CM, w czym rzecz?

[Zuza]

Czytnęłam niedawno art. o tym, że galaktyki karłowate "zawierają" wg
ostatnich obserwacji więcej ciemnej materii niż się spodziewano ( jest
tam też stwierdzenie, że c.m. powstała w czasie WW...jej...). Pewnie
czegoś nie wiem lub nie rozumiem. Skąd wniosek, że tak jest? Stąd,
że jakaś *mała* karłowatość została rozerwana przed pożarciem?
Dużo tam też o tym, że taki "pożeracz" jest przepełniony NOWYMI
gwiazdami... Jak Tosię łączy? Ktoś mnie uratuje? ;)

http://www.astrovision.pl/index.php?post=1126

--
Pozdrawiam, ZuzAnna Zabrzeńska
"Duas aures habemus et os unum, ut plura audiamus quam loquamur" [?]

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

[Wiktor]

On 12 Sty, 11:30, " Zuza" <zuzaanna7.WYT...@gazeta.pl> wrote:
> Czytnęłam niedawno art. o tym, że galaktyki karłowate "zawierają" wg
> ostatnich obserwacji więcej ciemnej materii niż się spodziewano ( jest
> tam też stwierdzenie, że c.m. powstała w czasie WW...jej...). Pewnie
> czegoś nie wiem lub nie rozumiem. Skąd wniosek, że tak jest? Stąd,
> że jakaś *mała* karłowatość została rozerwana przed pożarciem?
> Dużo tam też o tym, że taki "pożeracz" jest przepełniony NOWYMI
> gwiazdami... Jak Tosię łączy? Ktoś mnie uratuje? ;)
>
> http://www.astrovision.pl/index.php?post=1126
>
>

>>>/Zawodowi astronomowie z którymi pracował astrofotograf również podejrzewają, że połączenie się galaktyk mogło doprowadzić do gwałtownego procesu formowania nowych gwiazd wewnątrz galaktyki NGC 4449./

Dziwi mnie to zdanie. Gwiazdy w galaktykach roalozone sa bardzo daleko
od siebie. Gdyby przez Nasza Galaktyke przeszla inna podobna to moze
by sie zagescilo nieco, napewno bylyby atracyjne interakcje
grawitacyjne ale zderzenia??? Srednio gwiazdy mijaly by sie w
odleglosci kilku lat swietlnych od siebie. A gdyby sie zblizyly
przypadkowo bardziej zainicjowalo by sie tworzenie ukladow podwojnych
i plantarnych. Ale zderzenia???

Pozdrawiam
Wiktor

[Stanislaw Sidor]

Newsuser Wiktor (wkoby...@gmail.com) wrote:
> On 12 Sty, 11:30, " Zuza" <zuzaanna7.WYT...@gazeta.pl> wrote:
>> Czytnęłam niedawno art. o tym, że galaktyki karłowate "zawierają" wg
>> ostatnich obserwacji więcej ciemnej materii niż się spodziewano ( jest
>> tam też stwierdzenie, że c.m. powstała w czasie WW...jej...). Pewnie
>> czegoś nie wiem lub nie rozumiem. Skąd wniosek, że tak jest? Stąd,
>> że jakaś *mała* karłowatość została rozerwana przed pożarciem?
>> Dużo tam też o tym, że taki "pożeracz" jest przepełniony NOWYMI
>> gwiazdami... Jak Tosię łączy? Ktoś mnie uratuje? ;)
> >
>> http://www.astrovision.pl/index.php?post=1126
> >
> >
>>> >>>/Zawodowi astronomowie z którymi pracował astrofotograf również
>>>>> podejrzewają, że połączenie się galaktyk mogło doprowadzić do
>>>>> gwałtownego procesu formowania nowych gwiazd wewnątrz galaktyki NGC
>>>>> 4449./
>
> Dziwi mnie to zdanie. Gwiazdy w galaktykach roalozone sa bardzo daleko
> od siebie.

Co oznacza w tym sensie "daleko"? Chyba nic .. lepiej juz poslugiwac sie
takim pojeciem, ze odleglosci miedzygalaktyczne n aogol wielokrotnie
przekraczaja rozmiary galaktyk.

