Forma < ' e l o h i m > a politeizm
EMET
[ trochę dziwny paradoks, nieprawdaż?] - powołują się
na hebrajskie słowo ' e l o h i m, które w 1 Mojż. 1:1 przetłumaczono na
"Bóg". Czytamy tam:
"Na początku Bóg [ ' e l o h i m ] stworzył niebiosa i ziemię."
Zwolennicy Trójcy są skłonni przypominać, że słowo ' e l o h i m znaczy
dosłownie "bogowie",
w związku z czym Ten, który stworzył niebiosa i ziemię, ma być "Bogami".
Podchwytując potem myśl niemieck. reformatora religijnego Marcina Lutra,
przytaczają
1 Mojżeszową 1:26, gdzie czytamy: "Zatem rzekł Bóg: Uczyńmy człowieka na
wyobrażenie nasze,
według podobieństwa naszego." Bóg [ ' e l o h i m ]
mówi tutaj: "U c z y ń m y [ liczba mnoga ] człowieka
na wyobrażenie n a s z e [ liczba mnoga ],
według podobieństwa n a s z e g o [ liczba mnoga ]." W związku z tym
zwolennicy doktryny Trójcy twierdzą,
że Bóg [ ' e l o h i m ] mówił do Siebie samego
i że mógł tak do Siebie mówić, gdyż nie jest jedną Osobą, tylko trzema
Osobami, Trójcą. Czy nie ma w tym jakiegoś błędu metodologicznego?
Oczywiście - jest, ponieważ ' e l o h i m nie znaczy
"Osoby", lecz "Bogowie" [ idąc torem myślenia ... ].
Przytaczając taki argument, zwolennicy Trójcy stają się
zatem politeistami, czyli czcicielami wielu Bogów.
Jeżeli więc Bóg, czyli ' e l o h i m, wg 1 Mojż. 1:26,
jak również 3:22 i 11:7, nie mówił do Siebie, to do kogo się zwracał? Żydzi
mówią, że do aniołów
{ pisałem już o tym, przytaczając Pismo "Midrasz"}.
Ale niewątpliwie zwracał się do Swego Pierworodnego i Jednorodzonego Syna -
Logosa
{ Pisałem o tym niedawno szerzej; też WOJSAL }.
Wynika stąd, że tytuł ' e l o h i m - mający formę
rzeczownika w liczbie mnogiej - jest liczbą mnogą dostojeństwa, czyli
majestatu, co potwierdzają gramatyki języka hebrajskiego, a nie formą liczby
mnogiej oznaczającą połączenie kilku osób.
{Niebawem osobny post o tej 'dostojności majestatu'}
Z tego powodu: gdy w tekście hebrajskim ' e l o h i m
dotyczy JHVH jako Boga - następuje po tym tytule
czasownik w liczbie pojedynczej, a nie w liczbie mnogiej, która by
wskazywała na kilka osób.
Na przykład w 1 Mojżeszowej 3:5 nie powiedziano:
"wiedzą Bóg [ ' e l o h i m ]", jak gdyby chodziło
o kilka osób wiedzących, ale "wie Bóg [ ' e l o h i m ]"
jako o jednej osobie.
Tytuł ' e l o h i m użyty w formie liczby mnogiej
dostojeństwa, czyli majestatu, bywa stosowany
nie tylko do JHVH, lecz także do innych, których uważano za Bogów i którym
oddawano cześć boską.
Na przykład gdy Izraelici przynieśli do swego obozu
wojennego Arkę Przymierza, aby sobie zapewnić pomoc, wrodzy Filistyni
przestraszyli się i powiedzieli:
"Przyszedł [ a nie przyszli ] Bóg [ ' e l o h i m ] do obozu
ich" [ 1 Samuela 4:7 ]. W [ Księdze ] Sędziów 8:33
czytamy o niewiernych Izraelitach: "tak iż swoim bogiem [ ' e l o h i m ]
uczynili Baal - Berita."
