牛的是人还是环境 {职业}{转载}
pongba
我觉得里面提到的一个亲身案例挺有启发的（加了粗）。
via: http://hi.baidu.com/yjpro/blog/item/58b60a0afbc9aa37b1351d36.html
周末跟朋友聚会，有一个朋友P说到他们公司最近刚刚从某大公司S挖了两个牛人，作某方面业务。从他
的话语里能听出来这两个牛人水平相当高，很可能会对公司某个产品的发展起到关键性的作用。
我听完了他的描述，总感觉里面好像有些地方不太对劲。于是有了下面这段对话：
我：“ 这两个牛人以前在S公司的成功，对S公司的环境依赖大吗？ “
P想了想：”肯定是有依赖的。”
我：” 现在在你们公司，他们所获得的环境支持跟S公司一样吗？ “
P微愣了一下：”不一样吧。”
我：“ 那他们在S公司的成功在你们公司一定可以复制吗？ "
P：" 肯定可以，这两个人很牛，水准很高的。"
就朋友P所说的这件事而言，到底哪两个牛人水平如何，能够为他们公司作出多大的贡献我是不知道的，
因为我没有在他们公司工作，也跟那两个人没有任何接触，我没有发表太多评论的权利。
让我感到有趣的是，人面对类似问题的一种思维方式。
个体，在环境A里取得了成绩，换到环境B里就一定能取得同等程度的成绩吗？
我个人的理解，要回答这个问题，应该先思考一下，这个人，在环境A取得成绩，对环境的依赖程度有多
大，这个环境具备的资源是他凭借自己的努力争取，创造出来的？还是在他作事初始，就已经具备了的？
把这些事情想清楚以后，再来看看环境B是不是能够提供跟A相近的资源支持，如果眼下不能够提供，是
不是通过一定的努力仍可以创造出相应的资源。
在环境A和环境B能够提供相近资源的前提下，再来看这个人在环境A的成功是否能够在环境B里复制，才
有意义。
割裂环境跟人的关系，只是强调人的主观能动性，对于个人单打独斗型的工作还适宜，但对于涉及大量团
队协作，资源交互的企业行为，往往就不合适了。因为在个人跟环境存在紧密耦合关系的前提下，如果环
境不完备，个人作起事情来会很受到限制，以前在资源充足环境下的很多经验直接拿来使用效果未必好。
如果能够意识到环境的差异，并对自己的行为方式作出调整以适应当下的环境就还好，但如果是因为自己
以前的成功太辉煌，自己会觉得当时的成功经验实在是太正确，不但不愿意依据环境作调整，反而会强迫
自己在眼下的环境下推行以往的成功经验，这个时候，就可能会产出可怕的后果了。
削足适履，南桔北枳的道理，我们很早以前就在课本上学过了，但真的在实际场景，能够意识到环境的变
化并控制自己不去一味地复制过往成功经验就未必能作到了。
遇到一个事情，去作很具体的分析，并认清现实，然后再从自己以往的经验中选出适用的，如果发现以往
的经验不太适用，再从头去思考问题，建立解决方案，这是一件很耗费精力的事情。当一个人积累的成功
经验越来越多的时候，为什么不直接从自己过往的成功经验中拿出来一些应用到现在的工作中呢？自己以
前能够成功，现在面临的事情，看起来跟以前的事情也差不多，甚至似乎更简单一些，直接复用经验不是
又省事，又方便吗？于是，我们就可能会曲解现实，让曲解后的现实来适应自己已有的经验，而不
是重建自己的经验来适应现实 。带来的相应结果就可想而知了。
曾经有个朋友，有过辉煌的背景，在某著名网络公司作过部门经理，之后在大外企也取得了不错的成就，
后来自己创业，因为之前主要的工作经历都是在大公司，而且作得都非常成功，在创立自己公司的时候，
他很大程度上在以之前自己在大公司的经验来作事。
比如招人，他不太愿意招有经验的人，而是招应届毕业生，要自己从头来培养人。
再比如，以前在大公司，他自己从来不用担心资金的事情，因为资金有公司专门的部门来管理，于是在自
己创立公司的时候，也从来没有担心过资金的问题，就好像仍然有一个取之不尽，用之不竭的财务部门一
样花钱，几乎没有关心过财务收支的平衡。一块钱能搞定的事情，他可能会花掉两块钱。却没有花多少心
思在公司盈利上。而是一直依靠公司的原始投资来支撑研发。
再比如，制定的公司目标也大多以大公司的眼界来制定，而不考虑小公司的实际操作能力。用一个小公司
的能力来承载一个原本应该由大公司来承载的责任和使命。
这些行为得以出现，我觉得，根本上源于他不加具体调查地把以前的成功经验简单地挪到新环境里使用。
