Stan Lippman 今天在深圳给腾讯做了一场关于大规模软件开发的演讲

[Shuo Chen]

板上有去听了的兄弟吗？
内容如何？效果如何？

[sagasw]

他还在微软么？
有没有做Visual studio2010的软广告？

2009/11/30 Shuo Chen <gian...@gmail.com>

板上有去听了的兄弟吗？
内容如何？效果如何？

[Shuo Chen]

早就不在微软了，VS2005发布前后他就离开了。当然也不会给微软做广告。

[刘江]

他到上海参加会议，你看看能否做个专访，拉上Boost老大和侯捷、荣耀、建忠
一起整个圆桌会也行，讨论讨论C++的现状和前景。然后刊登到《程序员》杂志
上，哈哈，完美。

On Nov 30, 9:05 pm, Shuo Chen <giantc...@gmail.com> wrote:
> 板上有去听了的兄弟吗？
> 内容如何？效果如何？

[赵明]

 

恩，主要讲的是分层吧。

期间分享了他的低潮时的经历，一个是才开发c++嵌套类型支持，一个是在DreamWorks开发动画制作软件时。

牛人也是一步一步来的啊！

今天下午侯捷讲《程序人生》

[sagasw]

梦工厂是他的低潮么？看他的书effective里面提到的，貌似很high啊。

2009/12/2 赵明 <zhaomi...@gmail.com>

[Michael]

effective 系列是他写的吗？

不是Scott Meyer吗？

2009/12/2 sagasw <sag...@gmail.com>

--
-- ----
 此致，
敬礼！
-----
Michae Zhou(周中良)
MSN:z_zhon...@hotmail.com

[sagasw]

应该是essential c++，写错了

2009/12/2 Michael <zhong...@gmail.com>

[Michael]

看过他的本书《C++ Primer》《Inside the C++ Object Model》

然后就是：《effective c++》《 more effective c++》

很bs <<thinking in c++>>

2009/12/2 sagasw <sag...@gmail.com>

[Shuo Chen]

C++日渐式微是明摆着的。

回想一下2002年4月潘爱民老师翻译的《C++ Primer 中文版》第3版上市前后的市场反应和网上论坛热烈程度，再比比2006年的第4版，就
知道C++的关注度明显在下降。02年左右，大家翘首以盼几本C++巨著的出版，如《C++标准程序库》、《Effective C++》第2版、
《STL源码剖析》，网络上随处可见讨论的帖子，而如今，2006年《Effective C++》第3版的出版上市基本上没有激起什么浪花。

假如，Stan Lippman 在 2002 年来中国，其反响会比现在大得多。然而，这次 Stan Lippman 来上海和深圳的消息在网络上
基本搜不到，除了本贴。

[HUA]

有PPT？

2009/12/1 Shuo Chen <gian...@gmail.com>

--
成大事者，在孤独中享受寂寞，从寂寞中厮杀黎明！
好好学习，天天向上！
Stephen Leacock  - "I detest life-insurance agents: they always argue that I shall some day die, which is not so."

[fansong zeng]

就目前所能看到的未来，C++同Java在目前和今后的应用领域侧重点会不同以，C++没落是不可能的。
不过对Concept没能加入C++0x确实太令人遗憾了，这应该是继STL之后又一伟大的进步。
我认为，即使不用C++，了解C++的设计哲学也是十分必要的，尤其是我等初学者。

为何要bs《Thinking in C++》，这本书虽然可读性不高（读起来有点头痛的感觉），但是知识点涵盖还是不错的，也没有乱讲东西。
同比C++ Primer的组织方式清理明了许多，读起来相对轻松。

2009/12/2 Shuo Chen <gian...@gmail.com>

[Shuo Chen]

语言的第二个主要标准是无关紧要的。
C89很重要，C99呢？谁在乎。
C++98很重要，C++03呢？好像只对写编译器的人有点用。C++0x？管他呢，完整实现还要等上十来年，对目前的程序基本没啥影响。
Fortran 77很重要，Fortran 90/95/03呢？加入面向对象又如何，谁会用Fortran写OO程序呢？
COBOL也是如此，这是60年代的语言，虽然2002年的新标准加入了面向对象支持，这难道能改变COBOL的命运？

On Dec 2, 11:54 pm, fansong zeng <fanste...@gmail.com> wrote:
> 就目前所能看到的未来，C++同Java在目前和今后的应用领域侧重点会不同以，C++没落是不可能的。
> 不过对Concept没能加入C++0x确实太令人遗憾了，这应该是继STL之后又一伟大的进步。
> 我认为，即使不用C++，了解C++的设计哲学也是十分必要的，尤其是我等初学者。
>
> 为何要bs《Thinking in C++》，这本书虽然可读性不高（读起来有点头痛的感觉），但是知识点涵盖还是不错的，也没有乱讲东西。
> 同比C++ Primer的组织方式清理明了许多，读起来相对轻松。
>

> 2009/12/2 Shuo Chen <giantc...@gmail.com>

[jinhu wang]

http://www.cppblog.com/heath/archive/2009/12/05/102605.html

[刘江]

也不用那么悲观，实际使用者数量应该还是不少，C++ Primer每年的销量仍然
在计算机专业书里能排在前面，不比Thinking in Java少。

不过它的受关注度的确是与当年不可同日而语了。至少C++国内好像连像样的
社区都不多了。

刚才看到云风的博客记录了一些参会感受：
http://blog.codingnow.com/2009/12/cpp2009.html
大家没有补充的？

[Eric.Wang]

等windows/office/firefox/linux/openoffice/emule/apache/lighttpd这些软件都不再用
C/C++写了，你再来说C++的没落吧。

我反而是觉得java没落是注定的。因为java缺乏核心应用软件，而快速开发总会有更好的语言出现的。python、ruby、C#之类的，层出不
穷，总有一个会替代java的位置。

而C/C++有独特的优势，有大量的核心应用软件，目前看不到被替代的可能性。

[chuang]

纠正一下,他说的是C++的没落,不是C的没落,哈哈.
另外啊,linux,apache,lighttpd是C写的,不是C++.

2009/12/8 Eric.Wang <wangsh...@gmail.com>

--
好装B,求甚解.

豆瓣:http://www.douban.com/people/Lichuang/
blog:http://www.cppblog.com/converse/

[张鹏程]

个人觉得C++迟早会完的，和C不同，C++太过复杂了，虽然它现在很强大，但如果有一个一样强大但又很简单的语言出现呢？虽然迁移是要一个过程的，但应该只是时间问题。

2009/12/8 chuang <lichua...@gmail.com>

[Shuo Chen]

作为一个对C++投入大量时间和精力，并以写C++程序为生的人，我从情感上自然不希望它没落，但是理智告诉我，是正视这个问题的时候了。该为自己的奶
酪考虑考虑了。

你举的那些项目，抛开几个用纯C写的，会是C++语言的救命稻草吗？我看未必，就算它是，也不是C++程序员的救命稻草，毕竟不是每个人都能去写这些项
目的，靠这几个项目能养活多少C++程序员？
TIOBE的排名也说明了C++正在从一门通用语言变成专用语言。性能是C++唯一的王牌，而且受到C语言的挤压。

无论从工具的丰富程度，还是从业人员的人口数量（及薪水竞争力），Java正在从另一个方向挤压C++。一个新项目要用C++，除非能证明Java绝对
不能满足性能要求。

对于这两方面的挤压，你认为C++有什么反击之力吗？

[Shuo Chen]

要靠所谓的核心应用软件来支撑，不是正好说明了C++不是首选语言吗？只不过由于历史包袱，在重新的成本太高的情况下，只得继续用C++。就跟
fortran和cobol今天的处境一样。
如果哪一天这个成本的平衡点打破了呢？比如合格C++程序员越来越稀少，期望工资越来越高，公司不得不考虑分步重写现有产品，并且一代新人换旧人，把一
大把老C++程序员开掉，换成年轻力壮的XX语言程序员，只留几个最最核心的老家伙。
这种事情一旦发生，而你没有做好准备，就悲剧了。

[张鹏程]

那新的问题就是，什么样的语言，在什么样的领域有足够强势来代替C++呢？我很看好concept这东东，但不希望他加到以C++里，而是有一个新的语言。当然，对GoLang不了解，不知道它会怎么样。至少D语言不是个好的接替者。还有什么Zimbu，还不知道是个什么东东。又说动态语言XX的。当我们决定选一个新的语言的时候，那是基于什么去考虑呢？

2009/12/8 Shuo Chen <gian...@gmail.com>

[Shuo Chen]

前面已经有一个很长的讨论该学什么语言的帖子了，咱们就不要在这里挑起语言大战了吧。
就说C/C++/Java/C#/Dynamic各擅胜场吧:)

[Lei Yang]

C++的未来，就不要讨论了吧。 

STOP!  STOP! STOP!

