Google Groups no longer supports new Usenet posts or subscriptions. Historical content remains viewable.
Dismiss

p2p - rozważania teoretyczne

6 views
Skip to first unread message

Sebastia...@gmail.com

unread,
Feb 11, 2008, 4:00:55 PM2/11/08
to
Witam wszystkich
Ostatnio trafiłem na artykuł poświęcony fali nalotów na prywatne
mieszkania w okolicy Lublina (http://beta.di.com.pl/news/
19151,Policyjne_naloty_w_Lublinie_i_Pulawach.html) i naszła mnie taka
myśl. A jeżeli kiedyś ta bezmyślna akcja trafi kogoś kogo znam? Jakoś
nie potrafię sobie wyobrazić dzieci znajomych na ławie oskarżonych
dlatego bo trzymały na dyskach nielegalną muzykę, a nawet o zgrozo się
nią wymieniały. Wiecie, może mam na ten temat skrzywione zdanie, ale
wydaje mi się, że w państwie w którym nie walczy się bezwzględnie o
interesy naszych latorośli lecz poświęca się je w imię interesów
pewnej grupy społecznej nie ma przyszłości. Z drugiej strony nie
zamierzam też wyjeżdżać za granicę jeżeli można ponaprawiać to co jest
na miejscu.
Nie oszukuję się, jeżeli chodzi o prawo jestem jak pijane dziecko we
mgle. Lecz po przeczytaniu o takich zajściach mnie, jak i pewnie wielu
z Was zalewa krew. Pozostaje pytanie, czy coś z tym możemy zrobić?
Wydaje mi się, że warto zawalczyć o interesy nas wszystkich i pokazać,
że nie pochwalamy akcji policji wymierzonych w zwykłych obywateli. Czy
słyszeliście by ktoś u nas organizował petycje do władz na temat np.
legalizacji p2p? Jak można zorganizować taką petycję? Sądzicie, że
zorganizowanie takiego przedsięwzięcia ma sens?
Proszę Was jako grono osób o wiele większym doświadczeniu niż ja o
chwilę zastanowienia, w tej sprawie.

Pozdrawiam i z góry dziękuję za zajęcie stanowiska :-)

andrzej

unread,
Feb 11, 2008, 4:19:52 PM2/11/08
to
Użytkownik <Sebastia...@gmail.com> napisał w wiadomości
news:f6125faa-4ebb-42be...@c23g2000hsa.googlegroups.com...

> Jak można zorganizować taką petycję? Sądzicie, że
zorganizowanie takiego przedsięwzięcia ma sens?


Oczywiście, że ma sens, ale znacznie szybciej będzie to zrobić dając samemu
przykład.
Na przykład wymyslasz melodię i tekst jakiejś fajnej piosenki, fundujesz jej
promocję w rozgłośniach radiowych, wydajesz tysiące płyt i jednoczesnie
ogłaszasz, że akceptujesz wymienianie się empetrójkami. Dzieci całego świata
ściagają sobie za darmo, cieszą się i jestes ich bohaterem, o którym mają
pogadanki w szkole.
Ty nic nie tracisz, bo przecież twoje piosenki są cały czas na twoim
serwerze i możesz znowu wyłożyć kasę kolejne przeboje, opłacasz studio
nagrań i muzyków, wydajesz tysiące płyt, umieszczasz oczywiście mp3 w
internecie i znowu te dzieci sa szczęsliwe.

--
andrzej


Buster

unread,
Feb 11, 2008, 5:06:35 PM2/11/08
to
andrzej pisze:

> Oczywiście, że ma sens, ale znacznie szybciej będzie to zrobić dając samemu
> przykład.
> Na przykład wymyslasz melodię i tekst jakiejś fajnej piosenki, fundujesz jej
> promocję w rozgłośniach radiowych, wydajesz tysiące płyt i jednoczesnie
> ogłaszasz, że akceptujesz wymienianie się empetrójkami. Dzieci całego świata
> ściagają sobie za darmo, cieszą się i jestes ich bohaterem, o którym mają
> pogadanki w szkole.
> Ty nic nie tracisz, bo przecież twoje piosenki są cały czas na twoim
> serwerze i możesz znowu wyłożyć kasę kolejne przeboje, opłacasz studio
> nagrań i muzyków, wydajesz tysiące płyt, umieszczasz oczywiście mp3 w
> internecie i znowu te dzieci sa szczęsliwe.

Kolejna dyskusja ideologiczna. To ja się też wtrącę, bo lubię takie
dyskusje. :-D

Andrzeju, moim zdaniem problem/sytuację/sprawę bardzo spłycasz. W tej
chwili stoisz na straży ludzi, którzy niby to tracą pieniądze przez to
okropne p2p. A otóż moim zdaniem tak nie jest. Być może początkujący
artyści na tym i tracą, ale twórcy/wykonawcy, którzy istnieją na rynku x
lat, i mają na koncie y albumów (pod x podstawić dowolną wartość > 6,
pod y > 3) nie dostają kasy za ilość sprzedanych płyt, tylko podpisują
kontrakt z wytwórnią i dostają kasę praktycznie z góry. Do tego dochodzą
tantiemy za wykonania ich utworów w radio/TV. A kasa z koncertów?? Tak
na prawdę nie tracą artyści, tylko ci którzy tą płytę wyprodukowali, ci
co chcą tą płytę później sprzedać w sklepie/hurtowni. Ale to już jest
przecież inna bajka. A jak widać w mediach przeciwko p2p najbardziej
krzyczą właśnie twórcy. Zastanawia mnie czemu, a właściwie kto ich do
tego zmusza. Przykładem takiej paranoi (moim zdaniem) była sytuacja
sprzed kilku lat, kiedy to, zdaje się perkusista Metallici Lars Ulrich
wyruszył w świat na wojnę z p2p, że niby tracą pieniądze. Hmmm. Ciekawe
kto tak na prawdę traci. Faktem jest, że może dojść do sytuacji takiej,
że kiedy najnowsza płyta jakiegoś artysty nie sprzedaje się w takim
nakładzie jak powinna, to może kontrakt zostać zerwany, ale nie
oszukujmy się. Tak na prawdę to nie są straty na takim poziomie o jakim
słyszymy w mediach. A może się mylę?????

--
Pozdrowienia
Radek Dobrowolski vel Buster

Tomasz Pyra

unread,
Feb 11, 2008, 5:16:24 PM2/11/08
to
Sebastia...@gmail.com pisze:

> A jeżeli kiedyś ta bezmyślna akcja trafi kogoś kogo znam? Jakoś
> nie potrafię sobie wyobrazić dzieci znajomych na ławie oskarżonych
> dlatego bo trzymały na dyskach nielegalną muzykę, a nawet o zgrozo się
> nią wymieniały.

Po pierwsze w tych przypadkach raczej nie chodzi o muzykę, a o programy
komputerowe. Chociaż prawdę mówiąc to dokładnie to samo - czyż nie?

Wiesz... Różne rzeczy robią dzieci żeby zdobyć płytę z muzyką swojego
idola, grę czy program.
Jedne rąbną komuś kołpaki z samochodu, sprzedadzą i kupią sobie płytę w
sklepie, a inne sobie taką samą płytę ściągną z internetu.
I wbrew pozorom, moralnie wcale jedni od drugich tak daleko nie stoją.

Nie zawsze złodziejstwo musi oznaczać rozbój czy włamanie.
Takim samym złodziejem jest ten który magnesem oszuka wodomierz, na lewo
podłączy sobie prąd, zadzwoni z budki sfałszowaną kartą telefoniczną,
czy podrobi bilet miesięczny tak że nikt nie pozna.
A w dwóch ostatnich przypadkach również można do pewnego stopnia
argumentować że "nikt na tym nie traci".

A jakoś "zdolne dzieci podrabiające bilety miesięczny" brzmi gorzej niż
"zdolne dzieci ściągające muzykę i filmy z internetu".

> Wydaje mi się, że warto zawalczyć o interesy nas wszystkich i pokazać,
> że nie pochwalamy akcji policji wymierzonych w zwykłych obywateli.

A popierasz akcje policji wymierzone przeciw dzieciom kradnącym kołpaki
na parkingach. Dla utrudnienia załóżmy że złodzieje kradną je "w
szczytnych celach", czyli żeby sobie kupić np. książkę (albo płytę, albo
program komputerowy - bez znaczenia).

> Czy
> słyszeliście by ktoś u nas organizował petycje do władz na temat np.
> legalizacji p2p?

Jak to sobie wyobrażasz?
Darmowe oprogramowanie w każdej dziedzinie dla wszystkich?
Dlaczego uważasz że za pracę ludzi tworzących oprogramowanie i muzykę
nie należą się im pieniądze.
Czy uważasz że jeżeli będziesz mógł bez ograniczeń i za darmo
zaopatrywać się w takie artykuły, to oni je będą nadal tworzyli?


> Jak można zorganizować taką petycję? Sądzicie, że
> zorganizowanie takiego przedsięwzięcia ma sens?

Ma dokładnie taki sam sens jak petycja o zalegalizowanie kradzieży
samochodów.

Tomasz Pyra

unread,
Feb 11, 2008, 5:22:14 PM2/11/08
to
Buster pisze:

> Andrzeju, moim zdaniem problem/sytuację/sprawę bardzo spłycasz. W tej
> chwili stoisz na straży ludzi, którzy niby to tracą pieniądze przez to
> okropne p2p. A otóż moim zdaniem tak nie jest. Być może początkujący
> artyści na tym i tracą, ale twórcy/wykonawcy, którzy istnieją na rynku x
> lat, i mają na koncie y albumów (pod x podstawić dowolną wartość > 6,
> pod y > 3) nie dostają kasy za ilość sprzedanych płyt, tylko podpisują
> kontrakt z wytwórnią i dostają kasę praktycznie z góry.

Ale to jest proces ciągły.
Te pieniądze nie biorą się znikąd.
Jeżeli wytwórnia będzie wiedziała że sprzeda tylko jeden egzemplarz
płyty, a reszta świata ją ściągnie z p2p, to nie będzie jej w ogóle
produkować, nie zapłaci artyście, nie będzie koncertów itd...
Nie będzie komercyjnej sztuki - i nie dotyczy to tylko muzyki, ale i kina.

Dokładnie to samo zresztą dotyczy oprogramowania - legalizując piractwo,
automatycznie "znikasz" komercyjne oprogramowanie, bo nikt go nie będzie
produkował.


> Do tego dochodzą
> tantiemy za wykonania ich utworów w radio/TV. A kasa z koncertów?? Tak
> na prawdę nie tracą artyści, tylko ci którzy tą płytę wyprodukowali, ci
> co chcą tą płytę później sprzedać w sklepie/hurtowni. Ale to już jest
> przecież inna bajka.

Po pierwsze bajka jest dokładnie ta sama - uważasz że okraść artystę to
gorzej niż okraść producenta?
A po drugie jeżeli uniemożliwisz zyski producentowi, to on sobie to
skalkuluje w tantiemach dla artysty.


Trochę tak jakbyś twierdził że na tym że pozwolimy piracić programy
komputerowe nie straci programista, bo jest na pensji. Oczywiście że
straci, wraz z całą firmą którą trzeba będzie zamknąć bo sprzedaż
każdego programu wyniesie jedną sztukę, a z tego nie da się zapłacić
pensji programiście.

Any User

unread,
Feb 11, 2008, 5:30:55 PM2/11/08
to
> tantiemy za wykonania ich utworów w radio/TV. A kasa z koncertów?? Tak
> na prawdę nie tracą artyści, tylko ci którzy tą płytę wyprodukowali, ci
> co chcą tą płytę później sprzedać w sklepie/hurtowni. Ale to już jest
> przecież inna bajka. A jak widać w mediach przeciwko p2p najbardziej

Ach, czyli ich można i powinno się okradać, tak?

Co za kraj, co za ludzie...


--
Zobacz, jak się pracuje w Google:
http://pracownik.blogspot.com

PlaMa

unread,
Feb 11, 2008, 6:34:20 PM2/11/08
to
Any User pisze:

> Ach, czyli ich można i powinno się okradać, tak?
> Co za kraj, co za ludzie...

Co za ludzie każą płacić za płytę której wyprodukowanie kosztuje 50gr 30zł?


pozdrawiam.
PlaMa

Tomasz Pyra

unread,
Feb 11, 2008, 6:38:34 PM2/11/08
to
PlaMa pisze:

Ile kosztuje wyprodukowanie banknotu 200zł?

