Acuerdos mínimos versus Metodología líquida

[balapiaka]

Me ha parecido muy interesante el debate entre Txipi y M@k, con
algunas aportaciones de otras personas. Siento no haber podido terciar
en vivo y en directo, pero es que el trabajo me quita mucho tiempo.
Llego cuando los protagonistas ya se han aburrido y se han ido. Pero
así es la vida...

Este debate, desde mi punto de vista, refleja una tensión entre dos
formas de funcionar en la red. Por una parte, está lo que algunos
denominan "metodología líquida", que se parece bastante a la teoría de
la emergencia, según la cual "el todo es más que la suma de las
partes", abreviando mucho ;-). En fin, según la metodología líquida
cada cual va a su bola y todo fluye. No en vano el orden es
simplemente el caos por otros medios.

Vale, la metodología líquida es genuinamente 2.0 y funciona. Pero
supongo que tampoco es incompatible con alcanzar unos acuerdos mínimos
que mitiguen la incertidumbre y el desasosiego. Quiero decir que si
estamos dispuestos a compartir barrio en este txoko de la red, a lo
mejor no está de más que acordemos una mínima urbanización del barrio.
Y a partir de ahí que cada uno construya como quiera.

Desde mi punto de vista y a bote pronto, ¿cuáles serían esos mínimos?

Lo primero sería tener una idea, aunque sea en líneas generales, de
qué pretendemos con Politika 2.0.

Vale, nos une una inquietud: aplicar los valores y las herramientas
2.0 a la política. Puede ser suficiente. Pero tampoco estaría mal dar
un paso más y concretar algunos objetivos sobre los que nos gustaría
trabajar.

Por ejemplo, a mi me gustó una idea de M@k: mantener un observatorio
sobre política 2.0. Me parece interesante. Puede ser un objetivo más o
menos concreto de este grupo o de algunas personas de este grupo a las
que les apetezca aportar alguna dedicación a este objetivo.

Otro ejemplo: el origen de Politika 2.0 está en una iniciativa que
pretendía, precisamente, organizar un evento sobre política 2.0. Puede
ser otro objetivo: organizar un evento periódico sobre Política 2.0
que sea referente mundial en la materia ;-). Y habrá personas que les
apetezca trabajar en ello.

Otro ejemplo: ahora ha surgido la posibilidad de colaborar con el
Parlamento Vasco. Puede ser otro objetivo del grupo: colaborar en
experiencias prácticas de política 2.0. Algunos querrán participar en
unas y otros en otras.

Y no sigo con esto del qué pretendemos, porque algunas cosas se
apuntaron ya en el encuentro del Parlamento Vasco y tiempo habrá,
también, de echar a volar la imaginación.

Y ahora viene la segunda parte. Si nos ponemos de acuerdo, en líneas
generales, con respecto al qué pretendemos, tampoco estaría mal
alcanzar un cierto consenso sobre los cómos.

Yo tengo la referencia de Aprendices (como casi todos). Hay unas
reuniones presenciales con cierta periodicidad, un Grupo en Google y
un wiki. No hay un blog. Bueno, cada uno escribe el suyo.

A mi me valen todos estos medios también para Politika 2.0.
Necesitamos cambiar la "home" del wiki, para que, en lugar de hablar
de la jornada del Parlamento, hagamos una presentación de politika 2.0
y una especie de índice para acceder a cada parte del wiki. Cada
proyecto de los que he citado antes sería una sección del wiki (y la
jornada del Parlamento, pasaría a ser también otra sección).

Y puede decir M@k: "Pues ponte a hacerlo". Hombre, pues sí. Pero me
gustaría saber antes que hay un mínimo acuerdo sobre ello. Estamos
hablando de la estructura del wiki. No es algo que haya que estar
cambiando cada vez que a cualquiera se le cruce el cable. ¡Seamos
prácticos!

En Aprendices no hay blog "común". ¡Cielos! Y en Politika 2.0, ¿debe
haberlo? Mi opinión es que sí.

