε στιλ "αυτό συνιστά παραφθορά της προφορικής παράδοσης", (και ποιάς παράδοσης απ' όλες; οι Κολλυβάδες το έλεγαν σε πρώτο-καταγραφή Ρήγας-κοίτα στην επισύναψη) γιατί το επόμενο που θα ρωτήσω είναι γιατί όλοι (σχεδόν) οι υπόλοιποι ψάλλετε λειτουργικά κατ' ήχον, τα οποία όχι μόνο παραφθορά της παράδοσης είναι αλλά και ΚΑΜΙΑ θεωρητική υπόθεση μπορεί να στηρίξει την χρήση τους και βλάπτουν δομικά όλες τις ακολουθίες κι έχουν και θεολογικό πρόβλημα;
Αν τώρα ο Νάος ταυτίζεται ή όχι με το μακάμ Σαμπά ενώ παλαιά δεν γινόταν αυτό, μου φαίνεται ότι δεν γίνεται να το ξέρουμε είτε ισχύει είτε όχι.Ο Αρβανίτης αυτό λέει πάντως από ότι καταλαβαίνω και για να το λέει πρέπει να έχει στοιχεία.
Τώρα αυτό που σήμερα λέμε Νάος είναι κοντά σε αυτό που ξέρω εγώ ως μακάμ Σαμπά (δηλαδή Γα φυσικό, Βου ψηλό και Δι χαμηλό). Αυτό που έχει και η Επιτροπή ως δίφωνο πρώτο (σελίδα 59). Εγώ τουλάχιστον δεν γνωρίζω κάποιον άλλο δίφωνο του πρώτου ή του πλαγίου του με άλλα διαστήματα.Προσπάθησε να ψάλλεις το τον Τάφον Σου σαν Πλάγιο του Πρώτου Ειρμολογικό. Δεν είναι και τόσο δύσκολο να το πετύχεις.
Αυτό δεν είναι Σαμπά.
Ανάλογα ποιά βάση θα πάρεις. Αν το πεις από το άνω Νη', εμένα (σαν) σαμπά μου ακούγεται...
Όμως μου φαίνεται ότι αλλιώς εννοούμε το μακάμ Σαμπά.
Εγώ ως Σαμπά εννοώ αυτό που έχει η επιτροπή ως δίφωνο (διφωνών είναι για την ακρίβεια) στο παράδειγμα του πρώτου ήχου. (επειδή το σαμπά έχει διάφορες εκδοχές ακόμα και στην ίδια την Τουρκική μουσική, απ' ότι θυμάμαι από τις παραδόσεις του κ.Τσιαμούλη)
Δηλαδή αν κατάλαβα καλά ο Νάος κατα την άποψή σου είναι τι;Δεν γνωρίζω Βασίλη. Απλά ο "παθητικός" νάος (α) δεν μου ακούγεται και τόσο εκκλησιαστικός ήχος
Απλά μια διφωνία του πρώτου (ή του πλαγίου) με διαστήματα Βου-Γα-Δι όπως και στον πρώτο (8-12); Και από που το συμπεραίνεις αυτό;
Εμένα μια χαρά μου ακούγετε...
:-)
και (β) χρησιμοποιείται μόνο σε ένα πρόλογο αν υπάρχει
και (γ) κατά τον Αρβανίτη δεν υπάρχουν θεωρητικές μαρτυρίες που τον αποδεικνύουν κτλ.
Αν είναι για τον αυτοτελή, έχει δίκιο. Κι εγώ δεν ξέρω κάτι τέτοιο.
Τι σχέση έχει το μακάμ Σαμπά με τον πλάγιο του Πρώτου τετράφωνο; Με την διφωνία του πλ.Α' τετραφώνου ίσως, αλλά με τον ίδιο;Έχει οτι είναι και οι δύο Δίφωνοι ήχοι (κινούνται κυρίως μεταξύ του ΠΑ-ΓΑ (ΚΕ-ΝΗ)). Μή παίζουμε με τις ορολογίες.
Βασίλης
Βασίλης Ζάχαρης
Βασίλης
Υ.Γ.
Ενδιαφέρον έχει η αντίδραση του κ.Αλυγιζάκη όταν ακούει (λίγο πριν το τέλος - 19:22'') το "Άνωθεν οι προφήται" από τον Στανίτσα...
(εκεί που λέει: "...έχουμε όλη την ευκαιρία στα πρακτικά να ακούσουμε οτ...")
Βασίλης Ζάχαρης
Απο που ξερουμε με σιγουρια οτι σε περιπτωση του Τον ταφον σου Σωτηρ ο εσω θεματισμος ηταν η καταχριστικη φθορα;
Και υπάρχει χειρόγραφο (το άκουσα στην εισήγηση του κ.Κων/νου) όπου υπάρχει μεν ο έσω θεματισμός, αλλά οι μαρτυρίες είναι οι διατονικές. (!)
Και λογικά σκεπτόμενος κάποιος καταλαβαίνει ότι πρέπει να είναι καταχρηστική.
Και υπάρχουν πολλά παραδείγματα που ενώ στην παλαιά δεν υπάρχει φθορά στην νέα μπαίνει για να δηλώσει έναν φθόγγο αλλοιωμένο, ή το αντίστροφο στην νέα να μην υπάρχει φθορά και στην παλαιά να υπάρχει για να δηλώσει π.χ. Ζω' ύφεση. (συνήθως η φθορά του Νανά)
Βασίλης
Shota Gugushvili
Δηλαδή το πόσο χαμηλωμένο είναι το Δι είναι που κάνει την διαφορά;
Δεν ξερω ακριβως. Ειναι χαμιλομενο κατα 2-3 μορια;
Παραδειγματα εχουμε εδω .
Έχουμε φυσικά κι άλλα.
Ναι, αλλα εσυ φαινεται οτι εκει εχουμε σαμπα;
Κοίτα την επισύναψη.
Αυτο δεν μου αρεσει πολυ. Ακουτε τον Ναυπλιοτη (εεεεε στο τελος).
Shota Gugushvili
Αυτο δεν μου αρεσει πολυ. Ακουτε τον Ναυπλιοτη (εεεεε στο τελος).
Βασίλης Ζάχαρης
Δηλαδή το πόσο χαμηλωμένο είναι το Δι είναι που κάνει την διαφορά;
Δεν ξερω ακριβως. Ειναι χαμιλομενο κατα 2-3 μορια;
Έχουμε φυσικά κι άλλα.
Ναι, αλλα εσυ φαινεται οτι εκει εχουμε σαμπα;
Κοίτα την επισύναψη.
Αυτο δεν μου αρεσει πολυ. Ακουτε τον Ναυπλιοτη (εεεεε στο τελος).
Βασίλης
Βασίλης Ζάχαρης
Να συμμαζευτώ λιγάκι και όταν μπορέσω θα στείλω μερικά παραδείγματα αν και φοβάμαι ότι θα μπλέξουμε με διατυπώσεις "αυτά είναι της παλαιάς" "εμείς θέλουμε τα τώρα" κλπ.
Βασίλης
Υ.Γ.
Κι όποιος πει τίποτα θα τον "δαγκώσουμε" ομαδικώς...
Shota Gugushvili
Ναι εκεί μου φαίνεται πως έχουμε φράση διφωνούντος πρώτου ήχου.
Ναι, συμφωνω :-) Αλλα εσυ φαινεται οτι ο π. Μαξιμος ψαλλει με ιδια διαστηματα οπως ο κ. Εμμανουηλιδης ; Ναι, οχι;
Ναι δεν σου λέω ότι δεν υπάρχει και διαφορετικός τρόπος ερμηνείας αυτής της θέσης. Το ότι δεν σου αρέσει ο Στανίτσας ή το ότι δεν μου αρέσει ο Ναυπλιώτης (λέμε τώρα), δεν είναι και στοιχείο ορθότητος ή μη...
Τοτε γιατι ψαλλεις Τον ταφον σου Σωτηρ σε σαμπαχακι; :-) Μου φαινεται οτι ο Ναυπλιοτης ουδεποτε εκανε πολυ χαμηλο Δι, ο Στανιτσας - ποτε και οχι σε ενα συστηματικο τροπο, ο κ. Αγγελοπουλος ...
Βασίλης Ζάχαρης
Ναι εκεί μου φαίνεται πως έχουμε φράση διφωνούντος πρώτου ήχου.
Ναι, συμφωνω :-) Αλλα εσυ φαινεται οτι ο π. Μαξιμος ψαλλει με ιδια διαστηματα οπως ο κ. Εμμανουηλιδης ; Ναι, οχι;
Έπρεπε να κάνουν;
Κάνει μήπως ο Στανίτσας με τον Ναυπλιώτη;
Ναι δεν σου λέω ότι δεν υπάρχει και διαφορετικός τρόπος ερμηνείας αυτής της θέσης. Το ότι δεν σου αρέσει ο Στανίτσας ή το ότι δεν μου αρέσει ο Ναυπλιώτης (λέμε τώρα), δεν είναι και στοιχείο ορθότητος ή μη...
