Tak sobie dzisiaj dumalem i dumalem i doszedlem do wniosku, ze z punktu widzenia protestanckiego (nie mowie o reformowanych) to Nowy Testament jest rzecza absolutnie abstrakcyjna i do niczego niepotrzebna, bedac tylko efektem dodawania ludzkiej tradycji do Pisma ST. Na pewno nie powinien byc natomiast traktowany jako dokument cokolwiek autorytatywny. Zauwazmy, ze w przypadku nas katolikow, o wartosci Nowego Testamentu jako "ksiegi" autorytatywnej i natchnionej decyduje orzeczenie wladzy koscielnej. Co jednak zostaje, kiedy orzeczenia owej wladzy sie oleje? Otoz pozostaje nam bezwartosciowa makulatura w postaci 27 ksiazeczek Nowego Testamentu, ktore to ksiazeczki mozna traktowac jako najwyzej apokryfy lub lekture historyczna w kwestii chrzescijanstwa pierwotnego. Nowy Testament nigdzie bowiem nie wypowiada sie co do tego, ze jest autorytatywnym monolitem. Nie ma w ogole w NT takiego okreslenia jak NT, czy, ze "to jest 27 ksiag, ktore obowiazuja wszystkich chrzescijan". Na domiar zlego, to z punktu widzenia protestanckiego Pismo swiete NT jest wrecz dokumentem nieuprawnionym. Zauwazmy, ze Jezus nigdzie nie kazal spisac swoich slow. Apostolowie a raczej predzej ich uczniowie cos tam czasem skrobali do pierwszych gmin, ale tez nie pozostawili po sobie spisu ksiag jakie mialy obowiazywac w przyszlosci wierzacych jako jedyna norma wiary. W ogole nie mowili o swych pismach jako obowiazujacej normie wiary, ktora miala byc uznawana po ich smierci. Nie mowia takze nigdzie, ze slowa Jezusa nalezy umiescic w Ewangeliach. Gdyby Jezus byl Sola Scripturowcem to powinien jednak wyraznie zaznaczyc kto ma jego slowa spisac aby staly sie potem autorytetem wiary. On jednak takiego czegos w ogole nie mowil. Jezus powinien tez bezwzglednie okreslic co jest tekstem natchnionym lub nie. Ale on tego nie zrobil, nie zrobili tez tego jego uczniowie. W takim wypadku, traktowanie przez protestantow Biblii NT jako autorytetu jest wymyslona tradycja ludzka, ktora tak tepia u katolikow. Czesto na niniejszej liscie protestanci pisali (np. odnosnie prymatu, czy sukcesji), ze gdyby cos mialo obowiazywac nas dzis wierzacych to Jezus lub apostolowie wyraznie by nam o tym powiedzieli. Ale o obecnym Pismie NT nigdy nie mowili oni jako o obowiazujacej i jedynej normie wiary, wiec przyjmujac sposob myslenia protestantow wychodzi na to, ze NT jako tekst autorytatywny jest zbednym dodatkiem do ST. Owszem, Pawel i inni pisali cos tam czasem do wspolnot, ale czesto nie kazali swych pism traktowac jako normy majace obowiazywac przyszle pokolenia chrzescijan. Parafrazujac slowa protestantow moznaby spytac: czemu uznajemy dzis wlasnie te a nie inne listy sw. Pawla, skoro on sam nie wyznaczyl nam listy jego tekstow nas obowiazujacych? Idac dalej w parafrazach slow braci protestantow mozna by powiedziec: gdyby obecne Pisma sw. Pawla mialy byc dla nas autorytetem w sprawach wiary to na pewno okreslilby ktore z posrod jego listow takie sa, tymczasem on tego nie zrobil. Zauwazmy, ze Pawel pisal wiecej listow niz dzis mamy w NT. Pisal przeciez jakis list do Laodycejczykow (Kol 4:16), ale jego statusu jako natchniony lub nie nie okreslal, a na pewno by to zrobil gdyby pewne swe listy traktowal jako autorytatywne. Tymczasem wyboru listow Pawla jako autorytatywnych tekstow w Pismie dokonal nie Pawel ale jakies tam dopiero pozniejsze gminy. Ba, Pawel nawet nigdzie nie kazal swych listow przechowywac dla potomnych i nastepnych pokolen chrzescijan a raczej powinien tak zrobic, skoro nawet dzis maja nas one obowiazywac jako ramy normatywne. Z punktu widzenia protestanckiego jestesmy wiec pozostawieni na pastwe losu i bez autorytetu i w sytuacji wrecz relatywizmu. No tak, skoro dla protestanta autorytetem nie moze byc zaden autorytet poza Pismem, to w tym wypadku jedynie samo Pismo