Is C++ still relevant?
chilison
要考虑两个方面， 一是程序本身的效率， 二是程序员的效率， 就程序员的效率而言，C++无疑是非常差， 很少人能够正确的使用C++, 这不能怪
程序员， 只能怪C++这个语言设计有问题， C++语法复杂， 语义丰富，这是众所周知的， 这是C++很难学的很难正确使用的原因。 就程序的效率
而言， C++和C比还是有差距的。 两方面来看， 我实在看不出C++有任何存在的必要。 也许有人说C++适合开发系统庞大， 而又
performance-critical的系统， 但我不这么认为， 任何系统， 影响performance顶多10%的部分， 而这10%的部分
用C就行了， 90%的部分我们可以选择其他语言比如说java或是脚本语言比方说perl/python. 不要告诉我C不适合开发大型的东西，
要知道linux操作系统就是C写的。 总之， 我看不准出C++有任何存在的必要性。
Albert Lee
涉及到语言的话题，必然引起争论，立此存照。
1. 我支持楼主的观点， C++目前的状况确实比较尴尬
2. 我不支持"任何语言都一样，关键看使用者"这样的说法，这等于是和稀泥
SpitFire
--
SpitFire
pongba
最近决定戒掉C++, 不是因为我不熟悉C++, 恰恰是因为我对C++非常熟悉。 在我看来，C++实在是个非常丑陋的语言。
True.
任何程序语言， 我们需
要考虑两个方面， 一是程序本身的效率， 二是程序员的效率， 就程序员的效率而言，C++无疑是非常差， 很少人能够正确的使用C++,
Again, true.
这不能怪程序员， 只能怪C++这个语言设计有问题，
So very, very true.
C++语法复杂， 语义丰富，这是众所周知的， 这是C++很难学的很难正确使用的原因。 就程序的效率而言， C++和C比还是有差距的。 两方面来看， 我实在看不出C++有任何存在的必要。 也许有人说C++适合开发系统庞大， 而又
performance-critical的系统， 但我不这么认为， 任何系统， 影响performance顶多10%的部分， 而这10%的部分
用C就行了， 90%的部分我们可以选择其他语言比如说java或是脚本语言比方说perl/python. 不要告诉我C不适合开发大型的东西，
要知道linux操作系统就是C写的。 总之， 我看不准出C++有任何存在的必要性。
All true.
But there's a small catch - legacy code, huge and huge amount of legacy code.
And I guess, as to performance, there just are a few applications that need to squeeze the hell out of it. They could use C, but as the system gets larger and more complex, C++ might be more practical, i.e. doing more good than harm. Although I'm not really sure about this one. Somebody here if you works at google, ms, adobe, or autodesk, enlighten us, plz?
--
刘未鹏(pongba)|C++的罗浮宫
http://blog.csdn.net/pongba
TopLanguage
http://groups.google.com/group/pongba
chilison
big C++ applications, all of them are legacy system coded by C++, the
biggest one I see is EDTS of CitiGroup, which has hundreds of
millions code in C++ in this system, Citi is currently engaged in
transforming this system into java implementation. Generally
speaking, I see there is a trend that those legacy system coded by C++
is gradually upgraded to java implementation especially in those huge
application with too much business complexity, maybe, for those
business application, performance is not of the overiding importance,
but rather maintanability, extensibility and scalability. Simplicity
is beauty, the reason why Java is so popular and successful maybe
lies in its simplicity, with a simple language, we can pay more
attention to our business logic rather than spend lots of time on the
trivial details of language. I see many guys are keen on learning
Meta-Template programming in C++, I am really suspicous whether their
efforts are worthwhile or not. Anyway I am determinted to get rid of C+
+. Does anybody have any other opinions?
On 7月10日, 下午1时33分, pongba <pon...@gmail.com> wrote:
> 2008/7/10 chilison <zcman2...@gmail.com>:
> > 最近决定戒掉C++, 不是因为我不熟悉C++, 恰恰是因为我对C++非常熟悉。 在我看来，C++实在是个非常丑陋的语言。
>
> True.
>
> > 任何程序语言， 我们需
> > 要考虑两个方面， 一是程序本身的效率， 二是程序员的效率， 就程序员的效率而言，C++无疑是非常差， 很少人能够正确的使用C++,
>
> Again, true.
>
> > 这不能怪程序员， 只能怪C++这个语言设计有问题，
>
> So very, very true.
>
> > C++语法复杂， 语义丰富，这是众所周知的， 这是C++很难学的很难正确使用的原因。 就程序的效率而言， C++和C比还是有差距的。 两方面来看，
> > 我实在看不出C++有任何存在的必要。 也许有人说C++适合开发系统庞大， 而又
> > performance-critical的系统， 但我不这么认为， 任何系统， 影响performance顶多10%的部分， 而这10%的部分
> > 用C就行了， 90%的部分我们可以选择其他语言比如说java或是脚本语言比方说perl/python. 不要告诉我C不适合开发大型的东西，
> > 要知道linux操作系统就是C写的。 总之， 我看不准出C++有任何存在的必要性。
>
> All true.
>
> But there's a small catch - legacy
taodm
pongba
I have worked for 3 years after graduation, and go through several
big C++ applications, all of them are legacy system coded by C++, the
biggest one I see is EDTS of CitiGroup, which has hundreds of
millions code in C++ in this system, Citi is currently engaged in
transforming this system into java implementation. Generally
speaking, I see there is a trend that those legacy system coded by C++
is gradually upgraded to java implementation especially in those huge
application with too much business complexity, maybe, for those
business application, performance is not of the overiding importance,
but rather maintanability, extensibility and scalability. Simplicity
is beauty, the reason why Java is so popular and successful maybe
lies in its simplicity, with a simple language, we can pay more
attention to our business logic rather than spend lots of time on the
trivial details of language.