Τοτε γιατι ψαλλεις Τον ταφον σου Σωτηρ σε σαμπαχακι; :-)
Και δεν το ψάλλω ΚΑΙ σε σαμπαχάκι, το ψάλλω σε δίφωνο πρώτο. Αν το άκουσμα μοιάζει με του σαμπά...
Μου φαινεται οτι ο Ναυπλιοτης ουδεποτε εκανε πολυ χαμηλο Δι, ο Στανιτσας - ποτε και οχι σε ενα συστηματικο τροπο, ο κ. Αγγελοπουλος ...
Αν σου φαίνεται πολύ χαμηλό το Δι, μπορείς να το ψάλλεις ψηλότερα.
Βασίλης
gugushvili
On 1 Νοέ, 14:08, Βασίλης Ζάχαρης <v.zacha...@gmail.com> wrote:
> Και μην ακούσω κάτι σε στιλ "αυτό συνιστά παραφθορά της προφορικής παράδοσης", (και ποιάς παράδοσης απ' όλες; οι Κολλυβάδες το έλεγαν σε πρώτο-καταγραφή Ρήγας-κοίτα στην επισύναψη)
Πως ελεγαν οι Κολλυβαδες δεν μπορουμε να ξερουμε με σιγουρια. Εσυ
πιστευεις οτι ελεγαν και το Εισελευσομαι; Εγω δεν πιστευω διοτι καμια
μαρτυρια εχουμε σε κανενα αγιορειτικο τυπικο, μαλλον τοπικη παραδοση
του Σκιαθου ηταν. Παρ'ολα αυτα ξερω οτι υπαρχει καταγραφη του π. Ρηγα.
Επισης τι σχεση εχει μελος των κολλυβαδων (;) με Saba; Ξερεις πως
εψαλλε ο π. Ρηγας το καθισμα Τον ταφον σου Σωτηρ η Τα παθη τα σεπτα;
Δεν εχω το βιβλιο του.
gugushvili
On 1 Νοέ, 15:16, Βασίλης Ζάχαρης <v.zacha...@gmail.com> wrote:
> Ανέβασα εδώ την εισήγηση του κ.Κωνσταντίνου στο συνέδριο.
Μου φαινεται οτι η συζητηση δεν εγινε. Σωστα; Ποια ηταν η γνωμη του
Αρβανιτη;
gugushvili
On 1 Νοέ, 22:59, Βασίλης Ζάχαρης <v.zacha...@gmail.com> wrote:
> Όχι δεν κάνουν ίδια διαστήματα.
> Έπρεπε να κάνουν;
> Κάνει μήπως ο Στανίτσας με τον Ναυπλιώτη;
Γενικα ναι. Συμφωνεις;
> Γιατί μου αρέσει
Αυτο ειναι σιγουρος :-)
> και γιατί έχει μια βάση θεωρητική.
Αυτο δεν ειναι σιγουρος. Και εαν εχει θεωρητικη βαση, τοτε γιατι
ψαλλει και σε Β' ηχο; Δεν ειναι λαθος;
> Και δεν το ψάλλω ΚΑΙ σε σαμπαχάκι, το ψάλλω σε δίφωνο πρώτο.
Με αυτα διαστηματα;
http://www.ecclesia.gr/Multimedia/Audio_Index/pasxa/vatopaidiou/track08.wma
Τοτε σαμπαχακι ειναι :-)
> Στις ηχογραφήσεις που έχουμε.
Που κανει πολυ χαμηλο Δι σε ηχογραφησεις;
> Το ουδέποτε πολύ αφοριστικό είναι και κανείς από τους δύο μας δεν νομίζω ότι άκουσε τον Ναυπλιώτη ζωντανά...
Εχουμε μαρτυριες των μαθητων του. Τουλαχιστον ο Γ. Μιχαλακης λεει οτι
ουδεποτε εψαλλε ετσι ο Τσολακιδης.
> Αν σου φαίνεται πολύ χαμηλό το Δι, μπορείς να το ψάλλεις ψηλότερα.
Ευχαριστω. Δηλαδη δεν ειναι λαθος ουτε ενα ουτε ετερος; :-) Πως ειναι
αυτο δυνατο; :-)
gugushvili
On 1 Νοέ, 13:17, Βασίλης Ζάχαρης <v.zacha...@gmail.com> wrote:
> Με σιγουριά δεν μπορώ να ξέρω τί είναι λάθος και τί δεν είναι (ξέρεις εσύ;) αλλά ιδού τα στοιχεία μου που με κάνουν να υποπτεύομαι: α) υπάρχουν και άλλα μαθήματα ή θέσεις που είναι σε Πρώτο ήχο αλλά ψάλλονται σε Δεύτερο χωρίς να υπάρχει θέμα Νάου. Π.χ. το αλληλουάριο του Ευαγγελίου, το Εν ταις λαμπρότησι και άλλα.
> Φίλε αυτά από την παλαιά γραφήέχουν φθορά δευτέρου,
Ναι, πραγματι το αργο αλληλουαριο του Ευαγγελιου εχει το εσο
θεματισμο. Αλλα παλιν παραξενο ειναι αυτο. Γιατι ειναι χρωματικος; Δεν
ειναι σε Πλ.Α';
> ενώ το "Τον τάφον σου Σωτήρ"δεν έχει!
Εχει το αργο Χριστος ανεστι; Εγω δεν ξερω. Οχι μονο αργο, αλλα και το
συντομο;
http://graeca.canto.ru/upload/Analogion/XristosAnesti-Pandekte-Gregoriou-Vol4.pdf
Επισης δεν εχει (σε παλαια γραφη) το Τον δεσποτην φθορα δευτερου, αλλα
εσυ σε σαμπαχακι ψαλλεις; :-) Δεν λεω οτι εκει κε ειναι χαμηλο, αλλα
μεχρι τον ζω δεν ειναι δευτερος;
Shota
Υ.Σ. Ο Αρβανιτης λεει οτι σε παλαια γραφη το Τον ταφον σου Σωτηρ ουτε
μαρτυρια του Ναου εχει, ουτε αρχιζει με δυο ολιγα.
In Petros Vyzantios', Petros Lampadarios', Balasios', Theophanis
Karykis' Heirmologia (which include melodies similar or directly
comparable to the now used) the Martyria is always that of Exo Protos.
No indication of Diphonia after this Martyria. And the melody starts
clearly from Di-Ke (it could be written with the Martyria of Exo
Protos alone and then have two Oliga on "Ton ta-" wich would prove
that it is Naos. But it's never written so). So, no sign of Naos in
these mss.
Τι ειναι η απαντηση του κ. Κωνσταντινου (η του κ. Αγγελοπουλου);
Κωνσταντίνου Γιώργος
Δηλαδή ο Σαμπα κατ' εσέ έχει τα ίδια μελωδικά σχήματα με το Νάο ή με
το κλάδο του Πρώτου ήχου(δίφωνο ή διφωνούντα); Μη μου πείς ότι είναι
ίδιοι (ο Νάος και ο δίφωνος ή διφωνών). Αν ήταν ίδιοι δεν θα τους
έδιναν άλλα βαπτιστικά ονόματα.
>
> > Πρέπει να έχουμε πάντα
> > υπόψι μας ότι η θεωρία έπεται της πράξης. Αυτό θα πρέπει να μας
> > προβληματίζει σε κείμενα (θεωρητικά ή πρακτικά) που έχουν καταγραφεί
> > από παλαιοτέρους (φτάνει μέχρι τον Γαβριήλ Ιερομόναχο και τον
> > Αγιοπολίτη).
>
> Σύμφωνοι, αλλά κάποιες (πολλές) φορές η θεωρία είναι ασαφής ώς προς το
> τί περιγράφει και είναι ανοιχτή σε παρερμηνείες (παραδείγματα υπάρχουν).
Η θεωρία δεν είναι ασαφής αυτή καθ' εαυτή αλλά ασαφείς μάλλον είναι
αυτοί που δεν την ερμηνεύουν σωστά.
>
>
> > > Όσον αφορά την παλαιά γραφή, δεν θα βρούμε κατά κόρον "δηλώσεις" των
> > κλάδων των ήχων. Διευκρινίσεις δίνονται από τους μεταγενέστερους σε
> > θέματα που αυτοί "είχαν πρόβλημα". Μη διερωτώμαστε και μην τους
> > "πετάμε στην άκρη" επειδή δεν έλυσαν τις δικές μας απορίες! Μάλλον θα
> > πρέπει να πάμε εμείς σ' αυτούς ή να δημιουργήσουμε εμείς τα ανάλογα
> > στηρίγματα σε αυτά που δεν καταλαβαίνουμε αλλά υπάρχουν.
>
> > Για να προχωρήσω λίγο το θέμα, η λογική είναι η ίδια με τα σύντομα του
> > Δευτέρου και του Πλαγίου του Δευτέρου. Αν πεις σήμερα ότι οι
> > παλαιότεροι ονόμαζαν νεανες και κατέγραφαν με μαρτυρία δευτέρου την
> > τετραφωνία του πλαγίου του Δευτέρου μπορεί και να μη σου ξαναμιλήσουν.