Andrzej Lawa

unread,
Feb 11, 2008, 10:20:50 PM2/11/08
to
Tomasz Pyra pisze:

> Dokładnie to samo zresztą dotyczy oprogramowania - legalizując piractwo,
> automatycznie "znikasz" komercyjne oprogramowanie, bo nikt go nie będzie
> produkował.

Straszne. Tylko dlaczego jakoś firmy nie plajtują a przemysł muzyczny i
filmowy rąbie lepszą kasę, jak handlarze narkotykami?

A taki Novell wydając za cenę pobrania z sieci pełen pakiet Open SUSE
(system operacyjny i tysiące różnych narzędzi biurowych, internetowych,
multimedialnych, naukowych itepe) też jakoś nie plajtuje.

Andrzej Lawa

unread,
Feb 11, 2008, 10:21:53 PM2/11/08
to
Tomasz Pyra pisze:

Eeee... Płyty z muzyką są środkiem płatniczym? Do czego to doszło...


Andrzej Lawa

unread,
Feb 11, 2008, 10:16:01 PM2/11/08
to
Tomasz Pyra pisze:

> Po pierwsze w tych przypadkach raczej nie chodzi o muzykę, a o programy
> komputerowe. Chociaż prawdę mówiąc to dokładnie to samo - czyż nie?

Nie do końca.

> Wiesz... Różne rzeczy robią dzieci żeby zdobyć płytę z muzyką swojego
> idola, grę czy program.
> Jedne rąbną komuś kołpaki z samochodu, sprzedadzą i kupią sobie płytę w
> sklepie, a inne sobie taką samą płytę ściągną z internetu.
> I wbrew pozorom, moralnie wcale jedni od drugich tak daleko nie stoją.

Tania demagogia...

Jeśli ktoś, kogo i tak nie stać na zakup płyty, zdobędzie muzykę w inny
sposób - przemysł muzyczny zarobi dokładnie tyle samo, co by zarobił,
gdyby ten człowiek danej płyty w ogóle nie posłuchał.

A skradzione kołpaki powodują fizyczne zniknięcie danego towaru.

> Nie zawsze złodziejstwo musi oznaczać rozbój czy włamanie.
> Takim samym złodziejem jest ten który magnesem oszuka wodomierz, na lewo
> podłączy sobie prąd, zadzwoni z budki sfałszowaną kartą telefoniczną,

Używasz słów, których nie rozumiesz...

FaziR

unread,
Feb 12, 2008, 1:04:23 AM2/12/08
to
to ja dodam jeszcze jeden wątek
zakładamy że kupuję płytę - obojętnie jaką powiedzmy dvd, płacę niebagatelną
kasę bo to nowość a nowości wiadomo tanie nie są .
płyta podczas eksploatacji ulega zarysowaniu - cóż życie

Prosze mi powiedzieć - który producent wymieni mi bezpłatnie ten egzemlarz
lub odpłatnie (koszt nośnika) i gdzie to można zrobić (oddaję uszkodzony
=wymiana na nowy)

W końcu za licencję już raz zapłaciłem

Jak do tej pory nie spotkałem się z takimi procedurami - które powinny być
normą . Jest z tym dokładnie tak samo jak z podwójnym opodatkowaniem ludzi
pracujących za granicą .

F


Jacek Krzyzanowski

unread,
Feb 12, 2008, 2:41:20 AM2/12/08
to
Dnia Mon, 11 Feb 2008 23:22:14 +0100, Tomasz Pyra napisał(a):

> Jeżeli wytwórnia będzie wiedziała że sprzeda tylko jeden egzemplarz
> płyty, a reszta świata ją ściągnie z p2p, to nie będzie jej w ogóle
> produkować, nie zapłaci artyście, nie będzie koncertów itd...
> Nie będzie komercyjnej sztuki - i nie dotyczy to tylko muzyki, ale i kina.

Bzdura. Kto bedzie chcial, to zaplaci, a kto nie chce placic, to albo nie
poslucha albo sciagnie. Tak jest wlasnie teraz i jakos nie zauwazylem, zeby
nie bylo koncertow, nie bylo muzyki i w ogole komercyjnej sztuki.

--
KRZYZAK

Tomasz Pyra

unread,
Feb 12, 2008, 2:45:28 AM2/12/08
to
Andrzej Lawa pisze:

> Tomasz Pyra pisze:
>
>> Dokładnie to samo zresztą dotyczy oprogramowania - legalizując piractwo,
>> automatycznie "znikasz" komercyjne oprogramowanie, bo nikt go nie będzie
>> produkował.
>
> Straszne. Tylko dlaczego jakoś firmy nie plajtują a przemysł muzyczny i
> filmowy rąbie lepszą kasę

To w jaki sposób ktoś podchodzi do marketingu własnego produktu to już
jest jego indywidualna sprawa i ma do tego pełne prawo - również do
decyzji błędnych.

Po prostu ktoś coś sobie wyprodukował i ma prawo zrobić z tym co zechce.
Choćby produkował zapałki i sprzedawał po 1000zł za paczkę. Chcesz -
kupujesz. Nie chcesz - kupujesz inne, tańsze. Koniec.
Nie ma opcji "ja go okradnę bo on głupi sprzedaje zapałki po 1000zł".

> A taki Novell wydając za cenę pobrania z sieci pełen pakiet Open SUSE
> (system operacyjny i tysiące różnych narzędzi biurowych, internetowych,
> multimedialnych, naukowych itepe) też jakoś nie plajtuje.

Nie widzę przeszkód - ich decyzja, ich wola.
Każdy ma prawo dowolnie ustalać cenę na własny produkt.

Jakoś tam można dyskutować o likwidacji monopoli w przypadku gdy jakiś
podmiot zyskuje ogromną przewagę nad innymi, niemniej w przypadku muzyki
czy filmów takiej sytuacji nie ma, w przypadku oprogramowania owszem
jest, ale dotyczy praktycznie tylko Windowsa jako systemu dla domu.
Na każdym innym polu konkurencja jest już wystarczająca.

Jacek Krzyzanowski

unread,
Feb 12, 2008, 2:51:19 AM2/12/08
to
Dnia Mon, 11 Feb 2008 23:16:24 +0100, Tomasz Pyra napisał(a):

> Jak to sobie wyobrażasz?
> Darmowe oprogramowanie w każdej dziedzinie dla wszystkich?

Za swoje plyty zaplacilem swoimi uczciwie zapracowanymi pieniazkami.
A teraz chce sie podzielic ta muzyka z innymi. jakim prawem chcesz mi tego
zabraniac? Moja zona moze sobie posluchac, czy ma sobie wylupic licencje?

> Dlaczego uważasz że za pracę ludzi tworzących oprogramowanie i muzykę
> nie należą się im pieniądze.

Co to znaczy naleza sie? Moj kumpel zrobil zajebista rzezbe ze zlomu i
uwaza, ze nalezy mu sie pincet od kazdego co zobaczy.


> Ma dokładnie taki sam sens jak petycja o zalegalizowanie kradzieży
> samochodów.

Doprawdy. Moze bedziesz zdziwiony, ale sluchanie muzyki z dowolnego zrodla
nie jest karane.


--
KRZYZAK

Jacek Krzyzanowski

unread,
Feb 12, 2008, 2:57:53 AM2/12/08
to
Dnia Tue, 12 Feb 2008 08:45:28 +0100, Tomasz Pyra napisał(a):

> Po prostu ktoś coś sobie wyprodukował i ma prawo zrobić z tym co zechce.
> Choćby produkował zapałki i sprzedawał po 1000zł za paczkę.

A jak sobie kupie te zapalki i zamiast rozpalac nimi w kominku, zrobie
sobie z ich pomoca ludzika z kasztana, to zapuka do mnie policja?
Jak sobie kupie mlotek, to moge pozwolic go uzywac wszystkim z mojego
osedla? A moze uzytkownicy mlotka beda zlodziejami, bo przeciez za niego
nie zaplacili?

--
KRZYZAK

Tomasz Pyra

unread,
Feb 12, 2008, 3:06:36 AM2/12/08
to
Andrzej Lawa pisze:

> Tomasz Pyra pisze:
>
>> Po pierwsze w tych przypadkach raczej nie chodzi o muzykę, a o programy
>> komputerowe. Chociaż prawdę mówiąc to dokładnie to samo - czyż nie?
>
> Nie do końca.

No jak nie do końca?
Tak samo koszt wyprodukowania produktu jest praktycznie niezależny od
wielkości późniejszej sprzedaży i tak samo koszt wyprodukowania kopii to
ułamek kosztu wyprodukowania samego produktu.

>> Wiesz... Różne rzeczy robią dzieci żeby zdobyć płytę z muzyką swojego
>> idola, grę czy program.
>> Jedne rąbną komuś kołpaki z samochodu, sprzedadzą i kupią sobie płytę w
>> sklepie, a inne sobie taką samą płytę ściągną z internetu.
>> I wbrew pozorom, moralnie wcale jedni od drugich tak daleko nie stoją.
>
> Tania demagogia...
>
> Jeśli ktoś, kogo i tak nie stać na zakup płyty, zdobędzie muzykę w inny
> sposób - przemysł muzyczny zarobi dokładnie tyle samo, co by zarobił,
> gdyby ten człowiek danej płyty w ogóle nie posłuchał.

To jest dopiero tania demagogia...

Owszem - jeżeli sobie przegrasz płytę od kolegi to przemysł muzyczny na
tym nie straci, ale nie o tym tu rozmawiamy.
Dyskusja jest o powszechnym zalegalizowaniu wymiany takich treści.
Czyli sytuacją kiedy wolno sobie daną płytę ściągnąć z internetu.

Wyobraźmy sobie nawet takie urządzenie, które bez problemu można
wyprodukować i wystawić przed każdym sklepem muzycznym. Takie podobne w
budowie do bankomatu - umożliwia każdemu za drobną opłatą skorzystanie z
internetu, ale i legalnego p2p i nagrywarki.
I teraz wystawiamy taki sprzęt przed każdym sklepem muzycznym.

I nadal widzisz tu "przemysł muzyczny zarobi dokładnie tyle samo"?

Tomasz Pyra

unread,
Feb 12, 2008, 3:14:08 AM2/12/08
to
Jacek Krzyzanowski pisze:

Oczywiście że możesz to samo robić z programami, muzyką czy filmami.
Nawet jeżeli instalator oprogramowania twierdzi inaczej - np. "bzdety
OEM-a"

Na prawdę nie ma przeszkód żebyś grę czy płytę z muzyką pożyczył
koledze, odsprzedał na Allegro itp itd.

Natomiast z racji łatwości kopiowania utwory literackie, muzyczne i
programy komputerowe dostały pewną specjalną ochronę którą ogranicza
Twoje prawo do zwielokrotniania ich. Tylko tyle.

Jeżeli kupisz w sklepie np. lodówkę to też nie masz prawa do tego żeby
skopiować jej rozwiązania, produkować identyczne lodówki i sprzedawać
(czy nawet rozdawać), bo te rozwiązania techniczne chronione są prawem.
Natomiast ze swoim kupionym egzemplarzem możesz zrobić co zechcesz -
używać niezgodnie z przeznaczeniem, rozebrać na części i zrobić z nich
coś innego, sprzedać, pożyczyć, udostępnić sąsiadom itp. itd.

Krzysztof Stachlewski

unread,
Feb 12, 2008, 3:43:03 AM2/12/08
to
Tomasz Pyra pisze:

> Owszem - jeżeli sobie przegrasz płytę od kolegi to przemysł muzyczny na
> tym nie straci, ale nie o tym tu rozmawiamy.
> Dyskusja jest o powszechnym zalegalizowaniu wymiany takich treści.
> Czyli sytuacją kiedy wolno sobie daną płytę ściągnąć z internetu.

Albo, co gorsza, kiedy wolno sobie włączyć odbiornik fal radiowych.
Lub zasłyszeć, bezczelnie, na ulicy.
Tak bez licencji! I bez opłat.
Fuj!

Stach

Olgierd

unread,
Feb 12, 2008, 3:45:03 AM2/12/08
to
Dnia Tue, 12 Feb 2008 08:57:53 +0100, Jacek Krzyzanowski napisał(a):

> A jak sobie kupie te zapalki i zamiast rozpalac nimi w kominku, zrobie
> sobie z ich pomoca ludzika z kasztana, to zapuka do mnie policja? Jak
> sobie kupie mlotek, to moge pozwolic go uzywac wszystkim z mojego
> osedla? A moze uzytkownicy mlotka beda zlodziejami, bo przeciez za niego
> nie zaplacili?