Yes, I totally agree. And by the way, good example. I don't if adobe or emc or autodesk is doing the same thing. I hope somebody here can give some information on that.
It just came to me that there might be another reason (place) to use C++. If it's a huge software such as adobe pdf or photoshop or something like that, and it has to squeeze every bit of performance out it, and it has to be completely compiled and deployed in varies platforms. This means it can't be written in C because the abstraction mechanism is too weak for a complex system, it can't be written in java or .net because then it would depends on the virtual machines (which means it relies on techniques of other opponents). So there seems to be no other choice for these kind of apps, don't you think?
Albert Lee
>
> It just came to me that there might be another reason (place) to use C++. If
> it's a huge software such as adobe pdf or photoshop or something like that,
> and it has to squeeze every bit of performance out it, and it has to be
> completely compiled and deployed in varies platforms. This means it can't be
> written in C because the abstraction mechanism is too weak for a complex
> system, it can't be written in java or .net because then it would depends on
> the virtual machines (which means it relies on techniques of other
> opponents). So there seems to be no other choice for these kind of apps,
> don't you think?
>
>
other choice:
Smalltalk, OCaml, Haskell, Delphi, python, perl .....
sagasw
sagasw
让我想起两个经典的笑话，
1，拉不出屎，怪地球引力不够。
2，程序出错，怪微软的操作系统有问题。
2008/7/10 sagasw <sag...@gmail.com>:
翁翊成
前面还是中国人，后面都变成外国人了，
难不成我跑到了英文群组？
好不好，程序员永远没有说话的权利，领导决定。
pongba
代码有问题，难道是因为编程语言的不好？
让我想起两个经典的笑话，
1，拉不出屎，怪地球引力不够。
2，程序出错，怪微软的操作系统有问题。
错误类比。
sagasw
2008/7/10 pongba <pon...@gmail.com>:
Albert Lee
> 前面还是中国人，后面都变成外国人了，
> 难不成我跑到了英文群组？
>
> 好不好，程序员永远没有说话的权利，领导决定。
>
说俩英文词就外国人了？ 那 pongba 通篇英文算什么啊
如果领导也是程序员且比较牛的话，没问题，你来定，否则当然是程序员爱怎么玩怎么玩。至少我们这里如此。可能我们这比较山寨一些。
殷远超
--
殷远超 http://www.yinux.com
pongba
拉不出屎跟茅坑和地球引力毫无关系。
但程序出错却可能是因为操作系统bug造成的，后者怎么能说没有责任？
更重要的，程序员效率很大程度上受到语言的影响（注意我说的是效率，并不是"能不能"的问题。你能够用汇编编写所有程序，但你用汇编写一个快排有我用haskell写一个快么？），所以语言对于编程效率的责任是很大的。
sagasw
还是说不屑写汉字？汉字已经无法表达那深刻优美的思想？
程序员爱怎么玩就怎么玩？
等着看看梦断代码吧。
2008/7/10 Albert Lee <hanzh...@gmail.com>:
pongba
我也能懂两个英文，不过不了解为何非要写英文，是因为这个问题让各位想起英文的好了么？
还是说不屑写汉字？汉字已经无法表达那深刻优美的思想？
平素锻炼锻炼英文有好处，用得上。我以前就特意为了锻炼英文去国外讨论组上发帖讨论，又是也索性会用英文写篇blog。
况且非得用中文，岂不也是一种"执"？
sagasw
上班的各位，您能说想玩什么（在实际的项目中玩）就玩什么么？那我真的要赞一个，你们公司好牛。
至少对于我们公司来说，从VC6到VC2005的迁移都需要风险评估、测试准备，耗费几个人员。
2008/7/10 pongba <pon...@gmail.com>:
sagasw
喜欢用英文写blog写书都无所谓，
不过这里是英文群组么？
2008/7/10 pongba <pon...@gmail.com>:
pongba
对于研究型的同学来说，爱学函数式还是脚本式还是什么式的都无所谓，能凑出论文就能毕业。
上班的各位，您能说想玩什么（在实际的项目中玩）就玩什么么？那我真的要赞一个，你们公司好牛。
至少对于我们公司来说，从VC6到VC2005的迁移都需要风险评估、测试准备，耗费几个人员。
看来sagasw误解我的意思了。我用haskell只是举个例子，说明编程语言的选择也是你说的风险评估的一部分。
Albert Lee
> 我也能懂两个英文，不过不了解为何非要写英文，是因为这个问题让各位想起英文的好了么？
> 还是说不屑写汉字？汉字已经无法表达那深刻优美的思想？
因为我在回复 pongba 的问题： 是否有 other choice ? 这叫上下文，或者语境。 你的这些大帽子还是跟别人说的好。
>
> 程序员爱怎么玩就怎么玩？
> 等着看看梦断代码吧。
>
pongba
在英文群组发贴毋庸置疑，但是为何pongba不在英文群组用中文发贴？顺便锻炼一下国学呢？
喜欢用英文写blog写书都无所谓，
不过这里是英文群组么？
你就不能不用错误类比么？
殷远超
纯属个人意见
--
殷远超 http://www.yinux.com