> > Κι αυτό όχι για κανένα άλλο λόγο. Απλά επειδή "επικράτησε" το
> > επίσεικτο μέλος που δεν το είχε ο παλαιός στην ορολογία του.
Διόρθωση:επείσακτο (είναι περασμένες οι ώρες που γράφω!!!!)
Δεν φταίει αυτός που οι νεότεροι "ξέκοψαν" τους κλάδους των ήχων που
> > χρησιμοποιούσαν αυτοί ακόμη και στη μαρτυρία του ήχου χωρίς αλλαγή
> > φθοράς (αλλά με τα ανάλογα ελκτικά ιδιώματα του κλάδου που
> > δημιουργούνταν) ενώ εμείς "παίξαμε" με φθορές .....καταιγίδες!!!
>
> Σαφώς. Κατά γενική ομολογία όμως οι φθορές αυτές βοηθάνε "στην πράξη"
> (εκτός εξαιρέσεων, ξέρω) αν και μπερδεύουν τους θεωρητικούς γιατί
> τοποθετούνται χωρίς κάποιο συγκεκριμένο "κανόνα".
Δέν νομίζω να μπερδεύουν τους θεωρητικούς περισσότερο από τους
εκτελεστές. Τουναντίον μάλιστα.
>
> > Πάντως, επιμένω. Θα ήταν καλύτερα εάν δεν μέναμε στα πρόσωπα (είτε για
> > στήριξη είτε για αντίρρηση) για θέματα που μπορούν να προσεγγιστούν
> > μέσα από τα γραφόμενα των προγενεστέρων. Εμείς θα πρέπει να βρούμε
> > λύσεις μέσα από τα λεγόμενα -γραφόμενά τους γιατί δικοί μας είναι οι
> > προβληματισμοί. Τό ότι "το είπε ο δείνα ή ο τάδε" μπορεί να ειπωθεί
> > από κάθε πλευρά.
>
> Και κακό είναι αυτό να ακουστούν οι διαφορετικές απόψεις; Γιατί; Δεν
> αναφέρουμε πρόσωπα σαν πρόσωπα αλλά για τις θέσεις και πράξεις που
> υποστηρίζουν.
Μη λες λόγια που δε γράφω. Τις θέσεις δε βλέπω που τεκμηριώνουν. Όταν
π.χ. θα στείλω το "Τον τάφον σου Σωτήρ" στην κοντινή παλαιά γραφή
(1800 και κάτι) με έσω θεματισμό και μαρτυρίες διατονικές δεν ξέρω
κατά πόσο θα ευσταθούν τα γραφόμενα και υιοθετούμενα μετά ζήλου (δεν
τεκμηριώθηκαν άλλωστε απλώς ειπώθηκαν):"Ο Γιάννης Αρβανίτης (στη
σελίδα του Αναλογίου που προανέφερα) λέει οτι δεν υπάρχουν δείγματα
χρώματος, ούτε κάν διφωνίας στην παλαιά γραφή του
προλόγου αυτού και η ψαλμώδησή του σε Πρώτο Δίφωνο δεν έχει βάση στην
παράδοση" (θα τα έβαζα πλαγιαστά αλλά αδυνατώ προς το παρόν).
>
> > Οι αντιπαραθέσεις του στύλ "μπορεί κάποιος από κείνους ή τους δώθε να
> > μας πει αυτό ή το άλλο" δεν διευκολύνει τα πράγματα.
>
> Συμφωνώ.
>
> > Και μιας και αναφέρθηκε το ψάλσιμο του "Τον τάφον σου Σωτήρ", και από
> > του Μαΐστορες πριν αρκετά χρόνια εψάλη στο Μέγαρο σε μια συναυλία. Δεν
> > άκουσα όμως επικριτικά σχόλια από κανέναν. Τό ότι "δεν το ψάλλουν
> > άλλοι και γιατί το ψάλλει αυτός ή εκείνος (.....) κάπως λογοκριτικό κα
> > αστυνομικό μου ακούγεται.
>
> Ναί. Ήταν λογοκριτικό αλλά όχι με σκοπό να προσβάλει. Συγνώμη αν
> ακούστηκε έτσι. Ο σκοπός της ερώτησης είναι να καταλάβουμε με ποιά
> λογική κάποιοι ψάλτες (και οι Μαίστορες είναι της "σχολής Καρά" σε
> πολλά! δεν συνεπάγεται κάτι αρνητικό αυτό)
Είπαμε να λέμε ...... αλλά όχι και έτσι. Μου φαίνεται ότι όσα δε θέλει
ή δεν μπορεί κάποιος να καταλάβει τα ρίχνει στο μεγάλο πηγάδι που
λέγεται "Καράς". Είναι κι αυτό μια λύση.
αποφασίζουν να ψάλλουν μέσα
> στο ναό και να διδάσκουν ένα πασίγνωστο μέλος αλλιώς από τη ζώσα
> προφορική παράδοση.και σύμφωνα με ερμηνείες τους από παλαιότερα
> θεωρητικά στοιχεία.
Δηλαδή η παράδοση έχει να κάνει με ημερομηνίες έναρξης και λήξης (ούτε
γιαουρτάκι να ήταν). Κάνεις λάθος όταν μιλάς για παλαιότερα "θεωρητικά
στοιχεία" μόνο. Υπάρχουν και μουσικά κείμενα που διευκρινίζουν του
λόγου το αληθές και κυρίως τη συνέχεια κάποιων πραγμάτων. Απλώς,
μερικά πράγματα δεν μπόρεσαν να κρατηθούν στην προφορική παράδοση
έντονα λόγω του ότι το "λεπτόν και το πάνυ δύσκολον" άκουσμα που τα
χαρακτήριζε ήταν πολύ κοντά σε κάποιο άλλο λιγότερο "λεπτόν και πάνυ
δύσκολον" που επικράτησε. Εδώ κινδυνεύουμε να χάσουμε, αν δεν τα
χάσαμε κιόλας, τα "κατά προσέγγισιν" διαστήματα των 10 και 8
τμημάτων!!!
Και για παραπέρα προβληματισμό. Όταν εγώ θα ψάλω το Χερουβικό ή το
Αινείτε του Μπερεκέτη σε Πλάγιο του Πρώτου (ή Πρώτο) Πεντάφωνο (ή
πενταφωνούντα) θα είμαι εκτός παραδόσεως (αφού κανένας π.χ. δεν το
λέει) ή θα πρέπει να τον πω βάζοντας στις καταλήξεις του ισοκράτημα Ζω
ύφεση!!!!!!!!! για να είμαι μέσα στην παράδοση!!!!!!!!!!!!
Αν έχει βάση η απόφαση αυτή έχει σημασία νομίζω. Όχι
> αστυνόμευσης (δεν θα πεί κανείς σε κανένα μήν το ψάλλεις έτσι) αλλά
> γνώσης για τους υπολοίπους.
Δηλαδή Δημήτρη, εσύ όταν θα ψάλεις το "Τον Δεσπότη και Αρχιερέα" στη
γνωστή θέση που κατεβαίνει στο κάτω Δι, θα κάνεις τον κε φυσικό, αν
κάνεις ανάλυση τον Κε με δίεση, ή αν τηρήσεις κατά γράμμα τον έσω
θεματισμό τον Κε με ύφεση; Κατά τα άλλα θα είσαι μέσα στην παράδοση
επειδή κάποιος το είπε. Μάλλον το βλέπω για "μέσα στην τρελλλλλλή
χαρά". (άκου Πρίγγο, Στανίτσα της Πόλης, Στανίτσα της Αθήνας,
Συνέντευξή του που αναιρεί τα της Πόλης ψαλλόμενα, Σφήκα, κι ας μην
πάμε σε άλλα ονόματα γιατί σε λίγο θα μου βγάλεις καί κάποιους απο
αυτούς "του Καρά").
Πάντως ΔΕΝ ΜΟΥ ΑΠΑΝΤΗΣΕΣ ΑΝ ΘΑ ΑΛΛΑΞΕΙΣ ΤΟΝ ΗΧΟ ΠΟΥ ΕΠΙΓΡΑΦΕΤΑΙ ΤΟ
"ΤΟΝ ΤΑΦΟΝ ΣΟΥ ΣΩΤΗΡ" για να δικαιολογήσεις το ότι έτσι ψάλλεται "κατά
παράδοσιν".
Και τα κατά παράδοσιν Λειτουργικά επειδή δεν τα ψάλλουν σήμερα (λίγοι
απόμειναν) θα τα βγάλουμε κι αυτά "εκτός παράδοσης";
>
> > Ίσως, μετά από καιρό και καλοπροαίρετες συζητήσεις να μπορεί να ακούει
> > ο ένας τον άλλον και να είμαστε όλοι έτοιμοι για παραθέσεις και όχι
> > αντιπαραθέσεις, για συγκρίσεις διαφόρων μεγεθών και παραμέτρων
> > (φωνητικά παραδείγματα παλαιοτέρων και νεοτέρων) σε ημερίδες, συνέδρια
> > και τα συναφή για ένα βήμα μπροστά το οποίο να στηρίζεται στα πίσω και
> > για ωφέλεια και δική μας και της Ψαλτικής που δεν παύει να είναι Και
> > Τεχνη Και Επιστήμη. (Μόνο Δι' ευχών δεν έβαλα. Τέλος πάντων).