Yo veo la convivencia del blog con el wiki como lo hacemos en
Administraciones en red. Lo siento, es mi contaminación. En el blog,
vamos escribiendo lo dinámico y conversamos a través de los
comentarios. Y en el wiki vamos dejando rastro de las cosas que
queremos recordar y "consolidamos" las ideas que tiene cierto nivel de
maduración. Vale, el wiki de Politika 2.0 puede tener también una
función de debate, que el de Administraciones en red no tiene. O
también puede valer para trabajar las convocatorias presenciales, como
en Aprendices. Bueno, vale, el wiki puede estar más o menos claro (al
menos, para mi).

Lo que despierta la polémica parece ser el blog. Yo veo un blog mixto.
Es decir, un blog que por una parte refleja la actualidad de politika
2.0 (lo que tenemos ahora gracias a M@k) y, por otra, sirve también de
plataforma a las personas que quieran opinar sobre cualquier cuestión
relacionada con Politika 2.0. Son funciones compatibles. Por ejemplo,
en administraciones en red un día damos noticia de una jornada o de la
publicación de un documento y otro día nos curramos un artículo
sesudo. ¿Por qué no?

Y no es lo mismo que un planeta. Yo no quiero publicar en el blog de
Politika 2.0 todos los posts de Administraciones en red, pero me
parecería bien que se publicaran en Politika 2.0 los pocos posts que,
de vez en cuando, escribo sobre el tema. Y también me parecería bien
encontrar en ese blog "común" los posts sobre este tema que escriben
en sus blogs las demás personas que quieran participar en esta
historia.

Es mi opinión, me gusta un blog mixto, un blog que cumple la doble
función de dar noticia y de dar opinión, a la vez que posibilita el
debate de las noticias y de las opiniones.

Ah! Y no me gusta nada separar a los políticos en un planeta propio,
aunque bien mirado, podría ser buena idea mandarles a todos a Marte.
Pero no me extiendo sobre esto que ya he me he extendido bastante
sobre lo otro.

¿Os parece que podemos acordar unos mínimos para urbanizar nuestro
barrio de Politika 2.0?

[Ricardo Ibarra -Erikenea-]

Estoy de acuerdo con Iñaki en lo fundamental.

Ahora bien, en estos momentos tenemos el grupo de google, el wiki,
blogs, feevys, planetas, etc ..., pero cada cosa la "controla" uno.

¿ No os parecería interesante estudiar la propuesta de centrar todo lo
referente "oficialmente" al grupo en un site de google que puede
cubrir todas estas necesidades de comunicación y de exposición de
ideas sin tener que recurrir a tan variados y diferentes
instrumentos ?

[Idoia-Deb-Web]

Creo que la diversidad de instrumentos aumenta la visibilidad, pero también la dispersión y la dificultad de mantenimiento.
Por otro lado, añadir un elemento que centralice quizás ayudase a las personas menos habituadas a las redes colaborativas atrayéndolas, sin embargo, hacia ellas.
Me parece una buena propuesta.

--
Idoia LLano
Deb-Web

[Alberto Ortiz de Zárate III]

Si he entendido la propuesta de Ricardo, estoy de acuerdo.

Por si acaso, insisto en que un blog de muchos es un error. Para debatir entre nosotros, el grupo de correo es más que suficiente. Para ofrecer, hacia el exterior, noticias, es mejor que se haga con una sola voz, como hacemos ahora en el blog. Para opinar públicamente, es mejor que cada cual lo haga con su voz, desde su sitio (blog o lo que sea), o en un sitio que permita eso, como un foro. Para trabajar colaborativamente, lo mejor es el wiki.

Y para tenerlo todo recogidito y ordenadito, me parece bien lo del Site de Google.

--
 Alberto Ortiz de Zárate III
 http://eadminblog.net
 http://eadminwiki.net
 http://blogyempresa.alorza.net
 http://www.linkedin.com/in/alorza
 http://twitter.com/alorza

[Jose del Moral]

Joer, Iñaki, pedazo mensaje cargado de sabiduría que te acabas de kaskar!