Powiedziano też: "Weszli do świątyni boga [ ' e l o h i
m ] swego i przy biesiadzie złorzeczyli
Abimelechowi" [ Sędziów 9:27 ]. W Sędziów 11:24
sędzia Jefte pyta Ammonitów: "Czy nie posiadasz
tego wszystkiego, co Kemosz, bóg [ ' e l o h i m ] twój, pozwolił ci
posiąść?"
Również w Sędziów 16:23,24 filistyński bóg Dagon
cztery razy został nazwany ' e l o h i m; podobnie
w 1 [ Księdze ] Samuela 5:7. O niewiernym królu
Salomonie i o jego poddanych czytamy w 1 Królów
11:5,33: "Udał się Salomon za Asztarte, boginią
[ ' e l o h i m ] Sydońską, i za Molochem, obrzydliwością Ammonitów."
"Wszystko to dlatego,
że mnie opuścili i zaczęli się kłaniać Asztarte,
bogini [ ' e l o h i m ] Sydończyków, i Kemoszowi,
bogu [ ' e l o h i m ] Moabu, i Milkomowi, bogu
[ ' e l o h i m ] synów Ammona"
W 1 Królów 18:27 prorok Eliasz wyśmiewa proroków Baala, mówiąc:
"Wołajcie głośniej,
bo to bóg [ ' e l o h i m ]!" W 2 Królów 1:2,3,6,16
Belzebuba nazwano ' e l o h i m. W 2 Królów 19:37
i w Izajasza 37:38 asyryjski Nisroch jest nazwany
' e l o h i m -- patrz także: Izajasza 44:6; 45:5,14,21; Daniela 1:2 [2
razy]; Ozeasza 13:4; Amosa 5:26; 8:14;
Jonasza 1:5; Micheasza 4:5. Porównać też można
Dzieje Apostolskie 7:43 z Amosa 5:26, gdzie greckie
słowo t h e o s [ liczba pojedyncza ] jest
odpowiednikiem słowa ' e l o h i m.
Używanie w stosunku do każdego z tych bożków
tytułu ' e l o h i m na pewno nie znaczy, że taki "bóg" był "trójcą".
Tak samo stosowanie do JHVH tytułu
' e l o h i m nie znaczy, że On jest więcej niż jedną
Osobą.
Osobną kwestią jest z kolei termin h a ' e l o h i m,
ale o tym w innym post ...
{ Częściowo już trochę było }
Pozdrawiam Kolegów z grupy dyskusyjnej -- EMET
Jozef Okulewicz
> Osoby, które wierzą w doktrynę Trójcy oraz politeiści
> [ trochę dziwny paradoks, nieprawdaż?] - powołują się
> na hebrajskie słowo ' e l o h i m, które w 1 Mojż. 1:1 przetłumaczono
na
> "Bóg". Czytamy tam:
> "Na początku Bóg [ ' e l o h i m ] stworzył niebiosa i ziemię."
> Zwolennicy Trójcy są skłonni przypominać, że słowo ' e l o h i m
znaczy
> dosłownie "bogowie",
> w związku z czym Ten, który stworzył niebiosa i ziemię, ma być "Bogami".
Ja jako zwolennik nie przypominam.
Uwazam, ze ten kto pisal Biblie mial na mysli "Bog".
Taki Bog, do ktorego najbardziej pasuje okreslenie "elohim".
> Podchwytując potem myśl niemieck. reformatora religijnego Marcina Lutra,
> przytaczają
> 1 Mojżeszową 1:26, gdzie czytamy: "Zatem rzekł Bóg: Uczyńmy człowieka na
> wyobrażenie nasze,
> według podobieństwa naszego." Bóg [ ' e l o h i m ]
> mówi tutaj: "U c z y ń m y [ liczba mnoga ] człowieka
> na wyobrażenie n a s z e [ liczba mnoga ],
> według podobieństwa n a s z e g o [ liczba mnoga ]." W związku z tym
> zwolennicy doktryny Trójcy twierdzą,
> że Bóg [ ' e l o h i m ] mówił do Siebie samego
> i że mógł tak do Siebie mówić, gdyż nie jest jedną Osobą, tylko trzema
> Osobami, Trójcą. Czy nie ma w tym jakiegoś błędu metodologicznego?