>
> Και φόρουμ.. όπως ...
(Ωραία και τα φόρουμ, αλλά ρε παιδί μου δεν έχουν αυτή την αμεσότητα
και το συνεχές των προβληματισμών και εκατέρωθεν απαντήσεων με επί
τόπου παραδείγματα και με μια συνέχεια που "εξαντλεί" ή "ανάβει" την
καλοπροαίρετη συζήτηση με επιτόπια παράθεση απόψεων και τεκμηριώσεων.
Γι αυτό δεν τα ανέφερα. Δεν παύουν όμως να προλειαίνουν το έδαφος για
ημερίδες, συνέδρια και τα συναφή με πραγματικές τοποθετήσεις επί των
θεμάτων που απασχολούν την πράξη κυρίως της Ψαλτικής και όχι κάποια
μπλα, μπλα μόνο και μόνο για να έχω στο ενεργητικό μου κάποιες
εισηγήσεις μπας και μας χρειστούν ........ -εδώ βάζω τελεία.).
Υ.Γ. Σε παρακαλώ μη βρίσκεις "αλλοθι" σε κάποιους μαθητές του "Καρά"
που τα λένε έτσι ή γιουβέτσι. Υπάρχουν εκατοντάδες άλλοι μαθητές (δεν
τους κατηγορώ γι' αυτό απλώς το επικαλούμαι ως επιχείρημα) τους
οποίους -τί ελαφρυντικό να πώ, λόγω απειρίας, λόγω μη συνέπειας, λόγω
του ότι εγώ τώρα τα έμαθα και ξέρω τα περισσότερα- μπορεί να
επικαλεσθεί κάποιος και να στηρίξει ό,τι θέλει κάνοντας το μαύρο άσπρο
και τούμπαλιν.
Καλή συνέχεια.
>
> διαβάστε περισσότερα »- Απόκρυψη κειμένου σε παράθεση -
>
> - Εμφάνιση κειμένου σε παράθεση -- Απόκρυψη κειμένου σε παράθεση -
Βασίλης Ζάχαρης
Ανέβασα εδώ την εισήγηση του κ.Κωνσταντίνου στο συνέδριο.Μου φαινεται οτι η συζητηση δεν εγινε. Σωστα; Ποια ηταν η γνωμη του Αρβανιτη;
Ο κ.Αρβανίτης πήρε τον λόγο, αλλά δεν σχολίασε την εισήγηση του κ.Κων/νου, μίλησε για άλλη εισήγηση. Μόνο ο κ.Χαλδαιάκης σχολίασε την εισήγηση του κ.Κων/νου (ζήτησε να μάθει ποιός κώδικας ήταν).
Βασίλης
Υ.Γ.
Σύντομα (πρώτα ο Θεός) θα μπορεί ο καθένας να το διαπιστώσει.
:-)
Βασίλης Ζάχαρης
Πως ελεγαν οι Κολλυβαδες δεν μπορουμε να ξερουμε με σιγουρια. Εσυ πιστευεις οτι ελεγαν και το Εισελευσομαι; Εγω δεν πιστευω διοτι καμια μαρτυρια εχουμε σε κανενα αγιορειτικο τυπικο, μαλλον τοπικη παραδοση του Σκιαθου ηταν. Παρ'ολα αυτα ξερω οτι υπαρχει καταγραφη του π. Ρηγα.
Λες να το κατέγραψε έτσι από το μυαλό του; ΟΚ
Κι εγώ λέω το αντίθετο και χαμογελάμε με ικανοποίηση και οι δυο, fair enough?
Επισης τι σχεση εχει μελος των κολλυβαδων (;) με Saba;
Απλά φαίνεται ότι δεν υπάρχει μια και μόνη ενιαία προφορική παράδοση.
Ξερεις πως εψαλλε ο π. Ρηγας το καθισμα Τον ταφον σου Σωτηρ η Τα παθη τα σεπτα; Δεν εχω το βιβλιο του.
Και όχι δεν γνωρίζω πως το έψαλλε ο π.Ρήγας, διότι δεν τον έχω ακούσει.
Βασίλης
Υ.Γ.
Όταν λες μαρτυρία από τυπικό, για το εισελεύσομαι αναφέρεσαι, ή για το "Τον τάφον σου";
Κωνσταντίνου Γιώργος
ότι είχε επιτυχή αποστολή, δεν τη βλέπω. Που να τα θυμηθώ τώρα (ήταν
και πρωινές ώρες). Αν το βρεις, βάλτο στη σωστή του θέση. Ευχαριστώ.
On 1 Νοέ, 02:22, Dimitri Koubaroulis <dimi...@analogion.com> wrote:
Βασίλης Ζάχαρης
Όχι δεν κάνουν ίδια διαστήματα. Έπρεπε να κάνουν; Κάνει μήπως ο Στανίτσας με τον Ναυπλιώτη;Γενικα ναι. Συμφωνεις;
Ειδικώς διαφωνούν εδώ.
Γιατί μου αρέσειΑυτο ειναι σιγουρος :-)
:-)
και γιατί έχει μια βάση θεωρητική.Αυτο δεν ειναι σιγουρος. Και εαν εχει θεωρητικη βαση, τοτε γιατι ψαλλει και σε Β' ηχο; Δεν ειναι λαθος;
Και δεν το ψάλλω ΚΑΙ σε σαμπαχάκι, το ψάλλω σε δίφωνο πρώτο.Με αυτα διαστηματα; http://www.ecclesia.gr/Multimedia/Audio_Index/pasxa/vatopaidiou/track08.wma Τοτε σαμπαχακι ειναι :-)
Στις ηχογραφήσεις που έχουμε.Που κανει πολυ χαμηλο Δι σε ηχογραφησεις;
Ο Ναυπλιώτης στις ηχογραφήσεις που έχουμε δεν κάνει χαμηλό Δι, δεν ξέρουμε όμως αν γενικά δεν έκανε (στο γενικότερο πνεύμα αμφισβήτησης κι εγώ...).
Το ουδέποτε πολύ αφοριστικό είναι και κανείς από τους δύο μας δεν νομίζω ότι άκουσε τον Ναυπλιώτη ζωντανά...Εχουμε μαρτυριες των μαθητων του. Τουλαχιστον ο Γ. Μιχαλακης λεει οτι ουδεποτε εψαλλε ετσι ο Τσολακιδης.
Για το τι άκουγε ο κ.Μιχαλάκης όμως, από παλαιότερες συζητήσεις μας επέτρεψέ μου να αμφιβάλλω. Επειδή όμως δεν είναι παρών να μην επεκταθούμε σε αυτό.
Αν σου φαίνεται πολύ χαμηλό το Δι, μπορείς να το ψάλλεις ψηλότερα.Ευχαριστω. Δηλαδη δεν ειναι λαθος ουτε ενα ουτε ετερος; :-) Πως ειναι αυτο δυνατο; :-)
:-)
Βασίλης
Βασίλης Ζάχαρης
Φίλε αυτά από την παλαιά γραφή έχουν φθορά δευτέρου,
Ναι, πραγματι το αργο αλληλουαριο του Ευαγγελιου εχει το εσο θεματισμο. Αλλα παλιν παραξενο ειναι αυτο. Γιατι ειναι χρωματικος; Δεν ειναι σε Πλ.Α';
Μα δεν είναι όλες οι φθορές καταχρηστικές! Κάποιες είναι και κανονικές φθορές που δείχνουν αλλαγή ήχου!
Αυτή είναι μια από αυτές.
ενώ το "Τον τάφον σου Σωτήρ"δεν έχει!Εχει το αργο Χριστος ανεστι; Εγω δεν ξερω. Οχι μονο αργο, αλλα και το συντομο;
Στην εξήγηση πάντως έχει φθορά.
Επισης δεν εχει (σε παλαια γραφη) το Τον δεσποτην φθορα δευτερου, αλλα εσυ σε σαμπαχακι ψαλλεις; :-)
Δεν λεω οτι εκει κε ειναι χαμηλο, αλλα μεχρι τον ζω δεν ειναι δευτερος;
Για την κατάληξη δεν μιλάς;
Υ.Σ. Ο Αρβανιτης λεει οτι σε παλαια γραφη το Τον ταφον σου Σωτηρ ουτε μαρτυρια του Ναου εχει, ουτε αρχιζει με δυο ολιγα.
Βασίλης
Shota Gugushvili
Ναι, πραγματι το αργο αλληλουαριο του Ευαγγελιου εχει το εσο
θεματισμο. Αλλα παλιν παραξενο ειναι αυτο. Γιατι ειναι χρωματικος; Δεν
ειναι σε Πλ.Α';
Μα δεν είναι όλες οι φθορές καταχρηστικές
Ναι, βεβαια.