而我的理解，成功经验可以借鉴，但绝不可以不加区分地简单复制。
个体获得了一次成功以后，一定要有一个清楚的认知，知道取得这次成功的关键因素到底是自己， 还是
环境。环境对于成功起到多大的作用，自己的个人努力又起到多大作用。换了一个环境 ，自己想取得同
样的成就的话，要仔细评估一下，当年自己成功的那个环境条件在这里是否还具备，如果不具备的话，自
己是不是仍可以通过个人努力取得同样的成功。自已以往的成功经验有哪些是适合在这个环境里使用的，
又有哪些是不适合在这个环境里使用的。
把过往的成功经验当成一个万能钥匙，试图开启所有的锁，这是一个主观意愿，但客观结果却未必如已所
愿。
--
刘未鹏(pongba)
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================
Best Regards,
Zhao Tengjiao
Zoom.Quiet
> 和以前的老板聊天的时候，记得他说过这么一句话：“做成一件事里面有偶然的因素也有必然的因素，我们所要做的就是提取这些必然的因素，增加我们以后成功的概率。”
> --
最近在看: 学会提问—批判性思维指南（第七版） (豆瓣)
http://www.douban.com/subject/1504957/
回顾各种列表邮件,其中存在大量的无效论述 [TL] 总算在主持人手里形成了 冷笑话组 那样的完整的文化氛围 ;-)
个人补充一点:
正是因为对能力和环境的关系误解,造成很多新人非常有自信的主动跳槽
+ 认为自个儿已经学到足够的知识/技巧
+ 认为自个儿受到限制,公司没有给足够的信任来执行"精彩"计划
+ 认为自个儿可以在另外的环境中快速复制原先的平台,执行"精彩"计划
结果 不言而喻 ...囧rz...
> ================
> Best Regards,
> Zhao Tengjiao
>
--
http://zoomquiet.org
'''过程改进乃是催生可促生靠谱的人的组织!'''
Free as in Freedom! 哲思自由软件社区:http://zeuux.org
Kenny Yuan
放眼看去，这种试图寻找“成功的充分条件”的案例太多了，数不胜数：
复制别人的商业模式，甚至产品（山寨产品，山寨网站……）
复制别人的管理方法（ISO9000，CMM……）
复制别人的软件工程实践方法（XP，SCRUM……）
复制别人的软件设计理念（K-ASS……）
吃朋友推荐的药/保健品/偏方（人中黄，鸡屎白，轮回酒……）
学习朋友的减肥方式/健身方式（喝茶的，不吃晚餐的，不吃早餐的……）
听说Linus批了C++，于是就不用C++了
这期有人买彩票中了8000万，于是下一期彩票销售量就翻倍了
……
如果你刨根问底地追问作出这样选择的人们，他们最后也会承认：不一定就会有想要的那种效果。但是他从始至终仍然会表现得期望很高的样子，并且说：这么多人的成功经验（模式/方式/理念……），总会有些作用吧？——是的，有时候会有些作用。但是人们往往没有理智地看待这种作用，也没有搞清楚“相关”和“因果关系”的区别。如果应用了某种东西后，发现“灵光了”，“有用了”，其实是无法证明它有效的。因为这其中可能有placebo，也可能有真正的因果关系在起作用，鱼龙混杂，难于分辨。顺便提一句，倒不是所有的都无法去证明有效，历史上有不少次成功证明（未证伪）的案例，比如老鼻祖泰勒搞的那种生产管理方法——分析每道工序然后优化，在进行可控条件的对比实验之后仍然能够证明有效，这种方法就显得非常可信了。
（以上言论算是有点OT，如有不喜，可以就原题进行深入详尽的讨论）
--
Kenny Yuan
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chaosong fu
Zoom.Quiet
> 这个估计要看是什么方面的牛人了，做业务（市场）的和公司的环境的确有很大关联，但是做技术的就和环境关系不大了。
>
呃:
-> 作技术的,面对的是具体的产品开发
-> 具体的产品开发策略是高层决定的
-> 高层的决定取决于公司具体的环境(策略／资源／定位...)