Suscribo plenamente lo que comentas sobre la necesidad de acordar unos
principios comunes. De hecho, creo que ese debería ser el objetivo
único de la reunión del día 7, probablemente con ponencias previas
para ir reflejando los diferentes puntos de vista que pueda haber.
Sobre todo, con los objetivos de este grupo, que es donde creo que
puede haber opiniones más diversas (y divergentes).

Por ahora, voy a aportar mi visión a bote pronto:
1. Objetivo del grupo: reflexionar sobre cómo podemos cambiar la
política para que sea más abierta, transparente y colaborativa (y
algún otro calificativo que me he dejado en el tintero). Si queremos
ser más ambiciosos, podríamos hablar no de "pensar" sino de "cambiar",
pero creo que hay que pisar tierra.

2. Medios para llegar a ese objetivo: todos aquellos que faciliten la
reflexión: wiki, lista de correo (ésta), reuniones físicas,
observatorio y las que se nos vayan ocurriendo.

Pero, ojo, un grupo de reflexión no tiene por qué comunicar al
exterior lo que piensa. Podemos reflexionar internamente para reforzar
nuestros argumentos y opiniones, para darles más consistencia.
Después, cada uno por sus medios (por ejemplo, sus propios blogs) y de
manera individual, ya sacará todo eso al exterior. Pero no tenemos por
qué tener medios de comunicación externos si nos limitamos a ser un
grupo de reflexión. Se trata de construir pensamiento, pero sin que el
grupo tenga por qué canalizarlo externamente. Esa canalización la
podemos seguir haciendo cada uno de nosotros por nuestros medios:
nuestros blogs personales, los eventos a los que asistimos, etc.

Digo todo esto porque a veces tengo la sensación de que en este grupo
hay más ganas de hacer que de pensar. Y yo me conformo con lo último
;-) De todas formas, tengo la sensación de que coincido mucho con
Iñaki...

Por cierto, si queréis crear una web que agregue todos los posts en
los que se hable de "Politika 2.0", un servidor se presta a hacerla.

Saludetes,

jose

[José Gregorio del Sol Cobos]

La disyuntiva que mencionas no existe, Iñaki, porque ambos modelos son maximales, e impracticables. Y porque te falta un elemento clave: la coordinación. No sé hasta qué punto sea esencial la coordinación y la comunicación en el utopico sistema dirigido por consensos continuos y constantes, pero sí que lo que está hecho lo está porque muchas personas nos coordinamos durante un buen tiempo. Si hasta ahora el proyecto ha sido "líquido" ha sido por eso y porque había unos acuerdos mínimos (precisamente veo  el estancamiento producido por todos estos mensajes y malos rollos muy relacionado con la ruptura de esos consensos previos). El primero y principal, que cada cual tenía libertad total en todo el proyecto. ¿De veras piensas que alguien se va a echar sobre alguien por cambiar el wiki o su estructura?¡Pero si precisamente por eso y para eso es un wiki! Y si no gusta de primeras, se rehace entre todos. Pero por lo visto, la libertad asusta. Eso si pienso bien. Otro acuerdo mínimo, mucho menos importante, era quién hacía qué. Es decir: todos acordamos que cada cual haría aquello... que ya había empezado a hacer o que viese que otro no llegaba. ¿Hubo que consensuar que en el evento Josu Garro se encargase de la transmisión por Twitter? ¿O que el grupo de Facebook fuese llevado principalmente por Iñaki Murua? ¿Hubo que consensuar que yo siguiese el blog? Fui el segundo que hizo algo con un ordenador en este inicio de esta etapa de Política 2.0, ¿acaso os hice hacer algo a los demás? (bueno, quitando al pobre Jorge, que tantas operaciones hizo en todo esto cuando yo no llegaba, fuera de su esfera de actuación).

