为什么大家面对兼职的工作态度和全职的会有如此大的差别?

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朱涛 Tower Joo

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Sep 17, 2009, 1:07:23 PM9/17/09
to pyth...@googlegroups.com, pon...@googlegroups.com
大家好!

之前没有关于本贴的题目有多深的体会,但是因为最近在做一个项目,前前后后自己也面试了20多个程序员,所以开始了有了切身的体会. 无论是一个很有职业素养的程序员或者稍差一些的程序员,他们在面对兼职与全职的态度还是截然不同的.

举个例子, 在我的面试过程中,我首先要求提供简历(这个应该没有问题吧),然后会面谈,再做一个简单的测试.然后就开始工作.

在我的20个左右的受试者中,大致有5个左右的人,根本不愿意提供简历.(或以什么在乎名校出身,或以兼职不要太正式为由).
有5个左右的在面试时明显显露出业务能力的欠缺.

剩下的10个人中,大致有3个左右比较满意. 其余的7人,也有如下几种情形, 业务能力有限(这个我们还通常能够有一定的容忍),态度不端正(常规的例会缺席,每日的日报不发).

最近我们还在招聘,相关的帖子可以在CPyUG里看到,这次我就更加看重工作态度的考量.

我在思考下面几个问题:
  1. 我们提供的工资待遇(通常不低于受试者的当前工资)和工作环境(我们是SOHO)相比于通常的公司有更多的优势,但是受试者表现出的态度却是截然不同(我没有考量他在全职公司的工作情况,但是可用性方面肯定会高很多)
  2. 面对兼职时这种自动产生的消极被动的心态,是如何产生的?有没有一些生理或者别的学科的论证?(我承认,我内心也有一定的消极情绪,相比于全职)
  3. 程序员(也可推广到各种行业)在一定的氛围(有同事),一定的"监视"(老板?)下才能更有端正的态度?
  4. 实际地说,我们如何在兼职这种工作环境中避免这种消极同事的加入?从我的实际的项目来看,招聘的成本和对项目的伤害是十分巨大的.
子非鱼,安知鱼之乐? 从受试到面试,这个转变让我明白了应聘和招聘的同样不易, 更加明白了一个程序员最重要的素质,我概括为2点:
  1. 工作态度:这是前提,如果不具备这点,我通常不会继续谈下去的.(也可理解为职业素养)
  2. 业务能力:这是合作的基础,双方受益,这才是良性合作的助推力.
上面就是我自己在当前的项目经历中的一些感想和反思,希望和大家一起讨论下.

谢谢.

limodou

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Sep 17, 2009, 8:21:52 PM9/17/09
to pyth...@googlegroups.com, pon...@googlegroups.com
2009/9/18 朱涛 Tower Joo <zhutao...@gmail.com>:

> 大家好!
> 之前没有关于本贴的题目有多深的体会,但是因为最近在做一个项目,前前后后自己也面试了20多个程序员,所以开始了有了切身的体会.
> 无论是一个很有职业素养的程序员或者稍差一些的程序员,他们在面对兼职与全职的态度还是截然不同的.
> 举个例子, 在我的面试过程中,我首先要求提供简历(这个应该没有问题吧),然后会面谈,再做一个简单的测试.然后就开始工作.
> 在我的20个左右的受试者中,大致有5个左右的人,根本不愿意提供简历.(或以什么在乎名校出身,或以兼职不要太正式为由).
> 有5个左右的在面试时明显显露出业务能力的欠缺.
> 剩下的10个人中,大致有3个左右比较满意. 其余的7人,也有如下几种情形,
> 业务能力有限(这个我们还通常能够有一定的容忍),态度不端正(常规的例会缺席,每日的日报不发).
> 最近我们还在招聘,相关的帖子可以在CPyUG里看到,这次我就更加看重工作态度的考量.
> 我在思考下面几个问题:
>
> 我们提供的工资待遇(通常不低于受试者的当前工资)和工作环境(我们是SOHO)相比于通常的公司有更多的优势,但是受试者表现出的态度却是截然不同(我没有考量他在全职公司的工作情况,但是可用性方面肯定会高很多)
> 面对兼职时这种自动产生的消极被动的心态,是如何产生的?有没有一些生理或者别的学科的论证?(我承认,我内心也有一定的消极情绪,相比于全职)
> 程序员(也可推广到各种行业)在一定的氛围(有同事),一定的"监视"(老板?)下才能更有端正的态度?
> 实际地说,我们如何在兼职这种工作环境中避免这种消极同事的加入?从我的实际的项目来看,招聘的成本和对项目的伤害是十分巨大的.
>
> 子非鱼,安知鱼之乐? 从受试到面试,这个转变让我明白了应聘和招聘的同样不易, 更加明白了一个程序员最重要的素质,我概括为2点:
>
> 工作态度:这是前提,如果不具备这点,我通常不会继续谈下去的.(也可理解为职业素养)
> 业务能力:这是合作的基础,双方受益,这才是良性合作的助推力.
>
> 上面就是我自己在当前的项目经历中的一些感想和反思,希望和大家一起讨论下.
> 谢谢.

