Szukam dobrego lekarza. Proszę o pomoc :)
Lola
Poszukuję dobrego lekarza pulmunologa (najlepiej z okolic Katowic)...
Może to być lekarz przyjmujący prywatnie - jestem już zdesperowana...
Bo ileż można chorować :(
Nie ma lepszej reklamy niż opinia innych, zadowolonych pacjentów -
dlatego jeśli możecie mi kogoś polecić to bardzo proszę :(
Papa Smurpfs
> Poszukujďż˝ dobrego lekarza pulmunologa (najlepiej z okolic Katowic)...
> Mo�e to by� lekarz przyjmuj�cy prywatnie - jestem ju� zdesperowana...
> Bo ile� mo�na chorowa� :(
>
> Nie ma lepszej reklamy ni� opinia innych, zadowolonych pacjent�w -
> dlatego je�li mo�ecie mi kogo� poleci� to bardzo prosz� :(
zadowolonych pacientuf to trzeba ze �ficzk� szuka�, lepiej dawaj tutaj co ci
dolega, zaraz ciďż˝ wyleczymy:O)
solvent
> �rzytkownik "Lola" napisa�:
>> Poszukujďż˝ dobrego lekarza pulmunologa (najlepiej z okolic Katowic)...
>> Mo�e to by� lekarz przyjmuj�cy prywatnie - jestem ju� zdesperowana...
>> Bo ile� mo�na chorowa� :(
Klinika Pulmonologii jest w Katowicach Ligocie, bodaj�e trzecie pi�tro.
Napisz z czym masz k�opot, to b�dzie mo�na poda� bardziej specyficzne
namiary.
Pozdrawiam
Lola
> Papa Smurpfs wrote:
> > Órzytkownik "Lola" napisał:
> >> Poszukuję dobrego lekarza pulmunologa (najlepiej z okolic Katowic)...
> >> Może to być lekarz przyjmujący prywatnie - jestem już zdesperowana...
>
> Klinika Pulmonologii jest w Katowicach Ligocie, bodajże trzecie piętro.
> Napisz z czym masz kłopot, to będzie można podać bardziej specyficzne
> namiary.
>
> Pozdrawiam
Praktycznie żyję od antybiotyku do antybiotyku.. ciągle łapię infekcje
na tle niewydolności oddechowej .... A ta jest znowu na tle
skoliozy :)
Klinikę w Ligocie znam, ale szukam lekarza, który zajmie się mną od a
do z - i przede wszystkim poszuka innych rozwiązań (kuracje
uodparniające etc.. )...
koni...@wytnij.gazeta.pl
> On 5 Sty, 00:05, solvent <solv...@onet.eu> wrote:
> > Papa Smurpfs wrote:
> > > =D3rzytkownik "Lola" napisa=B3:
> > >> Poszukuj=EA dobrego lekarza pulmunologa (najlepiej z okolic
Katowic)..=
> ..
> > >> Mo=BFe to by=E6 lekarz przyjmuj=B1cy prywatnie - jestem ju=BF
zdespero=
> wana...
> > >> Bo ile=BF mo=BFna chorowa=E6 :(
> >
> > Klinika Pulmonologii jest w Katowicach Ligocie, bodaj=BFe trzecie
pi=EAtr=
> o.
> > Napisz z czym masz k=B3opot, to b=EAdzie mo=BFna poda=E6 bardziej
specyfi=
> czne
> > namiary.
> >
> > Pozdrawiam
>
> Praktycznie =BFyj=EA od antybiotyku do antybiotyku.. ci=B1gle =B3api=EA
inf=
> ekcje
> na tle niewydolno=B6ci oddechowej .... A ta jest znowu na tle
> skoliozy :)
>
> Klinik=EA w Ligocie znam, ale szukam lekarza, kt=F3ry zajmie si=EA mn=B1
od=
> a
> do z - i przede wszystkim poszuka innych rozwi=B1za=F1 (kuracje
> uodparniaj=B1ce etc.. )...
Mia�am podobny problem z c�rk�. Ci�gle chora a lekarze tylko za�amywali r�ce
i... dawali kolejny antybiotyk. wyleczy�am j� dzi�ki nie lekarzom, ale
balsamem kapucy�skim. Poczytaj w googlach o balsamie kapucy�skim, stosuj
wed�ug zalecen, ale �ci�le wed�ug nich a na pewno b�dziesz zadowolona, daj�
ci s�owo. Przesz�am przez to...
--
Wys�ano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/
Konik
Acha , zapomnia�am Ci napisac , �e balsam kapucy�ski to naturalny
antybiotyk, kt�ry uodparnia i stawia na nogi ca�y organizm. Zreszt� poczytaj
o tym.
solvent
> Praktycznie �yj� od antybiotyku do antybiotyku.. ci�gle �api� infekcje
> na tle niewydolno�ci oddechowej .... A ta jest znowu na tle
> skoliozy :)
>
> Klinik� w Ligocie znam, ale szukam lekarza, kt�ry zajmie si� mn� od a
> do z - i przede wszystkim poszuka innych rozwi�za� (kuracje
> uodparniaj�ce etc.. )...
Jak zauwa�y�a�, podatno�� na infekcje wynika w�a�nie z uwarunkowa�
anatomicznych, a wi�c kuracje uodparniaj�ce nie wiele pomog�.
Podejrzewam te�, �e z Twoj� odporno�ci� jest ca�kiem dobrze, poniewa�
cz�sty kontakt z patogenami pobudza Tw�j uk�ad immunologiczny, a wi�c
nie tutaj le�y przyczyna.
Najwa�niejsze jest w�a�nie leczenie przyczynowe, a wi�c spr�buj
skontaktowa� si� r�wnie� z ortoped�. Nie zaszkodzi�oby r�wnie�
zasi�gno�� opinii fizjoterapeuty nt. potrzebnej gimnastyki oddechowej
oraz ewentualnej zmiany warunk�w w domu (odpowiednia temperatura lub
wilgotno�� powietrza - dost�pne s� wszelkiej ma�ci nawil�acze)
Je�li dodatko masz w domu jakiego� zwierzaka, to trzeba pomy�le� r�wnie�
o tym (np. czesanie kot�w lub ps�w, �eby zminimalizowa� rozsiewanie
sier�ci, cz�stsze czyszczenie klatki u ptak�w lub gryzoni itd) -
optymalnie je�li powy�sze rzeczy robi�by kto� inny.
Podsumowuj�c, najwa�niejsze w Twoim przpadku by�yby dwie rzeczy:
1) Leczenie przyczynowe (skolioza)
2) Profilaktyka
Pozdrawiam
tomek wilicki
>
> Podsumowuj�c, najwa�niejsze w Twoim przpadku by�yby dwie rzeczy:
> 1) Leczenie przyczynowe (skolioza)
> 2) Profilaktyka
>
zak�adaj�c, �e to skolioza jest PRZYCZYN� problem�w, a nie ich SKUTKIEM.
Powiedzmy, �e kobieta ma np walni�t� w�trob�, kt�ra po pierwsze nie jest w
stanie regulowa� mineralizacji ko�ci, co doprowadzi�o do skoliozy, po drugie -
nie jest w stanie broniďż˝ organizmu przed infekcjami.
Tia, przy chorej w�trobie b�dzie po pierwsze galopuj�ca demineralizacja, po
drugie tragicznie niska odporno��. Mo�na sobie ortopedycznie leczy� to 30 lat
- tzn mo�na by by�o, gdyby pacjent tyle po�y�.
To tylko jedna z kilkuset mo�liwo�ci, oczywi�cie.
A tak swoj� drog�, ciekaw jestem, czy chocia� jeden lekarz poszed�by na uk�ad
"bior� kas�, ale po tym jak faktycznie pomog�". Jako� nie mog� si� przem�c do
zaufania komu�, kto na wst�pie umowy zak�ada, �e mam mu p�aci� niezale�nie od
tego, czy wywi��e si� z zadania.
Lech Trzeciak
> A tak swoj� drog�, ciekaw jestem, czy chocia� jeden lekarz poszed�by na uk�ad
> "biorďż˝ kasďż˝, ale po tym jak faktycznie pomogďż˝".
A ile zap�aci�by� za uratowanie �ycia? Ciekaw jestem po prostu, jakie s�
warunki takiego (ewentualnego) uk�adu...
Leszek
tomek wilicki
>
> A ile zap�aci�by� za uratowanie �ycia? Ciekaw jestem po prostu, jakie s�
> warunki takiego (ewentualnego) uk�adu...
>
zale�y od sytuacji, np kierowcy autobusu daj� 3 z� za zagwarantowanie
prze�ycia mnie i kilkuset innych u�ytkownik�w drogi.
I wcale nie p�ac� za "pomy�limy, czy pana przewieziemy, ale najpierw
zastan�wmy si�, czy pan chce jecha� i my zadecydujemy, czy panu si� to
op�aca", tylko za faktycznie wykonan� robot�.
Lech Trzeciak
> Lech Trzeciak <leszek333...@zywien.pl> napisaďż˝(a):
>
>> A ile zap�aci�by� za uratowanie �ycia? Ciekaw jestem po prostu, jakie s�
>> warunki takiego (ewentualnego) uk�adu...
> zale�y od sytuacji, np kierowcy autobusu daj� 3 z� za zagwarantowanie
> prze�ycia mnie i kilkuset innych u�ytkownik�w drogi.
> I wcale nie p�ac� za "pomy�limy, czy pana przewieziemy, ale najpierw
> zastan�wmy si�, czy pan chce jecha� i my zadecydujemy, czy panu si� to
> op�aca", tylko za faktycznie wykonan� robot�.
Znajd� lepszy przyk�ad, wchodz�c do autobusu masz obowi�zek zap�aci� za
bilet (zwykle p�acisz z du�ym wyprzedzeniem) i nie masz ani gwarancji,
�e dojedziesz na czas (cho�by z powodu korka lub wypadku), ani
gwarancji, �e w og�le dojedziesz, ani gwarancji zwrotu pieni�dzy w
przypadku sp�nienia albo niedojechania ;-)
A swoj� drog� widz�, �e nie umiesz odpowiedzie� na moje pytanie, wi�c
jak chcesz zawrze� jaki� kontrakt nie podaj�c kwoty???
Leszek
Papa Smurpfs
> A swoj� drog� widz�, �e nie umiesz odpowiedzie� na moje pytanie, wi�c jak
> chcesz zawrze� jaki� kontrakt nie podaj�c kwoty???
a po co on ma podawaďż˝ kwotďż˝?:O)
przychodzi baba do lekarza i m�wi: mam krosty na dupie, potrafi pan doktur
to wyleczy�? doktur m�wi �e tak, to b�dzie kosztowa�o 50z�, wi�c baba
przeszukuje tor�bk� i m�wi �e ma ten banknocik, wi�c jak krosty z dupy
zniknďż˝ to go dostanie, proste?:O)
czy jak ty idziesz do sklepu po pietruszkďż˝ to podajesz kwotďż˝ za jakďż˝ chcesz
j� kupi�, czy p��cisz tyle ile chce sprzedawca?:O)
tomek wilicki
> Znajd� lepszy przyk�ad, wchodz�c do autobusu masz obowi�zek zap�aci� za
> bilet (zwykle p�acisz z du�ym wyprzedzeniem) i nie masz ani gwarancji,
> �e dojedziesz na czas (cho�by z powodu korka lub wypadku), ani
> gwarancji, �e w og�le dojedziesz, ani gwarancji zwrotu pieni�dzy w
> przypadku sp�nienia albo niedojechania ;-)
>
No niezupe�nie. W przypadku zaniedba� wynikaj�cych z niedbalstwa albo
ostentacyjnego zaniechania wykonania pracy przez stronďż˝ umowy (kierowcďż˝), mogďż˝
dochodzi� zado��uczynie�. W ostateczno�ci kierowca zostanie wylany z pracy gdy
RAZ nie wywi��e si� z zadania (w przypadku lekarza by�oby to r�wne utracie
prawa do wykonywania zawodu po pierwszym b��dzie).