2009/12/8 Shuo Chen <gian...@gmail.com>

[千行代码]

C++ 还真是让人纠结的语言啊。

On 12月8日, 下午5时33分, Lei Yang <ynk...@gmail.com> wrote:
> C++的未来，就不要讨论了吧。

[wang carl]

游戏开发领域，几乎是C++的天下。无论是国外还是国内，无论是客户端还是服务器。
这种不大不小的项目中（大型的游戏代码量也是非常可观的），C++还是可以在速度和抽象上可以达到某种希望的平衡。
另外，配合脚本语言，编写诸如逻辑、界面、配置等上层应用，也几乎成了所有游戏的标准套路。
本人觉得在游戏开发这方面，好像还没有比C++更好的选择。

PS：对不住Lei Yang同学，没忍住，还是回复了。

[Vivian Zhao]

张鹏程 ：

请教您一些问题，
首先：你说C++的没落，请问能有具体的数据说明么？有多少被其他语言吞噬市场份额，现在其占有量大概为多少，估计会以怎样的速度下降？
其次：还有您看好concept的具体原因？可以给个比较分析表么？简单一点就可以！

期待您的分析，多谢！

2009/12/8 张鹏程 <holme...@gmail.com>

[Vivian Zhao]

Shuo Chen：您，目前，只是分析了现在的现状。继续，想请问您目前的解决方案为何？

2009/12/8 Shuo Chen <gian...@gmail.com>

[Vivian Zhao]

我想说：
同志们，请不要无病呻吟，如果是你们中的谁，已经或者将要编写这个“强大但又很简单的语言”，再来说这个话吧！
有时间，还能做些实事呢？例如，认真回答一下，发起人的问题！请不要说这么不沾边的话！OK?

2009/12/8 张鹏程 <holme...@gmail.com>

[Kainozoic]

至少暴利的网游行业，c++还是混的很好。。。。

2009/12/8 千行代码 <zhaohon...@gmail.com>

[zhijia zhang,.]

 真把我搞急了，我用c++写一门新的语言！呵呵，说笑的，C++的优势就在于强大，适合做中间件，而不是应用软件！

--
大学生里的小学生

[Shuo Chen]

没错，听说这次参加C++大会的人很大部分是做网游的。

[Shuo Chen]

对于C++语言，无解；对于C++程序员，自己想辄去。

On Dec 8, 4:43 pm, Vivian Zhao <sunlight841...@gmail.com> wrote:
> Shuo Chen：您，目前，只是分析了现在的现状。继续，想请问您目前的解决方案为何？
>

> 2009/12/8 Shuo Chen <giantc...@gmail.com>

[heave...@gmail.com]

看了lippman这次在同济软院的讲座的视频，还是不错的。

很多时候的确是都在往哲学上靠拢，还有就是要向大自然学习啊。

[莫华枫]

2009/12/8 张鹏程 <holme...@gmail.com>

那新的问题就是，什么样的语言，在什么样的领域有足够强势来代替C++呢？我很看好concept这东东，但不希望他加到以C++里，而是有一个新的语言。当然，对GoLang不了解，不知道它会怎么样。至少D语言不是个好的接替者。还有什么Zimbu，还不知道是个什么东东。又说动态语言XX的。当我们决定选一个新的语言的时候，那是基于什么去考虑呢？

concept应该往C里头加。当然，最好先把C的non-lalr的语法给搞好。C原本就有的sp，加上OB，concept（static的和runtime），ok了。杀人越货，居家旅行必备。:)

当然，runtime concept会对C的编译模型产生本质的影响，这需要牛人来解决了...

--
反者道之动，弱者道之用
longsh...@gmail.com
http://blog.csdn.net/longshanks/
wave开通

[张鹏程]

就像 千行代码 所说的，C++真是一个让人纠结的语言。其实退回两年，我还是一个坚挺的C++支持派，满心期待着C++0x的出现。而现在我已经很少写C++代码了。其主要原因是：我不做大规模的程序开发。

虽然TIOBE的数据只有参考价值，也不能完全说明C++的没落，（感觉还有更多的人在学习和使用C++，因为刘江大大说《C++ Primer》还很火，不知道是不是有数据），但不容质疑的是，C++真的很难学。记得有个大牛说，能用好C++的都是铁人，有太多的东西要去决断，如果有什么东西用错，那在以后会是个恶梦，要么重写，要么整个程序流产。这个问题上我理解得不深入，因为我没写过超过1W行代码的东东，所以，没有做过恶梦。不过，C++很难学到是已经体会过了。

 

另外，我认为C/C++的机器/内存模型已经很古老了，虽然因为它足够抽象，现在还能很好的工作，但语言本身缺少对多核，多CPU的支持，不利于优化，这也可能被新的语言所以代替吧。

 

至少concept，首先，它能表达OO所要表达的东西：is_a、has_a。其次是非侵入的。再次可以提供更有价值的编译出错信息。不过，关于侵入性上，还在思考中，在考虑和接口、鸭子类型之类的东西的优劣。

 

以上是我的拙见，请指教。谢谢。

2009/12/8 Vivian Zhao <sunligh...@gmail.com>

[张鹏程]

莫老大终于发话了。呵呵。

我一开始也是想以C为基础，加入concept（包括runtime）。不过就像我刚才说的，C的内存模型还是要改的，另C的语法上，对一个形参加concept约束，特别是加多个约束的时候，不是很方便，也不美观。OB要是有的，要不concept的威力也发挥不出来了。

最近在参考ActionScript3的语法，好像有点意思，Fortran 2003的语法也有点意思。

总之一个新的语言是很需要的啊！

2009/12/9 莫华枫 <longsh...@gmail.com>

[up duan]

2009/12/9 张鹏程 <holme...@gmail.com>

莫老大终于发话了。呵呵。

我一开始也是想以C为基础，加入concept（包括runtime）。不过就像我刚才说的，C的内存模型还是要改的，另C的语法上，对一个形参加concept约束，特别是加多个约束的时候，不是很方便，也不美观。OB要是有的，要不concept的威力也发挥不出来了。

最近在参考ActionScript3的语法，好像有点意思，Fortran 2003的语法也有点意思。

总之一个新的语言是很需要的啊！

其实，concept跟interface【或者duck type，或者Structure match type】有什么本质区别呢？我觉得Go已经基本上实现了concept期待的功能了。

2009/12/9 莫华枫 <longsh...@gmail.com>

2009/12/8 张鹏程 <holme...@gmail.com>

那新的问题就是，什么样的语言，在什么样的领域有足够强势来代替C++呢？我很看好concept这东东，但不希望他加到以C++里，而是有一个新的语言。当然，对GoLang不了解，不知道它会怎么样。至少D语言不是个好的接替者。还有什么Zimbu，还不知道是个什么东东。又说动态语言XX的。当我们决定选一个新的语言的时候，那是基于什么去考虑呢？

concept应该往C里头加。当然，最好先把C的non-lalr的语法给搞好。C原本就有的sp，加上OB，concept（static的和runtime），ok了。杀人越货，居家旅行必备。:)

当然，runtime concept会对C的编译模型产生本质的影响，这需要牛人来解决了...