> Gdyby przez Nasza Galaktyke przeszla inna podobna to moze
> by sie zagescilo nieco, napewno bylyby atracyjne interakcje
> grawitacyjne ale zderzenia??? Srednio gwiazdy mijaly by sie w
> odleglosci kilku lat swietlnych od siebie. A gdyby sie zblizyly
> przypadkowo bardziej zainicjowalo by sie tworzenie ukladow podwojnych
> i plantarnych. Ale zderzenia???

Bedzie "zderzenie", bo sasiednia na nas naciera ... powstanie MlekoMeda. :)


--
(STS)

[rga]

Tu nie chodzi o zderzenia per se, ale o dynamikę "gazu galaktycznego".
Zderzenia galaktych wywołują powstawanie fal udrzeniowych, a tym
samych lokalne kompresje, które sprzyjają dalszym kolapsom i
powstawaniu gwiazd. Tak ja to rozumiem. Co ciekawe nic takiego nie
dzieje się odnośnie c.m., która przelatuje przez siebie jakby nie było
żadnego zderzenia i tylko grawitacja zakrzywia jej tor.

[Zuza]

Wiktor <wkoby...@gmail.com> napisał(a):

Przecież w tym artykule ( ani w cytowanym przez Ciebie
fragmencie) nie ma stwierdzenia, że zderzają się gwiazdy.
Jednak nie jest wcale wykluczone, że do kolizji nigdy nie
dochodzi. Gdy łączą się dwie galaktyki o dużej dysproporcji,
większa rozrywa mniejszą i tworzy się strumień pływowy
( strumień gwiezdny). Ponadto w art. piszą, że w NGC 4449
pełno jest gorących niebieskich gwiazd i obszarów
gwiazdotwórczych.
Wszystko fajnie..., tylko nadal nie rozumiem jaki to wszystko
ma związek z przepełnieniem galaktyk karłowatych ciemną
materią.

[Enes]

On 12 Sty, 11:30, " Zuza" <zuzaanna7.WYT...@gazeta.pl> wrote:

Poczytaj o "Zwicky 18", to jest modelowy przypadek niewiedzy i
desperacji w interpretacji obserwacji g. karlowatych, niestety...

[Simp]

On 12 Sty, 11:30, " Zuza" <zuzaanna7.WYT...@gazeta.pl> wrote:

> Czytnęłam niedawno art. o tym, że galaktyki karłowate "zawierają" wg
> ostatnich obserwacji więcej ciemnej materii niż się spodziewano ( jest
> tam też stwierdzenie, że c.m. powstała w czasie WW...jej...). Pewnie
> czegoś nie wiem lub nie rozumiem. Skąd wniosek, że tak jest? Stąd,
> że jakaś *mała* karłowatość została rozerwana przed pożarciem?
> Dużo tam też o tym, że taki "pożeracz" jest przepełniony NOWYMI
> gwiazdami... Jak Tosię łączy? Ktoś mnie uratuje? ;)
>
> http://www.astrovision.pl/index.php?post=1126

Po czym poznali zawartość ciemnej materii w 4449?

http://www.cfa.harvard.edu/news/2011/pr201129.html

"Over time these dark matter clumps grow and attract normal matter,
forming the galaxies we see today."

Nie tworzy się nowych bytów w taki sposób, bo to nic nie daje.
Równie dobrze można powiedzieć, że galaktyki powstają tam gdzie...
powstają.

"Stars in a dwarf galaxy swarm like bees in a beehive instead of
moving in nice, circular orbits like a spiral galaxy," explained
Peñarrubia. "That makes it much more challenging to determine the
distribution of dark matter."

Pewnie znowu odległość jest mniejsza do takich galaktyk,
więc wychodzą duże prędkości.

Widzieli orbitujące gwiazdy dookoła spiralnej galaktyki, błehehe!

[Zuza]

Enes <pies_na...@vp.pl> napisał(a):

> Poczytaj o "Zwicky 18", to jest modelowy przypadek niewiedzy i
> desperacji w interpretacji obserwacji g. karlowatych, niestety...

Jest to zwyczajny proces doskonalenia metod obserwacji
w powiązaniu z aktualną wiedzą. Przeczytaj "Stulecie
chirurgów". W przystępny sposób opisano tam jak rodziła
się aseptyka, antyseptyka itd. Gdyby nie nauka i upór wielu
uczonych, nadal tkwilibyśmy w"centrum W" i umieralibyśmy
z powodu zapalenia wyrostka robaczkowego.