Dla ka�dej jednej us�ugi zasada jest ta sama - p�ac�, dostaj� to za co
zap�aci�em, w przypadku gdy jest podejrzenie nie wywi�zania si� z umowy -
zaczynaj� si� k�opoty prawne us�ugodawcy. Bohaterka w�tku powinna w takim
schemacie dosta� odszkodowania od ka�dego lekarza, kt�ry nie zleci� pe�nej
diagnostyki jej schorzenia.
Oczywi�cie zaraz si� krzyk podniesie, �e jak to, lekarze s� tacy wyj�tkowi,
by�my (pacjenci) w og�le nie �yli gdyby nie oni, bo ju� przy porodzie i w
og�le, nale�y ich na r�kach nosi� i po stopach ca�owa� (czy tam odwrotnie). A
smutna prawda jest taka, �e w praktyce zaw�d lekarza niczym nie r�ni si� od
zawodu kierowcy - znaczy sorki, niczym nie powinien si� r�ni�. W obecnej
chwili analogia przypomina kierowc� kt�ry le�y sobie do g�ry brzuchem,
przychodz� ludzie, rzucaj� mu pieni�dze, m�wi� gdzie chc� zajecha�, on czasem
z �aski wstanie i co kt�rego� gdzie� przewiezie, ale ju� od jego widzimisi�
zale�y, gdzie. A czasem w og�le nie wstaje tylko bierze kas� i m�wi, �e dzi�
autobus kursowa� nie b�dzie.
Lech Trzeciak
> No niezupe�nie. W przypadku zaniedba� wynikaj�cych z niedbalstwa albo
> ostentacyjnego zaniechania wykonania pracy przez stronďż˝ umowy (kierowcďż˝), mogďż˝
> dochodzi� zado��uczynie�.
Jak w medycynie. Mo�esz dochodzi�, a czy dojdziesz, rozstrzygnie s�d.
> W ostateczno�ci kierowca zostanie wylany z pracy gdy RAZ nie wywi��e si� z zadania
Za pierwszym razem? W�tpi� (jeszcze zale�y od rangi b��du). Chyba �e go
kierownik nie lubi.
> (w przypadku lekarza by�oby to r�wne utracie prawa do wykonywania zawodu po pierwszym b��dzie).
W przypadku lekarza by�oby to r�wne... zwolnieniu z pracy. Kierowcy
prawo jazdy zabior� tylko w bardzo wyj�tkowym przypadku, tak samo jest i
powinno by� z prawem wykonywania zawodu. Pomys�, by za ka�dy b��d
odwetowo karaďż˝ pozbawieniem prawa wykonywania zawodu, jest - wprost
powiem - debilny. Jak masz do czynienia z wybitnym lekarzem, kt�ry
uratowa� �ycie wielu os�b, ale zdarzy�a mu si� wpadka, nawet zawiniona -
to czy lepiej �eby zap�aci� ogromne odszkodowanie i leczy� wybitnie
dalej, czy teďż˝ lepiej zabraďż˝ mu prawo wykonywania zawodu, niech chorych
lecz� jego gorsi koledzy? W dodatku mamy tu jeszcze problem taki, �e do
wybitnego trafiaj� najtrudniejsze przypadki i ma on wi�ksze ryzyko
pope�nienia b��du ni� statystyczny kolega. No ja rozumiem, �e ka�dy
pacjent �yczy�by sobie by� leczonym przez lekarza nieomylnego, ale
trzeba sobie powiedzie� wyra�nie, �e to jest jaki� chory mit. Proponuj�
wskoczy� do telewizora na oddzia� House'a. Mo�na i nale�y d��y� do
idea�u, ale cz�owiek nie jest istot� doskona��. I pomijam tu LICZNE
przypadki, gdy to nie lekarz jest winien niepowodzenia, ale pacjent,
laborant, instrumentariuszka lub wredny przebieg choroby.
> Dla ka�dej jednej us�ugi zasada jest ta sama - p�ac�, dostaj� to za co
> zap�aci�em, w przypadku gdy jest podejrzenie nie wywi�zania si� z umowy -
> zaczynaj� si� k�opoty prawne us�ugodawcy.
Doprawdy? Przyk�ad z autobusem nie wystarczy�? Ja korzystam nieraz z
komunikacji miejskiej i szczeg�lnie zim� nic nie dzia�a wg rozk�adu - i
nie �ud� si�, nie dostaniesz z�amanego grosza odszkodowania za
sp�nienie, cho�by� mia� bilet na kwarta� z g�ry. A jak kupujesz bilet
do kina, to gwarantuj� ci wy�wietlenie filmu czy zadowolenie?
A jak idziesz do lekarza, to oczekujesz starannego zbadania i
postawienia trafnego rozpoznania, czy gwarantowanego wyleczenia??? Mimo
�e istniej� choroby nieuleczalne???
> Bohaterka w�tku powinna w takim
> schemacie dosta� odszkodowania od ka�dego lekarza, kt�ry nie zleci� pe�nej
> diagnostyki jej schorzenia.
Nie, powinna dosta� odszkodowanie od ka�dego lekarza, kt�ry swoim
post�powaniem przyczyni� si� do pogorszenia stanu jej zdrowia. Je�li
zrobi niepe�n� diagnostyk�, ale wykryje przyczyn� i zapisze stosowne
leczenie, to za co ma by� karany? A mo�e ty si� nazywasz Ziobro, a nie
Wilicki? Poza tym na razie nie zauwa�y�em w w�tku dowod�w na
'niezlecenie' - widz� osob� z wielkim problemem zdrowotnym, kt�ra ma
nadziej�, �e kto� jest w stanie jej pom�c lepiej ni� dotychczas.
> smutna prawda jest taka, �e w praktyce zaw�d lekarza niczym nie r�ni si� od
> zawodu kierowcy - znaczy sorki, niczym nie powinien si� r�ni�. W obecnej
> chwili analogia przypomina kierowc� kt�ry le�y sobie do g�ry brzuchem,
> przychodz� ludzie, rzucaj� mu pieni�dze, m�wi� gdzie chc� zajecha�, on czasem
> z �aski wstanie i co kt�rego� gdzie� przewiezie, ale ju� od jego widzimisi�
> zale�y, gdzie. A czasem w og�le nie wstaje tylko bierze kas� i m�wi, �e dzi�
> autobus kursowa� nie b�dzie.
Zgodzi�bym si�, gdyby� powiedzia�, �e s� lekarze, kt�rzy.... A jak
piszesz, �e ca�y zaw�d jest taki, to si� nie zgodz�.
Lech Trzeciak
> �rzytkownik "Lech Trzeciak" napisa�:
>> A swoj� drog� widz�, �e nie umiesz odpowiedzie� na moje pytanie, wi�c
>> jak chcesz zawrze� jaki� kontrakt nie podaj�c kwoty???
>
> a po co on ma podawaďż˝ kwotďż˝?:O)
No dobra, czyli mogďż˝ podaďż˝ dowolnďż˝ kwotďż˝, a jak dla pacjenta jest za
wysoka, to nie �ali si� na krwiopijc� lekarza, tylko m�wi mi: "szkoda,
trudno, na tyle mnie nie sta�, id� poszuka� ta�szego lekarza, a jak nie
znajdďż˝, to sobie po cichutku i bez pretensji do nikogo umrďż˝". I tej
samej zgodnej opinii b�d� jego dzieci, rodzice i wsp�ma��onek. Ju� to
widzďż˝...
> czy jak ty idziesz do sklepu po pietruszk� to podajesz kwot� za jak� chcesz j� kupi�, czy p��cisz tyle ile chce sprzedawca?:O)
�wietna analogia... Jak wr�cisz bez pietruszki, bo cena lub jako�� ci
nie odpowiada, to zupa mo�e by� mniej smaczna. Troch� si� to r�ni od
zamieszkania pod ziemiďż˝ w drewnianej skrzynce na 50 lat do czasu
ca�kowitej dezintegracji cia�a przez robaczki i bakterie gnilne - czy
tylko mi siďż˝ tak wydaje?
Medycyna jest PRAWIE tak� sam� us�ug� jak inne ;-) Jest par� r�nic,
podam najwa�niejsz�: samoch�d mo�na naprawi�, dom odbudowa�, telewizor
wymieni�, p�yt� sprzeda� na allegro i kupi� inn� z �adniejsz�
zawarto�ci� - a �ycia nie. I �adne bajdurzenie tego nie zmieni.
Leszek
tomek wilicki
>
> No dobra, czyli mogďż˝ podaďż˝ dowolnďż˝ kwotďż˝, a jak dla pacjenta jest za
> wysoka, to nie �ali si� na krwiopijc� lekarza, tylko m�wi mi: "szkoda,
> trudno, na tyle mnie nie sta�, id� poszuka� ta�szego lekarza, a jak nie
> znajdďż˝, to sobie po cichutku i bez pretensji do nikogo umrďż˝". I tej
> samej zgodnej opinii b�d� jego dzieci, rodzice i wsp�ma��onek. Ju� to
> widzďż˝...
>
No popatrz, tak to dzia�a z budow� dom�w - a jako� nie ma ludzi bezdomnych.
Tak samo dzia�a z produkcj� �ywno�ci - a jako� nikt nie umiera z g�odu, jako�
nie okazuje si�, �e wszyscy producenci �ywno�ci chc� po 100 z� za bochenek
chleba.
Opieka zdrowotna to jedyny wyj�tek - tutaj lekarze CHC� po 100 z� za co�, co
jest odpowiednikiem bochenka chleba. Jeszcze nie w Polsce, ale w USA jak
najbardziej. Efekt monopolu. Zlikwidowaďż˝ monopol, zmieniďż˝ siďż˝ ceny (w sensie
polec� kilkakrotnie w d�). Ale dla wielu ludzi by�oby to obci�cie z�otego
�r�d�a dochod�w z ludzkiego nieszcz�cia...
>
> Medycyna jest PRAWIE tak� sam� us�ug� jak inne ;-) Jest par� r�nic,
> podam najwa�niejsz�: samoch�d mo�na naprawi�, dom odbudowa�, telewizor
> wymieni�, p�yt� sprzeda� na allegro i kupi� inn� z �adniejsz�
> zawarto�ci� - a �ycia nie. I �adne bajdurzenie tego nie zmieni.
>
tia, typowe podej�cie z kt�rym si� - niestety - zbyt cz�sto spotykamy w�r�d
lekarzy. Nie, m�j drogi, jak nie kupisz �ywno�ci, bo nikt jej nie wyprodukuje,
to umrzesz z g�odu du�o, du�o szybciej, ni� z powodu braku opieki lekarskiej.
Pomy�l, ile by� prze�y� bez ubra� i mieszkania w zimie. Gwarantuje, �e to
zabi�oby szybciej ni� np rak czy zawa�. Mieszkanie te� za wiele by nie pomog�o
bez ogrzewania, elektryczno�ci. A bo by lekarz zrobi� bez robola w fabryce
kt�ry wyprodukuje jego narz�dzia, jego gabinet, lekarstwa kt�re przepisuje? Nic.
