Από ποιό Αναστασιματάριο να ψάλλω;

[mits...@gmail.com]

Υπάρχουν πάνω από 30 διαφορετικές εκδόσεις του Αναστασιματαρίου. Ποιά
να διαλέξω;

Δημήτρης

[Βασίλης Ζάχαρης]

> Υπάρχουν πάνω από 30 διαφορετικές εκδόσεις του Αναστασιματαρίου. Ποιά
> να διαλέξω;
>

Προφανώς την πρώτη (την του Εφεσίου συγκεκριμένα).

Κι αυτό διότι είναι αφ' ενός μεν η πρώτη, αφ' ετέρου δε διότι είναι στην
συνοπτικότερη δυνατή (σε σχέση με τις υπόλοιπες εκδόσεις) μορφή η γραφή
που χρησιμοποιεί, χωρίς να παρεμβάλει εξηγήσεις ερμηνείας των σημαδιών
της νέας γραφής(όπως πολλά από τα νεώτερα Αναστασιματάρια κάνουν).

Άλλωστε και οι περισσότερες από τις επόμενες εκδόσεις είναι κυρίως η
καταγραφή του ύφους του Κων/νου Πρωτοψάλτου (το γνωστό αναστασιματάριο
του Ιωάννου) και όχι το αναστασιματάριο του Πέτρου αυτό καθ' αυτό.
(βασισμένο βέβαια κατα κύριο λόγο σε αυτό του Πέτρου).

Βασίλης

[dimitrisklp]

Ομότεχνοι συνάδελφοι πρωτοψάλται,
Σας χαιρετώ ως νέο μέλος της ομάδας και ευχαριστώ για την πρόσκληση
που με τιμά ιδιαίτερα.

Συμφωνώ με τον κ. Βασίλη. Πρόβλημα υπάρχει μόνο σε κάποια μέλη που
έχουν καταγραφεί μόνο στο αργοσύντομο μέλος και έχουν επικρατήσει να
λέγονται στο σύντομο, λ.χ. αίνοι του δ ήχου. Κατά την δική μου
πρακτική- η οποία δε σημαίνει βέβαια ότι είναι η σωστή, την γράφω από
άποψη καθαρά δικής μου αισθητικής- ψάλλω στους Εσπερινούς πάντοτε τα
αργοσύντομα(Αναστασιματάριον Πέτρου, εκδ. Εφεσίου 1820), στα απόστιχα
πάντοτε τα σύντομα (οπότε χρησιμοποιώ Ιωάννη μόνο στον α και β ήχο),
(θεοτοκία όμως αργοσύντομα) και στους αίνους (εκτός του δ ήχου που τα
ψάλλω στο σύντομο πάλι από τον Ιωάννη) όπως υπάρχουν στο
αναστασιματάριο του Πέτρου (εκδ. Πέτρου Εφεσίου 1820)

[Dimitri Koubaroulis]

> Προφανώς την πρώτη (την του Εφεσίου συγκεκριμένα).

Δεν είναι προφανές αυτό για μένα.

> Κι αυτό διότι είναι αφ' ενός μεν η πρώτη,

Και λοιπόν; πάει να πεί οτι είναι η "πρώτη και καλύτερη";

> αφ' ετέρου δε διότι είναι στην
> συνοπτικότερη δυνατή (σε σχέση με τις υπόλοιπες εκδόσεις) μορφή η γραφή
> που χρησιμοποιεί, χωρίς να παρεμβάλει εξηγήσεις ερμηνείας των σημαδιών
> της νέας γραφής(όπως πολλά από τα νεώτερα Αναστασιματάρια κάνουν).

Δεν με πείθεις. Και το Αναστασιματάριο της Μουσικής Βιβλιοθήκης είναι συνοπτικό. Είναι ισοδύναμα; Και δεν θα έπρεπε το κριτήριο αξιολόγησης του Αναστασιματαρίου να είναι η Πατριαρχική προφορική παράδοση; Στον Εφέσιο πολλές γραμμές είναι πολύ διαφορετικές από τα ακούσματα (όλων;) των ψαλτών σήμερα. Ο Εφέσιος ήταν μέτοχος της Πατριαρχικής παράδοσης ή πήρε ένα χειρόγραφο Αναστασιματάριο και το εξήγησε νότα προς νότα;

> Άλλωστε και οι περισσότερες από τις επόμενες εκδόσεις είναι κυρίως η
> καταγραφή του ύφους του Κων/νου Πρωτοψάλτου (το γνωστό αναστασιματάριο
> του Ιωάννου)

Απο πού βγάζεις αυτό το συμπέρασμα;

> και όχι το αναστασιματάριο του Πέτρου αυτό καθ' αυτό.
> (βασισμένο βέβαια κατα κύριο λόγο σε αυτό του Πέτρου).

Ποιό είναι το "Αναστασιματάριο του Πέτρου"; Υπάρχει ένα συγκεκριμένο αυτόγραφο/χειρόγραφο του Πέτρου στην γραφή του που θεωρείται η πηγή όλων των σημερινών Αναστασιματαρίων;

Δημήτρης

[Βασίλης Ζάχαρης]

Προφανώς την πρώτη (την του Εφεσίου συγκεκριμένα).
    

Δεν είναι προφανές αυτό για μένα.

  

Κι αυτό διότι είναι αφ' ενός μεν η πρώτη, 
    

Και λοιπόν; πάει να πεί οτι είναι η "πρώτη και καλύτερη";
  

Όχι βέβαια. Δεν είναι η μόνη "καλή" φυσικά. Ας πούμε ότι έγραψα και λιγάκι την προσωπική μου προτίμηση.
:-)

Κυρίως για το συνεπτιγμένο του πράγματος αλλά και για την καλλιγραφία (σε όποιον αρέσει φυσικά αυτό).

Δεν με πείθεις. 

:-)
Δεν το έχω σκοπό...

Και το Αναστασιματάριο της Μουσικής Βιβλιοθήκης είναι συνοπτικό. Είναι ισοδύναμα;

Τι σημαίνει ισοδύναμα;
Αν παρατηρήσεις υπάρχουν διαφορές (μικρές αλλά υπάρχουν). π.χ.  Α' ήχος στο "εισακουσόν μου" του Εφεσίου που κατεβαίνει στον Ζω στην Μουσική Βιβλιοθήκη δεν υπάρχει. (ενώ στο κείμενο της παλαιάς η μετροφωνία καταλήγει σε Ζω) Εδώ να προσθέσω πως ο Χατζηγιακουμής αναφέρει πως ο Πέτρος ο Πελλοπονήσιος δεν τόνισε κεκραγάρια και στιχολογίες αλλά το έκανε ο Πέτρος ο Βυζάντιος. Δεν ξέρω πως βγάζει αυτό το συμπέρασμα βέβαια, αλλά απλά το αναφέρω.

Αν εννοείς επειδή έχουν σχεδόν τα ίδια πράγματα προτιμώ να χρησιμοποιήσω την πρώτη έκδοση. Και μόνο για το ιστορικό του πράγματος.
Η Μουσική Βιβλιοθήκη εκτός από το κείμενο του Εφεσίου έχει και άλλες παραλλαγές.

Και δεν θα έπρεπε το κριτήριο αξιολόγησης του Αναστασιματαρίου να είναι η Πατριαρχική προφορική παράδοση; 

Γιατί θα έπρεπε;

Στον Εφέσιο πολλές γραμμές είναι πολύ διαφορετικές από τα ακούσματα (όλων;) των ψαλτών σήμερα. 

Δεν φταίω εγώ γι' αυτό...
:-)
Πως λες να άλλαξαν αυτά τα ακούσματα, διότι κάποτε αυτά ήταν (βλέπε και τον κατάλογο βιβλίων επιτρεπομένων εντός του Π.Ναού);

Ο Εφέσιος ήταν μέτοχος της Πατριαρχικής παράδοσης ή πήρε ένα χειρόγραφο Αναστασιματάριο και το εξήγησε νότα προς νότα;
  

Αν εξήγησε ο ίδιος ο Εφέσιος το αναστασιματάριο, εξήγησε το του Πέτρου Πελοποννησίου ο οποίο ήταν και Λαμπαδάριος της Μ.Εκκλησίας. Οπότε απηχεί την πατριαρχική παράδοση της εποχής του Λαμπαδαρίου. Κι ακόμα κι αν το εξήγησε νότα-νότα...

Η Πατριαρχική παράδοση δεν είναι κάτι στατικό. Αλλάζει και εξελίσσεται. Υπάρχει μεγάλη σύγχυση σε αυτό. Το πατριαρχικό ύφος που δεν αλλάζει, η πατριαρχική παράδοση που δεν αλλάζει κι άλλα τέτοια. Ψάλλει το ίδιο ο Ναυπλιώτης με τον Πρίγγο και τον Στανίτσα και τον Αστέρη; Ή το τυπικό της εποχής του Βιολάκη και του Νικολαΐδη ήταν το ίδιο; Δεν επεκτείνομαι γιατί ανοίγει άλλο θέμα εδώ.

Άλλωστε και οι περισσότερες από τις επόμενες εκδόσεις είναι κυρίως η 
καταγραφή του ύφους του Κων/νου Πρωτοψάλτου (το γνωστό αναστασιματάριο 
του Ιωάννου) 
    

Απο πού βγάζεις αυτό το συμπέρασμα;
  

Έτσι πρόχειρα μου έρχεται η Μουσική Βιβλιοθήκη όπου το 3ο από τα κεκραγάρια του πρώτου ήχου, είναι αυτό που ξέρουμε ως σήμερα του Ιωάνου (έκδοση της ΖΩΗΣ) και γράφει "έτερα κατα μίμησιν του Βυζαντίου"(εννοεί τον Κων/νο τον Βυζάντιο). Θυμάμαι και τον Άρχοντα Λ.Αστέρη να το αναφέρει σε ένα συνέδριο και κάπου αλλού το έχω δει αλλά δεν το θυμάμαι αυτή την στιγμή που. Θα το ψάξω παραπάνω και θα σου πω.

Ποιό είναι το "Αναστασιματάριο του Πέτρου"; Υπάρχει ένα συγκεκριμένο αυτόγραφο/χειρόγραφο του Πέτρου στην γραφή του που θεωρείται η πηγή όλων των σημερινών Αναστασιματαρίων;
  

Ένα μόνο; Υπάρχουν αρκετά και είναι αντίγραφα κάποιου πρωτοτύπου (στην παλαιά αλλά και την νέα) που λανθάνει μέχρι τώρα. Αναφέρω μερικά σε παλαιά γραφή (από τον Χατζηγιακουμή) Μονής Λειμώνος αρ.255,  Γυμνασίου Αροανίας  αρ.3Π/79, Συλλογής Merlier αρ.21, Δημ.Βιβλιοθήκη Κοζάνης αρ.28, Μονής Ξηροποτάμου αρ.403 κ.α. Και μερικά στην νέα γραφή (δεν έχει βρεθεί αυτόγραφη εξήγηση του Χουρμουζίου (ή του Γρηγορίου) ακόμα, αλλά πολλά από τα χργφ αναφέρουν ότι αντιγράφουν μια τέτοια) πάλι από τον Χατζηγιακουμή, Μονής Λειμώνος αρ.375, Μονής Λειμώνος αρ.302, Συλλογή Παϊδούση αρ.4, Συλλογής Merlier αρ.17, Συλλογής Merlier αρ.20, Συλλογή π.Ιωάννου κ.α.

Βασίλης

[Dimitri Koubaroulis]

Βασίλης Ζάχαρης wrote:

Όχι βέβαια. Δεν είναι η μόνη "καλή" φυσικά. Ας πούμε ότι έγραψα και λιγάκι την προσωπική μου προτίμηση.
:-)

Εντάξει. Δηλαδή το ποιο Αναστασιματάριο είναι καλό είναι υποκειμενικό;

Κυρίως για το συνεπτιγμένο του πράγματος αλλά και για την καλλιγραφία (σε όποιον αρέσει φυσικά αυτό).

Δεν σε πειράζει που πολλές θέσεις είναι διαφορετικές από τα ακούσματά μας σήμερα; Πχ. το απολυτίκιον του Πρώτου Ήχου.

Και το Αναστασιματάριο της Μουσικής Βιβλιοθήκης είναι συνοπτικό. Είναι ισοδύναμα;

Τι σημαίνει ισοδύναμα;

Ως προς το βαθμό που αντιπροσωπεύουν την παλαιά παράδοση του Πατριαρχικού Ναού.

Αν παρατηρήσεις υπάρχουν διαφορές (μικρές αλλά υπάρχουν). Αν εννοείς επειδή έχουν σχεδόν τα ίδια πράγματα προτιμώ να χρησιμοποιήσω την πρώτη έκδοση. Και μόνο για το ιστορικό του πράγματος. Η Μουσική Βιβλιοθήκη εκτός από το κείμενο του Εφεσίου έχει και άλλες παραλλαγές.

Ενδιαφέρομαι για μια απάντηση πέρα από προσωπικές ή απλά ιστορικές επιλογές. Π.χ. γιατί δε χρησιμοποιείς το Αναστασιματάριον του Χουρμουζίου; Επειδή τυπώθηκε 12 χρόνια αργότερα και δέν είναι τόσο καλλιγραφικό όπως του Εφεσίου;

Και δεν θα έπρεπε το κριτήριο αξιολόγησης του Αναστασιματαρίου να είναι η Πατριαρχική προφορική παράδοση; 

Γιατί θα έπρεπε;

Γιατί το Πατριαρχείο (και το Άγιο Όρος δευτερευόντως) είναι η πηγή της Ψαλτικής μας παράδοσης.

Στον Εφέσιο πολλές γραμμές είναι πολύ διαφορετικές από τα ακούσματα (όλων;) των ψαλτών σήμερα. 

Δεν φταίω εγώ γι' αυτό...
:-)
Πως λες να άλλαξαν αυτά τα ακούσματα, διότι κάποτε αυτά ήταν (βλέπε και τον κατάλογο βιβλίων επιτρεπομένων εντός του Π.Ναού);

Πού είναι ο κατάλογος αυτός και πότε συνετάχθη; Δηλαδή λές οτι ο Γρηγόριος, ο Κωνσταντίνος, ο Ιωάννης, ο Ραιδεστηνός χρησιμοποιούσανε τον Εφέσιο για να ψάλλουνε; Και ποιός τα άλλαξε; Ο Βιολάκης; Μάλλον απίθανο φαίνεται αυτό. Όπως λέει ο Βουδούρης αυτά ή τουλάχιστον κάποια από αυτά μάλλον μαθαίνονταν πρακτικά σύμφωνα με την προφορική παράδοση του Πατριαρχικού ναού.

Ο Εφέσιος ήταν μέτοχος της Πατριαρχικής παράδοσης ή πήρε ένα χειρόγραφο Αναστασιματάριο και το εξήγησε νότα προς νότα;
  

Αν εξήγησε ο ίδιος ο Εφέσιος το αναστασιματάριο, εξήγησε το του Πέτρου Πελοποννησίου ο οποίο ήταν και Λαμπαδάριος της Μ.Εκκλησίας. Οπότε απηχεί την πατριαρχική παράδοση της εποχής του Λαμπαδαρίου. Κι ακόμα κι αν το εξήγησε νότα-νότα...

Αυτό είναι το ίδιο χειρόγραφο που εξήγησαν και οι άλλοι; Π.χ. ο Χουρμούζιος στην τυπωμένη έκδοση του 1832;

Η Πατριαρχική παράδοση δεν είναι κάτι στατικό. Αλλάζει και εξελίσσεται. Υπάρχει μεγάλη σύγχυση σε αυτό. Το πατριαρχικό ύφος που δεν αλλάζει, η πατριαρχική παράδοση που δεν αλλάζει κι άλλα τέτοια. Ψάλλει το ίδιο ο Ναυπλιώτης με τον Πρίγγο και τον Στανίτσα και τον Αστέρη; Ή το τυπικό της εποχής του Βιολάκη και του Νικολαΐδη ήταν το ίδιο; Δεν επεκτείνομαι γιατί ανοίγει άλλο θέμα εδώ.

Θα ανοίξω άλλο θέμα γιατί είναι ενδιαφέρον. Συνοπτικά για τώρα, αλλάζει αλλά όχι σημαντικά σε ότι αφορά τον βασικό χαρακτήρα της, αυτό που λέμε "ύφος". Το στύλ του κάθε ψάλτη έχει την προσωπική του σφραγίδα αλλά μπορεί εύκολα κάποιος να διακρίνει τη συνέχεια του ύφους στο ψάλσιμο των Πατριαρχικών ψαλτών. Πάρε το "Μή Αποστρέψεις" για παράδειγμα και σύγκρινέ το.

Άλλωστε και οι περισσότερες από τις επόμενες εκδόσεις είναι κυρίως η 
καταγραφή του ύφους του Κων/νου Πρωτοψάλτου (το γνωστό αναστασιματάριο 
του Ιωάννου) 
    

Απο πού βγάζεις αυτό το συμπέρασμα;
  

Έτσι πρόχειρα μου έρχεται η Μουσική Βιβλιοθήκη όπου το 3ο από τα κεκραγάρια του πρώτου ήχου, είναι αυτό που ξέρουμε ως σήμερα του Ιωάνου (έκδοση της ΖΩΗΣ) και γράφει "έτερα κατα μίμησιν του Βυζαντίου"(εννοεί τον Κων/νο τον Βυζάντιο). Θυμάμαι και τον Άρχοντα Λ.Αστέρη να το αναφέρει σε ένα συνέδριο και κάπου αλλού το έχω δει αλλά δεν το θυμάμαι αυτή την στιγμή που. Θα το ψάξω παραπάνω και θα σου πω.

Οκ. Πές μου αν το βρείς.

Ποιό είναι το "Αναστασιματάριο του Πέτρου"; Υπάρχει ένα συγκεκριμένο αυτόγραφο/χειρόγραφο του Πέτρου στην γραφή του που θεωρείται η πηγή όλων των σημερινών Αναστασιματαρίων;
  

Ένα μόνο; Υπάρχουν αρκετά και είναι αντίγραφα κάποιου πρωτοτύπου (στην παλαιά αλλά και την νέα) που λανθάνει μέχρι τώρα. Αναφέρω μερικά σε παλαιά γραφή (από τον Χατζηγιακουμή) Μονής Λειμώνος αρ.255, Γυμνασίου Αροανίας αρ.3Π/79, Συλλογής Merlier αρ.21, Δημ.Βιβλιοθήκη Κοζάνης αρ.28, Μονής Ξηροποτάμου αρ.403 κ.α. Και μερικά στην νέα γραφή (δεν έχει βρεθεί αυτόγραφη εξήγηση του Χουρμουζίου (ή του Γρηγορίου) ακόμα, αλλά πολλά από τα χργφ αναφέρουν ότι αντιγράφουν μια τέτοια) πάλι από τον Χατζηγιακουμή, Μονής Λειμώνος αρ.375, Μονής Λειμώνος αρ.302, Συλλογή Παϊδούση αρ.4, Συλλογής Merlier αρ.17, Συλλογής Merlier αρ.20, Συλλογή π.Ιωάννου κ.α.

Αυτά είναι όλα όμοια ή υπάρχουν διαφορές μεταξύ τους; Τα της νέας γραφής πώς συγκρίνονται με του Εφεσίου και της Μουσικής Βιβλιοθήκης; Ξέρεις; Τα της νέας γραφής γράφουνε το ολίγον με το σχήμα της Οξείας;

Δημήτρης

[Βασίλης Ζάχαρης]

Όχι βέβαια. Δεν είναι η μόνη "καλή" φυσικά. Ας πούμε ότι έγραψα και λιγάκι την προσωπική μου προτίμηση.
:-)

Εντάξει. Δηλαδή το ποιο Αναστασιματάριο είναι καλό είναι υποκειμενικό;

Τι πάει να πει "καλό";

Κυρίως για το συνεπτιγμένο του πράγματος αλλά και για την καλλιγραφία (σε όποιον αρέσει φυσικά αυτό).

Δεν σε πειράζει που πολλές θέσεις είναι διαφορετικές από τα ακούσματά μας σήμερα; Πχ. το απολυτίκιον του Πρώτου Ήχου.

Όχι.

Και το Αναστασιματάριο της Μουσικής Βιβλιοθήκης είναι συνοπτικό. Είναι ισοδύναμα;

Τι σημαίνει ισοδύναμα;

Ως προς το βαθμό που αντιπροσωπεύουν την παλαιά παράδοση του Πατριαρχικού Ναού.

Για κάτσε ρε Δημήτρη...
Το αναστασιματάριο του Πέτρου του Πελλοπονησίου που (ίσως) εξήγησε και (σίγουρα) εξέδωσε ο Εφέσιος, ποιά παράδοση αντιπροσωπεύει;;; Της Πελοποννήσου;;; Αυτή δεν είναι παλαιά Πατριαρχική παράδοση;

Ενδιαφέρομαι για μια απάντηση πέρα από προσωπικές ή απλά ιστορικές επιλογές. Π.χ. γιατί δε χρησιμοποιείς το Αναστασιματάριον του Χουρμουζίου; Επειδή τυπώθηκε 12 χρόνια αργότερα και δέν είναι τόσο καλλιγραφικό όπως του Εφεσίου;

Το αναστασιματάριο του Χουρμουζίου ΔΕΝ είναι αυτό του Πέτρου Λαμπαδαρίου... Είναι το του Πέτρου κατα το ύφος του Κων/νου πρωτοψάλτου.
Μια απλή αντιπαραβολή πείθει. Τα έχεις και τα δυο απ' ότι ξέρω. Κοίτα τα.

Γράφει λοιπόν ο Χουρμούζιος: "Τα πάντα καθώς ψάλλονται σήμερον εις το Πατριαρχείον" και "σήμερον" πρωτοψάλτης ήτο ο Κωνσταντίνος ο Βυζάντιος (πρωτοψαλτία 1822-1855). Είναι μια  πρώτη καταγραφή αυτού που έλεγαν "Κωνσταντίνιο ύφος". Και το επιβεβαιώνουμε και από την Μουσική Βιβλιοθήκη (Κοίτα το 3ο από τα κεκραγάρια του Α' ήχου "έτερα κατα μίμισην του Βυζαντίου") αλλά και από το αναστασιματάριο που κατέγραψε και εξέδωσε ο Στέφανος ο Δομέστιχος το 1839 το του Πέτρου υπο Κωνσταντίνου (και στον τίτλο πλέον), το οποίο είναι πολύ κοντά σε αυτό του Χουρμουζίου. Έβαλα κι αυτό στα αρχεία. Δεν συμφωνώ πλήρως (εκεί που λέει για την..."δημώδη καταγραφή" του Χουρμουζίου) αλλά σε γενικές γραμμές ναι.

Και δεν είναι ότι δεν το χρησιμοποιώ. Αλλά προτιμώ το του Εφεσίου.

Γιατί το Πατριαρχείο (και το Άγιο Όρος δευτερευόντως) είναι η πηγή της Ψαλτικής μας παράδοσης.

Σου απάντησα και σε προηγούμενο μήνυμα (για το μη αμετάβολο του πράγματος), αλλά και παραπάνω για το αναστασιματάριο του Πελοποννησίου.

Πού είναι ο κατάλογος αυτός και πότε συνετάχθη;

Δύσκολα μου βάζεις... Θα ψάξω να το βρω. Θυμάμαι τον άρχοντα κ.Αστέρη να τα διαβάζει στην τοποθέτησή του στην στρογγυλή τράπεζα του Β' συνεδρίου. Αλλά το έχω δει και γραμμένο. Αν θυμάται κανείς και το που, χρωστάω κέρασμα! Θα με γλιτώσει από ψάξιμο!

Δηλαδή λές οτι ο Γρηγόριος, ο Κωνσταντίνος, ο Ιωάννης, ο Ραιδεστηνός χρησιμοποιούσανε τον Εφέσιο για να ψάλλουνε;

Ο Γρηγόριος σίγουρα, ο Κωνσταντίνος σίγουρα όχι, οι άλλοι μάλλον τα του Κωνσταντίνου θα ακολούθησαν. Θυμάμαι τον άρχοντα κ.Αστέρη να το λέει και να περιγράφει πόσο καταλυτική υπήρξε η παρουσία του Κωνσταντίνου Πρωτοψάλτου σ' αυτό που λέμε Πατριαρχικό ύφος. Είναι στις ηχογραφήσεις του Β' συνεδρίου Δημήτρη. (όχι σε εισήγηση, απαντώντας σε κάποια ερώτηση το αναφέρει)

Και ποιός τα άλλαξε; Ο Βιολάκης; Μάλλον απίθανο φαίνεται αυτό. Όπως λέει ο Βουδούρης αυτά ή τουλάχιστον κάποια από αυτά μάλλον μαθαίνονταν πρακτικά σύμφωνα με την προφορική παράδοση του Πατριαρχικού ναού.

Σωστά. Και η προφορική της εποχής του Βουδούρη ήταν αυτή του Κωνσταντίνου Πρωτοψάλτου.

Ο Εφέσιος ήταν μέτοχος της Πατριαρχικής παράδοσης ή πήρε ένα χειρόγραφο Αναστασιματάριο και το εξήγησε νότα προς νότα;
  

Αν εξήγησε ο ίδιος ο Εφέσιος το αναστασιματάριο, εξήγησε το του Πέτρου Πελοποννησίου ο οποίο ήταν και Λαμπαδάριος της Μ.Εκκλησίας. Οπότε απηχεί την πατριαρχική παράδοση της εποχής του Λαμπαδαρίου. Κι ακόμα κι αν το εξήγησε νότα-νότα...

Αυτό είναι το ίδιο χειρόγραφο που εξήγησαν και οι άλλοι; Π.χ. ο Χουρμούζιος στην τυπωμένη έκδοση του 1832;

Δεν ξέρω αν εξήγησαν το ίδιο χειρόγραφο. Μάλλον διαφορετικά πρέπει να εξήγησαν. Αλλά δεν έχει σημασία, διότι στην παλαιά γραφή (σε αντίθεση με την δική μας) δεν αλλάζουν πολλά πράγματα από χειρόγραφο σε χειρόγραφο, αντιγράφουν τα ίδια πράγματα. Άντε κάποιο γοργό να είναι κόκκινο στο ένα και μαύρο στο άλλο, διπλή στο ένα και απόδωμα στο άλλο, οξεία στο ένα ολίγο στο άλλο, για τέτοιες αλλαγές μιλάμε... Δεν αλλάζει η μελωδία δηλαδή. Οπότε δεν έχει και τόση σημασία από ποιά χειρόγραφα ακριβώς εξήγησαν (καλό θα ήταν βέβαια αν το ξέραμε).

Ο Χουρμούζιος πάλι στην έκδοση του 1832 δεν εξηγεί. Καταγράφει. "Τα πάντα καθώς ψάλλονται σήμερον εις το Πατριαρχείον" γράφει...

Θα ανοίξω άλλο θέμα γιατί είναι ενδιαφέρον. Συνοπτικά για τώρα, αλλάζει αλλά όχι σημαντικά σε ότι αφορά τον βασικό χαρακτήρα της, αυτό που λέμε "ύφος". Το στύλ του κάθε ψάλτη έχει την προσωπική του σφραγίδα αλλά μπορεί εύκολα κάποιος να διακρίνει τη συνέχεια του ύφους στο ψάλσιμο των Πατριαρχικών ψαλτών. Πάρε το "Μή Αποστρέψεις" για παράδειγμα και σύγκρινέ το.

Η αλλαγή από το αναστασιματάριο του Εφεσίου μέχρι του Χουρμουζίου σου φαίνεται σημαντική ή όχι;

Αυτά είναι όλα όμοια ή υπάρχουν διαφορές μεταξύ τους; Τα της νέας γραφής πώς συγκρίνονται με του Εφεσίου και της Μουσικής Βιβλιοθήκης; Ξέρεις; Τα της νέας γραφής γράφουνε το ολίγον με το σχήμα της Οξείας;

Δεν τα έχω δει ρε Δημήτρη. Ένα στην νέα έχω (μη καταλογογραφημένο και αχρονολόγητο) και είναι ίδιο με του Εφεσίου. Δεν έχει όμως οξείες καθόλου.


Βασίλης

[Dimitri Koubaroulis]

Βασίλης Ζάχαρης wrote:
>> Εντάξει. Δηλαδή το ποιο Αναστασιματάριο είναι καλό είναι υποκειμενικό;
>
> Τι πάει να πει "καλό";

Ένα τελος πάντων που συνιστάται (π.χ. από τους Πατριαρχικούς Δασκάλους ή
αλλους) να έχω στο ψαλτήρι μου, να το διδάσκω και να το μάθω απ'έξω και
να λέω "αυτό είναι το επίσημο, συνιστώμενο, κλασσικό αν θές,
Αναστασιματάριο".

>> Δεν σε πειράζει που πολλές θέσεις είναι διαφορετικές από τα ακούσματά
>> μας σήμερα; Πχ. το απολυτίκιον του Πρώτου Ήχου.
>
> Όχι.

Εμένα με πειράζει. Η παράδοση έχει μια συνέχεια... και χρησιμοποιώντας
τόσο διαφορετικές θέσεις όπως του Εφεσίου σπάει αυτή τη συνέχεια. Δεν
νομίζεις; Ή μήπως θεωρείς οτι τα τελευταία 200 χρόνια ήταν μια παρένθεση
που πρέπει να ανατραπεί (για το συγκεκριμένο ζήτημα του
Αναστασιματαρίου) εάν θέλουμε να είμαστε κοντύτερα στην παράδοση;

>
> Το αναστασιματάριο του Πέτρου του Πελλοπονησίου που (ίσως) εξήγησε και
> (σίγουρα) εξέδωσε ο Εφέσιος, ποιά παράδοση αντιπροσωπεύει;;; Της
> Πελοποννήσου;;; Αυτή δεν είναι παλαιά Πατριαρχική παράδοση;

Υποθετικά ναί. Στην πραγματικότητα πώς μπορείς να το ξέρεις; Επειδή λέει
οτι εξήγησε του Πέτρου; Και πού ξέρεις οτι αυτό που έγραψε ο Πέτρος
αντιπροσώπευε την Πατριαρχική προφορική παράδοση του καιρού του;
Υποθέσεις μπορούμε να κάνουμε. Αλλά το μόνο σίγουρο και απτό είναι η
παράδοση που έφτασε στα αυτιά μας. Και δέ μιλάμε για μία ή δύο θέσεις. Η
διαφορές είναι παντού.

> Το αναστασιματάριο του Χουρμουζίου ΔΕΝ είναι αυτό του Πέτρου
> Λαμπαδαρίου... Είναι το του Πέτρου κατα το ύφος του Κων/νου πρωτοψάλτου.
> Μια απλή αντιπαραβολή πείθει. Τα έχεις και τα δυο απ' ότι ξέρω. Κοίτα τα.
>
> Γράφει λοιπόν ο Χουρμούζιος: "Τα πάντα καθώς ψάλλονται σήμερον εις το
> Πατριαρχείον" και "σήμερον" πρωτοψάλτης ήτο ο Κωνσταντίνος ο Βυζάντιος
> (πρωτοψαλτία 1822-1855). Είναι μια πρώτη καταγραφή αυτού που έλεγαν
> "Κωνσταντίνιο ύφος".

Δηλαδή λές οτι ο Κωνσταντίνος καινοτόμησε την παράδοση του
Αναστασιματαρίου; Η αλήθεια είναι οτι τα βιβλία του είναι κάπως ιδιότυπα
(αν η εξήγηση του Στεφάνου είναι ακριβής). Και ο Νικόλαος Λαμπαδάριος
ο δομέστικός του που έψαλλε από την παλαιά γραφή από χειρόγραφα του
Πέτρου τα έλεγε αλλιώς; Μα τον Κωνσταντίνο τον θεωρούν όλοι
συντηρητικότατο. Πώς μπορεί να άλλαξε τόσο πολύ το πιό βασικό Ψαλτικό
βιβλίο μέσα σε λίγα χρόνια; Δεν είναι λογικό αυτό. Ο πατήρ-Κωνσταντίνος
Τερζόπουλος ίσως ξέρει κάτι παραπάνω γι'αυτό.

>> Γιατί το Πατριαρχείο (και το Άγιο Όρος δευτερευόντως) είναι η πηγή
>> της Ψαλτικής μας παράδοσης.
>
> Σου απάντησα και σε προηγούμενο μήνυμα (για το μη αμετάβολο του
> πράγματος), αλλά και παραπάνω για το αναστασιματάριο του Πελοποννησίου.

Το αμετάβολο ή μή είναι διαφορετικό θέμα. Η πηγή είναι πηγή. Αν η πηγή
αλλάξει οργανικά (όπως άλλαξε στην συγκεκριμένη περίπτωση αν αληθεύουν
τα λεγόμενά σου) και η ψαλτική κοινότητα αποδεχθεί συνολικά την αλλαγή
για πολλά χρόνια τότε θα πρέπει να ακολουθήσουμε την αλλαγή. Αλλιώς θα
ακολουθεί ο καθένας όποια παλαιότερη παράδοση νομίζει οτι τον
αντιπροσωπεύει. Εσύ της εποχής πρό του Κωνσταντίνου, ο άλλος της εποχής
πρό του Ιακώβου (που φαίνεται τώρα οτι ήταν και μέθυσος), ο άλλος της
εποχής του Κουκουζέλη κ.τ.λ. Έχω άδικο;

>> Πού είναι ο κατάλογος αυτός και πότε συνετάχθη;
>
> Δύσκολα μου βάζεις... Θα ψάξω να το βρω. Θυμάμαι τον άρχοντα κ.Αστέρη
> να τα διαβάζει στην τοποθέτησή του στην στρογγυλή τράπεζα του Β'
> συνεδρίου. Αλλά το έχω δει και γραμμένο. Αν θυμάται κανείς και το που,
> χρωστάω κέρασμα! Θα με γλιτώσει από ψάξιμο!

Άστο νομίζω την αναφέρει τη λίστα ο Βουδούρης. Θα ψάξω να τη βρώ.

>> Δηλαδή λές οτι ο Γρηγόριος, ο Κωνσταντίνος, ο Ιωάννης, ο Ραιδεστηνός
>> χρησιμοποιούσανε τον Εφέσιο για να ψάλλουνε;
>
> Ο Γρηγόριος σίγουρα, ο Κωνσταντίνος σίγουρα όχι, οι άλλοι μάλλον τα
> του Κωνσταντίνου θα ακολούθησαν. Θυμάμαι τον άρχοντα κ.Αστέρη να το
> λέει και να περιγράφει πόσο καταλυτική υπήρξε η παρουσία του
> Κωνσταντίνου Πρωτοψάλτου σ' αυτό που λέμε Πατριαρχικό ύφος. Είναι στις
> ηχογραφήσεις του Β' συνεδρίου Δημήτρη. (όχι σε εισήγηση, απαντώντας σε
> κάποια ερώτηση το αναφέρει)

Για το Γρηγόριο πώς το ξέρουμε; Επειδή δεν υπήρχε άλλο τυπωμένο τότε;
Και σιγά μην χρησιμοποιούσε βιβλίο για το Αναστασιματάριο ο Γρηγόριος.
Τέλος πάντων.

> Ο Χουρμούζιος πάλι στην έκδοση του 1832 δεν εξηγεί. Καταγράφει. "Τα
> πάντα καθώς ψάλλονται σήμερον εις το Πατριαρχείον" γράφει...

Εντάξει. Κανένας άλλος δεν εξήγησε το Αναστασιματάριο του Πέτρου εκτός
από τον Εφέσιο;; Ενώ όλοι οι άλλοι κατέγραψαν την προφορική παράδοση του
Κωνσταντίνου;; Σου στέκει αυτό;;

>> Θα ανοίξω άλλο θέμα γιατί είναι ενδιαφέρον. Συνοπτικά για τώρα,
>> αλλάζει αλλά όχι σημαντικά σε ότι αφορά τον βασικό χαρακτήρα της,
>> αυτό που λέμε "ύφος". Το στύλ του κάθε ψάλτη έχει την προσωπική του
>> σφραγίδα αλλά μπορεί εύκολα κάποιος να διακρίνει τη συνέχεια του
>> ύφους στο ψάλσιμο των Πατριαρχικών ψαλτών. Πάρε το "Μή Αποστρέψεις"
>> για παράδειγμα και σύγκρινέ το.
>
> Η αλλαγή από το αναστασιματάριο του Εφεσίου μέχρι του Χουρμουζίου σου
> φαίνεται σημαντική ή όχι;

Ναί, αλλά εγώ μιλάω για την προφορική παράδοση και με βάση τα δεδομένα
που έχουμε. Δεν ξέρω εάν το Αναστασιματάριο του Εφεσίου ψαλλόταν έτσι
μέσα στον Πατριαρχικό Ναό. Ακόμα και να έλεγαν οτι έψαλλαν από αυτό
μπορεί να μην το έκαναν στην πράξη. Π.χ. ο Στανίτσας δίδασκε από του
Ιωάννου αλλά Ιωάννη έψελνε στο Πατριαρχείο;; Όχι.

Μήπως ξέρεις αν έχουμε Αναστασιματάριο από τον Απόστολο Κώνστα; Ή από
άλλους εξηγητές εκείνου του καιρού;

Δημήτρης

[Dimitri Koubaroulis]

Ο Shota ρωτάει:

"γιατί το Αναστασιματάριο του Ιωάννου είναι διαφορετικό από του
Χουρμουζίου εφόσον και τα δύο αντιπροσωπεύουν την παράδοση του
Κωνσταντίνου; Υπάρχουν διαφορές π.χ. στα στιχηρά του Κεκραγαρίου του
Πρώτου Ήχου, Τας εσπερινάς ημών ευχάς, Δεύτε Λαοί, Εφράνθητε Ουρανοί
κτλ. Ο Χουρμούζιος έχει ειρμολογικά απόστιχα του Πλ. Πρώτου, Πλαγίου
Δευτέρου κτλ. Και αυτά με μία σύντομη ματιά. Αν κοιτάξει κανείς
προσεκτικά μάλλον θα βρεί πολλά άλλα".

Δημήτρης

[Βασίλης Ζάχαρης]

Ο Shota ρωτάει:
  

Να του πεις του κ.Shota ότι δεχόμαστε και greeklish αν δεν νιώθει άνετα με τα ελληνικά.
:-)

Πολύ σωστή ερώτηση, την οποία κι εγώ έχω σαν απορία. Δεν έχω (ακόμα) δει το αναστασιματάριο του 1839 (αλλά απ' ότι μου έχουν πει είναι σχεδόν αυτό που ξέρουμε ως του Ιωάννου-ΖΩΗΣ) ώστε να συγκρίνω τι αλλαγές έχει με του Εφεσίου, του Χουρμουζίου και του Ιωάννου. Ξέρω όμως, και έχω κι εγώ διαπιστώσει, πως έχει διαφορές (του Ιωάννου-που μάλλον μοιάζει με την έκδοση του 1839) με αυτό του Χουρμουζίου. Και τα δυο αντιπροσωπεύουν την παράδοση του Κων/νου Πρωτοψάλτου.

Τι γίνεται λοιπόν;

Σίγουρα δεν μπορώ να ξέρω. Έχω όμως κάποιες σκέψεις του τι μπορεί να συμβαίνει.

Από την μια οι διαφορές Χουρμουζίου και Εφεσίου, είναι μεγαλύτερες απ' ότι Χουρμουζίου και Ιωάννου. Από την άλλη Ιωάννου και Χουρμουζίου είναι πολύ πιο "κοντά" απ' ότι Ιωάννου και Εφεσίου.

Ο Χουρμούζιος κατέγραψε τον Κων/νο, αλλά ήταν εξωπατριαρχικός ψάλτης, αντίθετα με τους Στέφανο και Ιωάννη. Και δεύτερον, ο Χουρμούζιος ίσως προσπάθησε να κρατήσει και κάποια ενότητα μεταξύ των αναστασιματαρίων του Πέτρου και του Κων/νου. Αν προσέξετε στην έκδοση του 1839 (Στεφάνου) και στην έκδοση του 1846 (Ιωάννου) αναφέρεται στον τίτλο ότι το αναστασιματάριο είναι του Πέτρου του Πελλοπονησίου (πράγμα που δεν αναφέρει ο Χουρμούζιος, αλλά εύκολα διαπιστώνεται από μια απλή παραβολή) "ήδη επιδιορθωθέν μετα προσθήκης παρά Κων/νου Πρωτοψάλτου" (1839 Στέφανος) και "ήδη επιδιορθωθέν μετά προσθήκης παρά Ιωάννου Λαμπαδαρίου" (1846 Ιωάννης). Άρα τους ενδιέφερε μια ενότητα-συνέχεια προς το πρωτότυπο αναστασιματάριο του Πέτρου Λαμπαδαρίου. Πράγμα που ο Χουρμούζιος έκανε να στην δική έκδοση ώστε να πλησιάζει πιο πολύ σε αυτό.

 Όλα αυτά βέβαια είναι αστήρικτες υποθέσεις (απλά λογικοφανείς) και δεν είναι υποχρεωτικό να αληθεύουν. Άλλωστε με μια ματιά που έριξα, διαφορές σημαντικές δεν είδα στα δύο αναστασιματάρια (Χουρμουζίου και Ιωάννου) αλλά κυρίως σε χρόνους. Φθορές και αλλαγές γραμμών ήταν κοινές. Δεν  ξέρω αν μου έφυγε κάτι.


Βασίλης

[Βασίλης Ζάχαρης]

Τι πάει να πει "καλό";
    

Ένα τελος πάντων που συνιστάται (π.χ. από τους Πατριαρχικούς Δασκάλους ή 
αλλους) να έχω στο ψαλτήρι μου, να το διδάσκω και να το μάθω απ'έξω και 
να λέω "αυτό είναι το επίσημο, συνιστώμενο, κλασσικό αν θές, 
Αναστασιματάριο".
  

Και του Εφεσίου συνίσταται... (από τους πατριαρχικούς)

Όχι.
    