De repente el blog de un evento ¡de tres horas!, que no vierte opiniones personales, que sólo en su último post -y maldita la hora que se me ocurrió, intuyo- se ha puesto a relatar lo que orbita en torno a estos temas por aquí cerca, se ha convertido en una promisoria plataforma o tribuna. Un blog que tendrá dos o tres visitas diarias, pagerank minúsculo, y que sólo destaca, pero mucho, por el material ya colgado, es decir, por vuestro trabajo Qué curioso. Justo ahora. Hace un mes esto era un proyecto sin futuro, sin planes, con muchas dudas e incertidumbres sobre lo que pediría el Parlamento, un proyecto sobre el que sólo meditaba Iñaki Murua, y de repente, zas, es EL tema de discusión germinal de ¿qué? Ahí coincido plenamente contigo, cada cual quiere que esto sea algo, pero el consenso sólo conseguirá que se imponga una forma, la que sea, y las demás se pierdan o se tengan que implementar como sea, mientras que de otro modo, lo que yo defiendo, la forma de esto podría contentar a todos... los que juzguen la bondad o maldad de la forma de un proyecto por la presencia de sus ideas y no por la presencia de las de los demás. Ejemplo en lo poco -y cada vez menos- que esto me atañe realmente, el blog: mi opinión, cruda, es que el hecho de que no se firmen sus artículos sólo puede molestar a quien en su búsqueda de notoriedad desee ver su nombre ahí por encima de todo lo demás. Ahora mismo un observador externo podrá decir sin dudas que es el blog de este grupo. Cuando empeceis a escribir vuestros posts ahí, será vuestro blog. ¿Qué va a aportar más a la política 2.0: ver tus palabras literales copiadas de tu blog en este otro, o ser enlazado desde este otro blog? ("tu" en impersonal, no te estoy interpelando, Iñaki).

Sinceramente, las peticiones de cambios me intrigan. Uno podría pensar que ante algo que funciona, lo mejor es no tocar, sobre todo si hay amplias dudas de que la alternativa vaya  a hacer que algo funcione mejor. Más intriga me produce que de repente quienes piden el cambio se sientan molestos con el sistema actual, justo ahora. ¿Antes no? ¿Qué ha cambiado vuestra opinión? ¿Cuáles son los fallos de lo que hay ahora? Salvo que yo esté en un tremendo error y esto no esté funcionando. Ahora bien, se consiguió el evento, se ha atraído la atención del parlamento y de la blogosfera, luego... no sé..., tal vez hay otros parámetros que os hagan pensar que esto no funciona según os interesaría a vosotros que funcionase. No creo estar pidiendo la Luna si os pido una respuesta a este enigma. Creo que varios de los que ahora protestais para un cambio llevais en esto desde el principio, y el principio no fue el 13 de septiembre: fue en mayo - junio. Me alegra que ahora vayais a tener tiempo de laborar en esto, porque lo vais a necesitar, con consensos o sin ellos.

Ahora algo personal: me apena mucho no haber sabido hacer surgir en todos la confianza mutua que tuvimos los que más hemos trabajado en esto para que pensaseis desde un inicio que cualquier cosa que hicieseis sería bienvenida. Pero esa falta de confianza es una desconfianza directa en los que hemos hecho algo, y es una desconfianza injustificada, algo que he sentido directamente en algunos mensajes. Personalmente, considero que las actitudes que pretenden reformar lo que está hecho sin aportar nada tangible incluyen muestras graves de desprecio por el trabajo ya realizado, y eso es algo que no acepto en absoluto. Por muy melosas que sean las formas. Soltar palabras grandilocuentes, conceptos que nadie rechazaría y disfrazar de curiosidad lo que casi se puede llamar "radiografiar" cada parte de un proyecto, no es aportar nada a ese proyecto, sino interrogar y poner en necesidad de autojustificarse a quienes han trabajado en ese proyecto. Lo que se dice una crítica destructiva. Destructiva de la confianza, entre otras muchas cosas. Se dice que en un proyecto voluntario (e incluso en los pagados) es mejor no estar si no se lo pasa uno bien, si no hay ilusión. Dudo mucho que haya una sola migaja de ilusión o de pasarlo bien en los mensajes de este grupo de hace una o dos semanas a esta parte. En serio, los que criticais, si tan mal estais en este grupo, que no os deja participar, que pisotea vuestros derechos, que tan mal acepta las críticas, os pregunto: ¿qué haceis aquí?

