The group you are posting to is a Usenet group. Messages posted to this group will make your email address visible to anyone on the Internet.
Your reply message has not been sent.
Your post was successful
 |
Newsgroups: pl.soc.religia
From: "Jan" <j...@cdgry.com>
Date: Sun, 21 Oct 2001 00:49:06 +0200
Local: Sat, Oct 20 2001 6:49 pm
Subject: Re: "Nie ma w Biblii" - protestancki sofizmat
Użytkownik "CEOofChoA" <webmas...@KILL-ALL-SPAM.apologetyka.com> napisał w > On Sat, 20 Oct 2001 12:55:49 +0200, "Jan" <j...@cdgry.com> wrote: Nie wykazuje ze jestem w lepszej, tylko wykazuje, ze protestanci sa w mniej > >Zauwazmy, ze w przypadku nas katolikow, o wartosci Nowego Testamentu > Zaraz ci wykażę że wcale nie jesteś w lepszej sytuacji od wiecej takich samych dylematach jak ja ze swym rzymskim katolicyzmem w pewnych kwestiach. Otóż dla każdego prawowiernego obrońcy rzymskiej wiary, > orzeczenia władzy kościelnej nie mają żadnej wartości o ile nie są to No wiec traktuj, nikt Ci nie zabrania. Ja jednak pisalem o czyms innym: skad > orzeczenia obwarowane klauzulami ex-cathedra. Wszelkie inne > twierdzenia, jakkolwiek mocno byłyby gloszone nie są z def. nieomylne. > Można je zatem potraktować jako stek bezwartościowych słów, które > każdy prawdziwy katolik nie musi zbytnio brać sobie do serca. wiadomo, co w ogole brac do serca? Kto okresla, ktore nauki sa obowiazujace, a ktore nie? > Aby więc jakiekolwiek "orzeczenia władzy kościelnej" były Tluczesz ciagle to samo. A ten watek jest o czym innym tak w ogole. > twierdzeniami na których każdy rzymski katolik może w pełni polegać, > muszą to być orzeczenia ex-cathedra. Wszelkie inne orzeczenia > rzymskiego pontiffu to bajania i ludzkie tradycje - nie chroni ich > klauzula boskiej nieomylności. > Rzymscy apologeci wyszkoleni w sofistyce za pomocą ekwiwokacji Ten watek jest nie o tym. > mieszają pojęcia i przemycają ukryte założenia. Po pierwsze, > nadużywają słowa "kościół", podczas gdy na myśli mają tylko biskupa > Rzymu i to tylko w tych sytuacjach kiedy się wypowiada ex-cathedra. > Wszelkie inne sytuacje, inni biskupi, synody, sobory nie są (w oczach > syna rzymskiej wiary) nieomylne. Nie są one więc wiele warte jako > pewnik wiary. > Po drugie, przemyca się założenie, że biskup Rzymu był tym, który mocą Ja sprawy tak nie stawialem. Otoz pierwszy wypowiedzial sie na ten temat > swojego orzeczenia ex-cathedra orzekł które księgi są natchnione a > które nie. Rzymski sofista ukrywa to, że za słowem "kościół" ma na > myśli "papieża". Dlaczego? Ano dlatego, że wtedy miałby spore problemy > z dowiedzeniem, że kanon NT został sformułowany przez biskupa Rzymu za > pomocą autorytarnego orzeczenia ex-cathedra. Atanazjusz. Po nim zatwierdzily to Sobory, ktore Rzym sobie uznal. Tak czy inaczej nadal nie dobrze, bo Sobory Cie chyba nie obowiazuja? A moze uznajesz je za wiazace? Problemow jest wiecej. Dlaczego akurat te orzeczenia ztradycji maja obowiazywac, skoro inne Koscioly zalozone rowniez przez uczniow Apostolow widzialy sprawe nowotestamentalnego autorytetu odmiennie? Konkrety i zrodla juz dawalem. > Po trzecie, rzymscy katolicy zakładają że skoro "kościół" rozpoznał Gdzie tak zakladalem? Mam napisac jeszcze raz swoj post? Nizej kasuje > właściwie to, co natchnione, to tym samym jest on nieomylny w