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反者道之动，弱者道之用
longsh...@gmail.com
http://blog.csdn.net/longshanks/
wave开通

C的语法太混乱，稍微一个简单的组合叠加就会惨不忍睹【比如返回函数指针的函数之类的】，主要原因在于C的语法随意性太强，一致性太差，比如：[]（数组）放在变量右边，而*（指针）放在变量左边，诸如此类的问题很多。函数的语法也太纠结。

[张鹏程]

受教。

有空去学习一下Go。这两天正整Fortran呢。

[jinhu wang]

不是早就有人总结过吗，C++在以下领域还是占着主导地位，怎么跟发现新大陆似得。我所在的通信设备领域，协议栈等的实现多是c++

• 嵌入式
• 实时系统
• 高性能计算
• 系统编程
• 游戏

 

2009/12/9 Shuo Chen <gian...@gmail.com>

[张鹏程]

这些领域泛指C/C++。不只是C++。再说C++现在还活得挺好啊。只是因为对它有点不满意，发发牢骚，呵呵。

2009/12/9 jinhu wang <wangji...@gmail.com>

[陨落雕]

> 另外，我认为C/C++的机器/内存模型已经很古老了，虽然因为它足够抽象，现在还能很好的工作，但语言本身缺少对多核，多CPU的支持，不利于优化，这也可能被新的语言所以代替吧。

这点我不认同。现在的多核多CPU仍然是SMP的，在这种情况下用NUMA模型不太合适。况且，并行化不实用的问题根本在于过程式语言本来的数据流就不
适合自动并行化。

On Dec 8, 8:41 pm, 张鹏程 <holmesco...@gmail.com> wrote:
> 就像 千行代码
> 所说的，C++真是一个让人纠结的语言。其实退回两年，我还是一个坚挺的C++支持派，满心期待着C++0x的出现。而现在我已经很少写C++代码了。其主要原因是：我不做大规模的程序开发。
> 虽然TIOBE的数据只有参考价值，也不能完全说明C++的没落，（感觉还有更多的人在学习和使用C++，因为刘江大大说《C++
> Primer》还很火，不知道是不是有数据），但不容质疑的是，C++真的很难学。记得有个大牛说，能用好C++的都是铁人，有太多的东西要去决断，如果有什么东西用错，那在以后会是个恶梦，要么重写，要么整个程序流产。这个问题上我理解得不深入，因为我没写过超过1W行代码的东东，所以，没有做过恶梦。不过，C++很难学到是已经体会过了。
>
> 另外，我认为C/C++的机器/内存模型已经很古老了，虽然因为它足够抽象，现在还能很好的工作，但语言本身缺少对多核，多CPU的支持，不利于优化，这也可能被新的语言所以代替吧。
>
> 至少concept，首先，它能表达OO所要表达的东西：is_a、has_a。其次是非侵入的。再次可以提供更有价值的编译出错信息。不过，关于侵入性上，还在思考中，在考虑和接口、鸭子类型之类的东西的优劣。
>
> 以上是我的拙见，请指教。谢谢。
>

> 2009/12/8 Vivian Zhao <sunlight841...@gmail.com>

>
> > 张鹏程 ：
>
> > 请教您一些问题，
> > 首先：你说C++的没落，请问能有具体的数据说明么？有多少被其他语言吞噬市场份额，现在其占有量大概为多少，估计会以怎样的速度下降？
> > 其次：还有您看好concept的具体原因？可以给个比较分析表么？简单一点就可以！
>
> > 期待您的分析，多谢！
>

> > 2009/12/8 张鹏程 <holmesco...@gmail.com>

>
> > 那新的问题就是，什么样的语言，在什么样的领域有足够强势来代替C++呢？我很看好concept这东东，但不希望他加到以C++里，而是有一个新的语言。当然，对GoLang不了解，不知道它会怎么样。至少D语言不是个好的接替者。还有什么Zimbu，还不知道是个什么东东。又说动态语言XX的。当我们决定选一个新的语言的时候，那是基于什么去考虑呢？
>

> >> 2009/12/8 Shuo Chen <giantc...@gmail.com>

[LaiYonghao]

2009/12/9 jinhu wang <wangji...@gmail.com>:

> 不是早就有人总结过吗，C++在以下领域还是占着主导地位，怎么跟发现新大陆似得。我所在的通信设备领域，协议栈等的实现多是c++
>
> 嵌入式
> 实时系统
> 高性能计算
> 系统编程
> 游戏
>

谁总结的？游戏业里 C++ 占主导位置？开什么玩笑。

>
> 2009/12/9 Shuo Chen <gian...@gmail.com>
>
>>
>> 没错，听说这次参加C++大会的人很大部分是做网游的。
>>
>> On Dec 8, 6:10 pm, wang carl <superwang...@gmail.com> wrote:
>> > 游戏开发领域，几乎是C++的天下。无论是国外还是国内，无论是客户端还是服务器。
>> > 这种不大不小的项目中（大型的游戏代码量也是非常可观的），C++还是可以在速度和抽象上可以达到某种希望的平衡。
>> > 另外，配合脚本语言，编写诸如逻辑、界面、配置等上层应用，也几乎成了所有游戏的标准套路。
>> > 本人觉得在游戏开发这方面，好像还没有比C++更好的选择。
>> >
>> > PS：对不住Lei Yang同学，没忍住，还是回复了。
>
>

--
赖勇浩的编程私伙局：http://blog.laiyonghao.com
twitter: http://twitter.com/laiyonghao

[jinhu wang]

最近看的一个胶片好像是袁英杰总结的，在agile胶片里。

比较早（大约是05年左右）好像看到哪个大胡子在程序员杂质里也总结过。

不知道他们是不是喜欢开玩笑的人，我认识的几个作游戏的都是用c++，不知道他们是不是骗我。呵呵

2009/12/9 LaiYonghao <lanp...@gmail.com>

[LaiYonghao]

2009/12/9 jinhu wang <wangji...@gmail.com>:

> 最近看的一个胶片好像是袁英杰总结的，在agile胶片里。
> 比较早（大约是05年左右）好像看到哪个大胡子在程序员杂质里也总结过。
> 不知道他们是不是喜欢开玩笑的人，我认识的几个作游戏的都是用c++，不知道他们是不是骗我。呵呵
>

首先我承认要在游戏业里混成个“技术牛人”，C 或 C++ 是绕不过去的墙。
其次，如果是两三年前，说 C++ 是游戏业的主导技术，基本上没错。
现在随着 Webgame，social game 兴起，许多 web 开发人员成为了“游戏业内人士”，C++ 的比例被大幅冲淡。
就国内来说，即便是 MMORPG 游戏，这两三年来使用脚本的理念也越发获得认同，C++
现在基本被限于编写图形引擎，当然也仍然有较大比例的人信奉 MMOG 的服务器必须用 C++ 来写，所以在服务器端 C++
比例还是比较重。我个人的看法是一半一半，如果加上 webgame，social game 上的份量，C++
失去主导位置是可以确定的，而且它占有的比例还在进一步下滑。

[Eric.Wang]

所有人终究都是会死的，这种说法毫无意义。
目前的现状是：C/C++仍然是软件开发的顶梁柱。Java还是只适合做些投诉管理系统之类的MIS系统。

Java的坏征兆来自以下几个方面：
1，外部的竞争：C#/Ruby/Python
2，内部的分裂：Android/OpenJDK
3，自身的危机：SUN被收购

On 12月8日, 下午4时33分, Shuo Chen <giantc...@gmail.com> wrote:
> 作为一个对C++投入大量时间和精力，并以写C++程序为生的人，我从情感上自然不希望它没落，但是理智告诉我，是正视这个问题的时候了。该为自己的奶
> 酪考虑考虑了。
>
> 你举的那些项目，抛开几个用纯C写的，会是C++语言的救命稻草吗？我看未必，就算它是，也不是C++程序员的救命稻草，毕竟不是每个人都能去写这些项
> 目的，靠这几个项目能养活多少C++程序员？
> TIOBE的排名也说明了C++正在从一门通用语言变成专用语言。性能是C++唯一的王牌，而且受到C语言的挤压。
>
> 无论从工具的丰富程度，还是从业人员的人口数量（及薪水竞争力），Java正在从另一个方向挤压C++。一个新项目要用C++，除非能证明Java绝对
> 不能满足性能要求。
>
> 对于这两方面的挤压，你认为C++有什么反击之力吗？
>

[jun lin]

C/C++混合python万载！
好吧，我承认，python没有默认类型检查代码写大了会很纠结。。好吧，这是Python的优势。。

2009/12/9 Eric.Wang <wangsh...@gmail.com>

[张鹏程]

Why not Lua + C

2009/12/9 jun lin <linjun...@gmail.com>

[LaiYonghao]

