一本好的C++教材其实应该最先（或者尽早）告诉读者”不应该怎样使用C++“

[pongba]

支持理由：程序员会仅仅因为可以用某特性，而就去用它。

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刘未鹏(pongba)|C++的罗浮宫
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[red...@gmail.com]

近年来看起来有望流行的一些新语言, 例如 ruby 啊, D 啊, 似乎都设计得很丰富, 很有更乱用的潜力 :)

pongba 写道:

[Huafeng Mo]

不尽知用兵之害者，则不能尽知用兵之利也。
                                                     ---孙子兵法.  作战

在07-10-8，red...@gmail.com <red...@gmail.com> 写道：

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反者道之动，弱者道之用

[pongba]

On 10/9/07, Huafeng Mo <longsh...@gmail.com> wrote:

不尽知用兵之害者，则不能尽知用兵之利也。
                                                     ---孙子兵法.  作战

这句话引得好！:)实在是妙！

[red...@gmail.com]

告诉得太早, 读者可能基本上都看不懂呢.

C++ 还是复杂了, 如果对于一个编程初学者, 你不让他学习好基本语法语义, 再写上一段时间程序, 就告诉他不要怎么怎么做, 他只能如读天书, 不要说理解 why, 连场景描述可能都看不懂.

即使是对于别的语言的熟练用户, 没有碰过C++ 的很多阴险的地方, 碰到相关的提醒, 也多半看不懂的.

pongba 写道:

[pongba]

其实我认为学习编程，应该先学语言无关的思想。用一个语法很loose的伪码来表达。OO设计嘛就用UML即可。FP嘛用数学符号。过程是那就不用说了。

这样可以避免初学者一上来思维就被语言套牢。

[Huafeng Mo]

我觉得应该在开始教育的时候"立规矩"，立很强的规矩，比如，不要强制类型转换，不要随便new，不要返回局部对象等等。必要时用电电他。呵呵，开个玩笑。:P
立规矩还是很重要的。我大学里金工实习的时候，师傅们上来就劈头盖脸的给我们上安全课，说不注意要死人的。还给我们看一个被几千rpm旋转的砂轮飞溅出来，打得七歪八扭的灯罩。还告诉我们，在食堂里那个右手没有手指头的人，原先就在这里工作的...。
实际上，安全意识是"吓"出来的。我觉得教科书不仅仅展示正确的案例，还应该在醒目的位置放一些错误的、会产生吓人效果的例子。可能的话还应该配合一些具有冲击力的声光效果，以帮助形成条件反射。
那些搞计算机教学的人，真应该好好学学巴普洛夫的条件反射理论。:-D

在07-10-9，red...@gmail.com <red...@gmail.com > 写道：

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反者道之动，弱者道之用

[pongba]

On 10/9/07, Huafeng Mo <longsh...@gmail.com> wrote:

实际上，安全意识是"吓"出来的。我觉得教科书不仅仅展示正确的案例，还应该在醒目的位置放一些错误的、会产生吓人效果的例子。可能的话还应该配合一些具有冲击力的声光效果，以帮助形成条件反射。
那些搞计算机教学的人，真应该好好学学巴普洛夫的条件反射理论。:-D

 啊哈哈，深刻。确实如此。说一大通道理不如吓一下。

[red...@gmail.com]

1. 我觉得, 对于大多数人来说, 学习编程最终是做工程人员, 不是做那种旁边配
备一组工程人员的纯理论人员(连 BS 自己都要写代码的哦), 绑定一种典型的, 不
那么阴险的语言, 积累一些真正有用的经验, 并不那么坏.

但是 C++ 是不适合担任这个任务的, 简单的语言, 例如 python, 比 C++ 之类更
合适. 当然目前选择 Java 的比较多.

编程学习 ---- btw 我觉得多数的计算机系算不上多有 sciense, 而engineer 需
要的东西也没有教好, 勉强算CP系, 在里面就算学编程了 ---- 学得太象牙, 出来
还是很麻烦的.