innych > kwestiach i może ów kanon poszerzać o swoje wymysły. wszystkie te miejsca ktore przypisuja mi twierdzenia jakich nie podalem. [.....] > >Zauwazmy, ze Jezus nigdzie nie kazal spisac swoich slow. Apostolowie a Skad wiadomo co jest owym "slowem Bozym"? > >raczej predzej ich uczniowie cos tam czasem skrobali do pierwszych gmin, ale > >tez nie pozostawili po sobie spisu ksiag jakie mialy obowiazywac w przyszlosci > >wierzacych jako jedyna norma wiary. W ogole nie mowili o swych pismach jako > >obowiazujacej normie wiary, ktora miala byc uznawana po ich smierci. Nie > >mowia takze nigdzie, ze slowa Jezusa nalezy umiescic w Ewangeliach. > Nie wiem czy Janek L. udaje czy faktycznie nie zna Biblii. Otóż w Te pisma które przekazywali Apostołowie > posiadały autorytet dlatego, że pochodziły od Apostołów, a nie dlatego Daj sobie lepiej spokoj. Nawet ani jedna Ewangelia nie pochodzi od > że były spisane czy wypowiedziane. Apostolow, a zreszta nawet nie ma o tym w samym Pismie. "Ewangelia Mateusza" na pewno nie pochodzi od Mateusza, bo on jako swiadek naoczny pisalby co widzial tymczasem tekst jest kompilacja korzystajaca z Marka z czym sie juz zaden biblista nie kloci. Mozemy co najwyzej mowic o sklejankach. Nie wspomne o liscie do Hebrajczykow, i innych, ktore tez nie okreslaja swego pochodzenia. Prawdopodobienstwo ze spadly od Apostolow jest rowne prawdopodobienstwu ze spadly z nieba. SPISANE słowa Apostołów posiadały > jednak taki sam autorytet jak słowa, które Apostołowie głosili j.w. > bezpośrednio. Dla przykładu parę cytatów: > Ef 3:2-5 Bw "bo zapewne słyszeliście o darze łaski Bożej, która mi > J 20:31 Bw "te zaś są SPISANE, abyście wierzyli, że Jezus jest Nie zartujmy, przeciez w calej tej Ewangelii nawet nie ma ze to pisal > Chrystusem, Synem Boga, i abyście wierząc mieli żywot w imieniu jego." Apostol Jan, wiec Twe powyzsze slowa, ze słowa Apostołów posiadały > jednak taki sam autorytet jak słowa, które Apostołowie głosili tycza sie tej Ewangelii jako "apostolskiej" najwyzej z zalozenia bo ona sama > bezpośrednio nie mowi o sobie, ze to jakis Apostol pisal. Skad wiesz kto to pisal, skoro uznajesz tylko Biblie a Biblia nie mowi kto to pisal? Z Twojego punktu widzenia to powinna byc pusta lektura bez autora. Apokryf, ktory ma zreszta platonskie elementy obecne tez u Filona i jest po brzegi wypelniony motywami gnostyckimi. Zawsze trzeba sie wiec bedzie odwolac do kogos z zewnatrz zeby okreslic kto to pisal, a ci z zewnatrz nie byli wcale zgodni, ze to pisal Jan. I tu zaczyna sie dla protestantow taki sam dylemat jaki maja katolicy odnosnie tego ktore tradycje wybrac jako wiarygodne. Jesli uznajesz tylko nauke Apostolska to daj taka Ewangelie, ktora by stwierdzala, ze to pisal Jan albo inny apostol (i powodzenia w szukaniu zycze). Rownie dobrze taki fragmencik moglbys przytoczyc z jakiegos Apokryfu gnostyckiego, co wcale nie oznacza, ze kogos to wiaze. Hermas to nawet mniemal, ze Bog przez niego mowi a zeby bylo smieszniej to Hermas nawet byl uwazany za kanon wsrod chrzescijan II wieku. > 1Kor 14:37 Bw "Jeśli ktoś uważa, że jest prorokiem albo że ma dary Nie napisal jednak, ze caly jego list jest przykazaniem panskim a w 7:12 > Ducha, niech uzna, że TO, CO WAM PISZĘ, JEST PRZYKAZANIEM > PAŃSKIM;" niniejszego listu nawet wyraznie