[TL][编程语言]编程是否越来越文学化？
jun lin
个人经验，随着自己代码量的增加，写程序，越来越变得literature,越来越偏向于定义式的。
比如，我要写一个界面程序，
我会去思考，这个界面完成什么目的，要显示什么，做什么操作，
然后我就会写代码：
class 定制界面(标准界面):
def 显示内容():
图形 = 标准图形()
输入名字 = 标准输入框()
然后写一个方法或者一个自动转换的程序，自动把这些定义的内容转换为实现。
感觉这是经典的语言->编译/解释->实际运行的代码 过程。
问题来了：
这样的程序往往非常的动态，像以往静态语言能够做的格式检查，
IDE提供的代码洞察，自动跳转都非常难做到（或者可以做到，而我不知道）。
现在写代码，大多是靠看文档和记忆力来完成这些工作。
（我用emacs，python代码洞察没有配好。。补全是察本文件内部的字符串）
请问大家是否遇到同样的状况？以后编程发展，是否有同样的趋势？
jun lin
个人感觉用动态语言来做还好，
静态语言试过，代码量多得痛苦无比，要考虑内存动态分配，runtime library，获取变量名称等。。
而用预编译技术实现的话感觉又不爽。
大家觉得有什么问题没有？
est
est
2009/12/27 est <electr...@gmail.com>:
OxFAN
jun lin
jun lin
jun lin
一个quote，可以很容易地把语言进行扩展。
这样做之后，程序只有在运行时才能知道到底在做什么事情。
那么，以后编程更加依赖程序员的素养和开发过程的管控？
Fei Yan
有没有更深入具体的论证或者分析、思考？
如果是搞投票，我并不同意你的观点；说实话，我也同意这个讨论属于OT
因为从你前边的描述来看，我感觉你想说的是设计问题；后半部分来看，又感觉是讨论工具和传统静态语言的弱点。
整体来看我不太明白您想表达的究竟是什么观点
弱弱的问一句，能够评断代码发展趋势的话，能否透漏下你为什么会这么看？
自己动手写过的优秀代码有多少？如果超过20w+ LOC （估计超过这个的不多吧），讲讲过程和经验也很不错。。。
jun lin
最近几年接触到了scheme，python，惊为天人，然后走上了不归路。。
然后自己自学和在工作中用到了一些，写了点代码，上万但是没有上10万(python)，都是脚本，非工程应用。
从我个人的眼界来看，世界上的编程语言还是分为3类：
硬件逻辑，把非常常用的信息处理方式用硬件实现，比如ALU，DSP。
汇编/C，负责数据的处理，把bit操作抽象成结构和函数。
领域语言，描述和处理业务。
上面我说了，我在工作的时候，写代码往往采用描述的方式，
而这样的描述之后，还需要对代码来做解析，到真正可以运行的程度。而这样的开发方式，有点像我上面写的，对编程语言的分类的方式。
而这样做，如果用动态语言来完成，很多时候只有编程人员自己才知道，划分的边界在哪里，要用什么样的方式来写代码。
我的问题是2个：
1：上面这样的开发方式，大家是否用得比较多？还是大多数还是命令式导向？
2：如果大家用过这样的开发方式，是否是靠工具，还是靠软件工程的方式来管控代码不写偏掉？
机械唯物主义
On Dec 27, 7:14 pm, jun lin <linjunhal...@gmail.com> wrote:
> 首先说一下，我的水平很菜，非科班出身，没有写出过什么能摆出台面的代码出来。
> 最近几年接触到了scheme，python，惊为天人，然后走上了不归路。。
> 然后自己自学和在工作中用到了一些，写了点代码，上万但是没有上10万(python)，都是脚本，非工程应用。
>
> 从我个人的眼界来看，世界上的编程语言还是分为3类：
> 硬件逻辑，把非常常用的信息处理方式用硬件实现，比如ALU，DSP。
> 汇编/C，负责数据的处理，把bit操作抽象成结构和函数。
> 领域语言，描述和处理业务。
>
> 上面我说了，我在工作的时候，写代码往往采用描述的方式，
> 而这样的描述之后，还需要对代码来做解析，到真正可以运行的程度。而这样的开发方式，有点像我上面写的，对编程语言的分类的方式。
>
> 而这样做，如果用动态语言来完成，很多时候只有编程人员自己才知道，划分的边界在哪里，要用什么样的方式来写代码。
>
> 我的问题是2个：
> 1：上面这样的开发方式，大家是否用得比较多？还是大多数还是命令式导向？
> 2：如果大家用过这样的开发方式，是否是靠工具，还是靠软件工程的方式来管控代码不写偏掉？
>