2009/12/9 张鹏程 <holme...@gmail.com>:

> Why not Lua + C
>

因为一个知名人士的 Lua + C 做了若干年没见着个鸟？

--

[chuang]

lai总说的是云风？

2009/12/9 LaiYonghao <lanp...@gmail.com>

[sagasw]

大规模没经验，小应用使用Lua足够了，而且相比python，Lua混合更容易


------------------------------------
C++, Lua, living in Dalian
http://sunxiunan.com/
http://twitter.com/sagasw
------------------------------------

2009/12/9 张鹏程 <holme...@gmail.com>

[张鹏程]

云风老大不是很支持C+lua吗？云风老大怎么不现身呢？据说Lua的一个JIT速度有大幅提升啊。而且，Lua确实比Python要简单。

2009/12/10 sagasw <sag...@gmail.com>

[jun lin]

simple but not simpler, 个人觉得lua东西太少了。。。但是作为嵌入的脚本，还是非常强的。
个人觉得可以用python做所有一般化的事情。。。

2009/12/10 张鹏程 <holme...@gmail.com>

[J.Y. Hsu]

Java 在国内很难没落，一个解决方案有了J2EE就能带进小型机，Unix, Oracle... 来了IBM和HP这类，一个项目预算就上千万了。

上对得起领导的资金，下能和百姓交代技术投入，于自己还能赚到回扣，何乐而不为？小机，机架，Oracle,Raid,哪个不是油水多多？

Java, 在国内，赚得就是纳税人的钱...

2009/12/8 Eric.Wang <wangsh...@gmail.com>

[Vivian Zhao]

Jinhu Wang:
请您不要用这种语气说话，也不要给出随便google，或者翻书就可以得到的结论：
如果，您想发表高见，请您多参杂些，真正的原创，也就是你的思考和认识！

2009/12/8 张鹏程 <holme...@gmail.com>

[wkon...@gmail.com]

作为软件设计的外行人，仅仅看过thinking in C++, 觉得此书讲得很好，思路很清晰。适合我这种不是软件专员的人看。

 

目前在IC验证领域，也引入了很多软件开发思想，了解Thinking，很有帮助。面向对象，编译原理和操作系统的了解，对于芯片设计很有帮助。

 

另外，对于芯片设计人员，不关心什么语言，只要能解决问题，就可以，关键是快速建模。C,C++,Python, Perl, TCL, Haskell等等都用过。一般是一边写，一边查相关语法来完成。每种都不熟，相对来说，C是最熟悉的。

 

在嵌入式里面，firmware基本上都是assemble + C来写的。

 

 

在09-12-10，jun lin <linjun...@gmail.com> 写道：

[Justin L]

作为一个真正的程序员，除去私心、虚荣。绝对不会觉得C＋＋是自己用了这么长时间来学习，如果走向没落自己会不甘心。
类比一个硬件发烧友，他什么时候会觉得cpu过时了，硬盘太小了，他永远的追求都是把最快的cpu买回家，把最大的硬盘装进主机。
作为一个程序员，永远会对正确的，高效的语言趋之若鹜，使用正确的方法来做正确的事。如果你到了一个使用java最合适的环境，却还在念念不忘你的C＋
＋——哥们，你已经被c＋＋玩了…

[Shuo Chen]

学习不是没有成本的，对现有技术掌握越深，年纪越大，学新技术越是困难。
想想过去几次大的技术变迁就明白了。
DOS时代的技术英雄，有几个能红到Windows时代？
Windows时代的技术英雄，有几个红到互联网时代？
上了年纪还被迫转行，就像用了一辈子剑的人被迫改用手枪，实在是件悲剧的事情。
要不我趁早改行算了:)

[jun lin]

这种程序员，叫pragmatic的程序员。

[殷远超]

有什么放不下的，换门语言也没什么大不了的。

c/c++，java，从思想上基本上属于同一代产品。肯定是别的东西来替代现在的语言。而不是互相PK死。

看TIOBE,相比c和c++，java这两年下降速度应该是最快的了。但不代表下降的就会直接走向灭亡，到了一定的指数，是会获得支撑的。

新的语言没那么快一统江湖，这里大多数人都还可以继续自己原来的语言，直到不再编码。

[jun lin]

说实话，语言其实还好学，关键是库熟悉起来就久了，起码得好几个星期。。。。
谁说老人学新技术就难了？基础不扎实，平时不补充吧？
逻辑电路，操作系统，数学，编译原理掌握了，学新技术会难？

2009/12/10 Shuo Chen <gian...@gmail.com>

[dachuan lin]

stan 也是在谦虚啊，好歹这也是他吃饭的家伙，你们要真的问他是不是C++没落了，他不大嘴巴抽你才怪：P

要我说，C语言是不会没落的，反倒在核心领域的地位越来越稳了
JAVA呢？说不好，但是在C#、Python、Lua甚至VB等冲击下，我估计也不好受吧
至于C++，我感觉只要对性能有一定要求，并且规模较大的项目，最后不选C++简直是自己给自己找罪受啊，比如有些人痛恨模板的debug问题，但我对宏展开后的调试更加深恶痛绝

2009/12/10 Justin L <ice...@gmail.com>:

[郑培祥]

这个哥们说的太对了，我们太容易被语言所吸引，程序员容易狂热，狂热是一个双刃剑，用的好了，可以让你成为一方面的大牛，但是坏处也很多，

很多linux的人，怎么也不愿意相信linux在桌面相对Windows的劣势，往往拿出compiz等华而不实的特效来说事，但是有没有想过，经常崩溃的Gnome，慢如牛车的nautilus怎么能胜任这种工作，linux就是在服务器上，和其他非GUI的情况下才会胜过windows。

论坛里间的最多的就是语言的争论，这种争论真的一点意义也没有，那样好，就学习那样，那样更适合某种情况，就是用那样，很多人真的是被语言玩了。

我们都认为实事求是是对的，但是几个人能做到？

--
     此致
敬礼！
                                                             郑培祥
--
Zheng PeiXiang
C++, JAVA, PYTHON, NLP, Semantic Role Labeling

[jun lin]

linux桌面还好呀，选择比较多。tk,wxpython,qt库也不错。
倒是MFC很不程序员友好。。。
windows主要是用户友好，我们程序员也只能勉为其难地在上面开发了。

2009/12/10 郑培祥 <peixian...@gmail.com>

[Shuo Chen]

你说的cpu和硬盘什么的都是花钱就能买到的，不算学习成本。

要说硬件，其实风险更大。
假如某人这两年投入大量精力整明白了在Cell程序的编写与优化技术，结果IBM宣布停止Cell研发，你会不会觉得他很悲剧？（还好不是我）
类似的例子有Alpha CPU、安腾、IRIX操作系统。

如果到了一个使用Java的环境，作为老板，你会要一个有4年C++经验、1年Java经验的程序员，还是要一个有5年Java经验的程序员？且不论前
者开价更高 :)

> ＋----哥们，你已经被c＋＋玩了...

[Tinyfool]

软件风险也不小

从9X年混到现在的话,跟着微软混，你可能已经换了无数的技术了

dos,bios,c,tsr,swap文件,vc,.net

quickbasic,vb

foxpro,virul foxpro,access,sqlserver

asp,.net

dll,com,.net

等等

2009/12/10 Shuo Chen <gian...@gmail.com>

--
Tinyfool的开发日记 http://www.tinydust.net/dev/
代码中国网 http://www.codechina.org
myTwitter: http://twitter.com/tinyfool

[jun lin]

跟着nuix混还好，40年不变的。。
其实跟着科学混更好，100年不变。。

2009/12/10 Tinyfool <tiny...@gmail.com>

[Tinyfool]

跟这mac混都成，就是别跟着ms混

2009/12/10 jun lin <linjun...@gmail.com>

[Shuo Chen]

能把科学当饭吃，那得是什么样的神牛啊。

On Dec 10, 9:31 pm, jun lin <linjunhal...@gmail.com> wrote:
> 跟着nuix混还好，40年不变的。。
> 其实跟着科学混更好，100年不变。。
>

