Polak wygrywa wycieczkę w kosmos

[Grzegorz Niemirowski]

Wygląda na jakiś lot suborbitalny.
http://www.youtube.com/watch?v=y9jkXWT1yio
Mam nadzieję, że pan Mikołajewski będzie miał więcej szczęścia niż p.
Chojnacka.

--
Grzegorz Niemirowski
http://www.grzegorz.net/
OE PowerTool i Outlook Express: http://www.grzegorz.net/oe/
Uptime: 3 days, 10 hours, 59 minutes and 49 seconds

[Jacek Maciejewski]

Dnia Tue, 22 Jan 2013 22:40:20 +0100, Grzegorz Niemirowski napisał(a):

> Wygląda na jakiś lot suborbitalny.

Tak, kilka balistycznych minut bez ciążenia, max. wysokość 105 km.
Tak nawiasem mówiąc, dziwuję się przedsięwzięciu Rutana. Widząc konstrukcję
jego modułu rakietowego (była ostatnio okazja na Discovery) niechybnie
dochodzi się do wniosku że to nie jest w stanie wrócić z orbity, zatem te
jego słynne kosmiczne przedsięwzięcie to też tylko lot suborbitalny. I
kolejnym nawiasem mówiąc, fotogeniczne te jego konstrukcje :) Ale
przedziwnione. Czy ktoś się może wypowiedzieć o jego pomyśle "łamania" tego
rakietowca w fazie powrotu? IMO bardzo przedziwnione.
--
Jacek

[Sebastian Kaliszewski]

On 01/22/2013 11:22 PM, Jacek Maciejewski wrote:
> Dnia Tue, 22 Jan 2013 22:40:20 +0100, Grzegorz Niemirowski

> napisaďż˝(a):
>
>> Wygl�da na jaki� lot suborbitalny.
>
> Tak, kilka balistycznych minut bez ci��enia, max. wysoko�� 105 km.
> Tak nawiasem m�wi�c, dziwuj� si� przedsi�wzi�ciu Rutana. Widz�c
> konstrukcj� jego modu�u rakietowego (by�a ostatnio okazja na
> Discovery) niechybnie dochodzi si� do wniosku �e to nie jest w stanie
> wr�ci� z orbity, zatem te jego s�ynne kosmiczne przedsi�wzi�cie to
> teďż˝ tylko lot suborbitalny.

Ale o kt�ry projekt chodzi?

O SpaceShip2 czy o to wielkie co� do wysy�ania na orbit�?


I dlaczego brak powrotu z orbity ma oznacza� brak mo�liwo�ci lotu na
orbit�. �aden g�rny stopnie� jakiegokolwiek skonstruowanego przez ludzi
pojazdu orbitalnego nigdy z orbity nie wr�ci� w ca�o�ci. Wraca�y tylko
powrotniki.

> kolejnym nawiasem m�wi�c, fotogeniczne te jego konstrukcje :) Ale
> przedziwnione. Czy kto� si� mo�e wypowiedzie� o jego pomy�le
> "�amania" tego rakietowca w fazie powrotu? IMO bardzo przedziwnione.
>

Ma bardzo istotn� cech� -- nie wymaga �adnej aktywnej stabilizacji. Jest
pasywnie stabilne.
Na a jednocze�nie stawia du�y op�r aerodynamiczny co jest bardzo istotne
z 2 powod�w:

1. w du�ym zakresie parametr�w (obejmuj�cych w zasadzie wszystkie
sesnownoe konstrukcje pojazd�w za�ogowych -- tylko nowoczesne g�owice
balistycznych pocisk�w mi�dzykontynentalnych si� tu nie �api�) im
wi�kszy wsp�czynnik oporu aerodynamicznego podczas wej�cia w atmosfer�
(reentry) tym, paradoksalnie, to wej�cie jest �agodniejsze.

2. im wi�kszy wsp�czynnik oporu aerodynamicznego, tym mniejsza pr�dko��
graniczna (terminal velocity) a zatem du�o mniej obci��aj�ce konstrukcj�
przej�cie do konfiguracji szybuj�cej.


pzdr
\SK

[Adam Przybyla]

Grzegorz Niemirowski <gnthe...@poczta.onet.pl> wrote:
> Wygląda na jakiś lot suborbitalny.
> http://www.youtube.com/watch?v=y9jkXWT1yio
> Mam nadzieję, że pan Mikołajewski będzie miał więcej szczęścia niż p.
> Chojnacka.