Εμένα με πειράζει. Η παράδοση έχει μια συνέχεια... και χρησιμοποιώντας 
τόσο διαφορετικές θέσεις όπως του Εφεσίου σπάει αυτή τη συνέχεια.

Για κάτσε ρε Δημήτρη!
Ποιός "σπάει" την συνέχεια της παραδόσεως; Ο Εφέσιος ή ο Κωνσταντίνος;;;
Ο Εφέσιος είναι αυτός που εκδίδει τον Πέτρο από την εξήγηση των δασκάλων (ή μπορεί και από δική του). Μια αντιπαραβολή με ένα χειρόγραφο της παλαιάς σημειογραφίας θα σου δείξει πως αυτό που στην παλαιά γραφή φέρετε ως του Πέτρου του Πελοποννησίου, στην νέα είναι η έκδοση του Εφεσίου. Ο Κωνσταντίνος είναι που αλλάζει τα πράγματα και βάζει καινούργιες γραμμές, τροποποιώντας τον Πέτρο. Και λόγω της μεγάλης ψαλτικής του αξίας και των πολλών χρόνων που έμεινε στην πρωτοψαλτεία, πέρασε το δικό του ύφος στην προφορική παράδοση του Πατριαρχείου. Ποιός "σπάει" λοιπόν την συνέχεια;;; Αν επιμένεις δηλαδή να πιστεύεις ότι η προφορική παράδοση στο Πατριαρχείο ποτέ δεν άλλαξε...

Δεν 
νομίζεις; Ή μήπως θεωρείς οτι τα τελευταία 200 χρόνια ήταν μια παρένθεση 
που πρέπει να ανατραπεί (για το συγκεκριμένο ζήτημα του 
Αναστασιματαρίου) εάν θέλουμε να είμαστε κοντύτερα στην παράδοση;
  

Εσύ να μου πεις. Έπρεπε ας πούμε με την ίδια ακριβώς λογική να ανατραπεί η παράδοση του Πέτρου του Πελλοπονησίου (που ήδη αριθμούσε 70-80 χρόνια) από τον Κωνσταντίνο;

Το αναστασιματάριο του Πέτρου του Πελλοπονησίου που (ίσως) εξήγησε και 
(σίγουρα) εξέδωσε ο Εφέσιος, ποιά παράδοση αντιπροσωπεύει;;; Της 
Πελοποννήσου;;; Αυτή δεν είναι παλαιά Πατριαρχική παράδοση;
    

Υποθετικά ναί. Στην πραγματικότητα πώς μπορείς να το ξέρεις; Επειδή λέει 
οτι εξήγησε του Πέτρου; 

Όχι μόνο υποθετικά! Πάρε ένα αναστασιματάριο του Πέτρου στην παλαιά και σύγκρινέ το μετροφωνικά και μόνο με του Εφεσίου.

Και πού ξέρεις οτι αυτό που έγραψε ο Πέτρος 
αντιπροσώπευε την Πατριαρχική προφορική παράδοση του καιρού του; 
  

Τώρα συγνώμη, αλλά ρωτάς τα αυτονόητα...
Πρώτον το γράφει ο ίδιος! Κατά το ύφος της Μ.Εκκλησίας, αναφέρουν τα χειρόγραφα...
Δεύτερον ήταν ο Λαμπαδάριος της Μ.Εκκλησίας, τι λες να αντιπροσώπευε;
Τρίτον δεν θα χρησιμοποιούνταν στο Πατριαρχείο αν δεν αντιπροσώπευε την Πατριαρχική παράδοση (έκδοση Εφεσίου, διότι τον καιρό που είχαν χειρόγραφα δεν ξέρω τι γινόταν)
Και τέταρτον δεν θα ήταν το πρώτο βιβλίο που θα τυπωνόταν και θα γινόταν δεκτό (μέχρι σήμερα) στο Πατριαρχείο.

Με αυτή την λογική τίποτα δεν είναι αυθεντικό.

Υποθέσεις μπορούμε να κάνουμε. Αλλά το μόνο σίγουρο και απτό είναι η 
παράδοση που έφτασε στα αυτιά μας. Και δέ μιλάμε για μία ή δύο θέσεις. Η 
διαφορές είναι παντού.
  

Αυτό που λες είναι αστήρικτο. Και σου είπα παραπάνω το γιατί.

Δηλαδή λές οτι ο Κωνσταντίνος καινοτόμησε την παράδοση του 
Αναστασιματαρίου;

 Ε βέβαια! Καλλώπισε μεν, τόνισε κατα τα νοούμενα δε, αλλά όπως και να 'χει καινοτόμησε. Δεν το θεωρώ κακό αυτό όμως. Απλά μια εξέλιξη, από τις πολλές που έγιναν στην μουσική μας.

Η αλήθεια είναι οτι τα βιβλία του είναι κάπως ιδιότυπα 
(αν η εξήγηση του Στεφάνου είναι   ακριβής). 

Ο ίδιος γράφει στο Ταμείον Ανθολογίας του Κων/νου 1845 (στο τέλος) "Στέφανος Δομέστικος τοις εντευξομένοις τη παρούση βίβλω χαίρειν", ότι για να πετύχει το ύφος του Κων/νου (τον οποίο περιγράφει με εύστροφο λαιμό κτλ) αναγκάστηκε να χρησιμοποιήσει αναλυτικότερη σημειογραφία η οποία δεν είναι εύκολη για τους αρχαρίους. Και μην ξεχνάμε ότι ακόμα ζει ο Κων/νος ο οποίος και προλογίζει την έκδοση. Λογικά θα ήθελε να δει πως ακούγονται αυτά που εξήγησε ο Στέφανος.

Και ο Νικόλαος Λαμπαδάριος 
ο δομέστικός του που έψαλλε από την παλαιά γραφή από χειρόγραφα του 
Πέτρου τα έλεγε αλλιώς; 

Κατ' αρχήν δεν υπάρχει περίπτωση (κατ εμέ) να έψαλλε από κείμενο, ιδίως αν ήταν γνώστης της παλαιάς παρασημαντικής. Και κατα δεύτερον, όταν απέναντί σου έχεις τον Κωνσταντίνο πρωτοψάλτη, το βλέπω λίγο δύσκολο να πεις κάτι άλλο από αυτό που λέει αυτός. (κάποτε σκεφτόμουν τι "ζόρι" πρέπει να τραβούσαν οι λαμπαδάριοι του Στανίτσα... Τι να πεις εσύ όταν μόλις έχει τελειώσει ο Στανίτσας;;;;) Και εκτός των άλλων γενικά ισχύει πως το ύφος, την ταχύτητα, τις βάσεις και γενικά το "όλον" της ψαλμωδίας το καθορίζει ο πρωτοψάλτης. Ο Λαμπαδάριος αποκρίνεται.

Υπάρχει βέβαια και η περίπτωση να τα έλεγε αλλιώς,(το "αλλιώς" βέβαια, δεν είναι τόοοοσο διαφορετικό) αλλά μάλλον απίθανο το θεωρώ.

Μα τον Κωνσταντίνο τον θεωρούν όλοι 
συντηρητικότατο. 

Κι εμένα εντύπωση μου κάνει... Έχεις δει το δοξαστάριό του και τα χερουβικά του; Απορώ τι εννοούσαν συντηρητικό...

Πώς μπορεί να άλλαξε τόσο πολύ το πιό βασικό Ψαλτικό 
βιβλίο μέσα σε λίγα χρόνια; Δεν είναι λογικό αυτό.

Γιατί δεν είναι λογικό; Το αναστασιματάριο του Πέτρου εκτόπισε ότι άλλο ψάλλονταν μέχρι τότε στο Πατριαρχείο "εν ριπή οφθαλμού"...

Ο πατήρ-Κωνσταντίνος 
Τερζόπουλος ίσως ξέρει κάτι παραπάνω γι'αυτό.
  

Αν ξέρει ας μας διαφωτίσει παραπάνω.

Το αμετάβολο ή μή είναι διαφορετικό θέμα. Η πηγή είναι πηγή. 

Όταν η πηγή είναι η ίδια τι γίνεται τότε;

Αν η πηγή 
αλλάξει οργανικά (όπως άλλαξε στην συγκεκριμένη περίπτωση αν αληθεύουν 
τα λεγόμενά σου) και η ψαλτική κοινότητα αποδεχθεί συνολικά την αλλαγή 
για πολλά χρόνια τότε θα πρέπει να ακολουθήσουμε την αλλαγή. 

Γιατί θα "πρέπει" Δημήτρη; Αν κρατήσουμε την παλαιότερη παράδοση τι λάθος κάνουμε;

Αλλιώς θα 
ακολουθεί ο καθένας όποια παλαιότερη παράδοση νομίζει οτι τον 
αντιπροσωπεύει. Εσύ της εποχής πρό του Κωνσταντίνου, ο άλλος της εποχής 
πρό του Ιακώβου (που φαίνεται τώρα οτι ήταν και μέθυσος), ο άλλος της 
εποχής του Κουκουζέλη κ.τ.λ. Έχω άδικο;
  

Και πιο το πρόβλημα με αυτό, δεν το κατάλαβα;

Άστο νομίζω την αναφέρει τη λίστα ο Βουδούρης. Θα ψάξω να τη βρώ.
  

Σ' εσένα δεν χρωστάω κέρασμα! Αν την έβρισκε κάνας άλλος...

Για το Γρηγόριο πώς το ξέρουμε; Επειδή δεν υπήρχε άλλο τυπωμένο τότε; 
Και σιγά μην χρησιμοποιούσε βιβλίο για το Αναστασιματάριο ο Γρηγόριος. 
Τέλος πάντων.
  

Επειδή το εν χρήση αναστασιματάριο μέχρι και πριν τον Κων/νο (δηλαδή τον Γρηγόριο) ήταν το του Πέτρου. Αν ο Γρηγόριος έψαλλε κάτι άλλο και απλά δεν το αναφέρει δεν το γνωρίζω, αλλά και δεν το νομίζω κιόλας. Σαφώς και δεν θα χρησιμοποιούσε βιβλίο, αλλά και πάλι δεν μπορείς επειδή απλά δεν χρησιμοποιείς βιβλίο, να παρεκκλίνεις δραματικά από το κείμενο. Όχι στο Πατριαρχείο τουλάχιστον. Άσχετα με το τι έκανε ο Κωνσταντίνος.

Εντάξει. Κανένας άλλος δεν εξήγησε το Αναστασιματάριο του Πέτρου εκτός 
από τον Εφέσιο;; 

Ποιος σου είπε κατ' αρχήν ότι το εξήγησε ο Εφέσιος; Στον τίτλο πάντως γράφει ότι οι διδάσκαλοι το μετέγραψαν. Ίσως και να το εξήγησε αυτός, αλλά σίγουρα δεν γνωρίζουμε.

Και δεν το "εξήγησε" μόνο ο Εφέσιος υπάρχουν κι άλλα χειρόγραφα αναστασιματάρια στην νέα γραφή ΠΡΙΝ το έντυπο του Εφεσίου. Δεν υπάρχει αυτόγραφη εξήγηση του Χουρμουζίου (λανθάνει δηλαδή-όχι δεν υπάρχει) και του Γρηγορίου, αλλά κάποια από τα χειρόγραφα της νέας φαίνετε πως αντιγράφουν μια τέτοια (του Χουρμουζίου).

Ενώ όλοι οι άλλοι κατέγραψαν την προφορική παράδοση του 
Κωνσταντίνου;; Σου στέκει αυτό;;
  

Και βέβαια μου στέκει. Αφού όλοι ήταν επηρεασμένοι από τον Κων/νο (κοίτα πως αναφέρεται ο Στέφανος σε αυτόν) και ο Χουρμούζιος επιλέγει να κάνει μια "συγχώνευση" της καταγραφής του Κων/νου και του αναστασιματαρίου του Πέτρου, γιατί να μην μου στέκει;

Η αλλαγή από το αναστασιματάριο του Εφεσίου μέχρι του Χουρμουζίου σου 
φαίνεται σημαντική ή όχι;
    

Ναί, αλλά εγώ μιλάω για την προφορική παράδοση και με βάση τα δεδομένα 
που έχουμε.

Κάτσε ρε Δημήτρη τα δεδομένα που έχουμε από την προφορική παράδοση είναι από τον Ναυπλιώτη και μετά!

Δεν ξέρω εάν το Αναστασιματάριο του Εφεσίου ψαλλόταν έτσι 
μέσα στον Πατριαρχικό Ναό. 

Κανείς δεν ξέρει.

Ακόμα και να έλεγαν οτι έψαλλαν από αυτό 
μπορεί να μην το έκαναν στην πράξη. Π.χ. ο Στανίτσας δίδασκε από του 
Ιωάννου αλλά Ιωάννη έψελνε στο Πατριαρχείο;; Όχι.
  

Ιωάννη αναλλελυμένο έψαλλε. Έχεις κάποιο διαφορετικό ηχητικό δείγμα;
Με την λογική αυτή μπορεί και του Κων/νου το αναστασιματάριο να το εξέδωσαν με τον τίτλο "όπως ψάλλονται στην Μ.Εκκλησία" και στην Μ.Εκκλησία να έλεγαν άλλο... Δεν πας πουθενά έτσι.

Μήπως ξέρεις αν έχουμε Αναστασιματάριο από τον Απόστολο Κώνστα; Ή από 
άλλους εξηγητές εκείνου του καιρού; 
  

Ο Κώνστας δεν εξήγησε στην νέα. Αλλά νομίζω πως έχει αντιγράψει κάπου το αναστασιματάριο του Πέτρου. (στην παλαιά) Θα το κοιτάξω.

Για άλλους εξηγητές πέρα του Χουρμουζίου (και ίσως του Εφεσίου) δεν γνωρίζω.



Βασίλης

[Dimitri Koubaroulis]

Βασίλης Ζάχαρης wrote:

Τι πάει να πει "καλό";
    

Ένα τελος πάντων που συνιστάται (π.χ. από τους Πατριαρχικούς Δασκάλους ή 
αλλους) να έχω στο ψαλτήρι μου, να το διδάσκω και να το μάθω απ'έξω και 
να λέω "αυτό είναι το επίσημο, συνιστώμενο, κλασσικό αν θές, 
Αναστασιματάριο".
  

Και του Εφεσίου συνίσταται... (από τους πατριαρχικούς)

Μάλιστα. Γιατί όμως λές "Και"; Είναι και κανένα άλλο που συνίσταται;  Βρήκα και τη λίστα με τα βιβλία που χρησιμοποιούνταν στον Πατριαρχικό Ναό την εποχή του Ναυπλιώτη. Την αναφέρει ο Βουδούρης στο άρθρο του "Μουσικοί Χοροί" σελ. 37 του αρχείου "Πηγή της Ασματωδίας των Πατριαρχικών Ψαλτών". http://www.analogion.com/Angelos_Boudouris_Oi_Mousikoi_Xoroi_Tis_MXE.pdf Εκεί ο Βουδούρης λέει οτι ναι μεν συνιστούν το Αναστασιματάριον του Εφεσίου (μόνο) αλλά στην προηγούμενη παράγραφο έχει ήδη τονίσει οτι οι Πατριαρχικοί δεν ψάλλουν από συγκεκριμένα βιβλία και χειρόγραφα αλλά ακολουθούν την άγραφη παράδοση του Πατριαρχικού Ναού. Φαίνεται να αγνοεί τή να απορρίπτει την καταγραφή του Χουρμουζίου του 1832. Και στην υποσημείωση αντιφάσκει και λέει οτι "ουδέποτε εγίνετο απόλυτος χρήσις του Αναστασιματαρίου Πέτρου του Πελοποννησίου κατ' έκδοσιν Ιωάννου Πρωτοψάλτου". Δηλαδή αφήνει να εννοηθεί οτι γινόταν χρήσις.

Για κάτσε ρε Δημήτρη!
Ποιός "σπάει" την συνέχεια της παραδόσεως; Ο Εφέσιος ή ο Κωνσταντίνος;;;
Ο Εφέσιος είναι αυτός που εκδίδει τον Πέτρο από την εξήγηση των δασκάλων (ή μπορεί και από δική του). Μια αντιπαραβολή με ένα χειρόγραφο της παλαιάς σημειογραφίας θα σου δείξει πως αυτό που στην παλαιά γραφή φέρετε ως του Πέτρου του Πελοποννησίου, στην νέα είναι η έκδοση του Εφεσίου. Ο Κωνσταντίνος είναι που αλλάζει τα πράγματα και βάζει καινούργιες γραμμές, τροποποιώντας τον Πέτρο. Και λόγω της μεγάλης ψαλτικής του αξίας και των πολλών χρόνων που έμεινε στην πρωτοψαλτεία, πέρασε το δικό του ύφος στην προφορική παράδοση του Πατριαρχείου. Ποιός "σπάει" λοιπόν την συνέχεια;;; Αν επιμένεις δηλαδή να πιστεύεις ότι η προφορική παράδοση στο Πατριαρχείο ποτέ δεν άλλαξε...

Σε αυτό απαντάς μόνος σου παρακάτω. Λές "Καλλώπισε μεν, τόνισε κατα τα νοούμενα δε, αλλά όπως και να 'χει καινοτόμησε. Δεν το θεωρώ κακό αυτό όμως. Απλά μια εξέλιξη, από τις πολλές που έγιναν στην μουσική μας." Ο Κωνσταντίνος μπορεί να καινοτόμησε (αν και το βρίσκω δύσκολο να το πιστέψω αυτό για το Αναστασιματάριο και έχω και άλλους λόγους γιαυτό αλλά αργότερα) αλλά δεν ήταν μια απότομη αλλαγή που να θεωρηθεί "σπάσιμο της παράδοσης".  Ήταν μια οργανική εξέλιξη προερχόμενη από τον Άρχοντα Πρωτοψάλτης της ΜΧΕ (τον κατ'εξοχήν εκπρόσωπο της τέχνης) η οποία έγινε αποδεκτή για 200 χρόνια από την ψαλτική κοινότητα. Δεν βλέπω το λόγο να την απορρίψει κανείς αυτή την εξέλιξη και να τη θεωρήσει παρεκτροπή της παράδοσης. Λοιπόν, για εξήγησε τί πιστεύεις γιατι μας λες δύο διαφορετικά πράγματα εδώ (όπως και οι Πατριαρχικοί που άλλα λένε και άλλα κάνουνε :-).

Δεν 
νομίζεις; Ή μήπως θεωρείς οτι τα τελευταία 200 χρόνια ήταν μια παρένθεση 
που πρέπει να ανατραπεί (για το συγκεκριμένο ζήτημα του 
Αναστασιματαρίου) εάν θέλουμε να είμαστε κοντύτερα στην παράδοση;
  

Εσύ να μου πεις. Έπρεπε ας πούμε με την ίδια ακριβώς λογική να ανατραπεί η παράδοση του Πέτρου του Πελλοπονησίου (που ήδη αριθμούσε 70-80 χρόνια) από τον Κωνσταντίνο;

Ο Κωνσταντίνος δεν ανέτρεψε. Όπως είπες και εσύ "Καλλώπισε μεν, τόνισε κατα τα νοούμενα δε, αλλά όπως και να 'χει καινοτόμησε. Δεν το θεωρώ κακό αυτό όμως. Απλά μια εξέλιξη, από τις πολλές που έγιναν στην μουσική μας."

Υποθετικά ναί. Στην πραγματικότητα πώς μπορείς να το ξέρεις; Επειδή λέει 
οτι εξήγησε του Πέτρου; 

Όχι μόνο υποθετικά! Πάρε ένα αναστασιματάριο του Πέτρου στην παλαιά και σύγκρινέ το μετροφωνικά και μόνο με του Εφεσίου.

Στείλε μου ένα αν έχεις σε παρακαλώ στην παλαιά.

Και πού ξέρεις οτι αυτό που έγραψε ο Πέτρος 
αντιπροσώπευε την Πατριαρχική προφορική παράδοση του καιρού του; 
  

Τώρα συγνώμη, αλλά ρωτάς τα αυτονόητα...
Πρώτον το γράφει ο ίδιος! Κατά το ύφος της Μ.Εκκλησίας, αναφέρουν τα χειρόγραφα...

Δεν το βλέπω αυτονόητο. Και ο Κωνσταντίνος έγραψε "κατά το ύφος της ΜΧΕ" αλλά φαίνεται οτι ήταν προσωπικό ύφος (αν αληθεύουν αυτά που λές). Θα μπορούσε πολύ πιθανόν να είχε γίνει το ίδιο και με τον Πέτρο.

Δεύτερον ήταν ο Λαμπαδάριος της Μ.Εκκλησίας, τι λες να αντιπροσώπευε;

Εντάξει. Αλλά μπορεί και να εξήγησε παλαιότερο χειρόγραφο του Αναστασιματαρίου και αυτός που να μήν ψαλλόταν ώς είχε στον Πατριαρχικό Ναό. Υποθέσεις πολλές μπορούν να γίνουν. Το μόνο έμπρακτα αποδεικνυόμενο είναι η προφορική (ηχογραφημένη) παράδοση η οποία ζεί και εξελίσσεται οργανικά.

Τρίτον δεν θα χρησιμοποιούνταν στο Πατριαρχείο αν δεν αντιπροσώπευε την Πατριαρχική παράδοση (έκδοση Εφεσίου, διότι τον καιρό που είχαν χειρόγραφα δεν ξέρω τι γινόταν)

Αυτό σωστό. Αν και δεν έχουμε συγκεκριμένη αναφορά οτι αυτό χρησιμοποιούνταν στο Πατριαρχείο, έχουμε; Ο Βουδούρης το συστήνει σαν έγκυρο και επίσημο αλλά λέει οτι χρησιμοποιούσαν άγραφο μέλος και γινόταν και χρήσις του Ιωάννου. Ο Ναυπλιώτης στις ηχογραφήσεις του (τουλάχιστον μία που άκουσα, Κεκραγάριον Πρώτου ήχου) δεν ψάλλει από τον Εφέσιο. Αυτά τι σου λένε;

Και τέταρτον δεν θα ήταν το πρώτο βιβλίο που θα τυπωνόταν και θα γινόταν δεκτό (μέχρι σήμερα) στο Πατριαρχείο.

Δεκτό στα λόγια. Στην πράξη; Ο Λεωνίδας Αστέρης ψάλλει από τον Εφέσιο; Τα τελευταία 100 χρόνια έχουμε καμία Πατριαρχική ηχογράφηση που να είναι εξολοκλήρου από τον Εφέσιο;

Με αυτή την λογική τίποτα δεν είναι αυθεντικό.

Το μόνο αυθεντικό είναι η ζωντανή ψαλτική παράδοση που (όχι χωρίς λάθη) αντιπροσωπεύει την ψαλτική τέχνη σε κάθε εποχή. Πηγαίνοντας "πίσω" 200 χρόνια δεν έχει νόημα στην τέχνη αυτή. Άλλο να διορθώσεις μερικά πράγματα με βάση τη γνώση του παρελθόντος και άλλο να απορρίψεις την εξέλιξη της τέχνης ανά τους αιώνες. Κάνω λάθος;

Υποθέσεις μπορούμε να κάνουμε. Αλλά το μόνο σίγουρο και απτό είναι η 
παράδοση που έφτασε στα αυτιά μας. Και δέ μιλάμε για μία ή δύο θέσεις. Η 
διαφορές είναι παντού.
  

Αυτό που λες είναι αστήρικτο. Και σου είπα παραπάνω το γιατί.

Γιατι: (συγνώμη έχασα τον ειρμό)

Δηλαδή λές οτι ο Κωνσταντίνος καινοτόμησε την παράδοση του 
Αναστασιματαρίου;

Ε βέβαια! Καλλώπισε μεν, τόνισε κατα τα νοούμενα δε, αλλά όπως και να 'χει καινοτόμησε. Δεν το θεωρώ κακό αυτό όμως. Απλά μια εξέλιξη, από τις πολλές που έγιναν στην μουσική μας.

Συμφωνώ απόλυτα!!! Εσύ συμφωνείς με τον εαυτό σου; :-)

Η αλήθεια είναι οτι τα βιβλία του είναι κάπως ιδιότυπα 
(αν η εξήγηση του Στεφάνου είναι   ακριβής). 

Ο ίδιος γράφει στο Ταμείον Ανθολογίας του Κων/νου 1845 (στο τέλος) "Στέφανος Δομέστικος τοις εντευξομένοις τη παρούση βίβλω χαίρειν", ότι για να πετύχει το ύφος του Κων/νου (τον οποίο περιγράφει με εύστροφο λαιμό κτλ) αναγκάστηκε να χρησιμοποιήσει αναλυτικότερη σημειογραφία η οποία δεν είναι εύκολη για τους αρχαρίους. Και μην ξεχνάμε ότι ακόμα ζει ο Κων/νος ο οποίος και προλογίζει την έκδοση. Λογικά θα ήθελε να δει πως ακούγονται αυτά που εξήγησε ο Στέφανος.

Λογικά ναί.

Και ο Νικόλαος Λαμπαδάριος 
ο δομέστικός του που έψαλλε από την παλαιά γραφή από χειρόγραφα του 
Πέτρου τα έλεγε αλλιώς; 

Κατ' αρχήν δεν υπάρχει περίπτωση (κατ εμέ) να έψαλλε από κείμενο, ιδίως αν ήταν γνώστης της παλαιάς παρασημαντικής. Και κατα δεύτερον, όταν απέναντί σου έχεις τον Κωνσταντίνο πρωτοψάλτη, το βλέπω λίγο δύσκολο να πεις κάτι άλλο από αυτό που λέει αυτός. (κάποτε σκεφτόμουν τι "ζόρι" πρέπει να τραβούσαν οι λαμπαδάριοι του Στανίτσα... Τι να πεις εσύ όταν μόλις έχει τελειώσει ο Στανίτσας;;;;) Και εκτός των άλλων γενικά ισχύει πως το ύφος, την ταχύτητα, τις βάσεις και γενικά το "όλον" της ψαλμωδίας το καθορίζει ο πρωτοψάλτης. Ο Λαμπαδάριος αποκρίνεται.

Σωστά. Άρα όταν ανέβηκε ο Κωνσταντίνος πρωτοψάλτης "στο θρόνο" όλοι οι υπόλοιποι Πατριαρχικοί ψάλτες έπρεπε να ξεμάθουν το Εφέσιο που έψελναν μέχρι τότε και να ακολουθήσουν τις θέσεις του Κωνσταντίνου. Και δεν διαμαρτυρήθηκε κανείς; Λίγο παράξενο δεν ακούγεται; Εδώ ακόμα και το εκκλησίασμα του Πατριαρχικού ναού ήταν προσηλωμένο στις παραδοασιακές μελωδίες και στηλίτευε τις καινοτομίες.

Υπάρχει βέβαια και η περίπτωση να τα έλεγε αλλιώς,(το "αλλιώς" βέβαια, δεν είναι τόοοοσο διαφορετικό) αλλά μάλλον απίθανο το θεωρώ.

Απίθανο μου φαίνεται να λέει ο ένας το "Του Λίθου" κατά τον Εφέσιο και ο άλλος κατά τον Χουρμούζιο.

Μα τον Κωνσταντίνο τον θεωρούν όλοι 
συντηρητικότατο. 

Κι εμένα εντύπωση μου κάνει... Έχεις δει το δοξαστάριό του και τα χερουβικά του; Απορώ τι εννοούσαν συντηρητικό...

Τα Χερουβικά είναι του Μανουήλ (δες τη λίστα του Βουδούρη πιό πάνω). Ίσως πρέπει να αναζητήσεις την αλλαγή στο Μανουήλ και όχι στον Κωνσταντίνο. Ο Μανωλάκης ήτανε έξωθεν προσληφθείς σε μιά πολύ ταραχώδη περίοδο της ιστορίας και είναι πιθανόν αυτός να άλλαξε πολλά. Τί έχεις να πείς για το Αναστασιματάριο του Μανουήλ; το εξήγησε ο Βουδούρης επίσης και το θεωρεί παραδοσιακό.

Πώς μπορεί να άλλαξε τόσο πολύ το πιό βασικό Ψαλτικό 
βιβλίο μέσα σε λίγα χρόνια; Δεν είναι λογικό αυτό.

Γιατί δεν είναι λογικό; Το αναστασιματάριο του Πέτρου εκτόπισε ότι άλλο ψάλλονταν μέχρι τότε στο Πατριαρχείο "εν ριπή οφθαλμού"...

Τι στοιχεία έχεις γι αυτό; Εγώ νομίζω οτι τίποτα δεν εκτόπισε. Όπως έψαλλαν και πρίν έτσι έψαλλαν και μετά από την καταγραφή του Πέτρου. Λίγο δύσκολο είναι να αλλάξουν τόσα πράγματα εν ριπή οφθαλμού.

Το αμετάβολο ή μή είναι διαφορετικό θέμα. Η πηγή είναι πηγή. 

Όταν η πηγή είναι η ίδια τι γίνεται τότε;

Σε έχασα εδώ..τί εννοείς;

 

Αν η πηγή 
αλλάξει οργανικά (όπως άλλαξε στην συγκεκριμένη περίπτωση αν αληθεύουν 
τα λεγόμενά σου) και η ψαλτική κοινότητα αποδεχθεί συνολικά την αλλαγή 
για πολλά χρόνια τότε θα πρέπει να ακολουθήσουμε την αλλαγή. 

Γιατί θα "πρέπει" Δημήτρη; Αν κρατήσουμε την παλαιότερη παράδοση τι λάθος κάνουμε;

Το λάθος που κάνουμε είναι οτι απορρίπτουμε τη συλλογική ζωντανή εξελισσόμενη ψαλτική παράδοση και αρχίζουμε να στηριζόμαστε σε υποθέσεις και ερευνητικά συμπεράσματα που μπορεί αύριο να αλλάξουν υπό το φώς περισσότερων στοιχείων.

Αλλιώς θα 
ακολουθεί ο καθένας όποια παλαιότερη παράδοση νομίζει οτι τον 
αντιπροσωπεύει. Εσύ της εποχής πρό του Κωνσταντίνου, ο άλλος της εποχής 
πρό του Ιακώβου (που φαίνεται τώρα οτι ήταν και μέθυσος), ο άλλος της 
εποχής του Κουκουζέλη κ.τ.λ. Έχω άδικο;
  

Και πιο το πρόβλημα με αυτό, δεν το κατάλαβα;

Ακριβώς αυτό που είπα πιό πάνω.

Για το Γρηγόριο πώς το ξέρουμε; Επειδή δεν υπήρχε άλλο τυπωμένο τότε; 
Και σιγά μην χρησιμοποιούσε βιβλίο για το Αναστασιματάριο ο Γρηγόριος. 
Τέλος πάντων.
  

Επειδή το εν χρήση αναστασιματάριο μέχρι και πριν τον Κων/νο (δηλαδή τον Γρηγόριο) ήταν το του Πέτρου. Αν ο Γρηγόριος έψαλλε κάτι άλλο και απλά δεν το αναφέρει δεν το γνωρίζω, αλλά και δεν το νομίζω κιόλας. Σαφώς και δεν θα χρησιμοποιούσε βιβλίο, αλλά και πάλι δεν μπορείς επειδή απλά δεν χρησιμοποιείς βιβλίο, να παρεκκλίνεις δραματικά από το κείμενο. Όχι στο Πατριαρχείο τουλάχιστον. Άσχετα με το τι έκανε ο Κωνσταντίνος.

Συμφωνώ. Γιαυτό και έχω ενστάσεις για αυτά που λές για τον Κωνσταντίνο.

Εντάξει. Κανένας άλλος δεν εξήγησε το Αναστασιματάριο του Πέτρου εκτός 
από τον Εφέσιο;; 

Ποιος σου είπε κατ' αρχήν ότι το εξήγησε ο Εφέσιος; Στον τίτλο πάντως γράφει ότι οι διδάσκαλοι το μετέγραψαν. Ίσως και να το εξήγησε αυτός, αλλά σίγουρα δεν γνωρίζουμε.

Και δεν το "εξήγησε" μόνο ο Εφέσιος υπάρχουν κι άλλα χειρόγραφα αναστασιματάρια στην νέα γραφή ΠΡΙΝ το έντυπο του Εφεσίου. Δεν υπάρχει αυτόγραφη εξήγηση του Χουρμουζίου (λανθάνει δηλαδή-όχι δεν υπάρχει) και του Γρηγορίου, αλλά κάποια από τα χειρόγραφα της νέας φαίνετε πως αντιγράφουν μια τέτοια (του Χουρμουζίου).

Ποιά άλλα χειρόγραφα Αναστασιματάρια υπάρχουν; Ξέρεις μήπως; Του Μανουήλ; Αυτά περιγράφουν την παράδοση του Πατρ. Ναού; Δεν σου φαίνεται παράξενο οτι  ο Γρηγόριος δεν εξήγησε το πιό βασικό βιβλίο και ο του Χουρμουζίου λανθάνει (γιατί δεν είναι μέρος από τα ΜΠΤ;;). Αυτό του Χουρμουζίου που λές είναι αυτό που τυπώθηκε το 1832 ή είναι άλλο;

Ενώ όλοι οι άλλοι κατέγραψαν την προφορική παράδοση του 
Κωνσταντίνου;; Σου στέκει αυτό;;
  

Και βέβαια μου στέκει. Αφού όλοι ήταν επηρεασμένοι από τον Κων/νο (κοίτα πως αναφέρεται ο Στέφανος σε αυτόν) και ο Χουρμούζιος επιλέγει να κάνει μια "συγχώνευση" της καταγραφής του Κων/νου και του αναστασιματαρίου του Πέτρου, γιατί να μην μου στέκει;

Οκ. Δεν θα επιμείνω σε αυτό γιατι δεν ξέρω αν όλοι επηρρεάστηκαν.

Η αλλαγή από το αναστασιματάριο του Εφεσίου μέχρι του Χουρμουζίου σου 
φαίνεται σημαντική ή όχι;
    

Ναί, αλλά εγώ μιλάω για την προφορική παράδοση και με βάση τα δεδομένα 
που έχουμε.

Κάτσε ρε Δημήτρη τα δεδομένα που έχουμε από την προφορική παράδοση είναι από τον Ναυπλιώτη και μετά!

Ναί τα τελευταία 100 χρόνια. Δεν είναι αρκετά για να περιγράψουν την ψαλτική παράδοσή;

Δεν ξέρω εάν το Αναστασιματάριο του Εφεσίου ψαλλόταν έτσι 
μέσα στον Πατριαρχικό Ναό. 

Κανείς δεν ξέρει.

Ακριβώς. Άρα πώς μπορούμε να στηριχθούμε σε υποθέσεις;

Ακόμα και να έλεγαν οτι έψαλλαν από αυτό 
μπορεί να μην το έκαναν στην πράξη. Π.χ. ο Στανίτσας δίδασκε από του 
Ιωάννου αλλά Ιωάννη έψελνε στο Πατριαρχείο;; Όχι.
  

Ιωάννη αναλλελυμένο έψαλλε. Έχεις κάποιο διαφορετικό ηχητικό δείγμα;

Ναι, το κεκραγάριο του Πρώτου ήχου τουλάχιστον που ψάλλει δεν είναι από τον Ιωάννη.
http://www.analogion.com/Kekragarion_Stanitsas.wma

Με την λογική αυτή μπορεί και του Κων/νου το αναστασιματάριο να το εξέδωσαν με τον τίτλο "όπως ψάλλονται στην Μ.Εκκλησία" και στην Μ.Εκκλησία να έλεγαν άλλο... Δεν πας πουθενά έτσι.

Σωστά. Αυτό λέει και ο Βουδούρης. Γιατί σου φαίνεται παράξενο; Που θέλεις να "πάς" εσύ δηλαδή και σε εμποδίζει αυτό;

Μήπως ξέρεις αν έχουμε Αναστασιματάριο από τον Απόστολο Κώνστα; Ή από 
άλλους εξηγητές εκείνου του καιρού; 
  

Ο Κώνστας δεν εξήγησε στην νέα. Αλλά νομίζω πως έχει αντιγράψει κάπου το αναστασιματάριο του Πέτρου. (στην παλαιά) Θα το κοιτάξω.

Αν το εξήγησε στη δική του γραφή εννοώ.

Για άλλους εξηγητές πέρα του Χουρμουζίου (και ίσως του Εφεσίου) δεν γνωρίζω.

Πρέπει να υπάρχουν. Το πιό βασικό βιβλίο και να μην εξηγήθηκε παρά μόνο από έναν άνθρωπο; Παράδοξο.  Η εξήγηση της Μουσικής Βιβλιοθήκης ποιανού είναι http://www.analogion.com/Kekragarion_PetrouLabadariou_MousikeBibliotheke_1867.jpg

Δημήτρης

[Dimitri Koubaroulis]

O Shota ανέβασε στα αρχεία τις εισαγωγές από τα Αναστασιματάρια του
Εφεσίου και του Λεσβίου (μαθητή των Τριών Διδασκάλων) που περιέχουν
στοιχεία που μάλλον θα σε κάνουν να αναθεωρήσεις τις απόψεις σου περί
του Κωνσταντίνου πρωτοψάλτου που "έσπασε" την παράδοση. Βλέπουμε λοιπόν
οτι ο Πέτρος δεν συνέθεσε ποτέ ολόκληρο Αναστασιματάριο και οτι όλοι
λίγο πολύ έβαλαν το χεράκι τους. Τι έχεις να πείς;

Δημήτρης

[gugushvili]

On Aug 3, 11:26 pm, Dimitri Koubaroulis <dimi...@analogion.com> wrote:
> O Shota ανέβασε στα αρχεία τις εισαγωγές από τα Αναστασιματάρια του
> Εφεσίου και του Λεσβίου (μαθητή των Τριών Διδασκάλων)

Και από το Αναστασιματάριο του Φωκαεως.

<a href="http://psaltologion.googlegroups.com/web/Anastasimatarion-
Lesvios.pdf">http://psaltologion.googlegroups.com/web/Anastasimatarion-
Lesvios.pdf</a>

<a href="http://psaltologion.googlegroups.com/web/Fokaeus-
Intro.JPG">http://psaltologion.googlegroups.com/web/Fokaeus-Intro.JPG</
a>

<a href="http://psaltologion.googlegroups.com/web/Ephesios-
Intro.JPG">http://psaltologion.googlegroups.com/web/Ephesios-
Intro.JPG</a>

[Βασίλης Ζάχαρης]

Και του Εφεσίου συνίσταται... (από τους πατριαρχικούς)

Μάλιστα. Γιατί όμως λές "Και"; Είναι και κανένα άλλο που συνίσταται;

Όχι. Έχεις δίκιο, κάνω πλεονασμό. Άρα αφαιρούμε το "και".

Βρήκα και τη λίστα με τα βιβλία που χρησιμοποιούνταν στον Πατριαρχικό Ναό την εποχή του Ναυπλιώτη. Την αναφέρει ο Βουδούρης στο άρθρο του "Μουσικοί Χοροί" σελ. 37 του αρχείου "Πηγή της Ασματωδίας των Πατριαρχικών Ψαλτών". http://www.analogion.com/Angelos_Boudouris_Oi_Mousikoi_Xoroi_Tis_MXE.pdf

Ωραία, ευχαριστούμε!

Εκεί ο Βουδούρης λέει οτι ναι μεν συνιστούν το Αναστασιματάριον του Εφεσίου (μόνο) αλλά στην προηγούμενη παράγραφο έχει ήδη τονίσει οτι οι Πατριαρχικοί δεν ψάλλουν από συγκεκριμένα βιβλία και χειρόγραφα αλλά ακολουθούν την άγραφη παράδοση του Πατριαρχικού Ναού. Φαίνεται να αγνοεί τή να απορρίπτει την καταγραφή του Χουρμουζίου του 1832. Και στην υποσημείωση αντιφάσκει και λέει οτι "ουδέποτε εγίνετο απόλυτος χρήσις του Αναστασιματαρίου Πέτρου του Πελοποννησίου κατ' έκδοσιν Ιωάννου Πρωτοψάλτου". Δηλαδή αφήνει να εννοηθεί οτι γινόταν χρήσις.

Ναι μάλλον.

Σε αυτό απαντάς μόνος σου παρακάτω. Λές "Καλλώπισε μεν, τόνισε κατα τα νοούμενα δε, αλλά όπως και να 'χει καινοτόμησε. Δεν το θεωρώ κακό αυτό όμως. Απλά μια εξέλιξη, από τις πολλές που έγιναν στην μουσική μας." Ο Κωνσταντίνος μπορεί να καινοτόμησε (αν και το βρίσκω δύσκολο να το πιστέψω αυτό για το Αναστασιματάριο και έχω και άλλους λόγους γιαυτό αλλά αργότερα) αλλά δεν ήταν μια απότομη αλλαγή που να θεωρηθεί "σπάσιμο της παράδοσης". Ήταν μια οργανική εξέλιξη προερχόμενη από τον Άρχοντα Πρωτοψάλτης της ΜΧΕ (τον κατ'εξοχήν εκπρόσωπο της τέχνης) η οποία έγινε αποδεκτή για 200 χρόνια από την ψαλτική κοινότητα.

Όπως αποδεκτή για εμένα ήταν και είναι κι η προηγούμενη πατριαρχική παράδοση αυτή του Πέτρου Πελοποννησίου, πάνω στην οποία βασίστηκε και τροποποίησε ο Κων/νος πρωτοψάλτης.

Δεν βλέπω το λόγο να την απορρίψει κανείς αυτή την εξέλιξη και να τη θεωρήσει παρεκτροπή της παράδοσης. Λοιπόν, για εξήγησε τί πιστεύεις γιατι μας λες δύο διαφορετικά πράγματα εδώ (όπως και οι Πατριαρχικοί που άλλα λένε και άλλα κάνουνε :-).

Δεν λέω άλλα κι άλλα πιστεύω!
Λέω απλά, ότι όσο παραδεκτή είναι η παράδοση που ξεκινάει από τον Κων/νο πρωτοψάλτη, άλλο τόσο είναι και αυτή  του Λαμπαδαρίου Πέτρου. Δεν θεωρώ παρεκτροπή την αλλαγή (εξέλιξη θες; επεξεργασία θες; μεταμόρφωση θες; ανάληψη; πάσχα; όπως θες πες το...) που επέφερε ο Κων/νος στην παράδοση του Λαμπαδαρίου.