powinno dawac jakas gwarancje swego autorytetu, np. w postaci twierdzenia jakie padloby zalozmy z ust apostolow, lub spod piora ktoregos z autorow NT. Moglo by owo swiadectwo byc na przyklad takie: "27 ksiag [tu lecialby spis naszego obecnego kanonu] obowiazuje wszystkich chrzescijan jako jedyne zrodla zasad wiary". Takiego tekstu w NT jednak nie ma ani sladu. Mamy jedynie rzadkie aluzje ze jakies tam "Pisma" sa natchnione (2 Tym 3:16) ale ktore to sa to ten tekst juz za cholere nie mowi. Nawet nie wiadomo czy owe Pisma ST sa tu kanoniczne bowiem termin Pismo jest w NT stosowany do jakichs tekstow jakich dzis w ST nie ma (por. Jk 4:5 i J 7:38). "Pismo" NT wiec nie daje sobie samo autorytetu jaki dzis przydaja mu protestanci. W ogole Pismo nigdzie nie okresla swych granic w swym ewentualnym ksztalcie. Tak wiec czeste stwierdzenia protestantow, ze "Pismo nie mowi czegos, wiec nie mozna w to wierzyc" sa pustym sofizmatem. Nie wiadomo bowiem z ich punktu widzenia czym niby ma byc to Pismo, skoro Pismo samo siebie nie okresla wiec nie maja sensu stwierdzenia typu: "tego lub tamtego nie ma w Pismie". To tak jak ktos mowilby na przyklad: "Tego miasta nie ma w Polsce", w sytuacji, gdyby nikt granic owej Polski autorytatywnie nie okreslil. W tym wypadku stwierdzanie, ze "tego miasta nie ma Polsce" byloby absurdalne i tak samo absurdalne sa stwierdzenia protestantow "tego nie ma w Pismie" skoro nawet wtedy gdy bylo trzeba nie okreslono gdzie to Pismo ma sie niby zaczynac lub konczyc. Mozna przeciez zapytac: a czemu Pismem ma nie byc tez i Didache? Nie ma jasnych kryteriow historycznych ani teologicznych ktore dowiodlyby, ze Pismem musi byc na przyklad list do Hebrajczykow a nie moze nim byc jednoczesnie Didache. Nic nie daje nam dzis ostatecznego rozstrzygniecia pozwalajacego ostatecznie wyodrebnic wspomniany list do Hebrajczykow jako "Pismo" i Didache jako "nie-Pismo" zarazem. Oba te Pisma byly bowiem w starozytnosci chrzescijanskiej uznawane za kanoniczne (o Didache nizej), a list do Hebrajczykow ktory dzis jest w kanonie byl wrecz czesto uwazany za niekanoniczny, a w wielu Kosciolach byl wrecz odrzucany jak to swiadczy jeszcze w IV wieku Euzebiusz ("Historia Koscielna", VI, 20, 3). Do czasów Hieronima nie przyjmowano go w kościołach łacińskich, Hipolit wrecz go odrzucał, Kajus tez go nie uznawał (za John Henry Newman, "O rozwoju doktryny chrześcijańskiej", wyd. Fronda [bez roku wydania], s. 129). Zatem autoryetet protestancki jakim ma byc NT w tym lub innym ksztalcie zawsze pozostanie argumentem jednakowo relatywnym bo autorytatywnie ksztalt NT nie zostal nigdy okreslony przez autorow tego co dzis znamy jako NT. Dowodza tego fakty historyczne. Zakres "Pisma" NT nie mogl byc okreslony przez apostolow, skoro:
1) Jeszcze w polowie II wieku za najstarsze kanony w Kosciolach Wschodnich (zakladanych czesto przez apostolow) uznawano dopiero 10 listow Pawla (dzis w kanonie jest ich az 13) i obecne Ewangelie, czyli byl to niecaly dzisiejszy NT (za "Encyklopedia biblijna" Vocatio, Warszawa 1999, s. 507).
2) Kodeks claromontanski z roku ok. 300 podaje, ze w sklad kanonu NT wchodzi list Barnaby, ktorego dzis nie ma w kanonie NT (tresc kanonu klaromontanskiego referuje za "Apokryfy Nowego Testamentu", Lublin 1986, s. 41).
3) Apokryficzna Apokalipse Piotra pewne starozytne spisy kanonow uwazaly za tekst kanoniczny (podaje za "Apokryfy nowego Testamentu - Listy i Apokalipsy chrzescijanskie", Krakow 2001, s. 226) a najstarszy kanon Muratoriego z roku 180 stawia ja na rowni z kanoniczna dzis Apokalipsa Jana (tamze).
4) Euzebiusz w swej "Historii Koscielnej" podaje słowa pisarza wczesnochrześcijańskiego Apoloniusza, który w swych słowach uznawał za Pismo NT apokryficzne dziełko wczesnochrześcijańskie Didache (Euzebiusz, "Historia Kościelna", V, 18, 4).