[FM]

On Jan 12, 5:30 am, " Zuza" <zuzaanna7.WYT...@gazeta.pl> wrote:
> Czytnęłam niedawno art. o tym, że galaktyki karłowate "zawierają" wg
> ostatnich obserwacji więcej ciemnej materii niż się spodziewano ( jest
> tam też stwierdzenie, że c.m. powstała w czasie WW...jej...). Pewnie
> czegoś nie wiem lub nie rozumiem. Skąd wniosek, że tak jest? Stąd,
> że jakaś *mała* karłowatość została rozerwana przed pożarciem?
> Dużo tam też o tym, że taki "pożeracz" jest przepełniony NOWYMI
> gwiazdami... Jak Tosię łączy? Ktoś mnie uratuje? ;)
>
>

Nie przejmuj sie ;)))
Tematy krlowatych galaktyk oraz ciemnej materii sa ssane z paluszka i
nie maja potwierdzenia empirycznego.
To, ze akurat cos tam widac w teleskopie, wcale nie oznacza, ze tgo co
widzimy tak potwornie daleko, w rzeczy samej istnieje, tak w naturze,
jak w naszym oku.
Zauwaz tez jedno - te odlegle obrazy sa zawsze przepuszczone przez
taki czy inny "program" komputerowy dokonujacy "oceny" tresci zapisu
info.
Dla tak zwanej "publiki" produkuje sie pokolorowane w photoshopie
ilustracje, nijak nie pokazujace realnego obrazu - czyli klamie sie -
tak, tak, NASA klamie gdzie tylko moze.
Reasumujac, lepiej zajmij sie czyms konkretnym i nie martw o bullshit
produkowany przez ludzi nastawionych na ssanie forsy w formie
miliardowych dotacji, by z jednej strony budowac bajerne zabawki
(Hubble) a z drugiej zapewnic sobie cieple posadki do emerytury.

FM

[Zuza]

FM <falz...@live.com> napisał(a):

>Tematy krlowatych galaktyk oraz ciemnej materii sa ssane z paluszka i
>nie maja potwierdzenia empirycznego.
>To, ze akurat cos tam widac w teleskopie, wcale nie oznacza, ze tgo co
>widzimy tak potwornie daleko, w rzeczy samej istnieje, tak w naturze,
>jak w naszym oku.

Poprawię (ciebie): to, że akurat cokolwiek widać poprzez
teleskop wcale nie oznacza, że widziany obraz jest bardzo
daleko lub w ogóle istnieje ( z czym się nie zgadzam)
Didaskalia:
Nie zaglądajmy ani w teleskop ani w mikroskop, bo może to być
przetworzone przez nasze oko ( lub zmysły) :>

>Zauwaz tez jedno - te odlegle obrazy sa zawsze przepuszczone przez
>taki czy inny "program" komputerowy dokonujacy "oceny" tresci zapisu
>info.
>Dla tak zwanej "publiki" produkuje sie pokolorowane w photoshopie
>ilustracje, nijak nie pokazujace realnego obrazu - czyli klamie sie -
>tak, tak, NASA klamie gdzie tylko moze.
>Reasumujac, lepiej zajmij sie czyms konkretnym i nie martw o bullshit
>produkowany przez ludzi nastawionych na ssanie forsy w formie
>miliardowych dotacji, by z jednej strony budowac bajerne zabawki
>(Hubble) a z drugiej zapewnic sobie cieple posadki do emerytury.

Zajmę się szydełkowaniem, gotowaniem i czasem coś przeczytam.
W *między* popracuję. A ty nie pisz do mnie, bo mam mdłości.

[FM]

On Jan 14, 1:25 pm, " Zuza" <zuzaan...@gazeta.SKASUJ-TO.pl> wrote:
> FM <falzm...@live.com> napisał(a):

Okay, bede pisal "ogolnie" ;)))
No tak, odkrycie, ze nasz swiat jest taki "wzgledny" zawsze przyprawia
poczatkowo o mdlosci.
Z czasem ci przejdzie ;)))

FM

[Enes]

On 14 Sty, 13:43, " Zuza" <zuzaan...@gazeta.SKASUJ-TO.pl> wrote:
> Enes <pies_na_teo...@vp.pl> napisał(a):

