0509·刘未鹏的TL聚会[二]
Yun Zheng
带格式的本文请点击： http://blog.csdn.net/zhengyun_ustc/archive/2009/05/12/4169548.aspx
北京。五道口。
TL聚会话题还在延续。[请阅读[一]了解]。
继人工智能+进化、破坏性创新两个话题后（tinyfool和joyfire都在FL本topic做了补充发言，我更新进去了），我们继续边跑题边激
荡。
3、豆瓣的数据
zsp 来自于豆瓣。
pongba 认为豆瓣需要好的产品经理，充分挖掘豆瓣的巨大潜力。
我说我把豆瓣API小组的讨论从头翻到尾，也没看到几个让人眼前一亮的豆瓣第三方应用（他们自己也说“API的流行程度还是低于了我的预
期”）。
究其原因，豆瓣把自己的API限制得太死，给第三方应用很少的腾挪空间，用户隐私保护得太厉害了。默认，用户重要数据是需要相应用户确认才能被
应用访问的。
豆瓣API对访问频次也限制非常严格，每分钟超过40次就会被封。
当然，豆瓣也常常分析访问日志，如果某些访问不正常，就会封之。这也是被诸多山寨豆瓣、山寨书评影评网逼得。
这也是阿北的风格。豆瓣的海量高质量数据，原则上是不鼓励被其他人使用或滥用的。
所以，不像Twitter或facebook，豆瓣没有什么有影响力的第三方应用。
4、互联网繁荣的基础：电子商务
话说是这么一个逻辑：
为什么微博客分散了博客的注意力？微博客的发言越频繁，博客写作就越消极？
因为大陆的博客不像北美，没有那么高的广告收入，或者说即使是热门博主，广告收入也寥寥无几。
那么为何会出现这种情况呢？
为何国外会存在这种情况，一个博客提及了镰刀，旁边的AdWord给出了一个镰刀出售的关联广告，那么确实会带去点击和真实收入，虽然那个镰刀
定价相当之贵。
原因可能在于国外便利的信用卡网络交易，人们习惯于随时随地的安全的网络购物（当然人家的购买力也超强）。
而国内的互联网广告，往往金主是谁呢？
一、淘宝；
二、互联网被风投重金投资的公司之间的买卖流量、投放广告；
三、曾经的移动SP。
也就是很难让网络用户为看到的AdWord广告发生真实的网上交易。这个限制，一个是没有方便的支付体系（支付宝只是解决了一部分问题），一个
是信用问题（淘宝和支付宝也只是解决了一部分，即使如此，也存在刷钻和砸信用的行为）；而这两条，在北美不成问题。
近几年来，金主纷纷陨落，SP垮台，风投几乎在走下坡路，淘宝也减少了广告投放量。
所以，没有彻底解决电子商务在中国的信用体系和支付体系之前，没有让电子商务深入海量网络用户之心之前，中国互联网注定要在低水平竞争。
此次又放出两个聚会当日讨论话题，抛砖引玉。
我也列出上一篇引玉的结果：
1：wang feng：
遗传算法？avida?(http://en.wikipedia.org/wiki/Avida)？
2：图灵刘江：
我今天想到，在一次聚会甚至大型的活动中，如果计算机系统能记录下与会者的
所有脑活动，所思所看所听所说，并通过很好的方式展现出来，那该是一幅什么
场景？
推而广之，如果以后地球整个都部署了无线传感器网，能够记录历史的各个细
节，那又是一幅什么场景啊？
松鼠会上有篇文章，说治疗癫痫有一种手段，是切断左右脑的联系，减轻患者
痛苦，但会出现许多奇妙的现象。包括左眼看到的东西可以认出，右眼看到的
就认不出了，甚至会瞎猜一个答案，很有趣。是姬十三的文章。
3：James：
这种影响是通过RNA实现的. 另一种特性也很有意思, DNA -> protein
过程是不可逆的, 并且无法预测, 可以利用此特性来实现一个公钥加密体系,
这个模型已经有人在做了, 不过碰撞率还在讨论中.
其实RNA的特性更有意思, 更灵活. 有人对 RNA 结构预测/反预测,
RNA 信息表达感兴趣吗, 可以线下聊聊, 呵呵.
