Debate sobre presentacin-en-bruselas

[Alorza]

¿Cuánto tiempo tienes? Eso suena a un mínimo de 90', salvo que hables
en Arial Narrow 8. :-)

[Paul Ríos]

Juas, 20 mn., no problem, que me estoy convirtiendo en un profesional
de la brevedad ;)

[Alorza]

Buf, yo me concentraría en uno o dos de esos puntos. ¿Cuáles te
apetecen más?

[balapiaka]

Son muchas cosas, pero si pasas a vuela pluma...

Un detalle, el otro día escuché el término emancipación, en lugar de
empoderamiento, y me pareció mucho mejor y menos paternalista.

Si hablas de la presencia del Parlamento en la red, no te olvides de
Parlio ;-).

Un consejo: en comunicación, menos es más.

[Mr. Lugosi]

Estoy con ...

No abundes tanto y céntrate en unos pocos conceptos que sean capaces de digerir.

También es buena estrategia dejar un mensaje de "volveremos" dejando con hambre al personal para que haya nuevos encuentros.

[Paul Ríos]

El tema es que ellos quieren aprender sobre todo de experiencias
prácticas. Mi presentación y la filosofía esa de la profundización
democrática me lo fusilo en 3 mn. A partir de ahí me quería centrar en
las experiencias, a vuela pluma, como decís. Bueno, a ver si lo puedo
concretar ya para recibir vustras aportaciones.

Eskerrik asko!

On 4 nov, 00:06, "Mr. Lugosi" <jorlug...@gmail.com> wrote:
> Estoy con ...
>
> No abundes tanto y céntrate en unos pocos conceptos que sean capaces de
> digerir.
>
> También es buena estrategia dejar un mensaje de "volveremos" dejando con
> hambre al personal para que haya nuevos encuentros.
>

[Alberto Ortiz de Zárate III]

yo he leido, en lugar de “empoderamiento”, “delegacion”, que me parece
mas acertado

El 04/11/09, Paul Ríos <lant...@gmail.com> escribió:

--
Alberto Ortiz de Zárate III
http://eadminblog.net
http://eadminwiki.net
http://blog.alorza.net
http://www.linkedin.com/in/alorza
http://twitter.com/alorza

[Idoia]

Hola: Creo recordar, Alberto,  que así se ha traducido el término empowerment en la Declaración por unos servicios públicos abiertos al castellano, pero también hay gente que lo ha traducido como "devolución" no?

--
Idoia Llano

[Iratxe Molinuevo]

las palabras pueden ser... pero como acabo de decir a alguien, el 2.0 no es la técnica del bonsai y la poda de ramitas, sino la preocupación y la ocupación por las raíces. Y la Raíz es la ciudadania y la más alejada o la menos formada pero que tiene muchas lecciones que darnos aunque no se hablar ni expresarse, tiene mucho que decir y decirnos 

El día 04/11/09, Idoia <idoia...@gmail.com> escribió:

[Idoia]

Bueno, en este caso intentaba ayudar a Paul .-) con la traducción de empoderamiento. De bonsais no sé mucho, y de 2.0 estoy aprendiendo. Gracias de todos modos.

--
Idoia Llano

[Idoia]

Y por cierto en la literatura feminista siempre se ha traducido como empoderamiento.  Ayer de hecho se hizo público que Aido ha creado un grupo de trabajo sobre empoderamiento igualdad y derechos de las mujeres¡
Pero estoy pensando que los idiomas de trabajo de la comisión euorpea siguen siendo inglés, francés y aleman. Igual Paul hablará en uno de ellos .-)

--
Idoia Llano

[Fco. Javier Urkiaga Pérez]

Que hable en euskara, y se lo traduzcan, así no tiene el problema del " empoderamiento ". ¿¿ N ?