Albert Lee
> 对于研究型的同学来说，爱学函数式还是脚本式还是什么式的都无所谓，能凑出论文就能毕业。
>
> 上班的各位，您能说想玩什么（在实际的项目中玩）就玩什么么？那我真的要赞一个，你们公司好牛。
>
> 至少对于我们公司来说，从VC6到VC2005的迁移都需要风险评估、测试准备，耗费几个人员。
>
还好吧，在我们这，如果程序员认定了某种语言或工具适合某项任务的话，领导是不会强行干涉的。当然有比较偏向的语言，目前是Python，系统中同样存在些java，perl，C++
等其他代码，但维护完全没问题，我们默认认为一名合格的程序员可以在合理的时间内迅速读懂另一种语言的程序。
pongba
2008/7/10 sagasw <sag...@gmail.com>:
> 我也能懂两个英文，不过不了解为何非要写英文，是因为这个问题让各位想起英文的好了么？因为我在回复 pongba 的问题： 是否有 other choice ? 这叫上下文，或者语境。 你的这些大帽子还是跟别人说的好。
> 还是说不屑写汉字？汉字已经无法表达那深刻优美的思想？
还是回到主题吧。Lee，我刚才的分析提到几个要素：一，软件大而复杂（用C不实际）。二，需要榨取每分效率（过份动态的语言如haskell、python、ruby不实际）。三、需要在不同平台上编译部署（也许还有一个细节要求——需要本地外观——我记得java.swing就是因为没有好的本地外观所以挂掉的？），不能依赖于竞争对手平台。这就排除了java/.net。另一方面，C++是开放的，不属于任何公司。
对于你说的一些小众语言，还有更大的问题就是IDE支持，库支持，框架支持，测试工具支持... 一堆东西。如sagasw所说，这的确是一个实际考量，风险决策问题，不是简化为一两点因素就可以的。
sagasw
Lich_Ray
关注语言的不同产生的运行效率的不同是完全没有意义的。如果一个C程序要运行十年才能出结果，那么用Python可能要等上100年，但这两个程序都应该去死。
算法的效率决定程序的价值，好的算法实现的速度在很大程度上受语言的影响；过分强调程序员水平是“大跃进”式的思路。
PS: 总有人觉得自己很牛，因为他能用很烂的语言写出很好的算法。但问题是，你明明知道语言烂，为什么还要去用呢？只能说明他是个被领导所支配的犬儒主义者，潜意识里却觉得自己在计算机科学的革命中显得很有个性。
--
Ray Stinger, nickname Lich_Ray
God is in his heaven, all's right with the world.
-------------------------------------------------
let focus = 'computing' in where:
http://lichray.javaeye.com
let focus = 'computing' in here:
http://let-in.blogspot.com
Albert Lee
>
> 还是回到主题吧。Lee，我刚才的分析提到几个要素：一，软件大而复杂（用C不实际）。
相比ERP、银行交易系统来说，操作系统是"简单"的，大而复杂的软件直接用C确实不实际。我认为一个系统达到一定复杂度，就该有一种适应特定问题域的中间语言了，或者说DSL。
一个语言是否适合写复杂系统，我认为一个因素就是看它定义DSL是否方便。
> 二，需要榨取每分效率（过份动态的语言如haskell、python、ruby不实际）。
大型的数据库和其他计算密集型的可能需要，纯用ruby类可能是不行。 不过 haskell 速度还好。
> 三、需要在不同平台上编译部署（也许还有一个细节要求----需要本地外观----我记得java.swing就是因为没有好的本地外观所以挂掉的？），不能依赖于竞争对手平台。这就排除了java/.net。另一方面，C++是开放的，不属于任何公司。
但C++的实现并不统一，用C++跨平台，其实蛮麻烦的。
>
> 对于你说的一些小众语言，还有更大的问题就是IDE支持，库支持，框架支持，测试工具支持...
> 一堆东西。如sagasw所说，这的确是一个实际考量，风险决策问题，不是简化为一两点因素就可以的。
>
恩，说这些小众语言确有抬杠之嫌，不过他们也确实实现了很多大型的系统，并非试验玩具。
sagasw
我们举一个更简单的错误类别，
linux开发使用c，为何？是因为内核开发无法承受c++之重，并不是因为c++语言有什么不好。
但是为何adobe不使用c而使用c++，另外为何google也是用c++（最近还推出c++ unit test库），而不是只用c与python？
在桌面平台上开发，使用c++，完全可以只用简单的对象化加上c风格的设计，
Every programming language could do anything you want if you know what you want.
我也会说英文哦。
2008/7/10 pongba <pon...@gmail.com>:
>
>
> 2008/7/10 Albert Lee <hanzh...@gmail.com>:
>>
>> 2008/7/10 sagasw <sag...@gmail.com>:
>> > 我也能懂两个英文，不过不了解为何非要写英文，是因为这个问题让各位想起英文的好了么？
>> > 还是说不屑写汉字？汉字已经无法表达那深刻优美的思想？
>>
>> 因为我在回复 pongba 的问题： 是否有 other choice ? 这叫上下文，或者语境。 你的这些大帽子还是跟别人说的好。
>
> 还是回到主题吧。Lee，我刚才的分析提到几个要素：一，软件大而复杂（用C不实际）。二，需要榨取每分效率（过份动态的语言如haskell、python、ruby不实际）。三、需要在不同平台上编译部署（也许还有一个细节要求----需要本地外观----我记得java.swing就是因为没有好的本地外观所以挂掉的？），不能依赖于竞争对手平台。这就排除了java/.net。另一方面，C++是开放的，不属于任何公司。
pongba
关注语言的不同产生的运行效率的不同是完全没有意义的。On Thu, 10 Jul 2008 15:13:01 +0800
pongba <pon...@gmail.com> wrote:
> 2008/7/10 sagasw <sag...@gmail.com>:
>
> > 如何见得？
> >
>
> 拉不出屎跟茅坑和地球引力毫无关系。
> 但程序出错却可能是因为操作系统bug造成的，后者怎么能说没有责任？
> 更重要的，程序员效率很大程度上受到语言的影响（注意我说的是效率，并不是"能不能"的问题。你能够用汇编编写所有程序，但你用汇编写一个快排有我用haskell写一个快么？），所以语言对于编程效率的责任是很大的。
>
> --
> 刘未鹏(pongba)|C++的罗浮宫
> http://blog.csdn.net/pongba
> TopLanguage
> http://groups.google.com/group/pongba
>
> >
呃，如果这个是对我刚才说的话，我声明一下，我用快排的例子说的是程序员编码效率，不是运行效率..