Ale po co wymyślasz takie historyjki? Są normy mówiące o ochronie
*utworów* i tyle; po co pisać o młotkach, zapałkach itd.??

--
pozdrawiam serdecznie, Olgierd
czytaj Lege Artis, najlepsze czasopismo w internecie
=====> http://olgierd.bblog.pl/ <=====

KRZYZAK

unread,
Feb 12, 2008, 3:53:14 AM2/12/08
to
On 12 Lut, 09:45, Olgierd <no.email.no.s...@rudak.org> wrote:

> Ale po co wymyślasz takie historyjki? Są normy mówiące o ochronie
> *utworów* i tyle; po co pisać o młotkach, zapałkach itd.??

Przepraszam, ale to nie ja zaczalem cos bredzic o kradziezy,
samochodach i kolpakach.

KRZYZAK

unread,
Feb 12, 2008, 3:57:14 AM2/12/08
to
On 12 Lut, 09:14, Tomasz Pyra <hellf...@spam.spam.spam> wrote:


> Na prawdę nie ma przeszkód żebyś grę czy płytę z muzyką pożyczył
> koledze,

I kolega nie bedzie zlodziejem? Przeciez bedzie sluchal, a nie
zaplacil wytworni...


odsprzedał na Allegro itp itd.

> Natomiast z racji łatwości kopiowania utwory literackie, muzyczne i
> programy komputerowe dostały pewną specjalną ochronę którą ogranicza
> Twoje prawo do zwielokrotniania ich.


Mlotek jest latwiejszy do skopiowania od telewizora. Jakos nie
zauwazylem, zeby cieszyl sie szczegolna ochrona prawna w porownaniu do
TV...

> Jeżeli kupisz w sklepie np. lodówkę to też nie masz prawa do tego żeby
> skopiować jej rozwiązania, produkować identyczne lodówki i sprzedawać

Tak? A jaki przepis mi tego zabrania?


Troll

unread,
Feb 12, 2008, 4:03:21 AM2/12/08
to

Użytkownik "Jacek Krzyzanowski" <krz...@onet.pl> napisał w wiadomości
news:9plg9rmxsmlh.c...@40tude.net...

> Dnia Mon, 11 Feb 2008 23:16:24 +0100, Tomasz Pyra napisał(a):
>
>> Jak to sobie wyobrażasz?
>> Darmowe oprogramowanie w każdej dziedzinie dla wszystkich?
>
> Za swoje plyty zaplacilem swoimi uczciwie zapracowanymi pieniazkami.
> A teraz chce sie podzielic ta muzyka z innymi. jakim prawem chcesz mi tego
> zabraniac? Moja zona moze sobie posluchac, czy ma sobie wylupic licencje?


no i co stoi na przeszkodzie by posluchala?

>
>> Dlaczego uważasz że za pracę ludzi tworzących oprogramowanie i muzykę
>> nie należą się im pieniądze.
>
> Co to znaczy naleza sie? Moj kumpel zrobil zajebista rzezbe ze zlomu i
> uwaza, ze nalezy mu sie pincet od kazdego co zobaczy.

debil

Tomasz Pyra

unread,
Feb 12, 2008, 4:07:12 AM2/12/08
to
KRZYZAK pisze:

> On 12 Lut, 09:14, Tomasz Pyra <hellf...@spam.spam.spam> wrote:
>
>
>> Na prawdę nie ma przeszkód żebyś grę czy płytę z muzyką pożyczył
>> koledze,
>
> I kolega nie bedzie zlodziejem? Przeciez bedzie sluchal, a nie
> zaplacil wytworni...

Nie nie będzie. Kupiłeś w sklepie egzemplarz i masz prawo go sprzedać
czy nawet podarować komu uważasz.
W sklepie płacisz nie za prawo do słuchania, a za płytę z
nagraniem/programem, za egzemplarz.


>> Jeżeli kupisz w sklepie np. lodówkę to też nie masz prawa do tego żeby
>> skopiować jej rozwiązania, produkować identyczne lodówki i sprzedawać
>
> Tak? A jaki przepis mi tego zabrania?

Skopiuj rozwiązania techniczne z jakiejś lodówki, zbuduj identyczną i
sprzedawaj to się dowiesz jaki ;)

Tomasz Pyra

unread,
Feb 12, 2008, 4:08:19 AM2/12/08
to
Krzysztof Stachlewski pisze:

> Albo, co gorsza, kiedy wolno sobie włączyć odbiornik fal radiowych.

Nie bardzo rozumiem ten tok rozumowania.
Możesz rozwinąć?

Uważasz że rozgłośnie radiowe działają nielegalnie czy o co Ci chodzi?

KRZYZAK

unread,
Feb 12, 2008, 4:10:17 AM2/12/08
to
On 12 Lut, 10:07, Tomasz Pyra <hellf...@spam.spam.spam> wrote:


> Skopiuj rozwiązania techniczne z jakiejś lodówki, zbuduj identyczną i
> sprzedawaj to się dowiesz jaki ;)

Dowiedzialem sie - zaden.

Tomasz Pyra

unread,
Feb 12, 2008, 4:12:41 AM2/12/08
to
Jacek Krzyzanowski pisze:

> Co to znaczy naleza sie? Moj kumpel zrobil zajebista rzezbe ze zlomu i
> uwaza, ze nalezy mu sie pincet od kazdego co zobaczy.

Oczywiście. Ma do tego pełne prawo.
Może sobie zbudować muzeum swojej rzeźby i kasować za obejrzenie 500zł
od osoby.
A Ty możesz albo mu te 500zł zapłacić i skorzystać z tego że Ci rzeźbę
udostępni do obejrzenia, albo uznać że cena Ci nie odpowiada i nie obejrzeć.

Natomiast nie masz prawa w nocy włamać mu się (nie niszcząc zamka) do
jego muzeum i z hasłami "500zł to dla mnie za dużo" i "na włamaniu w
nocy nikt nie traci" sobie tej rzeźby oglądać. Proste?

Tomasz Pyra

unread,
Feb 12, 2008, 4:19:27 AM2/12/08
to
KRZYZAK pisze:

No to do ataku. Zacznij podrabiać jakąś znaną markę i sprzedawać na
Allegro i popatrzymy jak szybko się dowiesz.

No ale nie będę już taki i odrobię za Ciebie pracę domową:
http://www.promarka.pl/pl/site/prawo/prawo_polskie
http://www.promarka.pl/pl/site/prawo/prawo_europejskie

Słowa kluczowe: "wzór użytkowy", "wzór przemysłowy", "patent", w
przypadku utworów "prawa autorskie".
Polecam przeczytać nim zaczniesz sprzedawać lodówki Bosha własnej
produkcji ;)

Krzysztof Stachlewski

unread,
Feb 12, 2008, 4:42:59 AM2/12/08
to
Tomasz Pyra pisze:

Z punktu widzenia słuchającego, wszystko mu jedno
czy dźwięk doleci do niego jako strumień TCP/IP czy fale
elektromagnetyczne.

Jedno niby nielegalne, a drugie legalne? Choroba? Paranoja?
Chyba wolno *słuchać* radia tradycyjnego, które nie ma licencji
na nadawanie utworów, które puszcza w eter?
A strumienia TCP/IP już nie można?

Cieszmy się dalej naszym prawem.

Stach

Krzysztof Stachlewski

unread,
Feb 12, 2008, 4:44:42 AM2/12/08
to
Tomasz Pyra pisze:

> Natomiast nie masz prawa w nocy włamać mu się (nie niszcząc zamka) do
> jego muzeum i z hasłami "500zł to dla mnie za dużo" i "na włamaniu w
> nocy nikt nie traci" sobie tej rzeźby oglądać. Proste?

A jeśli rzeźba wystawiona jest na widok publiczny, do tego
w fafnastu kopiach - bo to dopiero jest dobre analogia -
to możemy mu tę rzeźbę "podstępnie i darmowo" ;-) oglądać, czy nie?

Stach

KRZYZAK

unread,
Feb 12, 2008, 5:01:43 AM2/12/08
to
On 12 Lut, 10:19, Tomasz Pyra <hellf...@spam.spam.spam> wrote:

> Słowa kluczowe: "wzór użytkowy", "wzór przemysłowy", "patent", w
> przypadku utworów "prawa autorskie".
> Polecam przeczytać nim zaczniesz sprzedawać lodówki Bosha własnej
> produkcji ;)

Ale ja nie bede sprzedawac, tylko rozdawac. I nie podrobki, tylko
identyczne lodowki.

KRZYZAK

unread,
Feb 12, 2008, 5:04:24 AM2/12/08
to
On 12 Lut, 10:12, Tomasz Pyra <hellf...@spam.spam.spam> wrote:

> Oczywiście. Ma do tego pełne prawo.
> Może sobie zbudować muzeum swojej rzeźby i kasować za obejrzenie 500zł
> od osoby.

Analogicznie wytwornia plytowa moze sobie zbudowac sale odsluchowa i
kasowac za odsluchanie plytki.
Proste?

Olgierd

unread,
Feb 12, 2008, 5:06:16 AM2/12/08
to
Dnia Tue, 12 Feb 2008 02:01:43 -0800, KRZYZAK napisał(a):

>> Słowa kluczowe: "wzór użytkowy", "wzór przemysłowy", "patent", w
>> przypadku utworów "prawa autorskie". Polecam przeczytać nim zaczniesz
>> sprzedawać lodówki Bosha własnej produkcji
>

> Ale ja nie bede sprzedawac, tylko rozdawac. I nie podrobki, tylko
> identyczne lodowki.

Identyczne? Czyli kupisz 10 lodówek Boscha i je rozdasz?

MarlonB

unread,
Feb 12, 2008, 5:14:23 AM2/12/08
to

Użytkownik "Tomasz Pyra" <hell...@spam.spam.spam> napisał w wiadomości
news:foqmc0$d62$1...@atlantis.news.tpi.pl...
> PlaMa pisze:
>> Any User pisze:

>>
>>> Ach, czyli ich można i powinno się okradać, tak?
>>> Co za kraj, co za ludzie...
>>
>> Co za ludzie każą płacić za płytę której wyprodukowanie kosztuje 50gr
>> 30zł?
>

W media markt masz płyty CD za 50gr. Po za tym nikt nie KAŻE Ci ich kupować.

M.

Tomasz Pyra

unread,
Feb 12, 2008, 5:37:56 AM2/12/08
to
Krzysztof Stachlewski pisze:

> Tomasz Pyra pisze:
>
>> Natomiast nie masz prawa w nocy włamać mu się (nie niszcząc zamka) do
>> jego muzeum i z hasłami "500zł to dla mnie za dużo" i "na włamaniu w
>> nocy nikt nie traci" sobie tej rzeźby oglądać. Proste?
>
> A jeśli rzeźba wystawiona jest na widok publiczny, do tego
> w fafnastu kopiach - bo to dopiero jest dobre analogia -

Nie bardzo rozumiem tą analogię.
Ktoś rozstawia "na mieście" komputery z oprogramowaniem i każe Ci płacić
za patrzenie na nie?

Nikt Ci "podstępnie" nie każde płacić za oprogramowanie.
Masz 100% wyboru - oprogramowanie jest w pudełku tak jak rzeźba w muzeum.
Chcesz korzystać - musisz zapłacić tyle ile sobie za to życzą, choćby to
były pierdyliardy. Przymusu żadnego nie ma.

Krzysztof Stachlewski

unread,
Feb 12, 2008, 5:59:31 AM2/12/08
to
Tomasz Pyra pisze:

> Krzysztof Stachlewski pisze:
>> Tomasz Pyra pisze:
>>
>>> Natomiast nie masz prawa w nocy włamać mu się (nie niszcząc zamka) do
>>> jego muzeum i z hasłami "500zł to dla mnie za dużo" i "na włamaniu w
>>> nocy nikt nie traci" sobie tej rzeźby oglądać. Proste?
>>
>> A jeśli rzeźba wystawiona jest na widok publiczny, do tego
>> w fafnastu kopiach - bo to dopiero jest dobre analogia -
>
> Nie bardzo rozumiem tą analogię.

To widzę.

> Ktoś rozstawia "na mieście" komputery z oprogramowaniem i każe Ci płacić
> za patrzenie na nie?