to wykluczyl. > 1Tm 3:14-15 Bw "PISZĘ do ciebie w nadziei, że rychło przyjdę do Z tego ze on pisze ma cos wynikac? > ciebie; (15)gdyby jednak przyjście moje się odwlokło, to masz > wiedzieć, jak należy postępować w domu Bożym, który jest Kościołem > Boga żywego, filarem i podwaliną prawdy." > 1J 1:4 Bw "A to PISZEMY, aby radość nasza była pełna." j.w. > 1J 2:1 Bw "Dzieci moje, to wam PISZĘ, abyście nie grzeszyli. A j.w. Pisze zeby nie grzeszyli. Ja tez pisze wszystkim psr-owiczom: nie > jeśliby kto zgrzeszył, mamy orędownika u Ojca, Jezusa Chrystusa, który > jest sprawiedliwy." grzeszcie! Jestem juz Apostolem? > 1J 5:13 Bw "To NAPISAŁEM wam, którzy wierzycie w imię Syna Bożego, Z tego wynika tylko, ze w Pismie nie wolno widziec wiecej niz jest. Nie ma > abyście wiedzieli, że macie żywot wieczny." > 1Kor 4:6 Bw "A ja odniosłem to do siebie samego i do Apollosa przez tu mowy jednak co jest Pismem a co nie jest, a powinno, gdyby tekst mial mowic, ze tylko Pismo jest norma wiary. Zreszta w momencie pisania tego tekstu nie istnial kanon NT, nie bylo nawet wszystkich Ewangelii. Gdyby sie go tu posluchac to trzeba by nie przyjac wszystko co po nim wyszlo. > 2Tm 3:16-17 Bw "Całe PISMO przez Boga jest natchnione i pożyteczne Nie ma tu mowy co jest Pismem. Dla Jezusa Pismem byly fragmenty jakich w > do nauki, do wykrywania błędów, do poprawy, do wychowywania w > sprawiedliwości, (17)aby człowiek Boży był doskonały, do wszelkiego > dobrego dzieła przygotowany." Pismie nie ma (przyklady w 2 czesci mojego cyklu z tej serii). Tak samo dla chrzescijan zyjacych i piszacych w czasach apostolow. Przykladow moge w razie co nawrzucac. > Ap 1:11 Bw "To, co widzisz, ZAPISZ w księdze i wyślij do siedmiu Napisz napisz napisz napisz.... > zborów: do Efezu i do Smyrny, i do Pergamonu, i do Tiatyry, i do > Sardes, i do Filadelfii, i do Laodycei." > Ap 1:19 Bw "NAPISZ więc, co widziałeś i co jest, i co się stanie > >Owszem, Pawel i inni pisali cos tam czasem do wspolnot, ale czesto nie Z tego samego listu: kazali > >swych pism traktowac jako normy majace obowiazywac przyszle pokolenia > >chrzescijan. > Czyżby? A co powiesz na takie słowa? > 1Kor 14:37 Bw "Jeśli ktoś uważa, że jest prorokiem albo że ma dary 1 Kor 7:25 > 1J 5:13 Bw "To NAPISAŁEM wam, którzy wierzycie w imię Syna Bożego, Ktore slowa, te z 7:12 tegoz listu rowniez? Najwyzej pewne sformulowania z > abyście wiedzieli, że macie żywot wieczny." > Uważasz, że te słowa nie są już obowiązujące dla chrześcijan? tego listu sa zobowiazujace i to predzej wobec tych do jakich on pisze w Koryncie. Zreszta w adresie w 1:1 okresla, ze pisze do Koryntian ale do nikogo wiecej. Dzis w Koryncie sa juz tylko ruiny po Kosciele do jakiego on pisal. Problem nadal nie rozwiazany. Pawel nie pisal ze list ma byc zachowany dla przyszlych pokolen. Gdyby uwazal go za norme wiary dla wzystkich to by nadmienil, nie? Jesli wiec sugeruje sie, ze list jest nie tylko do Koryntian, to jest to juz zalozenie wziete nie z Pisma. Taka katolicka filozofia, jaka podobno trzeba tepic. Tak mi wychodzi gdy na potrzeby dyskusji zamieniam sie w protestanta i odrzucam do wartosciowania wszystko co nie jest boskim autorytetem - Pismem. > >Czesto na niniejszej liscie protestanci pisali (np. odnosnie prymatu, czy Jakos nie doczytalem ze to