如果一个C程序要运行十年才能出结果，那么用Python可能要等上100年，但这两个程序都应该去死。
算法的效率决定程序的价值，好的算法实现的速度在很大程度上受语言的影响；过分强调程序员水平是"大跃进"式的思路。
语言也决定效率的一部分的。不是有了算法就足够的，如果算法不能优化了，就只能靠实现优化了。优化是一个综合学科。
Lich_Ray
pongba <pon...@gmail.com> wrote:
> 2008/7/10 Albert Lee <hanzh...@gmail.com>:
>
> > 2008/7/10 sagasw <sag...@gmail.com>:
> > > 我也能懂两个英文，不过不了解为何非要写英文，是因为这个问题让各位想起英文的好了么？
> > > 还是说不屑写汉字？汉字已经无法表达那深刻优美的思想？
> >
> > 因为我在回复 pongba 的问题： 是否有 other choice ? 这叫上下文，或者语境。 你的这些大帽子还是跟别人说的好。
> >
>
> 还是回到主题吧。Lee，我刚才的分析提到几个要素：一，软件大而复杂（用C不实际）。二，需要榨取每分效率（过份动态的语言如haskell、python、ruby不实际）。三、需要在不同平台上编译部署（也许还有一个细节要求----需要本地外观----我记得java.swing就是因为没有好的本地外观所以挂掉的？），不能依赖于竞争对手平台。这就排除了java/.net。另一方面，C++是开放的，不属于任何公司。
>
> 对于你说的一些小众语言，还有更大的问题就是IDE支持，库支持，框架支持，测试工具支持...
> 一堆东西。如sagasw所说，这的确是一个实际考量，风险决策问题，不是简化为一两点因素就可以的。
>
>
> --
> 刘未鹏(pongba)|C++的罗浮宫
> http://blog.csdn.net/pongba
> TopLanguage
> http://groups.google.com/group/pongba
>
> >
C++ 库支持好？！Boost 是用来修补语言缺陷的，Qt 是用来招摇过市的，ACE 是被牛人用来显摆的。他们的功能，连 Python 都可以一人搞定。
sagasw
不过java的兴起仅仅是因为语言的威力么？未必，后面IBM，Sun，Bea甚至google这些大公司的推波助澜才是关键，大家都想搞点自己的jdk，那不也是因为想在java社区里有更大的话语权么？java能不能用来开发linux内核呢，也许linus在考虑吧。
我语文学的不会，喜欢用反问句，请各位见谅。
2008/7/10 sagasw <sag...@gmail.com>:
pongba
比如erlang？不过呢这些语言又不够general了呀，他们能够做大型系统是作了语言设计上的牺牲的。
还有刚才忘了提出另一个极其重要的约束因素：人才因素。国内能用haskell&erlang这类语言写系统熟手能有多少呢？
C++跨平台是麻烦，但至少在这方面已经积累了很大的经验，而且被证明是完全可行的。虽然费力一点，但是相比更大的约束因素，也是没办法的办法，不是完美世界啊。。
Albert Lee
> Every programming language could do anything you want if you know what you want.
> 我也会说英文哦。
>
这没人会认为会英语就了不起，不会就低人一等。英文这个话题全是你自己挑起来的，并没有任何其他人认为你不会英文。
pongba
On Thu, 10 Jul 2008 15:24:42 +0800
C++ 库支持好？！Boost 是用来修补语言缺陷的，Qt 是用来招摇过市的，ACE 是被牛人用来显摆的。他们的功能，连 Python 都可以一人搞定。> 2008/7/10 Albert Lee <hanzh...@gmail.com>:
>
> > 2008/7/10 sagasw <sag...@gmail.com>:
> > > 我也能懂两个英文，不过不了解为何非要写英文，是因为这个问题让各位想起英文的好了么？
> > > 还是说不屑写汉字？汉字已经无法表达那深刻优美的思想？
> >
> > 因为我在回复 pongba 的问题： 是否有 other choice ? 这叫上下文，或者语境。 你的这些大帽子还是跟别人说的好。
> >
>
> 还是回到主题吧。Lee，我刚才的分析提到几个要素：一，软件大而复杂（用C不实际）。二，需要榨取每分效率（过份动态的语言如haskell、python、ruby不实际）。三、需要在不同平台上编译部署（也许还有一个细节要求----需要本地外观----我记得java.swing就是因为没有好的本地外观所以挂掉的？），不能依赖于竞争对手平台。这就排除了java/.net。另一方面，C++是开放的，不属于任何公司。
>
> 对于你说的一些小众语言，还有更大的问题就是IDE支持，库支持，框架支持，测试工具支持...