5) Zaskakujace info podrzuca Marek Starowieyski w wstepie do "Didache" w Pismach Ojcow Apostolskich, gdy podaje, ze Didache "figuruje rowniez w starozytnych katalogach ksiag Nowego Testamentu".
6) Euzebiusz pisze o Ireneuszu, ze za "Pismo" uznawal on "Pasterza" Hermasa (Euzebiusz, "Historia Kościelna", V, 8, 7).
7) Deschner podaje w "I znowu zapial kur" (tom I), ze starozytny Kosciol etiopski po dzis dzien ma w kanonie owego "Pasterza" Hermasowego (Deschner, s. 187).
Te kilka wybranych przykladow wyraznie wskazuje, ze granice NT nie byly okreslone w czasach Jezusa i Apostolow, a nawet jeszcze dlugo po Apostolach. Nikt z nich tego nie zrobil wiec czemu protestanci ubzdurali sobie ze akurat Pismo ma byc w obecnym naszym ksztalcie ostateczna norma tego w co wierzyc lub nie?
Dalej, czemu wiec Pismem, w ktorym "cos musi byc lub nie" maja dzis byc np. Dzieje apostolskie lub Ewangelie, a nie maja byc pisma wczesnochrzescijanskie, jak np. Didache, Apokalipsa Piotra, czy listy Barnaby lub Klemensa rzymskiego, ktore to teksty najstarsze kanony NT wymieniaja jako kanoniczne? Pismo przeciez to nie jedna ksiega w ktorym cos powinno byc lub nie, ale to zbior ksiazeczek do ktorych sie doklejalo cos z czasem (czesto juz dlugo po smierci Apostolow). Ponadto wiele ksiag NT nie ma wrecz autorow (Hebr) i zostalo dolozone do NT na chybil trafil. Rownie dobrze mozna bylo do tego dokleic co sie chcialo, co zreszta robiono.
Przykladowo koncowka Ewangelii Marka jest pozniejszym dodatkiem do tekstu kanonicznego. Fragmentu tego nie potwierdzaja najstarsze swiadectwa (patrz przypis w Biblii Tysiaclecia do Mk 16:9-20). Jak widac nikt wtedy nie myslal kategoriami "byc albo nie byc w Pismie" bowiem doredagowywano sobie do Pisma raz po raz co tam pasowalo wspolnotom.
On Sat, 20 Oct 2001 12:55:49 +0200, "Jan" <j...@cdgry.com> wrote: >Zauwazmy, ze w przypadku nas katolikow, o wartosci Nowego Testamentu >jako "ksiegi" autorytatywnej i natchnionej decyduje orzeczenie wladzy >koscielnej.
Zaraz ci wykażę że wcale nie jesteś w lepszej sytuacji od protestantów. Otóż dla każdego prawowiernego obrońcy rzymskiej wiary, orzeczenia władzy kościelnej nie mają żadnej wartości o ile nie są to orzeczenia obwarowane klauzulami ex-cathedra. Wszelkie inne twierdzenia, jakkolwiek mocno byłyby gloszone nie są z def. nieomylne. Można je zatem potraktować jako stek bezwartościowych słów, które każdy prawdziwy katolik nie musi zbytnio brać sobie do serca.
Aby więc jakiekolwiek "orzeczenia władzy kościelnej" były twierdzeniami na których każdy rzymski katolik może w pełni polegać, muszą to być orzeczenia ex-cathedra. Wszelkie inne orzeczenia rzymskiego pontiffu to bajania i ludzkie tradycje - nie chroni ich klauzula boskiej nieomylności.
Rzymscy apologeci wyszkoleni w sofistyce za pomocą ekwiwokacji mieszają pojęcia i przemycają ukryte założenia. Po pierwsze, nadużywają słowa "kościół", podczas gdy na myśli mają tylko biskupa Rzymu i to tylko w tych sytuacjach kiedy się wypowiada ex-cathedra. Wszelkie inne sytuacje, inni biskupi, synody, sobory nie są (w oczach syna rzymskiej wiary) nieomylne. Nie są one więc wiele warte jako pewnik wiary.
Po drugie, przemyca się założenie, że biskup Rzymu był tym, który mocą swojego orzeczenia ex-cathedra orzekł które księgi są natchnione a które nie. Rzymski sofista ukrywa to, że za słowem "kościół" ma na myśli "papieża". Dlaczego? Ano dlatego, że wtedy miałby spore problemy z dowiedzeniem, że kanon NT został sformułowany przez biskupa Rzymu za pomocą autorytarnego orzeczenia ex-cathedra.
Po trzecie, rzymscy katolicy zakładają że skoro "kościół" rozpoznał właściwie to, co natchnione, to tym samym jest on nieomylny w innych kwestiach i może ów kanon poszerzać o swoje wymysły. Tymczasem to zwykła sofistyka, gdyż nie trzeba w ogóle być nieomylnym aby się nie pomylić i dokonać dobrego wyboru. Zarówno katolicy jak i protestanci wierzą, że Bóg czuwał nad tym, aby chrześcijanie rozpoznali naukę apostolską od podróbek i pseudoepigrafów. Jednak tylko katolicy wyprowadzają błędny wniosek, że skoro ktoś się nie pomylił to mylić się nie będzie.