Κάποιες είναι και κανονικές φθορές που δείχνουν αλλαγή ήχου!
Γιατι υπαρχει αυτη η αλλαγη εν αρχη του υμνου, αυτη ηταν η απορια μου.
Αυτή είναι μια από αυτές.
Εχει το αργο Χριστος ανεστι; Εγω δεν ξερω. Οχι μονο αργο, αλλα και το
συντομο;
Δεν θυμάμαι πρέπει να κοιτάξω να το βρω. (νομίζω-δεν ορκίζομαι κιόλας ότι έχει)
Στην εξήγηση πάντως έχει φθορά.
Ναι.
Επισης δεν εχει (σε παλαια γραφη) το Τον δεσποτην φθορα δευτερου, αλλα
εσυ σε σαμπαχακι ψαλλεις; :-)
Τι σχέση έχει η φθορά του δευτέρου με την κατάληξη του "Τον δεσπότην"; Εκεί δεν έχει φθορά του δευτέρου ούτε στην νέα!
Δεν μιλαω για την καταληξη. Η αρχη του Τον δεσποτην εννοω.
Υ.Σ. Ο Αρβανιτης λεει οτι σε παλαια γραφη το Τον ταφον σου Σωτηρ ουτε
μαρτυρια του Ναου εχει, ουτε αρχιζει με δυο ολιγα.
Ναι αλλά ούτε είδα να λέει ποιά εξήγηση υπάρχει! Αν έχει κάποια άλλη εξήγηση ευχαρίστως να την ακούσω!
Ισως εχει, αλλα δεν ξερω ποια :-)
Shota
Υ.Σ. Νομιζω οτι υπαρχει ενα ετερο αυτοτελο υμνο σε Α' διφωνο. Ειναι η Δοξολογια του Παρθενιου Μετεωριτου. Εχει κανεις η εξηγηση του κ. Σταθη; Εγω δεν το εχω.
Shota Gugushvili
Πως ελεγαν οι Κολλυβαδες δεν μπορουμε να ξερουμε με σιγουρια. Εσυ
πιστευεις οτι ελεγαν και το Εισελευσομαι; Εγω δεν πιστευω διοτι καμια
μαρτυρια εχουμε σε κανενα αγιορειτικο τυπικο, μαλλον τοπικη παραδοση
του Σκιαθου ηταν. Παρ'ολα αυτα ξερω οτι υπαρχει καταγραφη του π. Ρηγα.
Αλλά απλά την θέτεις στην αμφισβήτηση...
Λες να το κατέγραψε έτσι από το μυαλό του;
Οχι. Ειναι σιγουρο οτι ετσι ελεγαν οι δασκαλοι του. Αλλα πως ελεγαν οι Κολλυβαδες στον ΙΗ αι. αυτο δεν μπορουμε να ξερουμε με σιγουρια. Υπαρχει καποιο χειρογραφο σε παλαια γραφη με αυτο το υμνο;
Καμία.Επισης τι σχεση εχει μελος των κολλυβαδων (;) με Saba;
Απλά φαίνεται ότι δεν υπάρχει μια και μόνη ενιαία προφορική παράδοση.
Εγω δεν ξερω εαν ηταν τοπικη παραδοση του Σκιαθου η πραγματι των Κολλυβαδων. Ξερεις εσυ;
Ξερεις πως
εψαλλε ο π. Ρηγας το καθισμα Τον ταφον σου Σωτηρ η Τα παθη τα σεπτα;
Δεν εχω το βιβλιο του.
Τον πρόλογο δεν τον έχει μέσα.
Ποιος ξερει, μηπως (για αγνωστου λογου) ετσι ελεγαν οι δασκαλοι του μονο το προσομοιο και οχι τον προλογο;
Όταν λες μαρτυρία από τυπικό, για το εισελεύσομαι αναφέρεσαι,
Ναι, κοιτα Δμιτριεβσκι. Εχει πολλα αγιορειτικα τυπικα.
Dimitri Koubaroulis
Ο Γαβριήλ Ιερομόναχος (L. Tardo, σελ 197) λέει οτι ο Πρώτος ήχος έχει κλάδους με ιδιαίτερο χρώμα και αναφέρει την τετραφωνία και "τον λεγόμενον Νάον άτινα εισίν είδη του Πρώτου και ουκ εν άλλω τινί ευρίσκονται [...] ο Πρώτος και τετράφωνος λέγεται και Νάος και Μέσος και ποιεί έκαστον τούτων και ίδιον και προσήκον τω ονόματι μέλος" [...] "Άλλον γαρ μέλος ποιήσει ο κύριος πρώτος, και άλλο ο μέσος και άλλο ο νάος λεγόμενος. Δύναται γαρ έκαστον ών είπομεν, και ίδιον και προσήκον το ονόματι δείξαι μέλος Λέγεται [..] νάος δε οτι μετά την τετραφωνίαν καταλέγει και δύο έξω, αίς έπεται την τελευταίαν φωνήν είναι τρίτον, του δε τρίτου το ήχημα λέγεται νανά, δια γαρ ουν την αιτίαν αυτήν λέγεται νάος, δια τούτο τρίτου ήχημα". Ίσως λέει και άλλα πράγματα ο Γαβριήλ για το Νάο αλλά δεν το έχω διαβάσει όλο το κείμενο.
Ο Ιωάννης Πλουσιαδηνός (Διονυσίου 570) λέει οτι "εκ τούτων δη πάντων γεννώνται και δίφωνοι και τρίφωνοι και τετράφωνοι και νενανοί και νάοι και μέσοι και παράμεσοι και κύριοι και παρακύριοι". Άρα Νάος και Δίφωνος φαίνεται να είναι διαφορετικά πράγματα και ίσως υπάρχουνε και πολλοί Νάοι (αν και ίσως είναι σχήμα λόγου ο πληθυντικός).
Ο Απόστολος Κώνστας (ΕΒΕ 1867, φωτοστατική επανέκδοση από Χ. Καρακατσάνη) λέει σ. 168 "περί του θέμα (sic) απλούν. το δέ θέμα απλούν --ο,_ είναι φθορά του σεμπά λεγομένου οπου είναι κάρτον ήγουν δίφωνος του πλαγίου πρώτου (και δίνει μαρτυρία πλαγίου πρώτου με δίφωνη ανάβαση και απόδερμα απο πάνω). Πιό πρίν στη σελ. 123 δίνει μουσικά παραδείγματα μέσου πρώτου ήχου (μαρτυρία πρώτου ήχου και δίφωνη κατάβαση με συνεχές ελαφρόν στη μαρτυρία) και πρώτου ήχου διφώνου (μαρτυρία πρώτου με δίφωνη ανάβαση και απόδερμα από πάνω). Και τα δύο περιστρέφονται και καταλήγουν α/εντελώς στο ΓΑ ενώ καταλήγουν τελικώς στο ΚΕ - το πρώτο με πορεία ΚΕ-ΔΙ-ΓΑ (καταλήξεις)-ΚΕ (ή μήπως ΠΑ-ΝΗ-ΖΩ-ΠΑ) και το δεύτερο με πορεία ΚΕ-ΖΩ-ΝΗ (καταλήξεις)-ΚΕ. Το θέμα απλούν δεν εμφανίζεται στο δεύτερο από αυτά τα παραδείγματα αλλά ο Θωμάς Αποστολόπουλος στη διατριβή του (σελ 268) παρατηρεί οτι πρέπει να εννοήσουμε το Νάο και το θέμα απλούν που αναφέρει αλλού ο Απόστολος για αυτή τη μαρτυρία. Στο κανόνιο (διάγραμα κλίμακας του Πρώτου ήχου) στη θέση του ΓΑ ο Απόστολος γράφει Σεμπά (σελ 121). Ο Θωμάς Αποστολόπουλος στη διατριβή του (σελ 171) λέει οτι σε άλλα χειρόγραφα του θεωρητικού του ο Απόστολος παρουσιάζει τον Σεμπά σαν μέσο του Πρώτου ήχου (μαρτυρία νανά με ή χωρίς θέμα απλούν από πάνω) αλλά σε άλλα -πιό σωστά- τον παρουσιάζει σαν δίφωνο του Πλαγίου Πρώτου και σχολιάζει ο Αποστολόπουλος οτι αυτός ο ήχος "είναι ο γνωστός από τις προθεωρίες Νάος των Βυζαντινών".
Ο Δανιήλ Πρωτοψάλτης φαίνεται να έχει συνθέσει μάθημα "Ρώσιν δια ραντίσματος" σε ήχο Πρώτο Νάο, σύνθεση η οποία ανθολογείται από τον Απόστολο Κώνστα όπως αναφέρει ο Θ. Αποστολόπουλος στη διατριβή του (σελ 63). Εγώ δεν την έχω δεί αυτή τη σύνθεση και δεν ξέρω άν το όνομα Νάος το γράφει ο Δανιήλ ή ο Απόστολος ή είναι προσθήκη του Θ. Αποστολόπουλου.