> 一堆东西。如sagasw所说，这的确是一个实际考量，风险决策问题，不是简化为一两点因素就可以的。
>
>
> --
> 刘未鹏(pongba)|C++的罗浮宫
> http://blog.csdn.net/pongba
> TopLanguage
> http://groups.google.com/group/pongba
>
> >
这不，又在错误类比。 根本不站在同一个前提下比较嘛。首先要限定软件开发的各项约束因素，我们是在讨论不得不用C++的那些领域，真正的效率需求一上来就首先把动态语言排除了，比较它们的库又有什么意义呢？你这样的比较就相当于说，Python算什么，C++写的代码效率比它高上十倍。
sagasw
2008/7/10 Lich_Ray <solo...@gmail.com>:
pongba
sagasw，我并没有讽刺的意思，争论中的错误类比是很常见的。
此外，"任何人可以用任何语言做任何事情，只要他知道他想要什么"。这话听上去有力，但实际上简化问题的。好几年前我经常在网络上听到这样的壮语。我可以用汇编写photoshop不代表就"应该"用汇编写photoshop。是你自己说的，实际项目是一个综合决策，关键是综合了所有因素之后总体的看哪个方案最优。单单考虑某一个或几个因素都是不靠谱的。这里最常见的不靠谱或许就是只考虑语言本身了。
Lich_Ray
你对Qt之于C++的作用足够火星。
Albert Lee
> 此外，"任何人可以用任何语言做任何事情，只要他知道他想要什么"。这话听上去有力，但实际上简化问题的。好几年前我经常在网络上听到这样的壮语。我可以用汇编写photoshop不代表就"应该"用汇编写photoshop。是你自己说的，实际项目是一个综合决策，关键是综合了所有因素之后总体的看哪个方案最优。单单考虑某一个或几个因素都是不靠谱的。这里最常见的不靠谱或许就是只考虑语言本身了。
>
没错。
我认为项目选择语言，最一锤定音的因素：开发人员的惯性。
一群java程序员，那想让他们用C开发操作系统？不现实。他们会用Java给搞出一个JavaOS 的。
sagasw
用个linux的例子就证明某个语言比某个语言好，让人很难信服。自己有没有真的实践，把现有的c++设计改成c+python，
至于后面举的那个用java的例子，只能证明一个语言的强大在于库的强大，库的强大在于支持者的强大。
跟文章结论毫无关系。
标题我没看懂，是"C++依然相关？"
还是我理解的不对？
2008/7/10 chilison <zcma...@gmail.com>:
> 最近决定戒掉C++, 不是因为我不熟悉C++, 恰恰是因为我对C++非常熟悉。 在我看来，C++实在是个非常丑陋的语言。任何程序语言， 我们需
> 要考虑两个方面， 一是程序本身的效率， 二是程序员的效率， 就程序员的效率而言，C++无疑是非常差， 很少人能够正确的使用C++, 这不能怪
> 程序员， 只能怪C++这个语言设计有问题， C++语法复杂， 语义丰富，这是众所周知的， 这是C++很难学的很难正确使用的原因。 就程序的效率
> 而言， C++和C比还是有差距的。 两方面来看， 我实在看不出C++有任何存在的必要。 也许有人说C++适合开发系统庞大， 而又
> performance-critical的系统， 但我不这么认为， 任何系统， 影响performance顶多10%的部分， 而这10%的部分
> 用C就行了， 90%的部分我们可以选择其他语言比如说java或是脚本语言比方说perl/python. 不要告诉我C不适合开发大型的东西，
> 要知道linux操作系统就是C写的。 总之， 我看不准出C++有任何存在的必要性。
> >
>
Lich_Ray
pongba <pon...@gmail.com> wrote:
你的回复的逻辑很有意思。你可以这样说：我们正在讨论只有C++能起作用的地方，不用C++是不行的。但是很明显，我想说的是前设有误。
pongba
我比较抵触这类文章，原因很简单，论点讲论据，论文讲数据。
用个linux的例子就证明某个语言比某个语言好，让人很难信服。自己有没有真的实践，把现有的c++设计改成c+python，
至于后面举的那个用java的例子，只能证明一个语言的强大在于库的强大，库的强大在于支持者的强大。
跟文章结论毫无关系。
标题我没看懂，是"C++依然相关？"
忽然意识到，relevant最佳的中文对应也许就是"靠谱"了:-)
sagasw
但是个人认为，操作系统软件、游戏软件这些注重运行效率的程序，算是一种类型，
和桌面程序不是一种类型的。不具有可比性，只能说c更适合注重运行效率的领域罢了。
2008/7/10 sagasw <sag...@gmail.com>:
Albert Lee
> 云风在他的博客上详细描述了他c到c++，然后回归c的原因，
> 但是个人认为，操作系统软件、游戏软件这些注重运行效率的程序，算是一种类型，
> 和桌面程序不是一种类型的。不具有可比性，只能说c更适合注重运行效率的领域罢了。
>
云风有没有说过他以前一个同事用Python写出来的程序总是比他们用C 的快？
pongba
On Thu, 10 Jul 2008 15:41:33 +0800
pongba <pon...@gmail.com> wrote:
> 2008/7/10 Lich_Ray <solo...@gmail.com>:
>
> > On Thu, 10 Jul 2008 15:24:42 +0800
> > pongba <pon...@gmail.com> wrote:
> >
> > > 2008/7/10 Albert Lee <hanzh...@gmail.com>:
> > >
> > > > 2008/7/10 sagasw <sag...@gmail.com>:
> > > > > 我也能懂两个英文，不过不了解为何非要写英文，是因为这个问题让各位想起英文的好了么？
> > > > > 还是说不屑写汉字？汉字已经无法表达那深刻优美的思想？
> > > >
> > > > 因为我在回复 pongba 的问题： 是否有 other choice ? 这叫上下文，或者语境。 你的这些大帽子还是跟别人说的好。
> > > >
> > >
> > >
> > 还是回到主题吧。Lee，我刚才的分析提到几个要素：一，软件大而复杂（用C不实际）。二，需要榨取每分效率（过份动态的语言如haskell、python、ruby不实际）。三、需要在不同平台上编译部署（也许还有一个细节要求----需要本地外观----我记得java.swing就是因为没有好的本地外观所以挂掉的？），不能依赖于竞争对手平台。这就排除了java/.net。另一方面，C++是开放的，不属于任何公司。
> > >
> > > 对于你说的一些小众语言，还有更大的问题就是IDE支持，库支持，框架支持，测试工具支持...