Jest.
Biblia zawiera mysl, ze Bog mowil podczas stwarzania. Nie pisze tam, ze
mowil do siebie.
Ap.Jan dobrze zrozumial to przeslanie i ujal to tak "Na poczatku bylo Slowo
..".
> Oczywiście - jest, ponieważ ' e l o h i m nie znaczy
> "Osoby", lecz "Bogowie" [ idąc torem myślenia ... ].
> Przytaczając taki argument, zwolennicy Trójcy stają się
> zatem politeistami, czyli czcicielami wielu Bogów.
Zgodnie z zasada, ze jak juz sie znajdzie zwolennika, to nalezy mu wmawiac
co sie da.
> Jeżeli więc Bóg, czyli ' e l o h i m, wg 1 Mojż. 1:26,
> jak również 3:22 i 11:7, nie mówił do Siebie, to do kogo się zwracał?
Żydzi
> mówią, że do aniołów
> { pisałem już o tym, przytaczając Pismo "Midrasz"}.
> Ale niewątpliwie zwracał się do Swego Pierworodnego i Jednorodzonego Syna
-
> Logosa
> { Pisałem o tym niedawno szerzej; też WOJSAL }.
Dlaczego niewatpliwie ? Czyzbysmy tam byli ?
Jesli juz ktos mowi, to raczej Syn jako Slowo mowi.
> Wynika stąd, że tytuł ' e l o h i m - mający formę
> rzeczownika w liczbie mnogiej - jest liczbą mnogą dostojeństwa, czyli
> majestatu, co potwierdzają gramatyki języka hebrajskiego, a nie formą
liczby
> mnogiej oznaczającą połączenie kilku osób.
> {Niebawem osobny post o tej 'dostojności majestatu'}
Jest to jedna z wersji.
Inni twierdza, ze oznacza cos wieloistnego.
> Z tego powodu: gdy w tekście hebrajskim ' e l o h i m
> dotyczy JHVH jako Boga - następuje po tym tytule
> czasownik w liczbie pojedynczej, a nie w liczbie mnogiej, która by
> wskazywała na kilka osób.
Slusznie. Bo jeden jest Bog.
Na pewno. O Trojcy nie mieli zielonego pojecia.
Ale czyzby znaczylo to, ze Zydzi wyrazali sie z dostojenstwem o bozkach
innych ludow ?
> Tak samo stosowanie do JHVH tytułu
> ' e l o h i m nie znaczy, że On jest więcej niż jedną
> Osobą.
Oczywiscie. Znaczy tylko, ze nie jest pojedynczy choc jest jeden.
--
Pozdrawiam
Jozef Okulewicz
EMET
Jozef Okulewicz napisał(a) w wiadomości: <01beea94$41674960$LocalHost@jo>...
>> Ale niewątpliwie zwracał się do Swego Pierworodnego i Jednorodzonego Syna
>-
>> Logosa
>> { Pisałem o tym niedawno szerzej; też WOJSAL }.
>
>Dlaczego niewatpliwie ? Czyzbysmy tam byli ?
>Jesli juz ktos mowi, to raczej Syn jako Slowo mowi.
<<EMET:>>
Kolego z grupy. Co znaczy określenie "niewątpliwie"
w ujęciu zdaniowym - nie ma potrzeby szerzej mówić.
Właśnie po to odwołałem się do innego postu,
aby szerzej odnieść się do tematu.
A termin "Logos": no cóż - chyba nie mam potrzeby,
aby go koniecznie tłumaczyć zwłaszcza, że ten termin
grecki nie jest tak prosto jednoznaczny; istnieje nawet
rozprawa naukowa Z. Poniatowskiego o całym Prologu Ewangelii wg Jana [ J
1:1 - 18 ].