例如, 大家都知道, 只做过作业, 没有自己另外课外好好整过几个项目的学生, 写
代码 99.9% (千足纯金啊)都是仅仅考虑 happy path (幸运 52 ?), 不去考虑边界
条件怎么处理, 碰到错误异常也统统都不管, 从一开头就没有这个意识, 甚至是养
成了习惯, 麻烦啊.

2. 搅和一下:
初学习编程, 还没有编过 > 5000 行代码, 直接就学 OO 设计, 有用 ?

pongba 写道:
> 其实我认为学习编程，应该先学语言无关的思想。用一个语法很loose的伪码来
> 表达。OO设计嘛就用UML即可。FP嘛用数学符号。过程是那就不用说了。
>
> 这样可以避免初学者一上来思维就被语言套牢。
>

[pongba]

On 10/9/07, red...@gmail.com <red...@gmail.com> wrote:

2. 搅和一下:
初学习编程, 还没有编过 > 5000 行代码, 直接就学 OO 设计, 有用 ?

啊哈哈，我错了，的确没用...:P

[SevenCat]

我觉得应该以大量实用的例子来告诉初学者，C＋＋能做什么事情，能完成什么工作，从小例子开始到中等例子，让他们更加有信心，更有成就感。一下子说很复
杂的事情会把人吓跑。

[Huafeng Mo]

呵呵，我就是这么教育儿子的。比如，不要去碰插座等等。:-）

在07-10-9，pongba <pon...@gmail.com> 写道：

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反者道之动，弱者道之用

[pongba]

On 10/9/07, Huafeng Mo <longsh...@gmail.com> wrote:

呵呵，我就是这么教育儿子的。比如，不要去碰插座等等。:-）

难道你说完之后作浑身颤抖、手脚抽筋的骷髅状？:P

[pongba]

是啊，例子太重要了。只可惜绝大多数编程书籍里面的例子都是简化甚至捏造的... 其实也未必是作者没有经验，只是要随手摘来精到的例子，需要编码时就保持敏锐的积累，很难做到啊～

On 10/9/07, SevenCat <BastE...@gmail.com > wrote:

我觉得应该以大量实用的例子来告诉初学者，C＋＋能做什么事情，能完成什么工作，从小例子开始到中等例子，让他们更加有信心，更有成就感。一下子说很复
杂的事情会把人吓跑。

[Huafeng Mo]

呵呵，还没那么恐怖。:)
其实，小孩是很敏感的，（就像初学编程的人）。他第一次要把钥匙插进插座里，正巧被我看见，我大叫一声："不好插的！"他吓得一哆嗦，倒也没哭。然后，为了安抚他，我只能尽可能地用夸张的动作和表情对他说："这个不可以动的哦，要'哇哇'的哦。"反复说了好多遍。此后，他每次看到插座，就指着说："哇哇，哇哇。"再也没敢拿东西往插座里塞。
由此我想到编程教学也可以采用这种"吓唬+引导"的方法。小孩通常会对一些强烈的刺激记忆深刻，并且很容易形成条件反射。而初学者也一样。
当然，吓唬得恰到好处。玩儿过了，会有心理问题的。:)

在07-10-9，pongba <pon...@gmail.com> 写道：

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反者道之动，弱者道之用

[pongba]

On 10/9/07, Huafeng Mo <longsh...@gmail.com> wrote:

呵呵，还没那么恐怖。:)
其实，小孩是很敏感的，（就像初学编程的人）。他第一次要把钥匙插进插座里，正巧被我看见，我大叫一声："不好插的！"他吓得一哆嗦，倒也没哭。然后，为了安抚他，我只能尽可能地用夸张的动作和表情对他说："这个不可以动的哦，要'哇哇'的哦。"反复说了好多遍。此后，他每次看到插座，就指着说："哇哇，哇哇。"再也没敢拿东西往插座里塞。
由此我想到编程教学也可以采用这种"吓唬+引导"的方法。小孩通常会对一些强烈的刺激记忆深刻，并且很容易形成条件反射。而初学者也一样。
当然，吓唬得恰到好处。玩儿过了，会有心理问题的。:)

呵呵，做父亲的榜样啊～ :-)

[Huafeng Mo]