... pojazd Lynx firmy XCOR, pojazd jest w fazie budowy, przyznam, nie wiem kiedy
oni maja to skonczyc;-) jesli ktos kojarzy taka firme jak rotary rocket
(budowali skrzyzowanie smiglowca i pojazdu kosmicznego) to ci sami ludzie.
Po bankructwie Rotary zalozyli nowa firme. Imho bardzo powazna ekipa. Z powazaniem
Adam Przybyla

[Jacek Maciejewski]

Dnia Wed, 23 Jan 2013 09:30:14 +0100, Sebastian Kaliszewski napisaďż˝(a):

> Ale o kt�ry projekt chodzi?
> O SpaceShip2 czy o to wielkie co� do wysy�ania na orbit�?

SpaceShip2

>
>
> I dlaczego brak powrotu z orbity ma oznacza� brak mo�liwo�ci lotu na
> orbit�. �aden g�rny stopnie� jakiegokolwiek skonstruowanego przez ludzi
> pojazdu orbitalnego nigdy z orbity nie wr�ci� w ca�o�ci. Wraca�y tylko
> powrotniki.

Bo ten SpaceShip2 wraca w ca�o�ci. Wi�c jaby go wypchn�� na orbit� (co jest
mo�liwe np. przy zastosowaniu jakiego� boostera) to by z niej nie m�g�
wr�ci� bo jego konstrukcja nie pozwoli rozproszy� a� tak du�o energi
kinetycznej.

> Ma bardzo istotn� cech� -- nie wymaga �adnej aktywnej stabilizacji. Jest
> pasywnie stabilne.
> Na a jednocze�nie stawia du�y op�r aerodynamiczny co jest bardzo istotne
> z 2 powod�w:
>
> 1. w du�ym zakresie parametr�w (obejmuj�cych w zasadzie wszystkie
> sesnownoe konstrukcje pojazd�w za�ogowych -- tylko nowoczesne g�owice
> balistycznych pocisk�w mi�dzykontynentalnych si� tu nie �api�) im
> wi�kszy wsp�czynnik oporu aerodynamicznego podczas wej�cia w atmosfer�
> (reentry) tym, paradoksalnie, to wej�cie jest �agodniejsze.
>
> 2. im wi�kszy wsp�czynnik oporu aerodynamicznego, tym mniejsza pr�dko��
> graniczna (terminal velocity) a zatem du�o mniej obci��aj�ce konstrukcj�
> przej�cie do konfiguracji szybuj�cej.

Wszystko cacy. Op�r aerodynamiczny jest wprost proporcjonalny do rzutu
kad�uba na powierzchni� prostopad�� do wektora ruchu (i do wsp. oporu i
jeszcze paru drobiazg�w, tu nieistotnych). A go�ym okiem wida� �e ten rzut
(a przynajmniej maksymalny rzut) po z�o�eniu jest mniejszy :) Zatem wi�kszy
op�r stawi niez�o�ony kad�ub wprowadzony w atmosfer� przy k�cie natarcia 90
st. ani�eli ten sam kad�ub lecz z�o�ony, wprowadzony pod dowolnym k�tem
natarcia.
Dlatego nie kumam sensu tego sk�adania :)


--
Jacek

[Sebastian Kaliszewski]

On 01/23/2013 11:28 AM, Jacek Maciejewski wrote:
> Dnia Wed, 23 Jan 2013 09:30:14 +0100, Sebastian Kaliszewski napisał(a):
>
>> Ale o który projekt chodzi?
>> O SpaceShip2 czy o to wielkie coś do wysyłania na orbitę?
> SpaceShip2
>>
>>
>> I dlaczego brak powrotu z orbity ma oznaczać brak możliwości lotu na
>> orbitę. Żaden górny stopnień jakiegokolwiek skonstruowanego przez ludzi
>> pojazdu orbitalnego nigdy z orbity nie wrócił w całości. Wracały tylko
>> powrotniki.
> Bo ten SpaceShip2 wraca w całości. Więc jaby go wypchnąć na orbitę (co jest
> możliwe np. przy zastosowaniu jakiegoś boostera) to by z niej nie mógł
> wrócić bo jego konstrukcja nie pozwoli rozproszyć aż tak dużo energi
> kinetycznej.

No i? Gdyby babcia miała wąsy...