Απλά δεν καταλαβαίνω για ποιόν λόγο πρέπει να διαγράψουμε την παράδοση που φέρει η έκδοση του Εφεσίου. Επειδή άλλαξε μέχρι τώρα; Ε και; Δεν χάθηκε, άλλαξε. Νέα γραφή υπάρχει κι από τις δυο παραδόσεις μπορούμε να αντλήσουμε. Που στο κάτω-κάτω της γραφής, συνδέονται και οργανικά μεταξύ τους! Η μια προέρχεται από την άλλη.

Δεν 
νομίζεις; Ή μήπως θεωρείς οτι τα τελευταία 200 χρόνια ήταν μια παρένθεση 
που πρέπει να ανατραπεί (για το συγκεκριμένο ζήτημα του 
Αναστασιματαρίου) εάν θέλουμε να είμαστε κοντύτερα στην παράδοση;
      

Εσύ να μου πεις. Έπρεπε ας πούμε με την ίδια ακριβώς λογική να ανατραπεί η παράδοση του Πέτρου του Πελλοπονησίου (που ήδη αριθμούσε 70-80 χρόνια) από τον Κωνσταντίνο;

Ο Κωνσταντίνος δεν ανέτρεψε. Όπως είπες και εσύ "Καλλώπισε μεν, τόνισε κατα τα νοούμενα δε, αλλά όπως και να 'χει καινοτόμησε. Δεν το θεωρώ κακό αυτό όμως. Απλά μια εξέλιξη, από τις πολλές που έγιναν στην μουσική μας."

Σωστά. Χρησιμοποίησα τον όρο όπως τον είχες πρωτο-χρησιμοποιήσει εσύ. Δεν είναι δόκιμος όμως, έχεις δίκιο.

Υποθετικά ναί. Στην πραγματικότητα πώς μπορείς να το ξέρεις; Επειδή λέει 
οτι εξήγησε του Πέτρου; 

Όχι μόνο υποθετικά! Πάρε ένα αναστασιματάριο του Πέτρου στην παλαιά και σύγκρινέ το μετροφωνικά και μόνο με του Εφεσίου.

Στείλε μου ένα αν έχεις σε παρακαλώ στην παλαιά.

Δεν έχω δυστυχώς...
Όμως είμαι στο ψάξιμο να βρω!
Το έχω κοιτάξει όμως σε ένα που έπεσε στα χέρια μου.

Και πού ξέρεις οτι αυτό που έγραψε ο Πέτρος 
αντιπροσώπευε την Πατριαρχική προφορική παράδοση του καιρού του; 
  

Τώρα συγνώμη, αλλά ρωτάς τα αυτονόητα...
Πρώτον το γράφει ο ίδιος! Κατά το ύφος της Μ.Εκκλησίας, αναφέρουν τα χειρόγραφα...

Δεν το βλέπω αυτονόητο. Και ο Κωνσταντίνος έγραψε "κατά το ύφος της ΜΧΕ" αλλά φαίνεται οτι ήταν προσωπικό ύφος (αν αληθεύουν αυτά που λές). Θα μπορούσε πολύ πιθανόν να είχε γίνει το ίδιο και με τον Πέτρο.

Μα ακριβώς το ίδιο θα έγινε!
Και ακριβώς αυτό είναι και το ύφος της Μ.Εκκλησίας! Το προσωπικό τάλαντο του εκάστοτε πρωτοψάλτη (καμιά φορά και του λαμπαδαρίου, όπως στην περίπτωση του Πέτρου) προσαρμόζεται στην προηγούμενη παράδοση και την προσαρμόζει "επάνω του" έτσι ώστε να είναι αρμονική και φυσιολογική η συνέχεια από την μια διαδοχή στην άλλη. Γι αυτό και η (παλαιότερα τουλάχιστον) υποχρεωτική θητεία σε κατώτερους βαθμούς στον Π.Ναό. Αυτό έκανε κι ο Πέτρος, αυτό έκανε κι ο Κων/νος αυτό έκανε κι ο Στανίτσας, αυτό κάνει κι ο Αστέρης αυτό θα κάνει κι ο επόμενος Άρχων πρωτοψάλτης. Είναι απόλυτα φυσιολογικό!

Αλλιώς σήμερα θα ψάλλαμε το ίδιο και τα ίδια πράγματα με τον Κουκουζέλη...

Δεύτερον ήταν ο Λαμπαδάριος της Μ.Εκκλησίας, τι λες να αντιπροσώπευε;

Εντάξει. Αλλά μπορεί και να εξήγησε παλαιότερο χειρόγραφο του Αναστασιματαρίου και αυτός που να μήν ψαλλόταν ώς είχε στον Πατριαρχικό Ναό. Υποθέσεις πολλές μπορούν να γίνουν. Το μόνο έμπρακτα αποδεικνυόμενο είναι η προφορική (ηχογραφημένη) παράδοση η οποία ζεί και εξελίσσεται οργανικά.

Έχεις ηχογράφηση από το 1900 και μετά! Εντάξη συμφωνώ με το ότι δεν αποδεικνύεται πέραν πάσης αμφιβολίας (εφ' όσον δεν έχουμε ηχογράφησή του) αλλά δεν μπορώ παρά να διαφωνήσω ως προς τις υποθέσεις σου! Εγώ δεν το ανέφερα έτσι. Τόσες και τόσες μαρτυρίες υπάρχουν ότι ο Πέτρος μελοποίησε αναστασιματάριο κατά το ύφος της Μ.Εκκλησίας, τόσα και τόσα χειρόγραφα το αντιγράφουν, ένα δεν βρέθηκε να το αμφισβητήσει; Και θα γινόταν δεκτό στο Πατριαρχείο;

Αν είναι απλώς να κάνουμε υποθέσεις, πες μου το...

Τρίτον δεν θα χρησιμοποιούνταν στο Πατριαρχείο αν δεν αντιπροσώπευε την Πατριαρχική παράδοση (έκδοση Εφεσίου, διότι τον καιρό που είχαν χειρόγραφα δεν ξέρω τι γινόταν)

Αυτό σωστό. Αν και δεν έχουμε συγκεκριμένη αναφορά οτι αυτό χρησιμοποιούνταν στο Πατριαρχείο, έχουμε;

Έχουμε. Το 1880 (8 Ιανουαρίου) η Μ.Πρωτοσυγγελία του Πατριαρχείου εκδίδει μια εγκύκλιο με τα βιβλία και τα μαθήματα που πρέπει να χρησιμοποιούνται (υπάρχει στη Συμβολή του Παπαδόπουλου σελ.420-424). Αυτή βέβαια αναφέρετε προς όλους του Ιεροψάλτες της Πόλεως, αλλά φαντάζομαι πως συμπεριλαμβάνει και τους Πατριαρχικούς χορούς. Και πιθανόν, λόγω της σύνταξής της και των πολλών μουσικών στοιχείων που αυτή χρησιμοποιεί, να έχει επιμεληθεί την σύνταξή της κάποιος από τους Π.Ψάλτες.

Και κάπου αλλού το έχει πάρει το μάτι μου, αλλά δεν θυμάμαι που.

Ο Βουδούρης το συστήνει σαν έγκυρο και επίσημο αλλά λέει οτι χρησιμοποιούσαν άγραφο μέλος και γινόταν και χρήσις του Ιωάννου.

"ουδέποτε εγίνετο απόλυτος χρήσις"
Άρα που και που το χρησιμοποιούσαν...

Ο Ναυπλιώτης στις ηχογραφήσεις του (τουλάχιστον μία που άκουσα, Κεκραγάριον Πρώτου ήχου) δεν ψάλλει από τον Εφέσιο. Αυτά τι σου λένε;

Αυτά είναι ήδη πολύ μετά τον Κων/νο και δεν μπορείς να βγάλεις συμπέρασμα. Έχει ήδη "περάσει" το άκουσμα του Κων/νου.

Και τέταρτον δεν θα ήταν το πρώτο βιβλίο που θα τυπωνόταν και θα γινόταν δεκτό (μέχρι σήμερα) στο Πατριαρχείο.

Δεκτό στα λόγια. Στην πράξη; Ο Λεωνίδας Αστέρης ψάλλει από τον Εφέσιο; Τα τελευταία 100 χρόνια έχουμε καμία Πατριαρχική ηχογράφηση που να είναι εξολοκλήρου από τον Εφέσιο;

Όχι βέβαια.

Με αυτή την λογική τίποτα δεν είναι αυθεντικό.

Το μόνο αυθεντικό είναι η ζωντανή ψαλτική παράδοση που (όχι χωρίς λάθη) αντιπροσωπεύει την ψαλτική τέχνη σε κάθε εποχή. Πηγαίνοντας "πίσω" 200 χρόνια δεν έχει νόημα στην τέχνη αυτή. Άλλο να διορθώσεις μερικά πράγματα με βάση τη γνώση του παρελθόντος και άλλο να απορρίψεις την εξέλιξη της τέχνης ανά τους αιώνες. Κάνω λάθος;

Δεν απορρίπτω την εξέλιξη της τέχνης! Απλά δεν ακολουθώ κάποια από τις μορφές που έλαβε και κρατώ κάποια παλαιότερη, εξ ίσου σημαντική και πηγή της σημερινής εξέλιξης.

Υποθέσεις μπορούμε να κάνουμε. Αλλά το μόνο σίγουρο και απτό είναι η 
παράδοση που έφτασε στα αυτιά μας. Και δέ μιλάμε για μία ή δύο θέσεις. Η 
διαφορές είναι παντού.
      

Αυτό που λες είναι αστήρικτο. Και σου είπα παραπάνω το γιατί.

Γιατι: (συγνώμη έχασα τον ειρμό)

Γιατί όπως κι εσύ λες η παράδοση εξελίσσεται σε κάθε εποχή. Οπότε αυτή που έφτασε στα αυτιά μας, δεν είναι απαραίτητα και η μοναδική που υπήρξε!

Δηλαδή λές οτι ο Κωνσταντίνος καινοτόμησε την παράδοση του 
Αναστασιματαρίου;

Ε βέβαια! Καλλώπισε μεν, τόνισε κατα τα νοούμενα δε, αλλά όπως και να 'χει καινοτόμησε. Δεν το θεωρώ κακό αυτό όμως. Απλά μια εξέλιξη, από τις πολλές που έγιναν στην μουσική μας.

Συμφωνώ απόλυτα!!! Εσύ συμφωνείς με τον εαυτό σου; :-)

Ναι! Γιατί όχι;
Είπα κάτι διαφορετικό;

Η αλήθεια είναι οτι τα βιβλία του είναι κάπως ιδιότυπα 
(αν η εξήγηση του Στεφάνου είναι   ακριβής). 

Ο ίδιος γράφει στο Ταμείον Ανθολογίας του Κων/νου 1845 (στο τέλος) "Στέφανος Δομέστικος τοις εντευξομένοις τη παρούση βίβλω χαίρειν", ότι για να πετύχει το ύφος του Κων/νου (τον οποίο περιγράφει με εύστροφο λαιμό κτλ) αναγκάστηκε να χρησιμοποιήσει αναλυτικότερη σημειογραφία η οποία δεν είναι εύκολη για τους αρχαρίους. Και μην ξεχνάμε ότι ακόμα ζει ο Κων/νος ο οποίος και προλογίζει την έκδοση. Λογικά θα ήθελε να δει πως ακούγονται αυτά που εξήγησε ο Στέφανος.

Λογικά ναί.

Ε πάντα έτσι μιλάμε... Υποθέσεις με λογικό ειρμό.

ο δομέστικός του που έψαλλε από την παλαιά γραφή από χειρόγραφα του 
Πέτρου τα έλεγε αλλιώς; 

Κατ' αρχήν δεν υπάρχει περίπτωση (κατ εμέ) να έψαλλε από κείμενο, ιδίως αν ήταν γνώστης της παλαιάς παρασημαντικής. Και κατα δεύτερον, όταν απέναντί σου έχεις τον Κωνσταντίνο πρωτοψάλτη, το βλέπω λίγο δύσκολο να πεις κάτι άλλο από αυτό που λέει αυτός. (κάποτε σκεφτόμουν τι "ζόρι" πρέπει να τραβούσαν οι λαμπαδάριοι του Στανίτσα... Τι να πεις εσύ όταν μόλις έχει τελειώσει ο Στανίτσας;;;;) Και εκτός των άλλων γενικά ισχύει πως το ύφος, την ταχύτητα, τις βάσεις και γενικά το "όλον" της ψαλμωδίας το καθορίζει ο πρωτοψάλτης. Ο Λαμπαδάριος αποκρίνεται.

Και ο Νικόλαος Λαμπαδάριος

Σωστά. Άρα όταν ανέβηκε ο Κωνσταντίνος πρωτοψάλτης "στο θρόνο" όλοι οι υπόλοιποι Πατριαρχικοί ψάλτες έπρεπε να ξεμάθουν το Εφέσιο

Τι να ξεμάθουν; Κατ' αρχήν ο Νικόλαος (Στογιάνοβιτς) δεν ήταν ο λαμπαδάριος του Κων/νου. Ήταν Β' δομέστιχος στον Ιωάννη Λαμπαδάριο. Ο Στέφανος ήταν Α' δομέστιχος. Και εν συνεχεία δεν "ξεμάθαιναν" κάτι, απλά άλλαζαν κάτι που ήδη ήξεραν κατά τον τρόπο ψαλμώδησης του τότε πρωτοψάλτη. Και ο Κων/νος από την παλαιά γραφή έψαλλε.

που έψελναν μέχρι τότε και να ακολουθήσουν τις θέσεις του Κωνσταντίνου. Και δεν διαμαρτυρήθηκε κανείς; Λίγο παράξενο δεν ακούγεται; Εδώ ακόμα και το εκκλησίασμα του Πατριαρχικού ναού ήταν προσηλωμένο στις παραδοασιακές μελωδίες και στηλίτευε τις καινοτομίες.

Αν προσέξεις η αλλαγή δεν είναι και τόσο δραματική. Ακόμα και στον Ιωάννη αναγνωρίζεις τις γραμμές του Πέτρου (εδώ στο αναστασιματάριο του Πρίγγου τις ξεχωρίζεις). Γιατί να έχουν πρόβλημα; Και εξ άλλου ο Κων/νος πρέπει να ήταν "φωνάρα"(από την περιγραφή του Στεφάνου και μόνο).

Σκέψου τον Στανίτσα. Όπως και να τα έλεγε θα ενθουσίαζε τον κόσμο. Έχω άδικο;

Υπάρχει βέβαια και η περίπτωση να τα έλεγε αλλιώς,(το "αλλιώς" βέβαια, δεν είναι τόοοοσο διαφορετικό) αλλά μάλλον απίθανο το θεωρώ.

Απίθανο μου φαίνεται να λέει ο ένας το "Του Λίθου" κατά τον Εφέσιο και ο άλλος κατά τον Χουρμούζιο.

Αυτό ναι. Το κεκραγάριο (του Κων/νου) και το κατευθυνθήτω (του Εφεσίου) όμως; Αν και εγώ πιστεύω ότι δεν θα έγινε ποτέ έτσι. Όλοι θα έλεγαν τα του Κων/νου και θα τελείωνε έτσι το πράγμα.

Μα τον Κωνσταντίνο τον θεωρούν όλοι 
συντηρητικότατο. 

Κι εμένα εντύπωση μου κάνει... Έχεις δει το δοξαστάριό του και τα χερουβικά του; Απορώ τι εννοούσαν συντηρητικό...

Τα Χερουβικά είναι του Μανουήλ (δες τη λίστα του Βουδούρη πιό πάνω). Ίσως πρέπει να αναζητήσεις την αλλαγή στο Μανουήλ και όχι στον Κωνσταντίνο. Ο Μανωλάκης ήτανε έξωθεν προσληφθείς σε μιά πολύ ταραχώδη περίοδο της ιστορίας και είναι πιθανόν αυτός να άλλαξε πολλά.

Τα σύντομα χερουβικά λέω που είναι στο Τ.Ανθολογίας του ιδίου.
Ο "Μανωλάκης" νομίζω πως δεν έχει δοξαστάριο.

Τί έχεις να πείς για το Αναστασιματάριο του Μανουήλ; το εξήγησε ο Βουδούρης επίσης και το θεωρεί παραδοσιακό.

Το αναστασιματάριο του Μανουήλ είναι μόνο κατ' ευφημισμόν αναστασιματάριο! Μόνο οι αργοί αναβαθμοί των ήχων και οι δοξολογίες είναι δικά του. Και από αυτά μόνο οι σύντομες δοξολογίες του επιβιώνουν (χάριν του Ιωάννη). Την εξήγηση του Βουδούρη δεν την έχω δει.

Και κάτι ακόμα. Ο Βουδούρης για εμένα σε πολλά πράγματα είναι πολύ προκατειλημμένος! Ότι δεν προέρχεται από το πατριαρχείο ή ότι δεν το χρησιμοποιούσαν εκεί ή όποιος δεν ήταν πέρασε ως ψάλτης από τα πατριαρχεία (είτε ως δομέστιχος είτε ως κανονάρχος), δεν υπάρχει περίπτωση να είναι σωστός. Και πάλι ότι και να βγήκε από το πατριαρχείο είναι "αλάθητο" γι αυτόν. Αυτό δεν είναι μομφή προς την ιστορική του αλήθεια, απλά τον θεωρώ σοβαρά προκατειλημμένο.

Πώς μπορεί να άλλαξε τόσο πολύ το πιό βασικό Ψαλτικό 
βιβλίο μέσα σε λίγα χρόνια; Δεν είναι λογικό αυτό.

Γιατί δεν είναι λογικό; Το αναστασιματάριο του Πέτρου εκτόπισε ότι άλλο ψάλλονταν μέχρι τότε στο Πατριαρχείο "εν ριπή οφθαλμού"...

Τι στοιχεία έχεις γι αυτό; Εγώ νομίζω οτι τίποτα δεν εκτόπισε. Όπως έψαλλαν και πρίν έτσι έψαλλαν και μετά από την καταγραφή του Πέτρου. Λίγο δύσκολο είναι να αλλάξουν τόσα πράγματα εν ριπή οφθαλμού.

Εκτόπισε...
Λάθος όρος. Αναφερόμουν στα χειρόγραφα βασικά και όχι στην πρακτική (δεν είναι δυνατόν να ξέρω την πρακτική της εποχής), όπου το αναστασιματάριο του Πέτρου εκτοπίζει ότι αντιγράφονταν μέχρι τότε (κυρίως του Χρυσάφη του νέου) και αντιγράφεται αποκλειστικά σχεδόν μόνο αυτό.

Το αμετάβολο ή μή είναι διαφορετικό θέμα. Η πηγή είναι πηγή. 

Όταν η πηγή είναι η ίδια τι γίνεται τότε;

Σε έχασα εδώ..τί εννοείς;

Ότι και για το αναστασιματάριο του Πέτρου του Πελλοπονησίου και για αυτό του Κων/νου η πηγή είναι η ίδια. Το Πατριαρχείο.

Αν η πηγή 
αλλάξει οργανικά (όπως άλλαξε στην συγκεκριμένη περίπτωση αν αληθεύουν 
τα λεγόμενά σου) και η ψαλτική κοινότητα αποδεχθεί συνολικά την αλλαγή 
για πολλά χρόνια τότε θα πρέπει να ακολουθήσουμε την αλλαγή. 

Γιατί θα "πρέπει" Δημήτρη; Αν κρατήσουμε την παλαιότερη παράδοση τι λάθος κάνουμε;

Το λάθος που κάνουμε είναι οτι απορρίπτουμε τη συλλογική ζωντανή εξελισσόμενη ψαλτική παράδοση και αρχίζουμε να στηριζόμαστε σε υποθέσεις και ερευνητικά συμπεράσματα που μπορεί αύριο να αλλάξουν υπό το φώς περισσότερων στοιχείων.

Ποιές υποθέσεις; Τι είναι υπόθεση; Το αναστασιματάριο του Εφεσίου είναι "υπόθεση και ερευνητικό αποτέλεσμα";;;

Αλλιώς θα 
ακολουθεί ο καθένας όποια παλαιότερη παράδοση νομίζει οτι τον 
αντιπροσωπεύει. Εσύ της εποχής πρό του Κωνσταντίνου, ο άλλος της εποχής 
πρό του Ιακώβου (που φαίνεται τώρα οτι ήταν και μέθυσος), ο άλλος της 
εποχής του Κουκουζέλη κ.τ.λ. Έχω άδικο;      

Και πιο το πρόβλημα με αυτό, δεν το κατάλαβα;

Ακριβώς αυτό που είπα πιό πάνω.

Εξακολουθώ να μην καταλαβαίνω...

Για το Γρηγόριο πώς το ξέρουμε; Επειδή δεν υπήρχε άλλο τυπωμένο τότε; 
Και σιγά μην χρησιμοποιούσε βιβλίο για το Αναστασιματάριο ο Γρηγόριος. 
Τέλος πάντων.      

Επειδή το εν χρήση αναστασιματάριο μέχρι και πριν τον Κων/νο (δηλαδή τον Γρηγόριο) ήταν το του Πέτρου. Αν ο Γρηγόριος έψαλλε κάτι άλλο και απλά δεν το αναφέρει δεν το γνωρίζω, αλλά και δεν το νομίζω κιόλας. Σαφώς και δεν θα χρησιμοποιούσε βιβλίο, αλλά και πάλι δεν μπορείς επειδή απλά δεν χρησιμοποιείς βιβλίο, να παρεκκλίνεις δραματικά από το κείμενο. Όχι στο Πατριαρχείο τουλάχιστον. Άσχετα με το τι έκανε ο Κωνσταντίνος.

Συμφωνώ. Γιαυτό και έχω ενστάσεις για αυτά που λές για τον Κωνσταντίνο.

Γιατί πόσο πολύ σου φαίνεται πως παρεκκλίνει από το πρωτότυπο του Πέτρου ο Κων/νος;

Στα δοξαστικά φαίνετε πιο πολύ και στα εωθινά ακόμα περισσότερο.

Ποιά άλλα χειρόγραφα Αναστασιματάρια υπάρχουν; Ξέρεις μήπως; Του Μανουήλ; Αυτά περιγράφουν την παράδοση του Πατρ. Ναού;

Δεν γνωρίζω.

Δεν σου φαίνεται παράξενο οτι ο Γρηγόριος δεν εξήγησε το πιό βασικό βιβλίο

Δεν ξέρω αν το εξήγησε ο Γρηγόριος (αν θα έχει, τότε θα είναι στην βιβλιοθήκη του Ψάχου και είναι κλειστή για το κοινό).

και ο του Χουρμουζίου λανθάνει (γιατί δεν είναι μέρος από τα ΜΠΤ;;).

Άγνωστο...

Αυτό του Χουρμουζίου που λές είναι αυτό που τυπώθηκε το 1832 ή είναι άλλο;

Ναι αυτό.

Η αλλαγή από το αναστασιματάριο του Εφεσίου μέχρι του Χουρμουζίου σου 
φαίνεται σημαντική ή όχι;   

Ναί, αλλά εγώ μιλάω για την προφορική παράδοση και με βάση τα δεδομένα 
που έχουμε.

Κάτσε ρε Δημήτρη τα δεδομένα που έχουμε από την προφορική παράδοση είναι από τον Ναυπλιώτη και μετά!

Ναί τα τελευταία 100 χρόνια. Δεν είναι αρκετά για να περιγράψουν την ψαλτική παράδοσή;

Πλάκα κάνεις;
Όχι βέβαια!

Δεν ξέρω εάν το Αναστασιματάριο του Εφεσίου ψαλλόταν έτσι 
μέσα στον Πατριαρχικό Ναό. 

Κανείς δεν ξέρει.

Ακριβώς. Άρα πώς μπορούμε να στηριχθούμε σε υποθέσεις;

Δεν είναι απλές υποθέσεις! Υπάρχουν και στοιχεία. Μέχρι και τώρα είναι το μοναδικά αποδεκτό βιβλίο αναστασιματαρίου για τον Π.Ναο. Αυτό δεν σου λέει τίποτα;

Ακόμα και να έλεγαν οτι έψαλλαν από αυτό 
μπορεί να μην το έκαναν στην πράξη. Π.χ. ο Στανίτσας δίδασκε από του 
Ιωάννου αλλά Ιωάννη έψελνε στο Πατριαρχείο;; Όχι.      

Ιωάννη αναλλελυμένο έψαλλε. Έχεις κάποιο διαφορετικό ηχητικό δείγμα;

Ναι, το κεκραγάριο του Πρώτου ήχου τουλάχιστον που ψάλλει δεν είναι από τον Ιωάννη.
http://www.analogion.com/Kekragarion_Stanitsas.wma

 

Είναι από του Πρίγγου το αναστασιματάριο. Που πολύ πιθανόν να απηχεί την παράδοση του Ι.Ναυπλιώτη. Είναι σχεδόν ίδιο με αυτό.
Έχω μια θεωρία πάνω στην οποία δουλεύω για την περίοδο που πέρασε ο Ναυπλιώτης από τα πατριαρχεία. Δεν μπορώ να πω ακόμα τίποτα. Μπορεί όμως εξίσου με τον Κων/νο και ο Ναυπλιώτης να "άλλαξε" (έχω δώσει παραπάνω το πως εννοώ την αλλαγή) το ύφος αυτό του Κων/νου πάνω στην δική του ερμηνία.

Με την λογική αυτή μπορεί και του Κων/νου το αναστασιματάριο να το εξέδωσαν με τον τίτλο "όπως ψάλλονται στην Μ.Εκκλησία" και στην Μ.Εκκλησία να έλεγαν άλλο... Δεν πας πουθενά έτσι.

Σωστά. Αυτό λέει και ο Βουδούρης.

Τι ότι άλλα έλεγε ο Κων/νος κι άλλα εξέδιδε; Ίσως λέει ότι τον καιρό του (Βουδούρη) δεν χρησιμοποιούσαν τον Κων/νο στον Π.Ναό αλλά ούτε και τον Εφέσιο. Πράγμα που κι εγώ πιστεύω αλλά δεν έχω στοιχεία ικανά να το υποστηρίξω αυτό ακόμα.

Γιατί σου φαίνεται παράξενο; Που θέλεις να "πάς" εσύ δηλαδή και σε εμποδίζει αυτό;

Δεν μπορείς να έχεις μια πιο λογική υπόθεση αν σκέφτεσαι έτσι, αυτό εννοώ.

Μήπως ξέρεις αν έχουμε Αναστασιματάριο από τον Απόστολο Κώνστα; Ή από 
άλλους εξηγητές εκείνου του καιρού;  

Ο Κώνστας δεν εξήγησε στην νέα. Αλλά νομίζω πως έχει αντιγράψει κάπου το αναστασιματάριο του Πέτρου. (στην παλαιά) Θα το κοιτάξω.

Αν το εξήγησε στη δική του γραφή εννοώ.

Νομίζω πως ναι.

Για άλλους εξηγητές πέρα του Χουρμουζίου (και ίσως του Εφεσίου) δεν γνωρίζω.

Πρέπει να υπάρχουν. Το πιό βασικό βιβλίο και να μην εξηγήθηκε παρά μόνο από έναν άνθρωπο; Παράδοξο.

Μπορεί. Εγώ δεν γνωρίζω.

Η εξήγηση της Μουσικής Βιβλιοθήκης ποιανού είναι http://www.analogion.com/Kekragarion_PetrouLabadariou_MousikeBibliotheke_1867.jpg

Δεν γνωρίζω.


Βασίλης

[Βασίλης Ζάχαρης]

O Shota ανέβασε στα αρχεία  τις εισαγωγές από τα Αναστασιματάρια του 
Εφεσίου και του Λεσβίου (μαθητή των Τριών Διδασκάλων) που περιέχουν 
στοιχεία που μάλλον θα σε κάνουν να αναθεωρήσεις τις απόψεις σου περί 
του Κωνσταντίνου πρωτοψάλτου που "έσπασε" την παράδοση. 

Δεν "έσπασε", απλά σε αυτόν η παράδοση άλλαξε πολύ περισσότερο, απ' ότι άλλαξε ας πούμε με τον Βιολάκη. Αυτού το ύφος υποστηρίζουν πως καταγράφουν τα περισσότερα των αναστασιματαρίων.

Βλέπουμε λοιπόν οτι ο Πέτρος δεν συνέθεσε ποτέ ολόκληρο Αναστασιματάριο και οτι όλοι 
λίγο πολύ έβαλαν το χεράκι τους. Τι έχεις να πείς;
  

Μα αυτό ήταν γνωστό! Στα χειρόγραφα της παλαιάς όταν λέμε αναστασιματάριο του Πέτρου εννοούμε μόνο Στιχηρά-Δόξα στίχου-Απόστιχα-Δόξα αποστίχων-ενίοτε Τιμιωτέρα-Πασαπνοάρια-Αίνοι-ενίοτε κι ένας μακαρισμός και στο τέλος όλα τα εωθινά μαζί. Αυτό έλεγαν αναστασιματάριο... Γι αυτό και πολλές φορές είναι μαζί με το ειρμολόγιο του ιδίου (λόγω μικρής ύλης του αναστασιματαρίου).

Και κάτι ακόμα. Είχα γράψει παλαιότερα "Εδώ να προσθέσω πως ο Χατζηγιακουμής αναφέρει πως ο Πέτρος ο Πελλοπονήσιος δεν τόνισε κεκραγάρια και στιχολογίες αλλά το έκανε ο Πέτρος ο Βυζάντιος. Δεν ξέρω πως βγάζει αυτό το συμπέρασμα βέβαια, αλλά απλά το αναφέρω." Είναι τελικά σωστό αυτό. Στους τίτλους των χειρογράφων βρίσκουμε (διατηρώ την ορθογραφία τους) "αναστασιματάριον νέον, συντεθέν παρά πέτρου πελοποννησίου λαμπαδαρίου, κατά το ύφος της του χριστού μεγάλης εκκλησίας, τα δε κεκραγάρια παρά Πέτρου λαμπαδαρίου βιζανταίου και οπαδού (!!!) αυτού.". Άρα ορθώς αναφέρει ο Χατζηγιακουμής, πως ο Πέτρος ο Πελοποννήσιος δεν ετόνισε κεκραγάρια, αλλά ο Πέτρος ο Βυζάντιος (...που ήταν και οπαδός-όχι φίλαθλος!).
:-)

Τα υπόλοιπα συμπληρώθηκαν από του διδασκάλους όπως λέει κι ο Εφέσιος. Και βέβαια μέχρι τότε ψάλλονταν (από στήθους), άσχετα που δεν είχαν γραφεί.

Όσο για τον καλλωπισμό, δεν έχω συναντήσει πουθενά σε χειρόγραφο καλλωπισμό του Ιακώβου ή του Πέτρου του Βυζαντίου ή του Γρηγορίου στο αναστασιματάριο του Πέτρου του Πελοποννησίου. Του Κων/νου ναι. Και συμπληρώσεις ναι. Καλλωπισμό όχι.

Όσο για το τι ανεπλήρωσε ο Φωκαεύς. Από ποιά έκδοση αναστασιματάριου είναι ο πρόλογος;


Βασίλης

[gugushvili]

On Aug 4, 4:35 pm, Βασίλης Ζάχαρης <v.zacha...@gmail.com> wrote:
> Όσο για το τι ανεπλήρωσε ο Φωκαεύς. Από ποιά έκδοση αναστασιματάριου είναι ο πρόλογος;

<a href="http://graeca.canto.ru/upload/MontrealPsaltiki/
000_Psaltic_Books_PNG/
GKM_1005b_Anastasimatarion_Petros_Ephesios_1820_png.zip">Μουσική
Μέλισσα</a>, Κωνσταντινούπολη, 1847. Δύο χαρακτηριστικά παράδειγματα:

<a href="http://groups.google.com/group/psaltologion/web/Fokaeus-
Aposticha-PlA%27%3DAnastasimatarion_Ioannou.JPG">http://
groups.google.com/group/psaltologion/web/Fokaeus-Aposticha-PlA
%27%3DAnastasimatarion_Ioannou.JPG</a>

<a href="http://groups.google.com/group/psaltologion/web/Fokaeus-
Aposticha-PlB%27%3DAnastasimatarion_Ioannou.JPG">http://
groups.google.com/group/psaltologion/web/Fokaeus-Aposticha-PlB
%27%3DAnastasimatarion_Ioannou.JPG</a>

[gugushvili]

On Aug 4, 6:50 pm, gugushvili <gugushv...@gmail.com> wrote:
> On Aug 4, 4:35 pm, Βασίλης Ζάχαρης <v.zacha...@gmail.com> wrote:
>
> > Όσο για το τι ανεπλήρωσε ο Φωκαεύς. Από ποιά έκδοση αναστασιματάριου είναι ο πρόλογος;
>
> <a href="http://graeca.canto.ru/upload/MontrealPsaltiki/
> 000_Psaltic_Books_PNG/
> GKM_1005b_Anastasimatarion_Petros_Ephesios_1820_png.zip">Μουσική
> Μέλισσα</a>, Κωνσταντινούπολη, 1847.

Συγνωμη,

http://graeca.canto.ru/upload/MontrealPsaltiki/000_Psaltic_Books_PNG/GKM_1007_Anastasimatarion_Petros_Theod_Phokaefs_1847_png.zip

[v.zac...@gmail.com]

> Συγνωμη,

Συγχωρεμένος...

> http://graeca.canto.ru/upload/MontrealPsaltiki/000_Psaltic_Books_PNG/...

Ναι τελικά το είχα, αλλά ως μουσική μέλισσα και δεν θυμόμουν ότι είναι
αναστασιματάριο.

Αυτό μάλιστα είναι αναπλήρωση του Φωκαέως, γι αυτό είναι και έτσι
παράξενο...

Βασίλης

[gugushvili]

On Aug 4, 9:35 pm, v.zacha...@gmail.com wrote:
> Αυτό μάλιστα είναι αναπλήρωση του Φωκαέως, γι αυτό είναι και έτσι
> παράξενο...

http://psaltologion.googlegroups.com/web/Fokaeus-Aposticha-PlA'%3DAnastasimatarion_Ioannou.JPG

http://psaltologion.googlegroups.com/web/Fokaeus-Aposticha-PlB'%3DAnastasimatarion_Ioannou.JPG

Αυτά τα στιχηρά βρισκεται και στο Αναστασιματάριο του Ιωάννου. Τι
έχεις να πείς;

[Βασίλης Ζάχαρης]

Αυτά τα στιχηρά βρισκεται και στο Αναστασιματάριο του Ιωάννου. Τι
έχεις να πείς;

Κατ' αρχήν είναι γνωστό τοις πάσι (πλέον νομίζω) ότι ο Θ.Φωκαεύς συνήθιζε να οικειοποιείται πράγματα τα οποία δεν του ανήκαν. Και για την "κρηπίδα" υπάρχει πλέον απόδειξη ότι είναι αντιγραφή από το θεωρητικό έργο του Χουρμουζίου και τα ανοιξαντάρια του ιδίου μάλλον άλλου είναι (δεν το έχω διασταυρώσει όμως ακόμα).

Όμως το αναστασιματάριο του 1839 (το οποίο δεν έχω δει ακόμα), που λέμε ότι εξήγησε ο Στέφανος ο δομέστιχος, το εκδίδει ο Φωκαεύς (τη επιστασία του Κων/νου πρωτοψάλτου). Εκεί λοιπόν φέρεται ότι μελοποιεί (ο Φωκαεύς-η αναφορά από τον Χατζηθεοδώρου-εγώ επαναλαμβάνω δεν το έχω αυτό το βιβλίο) αργά τα απόστιχα.

Τώρα, να κατέγραψε τον Κων/νο; (λίγο δύσκολο ως εξω-πατριαρχικός ψάλτης, όχι όμως και αδύνατον)
Να μελοποίησε δικά του; Δεν γνωρίζω.
Γεγονός είναι ότι κι ο Ιωάννης τα κρατάει (ως καταγραφή του Κων/νου; ως απλή αντιγραφή εκ της εκδόσεως του 1839;) και στην δική του έκδοση το 1846.

Άρα μάλλον δικά του πρέπει να είναι.


Βασίλης
Υ.Γ.
Τελικά και στα ελληνικά καλά τα πας...
:-)

[Dimitri Koubaroulis]

Ο Γ. Κωνσταντίνου δεν φαίνεται να διδάσκει από τον Εφέσιο παρεμπιμπτόντως:

http://www.analogion.com/toulithou.pdf

Δημήτρης

[Dimitri Koubaroulis]

Βασίλη, ο Λυκούργος από ποιό Αναστασιματάριο ψάλλει στην Αγ. Ειρήνη;

Δημήτρης

[Dimitri Koubaroulis]

Βασίλης Ζάχαρης wrote:

O Shota ανέβασε στα αρχεία  τις εισαγωγές από τα Αναστασιματάρια του 
Εφεσίου και του Λεσβίου (μαθητή των Τριών Διδασκάλων) που περιέχουν 
στοιχεία που μάλλον θα σε κάνουν να αναθεωρήσεις τις απόψεις σου περί 
του Κωνσταντίνου πρωτοψάλτου που "έσπασε" την παράδοση. 

Δεν "έσπασε", απλά σε αυτόν η παράδοση άλλαξε πολύ περισσότερο, απ' ότι άλλαξε ας πούμε με τον Βιολάκη. Αυτού το ύφος υποστηρίζουν πως καταγράφουν τα περισσότερα των αναστασιματαρίων.

Σύμφωνοι. Εσύ όμως αποφασίζεις να μην αποδεχτείς το ύφος του Κωνσταντίνου και να πας για κάτι πιό παλαιό (αλλά το ίδιο παραδοσιακό). Σωστά;  Και ο αριστερός σου ψάλτης; Θα τον υποχρέωνες να ψάλλει και αυτός από τον Εφέσιο για να συμβαδίζετε;

Βλέπουμε λοιπόν οτι ο Πέτρος δεν συνέθεσε ποτέ ολόκληρο Αναστασιματάριο και οτι όλοι 
λίγο πολύ έβαλαν το χεράκι τους. Τι έχεις να πείς;
  

Μα αυτό ήταν γνωστό! Στα χειρόγραφα της παλαιάς όταν λέμε αναστασιματάριο του Πέτρου εννοούμε μόνο Στιχηρά-Δόξα στίχου-Απόστιχα-Δόξα αποστίχων-ενίοτε Τιμιωτέρα-Πασαπνοάρια-Αίνοι-ενίοτε κι ένας μακαρισμός και στο τέλος όλα τα εωθινά μαζί. Αυτό έλεγαν αναστασιματάριο... Γι αυτό και πολλές φορές είναι μαζί με το ειρμολόγιο του ιδίου (λόγω μικρής ύλης του αναστασιματαρίου).

Μάλιστα.

Και κάτι ακόμα. Είχα γράψει παλαιότερα "Εδώ να προσθέσω πως ο Χατζηγιακουμής αναφέρει πως ο Πέτρος ο Πελλοπονήσιος δεν τόνισε κεκραγάρια και στιχολογίες αλλά το έκανε ο Πέτρος ο Βυζάντιος. Δεν ξέρω πως βγάζει αυτό το συμπέρασμα βέβαια, αλλά απλά το αναφέρω." Είναι τελικά σωστό αυτό. Στους τίτλους των χειρογράφων βρίσκουμε (διατηρώ την ορθογραφία τους) "αναστασιματάριον νέον, συντεθέν παρά πέτρου πελοποννησίου λαμπαδαρίου, κατά το ύφος της του χριστού μεγάλης εκκλησίας, τα δε κεκραγάρια παρά Πέτρου λαμπαδαρίου βιζανταίου και οπαδού (!!!) αυτού.". Άρα ορθώς αναφέρει ο Χατζηγιακουμής, πως ο Πέτρος ο Πελοποννήσιος δεν ετόνισε κεκραγάρια, αλλά ο Πέτρος ο Βυζάντιος (...που ήταν και οπαδός-όχι φίλαθλος!).
:-)

Τα υπόλοιπα συμπληρώθηκαν από του διδασκάλους όπως λέει κι ο Εφέσιος. Και βέβαια μέχρι τότε ψάλλονταν (από στήθους), άσχετα που δεν είχαν γραφεί.

Όσο για τον καλλωπισμό, δεν έχω συναντήσει πουθενά σε χειρόγραφο καλλωπισμό του Ιακώβου ή του Πέτρου του Βυζαντίου ή του Γρηγορίου στο αναστασιματάριο του Πέτρου του Πελοποννησίου. Του Κων/νου ναι. Και συμπληρώσεις ναι. Καλλωπισμό όχι.

Τώρα συνάντησες (σε παραπάνω από ένα έντυπα). Θα το απορρίψεις σαν πιθανότητα;

Δημήτρης

[Dimitri Koubaroulis]

Βασίλης Ζάχαρης wrote:

Όπως αποδεκτή για εμένα ήταν και είναι κι η προηγούμενη πατριαρχική παράδοση αυτή του Πέτρου Πελοποννησίου, πάνω στην οποία βασίστηκε και τροποποίησε ο Κων/νος πρωτοψάλτης.

Δες πιό κάτω. Και όπως φαίνεται την τροποποίησαν πολλοί και όχι μόνο ο Κωνσταντίνος.  Απλά με το όνομα αυτού καθιερώθηκε όπως φαίνεται.

Δεν βλέπω το λόγο να την απορρίψει κανείς αυτή την εξέλιξη και να τη θεωρήσει παρεκτροπή της παράδοσης. Λοιπόν, για εξήγησε τί πιστεύεις γιατι μας λες δύο διαφορετικά πράγματα εδώ (όπως και οι Πατριαρχικοί που άλλα λένε και άλλα κάνουνε :-).