新手上路，新手上路。:-)

在07-10-9，pongba <pon...@gmail.com> 写道：

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反者道之动，弱者道之用

[Huafeng Mo]

说起新手上路，我想到也可以借鉴学车。我总是说，在马路上压死个把人要比在C++里犯错容易。我们之所以没有天天压死人，是因为我们遵守了规则。也强化训练了规则。

在07-10-9，Huafeng Mo <longsh...@gmail.com > 写道：

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反者道之动，弱者道之用

[hayate]

但是这样又矫枉过正了
学习编程必须随时能看到成果和进步 不然很容易疲倦 而且太形而上的东西本身就复杂
总归来说 还是c++太复杂了 要想不走弯路的学习 很难

[red...@gmail.com]

不太一样吧,

开车的人, 即使没有人去强化训练规则, 心理上对压死一个人还是非常非常警惕
的, 有这个心理在前面, 不是那么容易压死人的.

但是对于写程序, 没有这么强的心理负担, 从而也没有那么大的动力去将避免犯错
误的30页还是50页你的规定给背下来.

说到小孩子, 简单的东西, 吓几次就有条件反射了. 不过, 你这样吓吓他看看能不
能建立条件反射:

如果你没有吃饱, 天上有云, 上弦月, 你的玩具娃娃没有洗干净, 妈妈没有开电视
机, 爸爸再看篮球赛, 隔壁同学没有做完作业, 那你千万千万不要去喂小白兔 !!!

他肯定就只能记住, 小白兔很危险, 不能接近.

Huafeng Mo 写道:
> 说起新手上路，我想到也可以借鉴学车。我总是说，在马路上压死个把人要比在
> C++里犯错容易。我们之所以没有天天压死人，是因为我们遵守了规则。也强化
> 训练了规则。

[pongba]

啊哈哈，想不到肖兄对心理学也颇有研究:=) 赞~

On 10/9/07, red...@gmail.com <red...@gmail.com> wrote:

[pongba]

On 10/9/07, hayate <haya...@gmail.com> wrote:

但是这样又矫枉过正了
学习编程必须随时能看到成果和进步 不然很容易疲倦 而且太形而上的东西本身就复杂
总归来说 还是c++太复杂了 要想不走弯路的学习 很难

嗯嗯，，确实。。

[red...@gmail.com]

呵呵, 没有多少研究, 只不过我就是那个小孩子, 很多东西老是记不住, 例如, 什么时候异常在什么条件下会给你带来什么样的问题, 即使这个问题是曾经自己碰到过, 搞清楚过, 过不了几个月, 就忘了.  现在用了一段时间的D, 我再次记不住抛出异常的时候, 应该是直接用构造函数即时构造一个异常对象 throw, 还是应该 new 出来之后再 throw  --- 好像是前者 ? delphi 是后者 ? 我没有什么把握, 呵呵.

最后我就只能记住, 异常很危险, 轻易不要用.

过了几个月, 我又觉得 C++ 里面另外一个东西很危险, 轻易不要用.

然后看到新同事, 连搞明白一些问题都费劲, 我就只记住,  C++ 很危险, 轻易不要用 ;)


pongba 写道:

[pongba]

On 10/9/07, red...@gmail.com <red...@gmail.com> wrote:

呵呵, 没有多少研究, 只不过我就是那个小孩子, 很多东西老是记不住, 例如, 什么时候异常在什么条件下会给你带来什么样的问题, 即使这个问题是曾经自己碰到过, 搞清楚过, 过不了几个月, 就忘了.  现在用了一段时间的D, 我再次记不住抛出异常的时候, 应该是直接用构造函数即时构造一个异常对象 throw, 还是应该 new 出来之后再 throw  --- 好像是前者 ? delphi 是后者 ? 我没有什么把握, 呵呵.

最后我就只能记住, 异常很危险, 轻易不要用.

过了几个月, 我又觉得 C++ 里面另外一个东西很危险, 轻易不要用.