我想可能有许多方面,我想主要是心态上:

全职的那是饭碗,兼职那是外快。即然采用兼职,再加上SOHO,所以肯定已经有一份工作,兼职赚到了是好,赚不到损失不大。全职不一样,全家人都指着它呢。所以态度上肯定不同。因此如果做着兴趣不大,不想干了也很容易就放弃。全职没兴趣也要干。

说到底还是人的问题。我没自已创过业,但我想兼职的人不宜太多。这个就和做开源项目一样,基本上是雷声大雨点小的事。如果兴趣绑定不了人,这个人你很难控制。除非有合同,采用强制的手段。

当然也和工作分配有关系。如果太难,太复杂,让人有畏难情绪,肯定很难坚持。但是如何评定一个人的能力,合理分配工作量,对于兼职,对于SOHO,更是难上加难。连全职都不好做,更何况兼职。

有人也问我要不要一起做项目,种种原因要么我不想做,的确没那个精力和时间,再加上主要不感兴趣。要么因为不好控制,不了了之了。

所以我认为靠谱(kaopulity)的做法还是要有自已的核心全职人员,兼职只做为一种尝试,看能否找到长期的合作者,但不应该成为主要的招工模式。特别象程序开发,需要一个连贯性和长期的积累。

--
I like python!
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朱涛 Tower Joo

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Sep 18, 2009, 1:07:16 AM9/18/09
to pon...@googlegroups.com
兼职赚到了是好,赚不到损失不大。全职不一样,全家人都指着它呢

我同意李兄对兼职者心态的分析.但是有这种心态的应试者应该不具有太高的职业素养,因为考虑的只是自己的利益,却没有去考虑公司的利益.这样的应试者不要也好.

连全职都不好做,更何况兼职。

我承认这种心态是一种主流的心态,但是我在反思种心态对吗? 兼职与全职为什么大家不能以相同的心态来面对?

我觉得:
  1. 从薪资来讲,兼职往往不比全职差(如果你认为兼职是你的全职的加班,那你本身就有失公允)
  2. 从工作环境而言,也具有全职无法替代的灵活性,当然损失的是一种office的氛围
  3. 从职业发展而言,做兼职通常是自己感兴趣的,与之相比,全职的公司不会太在意你的兴趣(我的臆断).而个人认为,只有自己感兴趣的才更可能成为自己立身的能力基础,才有可能在长远来获得更高的收益.
  4. 从稳定程度而言,全职的公司会和你签订合同,但是如果你不称职,你还是会面对随时离职的风险. 同样,兼职也一样.从本质而言,二者是一致的,无论你在哪种类型的公司,你没有足够的贡献,你随时都会有离职的风险.
最大的障碍是,大家历久而形成的固有心态,这是根植于人的内心的,有时候很难去改变,就像所谓时下大家以瘦为美是一个道理.

我想互联网不断发展的今天,往后的兼职机会会越来越多,而如何在兼职的工作中表现中足够的职业素养,这将会是一个很重要的个人素质的体现.


2009/9/18 limodou <lim...@gmail.com>

KDr2

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Sep 18, 2009, 1:18:34 AM9/18/09
to pon...@googlegroups.com
主要是 
   1.认为你们给的待遇不错想去的人大多达不到你们的要求(技术上,职业素养上等各方面)
   2.各方面能满足你们要求的人,全职工资都不太低,没必要为了你们的给你薪资 放弃全职或者在不放弃全职的情况下每周多做30h