> 2009/12/27 Fei Yan <skyscribe...@gmail.com>
>
> > 一点小小的疑问，为什么你会认为按照你自己感觉得来经验，会成为整个行业的发展趋势？
> > 有没有更深入具体的论证或者分析、思考？
>
> > 如果是搞投票，我并不同意你的观点；说实话，我也同意这个讨论属于OT
> > 因为从你前边的描述来看，我感觉你想说的是设计问题；后半部分来看，又感觉是讨论工具和传统静态语言的弱点。
> > 整体来看我不太明白您想表达的究竟是什么观点
>
> > 弱弱的问一句，能够评断代码发展趋势的话，能否透漏下你为什么会这么看？
> > 自己动手写过的优秀代码有多少？如果超过20w+ LOC （估计超过这个的不多吧），讲讲过程和经验也很不错。。。
>
> > 2009/12/27 jun lin <linjunhal...@gmail.com>
>
> >> 第一个，这个问题很top，看趋势。
> >> 第二个，这个问题是关于language的。
> >> 不觉得离题。
>
> >> 2009/12/27 jun lin <linjunhal...@gmail.com>
>
> >>> 我问的问题很具体啊，大家不看内容吗？
>
> >>> 2009/12/27 OxFAN <odayf...@gmail.com>
>
> >>> 个人觉得标题上面应该加个[OT] :)...
>
> >>>> 2009/12/27 est <electronix...@gmail.com>
>
> >>>>> 算法其实是一种文学素养。。。。囧。。。我不发挥了。。。。低调匿了。。。
>
> >>>>> 2009/12/27 est <electronix...@gmail.com>:
> >>>>> > 从广义上来说，码农其实是个文科。
>
> >>>>> > 很简单，其实码农做的事情，本质就是把碳文明的想法翻译成硅文明的。
>
> >>>>> > :)
>
> >>>>> > 2009/12/27 jun lin <linjunhal...@gmail.com>:
居振梁
然后我就会写代码：
class 定制界面(标准界面):
def 显示内容():
图形 = 标准图形()
输入名字 = 标准输入框()
然后写一个方法或者一个自动转换的程序，自动把这些定义的内容转换为实现。
感觉这是经典的语言->编译/解释->实际运行的代码 过程。
能给个具体的例子吗？能够区分哪里是“伪代码”，哪里是“可编译代码”的那种。
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御剑乘风来，除魔天地间。有酒乐逍遥，无酒我亦颠。
http://wargrey.blogspot.com [黑客精神；团队精神；清心寡欲；像孩子一样思考]
http://juzhenliang.blogspot.com [中文译出]
一饮尽江河，再饮吞日月。千杯醉不倒，唯我酒剑仙。
Shuo Chen
另外，对于"文学化"这个命题，回答"是"和"不是"有什么区别吗？会对写程序造成什么影响吗？
On Dec 27, 6:30 pm, Fei Yan <skyscribe...@gmail.com> wrote:
> 一点小小的疑问，为什么你会认为按照你自己感觉得来经验，会成为整个行业的发展趋势？
> 有没有更深入具体的论证或者分析、思考？
>
> 如果是搞投票，我并不同意你的观点；说实话，我也同意这个讨论属于OT
> 因为从你前边的描述来看，我感觉你想说的是设计问题；后半部分来看，又感觉是讨论工具和传统静态语言的弱点。
> 整体来看我不太明白您想表达的究竟是什么观点
>
> 弱弱的问一句，能够评断代码发展趋势的话，能否透漏下你为什么会这么看？
> 自己动手写过的优秀代码有多少？如果超过20w+ LOC （估计超过这个的不多吧），讲讲过程和经验也很不错。。。
>
> 2009/12/27 jun lin <linjunhal...@gmail.com>
>
> > 第一个，这个问题很top，看趋势。
> > 第二个，这个问题是关于language的。
> > 不觉得离题。
>
> > 2009/12/27 jun lin <linjunhal...@gmail.com>
>
> >> 我问的问题很具体啊，大家不看内容吗？
>
> >> 2009/12/27 OxFAN <odayf...@gmail.com>
>
> >> 个人觉得标题上面应该加个[OT] :)...