Ο Πέτρος Φιλανθίδης μιλάει για το θέμα επίσης αλλά δεν έχω το άρθρο του.
Ο Χαράλαμπος Οικονόμου (σελ 72) λέει." ο ΓΑ του Στιχηραρικού Πρώτου ήχου πολλάκις έλκει τον ΔΙ ως εν υφέσει ώς [μουσικό παράδειγμα] και εν τούτοις ο ΔΙ έλκεται υπό του δεσπόζοντος ΓΑ ως ύφεσις και ο Βού ώς δίεσις. Συνεπεία της έλξεως ταύτης το κάθισμα "Τον Τάφον Σου Σωτήρ" εξέπεσεν εις ήχον Δεύτερον ώς [μουσικό παράδειγμα του προλόγου γραμμένο από το ΠΑ με μαλακή χρωματική φθορά στο ΓΑ].
Η Επιτροπή του 1881-83 λέει οτι στον Πρώτο ήχο, όταν το μέλος επιμένει επί του ΓΑ στο στιχηραρικό και ιδιαίτερα στο παπαδικό μέλος τότε το ΔΙ παίρνει ύφεση 4 μορίων και ο ήχος αυτός λέγεται Πρώτος Δίφωνος. Δίνουν και παράδειγμα πασίγνωστης θέσης. με ΔΙ ύφεση και ΒΟΥ δίεση (αυτή την αναφέρουν προηγουμένως).
Ο Σίμων Καράς λέει (τόμος Ι, σελ. 316):
Ήχος Πρώτος από του ΚΕ Δίφωνος Χρωματικός.(μαρτυρία Πρώτος ΚΕ διατονική φθορά του ΚΕ ολίγον-κέντημα δίφωνη ανάβαση με θέμα απλούν από πάνω). "Ούτος δεν είναι άλλος παρά ο των βυζαντινών μαρτυρούμενος "νάος", ήτοι δίφωνος πρώτος ήχος, ως έχων την βάσιν αυτού επί της διφωνίας του πρώτου ήχου (ΝΗ), βάσεως του Τρίτου ήχου ή "Νανά", κατά την μουσικήν ορολογίαν. Νάος δε επειδή δεν ακολουθεί από του ΝΗ' κλίμακα του Γ' ήχου (νανά) αλλ' ετέραν χρωματικήν , δηλουμένην δια του φθορικού σημείου του "θέματος απλού" --ο,_ το οποίο είναι παραλλαγή του Νεανές, ήτοι της μαλακής χρωματικής φθοράς του Β΄ ήχου --ο-,"
Έπειτα συνεχίζει και λέει για το πώς το "Τον Τάφον Σου Σωτήρ" κατήντησε να ψάλλεται σε Β' ήχο και αναφέρει τον Φιλανθίδη σαν τον μόνον από τους νεωτέρους που "είπε τ'αληθή" για το θέμα αυτό το 1902 αν και αυτός παρουσίασε τον ήχο σαν "δίφωνο του έσω Πρώτου από το ΠΑ". Δεσπόζοντες φθόγγοι ΚΕ και ΝΗ. Καταλήξεις ατελείς στον ΚΕ, εντελείς και τελικές στο ΝΗ (και δίνει παράδειγμα το "Τον Τάφον Σου Σωτήρ" και ένα δημοτικό τραγούδι). Μετά αναλύει τα διατονικά/χρωματικά διαστήματα του ήχου αυτού. Στο τέλος παρατηρεί "το είδος του αμιγούς [διφώνου χρωματικού] σπανίζει τόσον εις την εκκλησιαστικήν μουσικήν όσον και εις την λαϊκήν". Τέλος παραθέτει το "Τον Τάφον Σου Σωτήρ" όπως ψάλλεται και "καθ'όν τρόπον οφείλει να ψάλληται" και πιό κάτω λέει "πώς πρέπει 'να γράφεται και 'να εκτελήται". Ενδιαφέρον είναι οτι δεν γράφει και δεν λέει πιό πρέπει να είναι το ισοκράτημα υποννοώντας μάλλον το ΚΕ αν και η βάση του ήχου κατ'αυτόν είναι το ΝΗ. Σχετικά με το στίχο δεν αναφέρει κάποια συγκεκριμένη μελωδία αλλά λέει γενικά οτι ο στίχος γίνεται "κατά την ιδέαν του Β' ήχου (Νεανές) ή του Διφώνου Χρωματικού (Νεανές)". Δεν αναφέρει τίποτα για την καταγραφή του π. Γ. Ρήγα ούτε και για το μακάμ Σαμπά.
(τόμος Ι, σελ 317)
Περί ήχου Πλαγίου Πρώτου (Διφώνου) Ειρμολογικού εκ του ΚΕ. [λεπτομέρειες για τον ήχο αυτό που είναι σαν πλάγιος του πρώτου που η βάση του μεταφέρθηκε στο ΚΕ]. Έπειτα λέει "επειδή όμως παρουσιάζεται τόσον εις την λαϊκήν όσον και εις την εκκλησιαστικήν μουσικήν, ως δίφωνος με τον άνω ΠΑ εν υφέσει [...], ο άνω ΓΑ παραμένει πάντοτε φυσικός, τουτ'αυτό ώς και εν τω (μαρτυρία) διφώνω ήχω χρωματικώ. [άγνωστο σε μένα μουσικό παράδειγμα] Ο ούτω ηρμοσμένος ήχος καλείται παρά μεν παρά των παλαιών - ώς ελέχθη- "νάος" [...] παρά δε των νεωτέρων, ήχος πλάγιος του πρώτου (δίφωνος) ειρμολογικός [...]. Και ενώ εις την λαϊκήν μελοποιίαν παρουσιάζεται, συνήθως, σταθερώς υπ'αυτήν την μορφήν, εις την εκκλησιαστικήν: αν μεν δεσπόζη η διφωνία ΝΗ' και το μέλος περιστρέφεται περί αυτήν, έχει πάντοτε τον άνω ΠΑ εν υφέσει (4 μόρια) και τον ΓΑ' φυσικόν. Αν δε το μέλος ίσταται εις την τριφωνίαν επί του άνω ΠΑ ή δεσπόζη δι'αυτού, έχει τούτον φυσικόν [παράδειγμα από το στιχηρό "Πάσχα Ιερόν"] [...]
[και άλλο παράδειγμα "Ησαία Χόρευε"] Βασικόν και κύριον ίσον επί του ΚΕ άνω και κάτω.
(τόμος Ι, σελ. 326)
Ο αυτός ήχος Πλ. Α΄ Δίφωνος εκ του ΠΑ (της Παπαδικής). [...] τούτον είχε υπ' όψιν ο διδάσκαλος Φιλανθίδης ώς είδομεν [... κλίμακα, ΔΙ και ΖΩ ύφεση κτλ] Τον κλάδον τούτον του Πλαγίου Πρώτου Διφώνου συναντώμεν συνήθως εις παπαδικά μαθήματα, ώς χρώμα ήχων έσω Πρώτου και Πλαγίου Πρώτου διφώνων, ώς εκ της εκτάσεως των ήχων τούτων επί το οξύ. Ενώ εις την λαϊκήν μουσικήν παρουσιάζεται ως ήχος αυτοτελής και ανεξάρτητος. Ως δε [...] ήχος παπαδικών εκκλησιαστικών μαθημάτων, δεν έχει στίχους ψαλμικούς προτασσομένους. [παραδείγματα και ένα με καταλήξεις στο Βαρύ διατονικό αλλά δε λέει από πού είναι]
(τόμος Ι, σελ. 328)
Άλλοτε πάλιν παρουσιάζεται ως χρώμα του Γ' ήχου [παράδειγμα "Κολληθείη" με σπάθη από το Επί τον Ποταμόν του Χουρμουζίου]. [περιγράφει και την ύφεση "ενίοτε" και του άνω ΠΑ εκτός από το ΔΙ και ΖΩ, δίνει και μουσικά παραδείγματα από δημοτικά τραγούδια και προτείνει και μαρτυρίες για αυτά που έχουν τον ήχο αυτοτελή]
(τόμος Ι, σελ. 335)
Εδώ παρουσιάζει τον Πεστενγκιάρ σαν μέσον του Πλ. Α΄ διφώνου της Παπαδικής (δές πιό πάνω) με ΓΑ φυσικό και ΔΙ και ΖΩ ύφεση.
(τόμος ΙΙ, σελ. 255)
Αναφέρει και κάποιες άλλες πληροφορίες για αυτόν τον ήχο όπως παρουσιάζεται στην οργανική μουσική αλλά δεν είχα ώρα να τις αντιγράψω.
Ο Γρηγόριος Στάθης (Τιμή προς τον Διδάσκαλον) σελ. 329 έχει γράψει Κεκραγάρια "τονισθέντα με το μελιχρόν μέλος του νάου ήχου εκ του έσω πρώτου [μαρτυρία έσω πρώτου με δίφωνη ανάβαση και θέμα απλούν], νύν το πρώτον παρ'εμού Γρηγορίου του πίκλην [...] Απήχημα Ανανές με πορεία ΝΗ-ΠΑ-ΠΑ-ΓΑ παρόμοιο αλλά όχι ίδιο με αυτό που δίνει ο Καράς (ΠΑ-ΔΙ-ΚΕ-ΚΕ-ΝΗ).