Δεν λέω άλλα κι άλλα πιστεύω!
Λέω απλά, ότι όσο παραδεκτή είναι η παράδοση που ξεκινάει από τον Κων/νο πρωτοψάλτη, άλλο τόσο είναι και αυτή του Λαμπαδαρίου Πέτρου. Δεν θεωρώ παρεκτροπή την αλλαγή (εξέλιξη θες; επεξεργασία θες; μεταμόρφωση θες; ανάληψη; πάσχα; όπως θες πες το...) που επέφερε ο Κων/νος στην παράδοση του Λαμπαδαρίου.

Απλά δεν καταλαβαίνω για ποιόν λόγο πρέπει να διαγράψουμε την παράδοση που φέρει η έκδοση του Εφεσίου. Επειδή άλλαξε μέχρι τώρα; Ε και; Δεν χάθηκε, άλλαξε. Νέα γραφή υπάρχει κι από τις δυο παραδόσεις μπορούμε να αντλήσουμε. Που στο κάτω-κάτω της γραφής, συνδέονται και οργανικά μεταξύ τους! Η μια προέρχεται από την άλλη.

Το γιατί άλλαξε δεν το λαμβάνεις υπόψην σου όμως. Εάν άλλαξε γιατί οι εποχές άλλαξαν; Γιατί όντως καλωπίσθηκαν οι μελωδίες; Γιατι η γραφή του Πέτρου/Εφεσίου ακουγόταν "παράξενη" πλέον;  Δεν είναι αυτοί σοβαροί λόγοι για να ακολουθήσουμε την εξέλιξη της παράδοσης;

Δεν 
νομίζεις; Ή μήπως θεωρείς οτι τα τελευταία 200 χρόνια ήταν μια παρένθεση 
που πρέπει να ανατραπεί (για το συγκεκριμένο ζήτημα του 
Αναστασιματαρίου) εάν θέλουμε να είμαστε κοντύτερα στην παράδοση;
      

Εσύ να μου πεις. Έπρεπε ας πούμε με την ίδια ακριβώς λογική να ανατραπεί η παράδοση του Πέτρου του Πελλοπονησίου (που ήδη αριθμούσε 70-80 χρόνια) από τον Κωνσταντίνο;

Ο Κωνσταντίνος δεν ανέτρεψε. Όπως είπες και εσύ "Καλλώπισε μεν, τόνισε κατα τα νοούμενα δε, αλλά όπως και να 'χει καινοτόμησε. Δεν το θεωρώ κακό αυτό όμως. Απλά μια εξέλιξη, από τις πολλές που έγιναν στην μουσική μας."

Σωστά. Χρησιμοποίησα τον όρο όπως τον είχες πρωτο-χρησιμοποιήσει εσύ. Δεν είναι δόκιμος όμως, έχεις δίκιο.

Υποθετικά ναί. Στην πραγματικότητα πώς μπορείς να το ξέρεις; Επειδή λέει 
οτι εξήγησε του Πέτρου; 

Όχι μόνο υποθετικά! Πάρε ένα αναστασιματάριο του Πέτρου στην παλαιά και σύγκρινέ το μετροφωνικά και μόνο με του Εφεσίου.

Στείλε μου ένα αν έχεις σε παρακαλώ στην παλαιά.

Δεν έχω δυστυχώς...
Όμως είμαι στο ψάξιμο να βρω!
Το έχω κοιτάξει όμως σε ένα που έπεσε στα χέρια μου.

Και πού ξέρεις οτι αυτό που έγραψε ο Πέτρος 
αντιπροσώπευε την Πατριαρχική προφορική παράδοση του καιρού του; 
  

Τώρα συγνώμη, αλλά ρωτάς τα αυτονόητα...
Πρώτον το γράφει ο ίδιος! Κατά το ύφος της Μ.Εκκλησίας, αναφέρουν τα χειρόγραφα...

Δεν το βλέπω αυτονόητο. Και ο Κωνσταντίνος έγραψε "κατά το ύφος της ΜΧΕ" αλλά φαίνεται οτι ήταν προσωπικό ύφος (αν αληθεύουν αυτά που λές). Θα μπορούσε πολύ πιθανόν να είχε γίνει το ίδιο και με τον Πέτρο.

Μα ακριβώς το ίδιο θα έγινε!
Και ακριβώς αυτό είναι και το ύφος της Μ.Εκκλησίας! Το προσωπικό τάλαντο του εκάστοτε πρωτοψάλτη (καμιά φορά και του λαμπαδαρίου, όπως στην περίπτωση του Πέτρου) προσαρμόζεται στην προηγούμενη παράδοση και την προσαρμόζει "επάνω του" έτσι ώστε να είναι αρμονική και φυσιολογική η συνέχεια από την μια διαδοχή στην άλλη. Γι αυτό και η (παλαιότερα τουλάχιστον) υποχρεωτική θητεία σε κατώτερους βαθμούς στον Π.Ναό. Αυτό έκανε κι ο Πέτρος, αυτό έκανε κι ο Κων/νος αυτό έκανε κι ο Στανίτσας, αυτό κάνει κι ο Αστέρης αυτό θα κάνει κι ο επόμενος Άρχων πρωτοψάλτης. Είναι απόλυτα φυσιολογικό!

Αλλιώς σήμερα θα ψάλλαμε το ίδιο και τα ίδια πράγματα με τον Κουκουζέλη...

Αν ήσουν εσύ Πρωτοψάλτης του Πατριαρχείου και ακολουθούσες τη λογική που υποστηρίζεις όντως... Κουκουζέλη θα ψάλλαμε. Δεν θα υπήρχε εξέλιξη και (υγιής, οργανική) αλλαγή.

Δεύτερον ήταν ο Λαμπαδάριος της Μ.Εκκλησίας, τι λες να αντιπροσώπευε;

Εντάξει. Αλλά μπορεί και να εξήγησε παλαιότερο χειρόγραφο του Αναστασιματαρίου και αυτός που να μήν ψαλλόταν ώς είχε στον Πατριαρχικό Ναό. Υποθέσεις πολλές μπορούν να γίνουν. Το μόνο έμπρακτα αποδεικνυόμενο είναι η προφορική (ηχογραφημένη) παράδοση η οποία ζεί και εξελίσσεται οργανικά.

Έχεις ηχογράφηση από το 1900 και μετά! Εντάξη συμφωνώ με το ότι δεν αποδεικνύεται πέραν πάσης αμφιβολίας (εφ' όσον δεν έχουμε ηχογράφησή του) αλλά δεν μπορώ παρά να διαφωνήσω ως προς τις υποθέσεις σου! Εγώ δεν το ανέφερα έτσι. Τόσες και τόσες μαρτυρίες υπάρχουν ότι ο Πέτρος μελοποίησε αναστασιματάριο κατά το ύφος της Μ.Εκκλησίας, τόσα και τόσα χειρόγραφα το αντιγράφουν, ένα δεν βρέθηκε να το αμφισβητήσει; Και θα γινόταν δεκτό στο Πατριαρχείο;

Αν είναι απλώς να κάνουμε υποθέσεις, πες μου το...

Δεν κάνω υποθέσεις. Το βλέπω μπροστά μου και σήμερα που λέμε οτι του Εφεσίου είναι το επίσημο αλλά κανείς δεν το ψάλλει. Ίσως πάντοτε ήταν έτσι. Η άγραφη παράδοση του Πατριαρχείου ίσως πάντοτε ήταν άγραφη. Και ας μπαίνανε ταμπελάκια "κατά το ύφος".  Σήμερα όλοι λένε οτι ψάλλουν "κατά το ύφος της ΜΧΕ", αλλά ψάλλουν;

Τρίτον δεν θα χρησιμοποιούνταν στο Πατριαρχείο αν δεν αντιπροσώπευε την Πατριαρχική παράδοση (έκδοση Εφεσίου, διότι τον καιρό που είχαν χειρόγραφα δεν ξέρω τι γινόταν)

Αυτό σωστό. Αν και δεν έχουμε συγκεκριμένη αναφορά οτι αυτό χρησιμοποιούνταν στο Πατριαρχείο, έχουμε;

Έχουμε. Το 1880 (8 Ιανουαρίου) η Μ.Πρωτοσυγγελία του Πατριαρχείου εκδίδει μια εγκύκλιο με τα βιβλία και τα μαθήματα που πρέπει να χρησιμοποιούνται (υπάρχει στη Συμβολή του Παπαδόπουλου σελ.420-424). Αυτή βέβαια αναφέρετε προς όλους του Ιεροψάλτες της Πόλεως, αλλά φαντάζομαι πως συμπεριλαμβάνει και τους Πατριαρχικούς χορούς. Και πιθανόν, λόγω της σύνταξής της και των πολλών μουσικών στοιχείων που αυτή χρησιμοποιεί, να έχει επιμεληθεί την σύνταξή της κάποιος από τους Π.Ψάλτες.

Και κάπου αλλού το έχει πάρει το μάτι μου, αλλά δεν θυμάμαι που.

Οκ, θα το κοιτάξω.

Δεκτό στα λόγια. Στην πράξη; Ο Λεωνίδας Αστέρης ψάλλει από τον Εφέσιο; Τα τελευταία 100 χρόνια έχουμε καμία Πατριαρχική ηχογράφηση που να είναι εξολοκλήρου από τον Εφέσιο;

Όχι βέβαια.

Άρα άλλα λέει ο Βουδούρης και οι συστάσεις και άλλα κάνουν οι Πατριαρχικοί ψάλτες ε; Θα έπρεπε κατά τη γνώμη σου να συμμορφωθούν με τις συστάσεις και να ψάλλουν μόνο από το έγκυρο και επίσημο βιβλίο ή καλά κάνουν και δεν ψάλουν από τον Εφέσιο;

Με αυτή την λογική τίποτα δεν είναι αυθεντικό.

Το μόνο αυθεντικό είναι η ζωντανή ψαλτική παράδοση που (όχι χωρίς λάθη) αντιπροσωπεύει την ψαλτική τέχνη σε κάθε εποχή. Πηγαίνοντας "πίσω" 200 χρόνια δεν έχει νόημα στην τέχνη αυτή. Άλλο να διορθώσεις μερικά πράγματα με βάση τη γνώση του παρελθόντος και άλλο να απορρίψεις την εξέλιξη της τέχνης ανά τους αιώνες. Κάνω λάθος;

Δεν απορρίπτω την εξέλιξη της τέχνης! Απλά δεν ακολουθώ κάποια από τις μορφές που έλαβε και κρατώ κάποια παλαιότερη, εξ ίσου σημαντική και πηγή της σημερινής εξέλιξης.

ΟΚ.

Υποθέσεις μπορούμε να κάνουμε. Αλλά το μόνο σίγουρο και απτό είναι η 
παράδοση που έφτασε στα αυτιά μας. Και δέ μιλάμε για μία ή δύο θέσεις. Η 
διαφορές είναι παντού.
      

Αυτό που λες είναι αστήρικτο. Και σου είπα παραπάνω το γιατί.

Γιατι: (συγνώμη έχασα τον ειρμό)

Γιατί όπως κι εσύ λες η παράδοση εξελίσσεται σε κάθε εποχή. Οπότε αυτή που έφτασε στα αυτιά μας, δεν είναι απαραίτητα και η μοναδική που υπήρξε!

Φυσικά και όχι. Αλλά είναι "αυτή που έφτασε στα αυτιά μας".  Φαίνεται για σένα αυτός δεν είναι αρκετός λόγος για να την ακολουθήσεις.

Δηλαδή λές οτι ο Κωνσταντίνος καινοτόμησε την παράδοση του 
Αναστασιματαρίου;

Ε βέβαια! Καλλώπισε μεν, τόνισε κατα τα νοούμενα δε, αλλά όπως και να 'χει καινοτόμησε. Δεν το θεωρώ κακό αυτό όμως. Απλά μια εξέλιξη, από τις πολλές που έγιναν στην μουσική μας.

Συμφωνώ απόλυτα!!! Εσύ συμφωνείς με τον εαυτό σου; :-)

Ναι! Γιατί όχι;
Είπα κάτι διαφορετικό;

Όχι, εντάξει. Εξήγησες τι εννοείς. Δεν απορρίπτεις την εξέλιξη αλλά διαλέγεις να ακολουθήσεις την παλαιότερη παράδοση που δεν έφτασε στα αυτιά μας χωρίς να τη θεωρείς ανώτερη ή καλύτερη.

Η αλήθεια είναι οτι τα βιβλία του είναι κάπως ιδιότυπα 
(αν η εξήγηση του Στεφάνου είναι   ακριβής). 

Ο ίδιος γράφει στο Ταμείον Ανθολογίας του Κων/νου 1845 (στο τέλος) "Στέφανος Δομέστικος τοις εντευξομένοις τη παρούση βίβλω χαίρειν", ότι για να πετύχει το ύφος του Κων/νου (τον οποίο περιγράφει με εύστροφο λαιμό κτλ) αναγκάστηκε να χρησιμοποιήσει αναλυτικότερη σημειογραφία η οποία δεν είναι εύκολη για τους αρχαρίους. Και μην ξεχνάμε ότι ακόμα ζει ο Κων/νος ο οποίος και προλογίζει την έκδοση. Λογικά θα ήθελε να δει πως ακούγονται αυτά που εξήγησε ο Στέφανος.

Λογικά ναί.

Ε πάντα έτσι μιλάμε... Υποθέσεις με λογικό ειρμό.

ο δομέστικός του που έψαλλε από την παλαιά γραφή από χειρόγραφα του 
Πέτρου τα έλεγε αλλιώς; 

Κατ' αρχήν δεν υπάρχει περίπτωση (κατ εμέ) να έψαλλε από κείμενο, ιδίως αν ήταν γνώστης της παλαιάς παρασημαντικής. Και κατα δεύτερον, όταν απέναντί σου έχεις τον Κωνσταντίνο πρωτοψάλτη, το βλέπω λίγο δύσκολο να πεις κάτι άλλο από αυτό που λέει αυτός. (κάποτε σκεφτόμουν τι "ζόρι" πρέπει να τραβούσαν οι λαμπαδάριοι του Στανίτσα... Τι να πεις εσύ όταν μόλις έχει τελειώσει ο Στανίτσας;;;;) Και εκτός των άλλων γενικά ισχύει πως το ύφος, την ταχύτητα, τις βάσεις και γενικά το "όλον" της ψαλμωδίας το καθορίζει ο πρωτοψάλτης. Ο Λαμπαδάριος αποκρίνεται.

Και ο Νικόλαος Λαμπαδάριος

Σωστά. Άρα όταν ανέβηκε ο Κωνσταντίνος πρωτοψάλτης "στο θρόνο" όλοι οι υπόλοιποι Πατριαρχικοί ψάλτες έπρεπε να ξεμάθουν το Εφέσιο

Τι να ξεμάθουν; Κατ' αρχήν ο Νικόλαος (Στογιάνοβιτς) δεν ήταν ο λαμπαδάριος του Κων/νου. Ήταν Β' δομέστιχος στον Ιωάννη Λαμπαδάριο. Ο Στέφανος ήταν Α' δομέστιχος. Και εν συνεχεία δεν "ξεμάθαιναν" κάτι, απλά άλλαζαν κάτι που ήδη ήξεραν κατά τον τρόπο ψαλμώδησης του τότε πρωτοψάλτη. Και ο Κων/νος από την παλαιά γραφή έψαλλε.

Από δική του παλαιά μάλλον.

που έψελναν μέχρι τότε και να ακολουθήσουν τις θέσεις του Κωνσταντίνου. Και δεν διαμαρτυρήθηκε κανείς; Λίγο παράξενο δεν ακούγεται; Εδώ ακόμα και το εκκλησίασμα του Πατριαρχικού ναού ήταν προσηλωμένο στις παραδοασιακές μελωδίες και στηλίτευε τις καινοτομίες.

Αν προσέξεις η αλλαγή δεν είναι και τόσο δραματική. Ακόμα και στον Ιωάννη αναγνωρίζεις τις γραμμές του Πέτρου (εδώ στο αναστασιματάριο του Πρίγγου τις ξεχωρίζεις). Γιατί να έχουν πρόβλημα; Και εξ άλλου ο Κων/νος πρέπει να ήταν "φωνάρα"(από την περιγραφή του Στεφάνου και μόνο).

Σκέψου τον Στανίτσα. Όπως και να τα έλεγε θα ενθουσίαζε τον κόσμο. Έχω άδικο;

Ναί και όχι. Ριζικές αλλαγές από τη μια μέρα στην άλλη δεν μπορεί να κάνει κανείς.

Υπάρχει βέβαια και η περίπτωση να τα έλεγε αλλιώς,(το "αλλιώς" βέβαια, δεν είναι τόοοοσο διαφορετικό) αλλά μάλλον απίθανο το θεωρώ.

Απίθανο μου φαίνεται να λέει ο ένας το "Του Λίθου" κατά τον Εφέσιο και ο άλλος κατά τον Χουρμούζιο.

Αυτό ναι. Το κεκραγάριο (του Κων/νου) και το κατευθυνθήτω (του Εφεσίου) όμως; Αν και εγώ πιστεύω ότι δεν θα έγινε ποτέ έτσι. Όλοι θα έλεγαν τα του Κων/νου και θα τελείωνε έτσι το πράγμα.

Μα τον Κωνσταντίνο τον θεωρούν όλοι 
συντηρητικότατο. 

Κι εμένα εντύπωση μου κάνει... Έχεις δει το δοξαστάριό του και τα χερουβικά του; Απορώ τι εννοούσαν συντηρητικό...

Τα Χερουβικά είναι του Μανουήλ (δες τη λίστα του Βουδούρη πιό πάνω). Ίσως πρέπει να αναζητήσεις την αλλαγή στο Μανουήλ και όχι στον Κωνσταντίνο. Ο Μανωλάκης ήτανε έξωθεν προσληφθείς σε μιά πολύ ταραχώδη περίοδο της ιστορίας και είναι πιθανόν αυτός να άλλαξε πολλά.

Τα σύντομα χερουβικά λέω που είναι στο Τ.Ανθολογίας του ιδίου.
Ο "Μανωλάκης" νομίζω πως δεν έχει δοξαστάριο.

Τί έχεις να πείς για το Αναστασιματάριο του Μανουήλ; το εξήγησε ο Βουδούρης επίσης και το θεωρεί παραδοσιακό.

Το αναστασιματάριο του Μανουήλ είναι μόνο κατ' ευφημισμόν αναστασιματάριο! Μόνο οι αργοί αναβαθμοί των ήχων και οι δοξολογίες είναι δικά του. Και από αυτά μόνο οι σύντομες δοξολογίες του επιβιώνουν (χάριν του Ιωάννη). Την εξήγηση του Βουδούρη δεν την έχω δει.

Και κάτι ακόμα. Ο Βουδούρης για εμένα σε πολλά πράγματα είναι πολύ προκατειλημμένος! Ότι δεν προέρχεται από το πατριαρχείο ή ότι δεν το χρησιμοποιούσαν εκεί ή όποιος δεν ήταν πέρασε ως ψάλτης από τα πατριαρχεία (είτε ως δομέστιχος είτε ως κανονάρχος), δεν υπάρχει περίπτωση να είναι σωστός. Και πάλι ότι και να βγήκε από το πατριαρχείο είναι "αλάθητο" γι αυτόν. Αυτό δεν είναι μομφή προς την ιστορική του αλήθεια, απλά τον θεωρώ σοβαρά προκατειλημμένο.

Εδώ κάνεις λάθος προφανώς επειδή δεν τον έχεις διαβάσει. Δεν απορρίπτει τους πάντες εκτός Πατριαρχείου.

Πώς μπορεί να άλλαξε τόσο πολύ το πιό βασικό Ψαλτικό 
βιβλίο μέσα σε λίγα χρόνια; Δεν είναι λογικό αυτό.

Γιατί δεν είναι λογικό; Το αναστασιματάριο του Πέτρου εκτόπισε ότι άλλο ψάλλονταν μέχρι τότε στο Πατριαρχείο "εν ριπή οφθαλμού"...

Τι στοιχεία έχεις γι αυτό; Εγώ νομίζω οτι τίποτα δεν εκτόπισε. Όπως έψαλλαν και πρίν έτσι έψαλλαν και μετά από την καταγραφή του Πέτρου. Λίγο δύσκολο είναι να αλλάξουν τόσα πράγματα εν ριπή οφθαλμού.

Εκτόπισε...
Λάθος όρος. Αναφερόμουν στα χειρόγραφα βασικά και όχι στην πρακτική (δεν είναι δυνατόν να ξέρω την πρακτική της εποχής), όπου το αναστασιματάριο του Πέτρου εκτοπίζει ότι αντιγράφονταν μέχρι τότε (κυρίως του Χρυσάφη του νέου) και αντιγράφεται αποκλειστικά σχεδόν μόνο αυτό.

Το αμετάβολο ή μή είναι διαφορετικό θέμα. Η πηγή είναι πηγή. 

Όταν η πηγή είναι η ίδια τι γίνεται τότε;

Σε έχασα εδώ..τί εννοείς;

Ότι και για το αναστασιματάριο του Πέτρου του Πελλοπονησίου και για αυτό του Κων/νου η πηγή είναι η ίδια. Το Πατριαρχείο.

Αν η πηγή 
αλλάξει οργανικά (όπως άλλαξε στην συγκεκριμένη περίπτωση αν αληθεύουν 
τα λεγόμενά σου) και η ψαλτική κοινότητα αποδεχθεί συνολικά την αλλαγή 
για πολλά χρόνια τότε θα πρέπει να ακολουθήσουμε την αλλαγή. 

Γιατί θα "πρέπει" Δημήτρη; Αν κρατήσουμε την παλαιότερη παράδοση τι λάθος κάνουμε;

Το λάθος που κάνουμε είναι οτι απορρίπτουμε τη συλλογική ζωντανή εξελισσόμενη ψαλτική παράδοση και αρχίζουμε να στηριζόμαστε σε υποθέσεις και ερευνητικά συμπεράσματα που μπορεί αύριο να αλλάξουν υπό το φώς περισσότερων στοιχείων.

Ποιές υποθέσεις; Τι είναι υπόθεση; Το αναστασιματάριο του Εφεσίου είναι "υπόθεση και ερευνητικό αποτέλεσμα";;;

Η υπόθεση οτι ποτέ ψαλλόταν αυτούσιο συνολικά στο Πατριαρχείο είναι υπόθεση.

Αλλιώς θα 
ακολουθεί ο καθένας όποια παλαιότερη παράδοση νομίζει οτι τον 
αντιπροσωπεύει. Εσύ της εποχής πρό του Κωνσταντίνου, ο άλλος της εποχής 
πρό του Ιακώβου (που φαίνεται τώρα οτι ήταν και μέθυσος), ο άλλος της 
εποχής του Κουκουζέλη κ.τ.λ. Έχω άδικο;      

Και πιο το πρόβλημα με αυτό, δεν το κατάλαβα;

Ακριβώς αυτό που είπα πιό πάνω.

Εξακολουθώ να μην καταλαβαίνω...

Η επιλογή να μην ακολουθήσει κάποιος την εξέλιξη της παράδοσης σε τέτοιο θέμα που συζητάμε είναι πρόβλημα κατά τη γνώμη μου.

Για το Γρηγόριο πώς το ξέρουμε; Επειδή δεν υπήρχε άλλο τυπωμένο τότε; 
Και σιγά μην χρησιμοποιούσε βιβλίο για το Αναστασιματάριο ο Γρηγόριος. 
Τέλος πάντων.      

Επειδή το εν χρήση αναστασιματάριο μέχρι και πριν τον Κων/νο (δηλαδή τον Γρηγόριο) ήταν το του Πέτρου. Αν ο Γρηγόριος έψαλλε κάτι άλλο και απλά δεν το αναφέρει δεν το γνωρίζω, αλλά και δεν το νομίζω κιόλας. Σαφώς και δεν θα χρησιμοποιούσε βιβλίο, αλλά και πάλι δεν μπορείς επειδή απλά δεν χρησιμοποιείς βιβλίο, να παρεκκλίνεις δραματικά από το κείμενο. Όχι στο Πατριαρχείο τουλάχιστον. Άσχετα με το τι έκανε ο Κωνσταντίνος.

Συμφωνώ. Γιαυτό και έχω ενστάσεις για αυτά που λές για τον Κωνσταντίνο.

Γιατί πόσο πολύ σου φαίνεται πως παρεκκλίνει από το πρωτότυπο του Πέτρου ο Κων/νος;

Στα δοξαστικά φαίνετε πιο πολύ και στα εωθινά ακόμα περισσότερο.

Δεν ξέρω πόσο παρεκκλίνει γιατί δεν ξέρω πώς έψαλλαν τον καιρό του Πέτρου. Με σύγκριση χειρογράφων δεν μπορείς να είσαι ποτέ σίγουρος.

Ποιά άλλα χειρόγραφα Αναστασιματάρια υπάρχουν; Ξέρεις μήπως; Του Μανουήλ; Αυτά περιγράφουν την παράδοση του Πατρ. Ναού;

Δεν γνωρίζω.

Για του Ζαφειρόπουλου το Αναστασιματάριο (λέει οτι είναι του Πέτρου) 1853 ξέρεις τίποτα; Το έχω κάπου αλλά δεν το έχω κοιτάξει προσεκτικά.

Δεν σου φαίνεται παράξενο οτι ο Γρηγόριος δεν εξήγησε το πιό βασικό βιβλίο

Δεν ξέρω αν το εξήγησε ο Γρηγόριος (αν θα έχει, τότε θα είναι στην βιβλιοθήκη του Ψάχου και είναι κλειστή για το κοινό).

και ο του Χουρμουζίου λανθάνει (γιατί δεν είναι μέρος από τα ΜΠΤ;;).

Άγνωστο...

Αυτό του Χουρμουζίου που λές είναι αυτό που τυπώθηκε το 1832 ή είναι άλλο;

Ναι αυτό.

Η αλλαγή από το αναστασιματάριο του Εφεσίου μέχρι του Χουρμουζίου σου 
φαίνεται σημαντική ή όχι;   

Ναί, αλλά εγώ μιλάω για την προφορική παράδοση και με βάση τα δεδομένα 
που έχουμε.

Κάτσε ρε Δημήτρη τα δεδομένα που έχουμε από την προφορική παράδοση είναι από τον Ναυπλιώτη και μετά!

Ναί τα τελευταία 100 χρόνια. Δεν είναι αρκετά για να περιγράψουν την ψαλτική παράδοσή;

Πλάκα κάνεις;
Όχι βέβαια!

Δηλαδή τί ακριβώς λείπει από την παράδοση των τελευταίων 100 χρόνων κατά τη γνώμη σου; Αυτό είναι ενδιαφέρον σαν ξεχωριστό θέμα συζήτησης (αν προτιμάς).

Δεν ξέρω εάν το Αναστασιματάριο του Εφεσίου ψαλλόταν έτσι 
μέσα στον Πατριαρχικό Ναό. 

Κανείς δεν ξέρει.

Ακριβώς. Άρα πώς μπορούμε να στηριχθούμε σε υποθέσεις;

Δεν είναι απλές υποθέσεις! Υπάρχουν και στοιχεία. Μέχρι και τώρα είναι το μοναδικά αποδεκτό βιβλίο αναστασιματαρίου για τον Π.Ναο. Αυτό δεν σου λέει τίποτα;

Επίσημα ναί. Στην πράξη όμως; 

Ακόμα και να έλεγαν οτι έψαλλαν από αυτό 
μπορεί να μην το έκαναν στην πράξη. Π.χ. ο Στανίτσας δίδασκε από του 
Ιωάννου αλλά Ιωάννη έψελνε στο Πατριαρχείο;; Όχι.      

Ιωάννη αναλλελυμένο έψαλλε. Έχεις κάποιο διαφορετικό ηχητικό δείγμα;

Ναι, το κεκραγάριο του Πρώτου ήχου τουλάχιστον που ψάλλει δεν είναι από τον Ιωάννη.
http://www.analogion.com/Kekragarion_Stanitsas.wma

Είναι από του Πρίγγου το αναστασιματάριο. Που πολύ πιθανόν να απηχεί την παράδοση του Ι.Ναυπλιώτη. Είναι σχεδόν ίδιο με αυτό.
Έχω μια θεωρία πάνω στην οποία δουλεύω για την περίοδο που πέρασε ο Ναυπλιώτης από τα πατριαρχεία. Δεν μπορώ να πω ακόμα τίποτα. Μπορεί όμως εξίσου με τον Κων/νο και ο Ναυπλιώτης να "άλλαξε" (έχω δώσει παραπάνω το πως εννοώ την αλλαγή) το ύφος αυτό του Κων/νου πάνω στην δική του ερμηνία.

Με την λογική αυτή μπορεί και του Κων/νου το αναστασιματάριο να το εξέδωσαν με τον τίτλο "όπως ψάλλονται στην Μ.Εκκλησία" και στην Μ.Εκκλησία να έλεγαν άλλο... Δεν πας πουθενά έτσι.

Σωστά. Αυτό λέει και ο Βουδούρης.

Τι ότι άλλα έλεγε ο Κων/νος κι άλλα εξέδιδε;

Ναί το λέει και για τον Στέφανο Δομέστικο (Κυψέλη) και για τον Ιωάννη Πρωτοψάλτη (Αναστασιματάριο)

Ίσως λέει ότι τον καιρό του (Βουδούρη) δεν χρησιμοποιούσαν τον Κων/νο στον Π.Ναό αλλά ούτε και τον Εφέσιο. Πράγμα που κι εγώ πιστεύω αλλά δεν έχω στοιχεία ικανά να το υποστηρίξω αυτό ακόμα.

Μα αυτό ακριβώς λέει. Ένα μείγμα χρησιμοποιούσαν από πρακτική προφορική παράδοση με θέσεις Εφεσίου και Ιωάννου.

Δημήτρης

[Dimitri Koubaroulis]

Οι Αγιορείτες (π.χ. π. Δοσίθεος) φαίνεται να ψάλλουν από το
Αναστασιματάριο του Ιωάννη. Έχουμε τίποτα στοιχεία για το τί έψαλλαν
πρίν; Εφέσιο;

Δημήτρης

[apos...@comcast.net]

Τα ανοιξαντάρια του Φωκαέως είναι του Αντ. Σιγάλα, από τη Θήρα. Απλώς
ο Φωκαέως ξέχασε να βάλλη το όνομά του.

Απόστολος

[Βασίλης Ζάχαρης]

Τα ανοιξαντάρια του Φωκαέως είναι του Αντ. Σιγάλα, από τη Θήρα.  

Ναι αυτό ξέρω κι εγώ αλλά δεν το έχω διασταυρώσει ο ίδιος.
Πού βρίσκονται τα πρωτότυπα; Τα  έχει εκδώσει ο Α.Σιγάλας; Υπάρχουν σε χειρόγραφο;

Απλώς
ο Φωκαέως ξέχασε να βάλλη το όνομά του.
  

Δεν είναι ακριβώς έτσι τα πράγματα...
Αν ήταν έτσι δεν θα υπήρχε θέμα. Στην πρώτη έκδοση των ανοιξανταρίων (Τ.Ανθολογίας 1869), γράφει και με μεγάλα γράμματα "μελοποιηθέντα παρά Θ.Π.Π. Φωκαέως". (στην επανέκδοση είναι σελίδα 36)
Δεν ξέχασε μόνο να βάλλει το όνομα του Σιγάλα... (αν δεν είναι όντως δικά του)


Βασίλης

[Βασίλης Ζάχαρης]

Σύμφωνοι. Εσύ όμως αποφασίζεις να μην αποδεχτείς το ύφος του Κωνσταντίνου και να πας για κάτι πιό παλαιό (αλλά το ίδιο παραδοσιακό). Σωστά; Και ο αριστερός σου ψάλτης; Θα τον υποχρέωνες να ψάλλει και αυτός από τον Εφέσιο για να συμβαδίζετε;

Θα προσπαθούσα να συνενοηθώ. Δεν θα υποχρέωνα κανένα φυσικά, αν δεν το ήθελε. Ούτως η άλλως δεν έχει και μεγάλη διαφορά, αν ψαλλεί κάτι από Εφέσιο και το άλλο από Κων/νο...

Όσο για τον καλλωπισμό, δεν έχω συναντήσει πουθενά σε χειρόγραφο καλλωπισμό του Ιακώβου ή του Πέτρου του Βυζαντίου ή του Γρηγορίου στο αναστασιματάριο του Πέτρου του Πελοποννησίου. Του Κων/νου ναι. Και συμπληρώσεις ναι. Καλλωπισμό όχι.

Τώρα συνάντησες (σε παραπάνω από ένα έντυπα). Θα το απορρίψεις σαν πιθανότητα;

Όχι φυσικά!
Αλλά έχω και την ελευθερία να επιλέξω αν μου "κάνει" ή όχι. Σωστά;


Βασίλης

[Βασίλης Ζάχαρης]

Όπως αποδεκτή για εμένα ήταν και είναι κι η προηγούμενη πατριαρχική παράδοση αυτή του Πέτρου Πελοποννησίου, πάνω στην οποία βασίστηκε και τροποποίησε ο Κων/νος πρωτοψάλτης.

Δες πιό κάτω. Και όπως φαίνεται την τροποποίησαν πολλοί και όχι μόνο ο Κωνσταντίνος. Απλά με το όνομα αυτού καθιερώθηκε όπως φαίνεται.

Ίσως. Δεν έχεις στοιχεία για αυτό όμως. Ενώ ενδείξεις για το ότι ο Κων/νος άλλαξε πολλά πράγματα στην πράξη του Πατριαρχείου υπάρχουν πολλές.

Το γιατί άλλαξε δεν το λαμβάνεις υπόψην σου όμως. Εάν άλλαξε γιατί οι εποχές άλλαξαν; Γιατί όντως καλωπίσθηκαν οι μελωδίες; Γιατι η γραφή του Πέτρου/Εφεσίου ακουγόταν "παράξενη" πλέον; Δεν είναι αυτοί σοβαροί λόγοι για να ακολουθήσουμε την εξέλιξη της παράδοσης;

Δεν συμφωνώ με την λογική του όταν αλλάζει κάτι πρέπει κι εμείς να ακολουθούμε. Ούτε συμφωνώ με του λόγους που έγινε αυτή η αλλαγή. Για εμένα το αναστασιματάριο της εκδόσεως του Εφεσίου είναι μακράν πιο εκκλησιαστικό (προσωπική αίσθηση) από οποιαδήποτε άλλη έκδοση. Σοβαρές, λιτές γραμμές, συμπυκνωμένες θα έλεγα, που έχουν μια άλλη δυναμική και βέβαια δεν μπορείς να το διαβάσεις νότα-νότα (αντίθετα με τα υπόλοιπα αναστασιματάρια που και νότα-νότα να τα διαβάσεις κάτι βγαίνει).

Μου αρέσει για αυτήν ακριβώς την "δωρικότητα" που έχουν οι μελωδίες του. Απλό "όσο δεν παίρνει", αλλά όμορφα απλό. Όχι απλά νότες!

Αλλιώς σήμερα θα ψάλλαμε το ίδιο και τα ίδια πράγματα με τον Κουκουζέλη...

Αν ήσουν εσύ Πρωτοψάλτης του Πατριαρχείου και ακολουθούσες τη λογική που υποστηρίζεις όντως... Κουκουζέλη θα ψάλλαμε. Δεν θα υπήρχε εξέλιξη και (υγιής, οργανική) αλλαγή.

Μα νομίζεις πως εγώ ψάλλω τον Εφέσιο όπως τον έψαλλε ο ίδιος; Εγώ δεν προσαρμόζω επάνω μου την μελωδία; Αυτό δεν είναι αλλαγή;

Και σου εξήγησα ακριβώς από πάνω για ποιόν λόγο προτιμώ την έκδοση του Εφεσίου. Δεν είμαι απλά αρχαιολάγνος! Έχω λόγο που μου αρέσει αυτό. (...είμαι και λίγο αρχαιολάγνος όμως...)

Έχεις ηχογράφηση από το 1900 και μετά! Εντάξη συμφωνώ με το ότι δεν αποδεικνύεται πέραν πάσης αμφιβολίας (εφ' όσον δεν έχουμε ηχογράφησή του) αλλά δεν μπορώ παρά να διαφωνήσω ως προς τις υποθέσεις σου! Εγώ δεν το ανέφερα έτσι. Τόσες και τόσες μαρτυρίες υπάρχουν ότι ο Πέτρος μελοποίησε αναστασιματάριο κατά το ύφος της Μ.Εκκλησίας, τόσα και τόσα χειρόγραφα το αντιγράφουν, ένα δεν βρέθηκε να το αμφισβητήσει; Και θα γινόταν δεκτό στο Πατριαρχείο;

Αν είναι απλώς να κάνουμε υποθέσεις, πες μου το...

Δεν κάνω υποθέσεις. Το βλέπω μπροστά μου και σήμερα που λέμε οτι του Εφεσίου είναι το επίσημο αλλά κανείς δεν το ψάλλει.

Αφού από τον Κων/νο και μετά έχουν αλλάξει τα δεδομένα, αλλά κανείς δεν θέλει και να πει ότι κάτι αλλάζει-νεωτερίζει στο Πατριαρχείο; Εγώ φταίω;

Ίσως πάντοτε ήταν έτσι. Η άγραφη παράδοση του Πατριαρχείου ίσως πάντοτε ήταν άγραφη. Και ας μπαίνανε ταμπελάκια "κατά το ύφος". Σήμερα όλοι λένε οτι ψάλλουν "κατά το ύφος της ΜΧΕ", αλλά ψάλλουν;

Και για ποιόν λόγο τότε να το κάνουν; Γιατί να πουν ότι είναι κατα το ύφος της Μ.Εκκλησίας και το κυριότερο, να το επιτρέψει η Μ.Εκκλησία να γραφεί (ιδίως τότε)! Αυτά τότε τα πρόσεχαν πολύ!

Δεκτό στα λόγια. Στην πράξη; Ο Λεωνίδας Αστέρης ψάλλει από τον Εφέσιο; Τα τελευταία 100 χρόνια έχουμε καμία Πατριαρχική ηχογράφηση που να είναι εξολοκλήρου από τον Εφέσιο;

Όχι βέβαια.

Άρα άλλα λέει ο Βουδούρης και οι συστάσεις και άλλα κάνουν οι Πατριαρχικοί ψάλτες ε;

Βέβαια! Αλλά δεν είναι κάποια υποχρεωτική πορεία αυτή η σύσταση. Είναι απλά σύσταση.

Θα έπρεπε κατά τη γνώμη σου να συμμορφωθούν με τις συστάσεις και να ψάλλουν μόνο από το έγκυρο και επίσημο βιβλίο ή καλά κάνουν και δεν ψάλουν από τον Εφέσιο;

Πολύ καλά κάνουν και ψάλλουν από αυτό που έχουν ως παράδοση βέβαια!
Σιγά να μην κάνουμε σύσταση και στον άρχοντα να ψάλλει Εφέσιο... (να μην ξεχνάμε και που αναφερόμαστε!)

Άλλο αυτό και άλλο το "πρέπει όλοι να ακολουθήσουμε την αλλαγή γιατί και το Πατριαρχείο την ακολούθησε"! Καλά έκανε το Πατριαρχείο, όπως πιστεύω ότι καλά κάνω κι εγώ που έχω αυτήν την επιλογή να μην την ακολουθήσω. Το ίδιο το Πατριαρχείο μου δίνει και αυτήν την δυνατότητα, όταν μου έχει το αναστασιματάριο του Εφεσίου μέσα στα "εγκεκριμένα βιβλία" του Π.Ναού.

Φυσικά και όχι. Αλλά είναι "αυτή που έφτασε στα αυτιά μας". Φαίνεται για σένα αυτός δεν είναι αρκετός λόγος για να την ακολουθήσεις.

Ναι δεν είναι από μόνος του.

Ναι! Γιατί όχι;
Είπα κάτι διαφορετικό;

Όχι, εντάξει. Εξήγησες τι εννοείς. Δεν απορρίπτεις την εξέλιξη αλλά διαλέγεις να ακολουθήσεις την παλαιότερη παράδοση που δεν έφτασε στα αυτιά μας χωρίς να τη θεωρείς ανώτερη ή καλύτερη.

Σωστά.

Τι να ξεμάθουν; Κατ' αρχήν ο Νικόλαος (Στογιάνοβιτς) δεν ήταν ο λαμπαδάριος του Κων/νου. Ήταν Β' δομέστιχος στον Ιωάννη Λαμπαδάριο. Ο Στέφανος ήταν Α' δομέστιχος. Και εν συνεχεία δεν "ξεμάθαιναν" κάτι, απλά άλλαζαν κάτι που ήδη ήξεραν κατά τον τρόπο ψαλμώδησης του τότε πρωτοψάλτη. Και ο Κων/νος από την παλαιά γραφή έψαλλε.

Από δική του παλαιά μάλλον.

Ναι μάλλον.

Ναί και όχι. Ριζικές αλλαγές από τη μια μέρα στην άλλη δεν μπορεί να κάνει κανείς.

Μα αυτό σου λέω. Δεν είναι ριζικές αλλαγές αυτές που έκανε ο Κων/νος!

Και κάτι ακόμα. Ο Βουδούρης για εμένα σε πολλά πράγματα είναι πολύ προκατειλημμένος! Ότι δεν προέρχεται από το πατριαρχείο ή ότι δεν το χρησιμοποιούσαν εκεί ή όποιος δεν ήταν πέρασε ως ψάλτης από τα πατριαρχεία (είτε ως δομέστιχος είτε ως κανονάρχος), δεν υπάρχει περίπτωση να είναι σωστός. Και πάλι ότι και να βγήκε από το πατριαρχείο είναι "αλάθητο" γι αυτόν. Αυτό δεν είναι μομφή προς την ιστορική του αλήθεια, απλά τον θεωρώ σοβαρά προκατειλημμένο.

Εδώ κάνεις λάθος προφανώς επειδή δεν τον έχεις διαβάσει. Δεν απορρίπτει τους πάντες εκτός Πατριαρχείου.