> 2009/12/10 Tinyfool <tinyf...@gmail.com>

>
>
>
> > 软件风险也不小
>
> > 从9X年混到现在的话,跟着微软混，你可能已经换了无数的技术了
>
> > dos,bios,c,tsr,swap文件,vc,.net
> > quickbasic,vb
> > foxpro,virul foxpro,access,sqlserver
> > asp,.net
> > dll,com,.net
> > 等等

> > 2009/12/10 Shuo Chen <giantc...@gmail.com>

[Shuo Chen]

对，还有死掉的 J#、Managed C++ （不是现在的C++/CLI）。
以及一系列的数据访问技术，比如 DAO, ADO 什么的。
GUI也有GDI, GDI+, Winform, WPF 什么的，天天换。

所以我理解为啥大家对微软的新技术都报以异样的眼光了----比如银光----不定哪天就作废了嘛。

On Dec 10, 9:25 pm, Tinyfool <tinyf...@gmail.com> wrote:
> 软件风险也不小
>
> 从9X年混到现在的话,跟着微软混，你可能已经换了无数的技术了
>
> dos,bios,c,tsr,swap文件,vc,.net
> quickbasic,vb
> foxpro,virul foxpro,access,sqlserver
> asp,.net
> dll,com,.net
> 等等

> 2009/12/10 Shuo Chen <giantc...@gmail.com>

>
> > 你说的cpu和硬盘什么的都是花钱就能买到的，不算学习成本。
>
> > 要说硬件，其实风险更大。
> > 假如某人这两年投入大量精力整明白了在Cell程序的编写与优化技术，结果IBM宣布停止Cell研发，你会不会觉得他很悲剧？（还好不是我）
> > 类似的例子有Alpha CPU、安腾、IRIX操作系统。
>
> > 如果到了一个使用Java的环境，作为老板，你会要一个有4年C++经验、1年Java经验的程序员，还是要一个有5年Java经验的程序员？且不论前
> > 者开价更高 :)
>
> > On Dec 10, 8:06 pm, Justin L <icer...@gmail.com> wrote:
> > > 作为一个真正的程序员，除去私心、虚荣。绝对不会觉得C＋＋是自己用了这么长时间来学习，如果走向没落自己会不甘心。
> > > 类比一个硬件发烧友，他什么时候会觉得cpu过时了，硬盘太小了，他永远的追求都是把最快的cpu买回家，把最大的硬盘装进主机。
> > > 作为一个程序员，永远会对正确的，高效的语言趋之若鹜，使用正确的方法来做正确的事。如果你到了一个使用java最合适的环境，却还在念念不忘你的C＋
> > > ＋----哥们，你已经被c＋＋玩了...
>
> --

[翁翊成]

而且越换越封闭，早期的Visual C++还能生成makefile，dot Net之后，想用第三方工具搭配makefile就得自己手工写了^_^

2009/12/10 Shuo Chen <gian...@gmail.com>

[Jeffrey Zhao]

不是每个都要学的，而且有前面的基础，后面的学起来也很快。

 

技术也是过渡来的，不是突然冒出来的。

 

 

Blog: http://www.cnblogs.com/JeffreyZhao/
Twitter: http://twitter.com/jeffz_cn

[missdeer]

LuaJIT虽说性能上确实比官方Lua解释器有很大优势，但真正实用仍需要小心。它号称与官方Lua提供源代码级兼容，但经过我最近几个月（自
LuaJIT2第一个beta发布以来）的试用发现：
1、仍有不知道什么会出现的与官方Lua行为不一致的情况，这类问题谁也不能保证已经全部被修正
2、目前只支持32位x86系统，前两天作者在网页上搞了募捐，好像是准备搞x64的支持（做游戏的这块不得不注意）
3、目前强制要求CPU支持SSE、SSE2等指令集，前些天我才偶然发现的，我的一个n年前的老机器没SSE2，跑不动
4、有些第三方库（IUP、IM、CD等）直接在C代码中嵌入了Lua的opcode，导致LuaJIT不能使用
……
另外不得不承认，Lua是个嵌入的好选择，也能胜任一般的独立编程任务。但与Python、Ruby相比，缺少大而全的库（LuaForWindows
已经做了一些这方面的工作），缺少一个好用的开发环境。

[sagasw]

果然又跑出来qt，wx，MFC的比较论者。
真是纠结啊。

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C++, Lua, living in Dalian
http://sunxiunan.com/
http://twitter.com/sagasw
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2009/12/10 jun lin <linjun...@gmail.com>

[sagasw]

十分关心性能的，不太可能提出Lua性能比Python差的说法。

十分关心强大库的，也不可能觉得Lua好用。

但是对于我个人而言，Lua作为daily work的脚本已经足够用了，无法就是读文件、解析、写log。
我要的就是这些功能，Lua能满足我这些功能，对我来说它就不是简陋。
选语言就跟选女朋友一样，不一定最火辣热爆的就是最好的。

那么你（泛指哦，可不要认为就是missdeer）呢？是不是找对了适合你的编程语言？

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2009/12/11 missdeer <miss...@gmail.com>

[sagasw]

另外需要补充一点我对编程语言的看法，

它们只是工具。

适合用Lua的，就用Lua，适合用rails的就用rails，适合Python的就用Python。只要不是高级应用，上手都不需要很长时间，顶多一两个月。

为何非要纠结的想要某种语言一统天下呢？

总能看到各种形态的“原教旨主义者”出现，比如某些人就是反MFC原教旨主义者，一看到MFC被提起，一定要反；另外有些人就是反C++主义者，一说C++，就提起来没落衰退TIEBO这类。

说得难听点，关你什么事呢？

好好地做你程序员这份有前途的事业吧。

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2009/12/11 sagasw <sag...@gmail.com>

[missdeer]

比较脸红的是，由于我懒，所以我选择语言的主要原则是语言核心尽量简单易学，以及对自己已有的知识体系的继承。所以自从8，9年前陷入了C++这个沼泽
之地后，中间有过几次选择，最后只剩下Lua，它的语言核心很小，它的库接口多是已有的C库的移植，至今我仍是用着pcre而不是号称更好用的
lpeg......

再说那些"原教旨主义者"，我很是恶意地揣测，有不少人仍然在工作中用着这些被他们尽情厌恶的语言。自己感情上主观喜欢不喜欢是一回事，实际工作中用不
用是另一回事。老板发话了，再是反感也得拿起来，除非有足够的魄力炒老板鱿鱼。所以原教旨主义者们怕是一大部分是为了在言论尚且自由的地方发泄一下自己
被日日压抑的不满情绪吧，哈哈~~

On Dec 11, 9:21 am, sagasw <sag...@gmail.com> wrote:
> 另外需要补充一点我对编程语言的看法，
>
> 它们只是工具。
>
> 适合用Lua的，就用Lua，适合用rails的就用rails，适合Python的就用Python。只要不是高级应用，上手都不需要很长时间，顶多一两个月。
>
> 为何非要纠结的想要某种语言一统天下呢？
>
> 总能看到各种形态的"原教旨主义者"出现，比如某些人就是反MFC原教旨主义者，一看到MFC被提起，一定要反；另外有些人就是反C++主义者，一说C++，就提起来没落衰退TIEBO这类。
>
> 说得难听点，关你什么事呢？
>
> 好好地做你程序员这份有前途的事业吧。
>
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> 2009/12/11 sagasw <sag...@gmail.com>
>
> > 十分关心性能的，不太可能提出Lua性能比Python差的说法。
>
> > 十分关心强大库的，也不可能觉得Lua好用。
>
> > 但是对于我个人而言，Lua作为daily work的脚本已经足够用了，无法就是读文件、解析、写log。

> > *我要的就是这些功能，Lua能满足我这些功能，对我来说它就不是简陋。
> > 选语言就跟选女朋友一样，不一定最火辣热爆的就是最好的。
> > *

> > 那么你（泛指哦，可不要认为就是missdeer）呢？是不是找对了适合你的编程语言？
>
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> > 2009/12/11 missdeer <missd...@gmail.com>

>
> > LuaJIT虽说性能上确实比官方Lua解释器有很大优势，但真正实用仍需要小心。它号称与官方Lua提供源代码级兼容，但经过我最近几个月（自
> >> LuaJIT2第一个beta发布以来）的试用发现：
> >> 1、仍有不知道什么会出现的与官方Lua行为不一致的情况，这类问题谁也不能保证已经全部被修正
> >> 2、目前只支持32位x86系统，前两天作者在网页上搞了募捐，好像是准备搞x64的支持（做游戏的这块不得不注意）
> >> 3、目前强制要求CPU支持SSE、SSE2等指令集，前些天我才偶然发现的，我的一个n年前的老机器没SSE2，跑不动
> >> 4、有些第三方库（IUP、IM、CD等）直接在C代码中嵌入了Lua的opcode，导致LuaJIT不能使用

> >> ......