Wystawienie czegoś w internecie, jest wystawieniem na widok publiczny.
Czy jak stroisz radio do jakiejś stacji, musisz się zastanawiać
nad tym, czy ta stacja jest legalna? Nie! Bo nie popełnisz przestępstwa
jej słuchając.
Jeśli "wstroisz się" do publicznego strumienia TCP/IP,
to nagle to przestępstwo popełniasz, jeśli treść była niewłaściwa.
Teraz widzisz?

Mamy kulawe prawo, które nie daje sobie rady z postępem techniki.
Kopiowanie danych jest podstawową czynnością wykonywaną przez komputery.
Prawne ograniczanie tegoż, jest śmieszne i nieegzekwowalne, jak pokazuje
praktyka.

Stach

Henry(k)

unread,
Feb 12, 2008, 6:04:35 AM2/12/08
to
Dnia Tue, 12 Feb 2008 04:16:01 +0100, Andrzej Lawa napisał(a):

> Jeśli ktoś, kogo i tak nie stać na zakup płyty, zdobędzie muzykę w inny
> sposób - przemysł muzyczny zarobi dokładnie tyle samo, co by zarobił,
> gdyby ten człowiek danej płyty w ogóle nie posłuchał.

Demagogia?

Pomyślałem sobie o moich znajomych... no i jakoś Twój argument wydaje mi
się bardzo abstrakcyjny. Stać ich na komputery, na mp3-playery, dziwne
telefony, a nie stać ich na płytę. No tak nie stać ich - ale nie finansowo,
nie stać ich na ten wysiłek psychiczny żeby kupić legalną płytę, bo tak
jest zakorzenione piractwo.
Ja jak chcę posłuchać jakieś pojedynczego kawałka to go sobie znajdę na
youtube i odsłucham ze trzy razy zanim mi się znudzi. Mogę także sobie
puścić internetowe radio i na przykład cały dzień słuchać muzyki
elektronicznej - za darmo.

Jak na razie to ja widzę jedynie konieczność zaostrzenia prawa
- a nie jego złagodzenie.

Pozdrawiam,
Henry

Tomasz Pyra

unread,
Feb 12, 2008, 6:05:28 AM2/12/08
to
Krzysztof Stachlewski pisze:

> Tomasz Pyra pisze:
>> Krzysztof Stachlewski pisze:
>>
>>> Albo, co gorsza, kiedy wolno sobie włączyć odbiornik fal radiowych.
>>
>> Nie bardzo rozumiem ten tok rozumowania.
>> Możesz rozwinąć?
>>
>> Uważasz że rozgłośnie radiowe działają nielegalnie czy o co Ci chodzi?
>
> Z punktu widzenia słuchającego, wszystko mu jedno
> czy dźwięk doleci do niego jako strumień TCP/IP czy fale
> elektromagnetyczne.
>
> Jedno niby nielegalne, a drugie legalne? Choroba? Paranoja?

Widzisz... Tu nawet mniejsza o technikalia.
Bo na tej samej zasadzie można stwierdzić że w zasadzie wolno kogoś
nawet okraść czy zabić, pod warunkiem że umie się to zrobić tak, żeby
nie dało się tego udowodnić przed sądem i w świetle prawa będzie się
osobą niewinną.

Problemem nawet nie jest prawo, które owszem jest bardzo cienkie, a
jeszcze cieńsza moralność.
Ja wiem że to grupa o prawie, ale element moralności jest w tej kwestii
równie ważny.
Większość ludzi "wie", że nie należy kraść nie rozważając każdorazowo
czy czasem nie ma okoliczności które pozwolą mu coś ukraść i nie ponieść
konsekwencji. Chociaż oczywiście są też tacy ludzie i nazywamy ich
złodziejami.

Natomiast w przypadku kradzieży oprogramowania jakoś wszyscy się
fascynują tym że się nie da wykryć, że "nie ma pewności" czy seed w
sieci p2p nie jest właścicielem praw do rozpowszechniania utworu (no bo
przecież może być - takie przypadki są przecież znane, choćby Paulo
Coelho który udostępnia ponoć swoje książki w sieciach p2p) itp. itd...

Bo fakt jest taki że przed tym procederem, na dziś nie da się skutecznie
zabezpieczyć nawet najlepszym prawem. Zresztą robienie nalotów ludziom
na mieszkania tylko dlatego że mają łącze internetowe i syna w wielu
15-25 lat również uważam za niedopuszczalne.

Dlatego jak ktoś po prostu powie, że oprogramowanie jest na tyle słabo
zabezpieczone że on zamiast wydawać pieniądze woli sobie je ściągnąć,
mając świadomość że obecna technika i tak w zasadzie uniemożliwia
wyśledzenie go, a prawo uniemożliwia skazanie, to przynajmniej wiadomo
że taki ktoś rozumie co robi.

Natomiast jeżeli ktoś zaczyna dorabiać do tego ideologię, to już jedynie
świadczy o moralności cieńszej niż kartka papieru.

Tomasz Pyra

unread,
Feb 12, 2008, 6:08:37 AM2/12/08
to
Krzysztof Stachlewski pisze:

> Jeśli "wstroisz się" do publicznego strumienia TCP/IP,
> to nagle to przestępstwo popełniasz, jeśli treść była niewłaściwa.

Ależ nie masz się czego obawiać - odbieranie strumienia TCP/IP nie jest
przestępstwem :)

Krzysztof Stachlewski

unread,
Feb 12, 2008, 6:17:03 AM2/12/08
to
Tomasz Pyra pisze:

>> Jedno niby nielegalne, a drugie legalne? Choroba? Paranoja?
>
> Widzisz... Tu nawet mniejsza o technikalia.
> Bo na tej samej zasadzie można stwierdzić że w zasadzie wolno kogoś
> nawet okraść czy zabić, pod warunkiem że umie się to zrobić tak, żeby
> nie dało się tego udowodnić przed sądem i w świetle prawa będzie się
> osobą niewinną.

...wolno, można...
Można na pewno.
Zaś przede wszystkim się NIE POWINNO!
Dlaczego? Bo kogoś się krzywdzi.

> Natomiast w przypadku kradzieży oprogramowania jakoś wszyscy się
> fascynują tym że się nie da wykryć, że "nie ma pewności" czy seed w
> sieci p2p nie jest właścicielem praw do rozpowszechniania utworu (no bo
> przecież może być - takie przypadki są przecież znane, choćby Paulo
> Coelho który udostępnia ponoć swoje książki w sieciach p2p) itp. itd...

W przypadku muzyki i oprogramowania, to koncerny medialne próbują
nas nawrócić na nową moralność. Owszem - to się mogłoby przyjąć,
ale najwyraźniej nie daje rady.
Przyczyna zaś jest prosta.
To tak jak z religią, która zakazywałaby seksu. Niemoralne, niemoralne,
ale tak podstawowe, że nie da się nie robić. :-)

Jak mam poruszyć swoje sumienie? Czego użyć, bym uznał,
że niemoralne jest wykonanie dosłownej kopii
ciągu liczb, który odpowiednio zinterpretowany daje muzykę?
Doprawdy nie wiem...

Musiałbym równocześnie dać się przekonać, że zagwizdanie tego utworu
obcej mi osobie jest równie niemoralne. To chyba nie nastąpi.

> Natomiast jeżeli ktoś zaczyna dorabiać do tego ideologię, to już jedynie
> świadczy o moralności cieńszej niż kartka papieru.

Moralności dotyczącej "własności intelektualnej", niewątpliwie. :-|

Stach

Krzysztof Stachlewski

unread,
Feb 12, 2008, 6:23:28 AM2/12/08
to
Henry(k) pisze:

> Pomyślałem sobie o moich znajomych... no i jakoś Twój argument wydaje mi
> się bardzo abstrakcyjny. Stać ich na komputery, na mp3-playery, dziwne
> telefony, a nie stać ich na płytę. No tak nie stać ich - ale nie finansowo,
> nie stać ich na ten wysiłek psychiczny żeby kupić legalną płytę, bo tak
> jest zakorzenione piractwo.

Piractwo jest zakorzenione, bo w takiej formie zostało wymyślone całkiem
niedawno. Ile? 30 lat temu? W Polsce to właściwie po 90 roku.
Dla ludzi skopiowanie sobie kawałka z muzyką jest równie naturalne,
jak pożyczenie książki z biblioteki. Albo zaśpiewanie sto lat" na weselu
i nie płacenie od tego tantiemów.
Zwykłe dzielenie się, powiedzmy pompatycznie, dobrami kultury.

> Ja jak chcę posłuchać jakieś pojedynczego kawałka to go sobie znajdę na
> youtube i odsłucham ze trzy razy zanim mi się znudzi. Mogę także sobie
> puścić internetowe radio i na przykład cały dzień słuchać muzyki
> elektronicznej - za darmo.

Jak to odsłuchasz na Youtube? Pirackiej wersji??
No po tobie bym się nie spodziewał. :-)

Stach

Krzysztof Stachlewski

unread,
Feb 12, 2008, 6:24:30 AM2/12/08
to
Tomasz Pyra pisze:

Jeśli to strumień z programem komputerowym, to to będzie
odpowiednik paserstwa, prawda?
Nieuprawione uzyskanie czy jak tam to idzie...

Stach

Olgierd

unread,
Feb 12, 2008, 6:30:49 AM2/12/08
to
Dnia Tue, 12 Feb 2008 12:24:30 +0100, Krzysztof Stachlewski napisał(a):

>> Ależ nie masz się czego obawiać - odbieranie strumienia TCP/IP nie jest
>> przestępstwem
>

> Jeśli to strumień z programem komputerowym, to to będzie odpowiednik
> paserstwa, prawda?
> Nieuprawione uzyskanie czy jak tam to idzie...

Zapewniam Cię, że do popełnienia przestępstwa trzeba znacznie więcej.

Krzysztof Stachlewski

unread,
Feb 12, 2008, 6:35:35 AM2/12/08
to
Olgierd pisze:

> Dnia Tue, 12 Feb 2008 12:24:30 +0100, Krzysztof Stachlewski napisał(a):
>
>>> Ależ nie masz się czego obawiać - odbieranie strumienia TCP/IP nie jest
>>> przestępstwem
>> Jeśli to strumień z programem komputerowym, to to będzie odpowiednik
>> paserstwa, prawda?
>> Nieuprawione uzyskanie czy jak tam to idzie...
>
> Zapewniam Cię, że do popełnienia przestępstwa trzeba znacznie więcej.

Ach, pozostaję w takim razie uspokojony. :->
Szkoda tylko, że w takim razie nazywa się to piractwem i tak piętnuje.
Czy może jednak to wystarczy?

Stach

Olgierd

unread,
Feb 12, 2008, 6:36:09 AM2/12/08
to
Dnia Tue, 12 Feb 2008 12:23:28 +0100, Krzysztof Stachlewski napisał(a):

> Piractwo jest zakorzenione, bo w takiej formie zostało wymyślone całkiem
> niedawno. Ile? 30 lat temu? W Polsce to właściwie po 90 roku. Dla ludzi
> skopiowanie sobie kawałka z muzyką jest równie naturalne, jak pożyczenie
> książki z biblioteki. Albo zaśpiewanie sto lat" na weselu i nie płacenie
> od tego tantiemów.
> Zwykłe dzielenie się, powiedzmy pompatycznie, dobrami kultury.

Przy czym popełniasz klasyczny błąd, tyle, że na odwyrtkę. Labele mówią,
że skoro nie wolno piratować nagrań, to nie wolno będzie grać kolęd na
harmonijce ustnej. Ty obracasz to na drugą stronę.

BTW to, czy istnieją czy nie istnieją techniczne możliwości
zabezpieczenia się przed piractwem, nie zmienia faktu, że czegoś robić
nie wolno. Upowszechnienie się broni palnej nie zmieniło nic jeśli chodzi
o penalizację zabójstwa.

Olgierd

unread,
Feb 12, 2008, 6:37:13 AM2/12/08
to
Dnia Tue, 12 Feb 2008 12:17:03 +0100, Krzysztof Stachlewski napisał(a):

> To tak jak z religią, która zakazywałaby seksu. Niemoralne, niemoralne,
> ale tak podstawowe, że nie da się nie robić.

Kolejny przykład od czapy. Są religie, które zakazują jedzenia
wieprzowiny. Albo takie, które mówią, żeby w niedzielę nie pracować.