Ναι δεν τον έχω διαβάσει καλά ακόμα. Αυτήν την εντύπωση έχω αποκομίσει μέχρι στιγμής. Επιφυλάσσομαι όμως να τον διαβάσω πρώτα ολόκληρο.

Ποιές υποθέσεις; Τι είναι υπόθεση; Το αναστασιματάριο του Εφεσίου είναι "υπόθεση και ερευνητικό αποτέλεσμα";;;

Πώς μπορεί να άλλαξε τόσο πολύ το πιό βασικό Ψαλτικό

Η υπόθεση οτι ποτέ ψαλλόταν αυτούσιο συνολικά στο Πατριαρχείο είναι υπόθεση.

Για εμένα δεν είναι υπόθεση. Είναι βεβαιότητα. Αν για εσένα είναι υπόθεση, επειδή δεν το έχεις σε ήχο, καλώς.

Η επιλογή να μην ακολουθήσει κάποιος την εξέλιξη της παράδοσης σε τέτοιο θέμα που συζητάμε είναι πρόβλημα κατά τη γνώμη μου.

Δεν θα συμφωνήσω.

Γιατί πόσο πολύ σου φαίνεται πως παρεκκλίνει από το πρωτότυπο του Πέτρου ο Κων/νος;
Στα δοξαστικά φαίνετε πιο πολύ και στα εωθινά ακόμα περισσότερο.

Δεν ξέρω πόσο παρεκκλίνει γιατί δεν ξέρω πώς έψαλλαν τον καιρό του Πέτρου. Με σύγκριση χειρογράφων δεν μπορείς να είσαι ποτέ σίγουρος.

Ούτε τον καιρό του Κων/νου ξέρεις.
Άρα για το πως έγραφαν μιλάμε. Και εκεί μπορείς να είσαι σίγουρος.

Ποιά άλλα χειρόγραφα Αναστασιματάρια υπάρχουν; Ξέρεις μήπως; Του Μανουήλ; Αυτά περιγράφουν την παράδοση του Πατρ. Ναού;

Δεν γνωρίζω.

Για του Ζαφειρόπουλου το Αναστασιματάριο (λέει οτι είναι του Πέτρου) 1853 ξέρεις τίποτα; Το έχω κάπου αλλά δεν το έχω κοιτάξει προσεκτικά.

Ούτε κι εγώ το έχω κοιτάξει προσεκτικά. Αλλά από τον τίτλο και μόνο "επεξεργασθέν και αναλυθέν υπο Ζ.Ζαφειρόπουλου"

Ναί τα τελευταία 100 χρόνια. Δεν είναι αρκετά για να περιγράψουν την ψαλτική παράδοσή;

Πλάκα κάνεις;
Όχι βέβαια!

Δηλαδή τί ακριβώς λείπει από την παράδοση των τελευταίων 100 χρόνων κατά τη γνώμη σου; Αυτό είναι ενδιαφέρον σαν ξεχωριστό θέμα συζήτησης (αν προτιμάς).

Δεν λείπει κάτι.
Απλά μπορεί να αντιπροσωπεύσει την ψαλτική παράδοση εν γένει.
Αντιπροσωπεύει την ψαλτική παράδοση του καιρού της η ηχογράφηση.

Δεν είναι απλές υποθέσεις! Υπάρχουν και στοιχεία. Μέχρι και τώρα είναι το μοναδικά αποδεκτό βιβλίο αναστασιματαρίου για τον Π.Ναο. Αυτό δεν σου λέει τίποτα;

Επίσημα ναί. Στην πράξη όμως;

Για εμένα κάποτε ήταν. Δεν είναι πλέον, συμφωνώ, αλλά για να υπάρχουν τόσες μαρτυρίες για αυτό, κάποτε ήταν. Αν δεν το καταλαβαίνεις αυτό και επιμένεις να υποθέτεις ότι μπορεί να μην ήταν διότι άλλα λέγαν κι άλλα κάναν, τότε νομίζω πως εθελοτυφλείς...
:-)
Δεν μπορεί όλες αυτές οι μαρτυρίες να υπάρχουν, απλά επειδή έπρεπε να το πουν!

Σωστά. Αυτό λέει και ο Βουδούρης.

Τι ότι άλλα έλεγε ο Κων/νος κι άλλα εξέδιδε;

Ναί το λέει και για τον Στέφανο Δομέστικο (Κυψέλη) και για τον Ιωάννη Πρωτοψάλτη (Αναστασιματάριο)

Ο Βουδούρης άκουσε τον Στέφανο; Ή άκουσε τον Ιωάννη;

Ίσως λέει ότι τον καιρό του (Βουδούρη) δεν χρησιμοποιούσαν τον Κων/νο στον Π.Ναό αλλά ούτε και τον Εφέσιο. Πράγμα που κι εγώ πιστεύω αλλά δεν έχω στοιχεία ικανά να το υποστηρίξω αυτό ακόμα.

Μα αυτό ακριβώς λέει. Ένα μείγμα χρησιμοποιούσαν από πρακτική προφορική παράδοση με θέσεις Εφεσίου και Ιωάννου.

Αυτό ναι το πιστεύω. Και είναι και το πιθανότερο να συμβαίνει. Αλλά άλλο αυτό κι άλλο άλλα έγραφε ο Κων/νος κι άλλα εξέδιδε, (δεν τα άκουγε αυτά που εξεδώθησαν;) κι άλλο ο Εφέσιος ποτέ δεν ψάλλονταν στο Πατριαρχείο και η ύπαρξη του βιβλίου σε μαρτυρίες σχετικές είναι για "ξεκάρφωμα"(;;;).


Βασίλης

[Βασίλης Ζάχαρης]

Οι Αγιορείτες (π.χ. π. Δοσίθεος) φαίνεται να ψάλλουν από το 
Αναστασιματάριο του Ιωάννη. Έχουμε τίποτα στοιχεία για το τί έψαλλαν 
πρίν;  Εφέσιο;
  

Δεν το γνωρίζω.

Βασίλης

[Βασίλης Ζάχαρης]

Βασίλη, ο Λυκούργος από ποιό Αναστασιματάριο ψάλλει στην Αγ. Ειρήνη;
  

Από του Ιωάννου.


Βασίλης

[Βασίλης Ζάχαρης]

Ο Γ. Κωνσταντίνου δεν φαίνεται να διδάσκει από τον Εφέσιο παρεμπιμπτόντως:

http://www.analogion.com/toulithou.pdf

Ναι. Ούτε κι ο κ.Αγγελόπουλος. Ιωάννη διδάσκουν. Κακό είναι αυτό;

Το απολυτίκιο δεν είναι του Εφεσίου ούτε και του Πέτρου του Πελοποννησίου. (δεν είχε μελοποιήσει απολυτίκια)
Του Χουρμουζίου πρέπει να είναι.
Κοίτα σελίδα 241 στο ειρμολόγιο του Πέτρου (έκδοση Χουρμουζίου 1825).


Βασίλης

[gugushvili]

On Aug 9, 2:00 pm, Βασίλης Ζάχαρης <v.zacha...@gmail.com> wrote:
> Το απολυτίκιο δεν είναι του Εφεσίου ούτε και του Πέτρου του Πελοποννησίου. (δεν είχε μελοποιήσει απολυτίκια)
> Του Χουρμουζίου πρέπει να είναι.
> Κοίτα σελίδα 241 στο ειρμολόγιο του Πέτρου (έκδοση Χουρμουζίου 1825).

Δεν είναι συγουρο, διότη η εξήγισή του Γρηγορίου είναι. Στην συλλογή
του Ψάχου υπάρχει ένα αυτόγραφο ειρμολόγιο του Γρηγορίου (ΒΚΨ 53.
Κοίτα σ. 5, http://psaltologion.googlegroups.com/web/Stathis-Protographa.pdf),
το οποίο εστάλη στο Βουκουρέστι να τυπωθεί, αλλά τελικά τυπώθηκε στην
Κωνσταντινούπολη, το έτος 1825 (έκδοση του Χουρμουζίου).

[Dimitri Koubaroulis]

Μα αυτό λέει οτι είναι εξήγηση του Χουρμουζίου (μετά προσθήκης και διορθώσεων); Γιατί να μην το πεί ο Χουρμούζιος οτι ήταν εξήγηση του Γρηγορίου;

Δημήτρης

[Βασίλης Ζάχαρης]

Το απολυτίκιο δεν είναι του Εφεσίου ούτε και του Πέτρου του Πελοποννησίου. (δεν είχε μελοποιήσει απολυτίκια)
Του Χουρμουζίου πρέπει να είναι.
Κοίτα σελίδα 241 στο ειρμολόγιο του Πέτρου (έκδοση Χουρμουζίου 1825).
    

Δεν είναι συγουρο, διότη η εξήγισή του Γρηγορίου είναι. 

Για το ειρμολόγιο του 1825 λες;
Μάλλον του Γρηγορίου είναι η εξήγηση...
Δεν το γράφει βέβαια πουθενά στο ειρμολόγιο. Ίσα-ίσα που τον Χουρμούζιο αναφέρει ως "επιδιορθωτή και επιθεωρητή".
Αλλά γνώμη μου είναι πως έχεις δίκιο, διότι μια σύγκριση του αυτογράφου του Γρηγορίου και του εντύπου του 1825, έχει ομοιότητα και 120%...
Κάτι πρέπει να γίνεται, δεδομένου του ότι δεν υπάρχει αυτόγραφη εξήγηση (ίσως και να λανθάνει βέβαια...) του Χουρμουζίου στο ειρμολόγιο.
 
Απλά δεν μπορούμε θετικά να πούμε ότι είναι εξήγηση του Γρηγορίου. Εκτός και ξέρεις κάτι που δεν ξέρω.

Στην συλλογή
του Ψάχου υπάρχει ένα αυτόγραφο ειρμολόγιο του Γρηγορίου (ΒΚΨ 53.
Κοίτα σ. 5, http://psaltologion.googlegroups.com/web/Stathis-Protographa.pdf),
το οποίο εστάλη στο Βουκουρέστι να τυπωθεί, αλλά τελικά τυπώθηκε στην
Κωνσταντινούπολη, το έτος 1825 (έκδοση του Χουρμουζίου).

Βρε Shota στα γαλλικά;;; (...μόνο το merci ξέρω από γαλλικά...)
Καλά που έδωσα 50 ευρώ για την "Τιμή προς τον Διδάσκαλον" και το έχει εκεί...
Το φωτογράφησα με το κινητό (δεν χωρούσε στο scanner!!!) και το ανέβασα εδώ.

Αλλά αυτό που λες ότι εστάλει στο Βουκουρέστι κ.τ.λ. δεν το βρήκα πουθενά. Το λέει έτσι στο γαλλικό κείμενο;



Βασίλης

[Βασίλης Ζάχαρης]

Μα αυτό λέει οτι είναι εξήγηση του Χουρμουζίου (μετά προσθήκης και διορθώσεων); Γιατί να μην το πεί ο Χουρμούζιος οτι ήταν εξήγηση του Γρηγορίου;

Γιατί να μην πει κι ο Φωκαεύς ότι τα ανοιξαντάρια ήταν του Σιγάλα;
;-)

Βασίλης

[gugushvili]

On Aug 10, 12:37 pm, Βασίλης Ζάχαρης <v.zacha...@gmail.com> wrote:
> Για το ειρμολόγιο του 1825 λες;

Ναι. Νομίζω οτι είναι η εξήγιση του Γρηγορίου με προσθήκες και
μικροδιορθώσεις (π.χ. http://www.analogion.com/Pepoikilmeni-Gregorios-exegesis.JPG)
του Χουρμουζίου.

> Καλά που έδωσα 50 ευρώ για την "Τιμή προς τον Διδάσκαλον" και το έχει εκεί...
> Το φωτογράφησα με το κινητό (δεν χωρούσε στο scanner!!!) και το ανέβασαεδώ.

Στο γαλλικό κείμενο υπάρχει ένα πινάκιο με όλα τα χειρόγραφα των τριών
διδασκάλων.

> Αλλά αυτό που λες ότι εστάλει στο Βουκουρέστι κ.τ.λ. δεν το βρήκα πουθενά. Το λέει έτσι στο γαλλικό κείμενο;

Κοίτα τα πρακτικά του α' συνεδρίου, σ. 208.

[Βασίλης Ζάχαρης]

Για το ειρμολόγιο του 1825 λες;
    

Ναι. Νομίζω οτι είναι η εξήγιση του Γρηγορίου με προσθήκες και
μικροδιορθώσεις (π.χ. http://www.analogion.com/Pepoikilmeni-Gregorios-exegesis.JPG)
του Χουρμουζίου.
  

Ναι αυτό νομίζω κι εγώ αλλά δεν είμαι σίγουρος.
Έχω δει και άλλες σελίδες από το αυτόγραφο και το έχω συγκρίνει με το έντυπο και είναι πάρα-πολύ κοντά.

Καλά που έδωσα 50 ευρώ για την "Τιμή προς τον Διδάσκαλον" και το έχει εκεί...
Το φωτογράφησα με το κινητό (δεν χωρούσε στο scanner!!!) και το ανέβασαεδώ.
    

Στο γαλλικό κείμενο υπάρχει ένα πινάκιο με όλα τα χειρόγραφα των τριών
διδασκάλων.
  

Υπάρχει και στο ελληνικό, αλλά δεν το φωτογράφησα γιατί ήδη υπήρχε στο γαλλικό που είχες δώσει εσύ.

Αλλά αυτό που λες ότι εστάλει στο Βουκουρέστι κ.τ.λ. δεν το βρήκα πουθενά. Το λέει έτσι στο γαλλικό κείμενο;
    

Κοίτα τα πρακτικά του α' συνεδρίου, σ. 208.
  

Το είδα.
Πως μπορεί όμως να φτάνει σε αυτό το συμπέρασμα; Έχει κάποιο σημείωμα το χειρόγραφο άραγε που να λέει ότι έγινε έτσι;
Αλλιώς από την σύγκριση και μόνο δεν μπορείς να είσαι σίγουρος.
Το χειρόγραφο και το έντυπο είναι ΠΟΛΥ κοντά αλλά ελάχιστες διαφορές έχουν. Οπότε;


Βασίλης

[Dimitri Koubaroulis]

Είναι και αυτό...

Λοιπόν βρήκαν το εξής στοιχείο. Ο Ζ. Ζαφειρόπουλος στο Ανστασιματάριο του (Αθήνα, 1895) λέει (στο δεύτερο μέρος), Σύντομον Ειρμολογικόν Αναστασιματάριον, τονισθέν το πρώτον υπό Πέτρου Πελ/σίου, εξηγηθέν παρά Γρηγορίου Πρωτοψάλτου και διορθωθέν παρά Ανδρέα Τσικνοπούλου. Άρα υπάρχει Αναστασιματάριο εξήγηση Γρηγορίου. Αυτό πού είναι; Στη βιβλιοθήκη του Ψάχου; Το έχει κανείς αυτό; Αν το βρούμε αυτό θα μας λύσει όλες τις απορίες μας κατά πόσον τα πράγματα άλλαξαν με τον Κωνσταντίνο. Στο Αργοσύντομο Αναστασιματάριο δε λέει ποιός το εξήγησε.

Ξέρει κανείς τίποτα παραπάνω;

Δημήτρης

[gugushvili]

On Aug 11, 1:30 pm, Dimitri Koubaroulis <dimi...@analogion.com> wrote:
> Λοιπόν βρήκαν το εξής στοιχείο. Ο Ζ. Ζαφειρόπουλος στο Ανστασιματάριο του (Αθήνα, 1895) λέει (στο δεύτερο μέρος), Σύντομον Ειρμολογικόν Αναστασιματάριον, τονισθέν το πρώτον υπό Πέτρου Πελ/σίου, εξηγηθέν παρά Γρηγορίου Πρωτοψάλτου

Αυτό λέει και ο Φωκαεύς:

http://catalogue.bl.uk/F/?func=full-set-set&set_number=016246&set_entry=000005&format=999

>Άρα υπάρχει Αναστασιματάριο εξήγηση Γρηγορίου. Αυτό πού είναι; Στη βιβλιοθήκη του Ψάχου;

Στη βιβλιοθήκη του Ψάχου υπάρχει ένα χειρόγραφο του Θεόκλ.
ιεροδιακόνου σε εξήγηση Γρηγορίου (1815), αλλ' όπως φαίνεται, δεν
είναι σύντομο αναστασιματάριο (μήπως έχει β' μέρος;).

http://www.analogion.com/Ms-EBE-716-OldNotationWithVerticalBars.jpg

Ο Θεόκλητος χρησιμοποίει κάποια παλαιά σημάδια, π.χ.

http://www.analogion.com/Kekragarion-FirstMode-OldNotation-2.jpg

Δεν υπάρχει κανένα χειρόγραφο του Γρηγορίου.

[Βασίλης Ζάχαρης]

Λοιπόν βρήκαν το εξής στοιχείο. Ο Ζ. Ζαφειρόπουλος στο Ανστασιματάριο του (Αθήνα, 1895) λέει (στο δεύτερο μέρος), Σύντομον Ειρμολογικόν Αναστασιματάριον, τονισθέν το πρώτον υπό Πέτρου Πελ/σίου, εξηγηθέν παρά Γρηγορίου Πρωτοψάλτου
    

Αυτό λέει και ο Φωκαεύς:

http://catalogue.bl.uk/F/?func=full-set-set&set_number=016246&set_entry=000005&format=999
  

Ενώ για το αργό δεν λέει.

Άρα υπάρχει Αναστασιματάριο εξήγηση Γρηγορίου. Αυτό πού είναι; Στη βιβλιοθήκη του Ψάχου;
    

Στη βιβλιοθήκη του Ψάχου υπάρχει ένα χειρόγραφο του Θεόκλ.
ιεροδιακόνου σε εξήγηση Γρηγορίου (1815), αλλ' όπως φαίνεται, δεν
είναι σύντομο αναστασιματάριο (μήπως έχει β' μέρος;).

http://www.analogion.com/Ms-EBE-716-OldNotationWithVerticalBars.jpg
  

Αυτό δεν είναι της βιβλιοθήκης του Ψάχου, είναι το ΕΒΕ 716. Και αυτό ο μεν Χατζηγιακουμής το έχει ανωνύμου γραφέως, ο δε Γιαννόπουλος Θεοκλήτου Ιεροδιακόνου.
Άντε βγάλε άκρη τώρα ποιος έχει δίκιο...
Θα πάω κάποια στιγμή να το δω μόνος μου, μου φαίνεται, μπας και βγάλω άκρη.

Ο Θεόκλητος χρησιμοποίει κάποια παλαιά σημάδια, π.χ.

http://www.analogion.com/Kekragarion-FirstMode-OldNotation-2.jpg

Δεν υπάρχει κανένα χειρόγραφο του Γρηγορίου.
  

 Όπως και του Χουρμουζίου.


Βασίλης

[Βασίλης Ζάχαρης]

Λοιπόν σήμερα καθώς έψαλλα στον εσπερινό (από την έκδοση του Εφεσίου) παρατήρησα ότι στον Β' ήχο έγραφε πάνω από τα κεκραγάρια "Πέτρου πρωτοψάλτου". Λέω τυπογραφικό θα είναι το λάθος, ο Πέτρος ήταν Λαμπαδάριος...

Και κοίταξα και στους άλλους ήχους όπου συνέβαινε το ίδιο! Δεν καταλάβαινα τι  γίνονταν μέχρι που ψέλνοντας, μετά στην στιχολογία (του αυτού) έφτασα στα στιχηρά όπου είδα μετ' εκπλήξεως το "Πέτρου Λαμπαδαρίου"...

Άρα το "Πέτρου πρωτοψάλτου" αναφερόταν σε άλλον Πέτρο, τον Βυζάντιο (τον φυγά) ο οποίος ήταν πρωτοψάλτης και όπως πολύ σωστά αναφέρει ο Χατζηγιακουμής συνεπλήρωσε το αναστασιματάριο του Λαμπαδαρίου, σε κάποια πράγματα. Άρα τα κεκραγάρια και η στιχολογίες είναι του Βυζαντίου. Το λύσαμε αυτό...
:-)

Ανέβασα κι αυτό για να το δείτε κι εσείς.


Βασίλης

[Dimitri Koubaroulis]

Βασίλης Ζάχαρης wrote:

Δεν υπάρχει κανένα χειρόγραφο του Γρηγορίου.
  

Όπως και του Χουρμουζίου.

Το βρίσκω πολύ παράξενο που δεν έχουμε χειρόγραφα του πιό βασικού ψαλτικού βιβλίου από τους πιό βασικούς εξηγητές και αντιπροσώπους της Νέας Μεθόδου. Κάτι κρύβεται πίσω από αυτό. Ίσως να αρκέστηκαν στην έκδοση του Εφεσίου αλλά τότε τί δίδασκαν από το 1814 ώς το 1820 για έξι χρόνια;. Ίσως η παράδοση είχε αλλάξει ήδη από τον καιρό του Πέτρου και δεν θέλανε να διδάξουνε τα μέλη με άλλη μορφή από ότι τα ψάλανε ήδη στο Πατριαρχείο. Είναι ένα μυστήριο.

Ο Στάθης λέει (στον κατάλογο με τα πρωτόγραφα που ανέβασε ο Shota) οτι υπάρχουν τα εξής:

EBE-716: Αναστασιματάριον Πέτρου (εξήγηση Γρηγορίου, γραφέας Θεόκλητος ιεροδ)
Έντυπο Αναστασιματάριο Πέτρου Λαμπαδαρίου 1820: εξήγηση Γρηγορίου
Εντυπο σύντομο Αναστασιματάριο Πέτρου Βυζαντίου 1820: εξήγηση Γρηγορίου
Έντυπο Αναστασιματάριο Πέτρου Λαμπαδαρίου 1832: εξήγηση Χουρμουζίου

Φαίνεται οτι ο Στάθης είναι ανακριβής σχετικά με το Χουρμούζιο γιατι εκεί δε μιλάμε για εξήγηση αλλά για καταγραφή της προφορικής παράδοσης του καιρού του σωστά; Δυστυχώς δεν αναφέρει απο πού έχει την πληροφορία οτι το Αναστασιματάριο του 1820 είναι εξήγηση του Γρηγορίου. Είναι λογικοφανές ίσως από τις λιτότερες γραμμές και τη γενικότερη ασυμφωνία κάποιων θέσεων του Γρηγορίου με την (τωρινή) προφορική παράδοση π.χ. δες το "Της Μετανοίας" του Γρηγορίου εδώ και άλλα.

Ο π. Κωνσταντίνος Τερζόπουλος στο βιβλίο του για τον Κωνσταντίνο πρωτοψάλτη λέει οτι ο Κωνσταντίνος καλλώπισε και διόρθωσε το Αναστασιματάριον αλλά δεν αναφέρει τίποτα για την καταγραφή του Χουρμουζίου του 1832 (ή δεν το είδα εγώ) η οποία καταγράφει μάλλον την προφορική παράδοση του Κωνσταντίνου.

Δημήτρης
.

[Dimitri Koubaroulis]

Βασίλης Ζάχαρης wrote:

Σύμφωνοι. Εσύ όμως αποφασίζεις να μην αποδεχτείς το ύφος του Κωνσταντίνου και να πας για κάτι πιό παλαιό (αλλά το ίδιο παραδοσιακό). Σωστά; Και ο αριστερός σου ψάλτης; Θα τον υποχρέωνες να ψάλλει και αυτός από τον Εφέσιο για να συμβαδίζετε;

Θα προσπαθούσα να συνενοηθώ. Δεν θα υποχρέωνα κανένα φυσικά, αν δεν το ήθελε. Ούτως η άλλως δεν έχει και μεγάλη διαφορά, αν ψαλλεί κάτι από Εφέσιο και το άλλο από Κων/νο...

Μα πώς δεν έχει, αφού κάποια είναι ειρμολογικά στο ένα και στιχηραρικά στο άλλο για παράδειγμα!

Όσο για τον καλλωπισμό, δεν έχω συναντήσει πουθενά σε χειρόγραφο καλλωπισμό του Ιακώβου ή του Πέτρου του Βυζαντίου ή του Γρηγορίου στο αναστασιματάριο του Πέτρου του Πελοποννησίου. Του Κων/νου ναι. Και συμπληρώσεις ναι. Καλλωπισμό όχι.

Τώρα συνάντησες (σε παραπάνω από ένα έντυπα). Θα το απορρίψεις σαν πιθανότητα;

Όχι φυσικά!
Αλλά έχω και την ελευθερία να επιλέξω αν μου "κάνει" ή όχι. Σωστά;

Σωστά. Οι συμπληρώσεις μπορεί να κρύβουν και αυτές αλλαγές. Στο byzantinechant φόρουμ αναφέρθηκε οτι υπάρχει και Αναστασιματάριο του Δανιήλ (της εποχής του Πέτρου). Ξέρεις τίποτα για αυτό;

Δημήτρης

[Dimitri Koubaroulis]

Φαίνεται οτι έχουμε και στο Ειρμολόγιο και στο Αναστασιματάριο σύγχυση
ώς προς το ποιός το εξήγησε. Ο Εφέσιος λέει "των διδασκάλων" και το
ειρμολόγιο του Χουρμουζίου ίσως είναι του Γρηγορίου με διορθώσεις του
Χουρμουζίου. Αποκλείεται η πιθανότητα να τα εξήγησαν μαζί (σε συνεργασία
τέλος πάντων) αυτά τα βασικά βιβλία;

Δημήτρης

[Βασίλης Ζάχαρης]

Θα προσπαθούσα να συνενοηθώ. Δεν θα υποχρέωνα κανένα φυσικά, αν δεν το ήθελε. Ούτως η άλλως δεν έχει και μεγάλη διαφορά, αν ψαλλεί κάτι από Εφέσιο και το άλλο από Κων/νο...

Μα πώς δεν έχει, αφού κάποια είναι ειρμολογικά στο ένα και στιχηραρικά στο άλλο για παράδειγμα!

Μιλάς για τα απόστιχα τώρα εσύ. Κι ο Κων/νος έχει αργά απόστιχα. Θα μπορούσε να ψάλλει εκείνα.
Αν όμως επιλέγαμε να ψάλλουμε σύντομα απόστιχα, τότε θα έψαλλα κι εγώ από του Κων/νου.

Όχι φυσικά!
Αλλά έχω και την ελευθερία να επιλέξω αν μου "κάνει" ή όχι. Σωστά;

Σωστά. Οι συμπληρώσεις μπορεί να κρύβουν και αυτές αλλαγές. Στο byzantinechant φόρουμ αναφέρθηκε οτι υπάρχει και Αναστασιματάριο του Δανιήλ (της εποχής του Πέτρου). Ξέρεις τίποτα για αυτό;

Όχι. Το διάβασα το μήνυμα, αλλά δεν το έχω υπ' όψιν μου αυτό το χειρόγραφο. Κι απ' ότι είδα υπάρχει μόνο ένα αντίγραφο (Ξηροποτάμου 374) του αναστασιματαρίου αυτού. Το αναφέρει ο Στάθης στα χειρόγραφα του Αγ.Όρους. Δεν το έχω δει ποτέ και δεν το έχω φυσικά συγκρίνει με κάποιο αναστασιματάριο του Πέτρου.


Βασίλης

[Βασίλης Ζάχαρης]

Φαίνεται οτι έχουμε και στο Ειρμολόγιο και στο Αναστασιματάριο σύγχυση 
ώς προς το ποιός το εξήγησε. 

Για το αναστασιματάριο ναι.
Για το ειρμολόγιο είμαστε σίγουροι πως τουλάχιστον ο Γρηγόριος το εξήγησε. (Αυτόγραφο της βιβλιοθήκης Ψάχου)

Ο Εφέσιος λέει "των διδασκάλων" και το 
ειρμολόγιο του Χουρμουζίου ίσως είναι του Γρηγορίου με διορθώσεις του 
Χουρμουζίου. Αποκλείεται η πιθανότητα να τα εξήγησαν μαζί (σε συνεργασία 
τέλος πάντων) αυτά τα βασικά βιβλία;

Η μεγαλύτερη πιθανότητα για εμένα είναι αυτή.
Δεν μπορεί να συμπίπτει τόσο εντυπωσιακά πολύ το έντυπο του Χουρμουζίου και η εξήγηση του Γρηγορίου, χωρίς ο ένας να έχει δει του άλλου. (...είναι σχεδόν σαν αντιγραφή μαθητών σε διαγώνισμα...) Κάτι γίνεται εκεί. Το ίδιο μπορεί να έχει γίνει και για το αναστασιματάριο.

Και ακόμα περισσότερο μια υπόθεση που κάνω εγώ, είναι πως μπορεί ο Χουρμούζιος ποτέ να μην εξήγησε το ειρμολόγιο του Πέτρου, εφ' όσον το έκανε ο Γρηγόριος και είχε (ο Χουρμούζιος) στην κατοχή του την εξήγηση (στο μετόχι του Π.Τάφου στην Πόλη). Κάτι αντίστοιχο ίσως να μπορούμε να υποθέσουμε και για το αναστασιματάριο.

Βασίλης

[Dimitri Koubaroulis]

Λογικό ακούγεται.

Δημήτρης

[Βασίλης Ζάχαρης]

Το βρίσκω πολύ παράξενο που δεν έχουμε χειρόγραφα του πιό βασικού ψαλτικού βιβλίου από τους πιό βασικούς εξηγητές και αντιπροσώπους της Νέας Μεθόδου. Κάτι κρύβεται πίσω από αυτό. Ίσως να αρκέστηκαν στην έκδοση του Εφεσίου αλλά τότε τί δίδασκαν από το 1814 ώς το 1820 για έξι χρόνια;. Ίσως η παράδοση είχε αλλάξει ήδη από τον καιρό του Πέτρου και δεν θέλανε να διδάξουνε τα μέλη με άλλη μορφή από ότι τα ψάλανε ήδη στο Πατριαρχείο. Είναι ένα μυστήριο.

Ο Στάθης λέει (στον κατάλογο με τα πρωτόγραφα που ανέβασε ο Shota) οτι υπάρχουν τα εξής:

EBE-716: Αναστασιματάριον Πέτρου (εξήγηση Γρηγορίου, γραφέας Θεόκλητος ιεροδ)

Δεν είναι ακριβώς εξήγηση. Είναι μια μεταβατική μορφή προς την νέα, αλλά όχι ακριβώς νέα. Εδώ φαίνεται αυτό.

Έντυπο Αναστασιματάριο Πέτρου Λαμπαδαρίου 1820: εξήγηση Γρηγορίου

Δεν ξέρω πως φτάνει ο Στάθης σε αυτό το συμπέρασμα.(εξήγηση Γρηγορίου) Εκτός και ξέρει κάτι που δεν ξέρουμε.

Εντυπο σύντομο Αναστασιματάριο Πέτρου Βυζαντίου 1820: εξήγηση Γρηγορίου

Τι είναι αυτό; Ποιο είναι το σύντομο του 1820 εκδ.Κων/πόλεως; Δεν το έχω ξανακούσει και δεν το έχω υπ' όψιν μου, αλλά ούτε και βιβλιογραφημένο υπάρχει από τον Χατζηθεοδώρου.

Βασίλης

[Βασίλης Ζάχαρης]

Λογικό ακούγεται.

Δεν σημαίνει βέβαια το λογικό ότι είναι και η αλήθεια...


Βασίλης

[Dimitri Koubaroulis]

Χρόνια Πολλά, βρήκα τούτο το σχετικό για το Αναστασιματάριο από το Βουδούρη "Συγγράματα και Μελέτες" τόμος 16, σελ 43.  Περιγράφει τα περιεχόμενα της συλλογής χειρογράφων του ΜΠΤ (πρίν έρθουν στην ΕΒΕ από τον Καρά) όπως τα είδε ο Βουδούρης τον Δεκέμβριο του 1934.

"33. Έτερον μουσικόν χειρόγραφον υπ'αριθ. 708, εκ φύλλων 59, ανεπίγραφον ως προς τον συγγραφέα και ποιητήν του βιβλίου. "Αναστασιματάριον περιέχον τα στιχηρά μέλη". Του παρόντος χειρογράφου το μέλος ενιαχού είναι διηρημένον με καθέτους γραμμάς κατά τετραποδίας. της διαιρέσεως, κατ'εμέ, γενομένης μεταγενεστέρως. εις την τελευταίαν σελίδα του τελευταίου φύλλου του χειρογράφου υπάρχει τούτο "Τέλος και τω Θεώ δόξα, 1815, Ιουλίου 30".

Τώρα αυτό είναι το ίδιο με το ΕΒΕ-ΜΠΤ716 (εδώ) ή άλλο;

Δημήτρης

[Βασίλης Ζάχαρης]

Χρόνια Πολλά, βρήκα τούτο το σχετικό για το Αναστασιματάριο από το Βουδούρη "Συγγράματα και Μελέτες" τόμος 16, σελ 43. Περιγράφει τα περιεχόμενα της συλλογής χειρογράφων του ΜΠΤ (πρίν έρθουν στην ΕΒΕ από τον Καρά) όπως τα είδε ο Βουδούρης τον Δεκέμβριο του 1934.

"33. Έτερον μουσικόν χειρόγραφον υπ'αριθ. 708, εκ φύλλων 59, ανεπίγραφον ως προς τον συγγραφέα και ποιητήν του βιβλίου. "Αναστασιματάριον περιέχον τα στιχηρά μέλη". Του παρόντος χειρογράφου το μέλος ενιαχού

Το ΕΒΕ 716 είναι παντού χωρισμένο σε μέτρα, όχι "ενιαχού".

είναι διηρημένον με καθέτους γραμμάς κατά τετραποδίας. της διαιρέσεως, κατ'εμέ, γενομένης μεταγενεστέρως. εις την τελευταίαν σελίδα του τελευταίου φύλλου του χειρογράφου υπάρχει τούτο "Τέλος και τω Θεώ δόξα, 1815, Ιουλίου 30".

Τώρα αυτό είναι το ίδιο με το ΕΒΕ-ΜΠΤ716 (εδώ) ή άλλο;

Ίσως να είναι αυτό. Κοίτα το τέλος του ΕΒΕ 716, είναι ακριβώς αυτό που περιγράφει ο Βουδούρης (μόνο που είναι ολόκληρο χωρισμένο κι όχι "ενιαχού")


Βασίλης

[gugushvili]

On 13 Αύγ, 07:47, Dimitri Koubaroulis <dimi...@analogion.com> wrote:
> Εντυπο σύντομο Αναστασιματάριο Πέτρου Βυζαντίου 1820: εξήγηση Γρηγορίου

Όχι, σύντομο Αναστασιματάριο Πέτρου Βυζαντίου 1839.

> Έντυπο Αναστασιματάριο Πέτρου Λαμπαδαρίου 1832: εξήγηση Χουρμουζίου
> Φαίνεται οτι ο Στάθης είναι ανακριβής σχετικά με το Χουρμούζιο γιατι εκεί δε μιλάμε για εξήγηση αλλά για καταγραφή της προφορικής παράδοσης του καιρού του σωστά;

Eίναι εξήγηση. Aυτός ο Χουρμούζιος (η ο Φωκαεύς) λέει:
<b>μεταφρασθέντα εις το νέον της μουσικής σύστημα</b> παρά του
διδασκάλου Χουρμουζίου Χαρτοφύλακος.

[Dimitri Koubaroulis]

Ρώτησα τον κ. Μανώλη Γιαννόπουλο σχετικά με την αναφορά του στο
χειρόγραφο του Θεόκλητου Ιεροδιακόνου σαν εξήγηση του Γρηγορίου. Ιδού η
απάντηση του:

"Γνωρίζουμε τον Θεοκλητο ως μαθητή και συν-κωδικογράφο του Γρηγορίου και
από άλλους κώδικες π.χ. Παντελ. 906. Η ταύτιση του γραφικού του χαρακτήρα
είναι εύκολη. Για το χφ. ΕΒΕ-ΠΜΤ 716 και την εξήγηση του Γρηγορίου βλ.
Γρ. Στάθη, Τα
πρωτόγραφα... (τόμος: τιμή προς τον διδάσκαλο, σ. 705)."

Δημήτρης

[gugushvili]

On Aug 13, 8:43 am, Βασίλης Ζάχαρης <v.zacha...@gmail.com> wrote:
> Μιλάς για τα απόστιχα τώρα εσύ.

Όχι μονο. Στιχηρά των αίνων του Α' ηχου στο ένα είναι ειρμολογικά
(κοίτα σ. 32 εδώ http://anemi.lib.uoc.gr/metadata/c/3/5/metadata-212-0000307.tkl)
και στο άλλο στιχηραρικά.

Γιατί ο κ. Λυκούργος Αγγελόπουλος ψάλλει όλα τα Στιχηρά (με εξέρεση
των Αποστίχων) από το αργοσύντομο Αναστασιματάριο του Ιωάννου;
Παράδοση του Κων/νου; Αλλά γιατί δεν συμφωνεί ο Χουρμούζιος;

[Dimitri Koubaroulis]

Βασίλης Ζάχαρης wrote:

Όπως αποδεκτή για εμένα ήταν και είναι κι η προηγούμενη πατριαρχική παράδοση αυτή του Πέτρου Πελοποννησίου, πάνω στην οποία βασίστηκε και τροποποίησε ο Κων/νος πρωτοψάλτης.

Δες πιό κάτω. Και όπως φαίνεται την τροποποίησαν πολλοί και όχι μόνο ο Κωνσταντίνος. Απλά με το όνομα αυτού καθιερώθηκε όπως φαίνεται.

Ίσως. Δεν έχεις στοιχεία για αυτό όμως. Ενώ ενδείξεις για το ότι ο Κων/νος άλλαξε πολλά πράγματα στην πράξη του Πατριαρχείου υπάρχουν πολλές.

Έχω στοιχεία:

α) Η προφορική παράδοση του Πατριαρχείου πρέπει πάντοτε να άλλαζε λιγο έως πολύ με κάθε νέο πρωτοψάλτη
β) Ο Φωκαεύς αναφέρει συμπληρώσεις και καλλωπισμούς από άλλους πρό του Κωνσταντίνου
γ) Είναι πιό πιθανόν ο Μανουήλ να άλλαξε αρκετά πράγματα ήδη πρίν τον Κωνσταντίνο καθότι έξωθεν προσληφθείς (αλλά κανείς δε μιλάει για αυτόν, πολύ λίγα πράγματα γνωρίζω)

Το γιατί άλλαξε δεν το λαμβάνεις υπόψην σου όμως. Εάν άλλαξε γιατί οι εποχές άλλαξαν; Γιατί όντως καλωπίσθηκαν οι μελωδίες; Γιατι η γραφή του Πέτρου/Εφεσίου ακουγόταν "παράξενη" πλέον; Δεν είναι αυτοί σοβαροί λόγοι για να ακολουθήσουμε την εξέλιξη της παράδοσης;

Δεν συμφωνώ με την λογική του όταν αλλάζει κάτι πρέπει κι εμείς να ακολουθούμε. Ούτε συμφωνώ με του λόγους που έγινε αυτή η αλλαγή.

Μα πρίν έλεγες οτι δεν έχεις κανένα πρόβλημα με την αλλαγή αυτή που τη θεωρείς ισάξια του Εφεσίου. Τι εννοείς; Ποιοί είναι οι λόγοι της αλλαγής που δεν συμφωνείς μαζί τους;

Για εμένα το αναστασιματάριο της εκδόσεως του Εφεσίου είναι μακράν πιο εκκλησιαστικό (προσωπική αίσθηση) από οποιαδήποτε άλλη έκδοση. Σοβαρές, λιτές γραμμές, συμπυκνωμένες θα έλεγα, που έχουν μια άλλη δυναμική και βέβαια δεν μπορείς να το διαβάσεις νότα-νότα (αντίθετα με τα υπόλοιπα αναστασιματάρια που και νότα-νότα να τα διαβάσεις κάτι βγαίνει).

Μου αρέσει για αυτήν ακριβώς την "δωρικότητα" που έχουν οι μελωδίες του. Απλό "όσο δεν παίρνει", αλλά όμορφα απλό. Όχι απλά νότες!

Θα μπορούσες να τα ψάλλεις και από τη γραφή του Πέτρου τότε. Γιατί όχι;

Αλλιώς σήμερα θα ψάλλαμε το ίδιο και τα ίδια πράγματα με τον Κουκουζέλη...

Αν ήσουν εσύ Πρωτοψάλτης του Πατριαρχείου και ακολουθούσες τη λογική που υποστηρίζεις όντως... Κουκουζέλη θα ψάλλαμε. Δεν θα υπήρχε εξέλιξη και (υγιής, οργανική) αλλαγή.

Μα νομίζεις πως εγώ ψάλλω τον Εφέσιο όπως τον έψαλλε ο ίδιος; Εγώ δεν προσαρμόζω επάνω μου την μελωδία; Αυτό δεν είναι αλλαγή;

Πώς προσαρμόζεις τη μελωδία πάνω σου;

Ίσως πάντοτε ήταν έτσι. Η άγραφη παράδοση του Πατριαρχείου ίσως πάντοτε ήταν άγραφη. Και ας μπαίνανε ταμπελάκια "κατά το ύφος". Σήμερα όλοι λένε οτι ψάλλουν "κατά το ύφος της ΜΧΕ", αλλά ψάλλουν;

Και για ποιόν λόγο τότε να το κάνουν; Γιατί να πουν ότι είναι κατα το ύφος της Μ.Εκκλησίας και το κυριότερο, να το επιτρέψει η Μ.Εκκλησία να γραφεί (ιδίως τότε)! Αυτά τότε τα πρόσεχαν πολύ!

Γιατι αν δεν το έλεγαν θα τους κατηγορούσαν φαντάζομαι και δεύτερον δεν θα πουλούσαν αρκετά αντίυπα.

Άρα άλλα λέει ο Βουδούρης και οι συστάσεις και άλλα κάνουν οι Πατριαρχικοί ψάλτες ε;

Βέβαια! Αλλά δεν είναι κάποια υποχρεωτική πορεία αυτή η σύσταση. Είναι απλά σύσταση.