>
>> Wynika stąd, że tytuł ' e l o h i m - mający formę
>> rzeczownika w liczbie mnogiej - jest liczbą mnogą dostojeństwa, czyli
>> majestatu, co potwierdzają gramatyki języka hebrajskiego, a nie formą
>liczby
>> mnogiej oznaczającą połączenie kilku osób.
>> {Niebawem osobny post o tej 'dostojności majestatu'}
>
>Jest to jedna z wersji.
>Inni twierdza, ze oznacza cos wieloistnego.
<<EMET:>>
Pytanie: Co znaczy zwrot "wieloistnego"?
Niekoniecznie więc Kolega zaprzecza tej
'jednej z wersji' ...
>
>Na pewno. O Trojcy nie mieli zielonego pojecia.
>Ale czyzby znaczylo to, ze Zydzi wyrazali sie z dostojenstwem o bozkach
>innych ludow ?
<<EMET:>>
Po to napisałem swój post, aby każdego skłonić
do myślenia ...
>
>> Tak samo stosowanie do JHVH tytułu
>> ' e l o h i m nie znaczy, że On jest więcej niż jedną
>> Osobą.
>
>Oczywiscie. Znaczy tylko, ze nie jest pojedynczy choc jest jeden.
<<EMET:>>
???
Bez komentarza
>
>
>--
>Pozdrawiam
>Jozef Okulewicz
Pozdrawiam Kolegę i dziękuję za post -- EMET
Jozef Okulewicz
>
>
> >> Ale niewątpliwie zwracał się do Swego Pierworodnego i Jednorodzonego
Syna
> >-
> >> Logosa
> >> { Pisałem o tym niedawno szerzej; też WOJSAL }.
>
> >
> >Dlaczego niewatpliwie ? Czyzbysmy tam byli ?
> >Jesli juz ktos mowi, to raczej Syn jako Slowo mowi.
>
>
> Kolego z grupy. Co znaczy określenie "niewątpliwie"
> w ujęciu zdaniowym - nie ma potrzeby szerzej mówić.
Ale to nie sa zwykle zdania. To sa zdania o Bogu. "Niewatpliwie" oznacza,
ze jest to zdanie pewne.
Dlatego pytam sie skad ta pewnosc ?
> Właśnie po to odwołałem się do innego postu,
> aby szerzej odnieść się do tematu.
> A termin "Logos": no cóż - chyba nie mam potrzeby,
> aby go koniecznie tłumaczyć zwłaszcza, że ten termin
> grecki nie jest tak prosto jednoznaczny; istnieje nawet
> rozprawa naukowa Z. Poniatowskiego o całym Prologu Ewangelii wg Jana [ J
> 1:1 - 18 ].
Istnienie rozprawy nie wyklucza dyskusji. Nie sadze by sprawa byla do konca
wyjasniona.
>
> >
> >> Wynika stąd, że tytuł ' e l o h i m - mający formę
> >> rzeczownika w liczbie mnogiej - jest liczbą mnogą dostojeństwa, czyli
> >> majestatu, co potwierdzają gramatyki języka hebrajskiego, a nie formą
> >liczby
> >> mnogiej oznaczającą połączenie kilku osób.
> >> {Niebawem osobny post o tej 'dostojności majestatu'}
> >
> >Jest to jedna z wersji.
> >Inni twierdza, ze oznacza cos wieloistnego.
>
>
>
> <<EMET:>>
> Pytanie: Co znaczy zwrot "wieloistnego"?
> Niekoniecznie więc Kolega zaprzecza tej
> 'jednej z wersji' ...
W tym sensie zaprzeczam, ze jest to jakies uszczegolowienie.
NIe mozna twierdzic, ze autorzy slowa "elohim" piszacy je w odniesieniu do
Boga rozumieli co to jest Osoba, skoro tego pojecia nie uzywali.
Dlatego sadze, ze uzyli okreslenia, ktore raczej sugeruje wielosc niz
pojedynczosc.
Choc nie wiedzieli o co chodzi to przynajmniej mieli dobra intuicje, ze
Jeden Bog nie jest pojedynczy.
>
>
> >
> >Na pewno. O Trojcy nie mieli zielonego pojecia.