所以,前面才有人说,你把薪资提到15k,就有人来了(可能就值得放弃全职来做了)
--
Best Regards,
   -- KDr2

xxmplus

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Sep 18, 2009, 1:21:41 AM9/18/09
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2009/9/18 朱涛 Tower Joo <zhutao...@gmail.com>:
>> 兼职赚到了是好,赚不到损失不大。全职不一样,全家人都指着它呢
>
> 我同意李兄对兼职者心态的分析.但是有这种心态的应试者应该不具有太高的职业素养,因为考虑的只是自己的利益,却没有去考虑公司的利益.这样的应试者不要也好.
>>
>> 连全职都不好做,更何况兼职。
>
> 我承认这种心态是一种主流的心态,但是我在反思这种心态对吗? 兼职与全职为什么大家不能以相同的心态来面对?
> 我觉得:
>
> 从薪资来讲,兼职往往不比全职差(如果你认为兼职是你的全职的加班,那你本身就有失公允)
> 从工作环境而言,也具有全职无法替代的灵活性,当然损失的是一种office的氛围
> 从职业发展而言,做兼职通常是自己感兴趣的,与之相比,全职的公司不会太在意你的兴趣(我的臆断).而个人认为,只有自己感兴趣的才更可能成为自己立身的能力基础,才有可能在长远来获得更高的收益.
> 从稳定程度而言,全职的公司会和你签订合同,但是如果你不称职,你还是会面对随时离职的风险.
> 同样,兼职也一样.从本质而言,二者是一致的,无论你在哪种类型的公司,你没有足够的贡献,你随时都会有离职的风险.
>
> 最大的障碍是,大家历久而形成的固有心态,这是根植于人的内心的,有时候很难去改变,就像所谓时下大家以瘦为美是一个道理.
> 我想互联网不断发展的今天,往后的兼职机会会越来越多,而如何在兼职的工作中表现中足够的职业素养,这将会是一个很重要的个人素质的体现.
>

看了一下整个讨论,你其实是在找contractor,而非part time。

--
Any complex technology which doesn’t come with documentation must be the best
available.

朱涛 Tower Joo

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Sep 18, 2009, 1:33:50 AM9/18/09
to pon...@googlegroups.com
呵呵,卓兄,我们之前有过版下的交流,感谢你的回复.

嗯,你提到的这两点,确实是个矛盾,也很难解决,但是应试者与面试者是相互的,对等的,能否达成共识就看各自对机遇的认识和理解了.
2009/9/18 KDr2 <Killy...@gmail.com>

朱涛 Tower Joo

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Sep 18, 2009, 1:34:32 AM9/18/09
to pon...@googlegroups.com
愿闻二者的差异.谢谢.
2009/9/18 xxmplus <xxm...@gmail.com>

KDr2

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Sep 18, 2009, 1:39:08 AM9/18/09
to pon...@googlegroups.com
2009/9/18 朱涛 Tower Joo <zhutao...@gmail.com>
呵呵,卓兄,我们之前有过版下的交流,感谢你的回复.
:) 
 
嗯,你提到的这两点,确实是个矛盾,也很难解决,但是应试者与面试者是相互的,对等的,
 
能否达成共识就看各自对机遇的认识和理解了.
            ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
       对,这个很重要啊,能找到各方面投缘(对机遇的认识和理解近似或相同)最好了,不过这个很难
       能不能找到感觉得靠运气 :P

四不象

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Sep 18, 2009, 1:55:46 AM9/18/09
to pon...@googlegroups.com
>我承认这种心态是一种主流的心态,但是我在反思种心态对吗? 兼职与全职为什么大家不能以相同的心态来面对?
 
我觉得很对啊,兼职就是赚外快嘛,没人指望这个养家糊口,所以心态就不同啦。
说到薪资水平,我估计你算的是时新吧,相对是不少,但是绝对值不会多,一个月也就能赚这么点吧,而且也没有其他福利(三险一金等)。

limodou

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Sep 18, 2009, 1:51:12 AM9/18/09
to pon...@googlegroups.com
2009/9/18 四不象 <tabri...@gmail.com>:

>>我承认这种心态是一种主流的心态,但是我在反思这种心态对吗? 兼职与全职为什么大家不能以相同的心态来面对?
>
> 我觉得很对啊,兼职就是赚外快嘛,没人指望这个养家糊口,所以心态就不同啦。
> 说到薪资水平,我估计你算的是时新吧,相对是不少,但是绝对值不会多,一个月也就能赚这么点吧,而且也没有其他福利(三险一金等)。
>