>
>> Ma bardzo istotną cechę -- nie wymaga żadnej aktywnej stabilizacji. Jest
>> pasywnie stabilne.
>> Na a jednocześnie stawia duży opór aerodynamiczny co jest bardzo istotne
>> z 2 powodów:
>>
>> 1. w dużym zakresie parametrów (obejmujących w zasadzie wszystkie
>> sesnownoe konstrukcje pojazdów załogowych -- tylko nowoczesne głowice
>> balistycznych pocisków międzykontynentalnych się tu nie łapią) im
>> większy współczynnik oporu aerodynamicznego podczas wejścia w atmosferę
>> (reentry) tym, paradoksalnie, to wejście jest łagodniejsze.
>>
>> 2. im większy współczynnik oporu aerodynamicznego, tym mniejsza prędkość
>> graniczna (terminal velocity) a zatem dużo mniej obciążające konstrukcję
>> przejście do konfiguracji szybującej.
> Wszystko cacy. Opór aerodynamiczny jest wprost proporcjonalny do rzutu
> kadłuba na powierzchnię prostopadłą do wektora ruchu (i do wsp. oporu i
> jeszcze paru drobiazgów, tu nieistotnych). A gołym okiem widać że ten rzut
> (a przynajmniej maksymalny rzut) po złożeniu jest mniejszy :) Zatem większy
> opór stawi niezłożony kadłub wprowadzony w atmosferę przy kącie natarcia 90
> st. aniżeli ten sam kadłub lecz złożony, wprowadzony pod dowolnym kątem
> natarcia.

Problem taki że on w tej pozycji nie poleci. Lotka badmingtonowa też
tyłem nie poleci.

> Dlatego nie kumam sensu tego składania :)

Masz opisane wyżej.


\SK

[Jacek Maciejewski]

Dnia Wed, 23 Jan 2013 13:36:00 +0100, Sebastian Kaliszewski napisał(a):

> Problem taki że on w tej pozycji nie poleci. Lotka badmingtonowa też
> tyłem nie poleci.
>
>> Dlatego nie kumam sensu tego składania :)
>
> Masz opisane wyżej.

Aby pozycja spadania była stabilna wystarczy by wektor oporu
aerodynamicznego przechodził przez środek ciężkości a przy odchyłkach
kursowych punkt jego zaczepienia był za tym środkiem (no i trzeba spełnić
warunek stabilności dynamicznej czyli wytłumianie wzbudzeń ale to na
marginesie) Można to osiągnąć bez "łamania" kadłuba", które się wiąże z
dodatkowymi mechanizmami (zawodność i dodatkowa waga). Przypomnij sobie
pewne wannokształtne studialne powrotniki z orbity, już niepomnę nazwy. Na
dobitkę cały rakietoplan jak wszystkie konstrukcje Rutana sprawia wrażenie
wiotkiego, ma masy i elastyczne połączenia tak rozmieszczone że ewent,
drgania będą miały małą częstotliwość przy sporej amplitudzie. Takie
flattery trudniej wytłumić niż drgania o relatywnie dużej częstotliwości i
małej amplitudzie. Dlatego uważam ten rakietoplan Rutana za udziwniony. A
ty nie?
--
Jacek

[Sebastian Kaliszewski]

On 01/23/2013 03:26 PM, Jacek Maciejewski wrote:
> Dnia Wed, 23 Jan 2013 13:36:00 +0100, Sebastian Kaliszewski napisaďż˝(a):
>
>> Problem taki �e on w tej pozycji nie poleci. Lotka badmingtonowa te�
>> ty�em nie poleci.
>>
>>> Dlatego nie kumam sensu tego sk�adania :)
>>
>> Masz opisane wy�ej.
>
> Aby pozycja spadania by�a stabilna wystarczy by wektor oporu
> aerodynamicznego przechodzi� przez �rodek ci�ko�ci a przy odchy�kach
> kursowych punkt jego zaczepienia by� za tym �rodkiem (no i trzeba spe�ni�
> warunek stabilno�ci dynamicznej czyli wyt�umianie wzbudze� ale to na
> marginesie) Mo�na to osi�gn�� bez "�amania" kad�uba",

nie ma tu �adnego "�amania kad�uba" -- s� obracane cz�ci skrzyde�.

> kt�re si� wi��e z
> dodatkowymi mechanizmami (zawodno�� i dodatkowa waga).

To i tak jest skrzydlate.


> Przypomnij sobie
> pewne wannokszta�tne studialne powrotniki z orbity, ju� niepomn� nazwy.

DynaSoar X-20 -- potrzebowa�o spadochronu.
Potem jeszcze X-co�tam -- trudne w pilota�u, wymaga�o aktywnej stabilizacji.