-> 在中国高层的决定主要是个人喜好
-> 高层喜欢或是熟悉什么技术，以及信任什么人
<- 所以，技术受环境影响更加严重！
难以想象 Google 公司大规模使用.NET 技术来开发应用吧？
...
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工作的层次(依靠谱程度从低到高)=有做- 做完- 做对- 做好- 帮助他人做好
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Sent: Monday, June 22, 2009 11:54 AM
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Subject: [TL] Re: 牛的是人还是环境 {职业}{转载}
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Steven Tang
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Best Regards To You :-)
est
小谢
类似的命题总是各种辩论赛的最爱
唇枪舌战固然好看，能够在接触标题的第一时间在脑中同时闪现出正方和反方两种命题我觉得则更为可贵
On 6月22日, 上午10时24分, pongba <pon...@gmail.com> wrote:
> yangjun 兄又写了一篇不错的文章（组里之前也转过好几篇，没看过的可以搜一下 "Yangjunpro" 。）
>
> 我觉得里面提到的一个亲身案例挺有启发的（加了粗）。
>
> via:http://hi.baidu.com/yjpro/blog/item/58b60a0afbc9aa37b1351d36.html
>
> 周末跟朋友聚会，有一个朋友P说到他们公司最近刚刚从某大公司S挖了两个牛人，作某方面业务。从他
>
> 的话语里能听出来这两个牛人水平相当高，很可能会对公司某个产品的发展起到关键性的作用。
>
> 我听完了他的描述，总感觉里面好像有些地方不太对劲。于是有了下面这段对话：
>
> 我：“ 这两个牛人以前在S公司的成功，对S公司的环境依赖大吗？ “
>
> *P*想了想：”肯定是有依赖的。”
>
> 我：” 现在在你们公司，他们所获得的环境支持跟S公司一样吗？ “
>
> *P*微愣了一下：”不一样吧。”
>
> 我：“ 那他们在S公司的成功在你们公司一定可以复制吗？ "
>
> *P*：" 肯定可以，这两个人很牛，水准很高的。"
>
> 就朋友P所说的这件事而言，到底哪两个牛人水平如何，能够为他们公司作出多大的贡献我是不知道的，
>
> 因为我没有在他们公司工作，也跟那两个人没有任何接触，我没有发表太多评论的权利。
>
> 让我感到有趣的是，人面对类似问题的一种思维方式。
>
> *个体，在环境A里取得了成绩，换到环境B里就一定能取得同等程度的成绩吗？*
>
> 我个人的理解，要回答这个问题，应该先思考一下，这个人，在环境A取得成绩，对环境的依赖程度有多
>
> 大，这个环境具备的资源是他凭借自己的努力争取，创造出来的？还是在他作事初始，就已经具备了的？
>
> 把这些事情想清楚以后，再来看看环境B是不是能够提供跟A相近的资源支持，如果眼下不能够提供，是
>
> 不是通过一定的努力仍可以创造出相应的资源。
>
> 在环境A和环境B能够提供相近资源的前提下，再来看这个人在环境A的成功是否能够在环境B里复制，才
>
> 有意义。
>
> 割裂环境跟人的关系，只是强调人的主观能动性，对于个人单打独斗型的工作还适宜，但对于涉及大量团
>
> 队协作，资源交互的企业行为，往往就不合适了。因为在个人跟环境存在紧密耦合关系的前提下，如果环
>
> 境不完备，个人作起事情来会很受到限制，以前在资源充足环境下的很多经验直接拿来使用效果未必好。
>
> 如果能够意识到环境的差异，并对自己的行为方式作出调整以适应当下的环境就还好，但如果是因为自己
>
> 以前的成功太辉煌，自己会觉得当时的成功经验实在是太正确，不但不愿意依据环境作调整，反而会强迫
>
> 自己在眼下的环境下推行以往的成功经验，这个时候，就可能会产出可怕的后果了。
>
> 削足适履，南桔北枳的道理，我们很早以前就在课本上学过了，但真的在实际场景，能够意识到环境的变
>
> 化并控制自己不去一味地复制过往成功经验就未必能作到了。
>
> 遇到一个事情，去作很具体的分析，并认清现实，然后再从自己以往的经验中选出适用的，如果发现以往
>