[张鹏程]

@Shuo Chen  把科学当饭吃没什么牛的吧。我不就用科学混饭吃？

我有时候乐衷于参加这种讨论。虽然有人认为这是无意义的。也确实有些只有单纯的感情发泄。但有时候也能从一个侧面看出人们对这个语言什么地方不满意，也就是一个语言的短板。这对于学习一个新语言，进入一个新领域很有借鉴意义，不是吗？

C++如果一开始就是一个烂语言，他不会流行到现在这个程度了。不过，它学起来确实太麻烦，又或者现在的教程都太误导。学C++总有一种让你想了解它的一切的冲动。我一开始把这归结为程序员的好奇心。但后来又想了一下，可能是源于人性中对未知的恐惧。如果你对你所用的工具不是充分的了解，那说不定哪天它会伤到你，而你却又不能准确把握。所以我们总是想了解一个工具的全部。而C++的细节如些之多，之丰富，让你学起来又累又兴奋（非常矛盾的心理）。相比之下，C就比较简单了。虽然有指针这么个可爱的东西，但还是很容易了解C的大部分结节，所以C很受欢迎。Java和C++一样，有一坨啰哩叭嗦的特性。我不是很了解Java不多说什么了。

@sagasw 虽然多语言编程是广泛提倡的，但为什么有所谓原教旨主义者出现，且大家都拜望有一个语言一统江湖呢？因为怕变化。我想，一个项目，如果使用了３种以上的语言一起合作，那显然无论对谁都是恶梦吧。因为大家很难沟通，不能了解你的Teammate在做什么，他的程序是怎么运作的，那你用起来是不是很不放心？且出了问题也不好解决？如果让这么一帮人能相互沟通，要么大家都熟悉所有的语言，要么大家有一种共通的语言。而前一种要求太高，后一种就会发展为大家想用一种语言一统江湖了。

另，为什么大家不说Perl呢？好像它没有出TIOBE的top20吧？

[Vivian Zhao]

Ok~多谢你较为详细的阐述与思考！说法显得有理可依！

2009/12/8 张鹏程 <holme...@gmail.com>

就像 千行代码 所说的，C++真是一个让人纠结的语言。其实退回两年，我还是一个坚挺的C++支持派，满心期待着C++0x的出现。而现在我已经很少写C++代码了。其主要原因是：我不做大规模的程序开发。

虽然TIOBE的数据只有参考价值，也不能完全说明C++的没落，（感觉还有更多的人在学习和使用C++，因为刘江大大说《C++ Primer》还很火，不知道是不是有数据），但不容质疑的是，C++真的很难学。记得有个大牛说，能用好C++的都是铁人，有太多的东西要去决断，如果有什么东西用错，那在以后会是个恶梦，要么重写，要么整个程序流产。这个问题上我理解得不深入，因为我没写过超过1W行代码的东东，所以，没有做过恶梦。不过，C++很难学到是已经体会过了。

 

另外，我认为C/C++的机器/内存模型已经很古老了，虽然因为它足够抽象，现在还能很好的工作，但语言本身缺少对多核，多CPU的支持，不利于优化，这也可能被新的语言所以代替吧。

 

至少concept，首先，它能表达OO所要表达的东西：is_a、has_a。其次是非侵入的。再次可以提供更有价值的编译出错信息。不过，关于侵入性上，还在思考中，在考虑和接口、鸭子类型之类的东西的优劣。

 

以上是我的拙见，请指教。谢谢。

2009/12/8 Vivian Zhao <sunligh...@gmail.com>

张鹏程 ：

请教您一些问题，
首先：你说C++的没落，请问能有具体的数据说明么？有多少被其他语言吞噬市场份额，现在其占有量大概为多少，估计会以怎样的速度下降？
其次：还有您看好concept的具体原因？可以给个比较分析表么？简单一点就可以！

期待您的分析，多谢！

2009/12/8 张鹏程 <holme...@gmail.com>

那新的问题就是，什么样的语言，在什么样的领域有足够强势来代替C++呢？我很看好concept这东东，但不希望他加到以C++里，而是有一个新的语言。当然，对GoLang不了解，不知道它会怎么样。至少D语言不是个好的接替者。还有什么Zimbu，还不知道是个什么东东。又说动态语言XX的。当我们决定选一个新的语言的时候，那是基于什么去考虑呢？

2009/12/8 Shuo Chen <gian...@gmail.com>

要靠所谓的核心应用软件来支撑，不是正好说明了C++不是首选语言吗？只不过由于历史包袱，在重新的成本太高的情况下，只得继续用C++。就跟

fortran和cobol今天的处境一样。
如果哪一天这个成本的平衡点打破了呢？比如合格C++程序员越来越稀少，期望工资越来越高，公司不得不考虑分步重写现有产品，并且一代新人换旧人，把一
大把老C++程序员开掉，换成年轻力壮的XX语言程序员，只留几个最最核心的老家伙。
这种事情一旦发生，而你没有做好准备，就悲剧了。

[zhijia zhang,.]

Google的go是被逼出来的！

大学生里的小学生

[张鹏程]

java不也是逼出来的？

2009/12/9 zhijia zhang,. <jia...@gmail.com>

Google的go是被逼出来的！

大学生里的小学生

[Cheng, Long]

���õ����µ�luajit 2.0.0 beta�ɡ��������汾����̫�ȶ��������Ȳ�Ҫ�á�
luajit 1.1.5�Ǹ�lua 5.1.4��ȫ���ݵġ�����x64֧��û���⣬��˵����Щ������
���⡣

missdeer �:
> LuaJIT��˵������ȷʵ�ȹٷ�Lua�������кܴ����ƣ�������ʵ������ҪС�ġ���ų���ٷ�Lua�ṩԴ���뼶���ݣ��������������£���
> LuaJIT2��һ��beta������4�������÷��֣�
> 1�����в�֪��ʲô����ֵ���ٷ�Lua��Ϊ��һ�µ������������˭Ҳ���ܱ�֤�Ѿ�ȫ��������
> 2��Ŀǰֻ֧��32λx86ϵͳ��ǰ}����������ҳ�ϸ���ļ�裬������׼����x64��֧�֣�����Ϸ����鲻�ò�ע�⣩
> 3��Ŀǰǿ��Ҫ��CPU֧��SSE��SSE2��ָ���ǰЩ���Ҳ�żȻ���ֵģ��ҵ�һ��n��ǰ���ϻ���ûSSE2���ܲ���
> 4����Щ����⣨IUP��IM��CD�ȣ�ֱ����C������Ƕ����Lua��opcode������LuaJIT����ʹ��
> ����
> ���ⲻ�ò����ϣ�Lua�Ǹ�Ƕ��ĺ�ѡ��Ҳ��ʤ��һ��Ķ�b������񡣵���Python��Ruby��ȣ�ȱ�ٴ��ȫ�Ŀ⣨LuaForWindows
> �Ѿ�����һЩ�ⷽ��Ĺ����ȱ��һ����õĿ���������
>
> ����� wrote:
>
>> �Ʒ��ϴ��Ǻ�֧��C+lua���Ʒ��ϴ���ô�������أ���˵Lua��һ��JIT�ٶ��д��������ң�Luaȷʵ��PythonҪ�򵥡�
>>
>>

[sagasw]

  Re   "但为什么有所谓原教旨主义者出现， 且大家都拜望有一个语言一统江湖呢？因为怕变化。"

很显然，我不是“大家”中的一个，而且，有一句话我也很认同“唯一不变的是变化”。因为害怕变化就希望某种语言一统，只能造成大家对于这种语言越来越不满意，就如同现实社会的政治一样。什么样的发展才是正确的发展？允许多样性，并且承认不同语言（及其它物种）存在的合理性。一统江湖以后就可以消除变化带来的恐惧感了么？只是没有选择不得不如何如何了吧。所谓一统江湖只不过是某些人的想法，但是他们会说一个词：我们，或者自认他就是公众的意见领袖、发言代表。我一听到某些人用自己的意见代替其他人，词汇里有"大家都”，“我们都”，就会有下意识的反映：