Sorki, ale jedyna r�nica w kwestii odpowiedzialno�ci mi�dzy budowla�cem a
lekarzem jest taka, �e jak pomyli si� lekarz, to umiera jedna osoba, jak
pomyli robol na budowie - umiera kilkaset.
tomek wilicki
> tomek wilicki pisze:
>
> > No niezupe�nie. W przypadku zaniedba� wynikaj�cych z niedbalstwa albo
> > ostentacyjnego zaniechania wykonania pracy przez stronďż˝ umowy (kierowcďż˝), mog
> ďż˝
> > dochodzi� zado��uczynie�.
>
> Jak w medycynie. Mo�esz dochodzi�, a czy dojdziesz, rozstrzygnie s�d.
>
Ciebie chyba Satan opu�ci�. Uda�o si� kiedy� komu� w Polsce doj�� swego przed
s�dem, gdy stawa� przeciw lekarzowi? W bia�ej mafii jest zasada r�czka r�czk�
myje, to, czy by� b��d, oceniaj� koledzy lekarza. A �aden nie powie, �e co�
tam by�o nie tak, bo jak b�dzie uczciwy - to za miesi�c jego udupi�. Por�wnaj,
ilu lekarzy traci prawo wykonywania zawodu u nas, ilu w USA.
A dalej nie ruszyli�my nawet problemu uprzywilejowanej pozycji medycyny,
ci�gle kr�cimy si� wok� zwyk�ego kolesiostwa i sku****sy�stwa.
>
> Za pierwszym razem? W�tpi� (jeszcze zale�y od rangi b��du). Chyba �e go
> kierownik nie lubi.
>
a popracuj kiedy� sobie na budowie i powiedz, �e dzi� to nie chce Ci si� nosi�
cegie�ek. Albo udawaj, �e nosisz. Si� zdziwisz, jak szybko mo�na straci� prac�.
>
> > (w przypadku lekarza by�oby to r�wne utracie prawa do wykonywania zawodu po
> pierwszym b��dzie).
>
> W przypadku lekarza by�oby to r�wne... zwolnieniu z pracy. Kierowcy
> prawo jazdy zabior� tylko w bardzo wyj�tkowym przypadku, tak samo jest i
> powinno by� z prawem wykonywania zawodu. Pomys�, by za ka�dy b��d
> odwetowo karaďż˝ pozbawieniem prawa wykonywania zawodu, jest - wprost
> powiem - debilny.
M�wimy o b��dach, kt�re kosztuj� ludzkie �ycie. Jako� nie wyobra�am sobie
przejechania pieszego na przej�ciu i zielonym �wietle bez �adnych konsekwencji.
Jak masz do czynienia z wybitnym lekarzem, kt�ry
> uratowa� �ycie wielu os�b, ale zdarzy�a mu si� wpadka, nawet zawiniona -
> to czy lepiej �eby zap�aci� ogromne odszkodowanie i leczy� wybitnie
> dalej, czy teďż˝ lepiej zabraďż˝ mu prawo wykonywania zawodu, niech chorych
> leczďż˝ jego gorsi koledzy?
I taki system jest w USA. Wiele z�ego mo�na o tym kraju powiedzie�, ale akurat
ta jedna zasada jest bardzo dobra. Lekarze si� ubezpieczaj� od b��d�w. Jak
pope�ni jeden b��d, zap�aci, o ile b��d nie jest wielb��dem. Jak drugi - no,
jeszcze si� wyp�aci. Ale zak�ad ubezpiecze� dopieprzy mu wtedy tak� wysoko��
sk�adki, �e b�dzie musia� nauczy� si� uk�ada� kafelki.
W dodatku mamy tu jeszcze problem taki, �e do
> wybitnego trafiaj� najtrudniejsze przypadki i ma on wi�ksze ryzyko
> pope�nienia b��du ni� statystyczny kolega. No ja rozumiem, �e ka�dy
> pacjent �yczy�by sobie by� leczonym przez lekarza nieomylnego, ale
> trzeba sobie powiedzie� wyra�nie, �e to jest jaki� chory mit. Proponuj�
> wskoczy� do telewizora na oddzia� House'a. Mo�na i nale�y d��y� do
> idea�u, ale cz�owiek nie jest istot� doskona��. I pomijam tu LICZNE
> przypadki, gdy to nie lekarz jest winien niepowodzenia, ale pacjent,
> laborant, instrumentariuszka lub wredny przebieg choroby.
Ale ja nie m�wi� o pomy�kach, tylko o karygodnych zaniedbaniach, takich, jak
te kt�re mia�y miejsce u bohaterki w�tku. �aden lekarz u kt�rego by�a nie
przebada� jej dok�adnie (je�li dobrze odczyta�em jej post). Podobnie by�o u
mnie, obija�em si� od lekarza do lekarza maj�c 100% objaw�w niedoboru witaminy
D, dostawa�em... leki maskuj�ce objawy. Rozumiem, �e w przypadku NFZ nie jest
nawet mo�liwe po�wi�cenie pacjentowi takiego czasu, jaki jest wymagany, ale
prywatnie? Gdyby nie sugestie jednego z uczestnik�w tej grupy, pewnie nie
zainteresowa�bym si� t� witamin�.
>
> Doprawdy? Przyk�ad z autobusem nie wystarczy�? Ja korzystam nieraz z
> komunikacji miejskiej i szczeg�lnie zim� nic nie dzia�a wg rozk�adu - i
> nie �ud� si�, nie dostaniesz z�amanego grosza odszkodowania za
> sp�nienie, cho�by� mia� bilet na kwarta� z g�ry. A jak kupujesz bilet
> do kina, to gwarantuj� ci wy�wietlenie filmu czy zadowolenie?
>
Mowa o problemach wynikaj�cych z czynnik�w niezale�nych, czy ze zwyk�ego
zaniedbania? Ci�gle mieszasz jedno i drugie.
> A jak idziesz do lekarza, to oczekujesz starannego zbadania i
> postawienia trafnego rozpoznania, czy gwarantowanego wyleczenia??? Mimo
> �e istniej� choroby nieuleczalne???
W�a�nie dlatego s� choroby nieuleczalne. W�a�nie dlatego �aden lekarz nie
leczy (podkre�lam - leczy, nie hamuje post�py) cukrzycy diet� - w ci�gu 3
miesi�cy ca�kowicie leczy si� cukrzyc� typu II, ale po co, skoro mo�na przez
10 lat wyci�ga� kas� od pacjenta za nie wyleczon� chorob�? Raka leczy si� i s�
kliniki, kt�re daj� gwarancj� "wyleczymy albo oddajemy pieni�dze"
> Nie, powinna dosta� odszkodowanie od ka�dego lekarza, kt�ry swoim
> post�powaniem przyczyni� si� do pogorszenia stanu jej zdrowia. Je�li
> zrobi niepe�n� diagnostyk�, ale wykryje przyczyn� i zapisze stosowne
> leczenie, to za co ma by� karany? A mo�e ty si� nazywasz Ziobro, a nie
> Wilicki? Poza tym na razie nie zauwa�y�em w w�tku dowod�w na
> 'niezlecenie' - widz� osob� z wielkim problemem zdrowotnym, kt�ra ma
> nadziej�, �e kto� jest w stanie jej pom�c lepiej ni� dotychczas.
Jasne, �e idzie si� po najmniejszej linii oporu i jedzie od najta�szych bada�,
daj�cych "na oko" najwi�ksze szanse znalezienia przyczyny problemu (o ile nie
ma sytuacji nag�ego zagro�enia �ycia), ale jak si� nie trafi - to bada si�
dalej, dalej, dalej - a� do skutku, wyczerpania pomys��w b�d� pieni�dzy na
diagnostykďż˝.
A jak to wygl�da w rzeczywisto�ci? Widz� po tym, jakie historie opowiadaj�
ludzie kt�rzy po n-tym kontakcie z lekarzem szukaj� pomocy na moim forum.
>
> Zgodzi�bym si�, gdyby� powiedzia�, �e s� lekarze, kt�rzy.... A jak
> piszesz, �e ca�y zaw�d jest taki, to si� nie zgodz�.
>
Ale� oczywi�cie, �e s� wspaniali lekarze, kt�rzy s� godni najwy�szego
szacunku. Problemem jest prawo, kt�re w taki a nie inny spos�b reguluje ich
zaw�d, oraz uk�ady w ca�ej tej strukturze bia�ej mafii.
Jak m�wi� o lekarzach, mam na my�li nie konkretnego dra Kowalskiego czy dra
Hauza, ale ca�o�� struktury opieki zdrowotnej w tym kraju. Trzeba odr�nia�
zaw�d od osoby.
solvent
> zak�adaj�c, �e to skolioza jest PRZYCZYN� problem�w, a nie ich SKUTKIEM.
> Powiedzmy, �e kobieta ma np walni�t� w�trob�, kt�ra po pierwsze nie jest w
> stanie regulowa� mineralizacji ko�ci, co doprowadzi�o do skoliozy, po drugie -
> nie jest w stanie broniďż˝ organizmu przed infekcjami.
Przyczyn skoliozy mo�e by� ca�e mn�stwo..
Nie wiem dlaczego akurat wybra�e� w�trob�?
> Tia, przy chorej w�trobie b�dzie po pierwsze galopuj�ca demineralizacja, po
> drugie tragicznie niska odporno��. Mo�na sobie ortopedycznie leczy� to 30 lat
> - tzn mo�na by by�o, gdyby pacjent tyle po�y�.
Autorka w�tku nie da�a podstaw, �eby rozwa�a� wyduman� teori�
'walni�tej' w�troby. Podejrzewam zreszt�, �e wysz�oby to przy pierwszym
lepszym te�cie lub nawet badaniu fizykalnym.
> To tylko jedna z kilkuset mo�liwo�ci, oczywi�cie.
Je�li s�yszysz przeje�d�aj�c� za oknem furmank�,
to podejrzewasz w zaprz�gu konia czy zebr�?
> A tak swoj� drog�, ciekaw jestem, czy chocia� jeden lekarz poszed�by na uk�ad
> "bior� kas�, ale po tym jak faktycznie pomog�". Jako� nie mog� si� przem�c do
> zaufania komu�, kto na wst�pie umowy zak�ada, �e mam mu p�aci� niezale�nie od
> tego, czy wywi��e si� z zadania.
Najwyra�niej masz z�e do�wiadczenia.
Mam nadziej�, �e trafisz wkr�tce na dobrego lekarza i zmienisz zdanie.
Pozdrawiam
Papa Smurpfs
> wysoka, to nie �ali si� na krwiopijc� lekarza, tylko m�wi mi: "szkoda,
> trudno, na tyle mnie nie sta�, id� poszuka� ta�szego lekarza, a jak nie
> znajdďż˝, to sobie po cichutku i bez pretensji do nikogo umrďż˝".
ale ty jeste� naiwny, jak za du�o krzyknie to nie b�dzie mia� pracy i tyle,
a umiera ka�dy:O)
takie same bzdury opowiadasz kupuj�c pietruszk�? jak nie zjesz to tesz
umzesz:O)
> Medycyna jest PRAWIE tak� sam� us�ug� jak inne ;-) Jest par� r�nic,
nie przesadzasz? podatkuf nie p�ac�, ci�gn� na lewo i prawo, siedz� przy
korycie i nic nie robi�, wybacz, ale nie ka�dy us�ugodafca robi w
budrzetufce:O)
kropex
> (...) idzie siďż˝ po najmniejszej linii oporu
Po tym w�a�nie poznajemy pseudointeligent�w.
Mia�e� w podstaw�wce ksyw� Srala-M�drala?
kpx
tomek wilicki
>
> Przyczyn skoliozy mo�e by� ca�e mn�stwo..