Yo, en cambio,  he pasado bruscamente de divertirme a pasarlo mal. Me habeis puesto como un ogro, como un dictador, como amo inflexible del proyecto... todo ello por la única razón de que cuando se requirió ayuda fui el primero en responder, siendo eso una constante desde entonces. Cuando la única verdad es que soy el único que no ha adquirido ni una pizca de notoriedad ni un enlace siquiera desde el blog o el wiki. Ni lo he buscado. Mi nombre no aparece ni en el blog, ni en el wiki, ni en blip.tv, ni en el grupo, ni en twitter, ni en feevy, ni en el planeta, ni en nada. Pero parece que hay quien piensa que soy quien le quita sus derechos de participación. Esto es la antimeritocracia: quien menos ha hecho es quien te viene a decir cómo tenías que haber hecho las cosas, y cómo las tienes que hacer a partir de su llegada. El blog no es mío, el proyecto tampoco, pero ¿cómo no ver como un ataque personal las críticas si todas se centran en cómo he hecho esto o aquello? Si el planeta para dar visibilidad a los políticos firmantes del manifiesto sólo tiene políticos, malo (por cierto, no hay sólo políticos); si no se firman los posts del blog, malo; si no aparecen en una blogoroll los blogs del equipo de Politika2.0, malo; si uno responde defendiendo sus posiciones, malo; si uno se enfada porque con tanto debate no hay quien haga nada, malo o peor. Y ya estoy harto. Todas esas cosas que he hecho, son meras herramientas que buscaban quitar carga de trabajo a quien se había encargado de pensar y de promover presencialmente el evento. Cuando el debate carga sobre las herramientas, es que es un debate falso, o que se ha perdido completamente el rumbo (lo cual es otro ejemplo de debate falso). Y los debates falsos entorpecen, obstaculizan, enlentecen y acaban matando la ilusión, las ganas y finalmente los proyectos enteros.

Mak

[Pablo Garaizar Sagarminaga]

Hola,

On Tue, 28 Oct 2008 23:52:39 +0100
"José Gregorio del Sol Cobos" <makgr...@gmail.com> wrote:

> Y los debates falsos entorpecen, obstaculizan, enlentecen y acaban
> matando la ilusión, las ganas y finalmente los proyectos enteros.

No sé si realmente este es un hilo nuevo y no procede que comente nada
después de mi compromiso de estar un par de días en silencio, pero aún
así, me arriesgo...

Mak, si trasladas el debate de los argumentos a los sentimientos, se
acabó el debate, porque lo que cada uno siente es indiscutible.

En cuanto al resto de lo que contabas, me parece genial que los
esfuerzos espontáneos hayan llevado al grupo a donde ha llegado (que
no es lejos), pero preferiría estar en un grupo en el que se hayan
debatido los objetivos y los medios, aunque se hayan llegado a acuerdos
mínimos de funcionamiento. Me parece razonable funcionar así y es una
estupenda manera de evitar malentendidos futuros.

No me ha pasado inadvertida la frase en la que invitas a tomar las de
Villadiego a quien no esté a gusto. Lo siento pero no es mi estilo
marcharme de un portazo, así que tendrás que aguantarme un rato más O;-)

Y no es que esté de mal humor o triste o nada parecido, lo que cuento
en este hilo y en el anterior lo escribo desde la total frialdad: me
gustaría hacer política desde un grupo que internamente funcione de una
manera coherente con lo que persigue. Nada más. Y nada menos ;-)

--
Pablo Garaizar Sagarminaga
ONTE (Oficina de Nuevas Tecnologías y Educación)
Universidad de Deusto
Avda. de las Universidades 24
48007 Bilbao - Spain

Phone: +34-94-4139000 Ext 2980
Fax: +34-94-4139101
Web: http://onte.eside.deusto.es

[Pablo Garaizar Sagarminaga]

Hola,

On Wed, 29 Oct 2008 00:13:02 +0100
Pablo Garaizar Sagarminaga <gara...@eside.deusto.es> wrote:

> En cuanto al resto de lo que contabas, me parece genial que los
> esfuerzos espontáneos hayan llevado al grupo a donde ha llegado (que
> no es lejos)

Quería poner "que no es poco" O;-)

[Alberto Ortiz de Zárate III]

Take it easy, chaval=s.