On Mon, 11 May 2009, joyfire wrote:
> 这句话之后，大家议论说，DNA是一种动态语言，可以反过来被它编译出的exe——蛋白质影响。其中的保守部分，比如每个人都只有一个鼻子，两个鼻孔，
> 容错性很高，不会随便就变异掉。但是另外一方面，代码又有很强的灵活性：每个人又有大量的不同点，以利于多样性和进化。
郑昀@玩聚SR 20090509
Ganyu
与TL里如我这般的普通程序员没有什么交集啊，不过也是，毕竟档次不一样。
pongba
--
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TopLanguage
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shawn
另：程序员要记住，不会装逼的程序员不是好程序员
努力成为好程序员，装逼ing
有时候看某些人讨论问题，只看他谈得昏天黑地，他到底在说什么，他自己都未必
懂...
-----邮件原件-----
发件人: pon...@googlegroups.com [mailto:pon...@googlegroups.com] 代表 Ganyu
发送时间: 2009年5月12日 9:46
收件人: TopLanguage
主题: [TL] Re: 0509·刘未鹏的TL聚会[二]
我觉得这聚会讨论的问题是不是有点层次太高了。。。
与TL里如我这般的普通程序员没有什么交集啊，不过也是，毕竟档次不一样。
莫华枫
都挤在饭桌上，大谈线程同步、互斥锁，也没地方找黑板啊。
--
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wing
我倒觉得这和ZB没啥关系，就当练习一下思维，开拓视野而已，聊女人，贴出来给LP看到不好，聊政治，被跨省抓捕，
聊线程同步那真是脑袋有问题了。。。
2009/5/12 shawn <wang...@jstrd.com>:
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wing
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Hope is a good thing, maybe the best of things.
jinhu wang
Tiny fool
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张鹏程
shawn
发件人: pon...@googlegroups.com [mailto:pon...@googlegroups.com] 代表 莫华枫
发送时间: 2009年5月12日 10:37
收件人: pon...@googlegroups.com
主题: Re: 答复: [TL] Re: 0509·刘未鹏的TL聚会[二]
Tiny fool
遗传算法和这个主题不着边吧，那种模拟自然选择的方法，多半是为了加快裁剪的吧，应该不会产生新的“特征”。就我个人的知识范畴，我觉得真正的自然选择，多半是从食物链上去裁剪的，这是生物的本性，从这个方面上去模拟，是不是简单了一点。（个人想法，o(*^_^*)o）那个什么记录脑活动的想法，是很可怕的，o(*^_^*)o，就算是记录声音，都会有很大的风险，让人不敢乱说话，不敢多说话。所以这个想法还是放弃的好。
LeeoNix
一个人讲，大家听的时候，还是少数，在吃饭期间，大部分说的都是互相都关注的问题，这个与高深无关。
jrckkyy
chuang
多年潜水,出来顶一顶这句话.
--
Life is always so hard.
God grant me the serenity to accept the things I cannot change, the courage to change the things I can, and the wisdom to know the difference.
LeeoNix
乱七八糟的什么都会说，所以我很喜欢这样的聚会，这样大家的视野才能开拓。
要不是当时的聚会，我连现在云计算的事情都不知道呢，回来很是了解了一下。
pongba
不过俺看来目前仍处于并将长期处于民科的初级阶段啊 ..
我和朋友聚会的时候，什么云计算，Erlang，遗传算法，蛋白质计算机……
乱七八糟的什么都会说，所以我很喜欢这样的聚会，这样大家的视野才能开拓。
要不是当时的聚会，我连现在云计算的事情都不知道呢，回来很是了解了一下。