byli Apostolowie. Jedynie w przypadku pewnych > >sukcesji), ze gdyby cos mialo obowiazywac nas dzis wierzacych to Jezus lub > >apostolowie wyraznie by nam o tym powiedzieli. Ale o obecnym Pismie NT nigdy > >nie mowili oni jako o obowiazujacej i jedynej normie wiary, wiec przyjmujac > >sposob myslenia protestantow wychodzi na to, ze NT jako tekst autorytatywny > >jest zbednym dodatkiem do ST. > Dziwi mnie niefrasobliwość rzymskich katolików aby zapoznać się z listow Pawla tak wynika. Ale nie wynika juz na przyklad z Ewangelii, Hebr czy 1 J. Nie pisali ich przecież ot tak sobie, > ale z natchnienia Ducha Bożego w co nawet katolicy nie wątpią. No to poprosze podac do kazdego Pisma NT cytat z owego NT, ze to jest z natchnienia wyskrobane. Albo najlepiej od razu dac, ze wszystkie 27 sa z natchnienia. Co do katolikow, ze to uznaja, to Ty nie jestes katolik tylko protestant i katolicka nauka Cie nie obowiazuje wiec prosze dac wlasny system niesprzecznych dowodzen, ze Pismo okresla ksztalt i zakres swego autorytetu w takiej postaci jaka dzis mamy w rekach. > Po drugie, NT w formie jaką posiadamy, przecież nic nie stracił ze ?????????????? > swojej mocy i autorytetu z której katolicy próbują go obedrzeć. Gdy > Apostoł napisał: "to co wam piszę jest przykazaniem Pańskim" to trudno I tylko te slowa a co z reszta? > dać wiarę w to, że teraz te słowa wyrażone na piśmie już Pańskim > przykazaniem nie są. Tak, jak pisałem w ostatnim liście, zasadnicza > różnica między katolicyzmem a protestantyzmem polega na tym, że Co jest jak dotad zwyklym aksjomatem wzietym z sufitu. Chrzescijanie przed > katolicy nigdy nie uznali kanonu NT za zamknięty, lecz nadal go > kontynuują i uzupełniają o swoje twierdzenia ex-cathedra (których co > prawda jak na lekarstwo ;) Tu leży sedno różnic. Dlatego protestanci > uważają, że NT jest wystarczający do wiary i pobożności. rokiem 100 mieli w takim samym powazaniu Ew. kanoniczne jak i apokryficzne. Dla nich nie bylo tu roznicy autorytetow. Albo sie jest wiec jak tamci, albo sie tworzy swoje nowe Kosciolki z Sola scriptura i Atanazowymi filozofiami z IV wieku odnosnie tego co kanonem powinno byc lub nie. Zakładają, że > Apostołowie nie mogli pominąć żadnej kluczowej nauki do wiary i Rownie dobrze mozna powiedziec o protestantach ze boja sie zmierzyc z > pobożności. Każdy katolik musi uznać siłę tego argumentu i boi się > wprost mu zaprzeczać. > Dlatego Janek L. robi to dookoła. Boi się wprost, bo by się ośmieszył. poruszonym tu problemem, bo tez by sie osmieszyli. Kazdy paradygmat chrzescijanski ma swe luki, nie przecze, ze i katolicki ma swe problemy. Natomiast stawianie sprawy, ze tylko katolicki a protestancki juz niby sie od nich uwolnil, jest mamieniem sie zludzeniami. Nie udowadniam, ze protestantyzm sie nie nadaje. To co pisze jest taka gimnastyka intelektualna majaca na celu przetestowanie protestantyzmu metodami jakimi protestantyzm testuje katolicyzm. Jakos nie widze, zeby protestantyzm sie uwolnil od wszystkich problemow jakie wytyka katolicyzmowi z punktu widzenia metodologii zarzutow. > A tak jest "nadzieja", że ktoś nie zauważy. Otóż rządanie aby zasada Dobra dobra. Nie tam zadne glupie tylko nie ma po prostu takiej idei ani w > wystarczalności NT była wyrażana explicite w NT jest po prostu głupie, NT