Δηλαδή καταλήγουμε μάλλον στην απάντηση οτι "δεν υπάρχει κοινά αποδεκτό μέλος/βιβλίο  του Αναστασιματαρίου". σήμερα. Άλλοι συστήνουν τον Εφέσιο (εσύ),  άλλοι τον Ιωάννη (Στανίτσας, Κωνσταντίνου, Αγγελόπουλος, Αγιορείτες), άλλοι τον Πρίγγο (Μιχαλάκης, Νεραντζής) κ.τ.λ.

Θα έπρεπε κατά τη γνώμη σου να συμμορφωθούν με τις συστάσεις και να ψάλλουν μόνο από το έγκυρο και επίσημο βιβλίο ή καλά κάνουν και δεν ψάλουν από τον Εφέσιο;

Πολύ καλά κάνουν και ψάλλουν από αυτό που έχουν ως παράδοση βέβαια!
Σιγά να μην κάνουμε σύσταση και στον άρχοντα να ψάλλει Εφέσιο... (να μην ξεχνάμε και που αναφερόμαστε!)

Αν του Βουδούρη και του Πατραρχείου γενικότερα η σύσταση δεν μετράει γι'αυτόν που είναι ο κατ'εξοζήν αντιπρόσωπος την τέχνης γιατί να μετρήσει για μάς;

Άλλο αυτό και άλλο το "πρέπει όλοι να ακολουθήσουμε την αλλαγή γιατί και το Πατριαρχείο την ακολούθησε"! Καλά έκανε το Πατριαρχείο, όπως πιστεύω ότι καλά κάνω κι εγώ που έχω αυτήν την επιλογή να μην την ακολουθήσω. Το ίδιο το Πατριαρχείο μου δίνει και αυτήν την δυνατότητα, όταν μου έχει το αναστασιματάριο του Εφεσίου μέσα στα "εγκεκριμένα βιβλία" του Π.Ναού.

Θα συμφωνήσω. Αλλά εγώ προτιμώ να ακολουθήσω την εξέλιξη του μέλους σε αυτή την περίπτωση (Χουρμούζιος, 1832).

Φυσικά και όχι. Αλλά είναι "αυτή που έφτασε στα αυτιά μας". Φαίνεται για σένα αυτός δεν είναι αρκετός λόγος για να την ακολουθήσεις.

Ναι δεν είναι από μόνος του.

Για μένα είναι.. Ακολουθώντας την προφορική παράδοση (όχι όποια και όποια όμως) αποφεύγεις τον κίνδυνο να ψάλεις με τη φαντασία του πως θα τα έλεγαν το καιρό πρό-Κωνσταντίνου..

Ναί και όχι. Ριζικές αλλαγές από τη μια μέρα στην άλλη δεν μπορεί να κάνει κανείς.

Μα αυτό σου λέω. Δεν είναι ριζικές αλλαγές αυτές που έκανε ο Κων/νος!

Η αλλαγή είδους μελοποιείας (στιχηραρικό -> ειρμολογικό) δεν είναι ριζική αλλαγή;;

Ποιές υποθέσεις; Τι είναι υπόθεση; Το αναστασιματάριο του Εφεσίου είναι "υπόθεση και ερευνητικό αποτέλεσμα";;;

Πώς μπορεί να άλλαξε τόσο πολύ το πιό βασικό Ψαλτικό

Η υπόθεση οτι ποτέ ψαλλόταν αυτούσιο συνολικά στο Πατριαρχείο είναι υπόθεση.

Για εμένα δεν είναι υπόθεση. Είναι βεβαιότητα. Αν για εσένα είναι υπόθεση, επειδή δεν το έχεις σε ήχο, καλώς.

Ναί είναι υπόθεση για μένα μέχρι να βρεθούν παραπάνω στοιχεία.

Η επιλογή να μην ακολουθήσει κάποιος την εξέλιξη της παράδοσης σε τέτοιο θέμα που συζητάμε είναι πρόβλημα κατά τη γνώμη μου.

Δεν θα συμφωνήσω.

Γιατί πόσο πολύ σου φαίνεται πως παρεκκλίνει από το πρωτότυπο του Πέτρου ο Κων/νος;
Στα δοξαστικά φαίνετε πιο πολύ και στα εωθινά ακόμα περισσότερο.

Δεν ξέρω πόσο παρεκκλίνει γιατί δεν ξέρω πώς έψαλλαν τον καιρό του Πέτρου. Με σύγκριση χειρογράφων δεν μπορείς να είσαι ποτέ σίγουρος.

Ούτε τον καιρό του Κων/νου ξέρεις.
Άρα για το πως έγραφαν μιλάμε. Και εκεί μπορείς να είσαι σίγουρος.

Όχι εγώ μιλάω για το πώς ψάλλεται σήμερα το Αναστασιματάριο από την προφορική παράδοση. Αυτό με ενδιαφέρει και εάν υπάρχει κάποια τέτοια ζωντανή παράδοση που είναι η ενδεικνυόμενη.Το Αναστασιματάριο του Πρίγγου πώς το κρίνεις;

Δηλαδή τί ακριβώς λείπει από την παράδοση των τελευταίων 100 χρόνων κατά τη γνώμη σου; Αυτό είναι ενδιαφέρον σαν ξεχωριστό θέμα συζήτησης (αν προτιμάς).

Δεν λείπει κάτι.
Απλά μπορεί να αντιπροσωπεύσει την ψαλτική παράδοση εν γένει.
Αντιπροσωπεύει την ψαλτική παράδοση του καιρού της η ηχογράφηση.

Συμφωνώ  (10%) Διαφωνώ (90%). Το ψάλσιμο ενός π.χ. πεπειραμένου Πατριαρχικού δασκάλου σάν τον Ναυπλιώτη, τον Πρίγγο, το Δανιηλίδη, το Στανίτσα, αντιπροσωπεύει τη διαχρονική ψαλτική παράδοση τουλάχιστον 100 χρόνων (σε λεπτομέρειες διαφέρουν). και κατά τη γνώμη μου πολύ παραπάνω αλλά φυσικά δεν έχω ηχογραφήσεις πιό παλιές.
.

Δεν είναι απλές υποθέσεις! Υπάρχουν και στοιχεία. Μέχρι και τώρα είναι το μοναδικά αποδεκτό βιβλίο αναστασιματαρίου για τον Π.Ναο. Αυτό δεν σου λέει τίποτα;

Επίσημα ναί. Στην πράξη όμως;

Για εμένα κάποτε ήταν. Δεν είναι πλέον, συμφωνώ, αλλά για να υπάρχουν τόσες μαρτυρίες για αυτό, κάποτε ήταν. Αν δεν το καταλαβαίνεις αυτό και επιμένεις να υποθέτεις ότι μπορεί να μην ήταν διότι άλλα λέγαν κι άλλα κάναν, τότε νομίζω πως εθελοτυφλείς...
:-)
Δεν μπορεί όλες αυτές οι μαρτυρίες να υπάρχουν, απλά επειδή έπρεπε να το πουν!

Δεν απορρίπτω την πιθανότητα να τα λέγανε όπως τα έχει ο Εφέσιος. Απλά μου φαίνεται πολύ απίθανο. Ακόμα και στην παλαιά γραφή έχουμε μαρτυρίες οτι "αλλιώς το έλεγε ο ένας το μέλος και αλλιώς ο άλλος, καταπώς το είχε ακούσει από το δάσκαλό του".

Σωστά. Αυτό λέει και ο Βουδούρης.

Τι ότι άλλα έλεγε ο Κων/νος κι άλλα εξέδιδε;

Ναί το λέει και για τον Στέφανο Δομέστικο (Κυψέλη) και για τον Ιωάννη Πρωτοψάλτη (Αναστασιματάριο)

Ο Βουδούρης άκουσε τον Στέφανο; Ή άκουσε τον Ιωάννη;

Του το είπανε άνθρωποι που τους άκουσαν. Τουλάχιστον έτσι λέει.  Και έπειτα οι απόψεις του έχουνε κάποια βάση (όχι συνολικά) κοιτώντας το έργο του Στεφάνου και του Ιωάννη.

Ίσως λέει ότι τον καιρό του (Βουδούρη) δεν χρησιμοποιούσαν τον Κων/νο στον Π.Ναό αλλά ούτε και τον Εφέσιο. Πράγμα που κι εγώ πιστεύω αλλά δεν έχω στοιχεία ικανά να το υποστηρίξω αυτό ακόμα.

Μα αυτό ακριβώς λέει. Ένα μείγμα χρησιμοποιούσαν από πρακτική προφορική παράδοση με θέσεις Εφεσίου και Ιωάννου.

Αυτό ναι το πιστεύω. Και είναι και το πιθανότερο να συμβαίνει. Αλλά άλλο αυτό κι άλλο άλλα έγραφε ο Κων/νος κι άλλα εξέδιδε, (δεν τα άκουγε αυτά που εξεδώθησαν;)

Δεν είπα αυτό. Είπα (κοίτα πιό πάνω) οτι ίσως άλλα να έλεγε μέσα στην Εκκλησία (κατά παράδοσιν) και άλλα να έγραφε (κατ' έμπνευσιν). Πάρε το Δοξαστάριό του για παράδειγμα.

κι άλλο ο Εφέσιος ποτέ δεν ψάλλονταν στο Πατριαρχείο και η ύπαρξη του βιβλίου σε μαρτυρίες σχετικές είναι για "ξεκάρφωμα"(;;;).

Δεν είπε κανείς οτι δεν ψάλλονταν ο Εφέσιος. Λέω οτι μάλλον ποτέ δεν ψάλλονταν αυτούσια όλα τα μέλη όπως είναι στο βιβλίο του Εφεσίου. Μάλλον ψάλλονταν μερικά τουλάχιστον όπως τα έχει ο Χουρμούζιος (1832)  με ίσως κάποιες αλλαγές λόγω του χρόνου που μεσολάβησε από τον Πέτρο ώς το Χουρμούζιο (και δεν είχανε και κασέτες και μπομπίνες τότε, ούτε και το βιβλίο του Εφεσίου θα είχαν όλοι, με το αυτί ότι έπιανε ο καθένας και την πολυκαιρία).

Δημήτρης

[Βασίλης Ζάχαρης]

Εντυπο σύντομο Αναστασιματάριο Πέτρου Βυζαντίου 1820: εξήγηση Γρηγορίου
    

Όχι, σύντομο Αναστασιματάριο Πέτρου Βυζαντίου 1839.
  

Ναι αυτό ξέρω κι εγώ. Προφανώς κάνει λάθος ο κ.Στάθης, εκτός και ξέρει κάτι που δεν γνωρίζουμε.

Έντυπο Αναστασιματάριο Πέτρου Λαμπαδαρίου 1832: εξήγηση Χουρμουζίου
Φαίνεται οτι ο Στάθης είναι ανακριβής σχετικά με το Χουρμούζιο γιατι εκεί δε μιλάμε για εξήγηση αλλά για καταγραφή της προφορικής παράδοσης του καιρού του σωστά;
    

Eίναι εξήγηση. Aυτός ο Χουρμούζιος (η ο Φωκαεύς) λέει:
<b>μεταφρασθέντα εις το νέον της μουσικής σύστημα</b> παρά του
διδασκάλου Χουρμουζίου Χαρτοφύλακος.
  

Είναι καταγραφή.
Μπορεί όντως να γράφει "μεταφρασθέντα" κ.τ.λ. όμως είναι κυρίως αναφορά στην νέα γραφή κι όχι εξήγηση κάποιου παλαιότερου χειρογράφου. Γιατί αν είναι έτσι ποιό χειρόγραφο εξηγεί; Και ποιο χειρόγραφο είναι αυτό που περιέχει την παράδοση της Μ.Εκκλησίας (επί Κων/νου πρωτοψάλτου);
Μια ματιά στα στιχηρά Χουρμουζίου και Εφεσίου, και Χουρμουζίου και Ιωάννου (το οποίο απ' ότι ξέρω είναι σχεδόν ίδιο με το αναστασιματάριο του Στεφάνου-Κων/νου 1839-δεν το έχω όμως ακόμα διαπιστώσει και ιδίοις όμμασι) θα δείξει ότι ο Χουρμούζιος καταγράφει εν πολλοίς τον Κων/νο.



Βασίλης
Υ.Γ.
Συγνώμη για την καθυστέρηση, αλλά έγινα πατέρας και είχα τρεξίματα.
:-)
Θα απαντήσω και στα υπόλοιπα σιγά σιγά...

[Βασίλης Ζάχαρης]

Ρώτησα τον κ. Μανώλη Γιαννόπουλο σχετικά με την αναφορά του στο 
χειρόγραφο του Θεόκλητου Ιεροδιακόνου σαν εξήγηση του Γρηγορίου. Ιδού η 
απάντηση του:

"Γνωρίζουμε τον Θεοκλητο ως μαθητή και συν-κωδικογράφο του Γρηγορίου και
από άλλους κώδικες π.χ. Παντελ. 906. Η ταύτιση του γραφικού του χαρακτήρα
είναι εύκολη. 

Ωραία. Αν εξάγουμε τον συγγραφέα μέσω της ταύτισης γραφής το δέχομαι, αν και δεν μπορώ εγώ ακόμα να το διασταυρώσω.

Για το χφ. ΕΒΕ-ΠΜΤ 716 και την εξήγηση του Γρηγορίου βλ. 
Γρ. Στάθη, Τα
πρωτόγραφα... (τόμος: τιμή προς τον διδάσκαλο, σ. 705)."
  

Από εκεί το είδε εννοεί; Και το δέχτηκε έτσι επειδή το είδε;
Για στείλε ένα mail στον κ.Στάθη Δημήτρη να μας πει πως το βρήκε αυτός...


Βασίλης

[Shota Gugushvili]

--- <v.zac...@gmail.com> wrote:
*** Είναι καταγραφή. Μπορεί

όντως να γράφει
"μεταφρασθέντα" κ.τ.λ. όμως
είναι κυρίως αναφορά στην νέα
γραφή κι όχι εξήγηση κάποιου
παλαιότερου χειρογράφου.

Δοξαστάριο του Εφεσίου είναι
εξήγηση η καταγραφή; Κοιτα σ.1.
"Μεταφρασθέντα" είναι terminus
technicus και κυρίως είναι
αναφορά στην εξήγηση.

*** Γιατί αν είναι έτσι ποιό
χειρόγραφο εξηγεί;

Αναστασιματάριο του
Μανουήλ-Κων/νου.

*** Και ποιο χειρόγραφο είναι

αυτό που περιέχει την
παράδοση της Μ.Εκκλησίας (επί
Κων/νου πρωτοψάλτου);

Δεν ξέρω. Υπάρχουν ένα-δυο
αυτόγραφα Αναστασιματάρια
του Κων/νου. Υπάρχει και η
εξήγηση του Στεφανου (εντυπο
Αναστασιματάριο Κων/νου 1863-65.
Χφ. ΕΒΕ 2601).

*** Συγνώμη για την
καθυστέρηση, αλλά έγινα
πατέρας

Ωραια :-)

___________________________________________________________
Yahoo! Answers - Got a question? Someone out there knows the answer. Try it
now.
http://uk.answers.yahoo.com/

[Dimitri Koubaroulis]

Βασίλης Ζάχαρης wrote:

Για στείλε ένα mail στον κ.Στάθη Δημήτρη να μας πει πως το βρήκε αυτός...

Δεν έχω το email  του. Μήπως μπορεί κανένας από τη λίστα να μου το στείλει ή καλύτερα αν έχει επαφή κανείς να τον ρωτήσει προσωπικά;

Δημήτρης

[Βασίλης Ζάχαρης]

Μιλάς για τα απόστιχα τώρα εσύ.
    

Όχι μονο. Στιχηρά των αίνων του Α' ηχου στο ένα είναι ειρμολογικά
(κοίτα σ. 32 εδώ http://anemi.lib.uoc.gr/metadata/c/3/5/metadata-212-0000307.tkl)
και στο άλλο στιχηραρικά.
  

Ναι αυτό όμως είναι το αναστασιματάριο του Χουρμουζίου. Καταγράφει μεν την παράδοση του Κων/ου (γι αυτό και ομοιάζει με αυτό της εκδόσεως του Ιωάννου) όμως δεν καταγράφει τα πάντα και σε αργό και σε σύντομο μέλος, όπως στο αναστασιματάριο του Ιωάννου.

Γιατί ο κ. Λυκούργος Αγγελόπουλος ψάλλει όλα τα Στιχηρά (με εξέρεση
των Αποστίχων) από το αργοσύντομο Αναστασιματάριο του Ιωάννου;
  

Δεν γνωρίζω. Αν θες όμως μπορώ να τον ρωτήσω.

Παράδοση του Κων/νου; Αλλά γιατί δεν συμφωνεί ο Χουρμούζιος;

Δεν κατάλαβα γιατί δεν συμφωνεί ο Χουρμούζιος. Επειδή έχει καταγράψει τα απόστιχα του εσπερινού και κάποιους από τους αίνους μόνο ειρμολογικούς, ενω στο αναστασιματάριο του Ιωάννου τους έχουμε και στιχηραρικούς και ειρμολογικούς; Ίσως απλά να κατέγραψε μόνο την πράξη. Ενώ ο Κων/νος να μελοποίησε και στιχηραρικά κάποια από αυτά για λόγους πληρότητας (;) ή απλά μαθήματος (;). Ίσως είναι ανάλογη περίπτωση όπως με το "Φως Ιλαρόν" που μελοποίησε ο Κων/νος σε όλους τους ήχους αργό.
Άλλωστε και σήμερα στον Π.Ναό δεν ψέλνουν αργά απόστιχα (δεν έχω ακούσει εγώ τουλάχιστον).


Βασίλης

 

[dimitrisklp]

Υπάρχει πουθενά το Αναστασιματάριον Πέτρου Βυζαντίου του 1820 σαν
έκδοση;
Το αναφέρει ο Στάθης στα πρωτόγραφα

[Βασίλης Ζάχαρης]

Υπάρχει πουθενά το Αναστασιματάριον Πέτρου Βυζαντίου του 1820 σαν
έκδοση;
Το αναφέρει ο Στάθης στα πρωτόγραφα

Ναι από εκεί ορμώμενος το ρώτησα, διότι αυτό αν υπάρχει είναι αβιβλιογράφητο!

Προφανώς όπως κι ο Shota διαπίστωσε πρέπει να κάνει λάθος.

Βασίλης

[dimitrisklp]

Πάντως, βλέποντας κείμενα από το ΑΝΑΣΤΑΣΙΜΑΤΑΡΙΟΝ του 1832, αυτό
είναι
εντελώς διαφορετικό από την έκδοση του 1820. Με προβληματίζουν δύο
σημεία. Πρώτον: αν δεν ήταν παράδοση του ΠΑΤΡΙΑΡΧΕΙΟΥ και των μέχρι
τότε ψαλτών το ΑΝΑΣΤΑΣΙΜΑΤΑΡΙΟΝ ΤΟΥ ΠΕΤΡΟΥ (α εκδόσεως 1820) πως
επικράτησε σαν α έκδοση; Γνωρίζουμε τις δυσκολίες στο να τυπωθεί ένα
βιβλίο τότε...
Δεύτερον: Διαφοροποιήθηκε τόσο πολύ η παράδοση του ΠΑΤΡΙΑΡΧΕΙΟΥ μετά
από 12 χρόνια;;;
Κι αυτό μου φαίνεται απίστευτο.

Πάντως, το 1888 η Πατριαρχική Επιτροπή εξαπολύει ΑΠΑΝΤΑΧΟΥΣΕΣ για την
διαφύλαξη της ψαλτικής παραδόσεως και συνιστά το ΑΝΑΣΤΑΣΙΜΑΤΑΡΙΟΝ της
α εκδόσεως.

[Βασίλης Ζάχαρης]

Ίσως. Δεν έχεις στοιχεία για αυτό όμως. Ενώ ενδείξεις για το ότι ο Κων/νος άλλαξε πολλά πράγματα στην πράξη του Πατριαρχείου υπάρχουν πολλές.

Έχω στοιχεία:

α) Η προφορική παράδοση του Πατριαρχείου πρέπει πάντοτε να άλλαζε λιγο έως πολύ με κάθε νέο πρωτοψάλτη

Σωστά.

β) Ο Φωκαεύς αναφέρει συμπληρώσεις και καλλωπισμούς από άλλους πρό του Κωνσταντίνου

Ναι αν και ότι έχει βγει δεν μοιάζει με το του Κων/νου. (εκτός από του Χουρμουζίου)

γ) Είναι πιό πιθανόν ο Μανουήλ να άλλαξε αρκετά πράγματα ήδη πρίν τον Κωνσταντίνο καθότι έξωθεν προσληφθείς (αλλά κανείς δε μιλάει για αυτόν, πολύ λίγα πράγματα γνωρίζω)

Αφού το αναστασιματάριο του Μανουήλ (το εκδεδωμένο) δεν έχει καμία σχέση με αυτό του Κων/νου. Γιατί να μην το εκδώσει με το όνομά του ο Μανουήλ και πολύ περισσότερο γιατί να εκδώσει άλλο αναστασιματάριο με το όνομά του;

Το γιατί άλλαξε δεν το λαμβάνεις υπόψην σου όμως. Εάν άλλαξε γιατί οι εποχές άλλαξαν; Γιατί όντως καλωπίσθηκαν οι μελωδίες; Γιατι η γραφή του Πέτρου/Εφεσίου ακουγόταν "παράξενη" πλέον; Δεν είναι αυτοί σοβαροί λόγοι για να ακολουθήσουμε την εξέλιξη της παράδοσης;

Δεν συμφωνώ με την λογική του όταν αλλάζει κάτι πρέπει κι εμείς να ακολουθούμε. Ούτε συμφωνώ με του λόγους που έγινε αυτή η αλλαγή.

Μα πρίν έλεγες οτι δεν έχεις κανένα πρόβλημα με την αλλαγή αυτή που τη θεωρείς ισάξια του Εφεσίου. Τι εννοείς; Ποιοί είναι οι λόγοι της αλλαγής που δεν συμφωνείς μαζί τους;

Οι λόγοι που δεν συμφωνώ δεν είναι ουσίας, είναι "πολυτέλειας". Προτιμώ το ασύντμητο του πράγματος που σου αφήνει μεγαλύτερη ελευθερία ερμηνείας. Η αλλαγή έγινε απλά εγώ δεν συμφωνώ (δεν μου αρέσει καλύτερα) και κρατώ την παλαιότερη εκδοχή.

Για εμένα το αναστασιματάριο της εκδόσεως του Εφεσίου είναι μακράν πιο εκκλησιαστικό (προσωπική αίσθηση) από οποιαδήποτε άλλη έκδοση. Σοβαρές, λιτές γραμμές, συμπυκνωμένες θα έλεγα, που έχουν μια άλλη δυναμική και βέβαια δεν μπορείς να το διαβάσεις νότα-νότα (αντίθετα με τα υπόλοιπα αναστασιματάρια που και νότα-νότα να τα διαβάσεις κάτι βγαίνει).

Μου αρέσει για αυτήν ακριβώς την "δωρικότητα" που έχουν οι μελωδίες του. Απλό "όσο δεν παίρνει", αλλά όμορφα απλό. Όχι απλά νότες!

Θα μπορούσες να τα ψάλλεις και από τη γραφή του Πέτρου τότε. Γιατί όχι;

Ναι αμέ. Αν και δεν το έχω κάνει (ακόμα).
Στο ειρμολόγιο που το δοκίμασα είναι μια χαρά!
:-)

Αλλιώς σήμερα θα ψάλλαμε το ίδιο και τα ίδια πράγματα με τον Κουκουζέλη...

Αν ήσουν εσύ Πρωτοψάλτης του Πατριαρχείου και ακολουθούσες τη λογική που υποστηρίζεις όντως... Κουκουζέλη θα ψάλλαμε. Δεν θα υπήρχε εξέλιξη και (υγιής, οργανική) αλλαγή.

Μα νομίζεις πως εγώ ψάλλω τον Εφέσιο όπως τον έψαλλε ο ίδιος; Εγώ δεν προσαρμόζω επάνω μου την μελωδία; Αυτό δεν είναι αλλαγή;

Πώς προσαρμόζεις τη μελωδία πάνω σου;

Κουστουμάκι...
:-)
Από τις καταλήξεις, μέχρι την εν γένει ερμηνεία αλλάζουν πολλά πράγματα, ακόμα κι ανάλογα με την διάθεση. Εσύ το αναστασιματάριο που χρησιμοποιείς το λες πάντα ίδιο, και είναι ίδιο αυτό που λες με τον απέναντί σου ψάλτη;
Αυτό εννοώ προσαρμόζω.

Και για ποιόν λόγο τότε να το κάνουν; Γιατί να πουν ότι είναι κατα το ύφος της Μ.Εκκλησίας και το κυριότερο, να το επιτρέψει η Μ.Εκκλησία να γραφεί (ιδίως τότε)! Αυτά τότε τα πρόσεχαν πολύ!

Γιατι αν δεν το έλεγαν θα τους κατηγορούσαν φαντάζομαι

Αν το έλεγαν (και δεν ήταν) θα τους κατηγορούσαν, όχι αν δεν το έλεγαν!
Ο Κων/νος εξέδωσε και δοξαστάριο το οποίο δεν ήταν κατά το ύφος της Μ.Εκκλησίας...
Λοιπόν; Δεν έγινε τίποτα. Αν το εξέδιδε όμως ως ύφος της Μ.Εκκλησίας, φαντάζομαι πως θα τον κατηγορούσαν.

και δεύτερον δεν θα πουλούσαν αρκετά αντίυπα.

Ναι αυτό σωστό και συμφωνώ.

Βέβαια! Αλλά δεν είναι κάποια υποχρεωτική πορεία αυτή η σύσταση. Είναι απλά σύσταση.

Δηλαδή καταλήγουμε μάλλον στην απάντηση οτι "δεν υπάρχει κοινά αποδεκτό μέλος/βιβλίο του Αναστασιματαρίου". σήμερα. Άλλοι συστήνουν τον Εφέσιο (εσύ), άλλοι τον Ιωάννη (Στανίτσας, Κωνσταντίνου, Αγγελόπουλος, Αγιορείτες), άλλοι τον Πρίγγο (Μιχαλάκης, Νεραντζής) κ.τ.λ.

Δεν υπάρχει συνταγή, αν αυτό ψάχνεις...
Εγώ εξέθεσα τους λόγους που κατ' εμε κάνουν το αναστασιματάριο του Εφεσίου ιδανικό. Δεν είναι το μόνο, ούτε κανείς πλανάται αν χρησιμοποιεί άλλο.

Πολύ καλά κάνουν και ψάλλουν από αυτό που έχουν ως παράδοση βέβαια!
Σιγά να μην κάνουμε σύσταση και στον άρχοντα να ψάλλει Εφέσιο... (να μην ξεχνάμε και που αναφερόμαστε!)

Αν του Βουδούρη και του Πατραρχείου γενικότερα η σύσταση δεν μετράει γι'αυτόν που είναι ο κατ'εξοζήν αντιπρόσωπος την τέχνης γιατί να μετρήσει για μάς;

Φίλε είναι σύσταση. Ούτε αναγκαστικό είναι, ούτε απαγορευμένο να χρησιμοποιήσεις κάτι άλλο.

Άλλο αυτό και άλλο το "πρέπει όλοι να ακολουθήσουμε την αλλαγή γιατί και το Πατριαρχείο την ακολούθησε"! Καλά έκανε το Πατριαρχείο, όπως πιστεύω ότι καλά κάνω κι εγώ που έχω αυτήν την επιλογή να μην την ακολουθήσω. Το ίδιο το Πατριαρχείο μου δίνει και αυτήν την δυνατότητα, όταν μου έχει το αναστασιματάριο του Εφεσίου μέσα στα "εγκεκριμένα βιβλία" του Π.Ναού.

Θα συμφωνήσω. Αλλά εγώ προτιμώ να ακολουθήσω την εξέλιξη του μέλους σε αυτή την περίπτωση (Χουρμούζιος, 1832).

ΟΚ.
Κι εμένα μ' αρέσει ο Εφέσιος. Οπότε τα βρήκαμε.

Για μένα είναι.. Ακολουθώντας την προφορική παράδοση (όχι όποια και όποια όμως) αποφεύγεις τον κίνδυνο να ψάλεις με τη φαντασία του πως θα τα έλεγαν το καιρό πρό-Κωνσταντίνου..

Αυτό το ψάλσιμο της φαντασίας πως το εννοείς; Επειδή δεν το έχω ακούσει από κάποιον παλαιό ψάλτη το ψάλλω κατα φαντασίαν; Γιατί τότε πάμε αλλού...

Ναί και όχι. Ριζικές αλλαγές από τη μια μέρα στην άλλη δεν μπορεί να κάνει κανείς.

Μα αυτό σου λέω. Δεν είναι ριζικές αλλαγές αυτές που έκανε ο Κων/νος!

Η αλλαγή είδους μελοποιείας (στιχηραρικό -> ειρμολογικό) δεν είναι ριζική αλλαγή;;

Όχι διότι πολύ απλά ο Εφέσιος δεν είχε εξεδώσει και το σύντομο αναστασιματάριο, παρά μόνο το αργοσύντομο. Οπότε το σύντομο υπήρχε αλλά όχι εκδεδωμένο. (εκτός και ξέρει κάτι ο κ.Στάθης με αυτό το σύντομο του 1820 που αναφέρει...)

Πώς μπορεί να άλλαξε τόσο πολύ το πιό βασικό Ψαλτικό

Η υπόθεση οτι ποτέ ψαλλόταν αυτούσιο συνολικά στο Πατριαρχείο είναι υπόθεση.

Για εμένα δεν είναι υπόθεση. Είναι βεβαιότητα. Αν για εσένα είναι υπόθεση, επειδή δεν το έχεις σε ήχο, καλώς.

Ποιές υποθέσεις; Τι είναι υπόθεση; Το αναστασιματάριο του Εφεσίου είναι "υπόθεση και ερευνητικό αποτέλεσμα";;;

Ναί είναι υπόθεση για μένα μέχρι να βρεθούν παραπάνω στοιχεία.

ΟΚ

Δεν ξέρω πόσο παρεκκλίνει γιατί δεν ξέρω πώς έψαλλαν τον καιρό του Πέτρου. Με σύγκριση χειρογράφων δεν μπορείς να είσαι ποτέ σίγουρος.

Ούτε τον καιρό του Κων/νου ξέρεις.
Άρα για το πως έγραφαν μιλάμε. Και εκεί μπορείς να είσαι σίγουρος.

Όχι εγώ μιλάω για το πώς ψάλλεται σήμερα το Αναστασιματάριο από την προφορική παράδοση. Αυτό με ενδιαφέρει και εάν υπάρχει κάποια τέτοια ζωντανή παράδοση που είναι η ενδεικνυόμενη.

Σήμερα ψάλλεται ας πούμε στο Πατριαρχείο το αναστασιματάριο του Κων/νου;

Το Αναστασιματάριο του Πρίγγου πώς το κρίνεις;

Σίγουρα δεν μπορώ να πω τι είναι ακριβώς, όμως γενικά πάνω σε αυτό δουλεύω κάτι, που εν καιρώ κι αν βγει συμπέρασμα να το ανακοινώσω. Σίγουρα καταγράφει μια ισχυρή παλαιότερή του Πατριαρχική παράδοση τουλάχιστον και της εποχής του Ναυπλιώτη.

Και νομίζω πως είναι εξέλιξη των αναστασιματαρίων Πέτρου και Κων/νου. Ακριβώς όμως δεν έχω κάνει παραβολές και μιλάω από την μικρή εμπειρία που έχω ψάλλοντάς τα.

Δηλαδή τί ακριβώς λείπει από την παράδοση των τελευταίων 100 χρόνων κατά τη γνώμη σου; Αυτό είναι ενδιαφέρον σαν ξεχωριστό θέμα συζήτησης (αν προτιμάς).

Δεν λείπει κάτι.
Απλά μπορεί να αντιπροσωπεύσει την ψαλτική παράδοση εν γένει.
Αντιπροσωπεύει την ψαλτική παράδοση του καιρού της η ηχογράφηση.

Συμφωνώ (10%) Διαφωνώ (90%). Το ψάλσιμο ενός π.χ. πεπειραμένου Πατριαρχικού δασκάλου σάν τον Ναυπλιώτη, τον Πρίγγο, το Δανιηλίδη, το Στανίτσα, αντιπροσωπεύει τη διαχρονική ψαλτική παράδοση τουλάχιστον 100 χρόνων (σε λεπτομέρειες διαφέρουν). και κατά τη γνώμη μου πολύ παραπάνω αλλά φυσικά δεν έχω ηχογραφήσεις πιό παλιές.

Ναι όμως οι διαφορές δεν είναι αμελητέες. Άκου τον Ναυπλιώτη και τον Στανίτσα. Σαφώς και ομοιάζουν (δεν ψάλλουν άλλα πράγματα) αλλά κοίτα και πόσο διαφέρουν. Και μιλάμε για μια διαφορά 40-50 χρόνων. Όχι 100...

Για εμένα κάποτε ήταν. Δεν είναι πλέον, συμφωνώ, αλλά για να υπάρχουν τόσες μαρτυρίες για αυτό, κάποτε ήταν. Αν δεν το καταλαβαίνεις αυτό και επιμένεις να υποθέτεις ότι μπορεί να μην ήταν διότι άλλα λέγαν κι άλλα κάναν, τότε νομίζω πως εθελοτυφλείς...
:-)
Δεν μπορεί όλες αυτές οι μαρτυρίες να υπάρχουν, απλά επειδή έπρεπε να το πουν!

Δεν απορρίπτω την πιθανότητα να τα λέγανε όπως τα έχει ο Εφέσιος. Απλά μου φαίνεται πολύ απίθανο. Ακόμα και στην παλαιά γραφή έχουμε μαρτυρίες οτι "αλλιώς το έλεγε ο ένας το μέλος και αλλιώς ο άλλος, καταπώς το είχε ακούσει από το δάσκαλό του".

Μα και τώρα ισχύει αυτό.(όχι βέβαια όσο στην παλαιά)
Αλλιώς κάνει την κατάληξη κάποιος πατριαρχικός, αλλιώς οι Αγιορείτες, αλλιώς ένας της σχολής του Περιστέρη, αλλιώς οι θεσσαλονικείς, αλλιώς του Καρά, αλλιώς του Ζάχαρη και πάει λέγοντας. Και αυτό για εμένα καλό είναι.

Τι ότι άλλα έλεγε ο Κων/νος κι άλλα εξέδιδε;

Ναί το λέει και για τον Στέφανο Δομέστικο (Κυψέλη) και για τον Ιωάννη Πρωτοψάλτη (Αναστασιματάριο)

Ο Βουδούρης άκουσε τον Στέφανο; Ή άκουσε τον Ιωάννη;

Σωστά. Αυτό λέει και ο Βουδούρης.
Του το είπανε άνθρωποι που τους άκουσαν. Τουλάχιστον έτσι λέει. Και έπειτα οι απόψεις του έχουνε κάποια βάση (όχι συνολικά) κοιτώντας το έργο του Στεφάνου και του Ιωάννη.

Του είπαν ότι άλλα άκουγαν κι άλλα έβλεπαν να εξεδίδονται; Μου φαίνεται λιγάκι σενάριο επιστημονικής φαντασίας αυτό...

Ίσως λέει ότι τον καιρό του (Βουδούρη) δεν χρησιμοποιούσαν τον Κων/νο στον Π.Ναό αλλά ούτε και τον Εφέσιο. Πράγμα που κι εγώ πιστεύω αλλά δεν έχω στοιχεία ικανά να το υποστηρίξω αυτό ακόμα.

Μα αυτό ακριβώς λέει. Ένα μείγμα χρησιμοποιούσαν από πρακτική προφορική παράδοση με θέσεις Εφεσίου και Ιωάννου.

Αυτό ναι το πιστεύω. Και είναι και το πιθανότερο να συμβαίνει. Αλλά άλλο αυτό κι άλλο άλλα έγραφε ο Κων/νος κι άλλα εξέδιδε, (δεν τα άκουγε αυτά που εξεδώθησαν;)

Δεν είπα αυτό. Είπα (κοίτα πιό πάνω) οτι ίσως άλλα να έλεγε μέσα στην Εκκλησία (κατά παράδοσιν) και άλλα να έγραφε (κατ' έμπνευσιν). Πάρε το Δοξαστάριό του για παράδειγμα.

Σου είπα παραπάνω για το δοξαστάριό του.

κι άλλο ο Εφέσιος ποτέ δεν ψάλλονταν στο Πατριαρχείο και η ύπαρξη του βιβλίου σε μαρτυρίες σχετικές είναι για "ξεκάρφωμα"(;;;).

Δεν είπε κανείς οτι δεν ψάλλονταν ο Εφέσιος. Λέω οτι μάλλον ποτέ δεν ψάλλονταν αυτούσια όλα τα μέλη όπως είναι στο βιβλίο του Εφεσίου. Μάλλον ψάλλονταν μερικά τουλάχιστον όπως τα έχει ο Χουρμούζιος (1832) με ίσως κάποιες αλλαγές λόγω του χρόνου που μεσολάβησε από τον Πέτρο ώς το Χουρμούζιο (και δεν είχανε και κασέτες και μπομπίνες τότε, ούτε και το βιβλίο του Εφεσίου θα είχαν όλοι, με το αυτί ότι έπιανε ο καθένας και την πολυκαιρία).

Δεν έχει νόημα να σχολιάσω κι εγώ επι της υποθέσεως της υπόθεσης, με υπόθεση. Δεν βγαίνει τίποτα έτσι με το να υποθέτουμε. Στοιχεία άλλα εκτός της αναφοράς της λίστας των βιβλίων δεν υπάρχει οπότε σκοτάδι έχουμε για αυτό. Ένα σενάριο δικό μου για το πως μπορεί να δικαιολογείται η αλλαγή από το 1820 μέχρι το 1832 στο αναστασιματάριο και πως αυτό ψάλλονταν στον Π.Ναό, έχω ήδη γράψει σε μια απάντησή μου προς τον κ.Καλπακίδη. Δες το εκεί.


Βασίλης

[Βασίλης Ζάχαρης]

Δοξαστάριο του Εφεσίου είναι
εξήγηση η καταγραφή; Κοιτα σ.1.
"Μεταφρασθέντα" είναι terminus
technicus και κυρίως είναι
αναφορά στην εξήγηση.
  

Ναι συμφωνώ για το terminus technicus αλλά αυτό ισχύει τώρα κι όχι από πάντα. Εδώ είναι ξεκάθαρο (κατα την γνώμη μου ) ότι πρόκειται για καταγραφή.

*** Γιατί αν είναι έτσι ποιό
χειρόγραφο εξηγεί;

Αναστασιματάριο του
Μανουήλ-Κων/νου.
  

Υπάρχει τέτοιο πράγμα; Κι αν ναι που; Ο Μανουήλ έχει αναστασιματάριο εκδεδωμένο και δεν έχει σχέση με αυτό του Κων/νου.

*** Και ποιο χειρόγραφο είναι
αυτό που περιέχει την
παράδοση της Μ.Εκκλησίας (επί
Κων/νου πρωτοψάλτου);

Δεν ξέρω. Υπάρχουν ένα-δυο
αυτόγραφα Αναστασιματάρια
του Κων/νου. 

Ξέρουμε ποιά χειρόγραφα είναι;

Υπάρχει και η
εξήγηση του Στεφανου (εντυπο
Αναστασιματάριο Κων/νου 1863-65.
Χφ. ΕΒΕ 2601).

Αυτό το χειρόγραφο δεν το έχω υπ' όψιν μου θα το κοιτάξω όμως.


Βασίλης

[Βασίλης Ζάχαρης]

Πάντως, βλέποντας κείμενα από το ΑΝΑΣΤΑΣΙΜΑΤΑΡΙΟΝ του 1832, αυτό
είναι
εντελώς διαφορετικό από την έκδοση του 1820.

Εντελώς...
Δεν είναι εντελώς. Είναι αρκετά διαφοροποιημένο αλλά οι βασικές γραμμές παραμένουν. Υπάρχει κυρίως καινούργια κατάστρωση του χρόνου και κάποια σημεία που γίνεται μελοποίηση με την "μίμηση προς τα νοούμενα". Αυτό κυρίως στα στιχηρά εσπερινού και όρθρου.

Με προβληματίζουν δύο
σημεία. Πρώτον: αν δεν ήταν παράδοση του ΠΑΤΡΙΑΡΧΕΙΟΥ και των μέχρι
τότε ψαλτών το ΑΝΑΣΤΑΣΙΜΑΤΑΡΙΟΝ ΤΟΥ ΠΕΤΡΟΥ (α εκδόσεως 1820) πως
επικράτησε σαν α  έκδοση; Γνωρίζουμε τις δυσκολίες στο να τυπωθεί ένα
βιβλίο τότε...
  

Γιατί να μην ήταν.

Δεύτερον: Διαφοροποιήθηκε τόσο πολύ η παράδοση του ΠΑΤΡΙΑΡΧΕΙΟΥ μετά
από 12 χρόνια;;;
Κι αυτό μου φαίνεται απίστευτο.
  

Δεν είναι πιστεύω τόσο απλά τα πράγματα.

Για εμένα είναι πιο πιθανό σενάριο το αναστασιματάριο του Πέτρου να είχε ήδη τροποποιηθεί στην ψαλμωδία του (στον Π.Ναό αλλά και αλλού) τον καιρό που ο Εφέσιος το εξέδωσε. Και να εξέδωσε το πρωτότυπο του Πέτρο κι όχι αυτό που είχε ήδη τροποποιηθεί και ψάλλονταν στο Πατριαρχείο τον καιρό του, για λόγους ίσως αυθεντικότητας, ίσως αντιπροσωπεύοντας την παλαιά παράδοση του Π.Ναού (γιατί ο Λαμπαδάριος Πέτρος αντιπροσώπευε αυτήν), ίσως διότι αυτό του είχε ζητηθεί να εκδώσει (βλέπε και τον πρόλογο του Δοξασταρίου στο Παρίσι). Αυτό βέβαια είναι δικό μου σενάριο το οποίο δεν ξέρω κατα πόσο μπορεί να ισχύει.