>Zauwazmy, ze Jezus nigdzie nie kazal spisac swoich slow. Apostolowie a >raczej predzej ich uczniowie cos tam czasem skrobali do pierwszych gmin, ale >tez nie pozostawili po sobie spisu ksiag jakie mialy obowiazywac w przyszlosci >wierzacych jako jedyna norma wiary. W ogole nie mowili o swych pismach jako >obowiazujacej normie wiary, ktora miala byc uznawana po ich smierci. Nie >mowia takze nigdzie, ze slowa Jezusa nalezy umiescic w Ewangeliach.
Nie wiem czy Janek L. udaje czy faktycznie nie zna Biblii. Otóż w czasach Apostołów Chrystusa Słowo Boże było głoszone wpierw ustnie, a potem ustnie i pisemnie. Te pisma które przekazywali Apostołowie posiadały autorytet dlatego, że pochodziły od Apostołów, a nie dlatego że były spisane czy wypowiedziane. SPISANE słowa Apostołów posiadały jednak taki sam autorytet jak słowa, które Apostołowie głosili bezpośrednio. Dla przykładu parę cytatów:
Ef 3:2-5 Bw "bo zapewne słyszeliście o darze łaski Bożej, która mi została dana dla waszego dobra, (3)że przez objawienie została mi odsłonięta tajemnica, JAK TO POWYŻEJ KRÓTKO OPISAŁEM. (4) CZYTAJĄC TO, możecie zrozumieć moje pojmowanie tajemnicy Chrystusowej, (5)która nie była znana synom ludzkim w dawnych pokoleniach, a teraz została przez Ducha objawiona jego świętym apostołom i prorokom,"
J 20:31 Bw "te zaś są SPISANE, abyście wierzyli, że Jezus jest Chrystusem, Synem Boga, i abyście wierząc mieli żywot w imieniu jego."
1Kor 14:37 Bw "Jeśli ktoś uważa, że jest prorokiem albo że ma dary Ducha, niech uzna, że TO, CO WAM PISZĘ, JEST PRZYKAZANIEM PAŃSKIM;"
1Tm 3:14-15 Bw "PISZĘ do ciebie w nadziei, że rychło przyjdę do ciebie; (15)gdyby jednak przyjście moje się odwlokło, to masz wiedzieć, jak należy postępować w domu Bożym, który jest Kościołem Boga żywego, filarem i podwaliną prawdy."
1J 1:4 Bw "A to PISZEMY, aby radość nasza była pełna."
1J 2:1 Bw "Dzieci moje, to wam PISZĘ, abyście nie grzeszyli. A jeśliby kto zgrzeszył, mamy orędownika u Ojca, Jezusa Chrystusa, który jest sprawiedliwy."
1J 5:13 Bw "To NAPISAŁEM wam, którzy wierzycie w imię Syna Bożego, abyście wiedzieli, że macie żywot wieczny."
1Kor 4:6 Bw "A ja odniosłem to do siebie samego i do Apollosa przez wzgląd na was, bracia, abyście na nas się nauczyli NIE ROZUMIEĆ WIĘCEJ PONAD TO, CO NAPISANO, żeby nikt z was nie wynosił się nad drugiego, stając po stronie jednego nauczyciela przeciwko drugiemu."
2Tm 3:16-17 Bw "Całe PISMO przez Boga jest natchnione i pożyteczne do nauki, do wykrywania błędów, do poprawy, do wychowywania w sprawiedliwości, (17)aby człowiek Boży był doskonały, do wszelkiego dobrego dzieła przygotowany."
Ap 1:11 Bw "To, co widzisz, ZAPISZ w księdze i wyślij do siedmiu zborów: do Efezu i do Smyrny, i do Pergamonu, i do Tiatyry, i do Sardes, i do Filadelfii, i do Laodycei."
Ap 1:19 Bw "NAPISZ więc, co widziałeś i co jest, i co się stanie potem."
>Owszem, Pawel i inni pisali cos tam czasem do wspolnot, ale czesto nie kazali >swych pism traktowac jako normy majace obowiazywac przyszle pokolenia >chrzescijan.
Czyżby? A co powiesz na takie słowa?
1Kor 14:37 Bw "Jeśli ktoś uważa, że jest prorokiem albo że ma dary Ducha, niech uzna, że TO, CO WAM PISZĘ, JEST PRZYKAZANIEM PAŃSKIM;"
1J 5:13 Bw "To NAPISAŁEM wam, którzy wierzycie w imię Syna Bożego, abyście wiedzieli, że macie żywot wieczny."
Uważasz, że te słowa nie są już obowiązujące dla chrześcijan?