ani nie byla znana starozytnosci chrzescijanskiej i to jest jedynie wziety z sufitu wymysl Lutra i nic wiecej. > gdyż poszczególne elementy NT były tworzone w czasie, gdy jeszcze żyli I to ma byc dowod, ze NT mial nie mowic o zasadzie wystarczalnosci Pisma? > apostołowie i powstawanie ich Pism trwało. Jak można rządać, aby np. > List do Efezjan głosił, że cały NT jest wystarczający do wiary i Nie widze zadnego problemu. Jesli rzeczywiscie jest to az tak wazna sprawa, > pobożności, skoro nie było wtedy jeszcze całego NT? wrecz "byc albo nie byc" ze tylko Pismo ma byc ostateczna norma wiary, jesli to jest tak wazne, to wystarczyloby, zeby taki Jan jaki -zalozmy - pisal Apokalipse - nadmienil o tym krotko. Moglby tez podac liste tekstow kanonicznych. Pisal on przeciez juz po wszystkich, czemu wiec o tej az tak waznej sprawie zapomnial napomknac? Sam sie podcinasz swoja ponizej zaprezentowana metodologia, ze jesli bylo cos waznego do przekazania, to Apostolowie na pewno by nam o tym napisali w NT. Cytuje Cie: >ten sam Bóg nie pozwolił, aby Apostołowie pominęli w ------------------ > swych naukach jakieś kluczowe kwestie do wiary i pobożności. Rzymscy sofiści > nie rozumieją, że zasada Sola Scriptura jest zasadą epistemologiczną a Nic niby nie pomineli, zapomnieli jakos jednak dodac w tym wszystkim, gdzie > nie teologiczną. Zasada ta oparta jest za b. prostych i mocnych > założeniach: że Bóg ochronił Apostołów przed pobłądzeniem podczas > spisywania NT, że ten sam Bóg nie pozwolił, aby Apostołowie pominęli w > swych naukach jakieś kluczowe kwestie do wiary i pobożności. ma niby byc zawarta ta cala ich nauka "nie pomijajaca kluczowych kwestii wiary i poboznosci". Przez pierwsze trzy wieki kazdy chrzescijanin widzial te nauke w bardzo roznych pismach, z Apokryfami na czele, ktore uwazal za Pismo. Kanony i synody najstarszych apostolskich Kosciolow okreslaly sobie jako Pismo zupelnie rozne rzeczy. Ewangelii w ogole nie bylo prawdopodobnie jeszcze az po rok 100. Klemens pisze do Koryntian ale cytuje najwyzej ST i agrafa. Nowy Testament prawie u niego nie wystepuje. Tak samo w sumie u Ignacego. "Co najmniej przez pierwsze sto lat historii Kosciola jego Pismo swiete w scislym znaczeniu skladalo sie wylacznie ze Starego Testamentu" (Kelly, "Poczatki doktryny chrzescijanskiej", Warszawa 1988, s. 49). Jesli to tylko epistemologiczne a nie teologiczne zalozenie to mozna to pewnie postawic obok tych wszystkich katolickich proznych filozofii ktore z Biblii sie tez nie wziely? Że > Apostołowie Słowo Boże wyrażali zarówno pismem jak i ustnie oraz obie To wszystko jest tylko idealizowanie i dopasowywanie sie do z gory > formy przekazu były tak samo autorytatywne. Stąd prosty wniosek: z > chwilą ich śmierci nie możemy ich usłyszeć, ale możemy przeczytać, to > co napisali. zalozonych tez. Nie wspomne, ze Ewangelii nie napisali apostolowie (same te pisma nie roszcza sobie nawet tego), nawet nie wiadomo kto to pisal. W najlepszym wypadku jacys ich uczniowie. Na domiar zlego wyszlo, ze jeden Ewangelista korzystal od innych co jest dziwne, skoro Ewangelisci mieli miec nauke bezposrednio od Apostolow. Sek w tym, ze bez odwolywania sie do tradycji zewnetrznych nie dojdzie sie kto co w NT napisal. Na domiar zlego tradycje odnosnie autorstwa pism NT sie nie