> 的经验不太适用，再从头去思考问题，建立解决方案，这是一件很耗费精力的事情。当一个人积累的成功
>
> 经验越来越多的时候，为什么不直接从自己过往的成功经验中拿出来一些应用到现在的工作中呢？自己以
>
> 前能够成功，现在面临的事情，看起来跟以前的事情也差不多，甚至似乎更简单一些，直接复用经验不是
>
> 又省事，又方便吗？于是，*我们就可能会曲解现实，让曲解后的现实来适应自己已有的经验，而不
>
> 是重建自己的经验来适应现实* 。带来的相应结果就可想而知了。
>
> *曾经有个朋友，有过辉煌的背景，在某著名网络公司作过部门经理，之后在大外企也取得了不错的成就，
>
> 后来自己创业，因为之前主要的工作经历都是在大公司，而且作得都非常成功，在创立自己公司的时候，
>
> 他很大程度上在以之前自己在大公司的经验来作事。
>
> 比如招人，他不太愿意招有经验的人，而是招应届毕业生，要自己从头来培养人。
>
> 再比如，以前在大公司，他自己从来不用担心资金的事情，因为资金有公司专门的部门来管理，于是在自
>
> 己创立公司的时候，也从来没有担心过资金的问题，就好像仍然有一个取之不尽，用之不竭的财务部门一
>
> 样花钱，几乎没有关心过财务收支的平衡。一块钱能搞定的事情，他可能会花掉两块钱。却没有花多少心
>
> 思在公司盈利上。而是一直依靠公司的原始投资来支撑研发。
>
> 再比如，制定的公司目标也大多以大公司的眼界来制定，而不考虑小公司的实际操作能力。用一个小公司
>
> 的能力来承载一个原本应该由大公司来承载的责任和使命。*
anders.zhao
jonatha...@gmail.com
发现pongba知道很多高质量的博客啊!
大家还知道什么高质量的博客吗？能不能分享一下？
最好不要纯粹的技术博客，现在对那种博客不感兴趣。
我先推荐一个，我朋友的博客：
http://www.cppblog.com/guogangj
下面这个是他的旧博客
http://blog.csdn.net/guogangj/
他是一个很爱思考问题的人，有的文章蛮有启发性的。
valpa
蒙面骑士
明锐
OxFAN
范飞龙
valpa
On Jun 26, 10:16 am, OxFAN <odayf...@gmail.com> wrote:
> 环境是很难改变的，而人是很容易改变的，所以大部分牛人是从好的环境里成长起来的。
>
> 2009/6/23 valpa <valpass...@gmail.com>
wangji...@gmail.com
*个体，在环境A里取得了成绩，换到环境B里就一定能取得同等程度的成绩吗？*
这个问题不可能有明确的答案。
公司里经常流行的说法叫啥来着：结果导向。也就是根据实际产出情况看这个人是不是牛人。
现实情况中：一个人进某个公司前，会千方百计收集公司的相关信息：包括福利待遇环境工作强度等等，面试具体岗位前也会尽可能了解将要做的东西是不是自己
擅长的。而公司方会根据自己的需求去考核面试者的技能。
如果双方有一方判断失误，都可能导致一个错误的结果。
> > > > 他是一个很爱思考问题的人，有的文章蛮有启发性的。- 隐藏被引用文字 -
>
> - 显示引用的文字 -
李平新
永河
能成事。真正的牛人是跨行业还照样猛！
On 6月25日, 下午5时29分, 明锐 <zhangzha...@gmail.com> wrote:
> 干嘛非要曲解呢。
> 虽然说发散思维或者提出质疑很重要。
> 但是这和到底是先有鸡还是现有蛋的逻辑问题啊。。
> 2009/6/23 蒙面骑士 <qing...@gmail.com>
>
> > 用友v9是.net <http://xn--0iv.net>的，现在在装备大量的中小企业
>
> > 2009/6/22 Jeffrey Zhao <je...@live.com>
>
> >> 是很难想象，但是一些个XX（如人事管理等）系统的确是.NET <http://xn--0iv967a9mbd2hfvc.net/>
> >> 开发的。去年3月我从微软DPE那边了解到，.NET使用大户中居然包含Google，同为大户的还有EMC，Dell等等。
>
> >> Jeffrey Zhao
> >> Blog:http://jeffreyzhao.cnblogs.com
> >> Twitter:http://twitter.com/jeffz_cn
>
> >> --------------------------------------------------
> >> From: "Zoom.Quiet" <zoom.qu...@gmail.com>