>Czesto na niniejszej liscie protestanci pisali (np. odnosnie prymatu, czy >sukcesji), ze gdyby cos mialo obowiazywac nas dzis wierzacych to Jezus lub >apostolowie wyraznie by nam o tym powiedzieli. Ale o obecnym Pismie NT nigdy >nie mowili oni jako o obowiazujacej i jedynej normie wiary, wiec przyjmujac >sposob myslenia protestantow wychodzi na to, ze NT jako tekst autorytatywny >jest zbednym dodatkiem do ST.
Dziwi mnie niefrasobliwość rzymskich katolików aby zapoznać się z faktycznym rozumieniem zasady Sola Scriptura którą oni zastąpili zasadą Sola Papa. Po pierwsze, podałem wyżej dosyć jasne teksty dowodzące tego, że Apostołowie oczekiwali, że ich pisma będą traktowane tak jak Słowo Boże. Nie pisali ich przecież ot tak sobie, ale z natchnienia Ducha Bożego w co nawet katolicy nie wątpią. Po drugie, NT w formie jaką posiadamy, przecież nic nie stracił ze swojej mocy i autorytetu z której katolicy próbują go obedrzeć. Gdy Apostoł napisał: "to co wam piszę jest przykazaniem Pańskim" to trudno dać wiarę w to, że teraz te słowa wyrażone na piśmie już Pańskim przykazaniem nie są. Tak, jak pisałem w ostatnim liście, zasadnicza różnica między katolicyzmem a protestantyzmem polega na tym, że katolicy nigdy nie uznali kanonu NT za zamknięty, lecz nadal go kontynuują i uzupełniają o swoje twierdzenia ex-cathedra (których co prawda jak na lekarstwo ;) Tu leży sedno różnic. Dlatego protestanci uważają, że NT jest wystarczający do wiary i pobożności. Zakładają, że Apostołowie nie mogli pominąć żadnej kluczowej nauki do wiary i pobożności. Każdy katolik musi uznać siłę tego argumentu i boi się wprost mu zaprzeczać.
Dlatego Janek L. robi to dookoła. Boi się wprost, bo by się ośmieszył. A tak jest "nadzieja", że ktoś nie zauważy. Otóż rządanie aby zasada wystarczalności NT była wyrażana explicite w NT jest po prostu głupie, gdyż poszczególne elementy NT były tworzone w czasie, gdy jeszcze żyli apostołowie i powstawanie ich Pism trwało. Jak można rządać, aby np. List do Efezjan głosił, że cały NT jest wystarczający do wiary i pobożności, skoro nie było wtedy jeszcze całego NT? Rzymscy sofiści nie rozumieją, że zasada Sola Scriptura jest zasadą epistemologiczną a nie teologiczną. Zasada ta oparta jest za b. prostych i mocnych założeniach: że Bóg ochronił Apostołów przed pobłądzeniem podczas spisywania NT, że ten sam Bóg nie pozwolił, aby Apostołowie pominęli w swych naukach jakieś kluczowe kwestie do wiary i pobożności. Że Apostołowie Słowo Boże wyrażali zarówno pismem jak i ustnie oraz obie formy przekazu były tak samo autorytatywne. Stąd prosty wniosek: z chwilą ich śmierci nie możemy ich usłyszeć, ale możemy przeczytać, to co napisali. A skoro nie bładzli ani nie pominęli żadnej ważnej nauki do zbawienia, to czemu rzymscy katolicy oczekują, że będziemy wierzyć w jakieś dodatkowe inne nauki, których nie znali ani nie głosili Apostołowie? Zaprawdę ciąży na nich klątwa zgodnie z tym co napisano:
Ga 1:8-12 Bw "Ale choćbyśmy nawet my albo anioł z nieba zwiastował wam ewangelię odmienną od tej, którą myśmy wam zwiastowali, niech będzie przeklęty! (9)Jak powiedzieliśmy przedtem, tak i teraz znowu mówię: Jeśli wam ktoś zwiastuje ewangelię odmienną od tej, którą przyjęliście, niech będzie przeklęty! (10)A teraz, czy chcę ludzi sobie zjednać, czy Boga? Albo czy staram się przypodobać ludziom? Bo gdybym nadal ludziom chciał się przypodobać, nie byłbym sługą Chrystusowym. (11)A oznajmiam wam, bracia, że ewangelia, którą ja zwiastowałem, nie jest pochodzenia ludzkiego; (12)albowiem nie otrzymałem jej od człowieka, ani mnie jej nie nauczono, lecz otrzymałem ją przez objawienie Jezusa Chrystusa."
> W ogole Pismo nigdzie nie okresla swych granic w swym > ewentualnym ksztalcie.
>> W ogole Pismo nigdzie nie okresla swych granic w swym >> ewentualnym ksztalcie.