Yo también quiero aportar mi opinión.

Lo primero que quiero resaltar es la humildad de nuestro intento. No debemos olvidarlo. Cuando empezamos, no estábamos intentando hacer "política 2.0" sino, simplemente, aumentar el número de políticos 2.0. Y creo que seguimos en ese punto.

La política 2.0 es otra cosa... que nadie sabe que es. Es un nuevo sistema político, incompatible con la democracia representativa tal como la conocemos. Me encantaría experimentarlo durante mi estancia en este planeta, pero no me parece un objetivo accesible hic et nunc.

Siguiendo a mi maestro Genís Roca, creo que podemos avanzar hacia algo así como la Política 1.5, y si no se llega, pues a otro hito más modesto, la política 1.2. Esto es, podemos encontrar un punto intermedio entre las utopías que algunos soñamos y la pétrea inmovilidad del sistema.

Insisto en ser humildes. No somos quienes para dar clases de política a nuestros políticos. Pero tampoco seremos serviles: queremos poder conversar en plano de igualdad.

[Balapiaka]

M@k, voy a intentar aclarar mi opinión en cuanto a los contenidos y las formas de hacer. Me disculparás que no entre en las cuestiones personales porque entiendo que la cosa no va conmigo. Ni cuestiono el trabajo realizado, ni he perdido la confianza en ti (todo lo contrario), ni me enfado porque las cosas se hagan de una otra manera, ni me doy por aludido en la mayoría de las quejas que formulas en lo personal.

Lo primero que tengo que decir es que en mi mensaje anterior no hablo sólo de herramientas. Supongo que en tu respuesta no hablas de la parte de contenidos y objetivos porque estarás de acuerdo con mi visón de Politika 2.0.

Identifico tres puntos en tu respuesta que tienen que ver con mis propuestas: la coordinación, el wiki y el blog.

En cuanto a la coordinación, estoy de acuerdo con lo que dices. Seguramente, la coordinación imprescindible se debe producir, sobre todo, entre el grupo de personas que más trabajan en el proyecto, porque los que aportan esporádicamente no se pueden molestar por cómo estén haciendo las cosas los que más curran (curráis, en este caso). Cuando digo que me sentiría más cómodo aportando contenidos a un wiki que tuviera una estructura "consensuada" me refiero un poco a eso. Si ahora el wiki tiene una estructura será por algo. No me siento cómodo entrando como un elefante en una cacharrería y modificando la estructura sin encomendarme ni a Dios ni al diablo. No sé, a lo mejor es que soy demasiado tímido. Por ejemplo, se podría proponer una estructura básica en el Grupo para que se puedan aportar opiniones, antes de modificarla con vocación de cierta permanencia.

Y en cuanto al blog, yo si veo un blog en el que, además de dar noticia, se agreguen los posts que escribamos cada uno sobre Politika 2.0. Y aquí le hago un guiño a mi media naranja bloguera, que piensa lo contrario (y no me voy a pegar con Alorza por eso). Por ejemplo, puede haber gente que no esté interesada en la administración y no lea nuestro blog, pero puede estar interesada en Politika 2.0, suscribirse a ese blog y leer allí nuestros mensajes. No me parece una idea tan descabellada. Pero tampoco me va la vida en ello. Si se hace bien y si no también. A lo mejor no es ahora el momento y puede serlo más tarde. Caben todas las posibilidades.

Y llegado a este punto, me doy cuente de que todas estas diferencias son de puro matiz. Que en lo fundamental (como dice Ricardo) estamos de acuerdo.