> Nie wiem dlaczego akurat wybra�e� w�trob�?
>
po prostu przyk�ad pierwszy z brzegu, akurat ostatnio troch� o zwi�zku w�troby
z wydolno�ci� w sportach wytrzyma�o�ciowych czytam to mi akurat to przysz�o do
g�owy. No i nie bez znaczenia jest fakt, �e takie schorzenie b�dzie mia�o w
objawach jednocze�nie degeneracj� ko��ca i os�abienie odporno�ci.
>
> Autorka w�tku nie da�a podstaw, �eby rozwa�a� wyduman� teori�
> 'walni�tej' w�troby. Podejrzewam zreszt�, �e wysz�oby to przy pierwszym
> lepszym te�cie lub nawet badaniu fizykalnym.
niekoniecznie, ani t�uszczowe (st�uszczeniowe? jak to si� po polskiemu
pisze...) zapalenie w�troby, ani np hemochromatoza nie wyjd� w podstawowych
badaniach krwi czy w palpacyjnych.
>
> > To tylko jedna z kilkuset mo�liwo�ci, oczywi�cie.
>
> Je�li s�yszysz przeje�d�aj�c� za oknem furmank�,
> to podejrzewasz w zaprz�gu konia czy zebr�?
>
Podejrzewam, �e kto� jedzie. Bo furmanka "sama z siebie" si� nie pojawi.
Podobnie sama z siebie nie pojawia si� skolioza - a w ka�dym razie je�li
pacjentka uskar�a si� na szereg dolegliwo�ci i - jak pisze - szuka lekarza
kt�ry "przyjrzy si� jej od A do Z", mo�na podejrzewa�, �e ma jaki� szerszy
problem u podstaw wszystkich problem�w ze zdrowiem.
>
> Najwyra�niej masz z�e do�wiadczenia.
> Mam nadziej�, �e trafisz wkr�tce na dobrego lekarza i zmienisz zdanie.
P�ki co musia�em sam si� nauczy� podstaw medycyny i rozwi�za�em bie��ce
problemy, ale nie ukrywam, �e w przypadku przysz�ych k�opot�w ze zdrowiem
ch�tnie p�aci�bym grubsz� kas� jakiemu� naprawd� dobremu lekarzowi. Niestety,
w moim mie�cie raczej sko�czy�y si� mo�liwo�ci w�r�d prywatnych lekarzy
"reklamowanych" przez zadowolonych pacjent�w, wyczerpa�em je przy �a�eniu od
jednego do drugiego z do�� banalnym problemem, kt�ry ich przer�s�. Publicznych
nawet nie licz�, bo nawet je�li chc� pom�c, system im nie pozwala.
Lech Trzeciak
> Lech Trzeciak <leszek333...@zywien.pl> napisaďż˝(a):
>
>> No dobra, czyli mogďż˝ podaďż˝ dowolnďż˝ kwotďż˝, a jak dla pacjenta jest za
>> wysoka, to nie �ali si� na krwiopijc� lekarza, tylko m�wi mi: "szkoda,
>> trudno, na tyle mnie nie sta�, id� poszuka� ta�szego lekarza, a jak nie
>> znajdďż˝, to sobie po cichutku i bez pretensji do nikogo umrďż˝". I tej
>> samej zgodnej opinii b�d� jego dzieci, rodzice i wsp�ma��onek. Ju� to
>> widzďż˝...
>>
>
> No popatrz, tak to dzia�a z budow� dom�w - a jako� nie ma ludzi bezdomnych.
tiaaaa......
no to se pogadali�my ;-)
Leszek
Lech Trzeciak
> Jasne, �e idzie si� po najmniejszej linii oporu i jedzie od najta�szych bada�,
> daj�cych "na oko" najwi�ksze szanse znalezienia przyczyny problemu
Nie od najta�szych i nie "na oko" - EBM si� k�ania. S� schematy
post�powania zoptymalizowane pod k�tem wydajno�ci jako ca�o�ci - a nie
ceny tego czy innego badania lub jego izolowanej warto�ci diagnostycznej.
Leszek
Lech Trzeciak
> I taki system jest w USA. Wiele z�ego mo�na o tym kraju powiedzie�, ale akurat
> ta jedna zasada jest bardzo dobra. Lekarze si� ubezpieczaj� od b��d�w. Jak
> pope�ni jeden b��d, zap�aci, o ile b��d nie jest wielb��dem. Jak drugi - no,
> jeszcze si� wyp�aci. Ale zak�ad ubezpiecze� dopieprzy mu wtedy tak� wysoko��
> sk�adki, �e b�dzie musia� nauczy� si� uk�ada� kafelki.
Tak to w�a�nie mniej wi�cej dzia�a. Mo�na dyskutowa� o liczbie b��d�w i
ich kategorii, ale co do zasady zgoda. Z jednym wyj�tkiem: raczej nie
b�dzie chodzi�o o kafelki.
Leszek
Lech Trzeciak
> Ciebie chyba Satan opu�ci�. Uda�o si� kiedy� komu� w Polsce doj�� swego przed
> s�dem, gdy stawa� przeciw lekarzowi?
Uda�o, cho� s� to przypadki sporadyczne i IMHO zbyt rzadkie.
> W bia�ej mafii jest zasada r�czka r�czk�
> myje, to, czy by� b��d, oceniaj� koledzy lekarza.
A kto ma oceniaďż˝? Proszďż˝ o konkretnďż˝ propozycjďż˝: hydraulik, makler,
informatyk, dyrygent, geograf, tancerka, prezydent?
> ilu lekarzy traci prawo wykonywania zawodu u nas, ilu w USA.
Nie chce mi si� szuka�. Masz dane, to podaj ze wskazaniem �r�d�a.
Leszek
Lech Trzeciak
> Mowa o problemach wynikaj�cych z czynnik�w niezale�nych, czy ze zwyk�ego
> zaniedbania? Ci�gle mieszasz jedno i drugie.
Bo granica mi�dzy nimi jest w medycynie nieostra. Tzn. przypadki skrajne
nie budz� w�tpliwo�ci - gdy nie zastosowano ustalonych standard�w
post�powania mimo ich dost�pno�ci, no i oczywi�cie pod warunkiem, �e
wystarczy�o na to czasu. Czas i dost�pno�� to jest ten "pies
pogrzebany", kt�ry m�ci klarowno�� i kategoryczno�� ocen. No i jest
jeszcze problem, co po wyczerpaniu schemat�w - a takie sytuacje si�
zdarzaj� i to one cz�sto ko�cz� si� fatalnie, zatem staj� si� powodem
skarg na lekarzy.
> Raka leczy siďż˝ i sďż˝
> kliniki, kt�re daj� gwarancj� "wyleczymy albo oddajemy pieni�dze"
Podasz mi adres choďż˝ jednej?
Leszek
Lech Trzeciak
> Sorki, ale jedyna r�nica w kwestii odpowiedzialno�ci mi�dzy budowla�cem a
> lekarzem jest taka, �e jak pomyli si� lekarz, to umiera jedna osoba, jak
> pomyli robol na budowie - umiera kilkaset.
Kr��y�a kiedy� w�r�d lekarzy anegdota o pionierze operacji pomostowania
(wszczepiania by-pas�w) t�tnic wie�cowych w Polsce. Mia� on zwyczaj
regularnego przeprowadzania obchod�w, w czasie kt�rych lubi� porozmawia�
z pacjentami o ich sprawach. Pewnego razu spytaďż˝ jednego, juďż˝
rekonwalescenta po operacji polegaj�cej na zeszyciu pod mikroskopem
operacyjnym kilku naczy� o milimetrowych �rednicach, do jakiej pracy
b�dzie powraca�. Okaza�o si�, �e pacjent jest suwnicowym. Profesor
odwa�y� si� zada� pytanie o pensj� suwnicowego i - dowiedziawszy si�,
ile �w suwnicowy zarabia - ze zdumieniem wykrzykn��: to� to przecie� ze
3 razy tyle, co ja!? A na to suwnicowy: tak, bo ja mam bardzo precyzyjnďż˝
i odpowiedzialnďż˝ pracďż˝.
To by�o w czasach g��bokiego realnego socjalizmu, ale widz�, �e duch w
narodzie nie ginie.
Leszek
Lech Trzeciak
> tia, typowe podej�cie z kt�rym si� - niestety - zbyt cz�sto spotykamy w�r�d
> lekarzy. Nie, m�j drogi, jak nie kupisz �ywno�ci, bo nikt jej nie wyprodukuje,
> to umrzesz z g�odu du�o, du�o szybciej, ni� z powodu braku opieki lekarskiej.
To zale�y, na czym polega problem medyczny. Zar�czam ci, �e cia�o obce w
krtani, tamponada osierdzia albo wentylowa odma op�ucnej zabija znacznie
szybciej ni� g��d. A s� jeszcze takie choroby jak t�tniak
rozwarstwiaj�cy aorty, krwotok z wrzodu �o��dka, zator krezki, zapalenie
dr�g ��ciowych, wyrostka robaczkowego, p�kni�cie ci��y pozamacicznej,
posocznica meningokokowa... Ba, nawet porz�dne zapalenie p�uc potrafi
cz�owieka zabi� szybciej ni� g��d. Stara�em si� dobra� przyczyny z
r�nych dziedzin... S� to przyczyny, kt�re mo�na skutecznie zwalcza�,
tylko trzeba szybko postawi� w�a�ciwe rozpoznanie i wdro�y� leczenie.
> Pomy�l, ile by� prze�y� bez ubra� i mieszkania w zimie. Gwarantuje, �e to
> zabi�oby szybciej ni� np rak czy zawa�.
Rozleg�y zawa� serca zabija niemal natychmiast. Szybsze jest chyba tylko
mechaniczne zniszczenie m�zgu (wypadek lokomocyjny, du�y wybuch,
postrza� kul� dum-dum w g�ow�) ew. zatrucie cyjankiem.
> Mieszkanie te� za wiele by nie pomog�o
> bez ogrzewania, elektryczno�ci. A bo by lekarz zrobi� bez robola w fabryce
> kt�ry wyprodukuje jego narz�dzia, jego gabinet, lekarstwa kt�re przepisuje? Nic.
Widz�, �e zbli�amy si� wielkimi krokami do chi�skiej rewolucji
kulturalnej...
solvent
>> Przyczyn skoliozy mo�e by� ca�e mn�stwo..
>> Nie wiem dlaczego akurat wybra�e� w�trob�?
> po prostu przyk�ad pierwszy z brzegu, akurat ostatnio troch� o zwi�zku w�troby
> z wydolno�ci� w sportach wytrzyma�o�ciowych czytam (...)
Zgoda, ale my�lenie lekarskie nie polega na przyk�adach "pierwszych z
brzegu", lecz na stworzeniu listy - od najbardziej do najmniej
prawdopodobnych.
> No i nie bez znaczenia jest fakt, �e takie schorzenie b�dzie mia�o w
> objawach jednocze�nie degeneracj� ko��ca i os�abienie odporno�ci.
My�l�, �e 'w�trobopochodna' degenracja ko��ca b�dzie mie� lepsze pole do
popisu ni� ujawnianie si� pod postaci� skoliozy. Pomijaj�c, �e
zaburzenie funkcji w�troby bynajmniej nie s� ani pierwsz�, ani nawet
dziesi�t� z kolei przyczyn� skoliozy.
> niekoniecznie, ani t�uszczowe (st�uszczeniowe? jak to si� po polskiemu
> pisze...) zapalenie w�troby, ani np hemochromatoza nie wyjd� w podstawowych
> badaniach krwi czy w palpacyjnych.