> > > 一堆东西。如sagasw所说，这的确是一个实际考量，风险决策问题，不是简化为一两点因素就可以的。
> > >
> >
> > C++ 库支持好？！Boost 是用来修补语言缺陷的，Qt 是用来招摇过市的，ACE 是被牛人用来显摆的。他们的功能，连 Python
> > 都可以一人搞定。
> >
>
> 这不，又在错误类比。
> 根本不站在同一个前提下比较嘛。首先要限定软件开发的各项约束因素，我们是在讨论不得不用C++的那些领域，真正的效率需求一上来就首先把动态语言排除了，比较它们的库又有什么意义呢？你这样的比较就相当于说，Python算什么，C++写的代码效率比它高上十倍。
你的回复的逻辑很有意思。你可以这样说：我们正在讨论只有C++能起作用的地方，不用C++是不行的。但是很明显，我想说的是前设有误。
你的意思是，当前，没有什么C++软件不能用python写的？
殷远超
sagasw
不是因为c++效率，不是因为c效率，
是因为他们有足够的c程序员。
我记得在某本书上看到，九几年时候，微软某个大哥依然用汇编而不是c写windows。
谁又能嫌弃谁呢？
2008/7/10 殷远超 <yinyu...@gmail.com>:
Albert Lee
>
> 你的意思是，当前，没有什么C++软件不能用python写的？
>
C++ 几乎可以适应任何软件领域，但几乎都不是所在领域最佳的选择。所以，如果打算只吊死在一棵树上，那吊死在C++上比较保险。我倾向于多语言配合。
翁翊成
想比较于C++，很多现代语言都比较容易实现正确且高效的东西，然而C++要做到这点很不易。
pongba
这一点指出得好。云风写得清楚，是因为设计原因。云风用C的那部分是渲染引擎吧，这个可以和linux kernel做类比，不大需要OO的地方。
sagasw
2008/7/10 pongba <pon...@gmail.com>:
pongba
> 你的意思是，当前，没有什么C++软件不能用python写的？
>
C++ 几乎可以适应任何软件领域，但几乎都不是所在领域最佳的选择。所以，如果打算只吊死在一棵树上，那吊死在C++上比较保险。我倾向于多语言配合。
这个貌似存在逻辑谬误。如果每个领域都存在一个选择比C++好，那用C++是很明显傻冒的。这就得出目前所有用C++的领域都在傻冒的结论:P
除非
1. 那个最佳选择并没有实际出现，只是理论最佳。
2. 在理论最佳没有出现之前，对于某些领域，综合各项考虑，C++是现有最优的。
sagasw
pongba
效率这东西。。。很大程度上取决于实现本身。。。。而不是语言。
想比较于C++，很多现代语言都比较容易实现正确且高效的东西，然而C++要做到这点很不易。
举几个不错的例子吧:)
Albert Lee
>
> 这个貌似存在逻辑谬误。如果每个领域都存在一个选择比C++好，那用C++是很明显傻冒的。这就得出目前所有用C++的领域都在傻冒的结论:P
> 除非
> 1. 那个最佳选择并没有实际出现，只是理论最佳。
> 2. 在理论最佳没有出现之前，对于某些领域，综合各项考虑，C++是现有最优的。
>
世界是复杂的，并不是简单的非黑即白的，前面也说过了，选择在很大程度上是因为历史遗留的原因。
Lich_Ray
pongba <pon...@gmail.com> wrote:
> 你的意思是，当前，没有什么C++软件不能用python写的？
在不被政治因素影响的前提下，在你们，或者说我们，有可能参与开发的项目中，我认为基本是这样。
pongba
On Thu, 10 Jul 2008 15:56:46 +0800
> 你的意思是，当前，没有什么C++软件不能用python写的？
在不被政治因素影响的前提下，在你们，或者说我们，有可能参与开发的项目中，我认为基本是这样。
prove it.
sagasw
一，上大学的时候，学习c语言，老师有句话：c语言无所不能。
二，发现c实现了几乎所有的高级语言，或者是它们的第一代，第二句话来了：c乃是编程语言之母。
不过不知道妈妈的妈妈该怎么说，汇编乃是编程语言之祖母？机器码乃是编程语言之根本？
一笑。
2008/7/10 pongba <pon...@gmail.com>:
Lich_Ray
你说的吊死指的是一个公司，还是项目，还是个人？或者说都是...?