Πάντως, το 1888 η Πατριαρχική Επιτροπή εξαπολύει ΑΠΑΝΤΑΧΟΥΣΕΣ για την
διαφύλαξη της ψαλτικής παραδόσεως και συνιστά το ΑΝΑΣΤΑΣΙΜΑΤΑΡΙΟΝ της
α  εκδόσεως.

Άρα κάτι λέει αυτό.


Βασίλης

[dimitrisklp]

Προσωπικά ψάλλω, κατά βάσην, το ΑΝΑΣΤΑΣΙΜΑΤΑΡΙΟΝ του Λαμπαδαρίου
(1820 κατά την έκδοση του Εφεσίου).
Ακόμη και τα Εωθινά, που μου αρέσουν πολύ λόγω της δωρικότητάς τους.
Μόνο στον δ στους Αίνους λέω τα αναστάσιμα σε λέγετο :-) και το ¨Πάσα
πνοή¨ που το λέω σχεδόν από του Ιωάννου, πριν την στιχολογία
Στους ΕΣΠΕΡΙΝΟΥΣ δεν πηγαίνω γιατί είμαι σχετικά μακριά από τον Ναό
όπου ψάλλω.
Θα είχε ενδιαφέρον πάντως να μας πεί ο καθένας τί ψάλλει από στιχηρά,
ειρμολογικά, μαθήματα, παπαδική κλπ... σε ένα νέο θέμα.

On 21 Αύγ, 13:47, Βασίλης Ζάχαρης <v.zacha...@gmail.com> wrote:
> Πάντως, βλέποντας κείμενα από το ΑΝΑΣΤΑΣΙΜΑΤΑΡΙΟΝ του 1832, αυτό είναι εντελώς διαφορετικό από την έκδοση του 1820.
> Εντελώς...

> Δεν είναι εντελώς. Είναι αρκετά διαφοροποιημένο αλλά οι βασικές γραμμές παραμένουν. Υπάρχει κυρίως καινούργια κατάστρωση του χρόνου και κάποια σημεία που γίνεται μελοποίηση με την "μίμηση προς τα νοούμενα". Αυτό κυρίως στα στιχηρά εσπερινού και όρθρου.Με προβληματίζουν δύο σημεία. Πρώτον: αν δεν ήταν παράδοση του ΠΑΤΡΙΑΡΧΕΙΟΥ και των μέχρι τότε ψαλτών το ΑΝΑΣΤΑΣΙΜΑΤΑΡΙΟΝ ΤΟΥ ΠΕΤΡΟΥ (α εκδόσεως 1820) πως επικράτησε σαν α έκδοση; Γνωρίζουμε τις δυσκολίες στο να τυπωθεί ένα βιβλίο τότε...Γιατί να μην ήταν.Δεύτερον: Διαφοροποιήθηκε τόσο πολύ η παράδοση του ΠΑΤΡΙΑΡΧΕΙΟΥ μετά από 12 χρόνια;;; Κι αυτό μου φαίνεται απίστευτο.Δεν είναι πιστεύω τόσο απλά τα πράγματα.
> Για εμένα είναι πιοπιθανό σενάριοτο αναστασιματάριο του Πέτρου να είχε ήδη τροποποιηθεί στην ψαλμωδία του (στον Π.Ναό αλλά και αλλού) τον καιρό που ο Εφέσιος το εξέδωσε. Και να εξέδωσε το πρωτότυπο του Πέτρο κι όχι αυτό που είχε ήδη τροποποιηθεί και ψάλλονταν στο Πατριαρχείο τον καιρό του, για λόγους ίσως αυθεντικότητας, ίσως αντιπροσωπεύοντας την παλαιά παράδοση του Π.Ναού (γιατί ο Λαμπαδάριος Πέτρος αντιπροσώπευε αυτήν), ίσως διότι αυτό του είχε ζητηθεί να εκδώσει (βλέπε και τον πρόλογο του Δοξασταρίου στο Παρίσι). Αυτό βέβαια είναιδικό μου σενάριοτο οποίο δεν ξέρω κατα πόσο μπορεί να ισχύει.Πάντως, το 1888 η Πατριαρχική Επιτροπή εξαπολύει ΑΠΑΝΤΑΧΟΥΣΕΣ για την διαφύλαξη της ψαλτικής παραδόσεως και συνιστά το ΑΝΑΣΤΑΣΙΜΑΤΑΡΙΟΝ της α εκδόσεως.

[gugushvili]

On Aug 21, 12:46 pm, Βασίλης Ζάχαρης <v.zacha...@gmail.com> wrote:
> Ναι συμφωνώ για το terminus technicus αλλά αυτό ισχύει τώρα κι όχι από πάντα. Εδώ είναι ξεκάθαρο (κατα την γνώμη μου ) ότι πρόκειται για καταγραφή.

Δεν συμφωνω. Συλλογη ιδιομελων του Μανουηλ (εκδοση Χουρμουζιου 1831)
καταγραφη ειναι;

*** Ο Μανουήλ έχει αναστασιματάριο εκδεδωμένο

Aυτο ειναι εικοτολογια του Γ. Μιχαλακη (ο ιδιος ελεγε) και μονο.

*** Ξέρουμε ποιά χειρόγραφα είναι;

Ναι. Αναφορες υπαρχουν στο βιβλιο του π. Κ. Τερζοπουλου.

[Βασίλης Ζάχαρης]

> Ναι συμφωνώ για το terminus technicus αλλά αυτό ισχύει τώρα κι όχι από πάντα. Εδώ είναι ξεκάθαρο (κατα την γνώμη μου ) ότι πρόκειται για καταγραφή.

Δεν συμφωνω. Συλλογη ιδιομελων του Μανουηλ (εκδοση Χουρμουζιου 1831)
καταγραφη ειναι;

Όχι. Αλλά δεν λέει "τα πάντα καθώς ψάλλονται σήμερον εις το Πατριαρχείον"...

*** Ο Μανουήλ έχει αναστασιματάριο εκδεδωμένο

Aυτο ειναι εικοτολογια του Γ. Μιχαλακη (ο ιδιος ελεγε) και μονο.

Α ναι;
Δεν το ήξερα. Κι έτσι όπως δεν έχει και εξώφυλλο νόμιζα ότι όντως ήταν το αναστασιματάριο του Μανουήλ αυτό... (επειδή το έγραφε στον τίτλο του αρχείου)
:-)
Από πού είναι αυτό τότε;
 

*** Ξέρουμε ποιά χειρόγραφα είναι;

Ναι. Αναφορες υπαρχουν στο βιβλιο του π. Κ. Τερζοπουλου.

Δεν το έχω ακόμα...
Αν μπορείς και είναι εύκολο στείλε τίποτα.


Βασίλης
Υ.Γ.
Κοίταξα και τον Χατζηθεοδώρου και όντως δεν υπάρχει αναστασιματάριο του Μανουήλ.

[Dimitri Koubaroulis]

Βασίλης Ζάχαρης wrote:

γ) Είναι πιό πιθανόν ο Μανουήλ να άλλαξε αρκετά πράγματα ήδη πρίν τον Κωνσταντίνο καθότι έξωθεν προσληφθείς (αλλά κανείς δε μιλάει για αυτόν, πολύ λίγα πράγματα γνωρίζω)

Αφού το αναστασιματάριο του Μανουήλ (το εκδεδωμένο) δεν έχει καμία σχέση με αυτό του Κων/νου. Γιατί να μην το εκδώσει με το όνομά του ο Μανουήλ και πολύ περισσότερο γιατί να εκδώσει άλλο αναστασιματάριο με το όνομά του;

Το γιατί άλλαξε δεν το λαμβάνεις υπόψην σου όμως. Εάν άλλαξε γιατί οι εποχές άλλαξαν; Γιατί όντως καλωπίσθηκαν οι μελωδίες; Γιατι η γραφή του Πέτρου/Εφεσίου ακουγόταν "παράξενη" πλέον; Δεν είναι αυτοί σοβαροί λόγοι για να ακολουθήσουμε την εξέλιξη της παράδοσης;

Δεν συμφωνώ με την λογική του όταν αλλάζει κάτι πρέπει κι εμείς να ακολουθούμε. Ούτε συμφωνώ με του λόγους που έγινε αυτή η αλλαγή.

Μα πρίν έλεγες οτι δεν έχεις κανένα πρόβλημα με την αλλαγή αυτή που τη θεωρείς ισάξια του Εφεσίου. Τι εννοείς; Ποιοί είναι οι λόγοι της αλλαγής που δεν συμφωνείς μαζί τους;

Οι λόγοι που δεν συμφωνώ δεν είναι ουσίας, είναι "πολυτέλειας". Προτιμώ το ασύντμητο του πράγματος που σου αφήνει μεγαλύτερη ελευθερία ερμηνείας. Η αλλαγή έγινε απλά εγώ δεν συμφωνώ (δεν μου αρέσει καλύτερα) και κρατώ την παλαιότερη εκδοχή.

ΟΚ. Εάν πούμε τώρα όμως οτι κάποιος θέλει να ακολουθήσει την εξελιγμένη Πατριαρχική παράδοση, από ποιό Αναστασιματάριο πρέπει να ψάλλει; Οι επιλογές είναι

(α) του Χουρμουζίου (1832)
(β) του Κωνσταντίνου (1839)
(γ) του Ζαφειρόπουλου (1853)
(δ) του Ιωάννου (184?)
(ε) του Βουδούρη (1920-30)
(ζ) του Πρίγγου (1969)
(η) των Θεσσαλονικέων (1970-2000)
(η) άλλα;

Από όλα αυτά είναι κανένα που ενδείκνυται ή δεν ενδείκνυται ή είναι θέμα γούστου τελικά;

Για εμένα το αναστασιματάριο της εκδόσεως του Εφεσίου είναι μακράν πιο εκκλησιαστικό (προσωπική αίσθηση) από οποιαδήποτε άλλη έκδοση. Σοβαρές, λιτές γραμμές, συμπυκνωμένες θα έλεγα, που έχουν μια άλλη δυναμική και βέβαια δεν μπορείς να το διαβάσεις νότα-νότα (αντίθετα με τα υπόλοιπα αναστασιματάρια που και νότα-νότα να τα διαβάσεις κάτι βγαίνει).

Μου αρέσει για αυτήν ακριβώς την "δωρικότητα" που έχουν οι μελωδίες του. Απλό "όσο δεν παίρνει", αλλά όμορφα απλό. Όχι απλά νότες!

Θα μπορούσες να τα ψάλλεις και από τη γραφή του Πέτρου τότε. Γιατί όχι;

Ναι αμέ. Αν και δεν το έχω κάνει (ακόμα).
Στο ειρμολόγιο που το δοκίμασα είναι μια χαρά!

Σε αργό ή σε σύντομο δρόμο;

Αλλιώς σήμερα θα ψάλλαμε το ίδιο και τα ίδια πράγματα με τον Κουκουζέλη...

Αν ήσουν εσύ Πρωτοψάλτης του Πατριαρχείου και ακολουθούσες τη λογική που υποστηρίζεις όντως... Κουκουζέλη θα ψάλλαμε. Δεν θα υπήρχε εξέλιξη και (υγιής, οργανική) αλλαγή.

Μα νομίζεις πως εγώ ψάλλω τον Εφέσιο όπως τον έψαλλε ο ίδιος; Εγώ δεν προσαρμόζω επάνω μου την μελωδία; Αυτό δεν είναι αλλαγή;

Πώς προσαρμόζεις τη μελωδία πάνω σου;

Κουστουμάκι...
:-)
Από τις καταλήξεις, μέχρι την εν γένει ερμηνεία αλλάζουν πολλά πράγματα, ακόμα κι ανάλογα με την διάθεση. Εσύ το αναστασιματάριο που χρησιμοποιείς το λες πάντα ίδιο, και είναι ίδιο αυτό που λες με τον απέναντί σου ψάλτη;
Αυτό εννοώ προσαρμόζω.

Εντάξει, καταλαβαίνω τι λές. Τελικά η μεγαλύτερη διαφορά που κολάω είναι η στιχηραρική απόδοση κάποιων μελών που στην πράξη ψάλλονται ειρμολογικά. Εκεί είναι η μεγαλύτερη διαφορά που δεν μπορείς να λές διαφορετικά από τον απέναντί σου ψάλτη, ούτε να την προσαρμόσεις πάνω σου κουστουμάκι. Και το δεύτερο που κολάω (αλλά λιγότερο) είναι κάποιες ασυνήθιστες θέσεις όπως π.χ. η αρχή του "Του Λίθου" και άλλα που ακούγονται παράξενα ιδιαίτερα όταν άλλο λέει ο ένας ψάλτης και άλλο ο άλλος σε ένα τόσο γνωστό Απολυτίκιο.

Και για ποιόν λόγο τότε να το κάνουν; Γιατί να πουν ότι είναι κατα το ύφος της Μ.Εκκλησίας και το κυριότερο, να το επιτρέψει η Μ.Εκκλησία να γραφεί (ιδίως τότε)! Αυτά τότε τα πρόσεχαν πολύ!

Γιατι αν δεν το έλεγαν θα τους κατηγορούσαν φαντάζομαι

Αν το έλεγαν (και δεν ήταν) θα τους κατηγορούσαν, όχι αν δεν το έλεγαν!
Ο Κων/νος εξέδωσε και δοξαστάριο το οποίο δεν ήταν κατά το ύφος της Μ.Εκκλησίας...
Λοιπόν; Δεν έγινε τίποτα. Αν το εξέδιδε όμως ως ύφος της Μ.Εκκλησίας, φαντάζομαι πως θα τον κατηγορούσαν.

Ναί. Ακριβώς. Και τί είπε η Μεγάλη Εκκλησία για το Δοξαστάριο του Κωνσταντίνου;;; Το ενέκρινε ώς ενδεδειγμένο (τα λέει ο π. Τερζόπουλος στη διατριβή του) και το προώθησε να διδάσκεται στην Πατριαρχική σχολή! Και δεν αναφερόταν στην Κυψέλη (θα το ξανακοιτάζω όμως να βεβαιωθώ).

Δηλαδή καταλήγουμε μάλλον στην απάντηση οτι "δεν υπάρχει κοινά αποδεκτό μέλος/βιβλίο του Αναστασιματαρίου". σήμερα. Άλλοι συστήνουν τον Εφέσιο (εσύ), άλλοι τον Ιωάννη (Στανίτσας, Κωνσταντίνου, Αγγελόπουλος, Αγιορείτες), άλλοι τον Πρίγγο (Μιχαλάκης, Νεραντζής) κ.τ.λ.

Δεν υπάρχει συνταγή, αν αυτό ψάχνεις...
Εγώ εξέθεσα τους λόγους που κατ' εμε κάνουν το αναστασιματάριο του Εφεσίου ιδανικό. Δεν είναι το μόνο, ούτε κανείς πλανάται αν χρησιμοποιεί άλλο.

Συμφωνώ. Πάντως δεν μπορεί όλα τα Αναστασιματάρια που κυκλοφορούν να είναι ισάξια, κάποια είναι πιό σημαντικά από άλλα. Π.χ. οι Θεσσαλονικείς άλλαξαν πολλές γραμμές με προσωπικές παρεμβάσεις. Από άλλα π.χ. του Πρίγγου λείπουν πολλά μέλη και το καθιστούν δύσχρηστο για κάποιον που θέλει μουσική μπροστά του π.χ. για τα καθίσματα και τις δοξολογίες και τα υπόλοιπα 4 τροπάρια των Αίνων.

Πολύ καλά κάνουν και ψάλλουν από αυτό που έχουν ως παράδοση βέβαια!
Σιγά να μην κάνουμε σύσταση και στον άρχοντα να ψάλλει Εφέσιο... (να μην ξεχνάμε και που αναφερόμαστε!)

Αν του Βουδούρη και του Πατραρχείου γενικότερα η σύσταση δεν μετράει γι'αυτόν που είναι ο κατ'εξοζήν αντιπρόσωπος την τέχνης γιατί να μετρήσει για μάς;

Φίλε είναι σύσταση. Ούτε αναγκαστικό είναι, ούτε απαγορευμένο να χρησιμοποιήσεις κάτι άλλο.

Ναί. Η ζωντανή προφορική παράδοση του Πατριαρχείου είναι και αυτή μια άλλη σύσταση, για πολλούς (και για μένα σε αυτό το θέμα) ανώτερη από τις εγκυκλίους και τις αναχρονιστικές υποθέσεις.

Άλλο αυτό και άλλο το "πρέπει όλοι να ακολουθήσουμε την αλλαγή γιατί και το Πατριαρχείο την ακολούθησε"! Καλά έκανε το Πατριαρχείο, όπως πιστεύω ότι καλά κάνω κι εγώ που έχω αυτήν την επιλογή να μην την ακολουθήσω. Το ίδιο το Πατριαρχείο μου δίνει και αυτήν την δυνατότητα, όταν μου έχει το αναστασιματάριο του Εφεσίου μέσα στα "εγκεκριμένα βιβλία" του Π.Ναού.

Θα συμφωνήσω. Αλλά εγώ προτιμώ να ακολουθήσω την εξέλιξη του μέλους σε αυτή την περίπτωση (Χουρμούζιος, 1832).

ΟΚ.
Κι εμένα μ' αρέσει ο Εφέσιος. Οπότε τα βρήκαμε.

Α ευτυχώς, και εγώ δεν το είχα καταλάβει και έγραφα ακόμα :-)

Για μένα είναι.. Ακολουθώντας την προφορική παράδοση (όχι όποια και όποια όμως) αποφεύγεις τον κίνδυνο να ψάλεις με τη φαντασία του πως θα τα έλεγαν το καιρό πρό-Κωνσταντίνου..

Αυτό το ψάλσιμο της φαντασίας πως το εννοείς; Επειδή δεν το έχω ακούσει από κάποιον παλαιό ψάλτη το ψάλλω κατα φαντασίαν; Γιατί τότε πάμε αλλού...

Ναί. Φαντάζεσαι π.χ. οτι "για να τα έγραψαν στιχηραρικά αυτά και όχι ειρμολογικά, έτσι θα τα έλεγαν".

Ναί και όχι. Ριζικές αλλαγές από τη μια μέρα στην άλλη δεν μπορεί να κάνει κανείς.

Μα αυτό σου λέω. Δεν είναι ριζικές αλλαγές αυτές που έκανε ο Κων/νος!

Η αλλαγή είδους μελοποιείας (στιχηραρικό -> ειρμολογικό) δεν είναι ριζική αλλαγή;;

Όχι διότι πολύ απλά ο Εφέσιος δεν είχε εξεδώσει και το σύντομο αναστασιματάριο, παρά μόνο το αργοσύντομο. Οπότε το σύντομο υπήρχε αλλά όχι εκδεδωμένο. (εκτός και ξέρει κάτι ο κ.Στάθης με αυτό το σύντομο του 1820 που αναφέρει...)

Αυτό έχει ενδιαφέρον. Υπάρχει χειρόγραφο σύντομο Αναστασιματάριο του 1820; Υπάρχει κανείς που μπορεί να τον ρωτήσει αυτόν ή κάποιον από τους συνεργάτες του π.χ. τον Α. Χαλδαιάκη;

Δεν ξέρω πόσο παρεκκλίνει γιατί δεν ξέρω πώς έψαλλαν τον καιρό του Πέτρου. Με σύγκριση χειρογράφων δεν μπορείς να είσαι ποτέ σίγουρος.

Ούτε τον καιρό του Κων/νου ξέρεις.
Άρα για το πως έγραφαν μιλάμε. Και εκεί μπορείς να είσαι σίγουρος.

Όχι εγώ μιλάω για το πώς ψάλλεται σήμερα το Αναστασιματάριο από την προφορική παράδοση. Αυτό με ενδιαφέρει και εάν υπάρχει κάποια τέτοια ζωντανή παράδοση που είναι η ενδεικνυόμενη.

Σήμερα ψάλλεται ας πούμε στο Πατριαρχείο το αναστασιματάριο του Κων/νου;

Ψάλλεται η ζωντανή του εξέλιξη όπως θα περίμενε κανείς μετά από 200 χρόνια.

Το Αναστασιματάριο του Πρίγγου πώς το κρίνεις;

Σίγουρα δεν μπορώ να πω τι είναι ακριβώς, όμως γενικά πάνω σε αυτό δουλεύω κάτι, που εν καιρώ κι αν βγει συμπέρασμα να το ανακοινώσω. Σίγουρα καταγράφει μια ισχυρή παλαιότερή του Πατριαρχική παράδοση τουλάχιστον και της εποχής του Ναυπλιώτη.

Και νομίζω πως είναι εξέλιξη των αναστασιματαρίων Πέτρου και Κων/νου. Ακριβώς όμως δεν έχω κάνει παραβολές και μιλάω από την μικρή εμπειρία που έχω ψάλλοντάς τα.

ΟΚ.

Δηλαδή τί ακριβώς λείπει από την παράδοση των τελευταίων 100 χρόνων κατά τη γνώμη σου; Αυτό είναι ενδιαφέρον σαν ξεχωριστό θέμα συζήτησης (αν προτιμάς).

Δεν λείπει κάτι.
Απλά μπορεί να αντιπροσωπεύσει την ψαλτική παράδοση εν γένει.
Αντιπροσωπεύει την ψαλτική παράδοση του καιρού της η ηχογράφηση.

Συμφωνώ (10%) Διαφωνώ (90%). Το ψάλσιμο ενός π.χ. πεπειραμένου Πατριαρχικού δασκάλου σάν τον Ναυπλιώτη, τον Πρίγγο, το Δανιηλίδη, το Στανίτσα, αντιπροσωπεύει τη διαχρονική ψαλτική παράδοση τουλάχιστον 100 χρόνων (σε λεπτομέρειες διαφέρουν). και κατά τη γνώμη μου πολύ παραπάνω αλλά φυσικά δεν έχω ηχογραφήσεις πιό παλιές.

Ναι όμως οι διαφορές δεν είναι αμελητέες. Άκου τον Ναυπλιώτη και τον Στανίτσα. Σαφώς και ομοιάζουν (δεν ψάλλουν άλλα πράγματα) αλλά κοίτα και πόσο διαφέρουν. Και μιλάμε για μια διαφορά 40-50 χρόνων. Όχι 100...

Για δώσε ένα παράδειγμα που οι διαφορές είναι εμφανείς;

Για εμένα κάποτε ήταν. Δεν είναι πλέον, συμφωνώ, αλλά για να υπάρχουν τόσες μαρτυρίες για αυτό, κάποτε ήταν. Αν δεν το καταλαβαίνεις αυτό και επιμένεις να υποθέτεις ότι μπορεί να μην ήταν διότι άλλα λέγαν κι άλλα κάναν, τότε νομίζω πως εθελοτυφλείς...
:-)
Δεν μπορεί όλες αυτές οι μαρτυρίες να υπάρχουν, απλά επειδή έπρεπε να το πουν!

Δεν απορρίπτω την πιθανότητα να τα λέγανε όπως τα έχει ο Εφέσιος. Απλά μου φαίνεται πολύ απίθανο. Ακόμα και στην παλαιά γραφή έχουμε μαρτυρίες οτι "αλλιώς το έλεγε ο ένας το μέλος και αλλιώς ο άλλος, καταπώς το είχε ακούσει από το δάσκαλό του".

Μα και τώρα ισχύει αυτό.(όχι βέβαια όσο στην παλαιά)
Αλλιώς κάνει την κατάληξη κάποιος πατριαρχικός, αλλιώς οι Αγιορείτες, αλλιώς ένας της σχολής του Περιστέρη, αλλιώς οι θεσσαλονικείς, αλλιώς του Καρά, αλλιώς του Ζάχαρη και πάει λέγοντας. Και αυτό για εμένα καλό είναι.

Σύμφωνοι αλλά δεν μιλάμε για μικροδιαφορές ποικιλμάτων και καταλήξεων. Μιλάμε για ολόκληρες διαφορετικές θέσεις και ακόμα και διαφορετικό είδος μελοποιείας (στιχηραρικό/ειρμολογικό).

Τι ότι άλλα έλεγε ο Κων/νος κι άλλα εξέδιδε;

Ναί το λέει και για τον Στέφανο Δομέστικο (Κυψέλη) και για τον Ιωάννη Πρωτοψάλτη (Αναστασιματάριο)

Ο Βουδούρης άκουσε τον Στέφανο; Ή άκουσε τον Ιωάννη;

Σωστά. Αυτό λέει και ο Βουδούρης.
Του το είπανε άνθρωποι που τους άκουσαν. Τουλάχιστον έτσι λέει. Και έπειτα οι απόψεις του έχουνε κάποια βάση (όχι συνολικά) κοιτώντας το έργο του Στεφάνου και του Ιωάννη.

Του είπαν ότι άλλα άκουγαν κι άλλα έβλεπαν να εξεδίδονται; Μου φαίνεται λιγάκι σενάριο επιστημονικής φαντασίας αυτό...

Γιατί σε παραξενεύει; Το Πατριαρχικό Τυπογραφείο εξέδωσε ένα σωρό βιβλία με μέλη που δεν ψάλλονταν στον Πατριαρχικό Ναό. Τη Μεγάλη Βδομάδα ο Ραιδεστηνός την έψαλλε όπως την εξέδωσε;;  Το αργό Δοξαστάριο ο Κωνσταντίνος το έψαλλε όπως το εξέδωσε;  Για την Κυψέλη ο Στέφανος το λέει μόνος του οτι πολλά από τα ιδιόμελα τα συνέθεσε ο ίδιος από την αρχή (ο πρόλογος της Κυψέλης δεν ανατυπώθηκε από τον Πολυχρονάκη αλλά τον αναφέρει ο π. Τερζόπουλος). Ο Βουδούρης γιατί καίγεται να λέει και να ξαναλέει οτι το μέλος που ψάλλεται μέσα στον Πατριαρχικό Ναό δε βρίσκεται γραμμένο σε βιβλία;;;

κι άλλο ο Εφέσιος ποτέ δεν ψάλλονταν στο Πατριαρχείο και η ύπαρξη του βιβλίου σε μαρτυρίες σχετικές είναι για "ξεκάρφωμα"(;;;).

Δεν είπε κανείς οτι δεν ψάλλονταν ο Εφέσιος. Λέω οτι μάλλον ποτέ δεν ψάλλονταν αυτούσια όλα τα μέλη όπως είναι στο βιβλίο του Εφεσίου. Μάλλον ψάλλονταν μερικά τουλάχιστον όπως τα έχει ο Χουρμούζιος (1832) με ίσως κάποιες αλλαγές λόγω του χρόνου που μεσολάβησε από τον Πέτρο ώς το Χουρμούζιο (και δεν είχανε και κασέτες και μπομπίνες τότε, ούτε και το βιβλίο του Εφεσίου θα είχαν όλοι, με το αυτί ότι έπιανε ο καθένας και την πολυκαιρία).

Δεν έχει νόημα να σχολιάσω κι εγώ επι της υποθέσεως της υπόθεσης, με υπόθεση. Δεν βγαίνει τίποτα έτσι με το να υποθέτουμε. Στοιχεία άλλα εκτός της αναφοράς της λίστας των βιβλίων δεν υπάρχει οπότε σκοτάδι έχουμε για αυτό. Ένα σενάριο δικό μου για το πως μπορεί να δικαιολογείται η αλλαγή από το 1820 μέχρι το 1832 στο αναστασιματάριο και πως αυτό ψάλλονταν στον Π.Ναό, έχω ήδη γράψει σε μια απάντησή μου προς τον κ.Καλπακίδη. Δες το εκεί.

ΟΚ. Πάω να δώ.

Δημήτρης

[Shota Gugushvili]

On 8/28/07, Dimitri Koubaroulis <dim...@analogion.com> wrote:

Ναί. Η ζωντανή προφορική παράδοση του Πατριαρχείου είναι και αυτή μια άλλη σύσταση, για πολλούς (και για μένα σε αυτό το θέμα) ανώτερη από τις εγκυκλίους και τις αναχρονιστικές υποθέσεις.

Κοιτα εγκυκλιο του 1880.

http://www.analogion.com/Patriarchal_Encyclical_To_Chanters.pdf

Κανενα αναφορα για χερουβικα του Φωκαεως και κοινωνικα του Ιωαννου. Αυτο δεν ειναι παραξενο;

[Shota Gugushvili]

On 8/28/07, Dimitri Koubaroulis <dim...@analogion.com> wrote:

Αυτό έχει ενδιαφέρον. Υπάρχει χειρόγραφο σύντομο Αναστασιματάριο του 1820; Υπάρχει κανείς που μπορεί να τον ρωτήσει αυτόν ή κάποιον από τους συνεργάτες του π.χ. τον Α. Χαλδαιάκη;

Υπαρχει καποιο χειρογραφο, αλλα δεν ξερω εαν ειναι του 1820.

http://graeca.canto.ru/upload/Kekragarion/3.jpg

Σαφως ειναι συντομον αναστασιματαριον (και οχι του Πετρου Λαμπαδαριου, αλλα μαλλον του Βυζαντιου).

[Βασίλης Ζάχαρης]

Αυτό έχει ενδιαφέρον. Υπάρχει χειρόγραφο σύντομο Αναστασιματάριο του 1820; Υπάρχει κανείς που μπορεί να τον ρωτήσει αυτόν ή κάποιον από τους συνεργάτες του π.χ. τον Α. Χαλδαιάκη;

Υπαρχει καποιο χειρογραφο, αλλα δεν ξερω εαν ειναι του 1820.

http://graeca.canto.ru/upload/Kekragarion/3.jpg

Από πού είναι αυτό;
 

Σαφως ειναι συντομον αναστασιματαριον (και οχι του Πετρου Λαμπαδαριου, αλλα μαλλον του Βυζαντιου).

Ναι μάλλον του Βυζαντίου είναι.

Βασίλης

[Βασίλης Ζάχαρης]

ΟΚ. Εάν πούμε τώρα όμως οτι κάποιος θέλει να ακολουθήσει την εξελιγμένη Πατριαρχική παράδοση, από ποιό Αναστασιματάριο πρέπει να ψάλλει; Οι επιλογές είναι

(α) του Χουρμουζίου (1832)
(β) του Κωνσταντίνου (1839)
(γ) του Ζαφειρόπουλου (1853)
(δ) του Ιωάννου (184?)
(ε) του Βουδούρη (1920-30)
(ζ) του Πρίγγου (1969)
(η) των Θεσσαλονικέων (1970-2000)
(η) άλλα;

Από όλα αυτά είναι κανένα που ενδείκνυται ή δεν ενδείκνυται ή είναι θέμα γούστου τελικά;

Αν είναι να ακολουθείς την εξέλιξη, περίμενε να βγάλει ο Αστέρης αναστασιματάριο να το ακολουθήσεις...
Εσύ πες μου ποιά είναι η γνώμη σου και γιατί.
 

Θα μπορούσες να τα ψάλλεις και από τη γραφή του Πέτρου τότε. Γιατί όχι;

Ναι αμέ. Αν και δεν το έχω κάνει (ακόμα).
Στο ειρμολόγιο που το δοκίμασα είναι μια χαρά!

Σε αργό ή σε σύντομο δρόμο;

Σε αργό. Δεν έχω διαπιστώσει να υπάρχει σύντομη εκδοχή στην γραφή του ειρμολογίου του Πέτρου.
 

Εντάξει, καταλαβαίνω τι λές. Τελικά η μεγαλύτερη διαφορά που κολάω είναι η στιχηραρική απόδοση κάποιων μελών που στην πράξη ψάλλονται ειρμολογικά. Εκεί είναι η μεγαλύτερη διαφορά που δεν μπορείς να λές διαφορετικά από τον απέναντί σου ψάλτη, ούτε να την προσαρμόσεις πάνω σου κουστουμάκι.

Εκεί χρειάζεται συνεννόηση. Δεν μπορεί ο ένας έτσι κι ο άλλος αλλιώς. 

Και το δεύτερο που κολάω (αλλά λιγότερο) είναι κάποιες ασυνήθιστες θέσεις όπως π.χ. η αρχή του "Του Λίθου" και άλλα που ακούγονται παράξενα ιδιαίτερα όταν άλλο λέει ο ένας ψάλτης και άλλο ο άλλος σε ένα τόσο γνωστό Απολυτίκιο.

 Σε αυτό δεν μπορώ να σε βοηθήσω. Θέμα συνήθειας είναι.
 

Ναί. Ακριβώς. Και τί είπε η Μεγάλη Εκκλησία για το Δοξαστάριο του Κωνσταντίνου;;; Το ενέκρινε ώς ενδεδειγμένο (τα λέει ο π. Τερζόπουλος στη διατριβή του) και το προώθησε να διδάσκεται στην Πατριαρχική σχολή! Και δεν αναφερόταν στην Κυψέλη (θα το ξανακοιτάζω όμως να βεβαιωθώ).

Τι πρέπει δηλαδή εγώ να σχολιάσω γι αυτό;
Κατ' αρχήν την διατριβή αυτή δεν την έχω. Και άλλο θεωρεί η Μ.Εκκλησία κάτι ως ενδεδειγμένο κι άλλο το ότι περιγράφει την ζώσα παράδοση της Μ.Εκκλησίας του καιρού του. Είναι έμπνευση του Κων/νου.
 

Συμφωνώ. Πάντως δεν μπορεί όλα τα Αναστασιματάρια που κυκλοφορούν να είναι ισάξια, κάποια είναι πιό σημαντικά από άλλα. Π.χ. οι Θεσσαλονικείς άλλαξαν πολλές γραμμές με προσωπικές παρεμβάσεις. Από άλλα π.χ. του Πρίγγου λείπουν πολλά μέλη και το καθιστούν δύσχρηστο για κάποιον που θέλει μουσική μπροστά του π.χ. για τα καθίσματα και τις δοξολογίες και τα υπόλοιπα 4 τροπάρια των Αίνων.

Πες μου λοιπόν εσύ πως τα αξιολογείς και ποιό θέτεις σε πρώτη μοίρα και ποιό σε δεύτερη και γιατί. 

Φίλε είναι σύσταση. Ούτε αναγκαστικό είναι, ούτε απαγορευμένο να χρησιμοποιήσεις κάτι άλλο.

Ναί. Η ζωντανή προφορική παράδοση του Πατριαρχείου είναι και αυτή μια άλλη σύσταση, για πολλούς (και για μένα σε αυτό το θέμα) ανώτερη από τις εγκυκλίους και τις αναχρονιστικές υποθέσεις.

ΟΚ
Δεν θα διαφωνήσω. Ακολούθησέ την.
 

Άλλο αυτό και άλλο το "πρέπει όλοι να ακολουθήσουμε την αλλαγή γιατί και το Πατριαρχείο την ακολούθησε"! Καλά έκανε το Πατριαρχείο, όπως πιστεύω ότι καλά κάνω κι εγώ που έχω αυτήν την επιλογή να μην την ακολουθήσω. Το ίδιο το Πατριαρχείο μου δίνει και αυτήν την δυνατότητα, όταν μου έχει το αναστασιματάριο του Εφεσίου μέσα στα "εγκεκριμένα βιβλία" του Π.Ναού.

Θα συμφωνήσω. Αλλά εγώ προτιμώ να ακολουθήσω την εξέλιξη του μέλους σε αυτή την περίπτωση (Χουρμούζιος, 1832).

ΟΚ.
Κι εμένα μ' αρέσει ο Εφέσιος. Οπότε τα βρήκαμε.

Α ευτυχώς, και εγώ δεν το είχα καταλάβει και έγραφα ακόμα :-)

Να που σε πρόλαβα...
:-)

Για μένα είναι.. Ακολουθώντας την προφορική παράδοση (όχι όποια και όποια όμως) αποφεύγεις τον κίνδυνο να ψάλεις με τη φαντασία του πως θα τα έλεγαν το καιρό πρό-Κωνσταντίνου..

Αυτό το ψάλσιμο της φαντασίας πως το εννοείς; Επειδή δεν το έχω ακούσει από κάποιον παλαιό ψάλτη το ψάλλω κατα φαντασίαν; Γιατί τότε πάμε αλλού...

Ναί. Φαντάζεσαι π.χ. οτι "για να τα έγραψαν στιχηραρικά αυτά και όχι ειρμολογικά, έτσι θα τα έλεγαν".

Όχι άλλο εννοούσα...
Εννοούσα πως δεν θα μπορούσαμε να ψάλλουμε τίποτα αν δεν το είχαμε ακούσει.

Αυτό βέβαια που αναφέρεις είναι πολύ σωστό, αλλά κι από την άλλη δεν μπορείς να είσαι σίγουρος γι αυτό μόνο με την σημερινή ή την προ 100 χρόνων προφορική παράδοση και μόνο.

Ας πούμε επι Στανίτσα δεν έλεγαν στίχους ούτε σε Θεός Κύριος ούτε σε αντίφωνα. Πως επεκράτησε αυτό; Άγνωστο! Τώρα τελευταία ορθότατα ο Άρχων κ.Αστέρης έχει επαναφέρει τους στίχους κανονικά στην πράξη.

Εγώ που έρχομαι μετά από 200 χρόνια και γενικά έχει αλλάξει αυτή η πράξη και αντί για τυπικά και αντίφωνα ψάλλουν π.χ. το Αγνή Παρθένε (...λέω εγώ τώρα...) και ακούω την παλαιότερη (και πιο όμορφη) ηχογράφηση του Στανίτσα πρέπει να υποθέσω ότι ο Αστέρης "χάλασε" την παλαιότερή του παράδοση επαναφέροντας τους στίχους;

Αν δεν ψάξεις σε παλαιά τυπικά να δεις πως τι που και γιατί δεν μπορείς να ξέρεις. Ίσως τα έλεγαν και αργά. Ίσως ποτέ δεν τα έλεγαν και αργά. Από μόνη την προφορική παράδοση του Ναυπλιώτου δεν μπορείς να εξάγεις ένα τέτοιο συμπέρασμα για το σύνολο της ιστορίας!
 

Η αλλαγή είδους μελοποιείας (στιχηραρικό -> ειρμολογικό) δεν είναι ριζική αλλαγή;;

Όχι διότι πολύ απλά ο Εφέσιος δεν είχε εξεδώσει και το σύντομο αναστασιματάριο, παρά μόνο το αργοσύντομο. Οπότε το σύντομο υπήρχε αλλά όχι εκδεδωμένο. (εκτός και ξέρει κάτι ο κ.Στάθης με αυτό το σύντομο του 1820 που αναφέρει...)

Αυτό έχει ενδιαφέρον. Υπάρχει χειρόγραφο σύντομο Αναστασιματάριο του 1820; Υπάρχει κανείς που μπορεί να τον ρωτήσει αυτόν ή κάποιον από τους συνεργάτες του π.χ. τον Α. Χαλδαιάκη;

Ο κ.Στάθης αναφέρει έντυπο κι όχι χειρόγραφο. (λέει " έκδοση Κων/πόλεως 1820")

 

Σήμερα ψάλλεται ας πούμε στο Πατριαρχείο το αναστασιματάριο του Κων/νου;

Ψάλλεται η ζωντανή του εξέλιξη όπως θα περίμενε κανείς μετά από 200 χρόνια.

Για κάτσε ρε Δημήτρη!
Γιατί να μην πούμε δηλαδή ότι ψάλλεται το του Πέτρου Λαμπαδαρίου "η ζωντανή του εξέλιξη όπως θα περίμενε κανείς μετά από 200 χρόνια";
Δηλαδή του Κων/νου τίνος εξέλιξη είναι; Παρθενογέννηση είναι;
 

Ναι όμως οι διαφορές δεν είναι αμελητέες. Άκου τον Ναυπλιώτη και τον Στανίτσα. Σαφώς και ομοιάζουν (δεν ψάλλουν άλλα πράγματα) αλλά κοίτα και πόσο διαφέρουν. Και μιλάμε για μια διαφορά 40-50 χρόνων. Όχι 100...

Για δώσε ένα παράδειγμα που οι διαφορές είναι εμφανείς;

Θα προσπαθήσω να βρω χρόνο να στείλω.

 

Δεν απορρίπτω την πιθανότητα να τα λέγανε όπως τα έχει ο Εφέσιος. Απλά μου φαίνεται πολύ απίθανο. Ακόμα και στην παλαιά γραφή έχουμε μαρτυρίες οτι "αλλιώς το έλεγε ο ένας το μέλος και αλλιώς ο άλλος, καταπώς το είχε ακούσει από το δάσκαλό του".

Μα και τώρα ισχύει αυτό.(όχι βέβαια όσο στην παλαιά)
Αλλιώς κάνει την κατάληξη κάποιος πατριαρχικός, αλλιώς οι Αγιορείτες, αλλιώς ένας της σχολής του Περιστέρη, αλλιώς οι θεσσαλονικείς, αλλιώς του Καρά, αλλιώς του Ζάχαρη και πάει λέγοντας. Και αυτό για εμένα καλό είναι.

Σύμφωνοι αλλά δεν μιλάμε για μικροδιαφορές ποικιλμάτων και καταλήξεων. Μιλάμε για ολόκληρες διαφορετικές θέσεις και ακόμα και διαφορετικό είδος μελοποιείας (στιχηραρικό/ειρμολογικό).

Ναι υπάρχουν κι αυτές. Λοιπόν; Άλλωστε το σύντομο αναστασιματάριο του Λαμπαδαρίου δεν εξεδώθει.  

Σωστά. Αυτό λέει και ο Βουδούρης.
Του το είπανε άνθρωποι που τους άκουσαν. Τουλάχιστον έτσι λέει. Και έπειτα οι απόψεις του έχουνε κάποια βάση (όχι συνολικά) κοιτώντας το έργο του Στεφάνου και του Ιωάννη.

Του είπαν ότι άλλα άκουγαν κι άλλα έβλεπαν να εξεδίδονται; Μου φαίνεται λιγάκι σενάριο επιστημονικής φαντασίας αυτό...