No quiero terminar sin agradecerle a Jose el piropo de la "sabiduria". Pero lo del pensamiento "cerrado" no me suena bien. Aunque a lo mejor es que no he pillado bien la idea. 

Por cierto, M@k, ¿cómo consigues que el texto ocupe todo el ancho de la "caja"? Perdona mi ignorancia.

Un abrazo efusivo para tod@s. Y un deseo, que seamos capaces de disfrutar discrepando, porque de eso va Politika 2.0.

Iñaki Ortiz

[José Gregorio del Sol Cobos]

Iñaki,cosas de responder desde gmail,intuyo,con editor de texto
enriquecido (aunque ahora tecleo en el móvil,y no sé cómo saldrá).
Sobre el wiki también se podría hacer otro,específico para esta
etapa,bien aparte,bien dentro del actual,para permitir al visitante
enterarse o incluso firmar.O quizás estas propuestas no tengan por qué
generar un wiki,a fin de cuentas en el grupo ya hay abiertas unas
páginas al efecto.Pero todo esto me parece vano:mientras que para el
evento era muy fácil ver herramientas útiles,para lo de ahora veo
demasiadas posibilidades abiertas,así que me callaré para que podais
consensuar tranquilos.Por cierto,y salvo lo que me envió ayer
Idoia,que espero comentar antes de irme a Cáceres,creo que ninguna
petición sobre materiales en el blog ha quedado sin satisfacer.
También estoy de acuerdo con tu compi:con mis propias palabras,ningún
grupo limitado tiene la menor legitimidad para erigirse en guardián o
juez de la política 2.0,ni un grupo como éste capacidad para ello.Si
además gastamos tiempo y energía en discutir sin construir,apaga y
vámonos.
Una de las primeras cosas en las que os podríais enfrascar es en si la
política 2.0 es una forma dialéctica más de entender la política o si
es una forma de participar haciendo cosas desde tu individualidad para
el común.

El 29/10/08, Balapiaka <bala...@gmail.com> escribió:

[Idoia-Deb-Web]

Hola Alberto : Coincido contigo en que no se trata de opinar a través del Blog. Se trata de vivibilidad y relación conjunta con la ciudadanía a través de comentarios enlaces, etc.

En el actual Blog se están recogiendo noticias y entradas de otros Blogs pero no de todos, ni está abierto para que la gente actualice sin molestar a nadie
 
A la persona que lo gestiona, que creo que es curro importante y de agradecer,  se le pueden pasar muchas noticias, sobre todo si somos muchos/as (ojalá). Convendría por eso facilitar su gestión.

Por lo tanto creo que no se trata de opinar públicamente a través del Blog, en eso tenéis razón, no es un instrumento de opinión de los miembros/as del grupo. Tampoco lo es ahora. Ni creo que deba serlo. para eso están los de cada uno.

Es un instrumento de difusión de información en el que la gente va a tener un recopilatorio y va apoder hacer comentarios. A veces la gente, participando, mirando,  irá a las entradas individuales o al BlogRoll, que por cierto, en el actual tampoco está completo. Ayer estuve mirando la lista de miembros/as y no están todos/as en el Blog actual.

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Idoia LLano
Deb-Web

[Idoia-Deb-Web]

Pues sí qué bueno lo de tu voluntariado José  A mí me parece una excelente idea la de Ricardo

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Idoia LLano
Deb-Web

[Idoia-Deb-Web]

Pues yo creo que has hecho un gran trabajo y has dado visibilidad a mucha gente, Mak.
Pero el debate es necesario en todas partes. Y a veces enlentence, es verdad, pero no hay otra manera de que la gente asuma los proyectos como propios y de una manera compartida.
En cualquier caso yo te doy las gracias de verdad.

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Idoia LLano
Deb-Web

[Alberto Ortiz de Zárate III]

Me parece bien eso que dices, Idoia. Ahora bien, el asunto del blog me parece muuuuuuuy secundario y le estamos dando demasiado espacio.