>Nie musi. To nie ma znaczenia. Istotne jest to, czy daną naukę głosili >Apostołowie czy nie. Jeśli tak, to dane pismo jest autorytatywne, bo >Apostołowie Chrystusa otrzymali od Niego bezpośrednio autorytet do >nauczania i Ducha Św. który miał im wszystko przypomnieć i wprowadzać >we wszelką prawdę. Autorytet NT wypływa z autorytetu Chrystusa i Jego >Apostołów. Jednak w NT próżno szukać rzymskokatolickiej kocepcji >sukcesji apostolskiej. Apostołowie umarli. Zostawili jednak po sobie >zapis tego czego nauczał Chrystus i w co oni wierzyli. Rzymscy >katolicy mogą sobie wierzyć w to, że oni kontynuuja pisanie NT. Ale ja >nie widzę powodu aby im wierzyć, że są tym za kogo uchodzić chcą.
OK, to wszystko jest cholernie logiczne, co napisales, ale mam takie oto pytanie do ciebie. Tylko skup sie w sobie, zanim odpowiesz, bo nie jestem twoim wrogiem, ok ?
Czy nie widzisz, ze ludzka wiedza o WSZYSTKIM rosnie, a przeciez Bog JEST wszystkim, co nas otacza, czym oddychamy, w czym poruszamy sie i w ogole, jak zreszta mowil sam Pawel, pamietasz ?
No wiec czemu tamujesz Pismem droge Bozemu duchowi, ktory moze dzisiaj znacznie jasniej do nas przemawiac niz kiedys ? I jak ci sie zdaje, co Jezus zostawil nam w spadku testamentem swojej woli, swojego ducha czy Pisma, w ktorych uczniowie zawarli cala pelnie ? A duch Chrystusa czul sie synem rodzonym czy moze adoptowanym ?
I co znaczy "pelnia" objawienia,skoro zycie wieczne na tym ma polegac, ze bedziemy w nieskonczonosc poznawac Boga i naszego Ojca ? Owszem, Pismo moze "wprowadzac we wszelka prawde", bo jest drogowskazem, ale bez jaj, kosmos jest nieskonczony, tak jak zycie nasze jest bez konca i poznawanie jest nieskonczone, tak przynajmniej mi sie zdaje, ze taka mam nadzieje, ze jestesmy wobec tej prawdy nadzy i bezsilni, ale i wolni, i wszyscy rowni, bo Ojciec kocha swoje wszystkie dzieci, jak leci, i te ateistyczne i te wierzace, byle szczere, a nawet te obludne, ok ?
> On Sat, 20 Oct 2001 12:55:49 +0200, "Jan" <j...@cdgry.com> wrote:
> >Zauwazmy, ze w przypadku nas katolikow, o wartosci Nowego Testamentu > >jako "ksiegi" autorytatywnej i natchnionej decyduje orzeczenie wladzy > >koscielnej.
> Zaraz ci wykażę że wcale nie jesteś w lepszej sytuacji od > protestantów.
Nie wykazuje ze jestem w lepszej, tylko wykazuje, ze protestanci sa w mniej wiecej takich samych dylematach jak ja ze swym rzymskim katolicyzmem w pewnych kwestiach.
Otóż dla każdego prawowiernego obrońcy rzymskiej wiary,
> orzeczenia władzy kościelnej nie mają żadnej wartości o ile nie są to > orzeczenia obwarowane klauzulami ex-cathedra. Wszelkie inne > twierdzenia, jakkolwiek mocno byłyby gloszone nie są z def. nieomylne. > Można je zatem potraktować jako stek bezwartościowych słów, które > każdy prawdziwy katolik nie musi zbytnio brać sobie do serca.
No wiec traktuj, nikt Ci nie zabrania. Ja jednak pisalem o czyms innym: skad wiadomo, co w ogole brac do serca? Kto okresla, ktore nauki sa obowiazujace, a ktore nie?
> Aby więc jakiekolwiek "orzeczenia władzy kościelnej" były > twierdzeniami na których każdy rzymski katolik może w pełni polegać, > muszą to być orzeczenia ex-cathedra. Wszelkie inne orzeczenia > rzymskiego pontiffu to bajania i ludzkie tradycje - nie chroni ich > klauzula boskiej nieomylności.
Tluczesz ciagle to samo. A ten watek jest o czym innym tak w ogole.
> Rzymscy apologeci wyszkoleni w sofistyce za pomocą ekwiwokacji > mieszają pojęcia i przemycają ukryte założenia. Po pierwsze, > nadużywają słowa "kościół", podczas gdy na myśli mają tylko biskupa > Rzymu i to tylko w tych sytuacjach kiedy się wypowiada ex-cathedra. > Wszelkie inne sytuacje, inni biskupi, synody, sobory nie są (w oczach > syna rzymskiej wiary) nieomylne. Nie są one więc wiele warte jako > pewnik wiary.
Ten watek jest nie o tym.