sagasw
2008/7/10 Lich_Ray <solo...@gmail.com>:
sagasw
Albert Lee
pongba
我能想到关于c的趣事两则，
一，上大学的时候，学习c语言，老师有句话：c语言无所不能。
二，发现c实现了几乎所有的高级语言，或者是它们的第一代，第二句话来了：c乃是编程语言之母。
那我也搅活一个好了:)
以上的论点其实是有根本的谬误的，正确的是，所有图灵完备的语言都是所有其他语言的祖母。C实现了java不代表必须由C来实现java，完全可以先有java，然后由java来实现C，连机器码都不是最根本的，还有纸带打孔呢。纸带打孔也不是唯一的，如果当时的打孔机实现的是阅读java代码的能力的话，java就是第一代编程语言了。
翁翊成
他的C++写的半吊子，perl也是半吊子。
C++写的程序，好像大概100万条数据，到IP库里去查找地址信息，目的是count每个地方有多少IP访问，大概要半小时。。。。
我和另外一个兄弟看到他的程序后很是吃惊，怎么这么慢，于是看了看，他是直接把IP库里所有IP信息都扔到一堆字符串里，然后每一条用户登录信息，都到IP库里查找一遍，顺便提一下，这个用户登录信息，是纯文本且按ip排序过的。
那么效率可想而知，之后来个小牛牛，给他了个perl的大体思路让他实现，貌似时间缩短到了3分多钟的样子，具体记不大清了。
事后我又想了下这个事情，C++应该是可以做的比perl更出色的。。。。。纯真ip库有dat版。。。是个文件数据库，有索引的，查找起来肯定比文本正则匹配快多了~@~
那个用户登录文件又是排序过的，二分查找肯定比之前快不知多少了。。。。。当然，最后我们还是没有去实现这个东西，因为那个perl程序已经足够用了:)
Albert Lee
> 那我也搅活一个好了:)
> 以上的论点其实是有根本的谬误的，正确的是，所有图灵完备的语言都是所有其他语言的祖母。C实现了java不代表必须由C来实现java，完全可以先有java，然后由java来实现C，连机器码都不是最根本的，还有纸带打孔呢。纸带打孔也不是唯一的，如果当时的打孔机实现的是阅读java代码的能力的话，java就是第一代编程语言了。
>
是啊，用"很多语言都是C实现"的来证明C比别的语言更power，或更NB，是没意义的
Fox Woo
如果使用某种开发语言能够使系统的某个日常操作快5秒，代价是开发周期延长了5周，你猜用户喜欢哪种情况？
sagasw
lxcypp lxc
通常 能够让开发组考虑这个问题的 操作本身一定都很重要，
所以 我估计相当情况下，用户会喜欢 快5秒。
除非项目时间太紧迫。。。
SpitFire
--
SpitFire
sagasw
2008/7/10 Albert Lee <hanzh...@gmail.com>:
Lich_Ray
我不能对我不知道的你进行的项目进行prove，但我可以像你所做的那样，先举出非C++不可的项目，找出这一类项目的共性，然后证明你不会参与这些项目。例证1: Step1: ACE 不是可以被 Twisted 在任何时候替代的，因为它还包含了系统开发的层面，这是 Python 之流的禁区。Step2: ACE 是一类大型异步非阻塞网络开发平台的代表。Step3: 你没有参与开发类似的平台。
xxmplus
> 看这个操作是否常用，是否重要。
> 通常 能够让开发组考虑这个问题的 操作本身一定都很重要，
> 所以 我估计相当情况下，用户会喜欢 快5秒。
>
> 除非项目时间太紧迫。。。
项目时间永远都是太紧迫的，所以我选按时发布，然后把5秒另出patch，或者放到2.0版里接着卖钱
--
Any complex technology which doesn't come with documentation must be the best
available.
Albert Lee
pongba
能不能打住啊，都在浪费时间，至少我没在这里看到c++的坚定支持者，大家都成熟了，知道怎么去选择语言来完成任务
提醒得是。我先打住了:)
Wang Xin
能不能打住啊，都在浪费时间，至少我没在这里看到c++的坚定支持者，大家都成熟了，知道怎么去选择语言来完成任务
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SpitFire
--
Everything is possible and available if we trust ourselves!
sagasw
2008/7/10 pongba <pon...@gmail.com>:
Albert Lee
>
>
> 2008/7/10 SpitFire <spit...@gmail.com>:
>>
>> 能不能打住啊，都在浪费时间，至少我没在这里看到c++的坚定支持者，大家都成熟了，知道怎么去选择语言来完成任务
>
> 提醒得是。我先打住了:)
我在第一个回复里就预言了，一定是个水坑。 pongba在第二个帖子里就要求打住了。
每个月总有那么几天，大家当休闲了。 我也打住了。
sagasw
2008/7/10 Albert Lee <hanzh...@gmail.com>:
SpitFire
> 成熟？选择？我只想大家能有多少权力去选择使用那种语言来完成任务呢？
>
选择能选择的，不能选择就忍着呗
--
SpitFire
翁翊成
额。就前段时间一个兄弟拿C++写了个程序查询IP库（纯真txt的）来说吧。
他的C++写的半吊子，perl也是半吊子。
C++写的程序，好像大概100万条数据，到IP库里去查找地址信息，目的是count每个地方有多少IP访问，大概要半小时。。。。
我和另外一个兄弟看到他的程序后很是吃惊，怎么这么慢，于是看了看，他是直接把IP库里所有IP信息都扔到一堆字符串里，然后每一条用户登录信息，都到IP库里查找一遍，顺便提一下，这个用户登录信息，是纯文本且按ip排序过的。
那么效率可想而知，之后来个小牛牛，给他了个perl的大体思路让他实现，貌似时间缩短到了3分多钟的样子，具体记不大清了。
事后我又想了下这个事情，C++应该是可以做的比perl更出色的。。。。。纯真ip库有dat版。。。是个文件数据库，有索引的，查找起来肯定比文本正则匹配快多了~@~
那个用户登录文件又是排序过的，二分查找肯定比之前快不知多少了。。。。。当然，最后我们还是没有去实现这个东西，因为那个perl程序已经足够用了:)
avalon
围绕计算机说吧，bios开发，基本上都是asm，少量c;
操作系统开发，大都是c和asm，一个流行的说法是和c++比,c编译器更可靠些。其
实还不如说是历史原因，那时候，c是不二选择;
然后是相应的驱动程序开发，这方面基本上也都是c和asm，现在有些公司也开始用
c++写了，但只是用到c++很少的一部分，
基本上还是c的天下，这里面也有历史原因，很多遗留的复杂代码都是c实现，很多
年了也很健壮，谁也不愿意去碰...