Tutaj r�wnie� zar�wno hemochromatoza jak i st�uszczenie da�yby o sobie
zna� du�o wcze�niej i w zupe�nie inny spos�b ni� wynika z objaw�w
autorki w�tku. Zapewniam te�, �e oba schorzenia mo�na stosunkowo �atwo
wybada�, a jeszcze �atwiej, kiedy s� pe�noobjawowe.
>> Je�li s�yszysz przeje�d�aj�c� za oknem furmank�,
>> to podejrzewasz w zaprz�gu konia czy zebr�?
> Podejrzewam, �e kto� jedzie. Bo furmanka "sama z siebie" si� nie pojawi.
> Podobnie sama z siebie nie pojawia siďż˝ skolioza (...)
Przyk�ad z furmank� mia� uzmys�owi�, �e w medycynie nale�y my�le� wg.
prawdopodobie�stwa. W furmank� b�d� prawdopodobnie zaprz�gni�te konie,
natomiast przyczyn skoliozy upatruje si� zwykle poza w�trob�.
> P�ki co musia�em sam si� nauczy� podstaw medycyny (...)
Podstawy medycyny, to bardzo szerokie zagadnienie, niemniej jednak
bardzo dobrze, �e czytasz, poniewa� edukacja jest najwa�niejszym krokiem
w profilaktyce wielu schorze�, ale tak�e nieoceniona w przypadku
pierwszej pomocy!
Tutaj warto wtr�ci� �eby przy ewentualnym masa�u serca mo�na nie
stosowaďż˝ sztucznego oddychania usta-usta !!!
Cardiopulmonary resuscitation by bystanders with chest compression only
(SOS-KANTO): an observational study. Lancet 369, 920-926(2007).
Pozdrawiam
Lech Trzeciak
> �rzytkownik "Lech Trzeciak" napisa�:
>> A swoj� drog� widz�, �e nie umiesz odpowiedzie� na moje pytanie, wi�c
>> jak chcesz zawrze� jaki� kontrakt nie podaj�c kwoty???
>
> a po co on ma podawaďż˝ kwotďż˝?:O)
> przychodzi baba do lekarza i m�wi: mam krosty na dupie, potrafi pan
> doktur to wyleczy�? doktur m�wi �e tak, to b�dzie kosztowa�o 50z�, wi�c
> baba przeszukuje tor�bk� i m�wi �e ma ten banknocik, wi�c jak krosty z
> dupy zniknďż˝ to go dostanie, proste?:O)
Zr�bmy ma�� korekt�: niech to b�d� nie krosty na d..., a zmiany sk�rne
na d�oniach:
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Secondary_Syphilis_on_palms_CDC_6809_lores.rsh.jpg
albo na tu�owiu (no dobra, ten konkretny tu��w nie jest raczej babski):
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Syphilis_lesions_on_chest.jpg
Scenariusz 1) Doktur przepisuje ma�� z zawarto�ci� steryd�w, kt�ra w
okresie stosowania pomaga na 95% krost na sk�rze, i po paru dniach
inkasuje 50zďż˝. I doktura nic nie obchodzi, co dalej siďż˝ z babďż˝ dzieje,
bo przecie� umawiali si�, �e krosty maj� znikn��. A �e krosty by�y np.
objawem ki�y drugorz�dowej, i to mo�e by� jedyny wyra�ny objaw tego
stadium choroby, doktura nie interesuje, bo warunki kontraktu zosta�y
�ci�le okre�lone przez bab�. W konsekwencji baba zara�a swoich partner�w
ki��, jej partnerzy zara�aj� swoje partnerki ki��, rodz� si� dzieci z
wrodzon� ki��, a sama baba za kilka(na�cie) lat zg�asza si� do doktura z
powodu dziwnych b�l�w staw�w, problem�w z chodzeniem albo z kontrol�
emocji lub wr�cz psychozami, bo ki�a drugorz�dowa przesz�a w ki�� uk�adu
nerwowego.
Scenariusz 2) Doktur m�wi babie, �e te zmiany na sk�rze to mog� by�
objawy wielu chor�b i on nie ma poj�cia, ile b�dzie kosztowa�a ich
diagnostyka, dop�ki jej nie zacznie. Najpewniej jest to alergia. Same
wst�pne badania b�d� kosztowa� 150z� i w og�le nie rozmawiamy na tym
etapie o cenie leczenia. Baba odpowiada, �e jej taki kontrakt nie
interesuje, bo doktur pr�buje po prostu bez ko�ca wyci�ga� z niej fors�,
a ju� szczeg�lnie na t� alergi�, co to si� j� leczy ca�e �ycie - i szuka
lekarza ze scenariusza 1), kt�ry za 50z� spowoduje, �e krosty znikn� tak
jak baba sobie tego �yczy.
Pierwsze pytanie pomocnicze:
KIEDY ocenimy, czy leczenie odnios�o skutek? Po 2 tyg.? 5 latach? A jak
w mi�dzyczasie pacjent umrze na inn� chorob�, to co si� dzieje
(prawdopodobie�stwo to ro�nie wraz z wiekiem pacjenta)?
Nast�pne pytania pomocnicze:
ILE odsetek p�aci pacjent za skredytowanie op�aty za leczenie? Bo
przecieďż˝ jest to forma leczenia na kredyt - odsetki sďż˝ bez znaczenia
przy terminie 2 tyg., ale po 5 latach znacznie powi�ksz� nale�no��.
JAK zabezpieczy� tak� transakcj�, tzn. jak oceni� wiarygodno��
kredytobiorcy i zapewni�, �e pieni�dze trafi� do lekarza?
KTO oceni, czy leczenie odnios�o skutek? Przecie� pacjent mo�e po
chamsku oszukiwa� lekarza, �e objawy nie min�y, a przynajmniej nie
wszystkie.
Tobie Papo wszystko wydaje siďż˝ proste i tak juďż˝ zapewne zostanie.
Leszek
Lech Trzeciak
> Zr�bmy ma�� korekt�: niech to b�d� nie krosty na d..., a zmiany sk�rne
> na d�oniach:
> http://en.wikipedia.org/wiki/File:Secondary_Syphilis_on_palms_CDC_6809_lores.rsh.jpg
>
> albo na tu�owiu (no dobra, ten konkretny tu��w nie jest raczej babski):
> http://en.wikipedia.org/wiki/File:Syphilis_lesions_on_chest.jpg
>
> Scenariusz 1) Doktur przepisuje ma�� z zawarto�ci� steryd�w, kt�ra w
> okresie stosowania pomaga na 95% krost na sk�rze, i po paru dniach
> inkasuje 50zďż˝. I doktura nic nie obchodzi, co dalej siďż˝ z babďż˝ dzieje,
> bo przecie� umawiali si�, �e krosty maj� znikn��. A �e krosty by�y np.
> objawem ki�y drugorz�dowej [...]
> KIEDY ocenimy, czy leczenie odnios�o skutek? Po 2 tyg.? 5 latach? A jak
> w mi�dzyczasie pacjent umrze na inn� chorob�, to co si� dzieje
> (prawdopodobie�stwo to ro�nie wraz z wiekiem pacjenta)?
Dodam jeszcze, �e w przypadku tej akurat choroby zmiany sk�rne znikn�
nawet po posmarowaniu wod� destylowan�, oczywi�cie nie od razu, a po
paru tygodniach. Wystarczy odpowiednio ustawiďż˝ termin "leczenia", by
zainkasowaďż˝ 50 zďż˝.
Pozdrowienia dla baby
Leszek
Animka
> tomek wilicki pisze:
>
>> (...) idzie się po najmniejszej linii oporu
>
> Po tym właśnie poznajemy pseudointeligentów.
> Miałeś w podstawówce ksywę Srala-Mądrala?
>
> kpx
--
animka
tomek wilicki
>
> Zgoda, ale my�lenie lekarskie nie polega na przyk�adach "pierwszych z
> brzegu", lecz na stworzeniu listy - od najbardziej do najmniej
> prawdopodobnych.
Jakie my�lenie lekarskie? Po prostu zasugerowa�em, �e by� mo�e dwie wymienione
przez autork� choroby nie s� ze sob� w prostej zale�no�ci przyczyna - skutek.
>
> My�l�, �e 'w�trobopochodna' degenracja ko��ca b�dzie mie� lepsze pole do
> popisu ni� ujawnianie si� pod postaci� skoliozy. Pomijaj�c, �e
> zaburzenie funkcji w�troby bynajmniej nie s� ani pierwsz�, ani nawet
> dziesi�t� z kolei przyczyn� skoliozy.
>
No, mo�na si� powa�nie k��ci�. Jakkolwiek o samej skoliozie nie b�d� si�
wypowiada�, to jednak demineralizacja ko�ci ma bardzo du�o wsp�lnego z
w�trob�. Bior�c pod uwag�, w jakim stanie wsp�czesny cz�owiek ma w�trob�,
oraz jak b�yskawicznie ko�ciec ulega zniszczeniu przy powa�nych schorzeniach
tego narz�du, mo�na przypuszcza�, �e jest tu du�o wi�cej wsp�lnych rzeczy, ni�
si� na pierwszy rzut oka wydaje. No, ale zrobili�my offtop...
>
> Tutaj r�wnie� zar�wno hemochromatoza jak i st�uszczenie da�yby o sobie
> zna� du�o wcze�niej i w zupe�nie inny spos�b ni� wynika z objaw�w
> autorki w�tku. Zapewniam te�, �e oba schorzenia mo�na stosunkowo �atwo
> wybada�, a jeszcze �atwiej, kiedy s� pe�noobjawowe.
Jak pisa�em, przypuszczalnie S� inne objawy, dlatego autorka w�tku szuka�a
lekarza kt�ry przyjrzy si� jej ca�emu organizmowi. Mo�liwe, �e takich nie ma,
ale co do st�uszczeniowego zapalenia w�troby czy prze�adowania �elazem -
uwierz, je�li sytuacja nie jest ju� podbramkowa, to wybadanie tego graniczy z
cudem. Enzymy w�trobowe w normie, �elazo w normie, leciutko tylko zwi�kszone
MCV i bilirubina w g�rnym zakresie normy. A to ju� wystarczy, �eby by�y
upo�ledzenia pracy uk�adu odporno�ciowego czy proces�w mineralizacji.
>
> Przyk�ad z furmank� mia� uzmys�owi�, �e w medycynie nale�y my�le� wg.
> prawdopodobie�stwa. W furmank� b�d� prawdopodobnie zaprz�gni�te konie,
> natomiast przyczyn skoliozy upatruje si� zwykle poza w�trob�.
>
Ja zawsze s�ysz�c o skoliozie polecam zbada�, jaka jest g�sto�� ko�ci na tym
odcinku kr�gos�upa - w miar� tanie i bezpieczne badanie, jak wyjdzie - mo�na
szuka� przyczyn. Osteoporoza by�o nie by�o dotyka b�d� b�dzie dotyka� bodaj�e
40% populacji, wi�c raczej by�bym ostro�ny z odrzucaniem tej mo�liwo�ci.
Oczywi�cie w�trob� bierze si� pod uwag�, gdy jest potwierdzona utrata wapnia.
>
> Tutaj warto wtr�ci� �eby przy ewentualnym masa�u serca mo�na nie
> stosowaďż˝ sztucznego oddychania usta-usta !!!
>
> Cardiopulmonary resuscitation by bystanders with chest compression only
> (SOS-KANTO): an observational study. Lancet 369, 920-926(2007).