Javi



 

---

Date: Wed, 4 Nov 2009 12:32:21 +0100
Subject: [politika20:3680] Re: Debate sobre presentacin-en-bruselas
From: idoia...@gmail.com
To: polit...@googlegroups.com

[Iratxe Molinuevo]

Lo que intenba era mover a una reflexión. La gente no está a este nivel con el que hablamos. En los barrios, en las calles, en el día a día hay mucha realidad que no pisamos, que obviamos u olvidamos... es largo de expresar, para otra ocasión

El día 04/11/09, Fco. Javier Urkiaga Pérez <fju...@hotmail.com> escribió:

[Pablo Garaizar Sagarminaga]

Hola,

El Wed, 4 Nov 2009 13:08:51 +0100
Iratxe Molinuevo <iratxe.m...@gmail.com> comentaba:

> Lo que intenba era mover a una reflexión. La gente no está a este
> nivel con el que hablamos. En los barrios, en las calles, en el día a
> día hay mucha realidad que no pisamos, que obviamos u olvidamos... es
> largo de expresar, para otra ocasión

En eso tienes razón, pero a veces una forma de hacer política es
utilizar con contundencia el lenguaje. Yo llevo usando empoderamiento
desde hace bastantes años (más de 10), sobre todo para hablar del
empoderamiento local al tratar proyectos de colaboración Norte-Sur. Y
me parece una palabra bonita. El pueblo tiene que tener poder, se tiene
que fortalecer. Apoderar creo que sería la palabra precisa, pero tiene
muchas connotaciones negativas. Empoderar es un neologismo un poco feo,
pero refleja claramente lo que se quiere decir: el sujeto del
empoderamiento gana poder, pero no porque lo arrebate a otros o porque
otros se lo concedan, sino porque se lo ha currao.

--
Pablo Garaizar Sagarminaga
ONTE (Oficina de Nuevas Tecnologías y Educación)
Universidad de Deusto
Avda. de las Universidades 24
48007 Bilbao - Spain

Phone: +34-94-4139000 Ext 2512
Fax: +34-94-4139101
Web: http://onte.eside.deusto.es

[Alberto Ortiz de Zárate III]

El 4 de noviembre de 2009 13:15, Pablo Garaizar Sagarminaga <gara...@eside.deusto.es> escribió:

Hola,

El Wed, 4 Nov 2009 13:08:51 +0100
Iratxe Molinuevo <iratxe.m...@gmail.com> comentaba:

> Lo que intenba era mover a una reflexión. La gente no está a este
> nivel con el que hablamos. En los barrios, en las calles, en el día a
> día hay mucha realidad que no pisamos, que obviamos u olvidamos... es
> largo de expresar, para otra ocasión

En eso tienes razón, pero a veces una forma de hacer política es
utilizar con contundencia el lenguaje. Yo llevo usando empoderamiento
desde hace bastantes años (más de 10), sobre todo para hablar del
empoderamiento local al tratar proyectos de colaboración Norte-Sur. Y
me parece una palabra bonita. El pueblo tiene que tener poder, se tiene
que fortalecer. Apoderar creo que sería la palabra precisa, pero tiene
muchas connotaciones negativas. Empoderar es un neologismo un poco feo,
pero refleja claramente lo que se quiere decir: el sujeto del
empoderamiento gana poder, pero no porque lo arrebate a otros o porque
otros se lo concedan, sino porque se lo ha currao.

Seguramente es una discusión nimia, pero no por eso voy a evitarla :-)
Sí, empoderar es feo. Prefiero "apoderar", que tiene tradición en castellano: alguien a quien se le confiere poder es un "apoderado"
Y prefiero "delegación", porque al decir "empoderamiento" se presupone un cierto paternalismo: yo tengo el poder y dejo usarlo un ratito, como cuando dejo a mi niño que me cambie de marchas el coche. Si delegas, dejas el poder en otras manos, como si le regalara mi coche a mi niño.
Nota: recomiendo saltaros esta cutre-reflexión mía :-P

[Dacal]

Aúpa pai,

Alberto Ortiz de Zárate III escribió:

>
>
> El 4 de noviembre de 2009 13:15, Pablo Garaizar Sagarminaga

> <gara...@eside.deusto.es <mailto:gara...@eside.deusto.es>> escribió:

>
>
> Hola,
>
> El Wed, 4 Nov 2009 13:08:51 +0100
> Iratxe Molinuevo <iratxe.m...@gmail.com

> <mailto:iratxe.m...@gmail.com>> comentaba:

Pues la mía igual es peor. Desde mi punto de vista lo que se hace es
responsabilizar a la ciudadanía de las decisiones en política. La
participación pasa por ser responsables con algo común. Porque está muy
bien abrir la política a la ciudadanía pero debería ser desde un prisma
de responsabilidad. Le hago caso al pueblo y ejecuto acciones. Luego
salen mal y ¿quién es el responsable?;-) Así rapidillo también. Pero
seguro que eso de responsabilizar a las personas no calará, así que por
defecto me quedo con empoderamiento.