zgadzaja. Z matni w matnie. Przykladowo, jedni pisali, ze list do Hebr jest od Klemensa, inni, ze od Lukasza, inni jeszcze, ze od Pawla, a jeszcze inni mieli ten list po prostu w nosie i uwazli go za sfalszowany. Kto mial racje sie nie dojdzie, a dzis nikt normalny nie uznaje ze to Pawel pisal. Jeszcze gorzej bylo z Apokalipsa. Przez pierwsze dwa wieki uwazano to po prostu za pismo gnostyckie Cerynta. Zreszta nie ma tam, ze to pisze Jan apostol. Najstarsi Swiadkowie autorstwa tego Pisma, tzn. Papiasz i Euzebiusz pisali o dwoch Janach i w najlepszym wypadku tym Janem jaki pisal Apokalipse mial byc wedlug nich Jan inny od apostola. Nie ma tu co mowic o tym, ze Apostolowie wybrali tu pisemna droge przekazu. masz racje - to "zalozenia". Tak jak te katolickie wymysly co sie z Biblii nie wziely. Okazuje sie wiec, ze jakbym zostal protestantem to bym wpadl z deszczu pod rynne w takie sameludzkie filozofie i zalozenia jak mam w KrK. Tak samo jak bym zostal Prawoslawnym, choc Prawoslawie o wiele bardziej mi przypomina wczesne chrzescijanstwo. Pozostane zatem kim jestem, skoro problemow w ogole nie da sie uniknac w zadnym systemie religijnym. A skoro nie bładzli ani nie pominęli żadnej ważnej nauki > do zbawienia, to czemu rzymscy katolicy oczekują, że będziemy wierzyć Sek w tym, ze protestanci bez odwolania sie do watpliwych tradycji z > w jakieś dodatkowe inne nauki, których nie znali ani nie głosili > Apostołowie? pierwszych wiekow nawet nie dadza rady wykazac tego co tu jest wyzej postulowane - ze to wlasnie NT ma byc nauka "apostolska", a nie np. Didache jest taka nauka (jak to uwazano w Kosciele pierwotnym), albo cos tam. To zaklete kolo. Idzie to tak: zakladamy, ze Apostolowie nie pomineli zadnej waznej nauki i wszystko co nam potrzebne zawarli w NT. "Dowodzimy" to rzecz jasna co najwyzej zalozeniem, bo owo zalozenie nie ma przeciez pokrycia w faktach. Nic w Biblii nie wskazuje, ze to wlasnie tylko ta nauka jest od Apostolow, bo nawet Ewangelie nie sa same wedlug siebie od apostolow. Jedynie Pawlowe listy, listy Piotra, Judy i Jakuba mozna by okreslic jako "apostolskie" choc to tez jest zbyt sliskie, bo moze to byc co najwyzej zbieznosc imion. Inne wziete z sufitu zalozenie, to takize, ze tylko Biblia ma nam do zbawienia wystarczac, skoro wymagane zalozenie, ze nauke te przekazali nam apostolowie jest co najwyzej zalozeniem. To wszystko to jedynie zalozenie udowadniane przez inne zalozenia. Jest to tyle samo warto co zalozenie KrK, ze nauka ma w Kosciele ewoluowac przy pomocy asystencji Ducha swietego. Wszystkim w koncu pozstaje tylko wiara w ich wlasne zalozenia. W tym wzgledzie nie widze roznicy w sytuacji w jakiej obecnie sie znajduje, a gdybym byl w sytuacji w jakiej znalazbym sie jako ewentualny protestant. Zaprawdę ciąży na nich klątwa zgodnie z tym co napisano: > Ga 1:8-12 Bw "Ale choćbyśmy nawet my albo anioł z nieba zwiastował ale Myszka Miki. Ewangelia to dobra nowina o zbawieniu Jezusa i stosowanie tego tekstu do udowadniania wylacznosci autorytetu jakim ma byc NT (ktorego nawiasem mowiac w momencie pisania tego tekstu jeszcze nie bylo). A teraz, czy chcę ludzi > sobie zjednać, czy Boga? Albo czy staram się przypodobać ludziom? Bo I Ty mu tak po prostu uwierzyles? A rzekomy List Pawla do Laodycean to > gdybym nadal ludziom