> Po drugie, przemyca się założenie, że biskup Rzymu był tym, który mocą > swojego orzeczenia ex-cathedra orzekł które księgi są natchnione a > które nie. Rzymski sofista ukrywa to, że za słowem "kościół" ma na > myśli "papieża". Dlaczego? Ano dlatego, że wtedy miałby spore problemy > z dowiedzeniem, że kanon NT został sformułowany przez biskupa Rzymu za > pomocą autorytarnego orzeczenia ex-cathedra.
Ja sprawy tak nie stawialem. Otoz pierwszy wypowiedzial sie na ten temat Atanazjusz. Po nim zatwierdzily to Sobory, ktore Rzym sobie uznal. Tak czy inaczej nadal nie dobrze, bo Sobory Cie chyba nie obowiazuja? A moze uznajesz je za wiazace? Problemow jest wiecej. Dlaczego akurat te orzeczenia ztradycji maja obowiazywac, skoro inne Koscioly zalozone rowniez przez uczniow Apostolow widzialy sprawe nowotestamentalnego autorytetu odmiennie? Konkrety i zrodla juz dawalem.
> Po trzecie, rzymscy katolicy zakładają że skoro "kościół" rozpoznał > właściwie to, co natchnione, to tym samym jest on nieomylny w innych > kwestiach i może ów kanon poszerzać o swoje wymysły.
Gdzie tak zakladalem? Mam napisac jeszcze raz swoj post? Nizej kasuje wszystkie te miejsca ktore przypisuja mi twierdzenia jakich nie podalem.
[.....]
> >Zauwazmy, ze Jezus nigdzie nie kazal spisac swoich slow. Apostolowie a > >raczej predzej ich uczniowie cos tam czasem skrobali do pierwszych gmin, ale > >tez nie pozostawili po sobie spisu ksiag jakie mialy obowiazywac w przyszlosci > >wierzacych jako jedyna norma wiary. W ogole nie mowili o swych pismach jako > >obowiazujacej normie wiary, ktora miala byc uznawana po ich smierci. Nie > >mowia takze nigdzie, ze slowa Jezusa nalezy umiescic w Ewangeliach.
> Nie wiem czy Janek L. udaje czy faktycznie nie zna Biblii. Otóż w > czasach Apostołów Chrystusa Słowo Boże było głoszone wpierw ustnie, a > potem ustnie i pisemnie.
Skad wiadomo co jest owym "slowem Bozym"?
Te pisma które przekazywali Apostołowie
> posiadały autorytet dlatego, że pochodziły od Apostołów, a nie dlatego > że były spisane czy wypowiedziane.
Daj sobie lepiej spokoj. Nawet ani jedna Ewangelia nie pochodzi od Apostolow, a zreszta nawet nie ma o tym w samym Pismie. "Ewangelia Mateusza" na pewno nie pochodzi od Mateusza, bo on jako swiadek naoczny pisalby co widzial tymczasem tekst jest kompilacja korzystajaca z Marka z czym sie juz zaden biblista nie kloci. Mozemy co najwyzej mowic o sklejankach. Nie wspomne o liscie do Hebrajczykow, i innych, ktore tez nie okreslaja swego pochodzenia. Prawdopodobienstwo ze spadly od Apostolow jest rowne prawdopodobienstwu ze spadly z nieba.
SPISANE słowa Apostołów posiadały
> jednak taki sam autorytet jak słowa, które Apostołowie głosili > bezpośrednio.
j.w.
Dla przykładu parę cytatów:
> Ef 3:2-5 Bw "bo zapewne słyszeliście o darze łaski Bożej, która mi > została dana dla waszego dobra, (3)że przez objawienie została mi > odsłonięta tajemnica, JAK TO POWYŻEJ KRÓTKO OPISAŁEM. (4) > CZYTAJĄC TO, możecie zrozumieć moje pojmowanie tajemnicy > Chrystusowej, (5)która nie była znana synom ludzkim w dawnych > pokoleniach, a teraz została przez Ducha objawiona jego świętym > apostołom i prorokom,"
I slowa "krotko opisalem" oznaczaly wedle niego dzisiejsze 27 ksiag?
> J 20:31 Bw "te zaś są SPISANE, abyście wierzyli, że Jezus jest > Chrystusem, Synem Boga, i abyście wierząc mieli żywot w imieniu jego."