[Pablo Garaizar Sagarminaga]

Hola,

El Wed, 4 Nov 2009 13:26:06 +0100
Alberto Ortiz de Zárate III <alo...@gmail.com> comentaba:

> Seguramente es una discusión nimia, pero no por eso voy a evitarla :-)
> Sí, empoderar es feo. Prefiero "apoderar", que tiene tradición en
> castellano: alguien a quien se le confiere poder es un "apoderado"

Pero el apoderado lo es porque quien otorga el poder se lo concede, y
eso sí es paternalista.

> Y prefiero "delegación", porque al decir "empoderamiento" se
> presupone un cierto paternalismo: yo tengo el poder y dejo usarlo un
> ratito, como cuando dejo a mi niño que me cambie de marchas el coche.

En ningún momento lo he entendido así. Cuando uso empoderamiento
entiendo que quien se empodera consigue ganar poder, pero no porque
otro se lo haya otorgado, sino porque ha conseguido la fortaleza
suficiente para ello.

Ejemplo: comunidad indígena que tiene un régimen de propiedad de
tierras basado en sus leyes propias, está viendo cómo algunos jetas
tiran de juzgado para robarles terrenos. Llega una ONG y adapta sus
leyes propias al marco legal vigente y forma a los indígenas para que
sepan defenderlas. La comunidad se ve empoderada, porque consigue un
poder que antes no tenía, pero no porque la ONG se lo haya dejado usar
un rato, sino porque ha puesto los medios suficientes para que la
comunidad ostente ese poder de ahora en adelante.

La opción paternalista sería que la ONG litigara por sí misma todos los
casos, dejándoles en una situación de indefensión futura si la ONG se
va al garete o el proyecto deja de ser viable.

> Si delegas, dejas el poder en otras manos, como si le regalara mi
> coche a mi niño.

Cuando delegas, cedes tu poder. No creo que sea ese el término preciso,
Cuando yo quiero que la mujer se empodere, no es a costa de que el
hombre ceda su poder, sino porque quiero que ambos sexos lo ostenten.

[Iratxe Molinuevo]

Y si yo (impersonal) no quiero poder?

El día 04/11/09, Pablo Garaizar Sagarminaga <gara...@eside.deusto.es> escribió:

[Silvia Muriel Gómez]

Yo seguiré utilizando empoderamiento. Creo que la palabra produce rechazo porque nos lleva a mapas mentales relacionados con el poder, con darlo o quitarlo, etc.
Considero que empoderar es un proceso personal: nadie puede empoderar a nadie, por ejemplo. Es la propia persona la que ha de reflexionar qué papel juega en los distintos roles que desempeña, comprenderlo y desde ahí desplegar sus armas -no bélicas!- para alcanzar esa toma de decisión vital que hasta el momento no estaba desempeñando. Si es que es eso precisamente lo que quiere.
Por eso no lo veo como un concepto paternalista: nadie empodera a nadie, nadie pide permiso para empoderarse, nadie está obligado a empoderarse porque nadie lo diga. En eso se diferecia de la delegación o del "apoderamiento".
Empoderarse, para mí, es sentirse libre para tomar decisiones que afectan al bienestar -personal, social, etc...- y que supone un desarrollo humano de la persona.

En mi powerpoint ahondaré en el concepto, porque inicialmente mi ponencia era sobre "Empoderamiento cívico" -el título no lo puse yo!-.

Y qué decíais de un bonsai que conducía un coche? no me ha quedado claro... :)

[Pablo Garaizar Sagarminaga]

Hola,

El Wed, 4 Nov 2009 14:59:33 +0100
Iratxe Molinuevo <iratxe.m...@gmail.com> comentaba:

> Y si yo (impersonal) no quiero poder?