Krzysztof Stachlewski

unread,
Feb 12, 2008, 6:48:02 AM2/12/08
to
Olgierd pisze:

> Przy czym popełniasz klasyczny błąd, tyle, że na odwyrtkę. Labele mówią,
> że skoro nie wolno piratować nagrań, to nie wolno będzie grać kolęd na
> harmonijce ustnej. Ty obracasz to na drugą stronę.

Niestety - trzeba konsekwentnie do końca w jedną stronę.

Inaczej dochodzimy do skomplikowanych absurdów, jak formalne
definiowanie liczby osób, którym możemy zaprezentować utwór,
lub stopnia zażyłości znajomości z nimi. Przecież to szaleństwo.

Nie widzę tu na razie miejsca na kompromis, tak długo, jak będziemy
próbować regulować działania, które nie mają na celu przynosić zysku
komercyjnego.

> BTW to, czy istnieją czy nie istnieją techniczne możliwości
> zabezpieczenia się przed piractwem, nie zmienia faktu, że czegoś robić
> nie wolno. Upowszechnienie się broni palnej nie zmieniło nic jeśli chodzi
> o penalizację zabójstwa.

Próbujesz powiedzieć, że powielenie bitów jest tożsame z kradzieżą,
co jest ewidentnym fałszem. To czynność z zupełnie innej, nowej,
kategorii.

Stach

Olgierd

unread,
Feb 12, 2008, 6:47:34 AM2/12/08
to
Dnia Tue, 12 Feb 2008 12:35:35 +0100, Krzysztof Stachlewski napisał(a):

>>> Jeśli to strumień z programem komputerowym, to to będzie odpowiednik
>>> paserstwa, prawda?
>>> Nieuprawione uzyskanie czy jak tam to idzie...
>>
>> Zapewniam Cię, że do popełnienia przestępstwa trzeba znacznie więcej.
>
> Ach, pozostaję w takim razie uspokojony. :-> Szkoda tylko, że w takim
> razie nazywa się to piractwem i tak piętnuje. Czy może jednak to
> wystarczy?

Nie wiem co masz na myśli mówiąc "piractwo". Art. 115 i nast. pr.aut. nie
wprowadzają kary za taki czyn. Nawet najbliższy chyba art. 117 ust. 1
ustawy mówi o rozpowszechnianiu lub o zwielokrotnianiu wbrew uprawnieniom.

Krzysztof Stachlewski

unread,
Feb 12, 2008, 6:48:58 AM2/12/08
to
Olgierd pisze:

> Dnia Tue, 12 Feb 2008 12:17:03 +0100, Krzysztof Stachlewski napisał(a):
>
>> To tak jak z religią, która zakazywałaby seksu. Niemoralne, niemoralne,
>> ale tak podstawowe, że nie da się nie robić.
>
> Kolejny przykład od czapy. Są religie, które zakazują jedzenia
> wieprzowiny. Albo takie, które mówią, żeby w niedzielę nie pracować.

Przepraszam - poproszę o podkręcenie jasności wypowiedzi.

Stach

Olgierd

unread,
Feb 12, 2008, 6:50:57 AM2/12/08
to
Dnia Tue, 12 Feb 2008 12:48:02 +0100, Krzysztof Stachlewski napisał(a):

>> Przy czym popełniasz klasyczny błąd, tyle, że na odwyrtkę. Labele
>> mówią, że skoro nie wolno piratować nagrań, to nie wolno będzie grać
>> kolęd na harmonijce ustnej. Ty obracasz to na drugą stronę.

> Nie widzę tu na razie miejsca na kompromis, tak długo, jak będziemy


> próbować regulować działania, które nie mają na celu przynosić zysku
> komercyjnego.

Zysku komercyjnego może i nie, ale stratę po stronie twórców - jak
najbardziej.
Nie wydaje mi się, żeby zasadne było żądanie od twórcy, aby -
dobrowolnie, pod przymusem ;-) - wyzbyli się owoców swojej pracy.

>> BTW to, czy istnieją czy nie istnieją techniczne możliwości
>> zabezpieczenia się przed piractwem, nie zmienia faktu, że czegoś robić
>> nie wolno. Upowszechnienie się broni palnej nie zmieniło nic jeśli
>> chodzi o penalizację zabójstwa.
>
> Próbujesz powiedzieć, że powielenie bitów jest tożsame z kradzieżą, co
> jest ewidentnym fałszem. To czynność z zupełnie innej, nowej, kategorii.

Nie, nie próbuję, potrafię to rozróżnić. Piszę o tym, że względna
niemożność techniczna nie może oznaczać, że czegoś "nie da się" zrobić.

Olgierd

unread,
Feb 12, 2008, 6:51:58 AM2/12/08
to
Dnia Tue, 12 Feb 2008 12:48:58 +0100, Krzysztof Stachlewski napisał(a):

>>> To tak jak z religią, która zakazywałaby seksu. Niemoralne,
>>> niemoralne, ale tak podstawowe, że nie da się nie robić.
>>
>> Kolejny przykład od czapy. Są religie, które zakazują jedzenia
>> wieprzowiny. Albo takie, które mówią, żeby w niedzielę nie pracować.
>
> Przepraszam - poproszę o podkręcenie jasności wypowiedzi.

To, że Twoim zdaniem coś jest "tak podstawowe, że nie da się nie robić"
nie oznacza, że robić się tego nie da.

Krzysztof Stachlewski

unread,
Feb 12, 2008, 6:56:00 AM2/12/08
to
Olgierd pisze:

> To, że Twoim zdaniem coś jest "tak podstawowe, że nie da się nie robić"
> nie oznacza, że robić się tego nie da.

Fiuuu - faktycznie, dać się DA.
Tylko perspektywy jakieś takie czarne. :-O

Stach

Krzysztof Stachlewski

unread,
Feb 12, 2008, 7:01:12 AM2/12/08
to
Olgierd pisze:

> Zysku komercyjnego może i nie, ale stratę po stronie twórców - jak
> najbardziej.
> Nie wydaje mi się, żeby zasadne było żądanie od twórcy, aby -
> dobrowolnie, pod przymusem ;-) - wyzbyli się owoców swojej pracy.

Zgadzam się. Na ten cel wynaleziono kiedyś pisanie utworów
do szuflady.
Co, z reszta, niektórym artystom, szczerze polecam!

Pozostałych zachęcam do tworzenia pod zamówienie.
Ach, no i mamy jeszcze masowe przedstawianie utworów za opłatą
wraz z wartością dodaną, pod podstacią miłej atmosfery i dobrego
towarzystwa. Zwane pospolicie wystawami, koncertami, odczytami...

> Nie, nie próbuję, potrafię to rozróżnić. Piszę o tym, że względna
> niemożność techniczna nie może oznaczać, że czegoś "nie da się" zrobić.

Dobrze, dobrze.
Już rozumiem. Oczywiście możemy technicznie zakazać komputerom kopiować.
Po prostu wyrzucając je na śmietnik. :-)

Stach

Olgierd

unread,
Feb 12, 2008, 7:00:42 AM2/12/08
to
Dnia Tue, 12 Feb 2008 12:56:00 +0100, Krzysztof Stachlewski napisał(a):

>> To, że Twoim zdaniem coś jest "tak podstawowe, że nie da się nie robić"
>> nie oznacza, że robić się tego nie da.
>
> Fiuuu - faktycznie, dać się DA.
> Tylko perspektywy jakieś takie czarne.

Nie wiem jakie perspektywy. Bywam twórcą i uważam, że - mimo całej
admiracji do ruchów wolnościowych itd. - powinienem mieć coś do
powiedzenia nt. owoców mojej pracy.
Podobnie jeśli już sprzedam prawa do utworu, też uważam, że najwięcej do
powiedzenia powinien mieć ten, kto je nabył.

Olgierd

unread,
Feb 12, 2008, 7:07:06 AM2/12/08
to
Dnia Tue, 12 Feb 2008 13:01:12 +0100, Krzysztof Stachlewski napisał(a):

>> Nie, nie próbuję, potrafię to rozróżnić. Piszę o tym, że względna
>> niemożność techniczna nie może oznaczać, że czegoś "nie da się" zrobić.
>
> Dobrze, dobrze.
> Już rozumiem. Oczywiście możemy technicznie zakazać komputerom kopiować.
> Po prostu wyrzucając je na śmietnik.

Nie. Podobnie jak pistoletowi nie możesz kazać przestać zabijać,
samochodowi - rozjeżdżać ludzi, etc.
Dopóki odpowiedzialność za swoje czyny ponoszą ludzie, zaś czyny te
zależne są od ich woli, można od ludzi oczekiwać konkretnego zachowania
bądź powstrzymywania się.

Krzysztof Stachlewski

unread,
Feb 12, 2008, 7:12:01 AM2/12/08
to
Olgierd pisze:

> Nie wiem jakie perspektywy. Bywam twórcą i uważam, że - mimo całej
> admiracji do ruchów wolnościowych itd. - powinienem mieć coś do
> powiedzenia nt. owoców mojej pracy.

Uważam, że jeśli zapewnisz sobie to umową, to ta druga strona
powinna jej dotrzymywać. I powinny to móc być nawet daleko idące
zapisy, wraz z surowymi odszkodowaniami za ich złamanie.

Umowa, jak to jednak umowa, wiąże tylko osoby, które ją podpisały.
Nie zaś osoby postronne.

Więc jeśli nic nie podpisywałem, to powinienem móc zarówno:
- Zrobić zdjęcie ładnej architektury i dalej je rozpowszechniać
jak mój utwór NIE pytając o zgodę architekta tego budynku.
- Nagrać zasłyszany utwór, zmodyfikować go wg własnych gustów
i dalej rozpowszechnić.

Bo czymże różni się świadoma inspiracja
utworem, od nieświadomej?
Czy istnieją "czyste", nie zainspirowane niczym utwory, których
to twórcy mogą ze spokojnym sercem powiedzieć:
"Dobra kultury, z którymi miałem styczność nie wpłynęły na
kształt tego utworu"?
I nikomu za rozpowszechnianie *swojego* utworu nie płacić?

Stach

Krzysztof Stachlewski

unread,
Feb 12, 2008, 7:13:14 AM2/12/08
to
Olgierd pisze:

> Nie. Podobnie jak pistoletowi nie możesz kazać przestać zabijać,
> samochodowi - rozjeżdżać ludzi, etc.
> Dopóki odpowiedzialność za swoje czyny ponoszą ludzie, zaś czyny te
> zależne są od ich woli, można od ludzi oczekiwać konkretnego zachowania
> bądź powstrzymywania się.

W takim razie możemy nakazać ludziom zaprzestania używania komputerów.
Bo te, żeby działać, dalej będą wrednie kopiować.

Stach

Olgierd

unread,
Feb 12, 2008, 7:13:18 AM2/12/08
to

Rozumiem, że przyszedłeś tu sobie potrollować?

Marek Dyjor

unread,
Feb 12, 2008, 7:18:11 AM2/12/08
to
Użytkownik wrote:
> Witam wszystkich
> Ostatnio trafiłem na artykuł poświęcony fali nalotów na prywatne
> mieszkania w okolicy Lublina (http://beta.di.com.pl/news/
> 19151,Policyjne_naloty_w_Lublinie_i_Pulawach.html) i naszła mnie taka
> Nie oszukuję się, jeżeli chodzi o prawo jestem jak pijane dziecko we
> mgle. Lecz po przeczytaniu o takich zajściach mnie, jak i pewnie wielu
> z Was zalewa krew. Pozostaje pytanie, czy coś z tym możemy zrobić?
> Wydaje mi się, że warto zawalczyć o interesy nas wszystkich i pokazać,
> że nie pochwalamy akcji policji wymierzonych w zwykłych obywateli. Czy
> słyszeliście by ktoś u nas organizował petycje do władz na temat np.
> legalizacji p2p? Jak można zorganizować taką petycję? Sądzicie, że
> zorganizowanie takiego przedsięwzięcia ma sens?
> Proszę Was jako grono osób o wiele większym doświadczeniu niż ja o
> chwilę zastanowienia, w tej sprawie.

genearlnei to jest tak że łątwiej jest scigać dzieci i innych za
udostępnianie muzyki niż scigać przestępców. dzieci nei biją nie strzelają
nei uciekają mozan sobei ich łapać czysto zza biureczka a od bandyty można
dostać po mordzie albo zaliczyć kosą trzeba iść w teren a to męczy itd...

a wykrywalność rośnie.

Krzysztof Stachlewski

unread,
Feb 12, 2008, 7:19:27 AM2/12/08
to
Olgierd pisze:

>> W takim razie możemy nakazać ludziom zaprzestania używania komputerów.
>> Bo te, żeby działać, dalej będą wrednie kopiować.
>
> Rozumiem, że przyszedłeś tu sobie potrollować?