Do�� ciekawe, aczkolwiek nale�a�oby si� zastanowi�, jakie by�y przyczyny
takiego stanu rzeczy - teoretycznie jest mo�liwe, �e owi ratownicy medyczni z
przypadku, kt�rzy udzielali pierwszej pomocy, po prostu w przypadku masa�u
po��czonego ze sztuczn� wentylacj� przerywali masa� na tak d�ugi czas
potrzebny do nieudolnej wentylacji, i� w�a�nie te przerwy by�y przyczyn�
ni�szego wyniku w tej�e grupie.
W sumie zawsze mnie zastanawia�o, jaki jest sens sztucznej wentylacji przy
masa�u serca - w spoczynku organizm potrzebuje naprawd� minimalnych ilo�ci
tlenu, do tego stopnia, �e zatrzymanie akcji p�uc przy zachowanej akcji serca
i dro�no�ci dr�g oddechowych nie zawsze zabija, wystarczy tlen z powietrza
kt�re dostaje si� do p�uc na zasadzie zwyk�ej wymiany. W przypadku masa�u ta
wymiana jest du�o intensywniejsza.
Ciekawe, �e nikt tego nie pr�bowa� w jaki� spos�b zbada�, by�o nie by�o
miliony os�b s� ratowane "r�cznie", przyda�yby si� wyra�ne schematy. �aden
problem zmierzy� np tempo obumierania kom�rek m�zgowych ma�py ze sztucznie
zatrzyman� akcj� p�uc i serca, poddawanej r�nym rodzajom reanimacji. Jeden z
nielicznych przypadk�w, w kt�rych eksperyment na zwierz�tach ma jaki� sens.
tomek wilicki
>
> > Raka leczy siďż˝ i sďż˝
> > kliniki, kt�re daj� gwarancj� "wyleczymy albo oddajemy pieni�dze"
>
> Podasz mi adres choďż˝ jednej?
http://www.mariposasclinic.com/
Nie wiem, czy dalej stosuj� t� polityk�, par� lat temu faktycznie by�y umowy z
gwarancjďż˝ zwrotu kasy gdy rak siďż˝ nie cofnie - i faktycznie oddawali gdy siďż˝
nie cofn��.
Anyway, zlituj si�, machn��e� 10 post�w w w�tku, kt�ry oryginalnie dotyczy�
pytania o szukanie dobrego lekarza, mam teraz napisaďż˝ 10 odpowiedzi?
Lech Trzeciak
>>> Raka leczy siďż˝ i sďż˝
>>> kliniki, kt�re daj� gwarancj� "wyleczymy albo oddajemy pieni�dze"
>> Podasz mi adres choďż˝ jednej?
>
> http://www.mariposasclinic.com/
>
> Nie wiem, czy dalej stosuj� t� polityk�, par� lat temu faktycznie by�y umowy z
> gwarancjďż˝ zwrotu kasy gdy rak siďż˝ nie cofnie - i faktycznie oddawali gdy siďż˝
> nie cofn��.
Taaa, gwarantuj� zwrot kasy, gdy w ci�gu 3 miesi�cy nie b�dzie
zauwa�alnej poprawy. Nie ma mowy o WYLECZENIU. Do tego seria chwytliwych
hase� dla nieuk�w: powi�kszenie krwi 18000 razy, detoksyfikacja,
homeopatia, bioenergoterapia. Tam trafiaj� pacjenci o okre�lonym profilu
PSYCHOLOGICZNYM, �le wykszta�ceni w naukach przyrodniczych, ma�o
krytyczni (powiedzia�bym: ch�tnie my�l�cy magicznie) i niezwykle
podatni na efekt placebo. Pojawia siďż˝ on niemal od razu, ale
bezkrytyczno�� nie si�ga a� tak daleko, by kto� uwierzy�, �e wyleczyli
go po 2 tyg.. Okres 3 miesi�cy zapewne dobrano eksperymentalnie
(maksymalizacja efektu).
Dodajmy jeszcze, �e stosowane "metody" s� niemal beznak�adowe (klasyczne
przyk�ady: homeopatia, bioenergoterapia).
> Anyway, zlituj si�, machn��e� 10 post�w w w�tku, kt�ry oryginalnie dotyczy�
> pytania o szukanie dobrego lekarza, mam teraz napisaďż˝ 10 odpowiedzi?
Zastan�w si� nad tym, ZANIM co� napiszesz.
Leszek
Lech Trzeciak
> �rzytkownik "Lech Trzeciak" napisa�:
>> No dobra, czyli mogďż˝ podaďż˝ dowolnďż˝ kwotďż˝, a jak dla pacjenta jest za
>> wysoka, to nie �ali si� na krwiopijc� lekarza, tylko m�wi mi: "szkoda,
>> trudno, na tyle mnie nie sta�, id� poszuka� ta�szego lekarza, a jak nie
>> znajdďż˝, to sobie po cichutku i bez pretensji do nikogo umrďż˝".
>
> ale ty jeste� naiwny, jak za du�o krzyknie to nie b�dzie mia� pracy i tyle,
> a umiera ka�dy:O)
Akurat urynkowienie cen w proponowany przez was spos�b by�oby w
interesie lekarzy. W obliczu �mierci wi�kszo�� ludzi nabiera dziwnej
ochoty do �ycia za wszelk� cen�.
Leszek
Lech Trzeciak
> A tak swoj� drog�, ciekaw jestem, czy chocia� jeden lekarz poszed�by na uk�ad
> "biorďż˝ kasďż˝, ale po tym jak faktycznie pomogďż˝".
�eby by�o namacalnie, podam przypadek przyk�adowy: zg�osi� si�
czterdziestokilkuletni m�czyzna z ci�kimi zaburzeniami po�ykania
(w�a�ciwie wszystko utyka mu w prze�yku). Ju� schud� i to znacznie.
Niestety podejrzenie g��wne to rak prze�yku, a rokowanie w przypadku
raka prze�yku jest fatalne: �rednio 5 lat od rozpoznania prze�ywa kilka
procent chorych. To dlatego, �e choroba przez d�ugi czas rozwija si�
bezobjawowo. Du�o zale�y od zaawansowania zmiany, ale niestety zmiana
daj�ca tak du�e zaburzenia po�ykania jest najcz�ciej zaawansowana.
Cz�owiek mia� wykonane badanie gastroskopowe, endosonografi� (kt�ra
wykaza�a guz o du�ych rozmiarach, lecz rosn�cy do �rodka, a nie na
zewn�trz prze�yku i brak zmian w w�z�ach ch�onnych - a to oznacza nik�e
zagro�enie przerzutami, w momencie badania oczywi�cie), rezonans
magnetyczny (wnioski podobnie optymistyczne, jak z endosonografii).
Potych badaniach sprawa wygl�da�a ju� nie tak beznadziejnie (gyby mia�
widoczne przerzuty, zosta�by skierowany do leczenia paliatywnego, czyli
�agodz�cego objawy), ale pewno�ci nie ma - przy takich danych nadal
szansa na prze�ycie jest poni�ej 50%.
Guz usuni�to chirurgicznie, to ci�ka i trudna operacja. Badania
usuni�tych tkanek pozwalaj� przypuszcza�, �e guz nie zd��y� da�
przerzut�w i wyci�to go w ca�o�ci. Kilka innych zmian w innej cz�ci
prze�yku, prawdopodobnie przednowotworowych, usuni�to endoskopowo przed
operacj�. Teraz szanse na prze�ycie wygl�daj� ju� znacznie lepiej, ale
nadal nie ma gwarancji. Gwarancja b�dzie za jakie� 2-3 lata od operacji.
A w dodatku po tym wszystkim wyst�pi�y powik�ania: zw�enie innego
odcinka prze�yku uniemo�liwiaj�ce po�ykanie pokarm�w sta�ych. Konieczne
by�o wykonanie kilku kolejnych zabieg�w poszerzania prze�yku i na tym
pewnie nie koniec.
Koszt ca�ego tego leczenia jest kosmiczny. Sprz�t wykorzystany podczas
tych zabieg�w ma warto�� licz�c� si� w milionach z�otych. Jego
amortyzacja jest kosztowna (rezonans akurat wykona wiele badaďż˝, ale
endoskop ju� nie, a g�owica endosonografu...). Lekarzy dobrze
wykonuj�cych endosonografi� jest w Polsce nie wi�cej ni� kilku. Dobrych
chirurg�w od prze�yku pewnie niewiele wi�cej - na ile wyceni� ich
kwalifikacje i w konsekwencji ga��? Je�li lekarz mia�by to wszystko
wykona� za darmo, licz�c na to, �e chory zap�aci za to po wyleczeniu, to
bior�c pod uwag� nik�� szans� wyleczenia po prostu nie wykona�by �adnego
badania i wyt�umaczy� choremu, �e jego stan jest beznadziejny. A jeszcze
musia�by wzi�� pod uwag�, �e pacjent prawdopodobnie nie da rady pokry�
rzeczywistych koszt�w w�asnego leczenia, a tu przecie� trzeba jeszcze,
�eby kto� pokry� koszty NIEUDANYCH pr�b leczenia innych pacjent�w w
podobnej sytuacji (a mo�emy oszacowa� a priori, �e tylko co dwudziesty
prze�yje).
Gdyby znalaz� si� taki idiota, kt�ry zap�at� bra�by tylko za WYLECZENIE
raka prze�yku, musia�by wyznaczy� horrendaln� stawk� - na kt�r� prawie
nikogo nie by�oby sta�. A je�li stawka nie by�aby horrendalna, to by�aby
po prostu za niska (poni�ej koszt�w w�asnych) i ten idiota szybciutko by
zbankrutowaďż˝.
Konkluzja: w obecnym systemie p�acenia taki chory ma nik�e szanse, je�li
trafi w r�ce dobrych (a nie z�ych) lekarzy. W systemie proponowanym
przez ciebie nie ma po prostu �adnych szans. Ch�tnie b�d� leczeni
pacjenci z dobrze rokuj�cymi chorobami, reszta odstraszana zaporowymi
cenami lub odsy�ana z kwitkiem ('nie dysponujemy odpowiednim
sprz�tem/wyposa�eniem/specjalistami').
Leszek
tomek wilicki
Tam trafiaj� pacjenci o okre�lonym profilu
> PSYCHOLOGICZNYM, �le wykszta�ceni w naukach przyrodniczych, ma�o
> krytyczni (powiedzia�bym: ch�tnie my�l�cy magicznie) i niezwykle
> podatni na efekt placebo.
Idealnie okre�li�e� pacjenta, kt�ry idzie na chemioterapi�.
Maj� dowody na to, �e chemia nie dzia�a (za wyj�tkiem chyba 5 rodzaj�w
nowotwor�w):
maj� dowody na to, �e dieta dzia�a
http://www.newsweek.pl/artykuly/wydanie/1020/talerzem-w-raka,30074,1
U lecz�cych diet� maj� gwarancj�, u lecz�cych chemi� - wprost przeciwnie.
Pytanie, jakim trzeba by� kretynem �eby wybra� chemi�?
I jakim sko�czonym skurwysynem, �eby j� sprzedawa�?
Lech Trzeciak
> Lech Trzeciak <leszek333...@zywien.pl> napisaďż˝(a):
>
> Tam trafiaj� pacjenci o okre�lonym profilu
>> PSYCHOLOGICZNYM, �le wykszta�ceni w naukach przyrodniczych, ma�o
>> krytyczni (powiedzia�bym: ch�tnie my�l�cy magicznie) i niezwykle
>> podatni na efekt placebo.