Pues no te empoderas, no pasa res :-D

Pero no pensemos en poder como algo negativo. Incluso en las Zonas
Temporalmente Autónomas de Hakim Bey hay poder a raudales, solamente
que no se ejerce desde una estructura jerárquica.

Una lectura chula en este sentido es "Cambiar el mundo sin tomar el
poder" de John Holloway [1]. ¿Me se nota el anarquismo? O:-)

[1] http://es.wikipedia.org/wiki/Cambiar_el_mundo_sin_tomar_el_poder

[Iratxe Molinuevo]

si nota q eres buena gente...

El día 04/11/09, Pablo Garaizar Sagarminaga <gara...@eside.deusto.es> escribió:

[Iratxe Molinuevo]

Silvia: hablaba sobre lo que muchos hacemos, hablar y hablar, y hablar, como las personas y organizaciones q nos encanta tener bonitos los bonsais, bien arregladitos, cortados y visiblemente agradables pero no miramos a las raices ¿qué le falta?¿como está? ¿qué tal está de luz?¿y de tierra? ¿es flexible?,... y hacemos conferenicas pero  siguen dandose en hoteles, lo que tengo sigo sin quererlo perder y a la vez quiero empoderar, quiero hacer crecer en libertad a la sociedad, hacerla crecer en responsabilidad y hacerla cargo de si misma sin intermediarios que dificulten ese desarrollo pero NO INCLUYO MI RENUNCIA, por que sin mi renuncia no hay empoderamiento de muchos y muchas. Así que hace años descubrí que mi poder es exclusivo, tan exclusivo que excluye. No es un concepto negativo del poder, es un concepto negativo del poder que nos han vendido y de la comodidad y el precio tan simple que nos han hecho creer... pero empoderar no es una charla o un concepto, o una idea que perfilamos con buena gente y entre buena voluntad. Quien ha empoderardo y ha sido significativo en esta transformación ha perdido él o ella todo poder y se ha jugado el tipo. A veces creo que somos muy ideológicos (algunos en el eneagrama dirían 5) y nos falta pisar tierra, con-sufrir con los desheredados, em-pobrecidos y mucha, mucha humildad o ni seremos visibles y menos creibles. Así le luce el pelo a la política y a los políticos. No es juicio, si tengo que empezar a juzgar empiezo por mi. Es hablar desde el corazón, inútil él en muchos discursos,  pero es donde me encuentro a mi misma y donde, si me pierdo, me vuelvo a encontrar. Estoy a tope, os dejo. Mxk

El día 04/11/09, Iratxe Molinuevo <iratxe.m...@gmail.com> escribió:

[Dacal]

Pablo Garaizar Sagarminaga escribió:

> Hola,
>
> El Wed, 4 Nov 2009 14:59:33 +0100
> Iratxe Molinuevo <iratxe.m...@gmail.com> comentaba:
>
>
>> Y si yo (impersonal) no quiero poder?
>>
>
> Pues no te empoderas, no pasa res :-D
>
> Pero no pensemos en poder como algo negativo. Incluso en las Zonas
> Temporalmente Autónomas de Hakim Bey hay poder a raudales, solamente
> que no se ejerce desde una estructura jerárquica.
>
> Una lectura chula en este sentido es "Cambiar el mundo sin tomar el
> poder" de John Holloway [1]. ¿Me se nota el anarquismo? O:-)
>
> [1] http://es.wikipedia.org/wiki/Cambiar_el_mundo_sin_tomar_el_poder
>
>

Lectura muy recomendable para mover un poco la sinapsis de marras :-D

[Pedro Prieto Martín]

No es por cambiar de tercio, pero a mi la distincion que hace poco me llamo la atencion fue la que deja atras el hablar de "participacion ciudadana" para hablar de "implicacion ciudadana".
Uno se implica en lo que es suyo. Alguien que se implica es sujeto activo, mientras que la participacion tal como se la ha conocido tradicionalmente pone en un papel sutilmente pasivo al ciudadano. Si se implica a alguien, o si alguien se implica, no es para que ocupe, para ocupar, un papel de convidado de piedra; esta en cambio implicito ese empoderamiento del que hablabais, con un cierto matiz que sugiere que se "comparte" la responsabilidad entre todos los sujetos activos implicados, sin del todo delegarla como tal vez ocurre con el "apoderamiento".