chciał się przypodobać, nie byłbym sługą > Chrystusowym. (11)A oznajmiam wam, bracia, że ewangelia, którą ja > zwiastowałem, nie jest pochodzenia ludzkiego; (12)albowiem nie > otrzymałem jej od człowieka, ani mnie jej nie nauczono, lecz > otrzymałem ją przez objawienie Jezusa Chrystusa." prawdziwy czy nie? Skad wiadomo, ze bardziej prawdziwy od Galacjan? Ciekawe, skad protestanci to wiedza. > > W ogole Pismo nigdzie nie okresla swych granic w swym Niby pieknie, ale schody sie zaczynaja gdy ktos dzis rosci sobie, ze tu > > ewentualnym ksztalcie. > Nie musi. To nie ma znaczenia. Istotne jest to, czy daną naukę głosili nauka apostolow jeszcze jest tu, a tam juz nie. I dlatego jest problem gdzie ona sie ma zaczynac a gdzie konczyc bo tego wlasnie nikt z Apostolow autorytatywnie nie okreslil. Pisma obdarzone charyzmatem apostolskiej nauki wedle najstarszych swiadectw chrzescijanskich wychodzily daleko poza ramy dzisiejszego NT. Dlatego napisalem w tytule, ze okreslenie ramowe "Nie ma w Biblii" jest po prostu z sufitu. Nie dosc ze nie wynika to z samej Biblii co ma byc albo nie byc nauka apostolska, to nawet i z najstarszych swiadectw wczesnochrzescijanskich. Wynika, ze Pisma okreslajace autorytatywnie reguly wiary pierwszych wspolnot byly inne niz te dzisiejsze w NT. Jeśli tak, to dane pismo jest autorytatywne, bo > Apostołowie Chrystusa otrzymali od Niego bezpośrednio autorytet do Apostolowie nie napisali NT - nawet wedlug samego NT. > nauczania i Ducha Św. który miał im wszystko przypomnieć i wprowadzać > we wszelką prawdę. Autorytet NT wypływa z autorytetu Chrystusa i Jego > Apostołów. Jednak w NT próżno szukać rzymskokatolickiej kocepcji Ale jest juz u Klemensa rzymskiego ktory pisal w tym samym czasie co > sukcesji apostolskiej. powtsawal NT i byl zreszta uczniem sw. Pawla. Z punktu widzenia pierwszych chrzescijan jego swiadectwo jest tak samo wiarygodne co swiadectwo NT np. listu do Hebrajczykow. Oba listy byly jenakowo wliczane do kanonu ( i rownie czesto odrzucane) i dla protestanta nigdy nie bedzie zadnych wiarygodnych kryteriow, ktore ostatecznie rozstrzygnelyby ze jeden z tych tekstow powinien byc natchniony a inny nie. I dlatego nigdy nie posiadzie on kryteriow, ktore pozwolilyby rozstrzygnac co jest w tym wypadku Pismem a co nie. To juz tylko wlasne *ludzka* filozofia Atanazego, ktory zyl pozno potem. Apostołowie umarli. Zostawili jednak po sobie > zapis tego czego nauczał Chrystus i w co oni wierzyli. Jakos tylko nie wiadomo gdzie dokladnie (z punktu widzenia protestanckiego). Rzymscy > katolicy mogą sobie wierzyć w to, że oni kontynuuja pisanie NT. Ale ja Nikt Cie chyba nie przymusza. Ja chyba nie. Natomiast co do mnie, to jakos > nie widzę powodu aby im wierzyć, że są tym za kogo uchodzić chcą. wciaz nie moge sie doczekac konsekwentnego przedstawienia mi rzeczy elementarnej ze strony protestantow: Udowodnienia bez uciekania sie do ludzkiej i omylnej katolickiej tradycji, ze Biblia NT w dzisiejszej postaci jest jedynym obowiazujacym autorytetem w sprawach chrzescijanskiej wiary. Jan You must Sign in before you can post messages.
To post a message you must first join this group.
Please update your nickname on the subscription settings page before posting.
You do not have the permission required to post.
| |||||||||||||