接着应用层，这就很难统计了...
感觉opensource领域，大型项目，成功且用c++的不多，mozilla搞了多少年才到了
今年这个地步？反而是很多c开发的项目，
搞的很成功。如果是这样，说明了什么？
语言是工具，用得好也就是手熟而已。
感觉现在有些人用c++过了。不是说会了c++就能写程序了，就能面向对象了。。。
何况面向对象也并不是真正的解决之道.
世界是变化的,你要先对它了解得足够充分,采样就得足够多,然而谁都无法预测未
来,所以所作的只是时间的函数，一段时间有效而已，
这和面向对象无关，但如果你要是用c++把原本简单的事情套了一层有一层，修改
起来可就麻烦了，这时候需要天才或者说是占星师出马了...
结论，C++好，GP更是好，但如果喜欢滥用object，什么都想封装成object，还不
如回去用c 。
Albert Lee 写道:
> 2008/7/10 pongba <pon...@gmail.com>:
>
>
>
>> 还是回到主题吧。Lee，我刚才的分析提到几个要素：一，软件大而复杂（用C不实际）。
>>
>
> 相比ERP、银行交易系统来说，操作系统是"简单"的，大而复杂的软件直接用C确实不实际。我认为一个系统达到一定复杂度，就该有一种适应特定问题域的中间语言了，或者说DSL。
> 一个语言是否适合写复杂系统，我认为一个因素就是看它定义DSL是否方便。
>
>
>> 二，需要榨取每分效率（过份动态的语言如haskell、python、ruby不实际）。
>>
>
> 大型的数据库和其他计算密集型的可能需要，纯用ruby类可能是不行。 不过 haskell 速度还好。
>
>
>> 三、需要在不同平台上编译部署（也许还有一个细节要求----需要本地外观----我记得java.swing就是因为没有好的本地外观所以挂掉的？），不能依赖于竞争对手平台。这就排除了java/.net。另一方面，C++是开放的，不属于任何公司。
>>
>
> 但C++的实现并不统一，用C++跨平台，其实蛮麻烦的。
>
>
>> 对于你说的一些小众语言，还有更大的问题就是IDE支持，库支持，框架支持，测试工具支持...
>> 一堆东西。如sagasw所说，这的确是一个实际考量，风险决策问题，不是简化为一两点因素就可以的。
>>
>>
>
> 恩，说这些小众语言确有抬杠之嫌，不过他们也确实实现了很多大型的系统，并非试验玩具。
>
> >
>
Wang Xin
Albert Lee
> 既然都是"寄人篱下"，何必装的一个两个都像CTO一样说话呢:|
> -- 来自被迫写j2ee的郁闷人的胡言乱语
用得不爽就辞职嘛。
我当时就是不想用C++，想用Python，才跑路的。
sagasw
-----"大型项目，成功且用c++的不多"
实际的应该更多。另外，不知道如何算是成功？
linux成功了？
2008/7/10 avalon <aval...@gmail.com>:
pongba
既然都是"寄人篱下"，何必装的一个两个都像CTO一样说话呢:|
-- 来自被迫写j2ee的郁闷人的胡言乱语
我不是来继续扯的。我是来说：这话我摘录了:P
sagasw
另外小声问一句，哪个工资高？真的只因为python不是因为薪水？
2008/7/10 Albert Lee <hanzh...@gmail.com>:
Wang Xin
Wang Xin
Albert Lee
> 现在爽多了吧？以后公司的激励政策就是：让你用喜欢的编程语言，工资多少不重要。
>
> 另外小声问一句，哪个工资高？真的只因为python不是因为薪水？
>
从金山跳到新浪，工资一样。 因为新浪那边有一堆python程序员，部门里可以自由选择python，perl，php。
另外：让程序员选择喜欢的语言确实是一种福利。
pongba
殷远超
--
殷远超 http://www.yinux.com
SpitFire
> 既然都是"寄人篱下"，何必装的一个两个都像CTO一样说话呢:|
> -- 来自被迫写j2ee的郁闷人的胡言乱语
>
谁不是寄人篱下呢，再说了，CTO也不是用来决定这种事的
看来你是真的被郁闷坏了
--
SpitFire
sagasw
说说吧？不是因为跟老板或者领导八字不合？
当然，不说也不勉强，大家心照神知。
2008/7/10 Albert Lee <hanzh...@gmail.com>:
Wang Xin
这个至少也得是个Director（或者项目的Architect）来决定吧，一线的manager肯定是没有这个权限的
Wang Xin
殷远超
翁翊成
Albert Lee
> 你真的好强，因为编程语言，而不是因为公司里的人跳槽。
> 说说吧？不是因为跟老板或者领导八字不合？
> 当然，不说也不勉强，大家心照神知。
>
确实很难想象是么？ 现在也许不会这么做了，除非现在的领导看了杂志上的广告就逼迫我用java写啥SOA。
顺便说下，我现在又回到金山了，因为这边一个部门全部用Python了（因素之一），而且顺手把当初新浪挖我的那个pythoner给挖到金山来了。