> Na
> dobitk� ca�y rakietoplan jak wszystkie konstrukcje Rutana sprawia wra�enie
> wiotkiego, ma masy i elastyczne po��czenia tak rozmieszczone �e ewent,
> drgania b�d� mia�y ma�� cz�stotliwo�� przy sporej amplitudzie.

Ale gdzie masz te du�e masy? To ma stosukowo lekkie skrzyd�a, bez
zbiornik�w paliwa w �rodku itp.

> Takie
> flattery trudniej wyt�umi� ni� drgania o relatywnie du�ej cz�stotliwo�ci i
> ma�ej amplitudzie. Dlatego uwa�am ten rakietoplan Rutana za udziwniony. A
> ty nie?
>

A co masz do por�wnania z nim, �e uwa�asz za udziwniony?

pzdr
\SK

[Jacek Maciejewski]

Dnia Wed, 23 Jan 2013 16:33:20 +0100, Sebastian Kaliszewski napisaďż˝(a):

> ie ma tu �adnego "�amania kad�uba" -- s� obracane cz�ci skrzyde�.

Dobra, grunt �e wiemy o co chodzi.

>
>> kt�re si� wi��e z
>> dodatkowymi mechanizmami (zawodno�� i dodatkowa waga).
>
> To i tak jest skrzydlate.

Co masz na mysli?

>
>
>> Przypomnij sobie
>> pewne wannokszta�tne studialne powrotniki z orbity, ju� niepomn� nazwy.
>
> DynaSoar X-20 -- potrzebowa�o spadochronu.
> Potem jeszcze X-co�tam -- trudne w pilota�u, wymaga�o aktywnej stabilizacji.

To by�y rzeczy studialne wi�c z definicji ograniczone do minimum
niezb�dnego do badania w�asciwo�ci lotnych. Bada� nie doprowadzono do
stadium u�ytecznego projektu.

>
>> Na
>> dobitk� ca�y rakietoplan jak wszystkie konstrukcje Rutana sprawia wra�enie
>> wiotkiego, ma masy i elastyczne po��czenia tak rozmieszczone �e ewent,
>> drgania b�d� mia�y ma�� cz�stotliwo�� przy sporej amplitudzie.
>
> Ale gdzie masz te du�e masy? To ma stosukowo lekkie skrzyd�a, bez
> zbiornik�w paliwa w �rodku itp.

Nie przekonasz mnie �e skrzyd�o z zawiasem w �rodku i dziwnymi dodatkami
b�dzie stabilniejsze ni� proste, o w�a�ciwo�ciach lotnych (cho�by
doskona�o�ci) nie wspomn�. Jakby� chcia� konkretniejszej argumentacji to
bez rysunku siďż˝ nie obejdzie.

>
>> Takie
>> flattery trudniej wyt�umi� ni� drgania o relatywnie du�ej cz�stotliwo�ci i
>> ma�ej amplitudzie. Dlatego uwa�am ten rakietoplan Rutana za udziwniony. A
>> ty nie?
>>
>
> A co masz do por�wnania z nim, �e uwa�asz za udziwniony?

Cho�by wahad�owce. Wz�r zwarto�ci konstrukcji.

Poza tym m�wi� jedynie o wra�eniach. S� subiektywne i nie wymagaj�
technicznej argumentacji :) Wolno ci mie� przeciwne wra�enia i naprawd� nie
b�d� polemizowa� z nimi. A przynajmniej niezbyt intensywnie :)


--
Jacek

[Sebastian Kaliszewski]

On 01/24/2013 02:43 PM, Jacek Maciejewski wrote:
> Dnia Wed, 23 Jan 2013 16:33:20 +0100, Sebastian Kaliszewski napisaďż˝(a):
>
>> ie ma tu �adnego "�amania kad�uba" -- s� obracane cz�ci skrzyde�.
> Dobra, grunt �e wiemy o co chodzi.
>>
>>> kt�re si� wi��e z
>>> dodatkowymi mechanizmami (zawodno�� i dodatkowa waga).
>>
>> To i tak jest skrzydlate.
> Co masz na mysli?

�e pojazd z za�o�enia jest skrzydlaty i po wej�ciu w atmosfer� leci jak
szybowiec.

>>
>>
>>> Przypomnij sobie
>>> pewne wannokszta�tne studialne powrotniki z orbity, ju� niepomn� nazwy.
>>
>> DynaSoar X-20 -- potrzebowa�o spadochronu.
>> Potem jeszcze X-co�tam -- trudne w pilota�u, wymaga�o aktywnej stabilizacji.
> To by�y rzeczy studialne wi�c z definicji ograniczone do minimum
> niezb�dnego do badania w�asciwo�ci lotnych. Bada� nie doprowadzono do
> stadium u�ytecznego projektu.