“Who are you？”

回到语言一统上来。打个比方，在计算机外企里，也许官方的交流语言是英语（就好比强势的编程语言）。那么是不是不用英语就不能沟通了？当然不是，你还是可以说母语的（不排除你的母语就是英语），你还可以比划手势加上微笑，甚至画个图什么。
另外，如果都是广东人，还可以用粤语沟通。这些比中国式英语更迅速更熟悉。而且沟通的亲切感是英语比不上的。

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C++, Lua, living in Dalian
http://sunxiunan.com/
http://twitter.com/sagasw
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2009/12/11 张鹏程 <holme...@gmail.com>

[Linker]

语言就是工具，就和扳手类似，有通用的也有专用的。为啥一定要大一统？ 多种多样是很正常的。

On 12/11/09, sagasw <sag...@gmail.com> wrote:
> Re "但为什么有所谓原教旨主义者出现， 且大家都拜望有一个语言一统江湖呢？因为怕变化。"
>
> 很显然，我不是“大家”中的一个，而且，有一句话我也很认同“唯一不变的是变化”。因为害怕变化就希望某种语言一统，只能造成大家对于这种语言越来越不满意，就如同现实社会的政治一样。什么样的发展才是正确的发展？允许多样性，并且承认不同语言（及其它物种）存在的合理性。一统江湖以后就可以消除变化带来的恐惧感了么？只是没有选择不得不如何如何了吧。所谓一统江湖只不过是某些人的想法，但是他们会说一个词：我们，或者自认他就是公众的意见领袖、发言代表。我一听到某些人用自己的意见代替其他人，词汇里有

> *"大家都”，“我们都”*，就会有下意识的反映：
>
> *“Who are you？”*

>
> 回到语言一统上来。打个比方，在计算机外企里，也许官方的交流语言是英语（就好比强势的编程语言）。那么是不是不用英语就不能沟通了？当然不是，你还是可以说母语的（不排除你的母语就是英语），你还可以比划手势加上微笑，甚至画个图什么。
> 另外，如果都是广东人，还可以用粤语沟通。这些比中国式英语更迅速更熟悉。而且沟通的亲切感是英语比不上的。
>
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> C++, Lua, living in Dalian
> http://sunxiunan.com/
> http://twitter.com/sagasw
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> 2009/12/11 张鹏程 <holme...@gmail.com>
>
>> @Shuo Chen 把科学当饭吃没什么牛的吧。我不就用科学混饭吃？
>>
>>
>> 我有时候乐衷于参加这种讨论。虽然有人认为这是无意义的。也确实有些只有单纯的感情发泄。但有时候也能从一个侧面看出人们对这个语言什么地方不满意，也就是一个语言的短板。这对于学习一个新语言，进入一个新领域很有借鉴意义，不是吗？
>>
>>
>> C++如果一开始就是一个烂语言，他不会流行到现在这个程度了。不过，它学起来确实太麻烦，又或者现在的教程都太误导。学C++总有一种让你想了解它的一切的冲动。我一开始把这归结为程序员的好奇心。但后来又想了一下，可能是源于人性中对未知的恐惧。如果你对你所用的工具不是充分的了解，那说不定哪天它会伤到你，而你却又不能准确把握。所以我们总是想了解一个工具的全部。而C++的细节如些之多，之丰富，让你学起来又累又兴奋（非常矛盾的心理）。相比之下，C就比较简单了。虽然有指针这么个可爱的东西，但还是很容易了解C的大部分结节，所以C很受欢迎。Java和C++一样，有一坨啰哩叭嗦的特性。我不是很了解Java不多说什么了。
>>
>> @sagasw
>> 虽然多语言编程是广泛提倡的，但为什么有所谓原教旨主义者出现，且大家都拜望有一个语言一统江湖呢？因为怕变化。我想，一个项目，如果使用了３种以上的语言一起合作，那显然无论对谁都是恶梦吧。因为大家很难沟通，不能了解你的Teammate在做什么，他的程序是怎么运作的，那你用起来是不是很不放心？且出了问题也不好解决？如果让这么一帮人能相互沟通，要么大家都熟悉所有的语言，要么大家有一种共通的语言。而前一种要求太高，后一种就会发展为大家想用一种语言一统江湖了。
>>
>> 另，为什么大家不说Perl呢？好像它没有出TIOBE的top20吧？
>>
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Regards,
Linker Lin
linker...@gmail.com

[张鹏程]

寻求变化其实是为了不变。有多样性，不是为了变，而是因为各人的需求不同，而且没有一种语言能满足所有人的需求。你不希望被代表，那我不用这个词就是了，这是一个不好的交流习惯，我会改的。

2009/12/11 sagasw <sag...@gmail.com>

  Re   "但为什么有所谓原教旨主义者出现， 且大家都拜望有一个语言一统江湖呢？因为怕变化。"

很显然，我不是“大家”中的一个，而且，有一句话我也很认同“唯一不变的是变化”。因为害怕变化就希望某种语言一统，只能造成大家对于这种语言越来越不满意，就如同现实社会的政治一样。什么样的发展才是正确的发展？允许多样性，并且承认不同语言（及其它物种）存在的合理性。一统江湖以后就可以消除变化带来的恐惧感了么？只是没有选择不得不如何如何了吧。所谓一统江湖只不过是某些人的想法，但是他们会说一个词：我们，或者自认他就是公众的意见领袖、发言代表。我一听到某些人用自己的意见代替其他人，词汇里有"大家都”，“我们都”，就会有下意识的反映：

“Who are you？”

回到语言一统上来。打个比方，在计算机外企里，也许官方的交流语言是英语（就好比强势的编程语言）。那么是不是不用英语就不能沟通了？当然不是，你还是可以说母语的（不排除你的母语就是英语），你还可以比划手势加上微笑，甚至画个图什么。
另外，如果都是广东人，还可以用粤语沟通。这些比中国式英语更迅速更熟悉。而且沟通的亲切感是英语比不上的。

显然你还是要有一种统一的语言进行沟通的，不管是英语，还是粤语。虽然你想用手势加微笑进行沟通，或者画图也好，但要进行有效沟通，这些够吗？如果画图就能不要语言沟通的话，显然语言就没有必要发明出来了。而且你也不能天天为了和人沟通，总拿个画本吧。所以，如果在外企，你会被迫要学好英语吧。不过，最主要的一点，如果你英语不好，不能很好的与人沟通，那外企也不会要你的。 

[张鹏程]

因为语言不像扳手那样好学啊，你能在一小时里学会一个工具箱里所有的工具的用法，却不能在一年里掌握10种语言吧。呵呵。

2009/12/11 Linker <linker...@gmail.com>

[sagasw]

说到语言上的一统，怎么能忘了巴别塔的故事呢？

回到主流语言的说法上，一定会有一种主流语言，但是问题是，这个主流语言对于不同地方是不一样的，比如有些少数民族地区，汉语也许是少数语言，对于加州南部，也许英语是二流语言而西班牙语是主流。

对于编程来说，我的推荐是使用主流语言工作，使用一种辅助语言帮助，一般应该是静态语言加上动态语言的搭配。我的选择是c++(c) + Lua。对于Linus，也许是c+python，对于其他人，也许。。。。。。

还是多样的，综合起来，一样不是一统的。

[sagasw]

这就有些抬杠的嫌疑了，即使会用斧头锯子，木匠还要分三六九呢？

问题的关键是你需要用到多少。我是个实用主义者，对于某种语言，比如Lua，我选定了以后，就在一开始用三四天看看它的主要文档，写几个代码。剩下的问题要在实践中解决，对于语言的学习是，提前预先学习比你现在水平稍高一些（但不是高很多）的东西。

任何一个一开始就学智能指针，指针的指针，函数指针等高级用法的c++初学者，一样是不会用这些东西的，而且很大的可能是强用了以后反倒是把手伤了。

[张鹏程]