Γιατί σε παραξενεύει; Το Πατριαρχικό Τυπογραφείο εξέδωσε ένα σωρό βιβλία με μέλη που δεν ψάλλονταν στον Πατριαρχικό Ναό. Τη Μεγάλη Βδομάδα ο Ραιδεστηνός την έψαλλε όπως την εξέδωσε;;

Έχεις στοιχεία για το αντίθετο; 

Το αργό Δοξαστάριο ο Κωνσταντίνος το έψαλλε όπως το εξέδωσε;

Έχεις στοιχεία για το αντίθετο;
 

Για την Κυψέλη ο Στέφανος το λέει μόνος του οτι πολλά από τα ιδιόμελα τα συνέθεσε ο ίδιος από την αρχή (ο πρόλογος της Κυψέλης δεν ανατυπώθηκε από τον Πολυχρονάκη αλλά τον αναφέρει ο π. Τερζόπουλος).

Μπορεί.
Αν θες στείλε τον πρόλογο. 

Ο Βουδούρης γιατί καίγεται να λέει και να ξαναλέει οτι το μέλος που ψάλλεται μέσα στον Πατριαρχικό Ναό δε βρίσκεται γραμμένο σε βιβλία;;;

Γιατί μπορεί την εποχή του πραγματικά να μην υπήρχε η προφορική παράδοση αυτή καταγραμμένη. Το έχεις απίθανο να είχε αλλάξει;

Βασίλης

[Shota Gugushvili]

On 8/28/07, Βασίλης Ζάχαρης <v.zac...@gmail.com> wrote:

Από πού είναι αυτό;

Απο το βιβλιο του κ. Εμμ. Γιαννοπουλου (Η ψαλτικη τεχνη).

[Βασίλης Ζάχαρης]

Απο το βιβλιο του κ. Εμμ. Γιαννοπουλου (Η ψαλτικη τεχνη).

Οκ
Ούτε αυτό το έχω...


Βασίλης

[gugushvili]

On 21 Αύγ, 20:04, "Βασίλης Ζάχαρης" <v.zacha...@gmail.com> wrote:
> > Ξέρουμε ποιά χειρόγραφα είναι;
> >
> Ναι. Αναφορες υπαρχουν στο βιβλιο του π. Κ. Τερζοπουλου.

Σε συλλογη του Καρα υπαρχει 1 Αναστασιματαριον του Κων/νου.

[gugushvili]

On Aug 28, 7:33 pm, "Βασίλης Ζάχαρης" <v.zacha...@gmail.com> wrote:
> Μπορεί.
> Αν θες στείλε τον πρόλογο.

Η εν τη παρουση ΜΟΥΣΙΚΗ ΚΥΨΕΛΗ περιεχομενη σειρα των Δοξαστικων των
εορταζομενων Αγιων του ολου ενιαυτου συνηρμολογηθη κατα μεν το μελος
συμφωνως προς το Δοξασταριο του αειμνηστου και περικλεους Διδασκαλου
Πετρου Λαμπαδαριου του Πελοποννησιου, κατα δε ρυθμον και την
απαγγελιαν προς το του γερασιμου Διδασκαλου Κωνσταντινου του
Πρωτοψαλτου. Τα δε λοιπα, οιον Κοντακια, Απολυτικια, Ιδιομελα και
Δοξαστικα της Λιτης και Πεντηκοσταριου, το πλειστον εξεπονηθησαν υπ'
εμου κατα τον χρονικον ρυθμον και το υφος της του Χριστου Μ.
Εκκλησιας, προς την σπουδην των οποιων πλειστους οσους αγωνας και
μοχθους κατεβαλον, μετα πολλης της ακριβειας και προσοχης επισημειον,
κατα το ενον, πασας τας ποικιλιας της μελιχρας και παναρμονιου Μουσης
Κωνασταντινου του Πρωτοψαλτου, κατα την εικοσιπενταετη παρ' αυτω
χοροστασιαν μου...

Τη 10 Μαιου 1857

Ο της Μ. Εκκλησιας α' Δομεστικος Στεφανος

[Dimitri Koubaroulis]

Βασίλης Ζάχαρης wrote:

ΟΚ. Εάν πούμε τώρα όμως οτι κάποιος θέλει να ακολουθήσει την εξελιγμένη Πατριαρχική παράδοση, από ποιό Αναστασιματάριο πρέπει να ψάλλει; Οι επιλογές είναι

(α) του Χουρμουζίου (1832)
(β) του Κωνσταντίνου (1839)
(γ) του Ζαφειρόπουλου (1853)
(δ) του Ιωάννου (184?)
(ε) του Βουδούρη (1920-30)
(ζ) του Πρίγγου (1969)
(η) των Θεσσαλονικέων (1970-2000)
(η) άλλα;

Από όλα αυτά είναι κανένα που ενδείκνυται ή δεν ενδείκνυται ή είναι θέμα γούστου τελικά;

Αν είναι να ακολουθείς την εξέλιξη, περίμενε να βγάλει ο Αστέρης αναστασιματάριο να το ακολουθήσεις...
Εσύ πες μου ποιά είναι η γνώμη σου και γιατί.

Δεν χρειάζεται να περιμένω. Η εξέλιξη είναι αυτό που ψάλλεται σήμερα στις εκκλησίες. Οι περισσότεροι μεγάλοι ψάλτες δεν χρησιμοποιούν βιβλία για το Αναστασιματάριο, τα λένε εκ στήθους. Ίσως τελικά το ποιό βιβλίο χρησιμοποιεί κανείς για να μάθει δεν είναι και τόσο σημαντικό. Π.χ. εγώ έμαθα από του Ταλιαδώρου, μετά έψαλλα από του Ιωάννου και τώρα από το Βουδούρη/Πρίγγο (και κάποιες φορές Χουρμούζιο ή Εφέσιο) και πολλά (πχ. καθίσματα, αναβαθμούς κτλ) εκ στήθους.

Συμφωνώ. Πάντως δεν μπορεί όλα τα Αναστασιματάρια που κυκλοφορούν να είναι ισάξια, κάποια είναι πιό σημαντικά από άλλα. Π.χ. οι Θεσσαλονικείς άλλαξαν πολλές γραμμές με προσωπικές παρεμβάσεις. Από άλλα π.χ. του Πρίγγου λείπουν πολλά μέλη και το καθιστούν δύσχρηστο για κάποιον που θέλει μουσική μπροστά του π.χ. για τα καθίσματα και τις δοξολογίες και τα υπόλοιπα 4 τροπάρια των Αίνων.

Πες μου λοιπόν εσύ πως τα αξιολογείς και ποιό θέτεις σε πρώτη μοίρα και ποιό σε δεύτερη και γιατί.

Σύμφωνα με τη συζήτηση που έχει προηγηθεί είναι όλα πάνω κάτω ισάξια και αν κάποιος ψάλλει σωστά και παραδοσιακά από οποιοδήποτε Αναστασιματάριο και να ψάλλει θα είναι εντάξει. Εάν κάποιος δεν γνωρίζει να ψάλλει σωστά καλό είναι να ψάλλει από αναλελυμένη γραφή για να συνηθίσει τις γραμμές. Έπειτα να ψάλλει από συνεπτυγμένη (κλασσική) γραφή. Και στο τέλος εκ στήθους.

Για μένα είναι.. Ακολουθώντας την προφορική παράδοση (όχι όποια και όποια όμως) αποφεύγεις τον κίνδυνο να ψάλεις με τη φαντασία του πως θα τα έλεγαν το καιρό πρό-Κωνσταντίνου..

Αυτό το ψάλσιμο της φαντασίας πως το εννοείς; Επειδή δεν το έχω ακούσει από κάποιον παλαιό ψάλτη το ψάλλω κατα φαντασίαν; Γιατί τότε πάμε αλλού...

Ναί. Φαντάζεσαι π.χ. οτι "για να τα έγραψαν στιχηραρικά αυτά και όχι ειρμολογικά, έτσι θα τα έλεγαν".

Όχι άλλο εννοούσα...
Εννοούσα πως δεν θα μπορούσαμε να ψάλλουμε τίποτα αν δεν το είχαμε ακούσει.

Αυτό βέβαια που αναφέρεις είναι πολύ σωστό, αλλά κι από την άλλη δεν μπορείς να είσαι σίγουρος γι αυτό μόνο με την σημερινή ή την προ 100 χρόνων προφορική παράδοση και μόνο.

Καλώς ή κακώς αυτή έχουμε. 100 χρόνια. Όσον αφορά την εκτέλεση. Για το Τυπικό και τη θεωρία είναι άλλο θέμα. Εκεί δεν χρειάζεται τόσο πολύ φαντασία.

Ας πούμε επι Στανίτσα δεν έλεγαν στίχους ούτε σε Θεός Κύριος ούτε σε αντίφωνα. Πως επεκράτησε αυτό; Άγνωστο! Τώρα τελευταία ορθότατα ο Άρχων κ.Αστέρης έχει επαναφέρει τους στίχους κανονικά στην πράξη.

Αυτό είναι Τυπικό θέμα.

Εγώ που έρχομαι μετά από 200 χρόνια και γενικά έχει αλλάξει αυτή η πράξη και αντί για τυπικά και αντίφωνα ψάλλουν π.χ. το Αγνή Παρθένε (...λέω εγώ τώρα...) και ακούω την παλαιότερη (και πιο όμορφη) ηχογράφηση του Στανίτσα πρέπει να υποθέσω ότι ο Αστέρης "χάλασε" την παλαιότερή του παράδοση επαναφέροντας τους στίχους;

Εξαρτάται από την περίπτωση. Σε αυτό το παράδειγμα που αναφέρεις δεν έχουμε αλλαγή αλλά προσθήκη.

Αν δεν ψάξεις σε παλαιά τυπικά να δεις πως τι που και γιατί δεν μπορείς να ξέρεις. Ίσως τα έλεγαν και αργά. Ίσως ποτέ δεν τα έλεγαν και αργά. Από μόνη την προφορική παράδοση του Ναυπλιώτου δεν μπορείς να εξάγεις ένα τέτοιο συμπέρασμα για το σύνολο της ιστορίας!

Όχι του Ναυπλιώτου μόνο. 100 χρόνων και χιλιάδων ψαλτών ανα την υφήλιο παράδοση μιλάμε. Αυτό είναι παράδοση. Το τί μας έχει παραδοθεί από τους παλαιοτέρους. Αν κάτι δεν μας παραδόθηκε τότε δεν είναι παράδοση, είναι αρχαιολογία. Π.χ. το γρηγοριανό μέλος και η αρχαία ελληνική μουσική. Βέβαια, καλή είναι και η αρχαιολογία αλλά να διακρίνουμε τους όρους.

 

Σήμερα ψάλλεται ας πούμε στο Πατριαρχείο το αναστασιματάριο του Κων/νου;

Ψάλλεται η ζωντανή του εξέλιξη όπως θα περίμενε κανείς μετά από 200 χρόνια.

Για κάτσε ρε Δημήτρη!
Γιατί να μην πούμε δηλαδή ότι ψάλλεται το του Πέτρου Λαμπαδαρίου "η ζωντανή του εξέλιξη όπως θα περίμενε κανείς μετά από 200 χρόνια";
Δηλαδή του Κων/νου τίνος εξέλιξη είναι; Παρθενογέννηση είναι;

Ναι, μπορούμε να το πούμε και αυτό. Δεν αλλάζει τίποτα.  Και του Πέτρου εξέλιξη κάποιου προηγούμενου ήταν μάλλον.

Δεν απορρίπτω την πιθανότητα να τα λέγανε όπως τα έχει ο Εφέσιος. Απλά μου φαίνεται πολύ απίθανο. Ακόμα και στην παλαιά γραφή έχουμε μαρτυρίες οτι "αλλιώς το έλεγε ο ένας το μέλος και αλλιώς ο άλλος, καταπώς το είχε ακούσει από το δάσκαλό του".

Μα και τώρα ισχύει αυτό.(όχι βέβαια όσο στην παλαιά)
Αλλιώς κάνει την κατάληξη κάποιος πατριαρχικός, αλλιώς οι Αγιορείτες, αλλιώς ένας της σχολής του Περιστέρη, αλλιώς οι θεσσαλονικείς, αλλιώς του Καρά, αλλιώς του Ζάχαρη και πάει λέγοντας. Και αυτό για εμένα καλό είναι.

Σύμφωνοι αλλά δεν μιλάμε για μικροδιαφορές ποικιλμάτων και καταλήξεων. Μιλάμε για ολόκληρες διαφορετικές θέσεις και ακόμα και διαφορετικό είδος μελοποιείας (στιχηραρικό/ειρμολογικό).

Ναι υπάρχουν κι αυτές. Λοιπόν; Άλλωστε το σύντομο αναστασιματάριο του Λαμπαδαρίου δεν εξεδώθει. 

Λοιπόν καταλήγουμε στο οτι δεν υπάρχει μία καθολικά αποδεκτή σύνθεση του Αναστασιματαρίου αλλά πολλές παρόμοιες μεταξύ τους με διαφορές σε θέσεις και φυσικά με διαφορές στην εκτέλεση του κάθε ψάλτη.

Σωστά. Αυτό λέει και ο Βουδούρης.
Του το είπανε άνθρωποι που τους άκουσαν. Τουλάχιστον έτσι λέει. Και έπειτα οι απόψεις του έχουνε κάποια βάση (όχι συνολικά) κοιτώντας το έργο του Στεφάνου και του Ιωάννη.

Του είπαν ότι άλλα άκουγαν κι άλλα έβλεπαν να εξεδίδονται; Μου φαίνεται λιγάκι σενάριο επιστημονικής φαντασίας αυτό...

Γιατί σε παραξενεύει; Το Πατριαρχικό Τυπογραφείο εξέδωσε ένα σωρό βιβλία με μέλη που δεν ψάλλονταν στον Πατριαρχικό Ναό. Τη Μεγάλη Βδομάδα ο Ραιδεστηνός την έψαλλε όπως την εξέδωσε;;

Έχεις στοιχεία για το αντίθετο;

Ο Βουδούρης λέει στην εισαγωγή της Μ. Εβδομάδας του (σ. 16) οτι το μέλος του Ραιδεστηνού είναι δικό του "κατά τη γραφή και κατά το μέλος" και "ουδεμίαν σχέσην έχει" με την παράδοση του Πατριαρχικού Ναού που καταγράφει ο Βουδούρης.

Το αργό Δοξαστάριο ο Κωνσταντίνος το έψαλλε όπως το εξέδωσε;

Έχεις στοιχεία για το αντίθετο;

Δεν γνωρίζω.

Ο Βουδούρης γιατί καίγεται να λέει και να ξαναλέει οτι το μέλος που ψάλλεται μέσα στον Πατριαρχικό Ναό δε βρίσκεται γραμμένο σε βιβλία;;;

Γιατί μπορεί την εποχή του πραγματικά να μην υπήρχε η προφορική παράδοση αυτή καταγραμμένη. Το έχεις απίθανο να είχε αλλάξει;

Δεν μπορώ να ξέρω.  Μόνο υποθέσεις μπορούμε να κάνουμε.

Δημήτρης

[Βασίλης Ζάχαρης]

Αν είναι να ακολουθείς την εξέλιξη, περίμενε να βγάλει ο Αστέρης αναστασιματάριο να το ακολουθήσεις...
Εσύ πες μου ποιά είναι η γνώμη σου και γιατί.

Δεν χρειάζεται να περιμένω. Η εξέλιξη είναι αυτό που ψάλλεται σήμερα στις εκκλησίες. Οι περισσότεροι μεγάλοι ψάλτες δεν χρησιμοποιούν βιβλία για το Αναστασιματάριο, τα λένε εκ στήθους. Ίσως τελικά το ποιό βιβλίο χρησιμοποιεί κανείς για να μάθει δεν είναι και τόσο σημαντικό. Π.χ. εγώ έμαθα από του Ταλιαδώρου, μετά έψαλλα από του Ιωάννου και τώρα από το Βουδούρη/Πρίγγο (και κάποιες φορές Χουρμούζιο ή Εφέσιο) και πολλά (πχ. καθίσματα, αναβαθμούς κτλ) εκ στήθους.

Θα με τρελάνεις...
Εσύ δεν έγραφες σε παλαιότερο μήνυμά σου (ακριβώς από κάτω) "Πάντως δεν μπορεί όλα τα Αναστασιματάρια που κυκλοφορούν να είναι ισάξια, κάποια είναι πιό σημαντικά από άλλα";;;

Συμφωνώ. Πάντως δεν μπορεί όλα τα Αναστασιματάρια που κυκλοφορούν να είναι ισάξια, κάποια είναι πιό σημαντικά από άλλα. Π.χ. οι Θεσσαλονικείς άλλαξαν πολλές γραμμές με προσωπικές παρεμβάσεις. Από άλλα π.χ. του Πρίγγου λείπουν πολλά μέλη και το καθιστούν δύσχρηστο για κάποιον που θέλει μουσική μπροστά του π.χ. για τα καθίσματα και τις δοξολογίες και τα υπόλοιπα 4 τροπάρια των Αίνων.

Πες μου λοιπόν εσύ πως τα αξιολογείς και ποιό θέτεις σε πρώτη μοίρα και ποιό σε δεύτερη και γιατί.

Σύμφωνα με τη συζήτηση που έχει προηγηθεί είναι όλα πάνω κάτω ισάξια και αν κάποιος ψάλλει σωστά και παραδοσιακά από οποιοδήποτε Αναστασιματάριο και να ψάλλει θα είναι εντάξει. Εάν κάποιος δεν γνωρίζει να ψάλλει σωστά καλό είναι να ψάλλει από αναλελυμένη γραφή για να συνηθίσει τις γραμμές. Έπειτα να ψάλλει από συνεπτυγμένη (κλασσική) γραφή. Και στο τέλος εκ στήθους.

Καλά θα με τρελάνεις στα σίγουρα...
Γενικά βέβαια συμφωνώ με αυτό που λες, αλλά απορώ τι κάναμε τόοοοοοση κουβέντα για τα αναστασιματάρια και ποιο πρέπει και ποιο δεν πρέπει και πιο πρώτο και πιο δεύτερο, και τώρα μου λες όλα ισάξια είναι!
:-)

Όχι άλλο εννοούσα...
Εννοούσα πως δεν θα μπορούσαμε να ψάλλουμε τίποτα αν δεν το είχαμε ακούσει.

Αυτό βέβαια που αναφέρεις είναι πολύ σωστό, αλλά κι από την άλλη δεν μπορείς να είσαι σίγουρος γι αυτό μόνο με την σημερινή ή την προ 100 χρόνων προφορική παράδοση και μόνο.

Καλώς ή κακώς αυτή έχουμε. 100 χρόνια. Όσον αφορά την εκτέλεση. Για το Τυπικό και τη θεωρία είναι άλλο θέμα. Εκεί δεν χρειάζεται τόσο πολύ φαντασία.

Κι αυτό τι σημαίνει; Ότι δεν έχουμε ακούσει από τους παλαιότερούς μας ψάλτες δεν το ακουμπάμε;

Ας πούμε επι Στανίτσα δεν έλεγαν στίχους ούτε σε Θεός Κύριος ούτε σε αντίφωνα. Πως επεκράτησε αυτό; Άγνωστο! Τώρα τελευταία ορθότατα ο Άρχων κ.Αστέρης έχει επαναφέρει τους στίχους κανονικά στην πράξη.

Αυτό είναι Τυπικό θέμα.

Εγώ που έρχομαι μετά από 200 χρόνια και γενικά έχει αλλάξει αυτή η πράξη και αντί για τυπικά και αντίφωνα ψάλλουν π.χ. το Αγνή Παρθένε (...λέω εγώ τώρα...) και ακούω την παλαιότερη (και πιο όμορφη) ηχογράφηση του Στανίτσα πρέπει να υποθέσω ότι ο Αστέρης "χάλασε" την παλαιότερή του παράδοση επαναφέροντας τους στίχους;

Εξαρτάται από την περίπτωση. Σε αυτό το παράδειγμα που αναφέρεις δεν έχουμε αλλαγή αλλά προσθήκη.

Ναι φίλε αλλά εγώ που δεν ξέρω τι γινόταν παλαιότερα, θεωρώ ότι την προσθήκη την έχει κάνει ο Αστέρης, και ότι το σωστό (ως παλαιότερο) είναι αυτό που κάνει ο Στανίτσας...
Τέλος πάντων το παράδειγμα δεν είναι και τόσο πετυχημένο, ας το αφήσουμε καλύτερα...

Όχι του Ναυπλιώτου μόνο. 100 χρόνων και χιλιάδων ψαλτών ανα την υφήλιο παράδοση μιλάμε. Αυτό είναι παράδοση. Το τί μας έχει παραδοθεί από τους παλαιοτέρους. Αν κάτι δεν μας παραδόθηκε τότε δεν είναι παράδοση, είναι αρχαιολογία. Π.χ. το γρηγοριανό μέλος και η αρχαία ελληνική μουσική. Βέβαια, καλή είναι και η αρχαιολογία αλλά να διακρίνουμε τους όρους.

Όπα τώρα...
Τα παλαιά κοινωνικά (όπως αυτά που κατα καιρούς ανεβάζω κι εγώ) και άλλα παλαιά μαθήματα τα οποία δεν μας έχουν παραδοθεί από παλαιότερους ψάλτες στην ζώσα προφορική παράδοση και υπάρχουν μόνο σε κείμενο (εξηγήσεις του Χουρμουζίου), είναι αρχαιολογίες και κατα την γνώμη σου δεν είναι παράδοση; Και όταν τα ψάλλουμε, τα ψάλλουμε λάθος (αφού δεν τα έχουμε ακούσει), κάνουμε μια πράξη "αρχαιολογικής ανασκαφής" ή είμαστε εκτός παραδόσεως;

Ναι, μπορούμε να το πούμε και αυτό. Δεν αλλάζει τίποτα. Και του Πέτρου εξέλιξη κάποιου προηγούμενου ήταν μάλλον.

Εδώ είναι ένα θέμα. Είναι το αναστασιματάριο του Πέτρου εξέλιξη κάποιου άλλου;
Δεν υπάρχει προηγούμενο σύντομο ή αργοσύντομο αναστασιματάριο...

Να κατέγραψε ο Πέτρος μια περιρρέουσα προφορική παράδοση (του Π.Ναού) συντόμου και αργοσυντόμου αναστασιματαρίου; Να μελοποίησε εξ αρχής; Να τροποποίησε κάποιο άλλο (και ποιο τότε;) το οποίο να μπορούσε να διαβαστεί και αργοσύντομα; Δεν ξέρω...

Λοιπόν καταλήγουμε στο οτι δεν υπάρχει μία καθολικά αποδεκτή σύνθεση του Αναστασιματαρίου αλλά πολλές παρόμοιες μεταξύ τους με διαφορές σε θέσεις και φυσικά με διαφορές στην εκτέλεση του κάθε ψάλτη.

Γενικά αυτό πιστεύω εγώ. Γι αυτό μίλησα για το αναστασιματάριο του Πέτρου (έκδοση Εφεσίου) το οποίο είναι το "μητρικό-αρχικό" αναστασιματάριο πάνω στο οποίο βασίστηκαν και τα υπόλοιπα αναστασιματάρια άλλο περισσότερο κι άλλο λιγότερο για να κάνουν κάτι καινούργιο.

Γιατί σε παραξενεύει; Το Πατριαρχικό Τυπογραφείο εξέδωσε ένα σωρό βιβλία με μέλη που δεν ψάλλονταν στον Πατριαρχικό Ναό. Τη Μεγάλη Βδομάδα ο Ραιδεστηνός την έψαλλε όπως την εξέδωσε;;

Έχεις στοιχεία για το αντίθετο;

Ο Βουδούρης λέει στην εισαγωγή της Μ. Εβδομάδας του (σ. 16) οτι το μέλος του Ραιδεστηνού είναι δικό του "κατά τη γραφή και κατά το μέλος" και "ουδεμίαν σχέσην έχει" με την παράδοση του Πατριαρχικού Ναού που καταγράφει ο Βουδούρης.

Ο Βουδούρης από τον Ραιδεστινό έχουν κάποια χρονάκια διαφορά στο Πατριαρχείο...
Ποιος μου λέει εμένα πως δεν έχει αλλάξει η προφορική παράδοση μέχρι τον Βουδούρη;
Αν κοιτάξεις θα δεις πολλές τυπικές σημειώσεις μέσα στην Μ.Εβδομάδα του Ραιδεστινού που αναφέρονται στην πράξη του Π.Ναού.

Ο Βουδούρης γιατί καίγεται να λέει και να ξαναλέει οτι το μέλος που ψάλλεται μέσα στον Πατριαρχικό Ναό δε βρίσκεται γραμμένο σε βιβλία;;;

Γιατί μπορεί την εποχή του πραγματικά να μην υπήρχε η προφορική παράδοση αυτή καταγραμμένη. Το έχεις απίθανο να είχε αλλάξει;

Δεν μπορώ να ξέρω. Μόνο υποθέσεις μπορούμε να κάνουμε.

Εμ με υποθέσεις, μόνο μυθιστόρημα μπορούμε να φτιάξουμε...
:-)


Βασίλης

[Dimitri Koubaroulis]

Βασίλης Ζάχαρης wrote:

Αν είναι να ακολουθείς την εξέλιξη, περίμενε να βγάλει ο Αστέρης αναστασιματάριο να το ακολουθήσεις...
Εσύ πες μου ποιά είναι η γνώμη σου και γιατί.

Δεν χρειάζεται να περιμένω. Η εξέλιξη είναι αυτό που ψάλλεται σήμερα στις εκκλησίες. Οι περισσότεροι μεγάλοι ψάλτες δεν χρησιμοποιούν βιβλία για το Αναστασιματάριο, τα λένε εκ στήθους. Ίσως τελικά το ποιό βιβλίο χρησιμοποιεί κανείς για να μάθει δεν είναι και τόσο σημαντικό. Π.χ. εγώ έμαθα από του Ταλιαδώρου, μετά έψαλλα από του Ιωάννου και τώρα από το Βουδούρη/Πρίγγο (και κάποιες φορές Χουρμούζιο ή Εφέσιο) και πολλά (πχ. καθίσματα, αναβαθμούς κτλ) εκ στήθους.

Θα με τρελάνεις...
Εσύ δεν έγραφες σε παλαιότερο μήνυμά σου (ακριβώς από κάτω) "Πάντως δεν μπορεί όλα τα Αναστασιματάρια που κυκλοφορούν να είναι ισάξια, κάποια είναι πιό σημαντικά από άλλα";;;

Ναί. Από την άποψη οτι τα κλασσικά (συνεπτυγμένης γραφής) Αναστασιματάρια είναι ανώτερα από τα αναλελυμένα. Και οτι η (καταγεγραμμένη και μη) προφορική παράδοση του Πατριαρχείου είναι ανώτερη από τοπικές ή προσωπικές παραδόσεις. Αλλά στο κάτω κάτω από όποιο Αναστασιματάριο και να ψάλλει κανείς, εάν ξέρει να ψάλλει, θα ψάλλει ικανοποιητικά.

Συμφωνώ. Πάντως δεν μπορεί όλα τα Αναστασιματάρια που κυκλοφορούν να είναι ισάξια, κάποια είναι πιό σημαντικά από άλλα. Π.χ. οι Θεσσαλονικείς άλλαξαν πολλές γραμμές με προσωπικές παρεμβάσεις. Από άλλα π.χ. του Πρίγγου λείπουν πολλά μέλη και το καθιστούν δύσχρηστο για κάποιον που θέλει μουσική μπροστά του π.χ. για τα καθίσματα και τις δοξολογίες και τα υπόλοιπα 4 τροπάρια των Αίνων.

Πες μου λοιπόν εσύ πως τα αξιολογείς και ποιό θέτεις σε πρώτη μοίρα και ποιό σε δεύτερη και γιατί.

Σύμφωνα με τη συζήτηση που έχει προηγηθεί είναι όλα πάνω κάτω ισάξια και αν κάποιος ψάλλει σωστά και παραδοσιακά από οποιοδήποτε Αναστασιματάριο και να ψάλλει θα είναι εντάξει. Εάν κάποιος δεν γνωρίζει να ψάλλει σωστά καλό είναι να ψάλλει από αναλελυμένη γραφή για να συνηθίσει τις γραμμές. Έπειτα να ψάλλει από συνεπτυγμένη (κλασσική) γραφή. Και στο τέλος εκ στήθους.

Καλά θα με τρελάνεις στα σίγουρα...
Γενικά βέβαια συμφωνώ με αυτό που λες, αλλά απορώ τι κάναμε τόοοοοοση κουβέντα για τα αναστασιματάρια και ποιο πρέπει και ποιο δεν πρέπει και πιο πρώτο και πιο δεύτερο, και τώρα μου λες όλα ισάξια είναι!
:-)

Μην τρελαίνεσαι και δες πιό πάνω.

Όχι άλλο εννοούσα...
Εννοούσα πως δεν θα μπορούσαμε να ψάλλουμε τίποτα αν δεν το είχαμε ακούσει.

Αυτό βέβαια που αναφέρεις είναι πολύ σωστό, αλλά κι από την άλλη δεν μπορείς να είσαι σίγουρος γι αυτό μόνο με την σημερινή ή την προ 100 χρόνων προφορική παράδοση και μόνο.

Καλώς ή κακώς αυτή έχουμε. 100 χρόνια. Όσον αφορά την εκτέλεση. Για το Τυπικό και τη θεωρία είναι άλλο θέμα. Εκεί δεν χρειάζεται τόσο πολύ φαντασία.

Κι αυτό τι σημαίνει; Ότι δεν έχουμε ακούσει από τους παλαιότερούς μας ψάλτες δεν το ακουμπάμε;

Όχι, παρεξηγείς. Από τους παλαιότερους ψάλτες έχουμε ακούσει αρκετά για να μπορούμε να ερμηνεύσουμε πολλά μέλη (όχι όλα), όχι μόνο όσα έχουμε ακούσει. Και αυτή ακριβώς είναι η παράδοσή μας. Ο "τρόπος" της εκτέλεσης είναι η κυρίως παράδοση και όχι τόσο τα συγκεκριμένα μέλη (αν και αυτά είναι σημαντικά). Παράδειγμα:  κάποιος  μπορεί να ψάλλει  μή -παραδοσιακά μέλη  και να ακούγονται εκκλησιαστικά και κάποιος μπορεί να ψάλλει παραδοσιακά μέλη και να ακούγονται εξω-εκκλησιαστικά.

Όχι του Ναυπλιώτου μόνο. 100 χρόνων και χιλιάδων ψαλτών ανα την υφήλιο παράδοση μιλάμε. Αυτό είναι παράδοση. Το τί μας έχει παραδοθεί από τους παλαιοτέρους. Αν κάτι δεν μας παραδόθηκε τότε δεν είναι παράδοση, είναι αρχαιολογία. Π.χ. το γρηγοριανό μέλος και η αρχαία ελληνική μουσική. Βέβαια, καλή είναι και η αρχαιολογία αλλά να διακρίνουμε τους όρους.

Όπα τώρα...
Τα παλαιά κοινωνικά (όπως αυτά που κατα καιρούς ανεβάζω κι εγώ) και άλλα παλαιά μαθήματα τα οποία δεν μας έχουν παραδοθεί από παλαιότερους ψάλτες στην ζώσα προφορική παράδοση και υπάρχουν μόνο σε κείμενο (εξηγήσεις του Χουρμουζίου), είναι αρχαιολογίες και κατα την γνώμη σου δεν είναι παράδοση; Και όταν τα ψάλλουμε, τα ψάλλουμε λάθος (αφού δεν τα έχουμε ακούσει), κάνουμε μια πράξη "αρχαιολογικής ανασκαφής" ή είμαστε εκτός παραδόσεως;

Δες πιο πάνω.

Ναι, μπορούμε να το πούμε και αυτό. Δεν αλλάζει τίποτα. Και του Πέτρου εξέλιξη κάποιου προηγούμενου ήταν μάλλον.

Εδώ είναι ένα θέμα. Είναι το αναστασιματάριο του Πέτρου εξέλιξη κάποιου άλλου;
Δεν υπάρχει προηγούμενο σύντομο ή αργοσύντομο αναστασιματάριο...

Να κατέγραψε ο Πέτρος μια περιρρέουσα προφορική παράδοση (του Π.Ναού) συντόμου και αργοσυντόμου αναστασιματαρίου; Να μελοποίησε εξ αρχής; Να τροποποίησε κάποιο άλλο (και ποιο τότε;) το οποίο να μπορούσε να διαβαστεί και αργοσύντομα; Δεν ξέρω...

Αναρωτιέμαι αν ξέρει κανείς τίποτα παραπάνω. Φαίνεται οτι πρίν τον Πέτρο κυριαρχεί ένα πέπλο μυστηρίου στην Εκκλησιαστική μουσική.

Λοιπόν καταλήγουμε στο οτι δεν υπάρχει μία καθολικά αποδεκτή σύνθεση του Αναστασιματαρίου αλλά πολλές παρόμοιες μεταξύ τους με διαφορές σε θέσεις και φυσικά με διαφορές στην εκτέλεση του κάθε ψάλτη.

Γενικά αυτό πιστεύω εγώ. Γι αυτό μίλησα για το αναστασιματάριο του Πέτρου (έκδοση Εφεσίου) το οποίο είναι το "μητρικό-αρχικό" αναστασιματάριο πάνω στο οποίο βασίστηκαν και τα υπόλοιπα αναστασιματάρια άλλο περισσότερο κι άλλο λιγότερο για να κάνουν κάτι καινούργιο.

ΟΚ.  Βρήκαμε μια άκρη.

Γιατί σε παραξενεύει; Το Πατριαρχικό Τυπογραφείο εξέδωσε ένα σωρό βιβλία με μέλη που δεν ψάλλονταν στον Πατριαρχικό Ναό. Τη Μεγάλη Βδομάδα ο Ραιδεστηνός την έψαλλε όπως την εξέδωσε;;

Έχεις στοιχεία για το αντίθετο;

Ο Βουδούρης λέει στην εισαγωγή της Μ. Εβδομάδας του (σ. 16) οτι το μέλος του Ραιδεστηνού είναι δικό του "κατά τη γραφή και κατά το μέλος" και "ουδεμίαν σχέσην έχει" με την παράδοση του Πατριαρχικού Ναού που καταγράφει ο Βουδούρης.

Ο Βουδούρης από τον Ραιδεστινό έχουν κάποια χρονάκια διαφορά στο Πατριαρχείο...
Ποιος μου λέει εμένα πως δεν έχει αλλάξει η προφορική παράδοση μέχρι τον Βουδούρη;
Αν κοιτάξεις θα δεις πολλές τυπικές σημειώσεις μέσα στην Μ.Εβδομάδα του Ραιδεστινού που αναφέρονται στην πράξη του Π.Ναού.

Δεν ξέρω εάν άλλαξε η προφορική παράδοση. Ίσως ναί. Ίσως όχι. Στηρίζομαι στις πληροφορίες που έχω. Των 100 χρόνων προφορικής και γραπτής παράδοσης. Ο Βουδούρης είχε καλή γνωριμία με το γιό του Ραιδεστηνού (πρωτοψάλτη Νικόλαο Ραιδεστηνό) τον οποίο συμβουλευόταν για πολλά θέματα και θα ήξερε αρκετά καλά γιατί μιλούσε.  Γιατί να αμφισβητήσω αυτό το στοιχείο;

Ο Βουδούρης γιατί καίγεται να λέει και να ξαναλέει οτι το μέλος που ψάλλεται μέσα στον Πατριαρχικό Ναό δε βρίσκεται γραμμένο σε βιβλία;;;

Γιατί μπορεί την εποχή του πραγματικά να μην υπήρχε η προφορική παράδοση αυτή καταγραμμένη. Το έχεις απίθανο να είχε αλλάξει;

Δεν μπορώ να ξέρω. Μόνο υποθέσεις μπορούμε να κάνουμε.

Εμ με υποθέσεις, μόνο μυθιστόρημα μπορούμε να φτιάξουμε...
:-)

Έρχεσαι στα λόγια μου.

Δημήτρης

[Βασίλης Ζάχαρης]

Θα με τρελάνεις...
Εσύ δεν έγραφες σε παλαιότερο μήνυμά σου (ακριβώς από κάτω) "Πάντως δεν μπορεί όλα τα Αναστασιματάρια που κυκλοφορούν να είναι ισάξια, κάποια είναι πιό σημαντικά από άλλα";;;

Ναί. Από την άποψη οτι τα κλασσικά (συνεπτυγμένης γραφής) Αναστασιματάρια είναι ανώτερα από τα αναλελυμένα. Και οτι η (καταγεγραμμένη και μη) προφορική παράδοση του Πατριαρχείου είναι ανώτερη από τοπικές ή προσωπικές παραδόσεις. Αλλά στο κάτω κάτω από όποιο Αναστασιματάριο και να ψάλλει κανείς, εάν ξέρει να ψάλλει, θα ψάλλει ικανοποιητικά.

Εγώ συμφωνώ με αυτά που λες, εσύ συμφωνούσες;

Καλώς ή κακώς αυτή έχουμε. 100 χρόνια. Όσον αφορά την εκτέλεση. Για το Τυπικό και τη θεωρία είναι άλλο θέμα. Εκεί δεν χρειάζεται τόσο πολύ φαντασία.

Κι αυτό τι σημαίνει; Ότι δεν έχουμε ακούσει από τους παλαιότερούς μας ψάλτες δεν το ακουμπάμε;

Όχι, παρεξηγείς. Από τους παλαιότερους ψάλτες έχουμε ακούσει αρκετά για να μπορούμε να ερμηνεύσουμε πολλά μέλη (όχι όλα), όχι μόνο όσα έχουμε ακούσει. Και αυτή ακριβώς είναι η παράδοσή μας. Ο "τρόπος" της εκτέλεσης είναι η κυρίως παράδοση και όχι τόσο τα συγκεκριμένα μέλη (αν και αυτά είναι σημαντικά). Παράδειγμα: κάποιος μπορεί να ψάλλει μή -παραδοσιακά μέλη και να ακούγονται εκκλησιαστικά και κάποιος μπορεί να ψάλλει παραδοσιακά μέλη και να ακούγονται εξω-εκκλησιαστικά.

Αυτό έχει να κάνει με την προσωπική του κατάρτιση. Αλλά εννοείτε πως για να ψάλλεις κάτι άγνωστο παλαιό, πρέπει πρώτα να έχεις ακούσει σχεδόν το σύνολο της υπάρχουσας προφορικής παράδοσης και μετά να αποτολμήσεις βάση αυτών να ερμηνεύσεις το άγνωστο κομμάτι.

Εδώ είναι ένα θέμα. Είναι το αναστασιματάριο του Πέτρου εξέλιξη κάποιου άλλου;
Δεν υπάρχει προηγούμενο σύντομο ή αργοσύντομο αναστασιματάριο...

Να κατέγραψε ο Πέτρος μια περιρρέουσα προφορική παράδοση (του Π.Ναού) συντόμου και αργοσυντόμου αναστασιματαρίου; Να μελοποίησε εξ αρχής; Να τροποποίησε κάποιο άλλο (και ποιο τότε;) το οποίο να μπορούσε να διαβαστεί και αργοσύντομα; Δεν ξέρω...

Αναρωτιέμαι αν ξέρει κανείς τίποτα παραπάνω. Φαίνεται οτι πρίν τον Πέτρο κυριαρχεί ένα πέπλο μυστηρίου στην Εκκλησιαστική μουσική.

Εγώ πάντως δεν ξέρω.
 

Γενικά αυτό πιστεύω εγώ. Γι αυτό μίλησα για το αναστασιματάριο του Πέτρου (έκδοση Εφεσίου) το οποίο είναι το "μητρικό-αρχικό" αναστασιματάριο πάνω στο οποίο βασίστηκαν και τα υπόλοιπα αναστασιματάρια άλλο περισσότερο κι άλλο λιγότερο για να κάνουν κάτι καινούργιο.

ΟΚ. Βρήκαμε μια άκρη.

Αμήν!
 

Ο Βουδούρης από τον Ραιδεστινό έχουν κάποια χρονάκια διαφορά στο Πατριαρχείο...
Ποιος μου λέει εμένα πως δεν έχει αλλάξει η προφορική παράδοση μέχρι τον Βουδούρη;
Αν κοιτάξεις θα δεις πολλές τυπικές σημειώσεις μέσα στην Μ.Εβδομάδα του Ραιδεστινού που αναφέρονται στην πράξη του Π.Ναού.

Δεν ξέρω εάν άλλαξε η προφορική παράδοση. Ίσως ναί. Ίσως όχι. Στηρίζομαι στις πληροφορίες που έχω. Των 100 χρόνων προφορικής και γραπτής παράδοσης. Ο Βουδούρης είχε καλή γνωριμία με το γιό του Ραιδεστηνού (πρωτοψάλτη Νικόλαο Ραιδεστηνό) τον οποίο συμβουλευόταν για πολλά θέματα και θα ήξερε αρκετά καλά γιατί μιλούσε. Γιατί να αμφισβητήσω αυτό το στοιχείο;

Γιατί από γιους  έχουμε δει πολλά παράξενα... (κοίτα και τον γιο του Νικολάου Σμύρνης)
Αστειεύομαι φυσικά.
Δεν ξέρω τι του είπε ο Νικόλαος Ραιδεστινός και τι αυτός μετέφερε στα γραπτά του, όμως μπορώ να τον πιστέψω σε αυτό που λέει πως η παράδοση του Ραιδεστινού δεν υπήρχε τον καιρό του στο Πατριαρχείο. Και δεν μου φαίνεται καθόλου παράξενο.
 

Εμ με υποθέσεις, μόνο μυθιστόρημα μπορούμε να φτιάξουμε...
:-)

Έρχεσαι στα λόγια μου.

Μια και ήρθες και συ στα δικά μου (με το αναστασιματάριο)...


Βασίλης