To nie ja sugeruję, by ludzie zaprzestali używać zdobyczy techniki.

Stach

Olgierd

unread,
Feb 12, 2008, 7:19:40 AM2/12/08
to
Dnia Tue, 12 Feb 2008 13:12:01 +0100, Krzysztof Stachlewski napisał(a):

>> Nie wiem jakie perspektywy. Bywam twórcą i uważam, że - mimo całej
>> admiracji do ruchów wolnościowych itd. - powinienem mieć coś do
>> powiedzenia nt. owoców mojej pracy.
>
> Uważam, że jeśli zapewnisz sobie to umową, to ta druga strona powinna
> jej dotrzymywać. I powinny to móc być nawet daleko idące zapisy, wraz z
> surowymi odszkodowaniami za ich złamanie.

Bardzo logiczne.

> Umowa, jak to jednak umowa, wiąże tylko osoby, które ją podpisały. Nie
> zaś osoby postronne.

Oczywiste.

> Więc jeśli nic nie podpisywałem, to powinienem móc zarówno: - Zrobić
> zdjęcie ładnej architektury i dalej je rozpowszechniać jak mój utwór NIE
> pytając o zgodę architekta tego budynku.

Co do zasady przyjmuje się, że bryła budynku nie jest utworem samym w
sobie.

> Nagrać zasłyszany utwór,
> zmodyfikować go wg własnych gustów i dalej rozpowszechnić.

W sensie zarejestrować cudze wykonanie? Czy odtworzyć ze słuchu albo z
nut - w sensie zagrać samemu?
Tak, co do coverów prawo jest dość surowe, przyznaję.

Olgierd

unread,
Feb 12, 2008, 7:21:24 AM2/12/08
to

Broń palna jest jeszcze większą zdobyczą techniki. I nawet nie próbuję
sugerować, żeby ludzie z niej nie korzystali.

Kopiuj se co chcesz, ale z uwzględnieniem woli twórcy, który może
chciałby pobierać pożytki ze swojego utworu. To troszkę jak z pracą w
nadgodzinach.

Krzysztof Stachlewski

unread,
Feb 12, 2008, 7:25:36 AM2/12/08
to
Olgierd pisze:

>> Więc jeśli nic nie podpisywałem, to powinienem móc zarówno: - Zrobić
>> zdjęcie ładnej architektury i dalej je rozpowszechniać jak mój utwór NIE
>> pytając o zgodę architekta tego budynku.
>
> Co do zasady przyjmuje się, że bryła budynku nie jest utworem samym w
> sobie.

W polskim prawie. Nie wiem jak w innych.
Niemniej, niewiele się to różni od "przyjęcia"
tego samego dla utworu muzycznego czy literackiego.
Lub przyjęcia dla oprogramowania, że utwór raz rozpowszechniony
można dalej rozpowszechniać jak, zdaje się, było u nas 20 lat temu.

>> Nagrać zasłyszany utwór,
>> zmodyfikować go wg własnych gustów i dalej rozpowszechnić.
>
> W sensie zarejestrować cudze wykonanie? Czy odtworzyć ze słuchu albo z
> nut - w sensie zagrać samemu?

Stworzyć własny utwór, mocno inspirowany innym utworem,
wystarczająco różny, żeby nie był plagiatem (do oceny przez sąd).
Reszta to technikalia, w jaki sposób.
To nie powinno być istotne.

Stach

Krzysztof Stachlewski

unread,
Feb 12, 2008, 7:41:54 AM2/12/08
to
Olgierd pisze:

> Broń palna jest jeszcze większą zdobyczą techniki. I nawet nie próbuję
> sugerować, żeby ludzie z niej nie korzystali.
>
> Kopiuj se co chcesz, ale z uwzględnieniem woli twórcy, który może
> chciałby pobierać pożytki ze swojego utworu. To troszkę jak z pracą w
> nadgodzinach.

W imię czego mam uwzględniać tę wolę przy utworze muzycznym,
a nie muszę przy bryle budynku?
Dlaczego muszę przy oprogramowaniu, a nie muszę przy tapczanie
robionym na zamówienie?
W imię tego, że ... mam ochotę powiedzieć - koncerny kupiły sobie
odpowiednie ustawy? I ja mam do tego dostosowywać swoją moralność?
Bo oczywiście, zachowanie dostosuję, żeby nie wpaść w konflikt z tymże
prawem.

Stach

Olgierd

unread,
Feb 12, 2008, 7:51:26 AM2/12/08
to
Dnia Tue, 12 Feb 2008 13:41:54 +0100, Krzysztof Stachlewski napisał(a):

> W imię tego, że ... mam ochotę powiedzieć - koncerny kupiły sobie
> odpowiednie ustawy? I ja mam do tego dostosowywać swoją moralność?

Heh, to już prawie 150 lat temu, więc nie desperuj. Globalizacja do tego
nic nie ma.

Olgierd

unread,
Feb 12, 2008, 7:53:11 AM2/12/08
to
Dnia Tue, 12 Feb 2008 13:25:36 +0100, Krzysztof Stachlewski napisał(a):

>> W sensie zarejestrować cudze wykonanie? Czy odtworzyć ze słuchu albo z
>> nut - w sensie zagrać samemu?
>
> Stworzyć własny utwór, mocno inspirowany innym utworem, wystarczająco
> różny, żeby nie był plagiatem (do oceny przez sąd).

Pastisz, parodia, cytat - te pojęcia nie są wyjęte spod prawa poprzez
obowiązujące przepisy prawa autorskiego.
Być może bijesz głową w mur?

Piotr Dembiński

unread,
Feb 12, 2008, 7:54:13 AM2/12/08
to
Krzysztof Stachlewski <st...@fr.pl> writes:

> Olgierd pisze:
>
> >> Więc jeśli nic nie podpisywałem, to powinienem móc zarówno: -
> >> Zrobić zdjęcie ładnej architektury i dalej je rozpowszechniać jak
> >> mój utwór NIE pytając o zgodę architekta tego budynku.
> > Co do zasady przyjmuje się, że bryła budynku nie jest utworem
> > samym w sobie.
>
> W polskim prawie.

Ustawa o prawie autorskim i prawach pokrewnych:

art. 33(5)
Wolno korzystać z utworu w postaci obiektu budowlanego, jego rysunku,
planu lub innego ustalenia, w celu odbudowy lub remontu obiektu
budowlanego.

Czyli obiekt budowlany jako taki może w Polsce stanowić przedmiot
prawa autorskiego. Nawiasem mówiąc, to wynikają z tego całkiem
ciekawe konsekwencje w postaci konieczności uzyskania licencji
na utworzenie utworu zależnego w postaci np. fotografii budynku.

--
http://www.piotr.dembiński.prv.pl

Krzysztof Stachlewski

unread,
Feb 12, 2008, 7:56:22 AM2/12/08
to
Piotr Dembiński pisze:

> Czyli obiekt budowlany jako taki może w Polsce stanowić przedmiot
> prawa autorskiego. Nawiasem mówiąc, to wynikają z tego całkiem
> ciekawe konsekwencje w postaci konieczności uzyskania licencji
> na utworzenie utworu zależnego w postaci np. fotografii budynku.

Czyli jednak trzeba licencji na zdjęcia?
:-/
Niedobrze.

Stach

Krzysztof Stachlewski

unread,
Feb 12, 2008, 7:57:25 AM2/12/08
to
Olgierd pisze:

> Pastisz, parodia, cytat - te pojęcia nie są wyjęte spod prawa poprzez
> obowiązujące przepisy prawa autorskiego.
> Być może bijesz głową w mur?

Nie.

Stach

Krzysztof Stachlewski

unread,
Feb 12, 2008, 8:00:29 AM2/12/08
to
Olgierd pisze:

> Dnia Tue, 12 Feb 2008 13:41:54 +0100, Krzysztof Stachlewski napisał(a):
>
>> W imię tego, że ... mam ochotę powiedzieć - koncerny kupiły sobie
>> odpowiednie ustawy? I ja mam do tego dostosowywać swoją moralność?
>
> Heh, to już prawie 150 lat temu, więc nie desperuj. Globalizacja do tego
> nic nie ma.

Ach z resztą, przyjdą Chiny i to wyplenią.
Czy się komuś podobają te Chiny
czy nie, spora jest szansa, że "własność intelektualną"
będą one miały tam gdzie jej miejsce...

Nie wiem ile postów się tu jeszcze pojawi,
ale dziękuję z góry za ciekawą dyskusję. :-)
Sporo można się dowiedzieć!

Stach

Henry(k)

unread,
Feb 12, 2008, 8:10:58 AM2/12/08
to
Dnia Tue, 12 Feb 2008 12:23:28 +0100, Krzysztof Stachlewski napisał(a):

> Piractwo jest zakorzenione, bo w takiej formie zostało wymyślone całkiem
> niedawno. Ile? 30 lat temu? W Polsce to właściwie po 90 roku.
> Dla ludzi skopiowanie sobie kawałka z muzyką jest równie naturalne,
> jak pożyczenie książki z biblioteki. Albo zaśpiewanie sto lat" na weselu
> i nie płacenie od tego tantiemów.
> Zwykłe dzielenie się, powiedzmy pompatycznie, dobrami kultury.

Dobrami kultury? Widzę że pożartować lubisz :-)

> Jak to odsłuchasz na Youtube? Pirackiej wersji??
> No po tobie bym się nie spodziewał. :-)

Zgodnie z regulaminem youtube (punkt 6) nie powinno tam być
pirackich wersji.

Pozdrawiam,
Henry

KRZYZAK

unread,
Feb 12, 2008, 8:13:54 AM2/12/08
to
On 12 Lut, 14:10, "Henry(k)"
<moj_adres_to_henrykg@na_serwerze_gazeta.pl> wrote:

> Zgodnie z regulaminem youtube (punkt 6) nie powinno tam być
> pirackich wersji.

Ale sa. I jak sluchales, to jestes zlodziejem i pojdziesz siedziec!

Message has been deleted

Olgierd

unread,
Feb 12, 2008, 8:19:33 AM2/12/08
to
Dnia Tue, 12 Feb 2008 13:54:13 +0100, Piotr Dembiński
napisał(a):

>> >> Więc jeśli nic nie podpisywałem, to powinienem móc zarówno: - Zrobić
>> >> zdjęcie ładnej architektury i dalej je rozpowszechniać jak mój utwór
>> >> NIE pytając o zgodę architekta tego budynku.
>> > Co do zasady przyjmuje się, że bryła budynku nie jest utworem samym w
>> > sobie.
>>
>> W polskim prawie.

(...)

> Czyli obiekt budowlany jako taki może w Polsce stanowić przedmiot prawa
> autorskiego. Nawiasem mówiąc, to wynikają z tego całkiem ciekawe
> konsekwencje w postaci konieczności uzyskania licencji na utworzenie
> utworu zależnego w postaci np. fotografii budynku.

Przy czym fotografia budynku, podobnie jak fotografia płyty CD nie jest
utworem zależnym.
W przypadku plagiatu budynku nawet "ze spojrzenia" (bez wglądu w plany,
projekt itd.) być może dałoby się komuś zrobić problem, ale ogólnie z
tymi zdjęciami chyba jest nie do końca tak.

KRZYZAK

unread,
Feb 12, 2008, 8:21:16 AM2/12/08
to
On 12 Lut, 14:15, Karol Makowski <space...@BSDzine.org> wrote:

> Ależ żona może. Możesz jej nawet legalnie tą muzykę skopiować.

I nie bedzie zlodziejem?

Olgierd

unread,
Feb 12, 2008, 8:30:36 AM2/12/08
to
Dnia Tue, 12 Feb 2008 05:13:54 -0800, KRZYZAK napisał(a):

>> Zgodnie z regulaminem youtube (punkt 6) nie powinno tam być pirackich
>> wersji.
>
> Ale sa. I jak sluchales, to jestes zlodziejem i pojdziesz siedziec!

FUD.