是的,之所以有区别有许多的原因,既然有区别,就很难让大家以相同的心态来对待。就好象人身处平地和高处,对安全的感觉就是不同。有些人没事也是训练的结果。让人主动去将不同的事物看成一样,只有到了佛的境界才做得到吧,但有几个能成佛呢?而且这样其实是把希望建立在你所招的人身上,希望他们自律,而不是靠你的工作的方向,靠薪酬,靠约束,这样是很不靠谱的,在当今社会我看没戏。除非你所认识的人你能完全控制的住。

xxmplus

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Sep 18, 2009, 1:54:40 AM9/18/09
to pon...@googlegroups.com
在我这里,这样的contractor通常是三个月到六个月(也有一年期的,不多见)。薪水是同样等级的permanent职位3-4倍,但是没有养老金,没有病假,没有年假,没有任何公司福利(啥都没有,就是钱多,不过因为你干三个月等于别人干一年,其实你可以自己给自己放假)。这样的职位要求很高,因为没有任何培训,要求能立即上岗干活。想拼命赚钱的可以选择只做contractor,一年下来收入是很可观的。

part time嘛。。。就是一天只做2-3天而已。其他的和permanent一样。

所以你的薪水没什么竞争力。。。当然国内劳动力便宜,还是有压榨空间的-__-


2009/9/18 朱涛 Tower Joo <zhutao...@gmail.com>:

> 愿闻二者的差异.谢谢.
>
> 2009/9/18 xxmplus <xxm...@gmail.com>
>>
>> 看了一下整个讨论,你其实是在找contractor,而非part time。

--
Any complex technology which doesn’t come with documentation must be the best
available.

Sent from Sydney, Nsw, Australia

xxmplus

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Sep 18, 2009, 1:56:33 AM9/18/09
to pon...@googlegroups.com
写错了,应该是“一周只做2-3天”。

2009/9/18 xxmplus <xxm...@gmail.com>:

Lv, Cheng Gong

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Sep 18, 2009, 12:50:29 PM9/18/09
to pon...@googlegroups.com
既然员工签订合同或认可协议就可假设其接受薪资水平和奖金预期及个人发展目标(第一次入职的学生除外)。在这假设基础上就需注意员工本人所获得的组织认同(身份)与其所被赋予的及其所应担当的权责是否平衡,这个水平取决与周围他人,也就是说同水平的和上一级水平的周围人所做所为会有很大影响,这种直接参照就是一种直接冲突,隔级的反而亲。不要太奢望低水平的组织认同的人会长期担当高水平责任(技术素养和主动担当等),这种落差有时会被上面误认为那是态度问题。酒桌上也是一小社会,比如喝酒,除非好这口的或另有所求,或职位有较大差别的,多数是看对方杯中酒而酌量行酒。换个角度,这组织认同所处的水平对个体即是无形的压力又是无形的借口。

2009/9/18 朱涛 Tower Joo <zhutao...@gmail.com>
大家好!

sunskyor sunskyor

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Sep 18, 2009, 3:55:37 AM9/18/09
to pon...@googlegroups.com
不是因为兼职还是全职的问题,而是因为个人素质。全职你有很多手段制约程序员,而兼职则没有。
所以素质低的人就指望混钱,而素质高的兼职实质和全职没区别,不过这种人不好找,你开高工资吧,只有这种吸引力才能形成另外一种制约。

z.s. jiang

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Sep 18, 2009, 11:16:07 PM9/18/09
to pon...@googlegroups.com
楼主看过<疯狂的程序员>没?
看看绝影的第一份工作的感想....
以前我一直很尊重公司.现在我感觉没有必要那么傻了,至少要给自己找个理由....
 
有个笑话说小白兔去问副食店老板:“有100个包子吗?”老板说:“没有。”小白兔走了。第二天,小白兔又问:“有100个包子吗?”老板说:“没有。”小白兔走了。第三天,小白兔又问:“有100个包子吗?”老板高兴地说:“有。”小白兔说:“那我买两个包子。”
 
之前的公司,面试的时候问一大堆linux,unix,干了半年,,,原来是修电脑....
 
之前公司软件部是用delphi开发
目前升级了3套系统,3套系统的软件构架全分析出来,数据库密码也拿到了...
现在特别鄙视这种公司,,,以为自己高不可攀的那种.......

z.s. jiang

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Sep 18, 2009, 11:42:44 PM9/18/09
to pon...@googlegroups.com
我同学看完笑话,给我补充了一句:
   然后第四天路过包子铺的时候老板问我,要兔子陷的包子么?
 
技术的缺陷是可以弥补的,而管理上的缺陷呢?见过太多的害群之马,蛀虫之类的....
 
考虑问题应该全面一点...人是有思想的,有想法的,程序员不是纯粹的机器人....
 
现在突然明白了一句话,原来程序员也是养家糊口的.....
 
默哀.....
 
从来不对别人不屑一顾,然而总是被人不屑一顾...

杜计成

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Sep 20, 2009, 10:34:53 AM9/20/09
to pon...@googlegroups.com
没错,大多数做技术的总觉得自己脑袋上的领导瞎指挥,或者周围人有问题,可能大部分普通公司都是这样的

2009/9/19 z.s. jiang <qingy...@gmail.com>
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