> >> Sent: Monday, June 22, 2009 11:54 AM
> >> To: <pon...@googlegroups.com>
> >> Subject: [TL] Re: 牛的是人还是环境 {职业}{转载}
>
> >> 2009/6/22 chaosong fu <pitt...@gmail.com>:
>
> >>>> 这个估计要看是什么方面的牛人了，做业务（市场）的和公司的环境的确有很大关联，但是做技术的就和环境关系不大了。
>
> >>> 呃:
> >>> -> 作技术的,面对的是具体的产品开发
> >>> -> 具体的产品开发策略是高层决定的
> >>> -> 高层的决定取决于公司具体的环境(策略／资源／定位...)
> >>> -> 在中国高层的决定主要是个人喜好
> >>> -> 高层喜欢或是熟悉什么技术，以及信任什么人
> >>> <- 所以，技术受环境影响更加严重！
> >>> 难以想象 Google 公司大规模使用.NET <http://xn--2rqt0c55cx6h4uy89oe67a.net/>技术来开发应用吧？
jinhu wang
AsahiC
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Xu Yi
但从某个角度来看，足球界就这么几个大球队，要转会的也就这么几个大球星，人家一大把的球探、专家、教练去分析某个球星是否适合我们的“环境”（个性、球队风格、打法、现有核心球员、更衣室等等），当然也会通过各种客观的数据（进球率、助攻次数、突破次数、传球成功率、盘带成功率等等），从而分析究竟是这个球星成就了他之前的球队还是他之前的球队成就了这个球星。
我不知道IT这一行有多少人在跳槽前或是挖人之前有做过这些分析，当然，经济因素（成本）是不得不考虑的，只不过这个效果嘛，您也可以从这个支出上看出个端倪。
更何况呢，就这些花大价钱去分析了某个球星，甚至大手笔引进了，也不见得好用啊，早期的门迭塔、贝隆，如今的斯耐德、佩佩。
从个人角度来看，也得掂量掂量着自己的份量，跳槽了发挥不好还能拿着高额收入倒是不错，名声要是搞臭了那可得不偿失，万一是以股权形式加盟，那也许更是脱不了爪爪啊。
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Xu Yi, Kaverjody
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Test Automation Coach
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殷远超
Xu Yi
殷远超
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殷远超 http://www.yinux.com
Xu Yi
难道你认为IT人的环境仅仅是IT人搭建的？那是不是程序员的环境就是程序员自己搭建的？这种解释用来励志不错。
你说的，我可没说过哈。。
想象在最初始没有环境的那一刻，突然有了人的加入，就有了环境，这环境既影响着后来人，也为后来人所影响所改变，周而复始。。
Hank
CY Q
Michael
jinhu wang
Mikster.Z
wentao ma
john xie
简单概括： 相辅相成，缺一不可
哪有环境牛的说法？当然是人牛了！
On Jun 22, 10:24 am, pongba <pon...@gmail.com> wrote:
> yangjun 兄又写了一篇不错的文章（组里之前也转过好几篇，没看过的可以搜一下 "Yangjunpro" 。）
>
> 我觉得里面提到的一个亲身案例挺有启发的（加了粗）。
>
> via:http://hi.baidu.com/yjpro/blog/item/58b60a0afbc9aa37b1351d36.html
>
谢善峰 johnxie
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杨朝中
恶魔天使
那么多行业，一样的生猛
Bill Wung
牛人+交流+团队，缺一不可
2009/8/13 Hank <hankh...@gmail.com>:
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笑骂由人，洒脱自如！
心若冰清，天塌不惊！
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