Ale doskonale wiedzieli, �e da si� zrobi� ale, �e wymaga aktywnego
sterowania.
Wynalazek Rutana jest w pe�ni pasywny a� do zej�cia do pr�dko�ci
granicznej -- wtedy nale�y go aktywnie przestawi� w uk�ad samolotu i
dalej sterowa� w�a�nie jak samolotem.

>>
>>> Na
>>> dobitk� ca�y rakietoplan jak wszystkie konstrukcje Rutana sprawia wra�enie
>>> wiotkiego, ma masy i elastyczne po��czenia tak rozmieszczone �e ewent,
>>> drgania b�d� mia�y ma�� cz�stotliwo�� przy sporej amplitudzie.
>>
>> Ale gdzie masz te du�e masy? To ma stosukowo lekkie skrzyd�a, bez
>> zbiornik�w paliwa w �rodku itp.
> Nie przekonasz mnie �e skrzyd�o z zawiasem w �rodku i dziwnymi dodatkami
> b�dzie stabilniejsze ni� proste, o w�a�ciwo�ciach lotnych (cho�by
> doskona�o�ci) nie wspomn�.

W�a�nie zaprzeczy�e� poprawno�ci konstrukcji wszystkich samolot�w
pasa�erskich. One maj� skrzyd�a pe�ne dziwnych dodatk�w, zawias�w
si�ownik�w itd.

BTW w�a�nie to co zabudowa� Rutan jest stabilne dla przewidywanego dla
tego pojazdu profilu lotu.

Skrzyd�o "bez zawias�w" jest z zasady niestabilne.

> Jakbyďż˝ chciaďż˝ konkretniejszej argumentacji to
> bez rysunku siďż˝ nie obejdzie.

Na razie zaprzeczy�e� faktom.

>>
>>> Takie
>>> flattery trudniej wyt�umi� ni� drgania o relatywnie du�ej cz�stotliwo�ci i
>>> ma�ej amplitudzie. Dlatego uwa�am ten rakietoplan Rutana za udziwniony. A
>>> ty nie?
>>>
>>
>> A co masz do por�wnania z nim, �e uwa�asz za udziwniony?
> Cho�by wahad�owce. Wz�r zwarto�ci konstrukcji.

Whada�owce:
a) zupe�nie inny profil lotu
b) w czasie reentry sďż˝ niestabilne i wymagajďż˝ aktywnego sterowania (w
pocz�tkowej fazie u�ywaj� silnik�w korekcyjnych potem usterzenia)
c) te� maj� zawiasy na skrzyd�ach (jak ka�dy pojazd lataj�cy ze
skrzyda�mi w uk�adzie delta, bez statecznik�w poziomych).

>
> Poza tym m�wi� jedynie o wra�eniach. S� subiektywne i nie wymagaj�
> technicznej argumentacji :) Wolno ci mie� przeciwne wra�enia i naprawd� nie
> b�d� polemizowa� z nimi. A przynajmniej niezbyt intensywnie :)

Mo�na si� zgodzi�, �e konstrukcja Rutana nie jest konstrukcj� jak� na
jego miejscu zrobi�by np. zesp� Boeinga. Ale te� nie jest to jakie�
niezwyk�e dziwactwo i generalnie si� w pisuje w styl Rutana kt�ry
samolot�w rozmaitych zaprojektowa� bardzo du�o, w�r�d nich takie do
amatorskiego sk�adania, itd.
Ten pojazd ma bardzo specyficzny profil lotu zatem i jego forma jest do
takiego specyficznego profilu dostosowana. Rutan �wietnie potrafi
dostosowaďż˝ formďż˝ konstrukcji do jej zastosowania -- czy to bicie rekordu
�wiata w locie bez l�dowania, czy to suborbitalny skok w kosmos czy te�
samolocik do z�o�enia w gara�u i �atwy w pilota�u.

pzdr
\SK

[Jacek Maciejewski]

Dnia Thu, 24 Jan 2013 16:08:24 +0100, Sebastian Kaliszewski napisał(a):

> Ale też nie jest to jakieś
> niezwykłe dziwactwo i generalnie się w pisuje w styl Rutana który
> samolotów rozmaitych zaprojektował bardzo dużo, wśród nich takie do
> amatorskiego składania, itd.

Nie życzę mu źle ale kiedyś przedziwni i mu się płatowiec rozsypie przy
oblocie.
--
Jacek