Dejo que mi compi Iñaki me lleve de la mano, ya que veo que él tiene claras las cosas. Acepto órdenes. ¿Qué puedo hacer ahora para contribuir?

[Idoia-Deb-Web]

Vale yo si no he entendí mal el mensaje de Iñaki, creo que coincido en que aparte de lo del parla hay que sentar unos mínimos de actuación, colaboración, etc. creo que podríamos poner un orden del día para el 7 en común. Yo quisiera tratar estos dos temas.
Albert: Lo llevas a tema de debate diferente de este hilo? Que no quiero ser  "invasora"

Un punto: Hacer una reflexión sobre los medios de comunicación y expresión conjunta y su utilización. Yo no olvidaría que este tema es importante desde el momento en que se colabora con el parla, aunque lo sea también al margen de él. Pero el parla es la casa común y a mí me gusta la pluralidad y respetarla ante todo.

Otro punto: Objetivos del grupo. ¿Los hay comunes? Cuáles? Qué tipos de acción común requieren y que compromisos individuales

No sé, a vote pronto, además de lo del parla.

--
Idoia LLano
Deb-Web

[juan zubillaga]

Por lo que tengo observado del comportamiento de otros grupos (presenciales) el comportamiento asambleario puede tender a degradarse al crecer el número de miembros. Uno de los síntomas suele ser el aumento de discusiones sobre procedimientos. El comportamiento asambleario funciona siempre que de hecho existan unos procedimientos no escritos y unos líderes respetados que se encargan de tareas concretas. 

El aumento de miembros tiene como consecuencia la aparición de nuevas personas que no han vivido la historia del grupo y sus comportamientos de hecho. Estas personas tienen naturalmente un proceso de adaptación donde van descubriendo como funciona el grupo en realidad. Por supuesto que para la cohesión del grupo son más importantes las maneras y las reglas no escritas que los procedimientos reglados.

Por eso creo que ante problemas puntuales, como es el caso de que determinadas opiniones no se hayan podido tener en cuenta, se debe resolver el problema puntual y no transformarlo en una discusión sobre procedimientos. Porque lo mejor es enemigo de lo bueno.

Así que mejor discutimos sobre politica 2.0 y no sobre como se discute sobre politica 2.0

--
Juan Zubillaga

[Mr. Lugosi]

Joder qué éxito Iñaki con este hilo y ni cristo hablando en el hilo del curro para el día 7.

;o)

[Idoia-Deb-Web]

Lo siento Juan, pero cuando se comunican los puntos hay red.

El 29 de octubre de 2008 10:37, juan zubillaga <jzubi...@gmail.com> escribió:

--
Idoia LLano
Deb-Web

[Idoia-Deb-Web]

Hola Juan te remito a la opinión de Olivio Dutra sobre el liderazgo y la igualdad. Yo estoy de acuerdo en que haya gente destinada a tareas concretas pero precisamente se trata de compartir el poder de tomar decisiones. No de que alguien las tome por ti. Otra cosa es que ese alguien te ayude por servicio público a llevarlas adelante. 

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Idoia LLano
Deb-Web

[Alberto Ortiz de Zárate III]

Idoia, eres única. Juan pide menos procedimiento y más funcionamiento y tú nos remites a reflexionar sobre el liderazgo y la igualdad. Aprecio sinceramente tus ganas de compartir y te animo a que lo hagas por las múltiples vías que elijas, pero ¡hagamos caso de lo que dice Juan!

Menos samba e mais trabalhar.

(tirón de orejas a mí mismo, que tampoco predico con el ejemplo dºiº)

[Idoia-Deb-Web]

Pues creo que hace falta reflexionar sobre esto. Y hace ya tiempo que creo que la reflexión es parte de la acción y que sin reflexión no hay acción que valga. Sorry Albert

--
Idoia LLano
Deb-Web

[Mr. Lugosi]

Si os parece cortamos este hilo y nos centramos en el hilo In Progress.

Ver el wiki que he introducido el tema: politika20.wikispaces.com

Jorge