Henry(k)

unread,
Feb 12, 2008, 8:33:29 AM2/12/08
to
Dnia Tue, 12 Feb 2008 11:59:31 +0100, Krzysztof Stachlewski napisał(a):

> Wystawienie czegoś w internecie, jest wystawieniem na widok publiczny.
> Czy jak stroisz radio do jakiejś stacji, musisz się zastanawiać
> nad tym, czy ta stacja jest legalna? Nie! Bo nie popełnisz przestępstwa
> jej słuchając.
> Jeśli "wstroisz się" do publicznego strumienia TCP/IP,
> to nagle to przestępstwo popełniasz, jeśli treść była niewłaściwa.
> Teraz widzisz?
>

Po pierwsze radio i tcp/ip to nie to samo. Niedawno był wątek
o zakazie podsłuchiwania zastrzeżonych częstotliwości, więc nawet
radio nie jest dla "wszystkich".
Po drugie forma i treść to nie to samo. Dlatego nikt nie aresztuje
i nie blokuje routerów. A treść może być różna - legalna
i nielegalna. Takie życie.

> Mamy kulawe prawo, które nie daje sobie rady z postępem techniki.

Nie daje rady bo powinno zabronić jakiegokolwiek kopiowania
niezgodnego z licencją i byłby spokój.

> Kopiowanie danych jest podstawową czynnością wykonywaną przez komputery.
> Prawne ograniczanie tegoż, jest śmieszne i nieegzekwowalne, jak pokazuje
> praktyka.

Nieegzekwowalne tylko dlatego że kary niskie i brakuje policji do
kontrolowania, a nie dlatego że się nie da.

Henry

Krzysztof Stachlewski

unread,
Feb 12, 2008, 8:38:15 AM2/12/08
to
Henry(k) pisze:

> Nie daje rady bo powinno zabronić jakiegokolwiek kopiowania
> niezgodnego z licencją i byłby spokój.

O, świetny pomysł. Pod warunkiem, że obowiązywałby
strony, które tę licencję podpisały.

>> Kopiowanie danych jest podstawową czynnością wykonywaną przez komputery.
>> Prawne ograniczanie tegoż, jest śmieszne i nieegzekwowalne, jak pokazuje
>> praktyka.
>
> Nieegzekwowalne tylko dlatego że kary niskie i brakuje policji do
> kontrolowania, a nie dlatego że się nie da.

Tak można uzasadniać istnienie każdego prawa, niezgodnego
z powszechnym odczuciem i codzienną praktyką.
Oczywiście, że odpowiednimi metodami policyjnymi, można zblizyć
się do celu. Tylko w imię czego...?

Stach

Piotr Dembiński

unread,
Feb 12, 2008, 8:45:47 AM2/12/08
to
Krzysztof Stachlewski <st...@fr.pl> writes:

[ciap]

> Ach z resztą, przyjdą Chiny i to wyplenią.
> Czy się komuś podobają te Chiny
> czy nie, spora jest szansa, że "własność intelektualną"
> będą one miały tam gdzie jej miejsce...

...w małej, czerwonej książeczce ;)

Piotr Dembiński

unread,
Feb 12, 2008, 8:47:17 AM2/12/08
to
Olgierd <no.email...@rudak.org> writes:

[ciap]

> > Czyli obiekt budowlany jako taki może w Polsce stanowić przedmiot
> > prawa autorskiego. Nawiasem mówiąc, to wynikają z tego całkiem
> > ciekawe konsekwencje w postaci konieczności uzyskania licencji
> > na utworzenie utworu zależnego w postaci np. fotografii budynku.
>
> Przy czym fotografia budynku, podobnie jak fotografia płyty CD nie
> jest utworem zależnym.

Tego nie wiedziałem. Co w takim razie z fotografiami rzeźb
i instalacji?

> W przypadku plagiatu budynku nawet "ze spojrzenia" (bez wglądu
> w plany, projekt itd.) być może dałoby się komuś zrobić problem,
> ale ogólnie z tymi zdjęciami chyba jest nie do końca tak.

A skoro tak, to przepraszam.

Piotr Dembiński

unread,
Feb 12, 2008, 8:47:59 AM2/12/08
to
Krzysztof Stachlewski <st...@fr.pl> writes:

Masz odpowiedź od kogoś, kto się zna. Ja sobie tylko gdybam.

Piotr Dembiński

unread,
Feb 12, 2008, 8:51:23 AM2/12/08
to
"Henry(k)" <moj_adres_to_henrykg@na_serwerze_gazeta.pl> writes:

[ciap]

> > Zwykłe dzielenie się, powiedzmy pompatycznie, dobrami kultury.
>
> Dobrami kultury? Widzę że pożartować lubisz :-)

Art. 1 Konstytucji RP:
Rzeczpospolita Polska jest dobrem wspólnym wszystkich obywateli.

Innymi słowy -- jeśli jesteś obywatelem Polski, to masz takie samo
prawo do korzystania z polskich dóbr kultury, jak wszyscy inni
obywatele, ponieważ te dobra -- z melodią 'Sto lat!' włącznie --
należą również do ciebie.

--
http://www.piotr.dembiński.prv.pl

Olgierd

unread,
Feb 12, 2008, 9:01:27 AM2/12/08
to
Dnia Tue, 12 Feb 2008 14:47:17 +0100, Piotr Dembiński
napisał(a):

>> Przy czym fotografia budynku, podobnie jak fotografia płyty CD nie jest
>> utworem zależnym.
>
> Tego nie wiedziałem. Co w takim razie z fotografiami rzeźb i
> instalacji?

Art. 33 pkt 2 pr.aut.

>> W przypadku plagiatu budynku nawet "ze spojrzenia" (bez wglądu w plany,
>> projekt itd.) być może dałoby się komuś zrobić problem, ale ogólnie z
>> tymi zdjęciami chyba jest nie do końca tak.
>
> A skoro tak, to przepraszam.

Inna sprawa, że jeszcze nie wiemy jak się skończy temat pt. "wasz stadion
jest podobny do naszego!" ;-)

Olgierd

unread,
Feb 12, 2008, 9:06:20 AM2/12/08
to
Dnia Tue, 12 Feb 2008 14:38:15 +0100, Krzysztof Stachlewski napisał(a):

>> Nie daje rady bo powinno zabronić jakiegokolwiek kopiowania niezgodnego
>> z licencją i byłby spokój.
>
> O, świetny pomysł. Pod warunkiem, że obowiązywałby strony, które tę
> licencję podpisały.

To prawda, że kwestie ochrony prawnoautorskiej wymykają się prostym
podziałom. Z jednej strony jest to prawie klasyczny stosunek
zobowiązaniowy, zwłaszcza, że katalog praw rzeczowych jest zamknięty (co
nie zmienia faktu, że niektórzy piszą o "własnościowym charakterze prawa
autorskiego"), ale przecież pojęcie mienia (art. 44 kc) też jest dość
jasne i nie budzi wątpliwości.

Co do reszty rozważań polecam art. 54 kc.

Andrzej Lawa

unread,
Feb 12, 2008, 8:08:44 AM2/12/08
to
Tomasz Pyra pisze:

> Po prostu ktoś coś sobie wyprodukował i ma prawo zrobić z tym co zechce.
> Choćby produkował zapałki i sprzedawał po 1000zł za paczkę. Chcesz -
> kupujesz. Nie chcesz - kupujesz inne, tańsze. Koniec.
> Nie ma opcji "ja go okradnę bo on głupi sprzedaje zapałki po 1000zł".

Tylko że pomijając ewentualnie różnice jakości wykonania zapałki są
zasadniczo identyczne. Jest konkurencja.

>> A taki Novell wydając za cenę pobrania z sieci pełen pakiet Open SUSE
>> (system operacyjny i tysiące różnych narzędzi biurowych, internetowych,
>> multimedialnych, naukowych itepe) też jakoś nie plajtuje.
>
> Nie widzę przeszkód - ich decyzja, ich wola.
> Każdy ma prawo dowolnie ustalać cenę na własny produkt.

Jest to dowód na to, że ceny są sztucznie zawyżone.

> Jakoś tam można dyskutować o likwidacji monopoli w przypadku gdy jakiś
> podmiot zyskuje ogromną przewagę nad innymi, niemniej w przypadku muzyki
> czy filmów takiej sytuacji nie ma, w przypadku oprogramowania owszem

Jak to "nie ma"? Wydawcy mają z reguły monopol - jak jeden wypuszcza
dany film, to nikt inny w danym regionie go już nie wypuści.

To gdzie ta konkurencja?

Andrzej Lawa

unread,
Feb 12, 2008, 8:12:01 AM2/12/08
to
Tomasz Pyra pisze:

>>> Po pierwsze w tych przypadkach raczej nie chodzi o muzykę, a o programy
>>> komputerowe. Chociaż prawdę mówiąc to dokładnie to samo - czyż nie?
>>
>> Nie do końca.
>
> No jak nie do końca?
> Tak samo koszt wyprodukowania produktu jest praktycznie niezależny od
> wielkości późniejszej sprzedaży i tak samo koszt wyprodukowania kopii to
> ułamek kosztu wyprodukowania samego produktu.

Ale przepisy są już inne.

[ciach]

> Wyobraźmy sobie nawet takie urządzenie, które bez problemu można
> wyprodukować i wystawić przed każdym sklepem muzycznym. Takie podobne w
> budowie do bankomatu - umożliwia każdemu za drobną opłatą skorzystanie z
> internetu, ale i legalnego p2p i nagrywarki.
> I teraz wystawiamy taki sprzęt przed każdym sklepem muzycznym.
>
> I nadal widzisz tu "przemysł muzyczny zarobi dokładnie tyle samo"?

Śmiem twierdzić, że może zarobić więcej - a wszyscy handlarze lewymi
kopiami splajtują.

Piotr Dembiński

unread,
Feb 12, 2008, 9:16:58 AM2/12/08
to
Olgierd <no.email...@rudak.org> writes:

> Dnia Tue, 12 Feb 2008 14:47:17 +0100, Piotr Dembiński
> napisał(a):
>
> >> Przy czym fotografia budynku, podobnie jak fotografia płyty CD
> >> nie jest utworem zależnym.
> >
> > Tego nie wiedziałem. Co w takim razie z fotografiami rzeźb
> > i instalacji?
>
> Art. 33 pkt 2 pr.aut.

IMO raczej nie. Rozmawiamy o utworach zależnych, a ten przepis
traktuje o rozpowszechnianiu utworu jako takiego.

> >> W przypadku plagiatu budynku nawet "ze spojrzenia" (bez wglądu
> >> w plany, projekt itd.) być może dałoby się komuś zrobić problem,
> >> ale ogólnie z tymi zdjęciami chyba jest nie do końca tak.
> >
> > A skoro tak, to przepraszam.
>
> Inna sprawa, że jeszcze nie wiemy jak się skończy temat pt. "wasz
> stadion jest podobny do naszego!" ;-)

Jeszcze nie jest, jeszcze można zmienić projekt i wybrać ten drugi
z konkursu :)

--
http://www.piotr.dembiński.prv.pl

Tomasz Pyra

unread,
Feb 12, 2008, 9:23:22 AM2/12/08
to
Krzysztof Stachlewski pisze:

> Jak mam poruszyć swoje sumienie? Czego użyć, bym uznał,
> że niemoralne jest wykonanie dosłownej kopii
> ciągu liczb, który odpowiednio zinterpretowany daje muzykę?
> Doprawdy nie wiem...
[...]
> Moralności dotyczącej "własności intelektualnej", niewątpliwie. :-|

No niestety, ale dopóki będzie w społeczeństwie pokutować przekonanie że
pracę to wykonuje górnik na przodku albo rolnik w polu, a jak ktoś za
biurkiem siedzi to nic nie robi, to nie widzę na to szans.

I tu zgoda - prawo nie jest po to żeby być przeciwko obywatelom, a
jedynie po to żeby skodyfikować pewne zasady współżycia.
Jeżeli jest społeczne przekonanie że utwór czy program komputerowy jest
"niczym" bo nie można go dotknąć i zważyć, to w zasadzie prawo powinno
to odzwierciedlać. Tyle że to świadczy o ciemnocie głoszących takie tezy.

W zależności od stopnia ciemnoty danego społeczeństwa różne rzeczy są
kodyfikowane jako norma - zazwyczaj im ciemniej tym gorzej.

Tomasz Pyra

unread,
Feb 12, 2008, 9:36:42 AM2/12/08
to
Krzysztof Stachlewski pisze:
> Olgierd pisze:
>
>> Nie. Podobnie jak pistoletowi nie możesz kazać przestać zabijać,
>> samochodowi - rozjeżdżać ludzi, etc.
>> Dopóki odpowiedzialność za swoje czyny ponoszą ludzie, zaś czyny te
>> zależne są od ich woli, można od ludzi oczekiwać konkretnego
>> zachowania bądź powstrzymywania się.
>
> W takim razie możemy nakazać ludziom zaprzestania używania komputerów.
> Bo te, żeby działać, dalej będą wrednie kopiować.