> >Ale czyzby znaczylo to, ze Zydzi wyrazali sie z dostojenstwem o bozkach
> >innych ludow ?
>
>
> <<EMET:>>
> Po to napisałem swój post, aby każdego skłonić
> do myślenia ...
Ja sie z tego obowiazku wylamuje.
Zanim zaczne myslec, chce wyjasnic co autor mial na mysli.
>
>
> >
> >> Tak samo stosowanie do JHVH tytułu
> >> ' e l o h i m nie znaczy, że On jest więcej niż jedną
> >> Osobą.
> >
> >Oczywiscie. Znaczy tylko, ze nie jest pojedynczy choc jest jeden.
>
>
> <<EMET:>>
> ???
> Bez komentarza
Po to napisalem ten tekst by kto nie moze nie komentowal.
--
Pozdrawiam
Jozef Okulewicz
hobbit
one wlasnie o mnie daja swiadectwo. A przeciez nie chcecie przyjsc do Mnie,
aby miec zycie."
ewJana 5:39-40
EMET
hobbit napisał(a) w wiadomości: ...
ewJana 5:39-40
Kolego z grupy dyskusyjnej!
Oto kontekst - wypowiedzianych przez Jezusa - słów:
"Ja nie mogę nic uczynić z własnej inicjatywy; sądzę tak, jak słyszę,
a sąd mój jest prawy, ponieważ nie szukam własnej woli,
lecz woli Tego,
który mnie posłał.
Jeżeli ja sam świadczę o sobie, świadectwo moje nie jest prawdziwe.
Jest ktoś inny, kto o mnie świadczy, i wiem, że świadectwo,
które On składa o mnie, jest prawdziwe.
Wyście wysłali ludzi do Jana, a on dał świadectwo prawdzie.
Ja jednak nie przyjmuję świadectwa od człowieka,
lecz mówię to, abyście zostali wybawieni.
Człowiek ten był lampą płonącą i świecącą, a wy
przez krótki czas chcieliście wielce się radować
w jego świetle.
Ale ja mam świadectwo większe niż Janowe, bo już
same dzieła, które mój Ojciec wyznaczył mi
do wykonania, właśnie te dzieła, które czynię, świadczą o mnie, że wysłał
mnie Ojciec.
Także Ojciec, który mnie posłał, sam złożył o mnie
świadectwo. Ani Jego głosu nigdy nie słyszeliście,
ani nie widzieliście Jego postaci;
i Jego słowo w was nie pozostaje, gdyż nie wierzycie
temu, którego On wysłał.
Badacie Pisma, ponieważ myślicie, że dzięki nim
będziecie mieć życie wieczne, a właśnie one świadczą o mnie.
A jednak nie chcecie przyjść do mnie, żeby mieć życie.
Chwały od ludzi nie przyjmuję,
ale dobrze wiem, że nie macie w sobie miłości
do Boga.
Ja przyszedłem w Imieniu mego Ojca, lecz mnie
nie przyjmujecie; gdyby ktoś przybył we własnym imieniu, przyjęlibyście go.
Jak możecie wierzyć, skoro przyjmujecie chwałę
jeden od drugiego, a nie szukacie chwały, która jest od jedynego Boga?
Nie myślcie, że ja chcę was oskarżać przed Ojcem;
jest ktoś, kto was oskarża - Mojżesz, w którym wy
pokładacie nadzieję.
Doprawdy, gdybyście wierzyli Mojżeszowi, wierzylibyście mnie, bo on pisał
o mnie.
Ale jeśli nie wierzycie jego pismom, to jakże uwierzycie moim
wypowiedziom?"
[ Ewangelia ] wg Jana 5:30 - 47
Także werset z [ Ewangelii ] wg Jana 14:6,7
"Jezus mu rzekł: "Ja jestem drogą i prawdą i życiem.
Nikt nie przychodzi do Ojca inaczej, jak tylko przeze mnie.