然后看到新同事, 连搞明白一些问题都费劲, 我就只记住,  C++ 很危险, 轻易不要用 ;)

嗯嗯，正常，大家都一样。容易记住结论（越简单越好，简单到失去精确性，失去前提）:-)
所以我现在一有想法就记下来，免得忘掉，记忆太不可靠鸟～

[Huafeng Mo]

这倒也是。
哦，是的，我搞错了。开车属于条件反射，或反射。学编程应该算是第二信号系统。更加高级，更加复杂，训练的要求更高。
那我们就借鉴借鉴吧。
应该说，编程不是教出来的，而是训练出来的，就像训练士兵打仗；或者训练一个医生开刀一样。
只是我们这个行业里，做事出了篓子，得到的报应比其他行业要小得多。大不了改改程序，或打个补丁什么的。要求不一样。给阿丽亚娜5或者f-22编程的人，也只不过是极少数。

在07-10-9，red...@gmail.com <red...@gmail.com> 写道：

[hayate]

毕竟人类的智力有限 而且也不是人类擅长的
我一直觉得C++的复杂性来自于需要考虑的问题太多 虽然就问题个体而言并非不能克服 但是同时面对大量明显或潜在的问题以及许多规则时 对人类的记忆力和精确性是个挑战
我们总是想各种办法避免犯错误 训练的再多也难免百密一疏

On 10/9/07, pongba <pon...@gmail.com> wrote:
>
>

[pongba]

On 10/9/07, hayate <haya...@gmail.com> wrote:

毕竟人类的智力有限 而且也不是人类擅长的
我一直觉得C++的复杂性来自于需要考虑的问题太多 虽然就问题个体而言并非不能克服 但是同时面对大量明显或潜在的问题以及许多规则时 对人类的记忆力和精确性是个挑战
我们总是想各种办法避免犯错误 训练的再多也难免百密一疏

Yepp, indeed.  C++里面有一堆规则，许多规则都有例外，许多例外又都有例外。单单一层例外就很难记住了。

[red...@gmail.com]

比喻一下:

C 语言是一根棍子, 一根结实的棍子, 狼来了, 一棍打死, 鱼来了, 一棍打死,  坦克来了, 棍打不是可以撬履带, 给些时间, 一样搞翻你; 苍蝇来了, 一棍打不中, 再打一棍, 只要棍法还成, 累是累点, 总不会打死自己;

C++ 是一个变型金刚, 狼来了, 一枪打死, 鱼来了, 一网一家全捞起, 苍蝇来了, 一拍打死, 坦克来了我变大炮, 办法就是多, 高手驾驭之下无往而不利, C 棍只能跟后面吃灰; 只是这玩意的驾驶室里面有三万五千个按钮, 变个形状就换本驾驶手册, 碰到低手来开, 走路可能左脚拌右脚摔倒爬不起来, 想要棍可能出来双截棍将自己脑袋打破, 打坦克可能没留意炮口装错掉, 一炮自己就炸飞, 很危险.


pongba 写道:

On 10/9/07, hayate <haya...@gmail.com> wrote:

毕 竟人类的智力有限 而且也不是人类擅长的

我一直觉得C++的复杂性来自于需要考虑的问题太多 虽然就问题个体而言并非不能克服 但是同时面对大量明显或潜在的问题以及许多规则时 对人类的记忆力和精确性是个挑战
我们总是想各种办法避免犯错误 训练的再多也难免百密一疏

[Huafeng Mo]

好比喻！
看来C++要发展，需要在不缩减特性的前提下，提高易用性。
我这里也做个比喻。
Java什么的算是自动档。C简陋，只有4挡，但换起来毕竟比较简单。而C++则是强力的7档变速器，功能是强了操作起来却很费事。现在我们需要的是"手自一体"的7档C++。
呵呵，效颦、效颦。:)

在07-10-9， red...@gmail.com <red...@gmail.com> 写道：

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反者道之动，弱者道之用

[hayate]

C++ 是要你命3000

On 10/9/07, Huafeng Mo <longsh...@gmail.com> wrote:

[pongba]

On 10/9/07, hayate <haya...@gmail.com> wrote:

C++ 是要你命3000

 

啊哈哈，想起python 3000了 :P