Tiny fool
James Z.M. GAO
LeeoNix
而且我最近天天加班忙的要死，
你没发觉最近我3、4点出现在TL的几率很高嘛，
要是在上海，我飞一般的就去了。
张鹏程
LeeoNix
比如李雪愚，在网上平时就看的见他写的代码，没见过人，
回头见到谈才看到，你就是雪愚啊！赶忙握握手，然后要张名片，暗想：咱也是见过牛人的人了。嘿嘿。
然后坐下来持续胡扯。
最郁闷的估计算家属了，如果带女朋友 or 老婆过去就郁闷了，还好某几位大嫂子早已经司空见惯了。
pongba
所以现在我总是有意识地利用一些随机的办法来跳跃出原有的视野，比如那天tiny也提到的一个现象：利用rss阅读，你会发现看了一年，也就那么几个信息源，但是一用StumbleUpon，发现总是发现自己那么长时间都没有看到过的有价值站点，这就跳出了原本信息获取的封闭环路。这是网络上，现实中也是同样的道理，多和具有不同知识背景的人交流也是极好的开拓视野，避免信息&思维闭塞的方法，比如那天tiny讲的一些互联网典故对我就很有启发，还有joyfire讲的项目经历，郑昀讲的玩聚和创业有关的东西等等，其实很多时候我们要的只是别人打开一扇门，之前不知道这扇门的存在可能转了N久都离不开自己那个小视野，但一旦看到这扇门，便能够走进一个新的世界。
说的很有道理，我20岁的时候以为自己进步的障碍是数学和英语，后来数学虽然没有多大进步，计算机英语倒是可以算精通了。后来我以为我进步的障碍是身边没有高人提携。最近一两年，回头一看，一直以来，我进步最大的障碍其实是眼界。
zytju1983
pongba
前年我在网上遇到一个大爷，退休了，在家闲的，然后想搞点科学，结果不知道看了什么营养不良的书，把整个物理基础批了个遍，还自己创造了几个新概念，让人啼笑皆非。
我觉得这个或者这类事情其实根本原因与其说是缺乏基本的科学知识，倒不如说是缺乏质疑精神，以及缺乏OpenMind。以为自己掌握的一定是真理，不加怀疑，以为自己的信息就足够了，也不和别人交流也不和领域最新成果接触。闭门造车就是这么造出来的。反过来，如果有了这两样精神，其实基础知识总是能够相对很快补充起来的。
——最坏莫过于自大。
pongba
讨论的都是比较专业领域的东西，人工智能之类的，做通用开发的就是看天书的感觉了，这些都是你们的工作范畴啊，很研究啊！
呵呵，不是说它山之石可以攻玉嘛:D 而且沈鹏在豆瓣，他们以后或许多多少少都会用到自然语言处理的。
张鹏程
Tiny fool
pongba
那大爷是不缺少质疑精神的，也积极的在网上和大家辩论。我感觉他的问题在于没有深入学习。要质疑，首先要了解，在了解的基础上，提出自己的想法和观点。质疑应该是在认知的基础上的，而不是想像的基础上。
恩，我的观点有问题。
你说的让我想起黎鸣，这人连什么是公理都闹不明白。
的确，缺乏基本知识，也许连质疑都是没有用的，因为他会觉得他的观点毫无漏洞，有什么需要质疑和更新的呢..
这其实也和科普的方法有关系，科普应该是给那些对科学了解不多，但又有求知欲望的人说的。但因为了解不对，你科普起来就很麻烦，不能用术语，要用白话说，要用生活中的例子。但对一些反直观的科学（such as 相对论，量子力学），生活中的例子总不能很好地类比，这又造成理解上会有偏差。然后主观上会觉得理论有问题。很奇怪的是，越是离领域远的人，对领域的想像力就越强。真是很有意思的现象。难道我们都被束缚的时间太久了吗？
的确有这个现象。
Yun Zheng
线上要找到一个足够发散的、值得被信赖的人产生的digg系统。
SR( http://sr.ju690.com/ )还远没有做到这一点。
On May 12, 11:23 am, pongba <pon...@gmail.com> wrote:
LeeoNix
就像看《老友记》里面，
罗斯为了给菲比证明进化论，从研究所里拿了大量的标本、化石去解释，
菲比听的不耐烦了，对罗斯说的：你为了进化论工作了这么多年，就从来没有质疑过进化论是不是正确的呢？
罗斯愣了。
我看到这里的时候，我也在想，有时候看上去很幼稚的一句话，是否仅仅是推翻了心理的曾经建立的一堵墙。
可能这堵墙是我们的基石，也可能阻碍我们的视野。
以前曾经和朋友质疑过“悬空机”的东西，后来想想，这个就不要随便去反驳别人了，有时候他们或许发展为另一个有趣的课题呢。
张鹏程
张沈鹏
"""
欧洲的研究人员为了开发大规模并行计算系统，启动了一个名叫Fast Analog Computing with Emergent