>
> Idealnie okre�li�e� pacjenta, kt�ry idzie na chemioterapi�.
Na chemioterapi� idzie pacjent, kt�ry jest pod opiek� ONKOLOGA i onkolog
to zaleci. Nie wiem, jaki procent pacjent�w odmawia poddaniu si�
chemioterapii, ale nie spodziewam si�, �eby by�o ich wielu.
CHEMIOTERAPIA NIE JEST DLA WSZYSTKICH! Onkolog zaleca chemioterapiďż˝ z
dw�ch zasadniczych powod�w:
1) ma dowody, �e dany schemat leczenia istotnie przed�u�a �ycie lub
zwi�ksza szans� ca�kowitego wyleczenia.
2) pacjent potrzebuje leczenia paliatywnego; z g�ry wiadomo, �e
chemioterapia nie przed�u�a �ycia, ale powoduje zmniejszenie jakiego�
bardzo dokuczliwego objawu.
Jest jeszcze czasem trzeci pow�d, nie we wszystkich krajach istotny -
nieumiej�tno�� rozmawiania z cborym.
> Maj� dowody na to, �e chemia nie dzia�a (za wyj�tkiem chyba 5 rodzaj�w
> nowotwor�w):
> http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15630849?ordinalpos=1&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_RVDocSum
Przecie� tam oceniaj� 5-letnie prze�ycie, a jak powiedzia�em, wskazania
s� r�ne. Pytanie pomocnicze: wola�by� od dnia dzisiejszego �y� 7
miesi�cy, czy 23 miesi�ce? Jedno i drugie jest poni�ej 5 lat, niemniej
wi�kszo�� ludzi nie b�dzie mia�a trudno�ci z wyborem.
Nie mam chwilowo dost�pu do tej pracy, wi�c wstrzymam si� z dalszym
komentarzem - streszczenie mi tym razem nie wystarcza.
> maj� dowody na to, �e dieta dzia�a
> http://www.newsweek.pl/artykuly/wydanie/1020/talerzem-w-raka,30074,1
> U lecz�cych diet� maj� gwarancj�, u lecz�cych chemi� - wprost przeciwnie.
Ten artyku� w 'fachowym' Newsweeku ju� omawia�em:
http://groups.google.pl/group/pl.sci.medycyna/msg/644f6323c83ab5ab?hl=pl
Ale on ci siďż˝ podoba i jest zdaje siďż˝ jedynym "twardym" dowodem na twojďż˝
�mia�� tez� i dlatego si� go tak trzymasz.
> Pytanie, jakim trzeba by� kretynem �eby wybra� chemi�?
Wymie� te rodzaje nowotwor�w, w kt�rych chemioterapia pomaga, cz�sto��
ich wyst�powania (w Polsce albo w USA, wszystko mi jedno) i rozmiary
efektu. Nie og�lnikowo, tylko konkretnie spr�buj podliczy� odsetkowo,
kiedy chemia jest wskazana.
> I jakim sko�czonym skurwysynem, �eby j� sprzedawa�?
Do�� oryginalny komplement - no takie czasy wida�. Mam nadziej�, �e
unikasz tych s...syn�w jak ognia ;-)
tomek wilicki
> Onkolog zaleca chemioterapiďż˝ z
> dw�ch zasadniczych powod�w:
>
mylisz si�, pow�d zalecenia chemioterapii jest zawsze tylko jeden.
Jest to metoda, kt�ra gwarantuje bardzo wysokie zyski koncernom farmaceutycznym.
Nie m�wi� teraz o tych bodaj�e 5 nowotworach, przy kt�rych chemioterapia
faktycznie pomaga.
>
> Przecie� tam oceniaj� 5-letnie prze�ycie, a jak powiedzia�em, wskazania
> s� r�ne. Pytanie pomocnicze: wola�by� od dnia dzisiejszego �y� 7
> miesi�cy, czy 23 miesi�ce? Jedno i drugie jest poni�ej 5 lat, niemniej
> wi�kszo�� ludzi nie b�dzie mia�a trudno�ci z wyborem.
> Nie mam chwilowo dost�pu do tej pracy, wi�c wstrzymam si� z dalszym
> komentarzem - streszczenie mi tym razem nie wystarcza.
>
pytanie pomocnicze - wiesz, na jakich zasadach s� "tworzone" badania w kt�rych
wychodzi, �e chemioterapia przed�u�a �ycie?
Dla przyk�adu, je�li pacjent umrze na skutek powik�a� chemioterapii, jest
wykre�lany z badania.
Drugi przyk�ad, je�li pacjent zmar�, ale guzy si� przedtem zmniejszy�y,
wpisuje si�, �e chemioterapia zadzia�a�a.
Dlatego licz� si� WY��CZNIE badania, w kt�rych por�wnuje obiektywny czas
prze�ycia. W powy�szym wida�, �e pomimo tego, i� dla kilku rodzaj�w nowotwor�w
chemia faktycznie ratuje �ycie, to ca�o�ciowo jej skuteczno�� jest oceniania
na jakie� 2%. Co oznacza, �e w przypadku pozosta�ych kilkudziesi�ciu rodzaj�w
nowotwor�w skraca ona �ycie.
> Ten artyku� w 'fachowym' Newsweeku ju� omawia�em:
> http://groups.google.pl/group/pl.sci.medycyna/msg/644f6323c83ab5ab?hl=pl
> Ale on ci siďż˝ podoba i jest zdaje siďż˝ jedynym "twardym" dowodem na twojďż˝
> �mia�� tez� i dlatego si� go tak trzymasz.
>
dowod�w w postaci fachowych bada� podawa�em dziesi�tki. Dowodu na skuteczno��
chemii nie ma nawet jednego.
>
> > Pytanie, jakim trzeba by� kretynem �eby wybra� chemi�?
>
> Wymie� te rodzaje nowotwor�w, w kt�rych chemioterapia pomaga, cz�sto��
> ich wyst�powania (w Polsce albo w USA, wszystko mi jedno) i rozmiary
> efektu. Nie og�lnikowo, tylko konkretnie spr�buj podliczy� odsetkowo,
> kiedy chemia jest wskazana.
>
mo�e by� po angielsku?
Choriocarcinoma (low-risk patients)
Burkitt's Lymphoma (Stage I)
Acute lymphocytic leukemia
Hodgkin's disease (stage III and IV)
Diffuse histiocytic lymphoma
Nodular mixed lymphoma
Testicular carcinoma (stage II-III)
Childhood sarcomas (w/ radiation & surgery)
Childhood lymphomas
>
>
> > I jakim sko�czonym skurwysynem, �eby j� sprzedawa�?
>
> Do�� oryginalny komplement - no takie czasy wida�. Mam nadziej�, �e
> unikasz tych s...syn�w jak ognia ;-)
Onkolog�w? Ma si� rozumie�.
solvent
> No, mo�na si� powa�nie k��ci�. Jakkolwiek o samej skoliozie nie b�d� si�
> wypowiada�, to jednak demineralizacja ko�ci ma bardzo du�o wsp�lnego z
> w�trob�.
Ja nie napisa�em, �e nie ma. W�troba w zasadzie jest centralnym
biochemicznie narz�dem, a wi�c ma ze wszystkim du�o wsp�lnego.
W skoliozach jednak bardziej g��wnie chodzi o przyczyny mechaniczne.
> uwierz, je�li sytuacja nie jest ju� podbramkowa, to wybadanie tego graniczy z
> cudem. Enzymy w�trobowe w normie, �elazo w normie, leciutko tylko zwi�kszone
> MCV i bilirubina w g�rnym zakresie normy. A to ju� wystarczy, �eby by�y
> upo�ledzenia pracy uk�adu odporno�ciowego czy proces�w mineralizacji.
Mo�esz poda� jaki� przyk�ad albo �r�d�o? Gdzie widzia�e�/s�ysza�e� o
takim pacjencie, u kt�rego biochemicznie w�troba jest w�a�ciwie normie,
a tu nagle pad�a immunologia i mineralizacja z przyczyn w�trobowych?
> Ja zawsze s�ysz�c o skoliozie polecam zbada�, jaka jest g�sto�� ko�ci na tym
> odcinku kr�gos�upa - w miar� tanie i bezpieczne badanie, jak wyjdzie - mo�na
> szuka� przyczyn. Osteoporoza by�o nie by�o dotyka b�d� b�dzie dotyka� bodaj�e
> 40% populacji, wi�c raczej by�bym ostro�ny z odrzucaniem tej mo�liwo�ci.
(...)
> przerywali masa� na tak d�ugi czas potrzebny do nieudolnej wentylacji,
> i� w�a�nie te przerwy by�y przyczyn� ni�szego wyniku w tej�e grupie.
Nie s�dz� aby kto� opublikowa� tak istotne rzeczy po "nieudolnej
wentylacji". Polecam dok�adniej materia� i metody.
> W sumie zawsze mnie zastanawia�o, jaki jest sens sztucznej wentylacji przy
> masa�u serca - w spoczynku organizm potrzebuje naprawd� minimalnych ilo�ci
> tlenu, do tego stopnia, �e zatrzymanie akcji p�uc przy zachowanej akcji serca
> i dro�no�ci dr�g oddechowych nie zawsze zabija, wystarczy tlen z powietrza
> kt�re dostaje si� do p�uc na zasadzie zwyk�ej wymiany. W przypadku masa�u ta
> wymiana jest du�o intensywniejsza.
Je�li masujesz, to krew kr��y. Je�li krew kr��y to jest wymiana, bo s�
gradienty. Je�li nie masujesz, to krew stoi w miejscu, nie ma
gradient�w, nie ma wymiany, a tym samym �adnego sensu wentylacji.
> Ciekawe, �e nikt tego nie pr�bowa� w jaki� spos�b zbada�, (...)
Pr�bowa� i to nie jeden. Jest o tym ogromne mn�stwo publikacji w
pubmedzie zar�wno ze zwierz�tami jak i lud�mi w roli g��wnej.
Pozdrawiam
solvent
>> Leszek: Onkolog zaleca chemioterapi� z dw�ch zasadniczych powod�w: (...)
>>
> TW: mylisz si�, pow�d zalecenia chemioterapii jest zawsze tylko jeden.
> Jest to metoda, kt�ra gwarantuje bardzo wysokie zyski koncernom farmaceutycznym.
Pytanie:
Je�li kupujesz kwiaty swojej �onie, to Twoim powodem jest:
1) Sprawienie jej przyjemno�ci?
2) Zapewnienie zysku kwiaciarce?
Je�li Twoje dziecko boli gard�o to kupujesz odpowiedni lek, bo:
1) chcesz sprawiďż˝ dziecku ulgďż˝
2) chcesz zagwarantowaďż˝ zysk firmie farmaceutycznej?
Lekarz Onkolog, kt�ry proponuje chemi�, r�wnie� ma powody (o kt�rych
do�� jasno napisa� Leszek) i wszystko mu jedno z jakiej firmy pacjent
b�dzie mie� lek. Albo masz ewidentnie z�e do�wiadczenia z s�u�b� zdrowia
albo jeste� z g�ry nastawiony negatywnie.
> pytanie pomocnicze - wiesz, na jakich zasadach s� "tworzone" badania w kt�rych
> wychodzi, �e chemioterapia przed�u�a �ycie?
> Dla przyk�adu, je�li pacjent umrze na skutek powik�a� chemioterapii, jest
> wykre�lany z badania.
> Drugi przyk�ad, je�li pacjent zmar�, ale guzy si� przedtem zmniejszy�y,
> wpisuje si�, �e chemioterapia zadzia�a�a.
A s�ysza�e� o czym� takim jak Intention-to-Treat Analysis?