Ο Ιωάννης Αρβανίτης (μετάφραση ήδη γνωστών παλαιότερων θέσεών του από το Typikon και byzantinechant φόρουμ που έχουμε αναρτήσει στο Αναλόγιον).
"Το όνομα Νάος και η ποιότητά του περιγράφονται κατ'εξοχήν από τον Γαβριήλ ιερομόναχο (υστερο-Βυζαντινοί χρόνοι) σαν δίφωνος του Έξω Πρώτου. Τί σημαίνει αυτό; Απλά σημαίνει οτι σε μέλη του Έξω Πρώτου (δηλαδή του Πρώτου από το ΚΕ, του συνηθισμένου Πρώτου του Παλαιού στιχηραρίου και Ειρμολογίου) κανείς μπορεί να βρεί φράσεις που αρχίζουν από το ΚΕ και τελειώνουν στο ΝΗ (θυμηθείτε τη μελωδία της λέξης "υψώθητε" στη μεταγραφή μου του μεσαιωνικού "Χριστός Γεννάται"). Σήμερα μπορείτε να βρείτε τέτοιες φράσεις σε στιχηρά του Πλαγίου του Πρώτου ήχου (π.χ. δείτε τις τελευταίες φράσεις από τα δύο εωθινά του Πέτρου στο Αναστασιματάριον του Ιωάννου Πρωτοψάλτου). Και φυσικά, ο ειρμολογικός Πλάγιος του Πρώτου είναι κυρίως Νάος, όπως επίσης και ο παρόμοιος με αυτόν Στιχηραρικός Πρώτος που συνήθως γράφεται από το ΠΑ (με ενδιάμεσες καταλήξεις στο ΓΑ) αλλα συνήθως ψάλλεται με ψηλή βάση οπότε θα μπορούσε να γράφεται από το ΚΕ. Παρεμπιπτόντως, τον καιρό του Κουκουζέλη, ο ειρμολογικός Πρώτος ήταν σχεδόν αποκλειστικά Νάος δηλαδή ακουγόταν σαν τον σημερινό ειρμολογικό Πλάγιο Πρώτο.
Ο Γαβριήλ Ιερομόναχος δεν αναφέρει τίποτα περί χρωματικών διαστημάτων στο Νάο και δεν μπορούμε να συμπεράνουμε οτι ο σημερινός Νάος (στις περιπτώσεις που ανέφερα πιό πάνω) πρέπει να είναι πάντοτε χρωματικός. Ο χρωματικός χαρακτήρας εμφανίζεται μόνο σαν αποτέλεσμα έλξεων δηλαδή όταν η μελωδία αγγίζει τον ΠΑ σε μια κατάληξη στο ΝΗ' ή μερικές φορές όταν κατεβαίνοντας από το ΒΟΥ' στο ΝΗ', ο ΠΑ είναι ελάχιστα χαμηλότερος (η ύφεση είναι μικρή 2-3 μόρια, πολύ μικρότερη από όπως την κάνει π.χ. ο Λυκούργος Αγγελόπουλος. Δεν χρειάζεται κανείς να τη σκέφτεται αυτή την ύφεση τόσο πολύ ώστε να υπάρχει μια ομαλή μετάβαση από φράσεις που την περιλαμβάνουν και φράσεις που δεν. Αυτή είναι η πραγματική προφορική παράδοση). Ο Χρωματικός Νάος παρουσιάζεται κυρίως σε νεώτερες Βυζαντινές συνθέσεις των δύο τελευταίων αιώνων και σε δημοτικά τραγούδια. Ο Καράς μάλλον ήθελε να παρουσιάσει τη Βυζαντινή παράδοση και τη δημοτική σαν μία παράδοση του Ελληνικού Έθνους. Αυτό είναι φυσικά σωστό σε ένα μεγάλο βαθμό αλλά η δημοτική και εκκλησιαστική παράδοση δεν είναι απαραίτητα ίδιες σε κάθε λεπτομέρεια. Έτσι ο Καράς παρουσίασε το Χρωματικό Νάο σαν ένα ήχο αυτής της συνολικής παραδόσεως χωρίς να κάνει διάκριση σχετικά με τη χρήση του.
Στην περίπτωση του "Τον Τάφον Σου Σωτήρ", η υπόθεση οτι κάποτε ψαλλόταν σε Πρώτο Δίφωνο "Νάο" δεν βρίσκει απόδειξη. Φυσικά δεν υπάρχει απόδειξη στην προφορική παράδοση αλλά ούτε ακόμα και στα χειρόγραφα. Στα ειρμολόγια του Πέτρου Βυζαντίου, Πέτρου Λαμπαδαρίου, Μπαλασίου, Θεοφάνη Καρύκη που περιλαμβάνουν μελωδίες παρόμοιες ή συγκρίσιμες με αυτές που ψάλλουμε σήμερα, η μαρτυρία είναι πάντα αυτή του Έξω Πρώτου. Δεν υπάρχει σημείωση διφωνίας μετά τη μαρτυρία. Και η μελωδία αρχίζει ξεκάθαρα από το ΔΙ-ΚΕ (θα μπορούσε να είχε γραφτεί με μόνη τη μαρτυρία του Έξω Πρώτου και μετά να έχει δύο ολίγα στο "Τον Τά-" που θα απεδείκνυε οτι είναι Νάος. Αλλά ποτέ δεν γράφεται έτσι). Έτσι, δεν υπάρχει απόδειξη του Νάου σε αυτά τα χειρόγραφα. Το 15ο/14ο αιώνα τα ειρμολογικά μέλη (και κάποια σύντομα παπαδικά επίσης) του Πρώτου ήχου ψάλλονταν σε Νάο (Πρώτος από το ΚΕ με καταλήξεις στο άνω ΝΗ' όχι απαραίτητα χρωματικός φυσικά). Αλλά στα χειρόγραφα αυτής της ίδιας περιόδου το "Τον Τάφον Σου Σωτήρ" ξεκάθαρα γράφεται σε Έσω Πρώτο (από το ΠΑ) με μελωδία τελείως διαφορετική από τις μεταγενέστερες μελωδίες! Άρα δεν υπάρχουν στοιχεία οτι το μέλος είναι σε Νάο και συνεπώς δεν υπάρχει λόγος να αλλάξει η υπάρχουσα θεωρία και πράξη. Για να είμαι ειλικρινής ο Καράς δεν το παρουσίασε το θέμα σαν δικιά του θεωρία (το αποδίδει στον Φιλανθίδη). Ο Καράς προσπαθεί να δώσει περισσότερα επιχειρήματα που μπορεί να αποδειχτεί οτι είναι λάθος) ή δεν επέμεινε και τόσο για να αλλάξει η πράξη όλων των ψαλτών (θυμάμαι οτι ο ίδιος το έψαλλε σε Δεύτερο ήχο στο εκκλησάκι της σχολής). Μάλλον το πρότεινε σαν μία λύση στο παράδοξο οτι ανήκει στον Πρώτο ήχο αλλά ψάλλεται σε Δεύτερο. Ο Χρωματικός Νάος μπορεί να ειδωθεί σαν ένας συνδυασμός των δύο ήχων (το παράδοξο αυτό μπορεί να λυθεί με έναν άλλο τρόπο). Η επιμονή στην ανάγκη της αλλαγής είναι χαρακτηριστικό της ομάδας του Λ. Αγγελόπουλου (δεν έδωσα εδώ όλα μου τα επιχειρήματα.. Υπάρχουν και άλλα στοιχεία που δείχνουν οτι το τροπάριο αυτό πρέπει να μείνει όπως είναι. Έχω συγκεντρώσει τις σημειώσεις μου πάνω σε αυτό και σκοπεύω να εκδόσω ένα μικρό βιβλίο, μέρος από μια ευρύτερη μελέτη στα "Επείσακτα". Δεν ξέρω πότε αλλά θα δούμε".
Αυτά (και ότι έχει ειπωθεί σε προηγούμενα μηνύματα) είναι όλα όσα ξέρω προς το παρόν. ΟΚ, ξέρω και κάτι παραπάνω :-) Στη σελίδα 168 της φωτοαναστατικής έκδοσης του ΕΒΕ 1867 του Αποστόλου Κώνστα διαβάζουμε για τον έσω θεματισμό --ο-, οτι "αυτή είναι φθορά του εβιτζιού οπού είναι κάρτον [δίφωνία] του Τετάρτου ήχου ή ως άνω επαταφωνία του Βαρέως ήχου, όταν όμως πέξη με την κλίμακα των πρώτων ήχων, οι μεταγενέστεροι εμεταχειρίσθησαν αυτήν την φθοράν και δια το εβίτζ [μαρτυρία διατονικού τετάρτου με δίφωνη ανάβαση ολίγον κεντήματα] και εις το [μαρτυρια έξω πρώτου ήχου (ΚΕ)] και εις το [μαρτυρία τετάρτου ήχου (ΔΙ)] δια μέλος Δευτέρου ήχου, όμως είναι τεβεκιελίκη (απαράδεκτο) επειδή είναι άλλο μέλος το εβίτζη [μαρτυρία τετάρτου ήχου (ΔΙ) με δίφωνη ανάβαση ολίγον κεντήματα και έσω θεματισμό από πάνω] και άλλον ο δεύτερος ήχος του πρώτου [μαρτυρία έξω πρώτου (ΚΕ) με έσω θεματισμό από πάνω] και άλλον ο δεύτερος ήχος του τετάρτου [μαρτυρία τετάρτου ήχου (ΔΙ) και έσω θεματισμό από πάνω]".