Nie zartujmy, przeciez w calej tej Ewangelii nawet nie ma ze to pisal Apostol Jan, wiec Twe powyzsze slowa, ze
słowa Apostołów posiadały
> jednak taki sam autorytet jak słowa, które Apostołowie głosili > bezpośrednio
tycza sie tej Ewangelii jako "apostolskiej" najwyzej z zalozenia bo ona sama nie mowi o sobie, ze to jakis Apostol pisal. Skad wiesz kto to pisal, skoro uznajesz tylko Biblie a Biblia nie mowi kto to pisal? Z Twojego punktu widzenia to powinna byc pusta lektura bez autora. Apokryf, ktory ma zreszta platonskie elementy obecne tez u Filona i jest po brzegi wypelniony motywami gnostyckimi. Zawsze trzeba sie wiec bedzie odwolac do kogos z zewnatrz zeby okreslic kto to pisal, a ci z zewnatrz nie byli wcale zgodni, ze to pisal Jan. I tu zaczyna sie dla protestantow taki sam dylemat jaki maja katolicy odnosnie tego ktore tradycje wybrac jako wiarygodne. Jesli uznajesz tylko nauke Apostolska to daj taka Ewangelie, ktora by stwierdzala, ze to pisal Jan albo inny apostol (i powodzenia w szukaniu zycze). Rownie dobrze taki fragmencik moglbys przytoczyc z jakiegos Apokryfu gnostyckiego, co wcale nie oznacza, ze kogos to wiaze. Hermas to nawet mniemal, ze Bog przez niego mowi a zeby bylo smieszniej to Hermas nawet byl uwazany za kanon wsrod chrzescijan II wieku.
> 1Kor 14:37 Bw "Jeśli ktoś uważa, że jest prorokiem albo że ma dary > Ducha, niech uzna, że TO, CO WAM PISZĘ, JEST PRZYKAZANIEM > PAŃSKIM;"
Nie napisal jednak, ze caly jego list jest przykazaniem panskim a w 7:12 niniejszego listu nawet wyraznie to wykluczyl.
> 1Tm 3:14-15 Bw "PISZĘ do ciebie w nadziei, że rychło przyjdę do > ciebie; (15)gdyby jednak przyjście moje się odwlokło, to masz > wiedzieć, jak należy postępować w domu Bożym, który jest Kościołem > Boga żywego, filarem i podwaliną prawdy."
Z tego ze on pisze ma cos wynikac?
> 1J 1:4 Bw "A to PISZEMY, aby radość nasza była pełna."
j.w.
> 1J 2:1 Bw "Dzieci moje, to wam PISZĘ, abyście nie grzeszyli. A > jeśliby kto zgrzeszył, mamy orędownika u Ojca, Jezusa Chrystusa, który > jest sprawiedliwy."
j.w. Pisze zeby nie grzeszyli. Ja tez pisze wszystkim psr-owiczom: nie grzeszcie! Jestem juz Apostolem?
> 1J 5:13 Bw "To NAPISAŁEM wam, którzy wierzycie w imię Syna Bożego, > abyście wiedzieli, że macie żywot wieczny."
> 1Kor 4:6 Bw "A ja odniosłem to do siebie samego i do Apollosa przez > wzgląd na was, bracia, abyście na nas się nauczyli NIE ROZUMIEĆ > WIĘCEJ PONAD TO, CO NAPISANO, żeby nikt z was nie wynosił się nad > drugiego, stając po stronie jednego nauczyciela przeciwko drugiemu."
Z tego wynika tylko, ze w Pismie nie wolno widziec wiecej niz jest. Nie ma tu mowy jednak co jest Pismem a co nie jest, a powinno, gdyby tekst mial mowic, ze tylko Pismo jest norma wiary. Zreszta w momencie pisania tego tekstu nie istnial kanon NT, nie bylo nawet wszystkich Ewangelii. Gdyby sie go tu posluchac to trzeba by nie przyjac wszystko co po nim wyszlo.
> 2Tm 3:16-17 Bw "Całe PISMO przez Boga jest natchnione i pożyteczne > do nauki, do wykrywania błędów, do poprawy, do wychowywania w > sprawiedliwości, (17)aby człowiek Boży był doskonały, do wszelkiego > dobrego dzieła przygotowany."
Nie ma tu mowy co jest Pismem. Dla Jezusa Pismem byly fragmenty jakich w Pismie nie ma (przyklady w 2 czesci mojego cyklu z tej serii). Tak samo dla chrzescijan zyjacych i piszacych w czasach apostolow. Przykladow moge w razie co nawrzucac.
> Ap 1:11 Bw "To, co widzisz, ZAPISZ w księdze i wyślij do siedmiu > zborów: do Efezu i do Smyrny, i do Pergamonu, i do Tiatyry, i do > Sardes, i do Filadelfii, i do Laodycei."
> Ap 1:19 Bw "NAPISZ więc, co widziałeś i co jest, i co się stanie > potem."
Napisz napisz napisz napisz....
> >Owszem, Pawel i inni pisali cos tam czasem do wspolnot, ale czesto nie kazali > >swych pism traktowac jako normy majace obowiazywac przyszle pokolenia > >chrzescijan.
> Czyżby? A co powiesz na takie słowa?
> 1Kor 14:37 Bw "Jeśli ktoś uważa, że jest prorokiem albo że ma dary > Ducha, niech uzna, że TO, CO WAM PISZĘ, JEST PRZYKAZANIEM > PAŃSKIM;"