Por todo ello... me gusto, me gustaron las implicaciones de ese ligero cambio de terminologia.
No se si con esto ayudo a la discusion o la complico... pero crei que tenia que contaros.
Un saludo desde el corazon de las tierras mayas,
Pedro

--
Pedro Prieto Martín
SkypeID, yahooID, googleTalkID: hcprieto

[Alberto Ortiz de Zárate III]

Pedro, no sé qué palabra es la más adecuada, ni si importa, pero me parece interesante esa distinción que haces, porque la palabra "participación" está un poco maleada, y se suele emplear sólo para los escalones inferiores de la escala de Arnstein. La parte más interesante de la participación es, precisamente, la que se ejerce con mucho (o todo el) poder delegado (o conquistado) y en fases diferentes de la mera votación o la mera rendición de cuentas: definiendo políticas e implantándolas.

--

 Alberto Ortiz de Zárate III

[Paul Ríos]

Bueno, aquí os dejo lo que he presentado
http://www.slideshare.net/paulrios/profundizando-en-la-democracia-politika-20

Por eso de que en parte estaba como coordinador de Lokarri y en parte
como participante en politika 2.0, hay unas diapos firmadas por mí y
otras por Politika 2.0. Las primeras son opiniones personales y las
segundas una descripción de lo qués y ha hecho Politika 2.0. Espero
que os parezca adecuado. También lo intente clarificar en el
seminario. Si algo no os convence, no hay ningún problema y lo cambio,
porque no pude pasarlo en el seminario. Como es habitual no tuvimos
conexión de internet y poco antes de que me tocara intervenir se
fastidió el proyector.

On 5 nov, 08:09, Alberto Ortiz de Zárate III <alor...@gmail.com>
wrote:

> Pedro, no sé qué palabra es la más adecuada, ni si importa, pero me parece
> interesante esa distinción que haces, porque la palabra "participación" está
> un poco maleada, y se suele emplear sólo para los escalones inferiores de la
> escala de Arnstein. La parte más interesante de la participación es,
> precisamente, la que se ejerce con mucho (o todo el) poder delegado (o
> conquistado) y en fases diferentes de la mera votación o la mera rendición
> de cuentas: definiendo políticas e implantándolas.
>
> El 4 de noviembre de 2009 23:57, Pedro Prieto Martín <

> pedro.prieto-mar...@ckyosei.org> escribió:

>
>
>
> > No es por cambiar de tercio, pero a mi la distincion que hace poco me llamo
> > la atencion fue la que deja atras el hablar de "participacion ciudadana"
> > para hablar de "implicacion ciudadana".
> > Uno se implica en lo que es suyo. Alguien que se implica es sujeto activo,
> > mientras que la participacion tal como se la ha conocido tradicionalmente
> > pone en un papel sutilmente pasivo al ciudadano. Si se implica a alguien, o
> > si alguien se implica, no es para que ocupe, para ocupar, un papel de
> > convidado de piedra; esta en cambio implicito ese empoderamiento del que
> > hablabais, con un cierto matiz que sugiere que se "comparte" la
> > responsabilidad entre todos los sujetos activos implicados, sin del todo
> > delegarla como tal vez ocurre con el "apoderamiento".
>
> > Por todo ello... me gusto, me gustaron las implicaciones de ese ligero
> > cambio de terminologia.
> > No se si con esto ayudo a la discusion o la complico... pero crei que tenia
> > que contaros.
> > Un saludo desde el corazon de las tierras mayas,
> > Pedro
>
> > El 4 de noviembre de 2009 11:31, Dacal <da...@grupoikusnet.com> escribió:
>
> >> Pablo Garaizar Sagarminaga escribió:
> >> > Hola,
>
> >> > El Wed, 4 Nov 2009 14:59:33 +0100

> >> > Iratxe Molinuevo <iratxe.molinu...@gmail.com> comentaba:

[Balapiaka]

Frente a empoderamiento, emancipación.

Iñaki