>
> >>> 2009/12/27 est <electronix...@gmail.com>
>
> >>>> 算法其实是一种文学素养。。。。囧。。。我不发挥了。。。。低调匿了。。。
>
> >>>> 2009/12/27 est <electronix...@gmail.com>:
> >>>> > 从广义上来说，码农其实是个文科。
>
> >>>> > 很简单，其实码农做的事情，本质就是把碳文明的想法翻译成硅文明的。
>
> >>>> > :)
>
> >>>> > 2009/12/27 jun lin <linjunhal...@gmail.com>:
Tinyfool
jun lin
就是一份代码描述逻辑，一份代码把这个逻辑转成具体的实现。
比如我要做一个界面，我先想，这个界面上面有一个输入name和data的窗体，于是：
描述性质代码:
def Form():
name = LineEdit()
data = TextEdit()
描述完了，要把这个描述转变为具体的实现。
实现代码:
def createForm(form):
for name in dir(form):
if isinstance(name,LineEdit):
placeLineEdit(form, name)
......
就是类似这种方式的编程。
jun lin
Tinyfool
听到这个名称，就拿来用了。。2009/12/27 Tinyfool <tiny...@gmail.com>好吧，作为万年OT王，我也冒出来OT一下，楼主的主题跟Knuth的literate programming有关系么？
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Tinyfool的开发日记 http://www.tinydust.net/dev/
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Shuo Chen
On Dec 27, 9:37 pm, jun lin <linjunhal...@gmail.com> wrote:
> 恩，看起来我没有解释清楚。
> 就是一份代码描述逻辑，一份代码把这个逻辑转成具体的实现。
> 比如我要做一个界面，我先想，这个界面上面有一个输入name和data的窗体，于是：
> 描述性质代码:
> def Form():
> name = LineEdit()
> data = TextEdit()
>
> 描述完了，要把这个描述转变为具体的实现。
> 实现代码:
> def createForm(form):
> for name in dir(form):
> if isinstance(name,LineEdit):
> placeLineEdit(form, name)
> ......
>
> 就是类似这种方式的编程。
>
> 2009/12/27 Shuo Chen <giantc...@gmail.com>
居振梁
所以会想一切可能的方法来动态生成，比如用反射、（弱类型语言）Dictionary等手段。
我觉得写代码和写作是差不多的活动，但是“美化”的侧重点不是如何单纯的功能实现，
而是在实现的前提下，如何写出看起来更舒服的代码（也包括设计方面）。
不能算是一种趋势，而应该是伴随经验积累的理所当然……直到发现新的方案或由此造成的损失太大。
不过美学层次上的优化是可选的。
PS：我没说我这里的“美化”就是你说得“文学化”。
def Form():
name = LineEdit()
data = TextEdit()
描述完了，要把这个描述转变为具体的实现。
实现代码:
def createForm(form):
for name in dir(form):
if isinstance(name,LineEdit):
placeLineEdit(form, name)
......
jun lin
Fei Yan
有含义的变量名称
良好组织的模块
符合知觉的逻辑流程
。。。
这些东西我觉得都是为了降低软件本身的附加复杂度（side-effect），不能解决根本的complexity（逻辑业务本身）。
从我的浅薄的理解来看，您的方法似乎有增加前一个非本质复杂度的嫌疑。
Tinyfool
Yihan SONG
Sent from Shanghai, China
张慧聪
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xxmplus
2009/12/28 张慧聪 <zhcfr...@gmail.com>:
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Any complex technology which doesn’t come with documentation must be the best
available.
Simon Liu
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Simon Liu
Email/MSN/GTalk: yuntao.liu#gmail.com
xxmplus
2009/12/28 Simon Liu <yunta...@gmail.com>:
Sent from Sydney, Nsw, Australia
raymond
http://www.cs.toronto.edu/~yijun/work/lp/lp.pdf，
我没看完，但是如果你看完了，然后再这里给出感想那一定是很有意义的。
literature是人能读懂理解东西，programming 语言是计算能读懂理解的东西，随着抽象层次越来越高，人们必然想让计算机开始理解经
过约束的人类语言，各种领域语言都是如此，比如电子商务标记语言，各个行业标准的基于XML的通信标准，比如你自己写了个界面生成语言，这些抽象的东西
最终要交给计算机去执行，所以在写这种抽象的领域语言的时候，好像我们写文章一样，目的就是让别人尽快理解。编程会不会向这个方向发展我不敢说，什么时
候计算机能帮助我们阅读并且告诉我们文章的意义呢？这个问题恐怕不好回答。