Δημήτρης
Βασίλης Ζάχαρης
Αλλά απλά την θέτεις στην αμφισβήτηση...
Λες να το κατέγραψε έτσι από το μυαλό του;
Οχι. Ειναι σιγουρο οτι ετσι ελεγαν οι δασκαλοι του.
Αλλα πως ελεγαν οι Κολλυβαδες στον ΙΗ αι. αυτο δεν μπορουμε να ξερουμε με σιγουρια.
Υπαρχει καποιο χειρογραφο σε παλαια γραφη με αυτο το υμνο;
Καμία.Επισης τι σχεση εχει μελος των κολλυβαδων (;) με Saba;
Απλά φαίνεται ότι δεν υπάρχει μια και μόνη ενιαία προφορική παράδοση.
Εγω δεν ξερω εαν ηταν τοπικη παραδοση του Σκιαθου η πραγματι των Κολλυβαδων. Ξερεις εσυ;
Τον πρόλογο δεν τον έχει μέσα.Ξερεις πως εψαλλε ο π. Ρηγας το καθισμα Τον ταφον σου Σωτηρ η Τα παθη τα σεπτα; Δεν εχω το βιβλιο του.
Ποιος ξερει, μηπως (για αγνωστου λογου) ετσι ελεγαν οι δασκαλοι του μονο το προσομοιο και οχι τον προλογο;
Όταν λες μαρτυρία από τυπικό, για το εισελεύσομαι αναφέρεσαι,
Ναι, κοιτα Δμιτριεβσκι. Εχει πολλα αγιορειτικα τυπικα.
Συμφωνούμε με αυτό. Αλλά ως φαίνεται τον καιρό εκείνο είχε επικρατήσει στις αγρυπνίες. Και σήμερα σε αρκετές μονές του Αγ.Όρους ψάλλετε.
Βασίλης
Dimitri Koubaroulis
Επισυνάπτω το εμαιλ αυτό στο Γιάννη Αρβανίτη μήπως έχει και θέλει να δώσει περισσότερες πληροφορίες για αυτά που είχε πεί τότε για το Νάο και το "Τον Τάφον Σου Σωτήρ". Γιάννη, η συζήτηση αρχίζει εδώ.
ευχαριστώ,
Δημήτρης
gugushvili
> Ειδικώς μιλάμε τώρα. Αλλά και γενικώς έχουν και διαφορές (στα περισσότερα φυσικά συμφωνούν).
> Ειδικώς διαφωνούν εδώ.
Ναι, διαφωνουν. Ετσι και ο Φιρφιρις εκανε καπου-καπου Κε υφεση σε
Πλ.Β'. Αλλα εγω λεω οτι ο Στανιτσας δεν κανει πολυ χαμιλο Δι σε ενα
συστιματικο τροπο (οπως o κ. Αγγελοπουλος). Επισης νομιζω οτι ο
Ναυπλιοτης πιο σοβαρος ηταν.
Aκουτε τον Βασιλοπουλο. Τι νομιζεις;
Μου φαινεται παθητικο :-)
> Δεν είπα ψάλτο φυσικό... Είπα ψάλε το ψηλότερα (από το χαμηλότερο δικό μου). Σε ύφεση πάντα. :-)
Και εγω δεν ειπα οτι δεν υπαρχει ο Α' διφωνος :-)
Χρίστος Ψωμιάδης
Χρησιμοποιείτε Yahoo!
Βαρεθήκατε τα ενοχλητικά μηνύ ματα (spam); Το Yahoo! Mail διαθέτει την καλύτερη δυνατή προστασία κατά των ενοχλητικών μηνυμάτων
http://login.yahoo.com/config/mail?.intl=gr
TasosNassis
> Εμμανουηλιδη (CD του κ. Χατζηγιακουμη). Κατα τη γνωμη μου ψαλλει με
> παραδοσιακα διαστηματα. Ποια η γνωμη σας; Εχει κανεις αυτο το κοινωνικο απο
> τον καποιο μαθητη του Καρα;
>
> http://www.analogion.com/Emmanouilidis-Koinonikon-Pl1.mp3
Πολυ ωραια εκτελεση, αλλα νομιζω πως τα ΔΙ πρεπει να ψαλλονται πιο
χαμηλα. Ακομη και ο κ. Κετσετσης δεν τα ψελνει τα ΔΙ τοσο ψηλα. Οι
περισσοτεροι στη προφορικη μας παραδοση, το ψελνουν με περισσοτερο
υφεση.
Για τον Ναο, απο πρακτικη πλευρα, βγαινει μια χαρα το μελος και το
ισοκρατημα με αυτη τη κλιμακα. Το Βατοπαιδι μας το δειχνει αυτο
επισης και μια ηχογραφηση που ειχες στειλει νομιζω εσυ Βασιλη στο αλλο
φορουμ που ψελνετε χορωδιακα Τα Παθη τα Σεπτα. Στειλε την και εδω να
ακουσουν και αλλοι.
Τασος
Βασίλης Ζάχαρης
Θα ήθελα να ρωτήσω αν υπάρχει σε κάποιον από τους αναγνώστες του psaltologion το βιβλίο του καθηγητού Γρ.Στάθη "Η δεκαπεντασύλλαβοςυμνογραφία εν τη βυυζαντινή μελοποιία"......έχει εξαντληθεί προ ετών και δεν το βρίσκω πουθενά...ευχαριστώ εκ των προτέρων...
Δοκίμασε αν μπορέσεις και μιλήσεις με κάποιον από το Ίδρυμα Βυζαντινής Μουσικολογίας το οποίο το έχει εκδώσει ή στείλε τους e-mail (ibyz...@ecclesia.gr) να τους ρωτήσεις αν υπάρχει και που θα το βρεις.
Βασίλης
Χρίστος Ψωμιάδης
Βασίλης Ζάχαρης <v.zac...@gmail.com> έγραψε:
gugushvili
ηχος), ποτε εγινε αυτο; Παλιν... ο Ναυπλιοτης ηταν ενοχος; :-)
Dimitri Koubaroulis
Εχω επισης μια αλλη ερωτηση. Εαν πραγματι εγινε αλλαγη (Σαμπα --> Β' ηχος), ποτε εγινε αυτο; Παλιν... ο Ναυπλιοτης ηταν ενοχος; :-)
Δημήτρης
Shota Gugushvili
gugushvili wrote:Εχω επισης μια αλλη ερωτηση. Εαν πραγματι εγινε αλλαγη (Σαμπα --> Β'
ηχος), ποτε εγινε αυτο; Παλιν... ο Ναυπλιοτης ηταν ενοχος; :-)
Μα οι 3 δάσκαλοι το εξήγησαν σαν δεύτερο ήχο, έτσι δεν είναι;
Τι λεει σχολη του Καρα, οτι οι 3 δασκαλοι το εξηγισαν σαν Β' ηχο και εκει δεν υπαρχει καταχρηστικη φθορα;
Άρα είχε αλλάξει (εάν άλλαξε όντως) πιο πρίν. Ίσως τα αναμενόμενα στοιχεία του Γιώργου Κωνσταντίνου ρίξουν λίγο φώς στην υπόθεση.
Οντως.
Βασίλης Ζάχαρης
Βασίλη ευχαριστώ πολύ.....απλά υπέθεσα μήπως το έχει το βιβλίο κάποιος σε pdf....και έτσι μπορώ να το βρω....
:-)
Βασίλης
Antonios
>οτι μαθητές της "σχολής Καρά" ψάλλουν "καινοφανώς" (από άποψης
>προφορικής παράδοσης) το "Τον Τάφον Σου Σωτήρ" σε Πρώτο Δίφωνο (και
>μάλιστα Σαμπάχ). Αυτό είναι το πρόβλημα εδώ νομίζω και όχι εάν στο
>παρελθόν ήταν όντως Πρώτος Δίφωνος, χρωματικός ή όχι
???????????????
και επίσης
;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;
Δηλαδή στο θέμα "Χρωματικός Νάος.Υπήρχε;", το θέμα δεν είναι αν υπήρχε
αλλά το τι ψάλουν οι μαθητές των μαθητών (Ω μαθητές) του Καρά;
Δηλαδή για να καταλάβω, ακόμα κι αν υπήρξε, το "Πρόβλημα" είναι ότι
κάποιοι το ψάλουν έτσι;