Uczestniczy�e� wog�le kiedy� w projektowaniu podobnego badania?
Znasz chociaďż˝ podstawy EBM?
> dowod�w w postaci fachowych bada� podawa�em dziesi�tki. Dowodu na skuteczno��
> chemii nie ma nawet jednego.
Tomek, z ca�ym szacunkiem, ale gadasz straszne g�upoty. Dajmy na to
kilka ostatnich bada� z NEJMu (jeden z najwy�ej impact-factorowanych
journali medycznych) gdzie skuteczno�� chwmii jest dowiedziona:
Llovet, J.M. et al. Sorafenib in advanced hepatocellular carcinoma. N.
Engl. J. Med 359, 378-390(2008).
Vermorken, J.B. et al. Platinum-based chemotherapy plus cetuximab in
head and neck cancer. N. Engl. J. Med 359, 1116-1127(2008).
Dimopoulos, M. et al. Lenalidomide plus dexamethasone for relapsed or
refractory multiple myeloma. N. Engl. J. Med 357, 2123-2132(2007).
Perilongo, G. et al. Cisplatin versus cisplatin plus doxorubicin for
standard-risk hepatoblastoma. N. Engl. J. Med 361, 1662-1670(2009).
Sakuramoto, S. et al. Adjuvant chemotherapy for gastric cancer with S-1,
an oral fluoropyrimidine. N. Engl. J. Med 357, 1810-1820(2007).
tomek wilicki
>
> Lekarz Onkolog, kt�ry proponuje chemi�, r�wnie� ma powody (o kt�rych
> do�� jasno napisa� Leszek) i wszystko mu jedno z jakiej firmy pacjent
> b�dzie mie� lek. Albo masz ewidentnie z�e do�wiadczenia z s�u�b� zdrowia
> albo jeste� z g�ry nastawiony negatywnie.
>
Dziwna sprawa, jak przeprowadzono badania ilu onkolog�w przepisuje chemi�
sobie i swoim najbli�szym w przypadku nowotworu, okaza�o si�, �e wska�niki s�
o wiele, wiele ni�sze ni� w przypadku przepisywania obcym ludziom.
Ani nie jestem jako� wyj�tkowo negatywnie nastawiony, ani specjalnie z�ych
do�wiadcze� nie mam (ot, typowe w Polsce, kilka os�b w piachu na skutek b��d�w
lekarzy, ale akurat tutaj mo�na obwinia� tylko NFZ w kt�rym sprz�taczka
zarabia wi�cej ni� lekarz). Jestem realist� i wiem, jak dzia�a system. Lekarze
s� tresowani, �eby przepisywa� chemi� w przypadku nowotwor�w, leki objawowe w
przypadku innych schorzeďż˝.
Swego czasu w rozmowie z jednym z najlepszych urolog�w w mie�cie wspomnia�em o
badaniach, w kt�rych na skutek zmiany trybu �ycia (dieta wega�ska,
odstresowanie, rzucenie palenia) u ka�dego pacjenta z grupy poddanej badaniu
cofn�� si� rak prostaty. Okaza�o si�, �e go�� o nich po prostu nie s�ysza� -
badania, kt�re par� lat wcze�niej wywr�ci�y onkologi� i urologi� do g�ry
nogami, ale na �adnej konferencji nikt o nich nie wspomnia�, wzmianka nie
znalaz�a si� w fachowej prasie urologicznej. Dlaczego? Bo nie sta�a za nimi
kasa. Na konferencjach i w gazetach s� informacje o tych metodach, na kt�rych
mo�na zarobi�.
>
> > pytanie pomocnicze - wiesz, na jakich zasadach s� "tworzone" badania w kt�ryc
> h
> > wychodzi, �e chemioterapia przed�u�a �ycie?
> > Dla przyk�adu, je�li pacjent umrze na skutek powik�a� chemioterapii, jest
> > wykre�lany z badania.
> > Drugi przyk�ad, je�li pacjent zmar�, ale guzy si� przedtem zmniejszy�y,
> > wpisuje si�, �e chemioterapia zadzia�a�a.
>
> A s�ysza�e� o czym� takim jak Intention-to-Treat Analysis?
> Uczestniczy�e� wog�le kiedy� w projektowaniu podobnego badania?
> Znasz chociaďż˝ podstawy EBM?
>
A po co mi to? Ja nawet lekarzem nie jestem. Powy�sze zdania to powo�anie si�
na artyku� z "Lancet", ale zastrzel mnie - nie pami�tam, kt�ry numer. By�o co�
o "przegranej walce z rakiem".
>
> Tomek, z ca�ym szacunkiem, ale gadasz straszne g�upoty. Dajmy na to
> kilka ostatnich bada� z NEJMu (jeden z najwy�ej impact-factorowanych
> journali medycznych) gdzie skuteczno�� chwmii jest dowiedziona:
>
> Llovet, J.M. et al. Sorafenib in advanced hepatocellular carcinoma. N.
> Engl. J. Med 359, 378-390(2008).
>
> Vermorken, J.B. et al. Platinum-based chemotherapy plus cetuximab in
> head and neck cancer. N. Engl. J. Med 359, 1116-1127(2008).
>
> Dimopoulos, M. et al. Lenalidomide plus dexamethasone for relapsed or
> refractory multiple myeloma. N. Engl. J. Med 357, 2123-2132(2007).
>
> Perilongo, G. et al. Cisplatin versus cisplatin plus doxorubicin for
> standard-risk hepatoblastoma. N. Engl. J. Med 361, 1662-1670(2009).
>
> Sakuramoto, S. et al. Adjuvant chemotherapy for gastric cancer with S-1,
> an oral fluoropyrimidine. N. Engl. J. Med 357, 1810-1820(2007).
>
Przecie� pisa�em wyra�nie - w przypadku KILKU rodzaj�w nowotwor�w chemia
dzia�a. Ale jak to wygl�da w przypadku ca�o�ci ordynowanej chemii, wida� po
statystyce, �ycie przed�u�a si� u 2% pacjent�w. Pozostali cierpi�
niewyobra�alne katusze w imi� zysku koncern�w.
tomek wilicki
>
> Ja nie napisa�em, �e nie ma. W�troba w zasadzie jest centralnym
> biochemicznie narz�dem, a wi�c ma ze wszystkim du�o wsp�lnego.
> W skoliozach jednak bardziej g��wnie chodzi o przyczyny mechaniczne.
>
A to nie jest przypadkiem jak ze z�amaniami - bezpo�redni� przyczyn� jest uraz
mechaniczny, ale gdyby nie demineralizacja, ko�� ten uraz bardzo cz�sto by
wytrzyma�a?
>
> > uwierz, je�li sytuacja nie jest ju� podbramkowa, to wybadanie tego graniczy z
> > cudem. Enzymy w�trobowe w normie, �elazo w normie, leciutko tylko zwi�kszone
> > MCV i bilirubina w g�rnym zakresie normy. A to ju� wystarczy, �eby by�y
> > upo�ledzenia pracy uk�adu odporno�ciowego czy proces�w mineralizacji.
>
> Mo�esz poda� jaki� przyk�ad albo �r�d�o? Gdzie widzia�e�/s�ysza�e� o
> takim pacjencie, u kt�rego biochemicznie w�troba jest w�a�ciwie normie,
> a tu nagle pad�a immunologia i mineralizacja z przyczyn w�trobowych?
>
Mog� podes�a� wyniki moich bada� - pr�by w�trobowe idealne, wysycenie �elazem
�wiadcz�ce o ca�kiem niez�ej hemochromatozie, do tego silny spadek odporno�ci,
o mineralizacji nic mi nie wiadomo, opr�cz tego, �e treningi w zesz�ym roku
up�ywa�y pod znakiem kontuzji.
Nie mam poj�cia, czy s� na to jakie� badania, ale bardziej zaufam mojemu
osobistemu do�wiadczeniu.
Jeszcze raz zwracam uwag�, �e w�troba to by� tylko przyk�ad jednego z setek
mo�liwych schorze�, kt�re w konsekwencji mog� da� os�abienie odporno�ci i
problemy z ko��cem. A mo�e si� okaza�, �e w przypadku tej w�a�nie pacjentki
skolioza i os�abienie odporno�ci nie ma �adnego zwi�zku, przyczyny os�abienia
le�� kompletnie gdzie indziej.
Dlatego w�a�nie zareagowa�em, gdy poleca�e� udanie si� do specjalisty z
konkretnej dziedziny, zamiast wyszuka� jakiego� lekarza kt�ry rozejrzy si�,
czy nie ma jakiego� problemu b�d�cego prawdziwym �r�d�em k�opot�w.
solvent
> Swego czasu w rozmowie z jednym z najlepszych urolog�w w mie�cie wspomnia�em o
Tomku, je�li wspominasz o jakichkolwiek badaniach, to dobrze jest poda�
�r�d�o, bo wtedy mo�na zobaczy� jak bardzo s� one wiarygodne, kto je
finansowa�, kiedy i dlaczego, w jaki spos�b dobrane by�y grupy, jak
�ci�le przestrzegano protko�u badania itd. To wszystko MUSI by� opisane!
> badania, kt�re par� lat wcze�niej wywr�ci�y onkologi� i urologi� do g�ry
> nogami, ale na �adnej konferencji nikt o nich nie wspomnia�, (...) bo nie
> sta�a za nimi kasa.
Za ka�dym badaniem stoi kasa. I je�li autorzy wspomnianego badania
udowodniliby, �e oferowne leczenie daje opisane przez Ciebie rezultaty,
to byliby (autorzy) bardzo szybko i bardzo bogaci.
Je�li nie zosta�o nigdzie opublikowane, to widocznie badanie nie
spe�nia�o kryteri�w standardu jako�ci. Podobnie je�li samoch�d nie
spe�nia okre�lonych norm przy przegl�dzie technicznym, wtedy te� nie
jest dopuszczony do u�ytku. Tu nie ma �adnej teorii spisku.
>> A s�ysza�e� o czym� takim jak Intention-to-Treat Analysis?
> A po co mi to? Ja nawet lekarzem nie jestem. Powy�sze zdania to powo�anie si�
> na artyku� z "Lancet", ale zastrzel mnie - nie pami�tam, kt�ry numer. By�o co�
> o "przegranej walce z rakiem".
Nic z tych rzeczy. Mocno upraszczaj�c, EBM (Evidence Based Medicine)
to zestaw poj�� definiuj�cych bardzo �cis�e kryteria jako�ci bada�
medycznych, na podstawie kt�rych buduje si� w�a�ciw� praktyk� kliniczn�.
Niestety nie wsz�dzie stosowane, ze wzgl�du na sytuacj� finansow� (jak
s�usznie zauwa�y�e�)
> Pozostali cierpi� niewyobra�alne katusze w imi� zysku koncern�w.
Czyli jaka jest Twoja propozycja?
Za��my, �e masz pacjenta z zaawansowan� chorob� nowotworow� (tu wpisz
dowoln�) i zaproponuj, jak Twoim zdaniem powinna wygl�da� sytuacja.
Pozdrawiam
solvent
> Dlatego w�a�nie zareagowa�em, gdy poleca�e� udanie si� do specjalisty z
> konkretnej dziedziny, zamiast wyszuka� jakiego� lekarza kt�ry rozejrzy si�,
> czy nie ma jakiego� problemu b�d�cego prawdziwym �r�d�em k�opot�w.
Byle nie jakaďż˝ (para)medycyna holistyczna..
�ycz� autorce w�tku (oraz Twojej w�trobie) powodzenia.
Pozdrawiam