Gdybyście mnie poznali, poznalibyście też mojego Ojca; od tej
chwili znacie Go i ujrzeliście Go." "
Pozdrawiam Kolegę i grupę -- EMET
Andrzej Wilewski
Jozef Okulewicz napisał(a) w wiadomości: <01beea94$41674960$LocalHost@jo>...
>
>> Zwolennicy Trójcy są skłonni przypominać, że słowo ' e l o h i m
>znaczy
>> dosłownie "bogowie",
>> w związku z czym Ten, który stworzył niebiosa i ziemię, ma być "Bogami".
>
>Ja jako zwolennik nie przypominam.
>Uwazam, ze ten kto pisal Biblie mial na mysli "Bog".
>Taki Bog, do ktorego najbardziej pasuje okreslenie "elohim".
>
Przykro mi, Jozefie, ale takie stwierdzenie dyskwalifikuje Cie jako dyskutanta.
Opierasz sie na Biblii, ale na Biblii modyfikowanej przez Ciebie tak, by pasowala
do Twoich potrzeb. Jak cos sie nie zgadza - "uwazam, ze to bylo napisane tak a tak"
- w domysle pasujac do potrzeb Jozefa.
Olac gramatyke, jezykoznawstwo, historie i milion innych spraw.
Bo Jozef uwaza inaczej.
Ech, rece opadaja.
Pozdr
Corwin.
Jozef Okulewicz
>
> Jozef Okulewicz napisał(a) w wiadomości:
<01beea94$41674960$LocalHost@jo>...
> >EMET <henl...@friko7.onet.pl> napisal:
> >
> >znaczy
> >> dosłownie "bogowie",
> >> w związku z czym Ten, który stworzył niebiosa i ziemię, ma być
"Bogami".
> >
> >Ja jako zwolennik nie przypominam.
> >Uwazam, ze ten kto pisal Biblie mial na mysli "Bog".
> >Taki Bog, do ktorego najbardziej pasuje okreslenie "elohim".
> >
>
dyskutanta.
Bo wyglaszam poglady niezgodne z Twoimi ?
> Opierasz sie na Biblii, ale na Biblii modyfikowanej przez Ciebie tak, by
pasowala
> do Twoich potrzeb. Jak cos sie nie zgadza - "uwazam, ze to bylo napisane
tak a tak"
> - w domysle pasujac do potrzeb Jozefa.
> Olac gramatyke, jezykoznawstwo, historie i milion innych spraw.
> Bo Jozef uwaza inaczej.
Sa tylko dwie sprawy:
1. Jeden Bog
2. elohim.
Obie nie sa napisane przeze mnie.
>
> Ech, rece opadaja.
No to podnies rece i oswiec mnie, ze zgodnie z zasadami gramatyki itp w
Biblii pisano o Bogach.
--
Jozef Okulewicz
Symeon
[...]
Ten instytucjonalny Kościół Powszechny jest jedynym Kościołem, który buduje
Chrystus.
Żaden inny, nawet jeśli będzie nazywany duchowym, nie jest Kościołem
Powszechnym.
--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl
zen
Steq
[...]
Ten instytucjonalny Ko¶ciół Powszechny jest jedynym Ko¶ciołem, który buduje
Chrystus.
Żaden inny, nawet je¶li będzie nazywany duchowym, nie jest Ko¶ciołem
Powszechnym.
Roman Zarof .
[...]
Ten instytucjonalny Ko¶ciół Powszechny jest jedynym Ko¶ciołem, który buduje
Chrystus.
Żaden inny, nawet je¶li będzie nazywany duchowym, nie jest Ko¶ciołem
Powszechnym.
centurion
[...]
Ten instytucjonalny Ko¶ciół Powszechny jest jedynym Ko¶ciołem, który buduje
Chrystus.
Żaden inny, nawet je¶li będzie nazywany duchowym, nie jest Ko¶ciołem
Powszechnym.
J.Jaworski _
[...]
Ten instytucjonalny Ko¶ciół Powszechny jest jedynym Ko¶ciołem, który buduje
Chrystus.
Żaden inny, nawet je¶li będzie nazywany duchowym, nie jest Ko¶ciołem
Powszechnym.