Tak sobie trolujesz czy nie rozumiesz?
Tutaj kopiowanie oznacza wykonanie osobnej kopii utworu.
Będącej fizycznym zwielokrotnieniem pozwalającym na wielokrotne,
równoległe odtwarzanie przez inne osoby.

To że Twój discman odtwarzaną płytę przepuszcza przez całkiem duży bufor
nie oznacza że wykonuje on kopię płyty w rozumieniu ustawy.

Nie chodzi o dzielenie włosa na czworo i zastanawianie się czy jeden
pakiet TCP wyrwany ze środka transmisji, to już utwór czy jeszcze nie, a
o samo uprawnienie do kopiowania.

I na prawdę nie ma znaczenia czy to będzie p2p, internet, BBS-y, czy
ludzie będą sobie wysyłać płytki pocztą, czy ktoś się to wymianą plików
"profesjonalnie" zajmie i otworzy stragan na "giełdzie komputerowej"
gdzie będzie nagrywał na płyty co kto chce i komu chce.
Albo trzeba uznać dane (jakiekolwiek) za rzeczy niepodlegające ochronie
i pozwolić na robienie z nimi co kto zechce, albo nie.

Stawianie sprawy w pozycji że stragan z piratami jest zły, sklep
internetowy z piratami jest zły, ale p2p jest dobre to już jakaś
śmieszność. Bo albo muzykę i programy wolno kopiować, albo nie.

Henry(k)

unread,
Feb 12, 2008, 9:38:48 AM2/12/08
to
Dnia Tue, 12 Feb 2008 14:38:15 +0100, Krzysztof Stachlewski napisał(a):

>> Nieegzekwowalne tylko dlatego że kary niskie i brakuje policji do
>> kontrolowania, a nie dlatego że się nie da.
>
> Tak można uzasadniać istnienie każdego prawa, niezgodnego
> z powszechnym odczuciem i codzienną praktyką.
> Oczywiście, że odpowiednimi metodami policyjnymi, można zblizyć
> się do celu. Tylko w imię czego...?

Olgier podał w imię czego - muzyka to nie jest coś co się należy
wszystkim obywatelom, więc dlaczego mieliby mieć to za darmo?
Woda jest bardziej potrzebna do życia, a państwo jej nie daje
za darmo.

Pozdrawiam,
Henry

Henry(k)

unread,
Feb 12, 2008, 9:40:47 AM2/12/08
to
Dnia 12 Feb 2008 14:51:23 +0100, Piotr Dembiński napisał(a):

> Innymi słowy -- jeśli jesteś obywatelem Polski, to masz takie samo
> prawo do korzystania z polskich dóbr kultury, jak wszyscy inni
> obywatele, ponieważ te dobra -- z melodią 'Sto lat!' włącznie --
> należą również do ciebie.

Zajrzałem do ustawy o ochronie dóbr kultury - nic tam nie widzę o muzyce...
Napisali tylko o przedmiotach.

Pozdrawiam,
Henry

Tomasz Pyra

unread,
Feb 12, 2008, 9:45:57 AM2/12/08
to
Andrzej Lawa pisze:

>> Wyobraźmy sobie nawet takie urządzenie, które bez problemu można
>> wyprodukować i wystawić przed każdym sklepem muzycznym. Takie podobne w
>> budowie do bankomatu - umożliwia każdemu za drobną opłatą skorzystanie z
>> internetu, ale i legalnego p2p i nagrywarki.
>> I teraz wystawiamy taki sprzęt przed każdym sklepem muzycznym.
>>
>> I nadal widzisz tu "przemysł muzyczny zarobi dokładnie tyle samo"?
>
> Śmiem twierdzić, że może zarobić więcej - a wszyscy handlarze lewymi
> kopiami splajtują.

Ale to co będą nagrywać te urządzenia to właśnie będą lewe kopie.
Operator sieci takich urządzeń nie będzie ich kupował u
artystów/producentów a ściągał z sieci p2p.
Operator tylko będzie udostępniał terminal służący do prywatnej wymiany
plików z innymi użytkownikami.

KRZYZAK

unread,
Feb 12, 2008, 9:53:03 AM2/12/08
to
On 12 Lut, 15:38, "Henry(k)"
<moj_adres_to_henrykg@na_serwerze_gazeta.pl> wrote:

> Olgier podał w imię czego - muzyka to nie jest coś co się należy
> wszystkim obywatelom, więc dlaczego mieliby mieć to za darmo?
> Woda jest bardziej potrzebna do życia, a państwo jej nie daje
> za darmo.

Przeciez nikt nie oczekuje, ze panstwo bedzie sie zajmowac
dostarczaniem darmowej muzyki.
Panstwo nie jest tu do niczego potrzebne - zrobili juz to np. ludzie z
grammy.ru bez panstwowej pomocy.

Tomasz Pyra

unread,
Feb 12, 2008, 9:53:13 AM2/12/08
to
Andrzej Lawa pisze:

>> Jakoś tam można dyskutować o likwidacji monopoli w przypadku gdy jakiś
>> podmiot zyskuje ogromną przewagę nad innymi, niemniej w przypadku muzyki
>> czy filmów takiej sytuacji nie ma, w przypadku oprogramowania owszem
>
> Jak to "nie ma"? Wydawcy mają z reguły monopol - jak jeden wypuszcza
> dany film, to nikt inny w danym regionie go już nie wypuści.
>
> To gdzie ta konkurencja?

A skąd pomysł że ten film jest czymś co Ci się należy? Chcesz to kup.
Nie chcesz to nie kupuj.

Zrozum że nikt nie ma obowiązku dostarczać Ci ani filmów, ani muzyki,
książek, samochodów, mieszkań, a nawet wody i jedzenia. Wszystko sobie
trzeba kupić - tak już świat urządzony.


Jak ja mam ochotę kupić sobie Mercedesa E, to też mogę mieć pretensję że
produkuje je tylko firma Daimler AG (a więc ma na nie monopol) i
sprzedaje jedynie przez swoją sieć dealerów?

Uważasz że ponieważ cena takiego Mercedesa jest wysoka, to każdy
powinien mieć nieograniczone prawo dokładnego skopiowania rozwiązań
technicznych, wykonania kopii taniej (no bo bez kosztów opracowania
rozwiązań technicznych i projektowania) i sprzedawania jako Mercedes?


KRZYZAK

unread,
Feb 12, 2008, 9:57:06 AM2/12/08
to
On 12 Lut, 15:53, Tomasz Pyra <hellf...@spam.spam.spam> wrote:

> A skąd pomysł że ten film jest czymś co Ci się należy? Chcesz to kup.
> Nie chcesz to nie kupuj.

No i nie kupuje, tylko sobie sciaga z ruskiego serwera.


Tomasz Pyra

unread,
Feb 12, 2008, 10:06:31 AM2/12/08
to
KRZYZAK pisze:

Mniej więcej to samo co kupić używane felgi od kogoś kto dzień przed
finalizacją transakcji poprosi, o wskazanie na jakimś zaparkowanym
samochodzie jakiego typu felgi Cię interesują.
Następnego dnia dostarcza je do domu za 10% ceny sklepowej.

Niech zgadnę, będziesz twierdził że to nie Ty jesteś od sprawdzania
legalności pochodzenia towaru i nie widzisz nic nagannego w zakupach jak
wyżej?

Sebastia...@gmail.com

unread,
Feb 12, 2008, 10:08:09 AM2/12/08
to
Witam
Chciałem serdecznie podziękować wszystkim za zabranie głosu w tej
dyskusji, gdyż nie oszukujmy się dotyczy ona wszystkich nas (lub
naszych znajomych/rodziny). Przemyślenia jakie się nasunęły w związku
z tą sprawą są następujące:
1) Zalegalizowanie sieci p2p odbiłoby się ciężką czkawką na przemyśle
rozrywkowym. Cały czas mam na myśli (choć odnoszę wrażenie, że tego
nie doprecyzowałem) użytkowanie i nie czerpanie z tego żadnych
korzyści materialnych. Rozumiem, że są osoby, które boją się
umożliwienia wymiany własnością intelektualną na użytek własny.. gdyż
wiązało by się to dla nich ze stratą posady. Z kolei jestem pewien, że
środowiska twórcze dałyby sobie jakoś radę... w końcu 30 lat temu nikt
nie ganiał nas za przegrywanie kaset magnetofonowych z pałką w ręku a
muzyka w Polsce powstawała.
2) Traktowanie powielenia utworu muzycznego ciężko jest traktować jak
kradzież kołpaka. Wydaje mi się, że gdy ginie kołpak to co nas
wszystkich irytuje to to że go nie mamy, a nie że ktoś ma nowe
kołpaki. Jednakże w całej tej merytoryce przydałoby się uwzględnić
interesy twórców, bo jak słusznie zwróciliście uwagę artyści też muszą
mieć co jeść.
3) Dochodzę do dość zaskakującego wniosku. Gdyby nie było piractwa i
nielegalnego powielania utworów. Gdybyśmy wybierali tylko tanie
solidne dzieła artystyczne to... nie mielibyśmy problemu z niską
wartością kulturalną sprzedawanych nam za ciężkie pieniądze gniotów.
Teraz mamy sytuację patową, my nie płacimy za ich pracę oni sprzedają
nam kiepskie utwory za zbyt wysoką cenę.
4) To co mnie zastanawia to ilu macie znajomych, których może dotyczyć
takie postępowanie (pytanie szczególnie do osób, które bronią postawy
policji) i czy stojąc naprzeciw tych dzieciaków z Lublina (złych czy
dobrych) poddali byście ich postępowaniu karnemu. Trochę tu wywołuję
do tablicy, ale liczę na to, że każdy z grupowiczów będzie bronił
swojego stanowiska.

Pozdrawiam
Sebastian

Krzysztof Stachlewski

unread,
Feb 12, 2008, 10:11:36 AM2/12/08
to
Tomasz Pyra pisze:

> No niestety, ale dopóki będzie w społeczeństwie pokutować przekonanie że
> pracę to wykonuje górnik na przodku albo rolnik w polu, a jak ktoś za
> biurkiem siedzi to nic nie robi, to nie widzę na to szans.

Tymczasem teraz okazuje się, że najważniejszą pracę tak naprawdę
wykonuje artysta. Raz pracuje, a potem coś mu się należy
za każdy egzemplarz, również przy koszcie powielenia równym zero
przecinek zero.

Ktoś za biurkiem ma płacone od godziny. I tylko raz.

> I tu zgoda - prawo nie jest po to żeby być przeciwko obywatelom, a
> jedynie po to żeby skodyfikować pewne zasady współżycia.
> Jeżeli jest społeczne przekonanie że utwór czy program komputerowy jest
> "niczym" bo nie można go dotknąć i zważyć, to w zasadzie prawo powinno
> to odzwierciedlać. Tyle że to świadczy o ciemnocie głoszących takie tezy.

Obrzucanie kogoś epitetem ciemnoty, to już kwestia gustu.

Program komputerowy jest jakąś konkretną formą. Oczywiście.
Ten na płycie - mojej, twojej - i ten w pamięci komputera.
I niech sobie ludzie posiadają te egzemplarze i stosują do nich
zasady takie, jak do przedmiotów ściśle materialnych.
I niech się odczepią od moich egzemplarzy, jeśli ja im ich
egzemplarzy nie *zabieram*.

Stach

Krzysztof Stachlewski

unread,
Feb 12, 2008, 10:14:06 AM2/12/08
to
Tomasz Pyra pisze:

> Stawianie sprawy w pozycji że stragan z piratami jest zły, sklep
> internetowy z piratami jest zły, ale p2p jest dobre to już jakaś
> śmieszność. Bo albo muzykę i programy wolno kopiować, albo nie.

Ależ pod tym się podpisuję.
Albo tak albo tak.
Inaczej to śmieszne.

Aha - i nie wiem jakie są interpretacje "kopii płyty" w rozumieniu
ustawy. Pewnie takie, jak komu wygodne.

Stach

Krzysztof Stachlewski

unread,
Feb 12, 2008, 10:14:49 AM2/12/08
to
Henry(k) pisze:

Skoro nie zapisali w ustawie, to nie istnieje.
Zapomnijmy o muzyce jako dobru kultury.
:->

Stach

It is loading more messages.
0 new messages