Transient States（FACETS）的项目，项目的目的是为了进一步理解如何构建生物大脑模型，以计算形式重现大脑结构。作为初步成果，他们成功的制造出了一个硅芯片，其功能上相当于20万神经元和5千万突触链接的回路。
无独有偶，IBM的科学家们也在研究如何模拟大脑，启动了一个名为“蓝色大脑”的项目。不过他们使用的是软件方法，而FACETS是使用硅芯片而不是软件，所以FACETS的研究人员称：我们不是模拟神经元，我们是建造神经元。
FACETS项目的最终目的是连接数以千计的芯片。创造一个包含10亿神经元和10^13突触的回路。即使这样，这个最终产物的复杂度也仅相当于人类大脑的十分之一。
"""
张沈鹏
"""
大脑内有两种细胞：负责信息传导的神经元细胞和辅助信息传导的胶质细胞。人脑内神经元细胞有一万亿多个。而胶质神经细胞又是神经元细胞个数的几十倍。如此多的细胞要重造是相当困难的。连接这数以十亿计的神经元和神经之间的突触就更多。而且这些起桥梁作用的突触是随着人的学习、记忆终生可变的。他们今天连接这个神经元和那个胶质，明天可能就是连接另两个神经元了。
"""
张鹏程
张沈鹏
> 在补充一点
> """
> 大脑内有两种细胞：负责信息传导的神经元细胞和辅助信息传导的胶质细胞。人脑内神经元细胞有一万亿多个。
这个数据不准确
应该是
140——160亿条
而胶质神经细胞又是神经元细胞个数的几十倍。如此多的细胞要重造是相当困难的。连接这数以十亿计的神经元和神经之间的突触就更多。而且这些起桥梁作用的突触是随着人的学习、记忆终生可变的。他们今天连接这个神经元和那个胶质，明天可能就是连接另两个神经元了。
> """
>
--
弓长
孝文
、
王
http://zsp.javaeye.com/
Mobile: 13693622296
qiaojie
2009/5/12 张鹏程 <holme...@gmail.com>:
wing
这句说的太好了，经常有些技术讨论评审会（公司内部），发现与会者根本不了解要讨论的东西，纯粹凭想象胡扯，最终浪费大量时间，以后可以用这句话来对付他们了。
2009/5/12 张鹏程 <holme...@gmail.com>:
--
wing
wing9...@gmail.com
Hope is a good thing, maybe the best of things.
莫华枫
2009/5/12 张沈鹏 <zsp...@gmail.com>:
> 在补充一点
> """
> 大脑内有两种细胞：负责信息传导的神经元细胞和辅助信息传导的胶质细胞。人脑内神经元细胞有一万亿多个。
这个数据不准确
应该是
140——160亿条
而胶质神经细胞又是神经元细胞个数的几十倍。如此多的细胞要重造是相当困难的。连接这数以十亿计的神经元和神经之间的突触就更多。而且这些起桥梁作用的突触是随着人的学习、记忆终生可变的。他们今天连接这个神经元和那个胶质，明天可能就是连接另两个神经元了。
> """
>
另外，神经元的突触链接相对固定，不会有太大的随意性。在皮层功能模块（功能柱，或者功能柱簇）层面，链接往往是固定的，由功能模块发出的突触链接，基本上固定地与其他模块链接。功能模块内神经元也分层，层间的链接也近似固定。所变化的是具体和那个神经元链接（有的神经元是兴奋型的，有的是抑制型的），以及连接强度。
在新生儿脑中，神经元的突触链接是大量冗余的。一个神经元可以同某个区域中的大量神经细胞链接。随着年龄增长，大脑通过删除多余的链接（那些不太用到的链接）进行学习。我猜想，大脑在这里做减法要比做加法或者大范围移动突触来的高效、节约，减少突触不需要消耗什么资源的。毕竟在胚胎时期生长和分化容易，出生后就难了。
James Z.M. GAO
我们才能一遍一遍的尝试, 反复试验,
反复经受失败的"折磨"；遗忘也是赌徒心里出现的原因之一；也是吾等懒人的最好借口,
呵呵~
莫华枫
在新生儿脑中，神经元的突触链接是大量冗余的。一个神经元可以同某个区域中的大量神经细胞链接。随着年龄增长，大脑通过删除多余的链接（那些不太用到的链接）进行学习。我猜想，大脑在这里做减法要比做加法或者大范围移动突触来的高效、节约，减少突触不需要消耗什么资源的。毕竟在胚胎时期生长和分化容易，出生后就难了。
LeeoNix
就像上边我举的罗斯和菲比的例子，菲比用手指比划着：你就没有一点点否定进化论的念头吗？
我可以说，现在人在是否在认知进化论的合理性上，只有少数人提出质疑，但最初提出质疑的，或许就是像菲比这样的“傻大姐”类型的人。
而且在美国，支持政党的方式也是有趣的，有些人根本不了解到底是什么民主党和共和党，只是问，是不是那个人？不是那个人我就支持。