对啊，不同的人有不同的需求啊。比如我做数值计算，有Fortran&C就够了啊，有时候也用C++。动态语言我不需要用啊（我是说工作中，自己写小脚本不算）

又或者这样想，为什么只有c+lua或c+python呢？为什么不是三种或更多，或者，为什么不是一种呢？

2009/12/11 sagasw <sag...@gmail.com>

说到语言上的一统，怎么能忘了巴别塔的故事呢？

回到主流语言的说法上，一定会有一种主流语言，但是问题是，这个主流语言对于不同地方是不一样的，比如有些少数民族地区，汉语也许是少数语言，对于加州南部，也许英语是二流语言而西班牙语是主流。

主流语言是相对的啊。主要是能沟通。比如在国企确天天说英语，显然会被当傻X。或者你的项目组主要用Erlang，而你做一部分C的底层工作，你也得学习一些Erlang以便和同事交流吧。然后，如果跳槽或被炒，到了另一个公司，根本就不能Erlang，而用一种他们自己 DSL。那……

如果只有一种语言，当然前题是它能满足所有人的需要，只要学会它，无论你到什么公司，能都很快地加入工作。这样生活是不是美好了很多啊。 

[sagasw]

语言的选择跟选女友老婆一样，如果你能力强，可以选个老婆加上几个红颜知己，一样玩得转。这是高手，当然能配上十个的，那已经超过韦小宝，是要对此类高人仰视敬之。

如果能力差一些，那就只忠实于老婆，选了她就爱她。大部分可能都在这个层次，一样生活的很好。而且选老婆是只选对的，适合你的才是能陪你一辈子的。

如果还有点余力，还可以结交一个好的异性朋友，未必是到情人的关系，但是一样可以帮助你很多。如果让老婆知道了，也许想要一统江湖，将其打压。可是大部分男人都会有这种左拥右抱的梦想吧，会想：一统岂不是太单调。

是不是这个道理呢？

[sagasw]

看我前一篇回复。
选多种那得能力强。否则下场很惨。

[张鹏程]

2009/12/11 sagasw <sag...@gmail.com>

这就有些抬杠的嫌疑了，即使会用斧头锯子，木匠还要分三六九呢？

问题的关键是你需要用到多少。我是个实用主义者，对于某种语言，比如Lua，我选定了以后，就在一开始用三四天看看它的主要文档，写几个代码。剩下的问题要在实践中解决，对于语言的学习是，提前预先学习比你现在水平稍高一些（但不是高很多）的东西。

任何一个一开始就学智能指针，指针的指针，函数指针等高级用法的c++初学者，一样是不会用这些东西的，而且很大的可能是强用了以后反倒是把手伤了。

现在不是说学好一个语言的各种特性的问题，是学多种语言的问题。呵呵。 

[jinhu wang]

Vivian Zhao:

怎么都到了指名道姓的地步。

既然你觉得是随便怎么就能得出的结论还讨论什么？
我想说明的是：关于c++的发展史也好，发展中的尴尬也好，以及c++的显存状态也好都是好多年的话题了，你非要另立新帖再“研讨”一番我也不反对，我只是想说明“有些结论随便google，或者翻书就可以得到”。

如果我觉得这个话题有必要深究我会给出自己的见解。

 

2009/12/9 Vivian Zhao <sunligh...@gmail.com>

Jinhu Wang:
请您不要用这种语气说话，也不要给出随便google，或者翻书就可以得到的结论：
如果，您想发表高见，请您多参杂些，真正的原创，也就是你的思考和认识！

2009/12/8 张鹏程 <holme...@gmail.com>

这些领域泛指C/C++。不只是C++。再说C++现在还活得挺好啊。只是因为对它有点不满意，发发牢骚，呵呵。

2009/12/9 jinhu wang <wangji...@gmail.com>

不是早就有人总结过吗，C++在以下领域还是占着主导地位，怎么跟发现新大陆似得。我所在的通信设备领域，协议栈等的实现多是c++

• 嵌入式
• 实时系统
• 高性能计算
• 系统编程
• 游戏

 

2009/12/9 Shuo Chen <gian...@gmail.com>

 

没错，听说这次参加C++大会的人很大部分是做网游的。

 

On Dec 8, 6:10 pm, wang carl <superwang...@gmail.com> wrote:

> 游戏开发领域，几乎是C++的天下。无论是国外还是国内，无论是客户端还是服务器。

> 这种不大不小的项目中（大型的游戏代码量也是非常可观的），C++还是可以在速度和抽象上可以达到某种希望的平衡。

> 另外，配合脚本语言，编写诸如逻辑、界面、配置等上层应用，也几乎成了所有游戏的标准套路。

> 本人觉得在游戏开发这方面，好像还没有比C++更好的选择。

>

> PS：对不住Lei Yang同学，没忍住，还是回复了。

 

[jinhu wang]

大师，哪个行业不用更新啊？

不过我也在尴尬中，的确有种很不稳定感！

最近我们公司裁了一个在这里工作了17年的老同志，人家都42岁了。然后又要招聘一个新的。。。

2009/12/10 Shuo Chen <gian...@gmail.com>

学习不是没有成本的，对现有技术掌握越深，年纪越大，学新技术越是困难。
想想过去几次大的技术变迁就明白了。
DOS时代的技术英雄，有几个能红到Windows时代？
Windows时代的技术英雄，有几个红到互联网时代？
上了年纪还被迫转行，就像用了一辈子剑的人被迫改用手枪，实在是件悲剧的事情。
要不我趁早改行算了:)

[jinhu wang]

我总觉得一个人在一门语言上能走的距离很容易在其他语言上重复同样的路。

但是当一个人花过多的时间到第二种语言的时候，那就有点浪费了。就好比一个人留美读硕士学某个东西，本来仅需要2年，但是这个人却专注于e语10年的光阴，你觉得值么？

2009/12/11 张鹏程 <holme...@gmail.com>

[UnixStudier]

c++看來是死不了，因為。。clang/llvm都是c++維護的，而llvm是現在最先進的編譯器架構。
不過c++語言不死，不代表某些c++程序員不會失業。呵呵。
大量的c++程序員被替代幾乎是必然的事情。c++的設計思想本來就有問題，一直是想做通用的東西，通用是有代價的，最終落得個不上不下的尷尬地位。

[jinhu wang]

这个比较中肯，在语言边缘上的人总是要面临这种风险的。所以我坚守做通信设备。但是感觉通信设备也在逐渐没落中。。。

2009/12/11 UnixStudier <lujiand...@yahoo.com.cn>

[missdeer]

设备制造商们也还一直致力于寻找C/C++的替代器呢，嘿嘿

On Dec 11, 4:45 pm, jinhu wang <wangjinhu...@gmail.com> wrote:
> 这个比较中肯，在语言边缘上的人总是要面临这种风险的。所以我坚守做通信设备。但是感觉通信设备也在逐渐没落中。。。
>

[Shuo Chen]

“不上不下的尴尬地位”很准确，能稳稳地当领域语言就不错了。
UnixStudier wrote:
> c++看�是死不了，因�。。clang/llvm都是c++��的，而llvm是�在最先�的��器架�。
> 不�c++�言不死，不代表某些c++程序�不�失�。呵呵。
> 大量的c++程序�被替代�乎是必然的事情。c++的��思想本�就有��，一直是想做通用的�西，通用是有代�的，最�落得�不上不下的�尬地位。
>

[Shuo Chen]

42岁，正是中年危机的好时候。他为什么被开掉？是技术落伍还是得罪了人？

[jinhu wang]

两个主要原因

1.个人知识老化，而且学习能力各方面跟不上节奏。之前他维护的产品是用某种汇编或者什么语言写的吧，十几年，后来产品淘汰了，公司整合后做c、c++，后来做测试，一个好的公司总能为人考虑点出路吧，但是可惜的是在测试那里遇到这样的一个leader。

2.遇上这样一个小leader。我开的那个讨论管理的帖子里有这个典型回复：“对于一两年都没有什么变化的大白菜，就要考虑让他走人了。”
不知这是不是所有坚守研发一线的人的最终宿命，当然是在中国。目前其实我的同事里有好几个以色列老头接近60岁的，都是活跃在研发一线，他们的知识体系是沿着c、c++下来的，不知这能否证明c、c++的顽强生命力。

 

2009/12/11 Shuo Chen <gian...@gmail.com>