当然，在工作上的胡扯那是例外。如果是理论科学体系，那就需要一定的包容。
张鹏程
LeeoNix
要知道做科学的人有时候是沉迷的，沉迷在某个体系里拔不出来。
如果有很弱智的质疑，虽然弱智，但是还是有意义的。
目的就是为了质疑而质疑。
我看到过一些法国的教授在课堂上的教学，以后时候，教授单纯的就是质疑性的反问，毫无理论根据。
James Z.M. GAO
邮件/twitter之类的就是神经信号传递, 呵呵
On Tue, 12 May 2009, 莫华枫 wrote:
> 在新生儿脑中，神经元的突触链接是大量冗余的。一个神经元可以同某个区域中的大量
?? ??经细胞链接。随着年龄增长，大脑通过删除多余的链接（那些不太用到的链接）进行学
?? ??。我猜想，大脑在这里做减法要比做加法或者大范围移动突触来的高效、节约，减少突
?? ??不需要消耗什么资源的。毕竟在胚胎时期生长和分化容易，出生后就难了。
>
>
> 就好比我们一开始在twitter里疯狂follow，然后在日常观看的过程中逐步删除那些不
?? ??兴趣的。这要比上来就仔细研究是否值得follow来的高效。
joyfire
因为pangba刚到北京，大家只是初次见面，相互认识一下，放松下来瞎聊天。我自己，之前几天刚pk掉一个郁闷的BUG，有个机会换换脑子，听牛
人说说牛话题，感觉不错。
聚会还是很有意思的，虽然是侃大山，态度还是认真的，有些时候争执还挺激烈，相当严谨。
当然，如果次次都海阔天空的话，估计很快也就没词了。以后有机会可以深入交流更实际的内容。之前我和pangba建议过，聚会的时候，可以倡议大家
带ppt，分享每个人手头比较有意思的工作，群众投票，前3名上去对全体讲，其余可以小范围自由讲。以前北京不少技术聚会都是这种形式，据说效果不
错。
jonatha...@gmail.com
反而像电视这种强制媒体有时能带给人一些意想不到的收获。
On May 12, 11:23 am, pongba <pon...@gmail.com> wrote:
> 恩恩，这个我也深有体会。很多时候觉得没什么好学的了，或者说没什么自己感兴趣的东西可学的了，其实根本原因是因为不知道有这些东西存在，尤其当自己在自己的信息获取小圈子里转遍了也没发现什么新东西的时候，就会特别容易产生这种错觉，错误地归纳为已经真的没什么好学的了。但其实只是圈子封闭而已。
>
> 所以现在我总是有意识地利用一些随机的办法来跳跃出原有的视野，比如那天tiny也提到的一个现象：利用rss阅读，你会发现看了一年，也就那么几个信息源，但是一用StumbleUpon，发现总是发现自己那么长时间都没有看到过的有价值站点，这就跳出了原本信息获取的封闭环路。这是网络上，现实中也是同样的道理，多和具有不同知识背景的人交流也是极好的开拓视野，避免信息&思维闭塞的方法，比如那天tiny讲的一些互联网典故对我就很有启发，还有joyfire讲的项目经历，郑昀讲的玩聚和创业有关的东西等等，其实很多时候我们要的只是别人打开一扇门，之前不知道这扇门的存在可能转了N久都离不开自己那个小视野，但一旦看到这扇门，便能够走进一个新的世界。
>
> 2009/5/12 Tiny fool <tinyf...@gmail.com>
oliver yang
2009/5/12 joyfire <wangl...@gmail.com>:
--
Cheers,
Oliver Yang
Blog: http://blog.csdn.net/yayong
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An OpenSolaris Developer
luob
Liu Jiang@Turing
书目嘛，然后还据此发表了一番宏论。
我只好告诉他，所谓四库全书，是历史上最大的一套丛书，有几万册。它里面也有书目，但记载的是被认为不好的书。
On 5月12日, 上午11时17分, 张鹏程 <holmesco...@gmail.com> wrote:
> 民科重于科普，而不要重于研究。因为有时候会因为缺少必要的基本常识而误入歧途的。
> 前年我在网上遇到一个大爷，退休了，在家闲的，然后想搞点科学，结果不知道看了什么营养不良的书，把整个物理基础批了个遍，还自己创造了几个新概念，让人啼笑皆非。
> 不过，自然科学做为自然的法则，解决借鉴到算法中，是非常不错的，最典型的有退火算法，遗传算法。都很成功啊。
> 有的时候，一个小的概念，一个不经意的想法，可能会启迪人的一生，更何况是算法呢……