>
> > Poczytaj o "Zwicky 18", to jest modelowy przypadek niewiedzy i
> > desperacji w interpretacji obserwacji g. karlowatych, niestety...
>
> Jest to zwyczajny proces doskonalenia metod obserwacji
> w powiązaniu z aktualną wiedzą.
>

Tyle, ze obserwacje to jednak fakty, ktore z uporem interpretuje sie
tak aby potwierdzaly aktualny stan wiedzy. Mam swoj model Swiata, z
ktorego w kwestii galaktyk karlowatych wynika predykcja ich wybitnie
anizotropowego rozmieszczenia. Powinny wystepowac grupami a nie np.
posrod spiralnych... no i chyba tak jest (zdaje sie najblizej w
Piecu).

>
> Przeczytaj "Stulecie
> chirurgów". W przystępny sposób opisano tam jak rodziła
> się aseptyka, antyseptyka itd. Gdyby nie nauka i upór wielu
> uczonych, nadal tkwilibyśmy w"centrum W" i umieralibyśmy
> z powodu zapalenia wyrostka robaczkowego.
>

No tak, wyrostek mam usuniety, tylko z nauka to ma niewiele wspolnego.
Rozwoj wiedzy nastepuje metoda prob i bledow, czyli mamy do czynienia
z rzemioslem. Czyn wyprzedza mysl, robimy np.zderzak hadronow zeby sie
przekonac co nowego Natura odkryje (szukanie wydumanych bytow to chyba
tylko przykrywka).

[Zuza]

Enes <pies_na...@vp.pl> napisał(a):

> > > Poczytaj o "Zwicky 18", to jest modelowy przypadek niewiedzy i
> > > desperacji w interpretacji obserwacji g. karlowatych, niestety...
>
> > Jest to zwyczajny proces doskonalenia metod obserwacji
> > w powiązaniu z aktualną wiedzą.
>
> Tyle, ze obserwacje to jednak fakty, ktore z uporem interpretuje sie
> tak aby potwierdzaly aktualny stan wiedzy.

Nie. Np. w arcie, który podsznurkowałam napisane jest ( i tu
odniesienie do aktualnego stanu wiedzy), że im większa galaktyka
tym większa powinna być ilość c.m. Tymczasem obserwacje pokazują
( i tu zaprzeczenie Twojej tezy), że jest inaczej. Zatem zachodzi
pytanie: co źle interpretujemy? czego jeszcze nie wiemy? To
raczej pokora i ciekawość, nadinterpretacja NIE.

> > Przeczytaj "Stulecie
> > chirurgów". W przystępny sposób opisano tam jak rodziła
> > się aseptyka, antyseptyka itd. Gdyby nie nauka i upór wielu
> > uczonych, nadal tkwilibyśmy w"centrum W" i umieralibyśmy
> > z powodu zapalenia wyrostka robaczkowego.
>
> No tak, wyrostek mam usuniety, tylko z nauka to ma niewiele wspolnego.
> Rozwoj wiedzy nastepuje metoda prob i bledow, czyli mamy do czynienia
> z rzemioslem. Czyn wyprzedza mysl, robimy np.zderzak hadronow zeby sie
> przekonac co nowego Natura odkryje (szukanie wydumanych bytow to chyba
> tylko przykrywka).

A tu zaprzeczasz sobie sam. Rozwój wiedzy to rzeczywiście
często metoda prób i błędów + wiedza i jej wykorzystanie.
Dzięki temu żyjesz, 500 lat wstecz nie miałbyś szans.
A LHC jest tylko próbą zmierzenia się z naszymi założeniami,
nawet jeśli to tylko wydumane byty. Już ludzie prehistoryczni
interesowali się gwiazdami (rysunki w jaskini Lascaux),
pewnie myśleli, że to oczy bogów, ale zauważali że tam są...

[Simp]

On 15 Sty, 16:27, " Zuza" <zuzaan...@gazeta.SKASUJ-TO.pl> wrote:
> Enes <pies_na_teo...@vp.pl> napisał(a):

>
> > > > Poczytaj o "Zwicky 18", to jest modelowy przypadek niewiedzy i
> > > > desperacji w interpretacji obserwacji g. karlowatych, niestety...
>
> > > Jest to zwyczajny proces doskonalenia metod obserwacji
> > > w powiązaniu z aktualną wiedzą.
>
> > Tyle, ze obserwacje to jednak fakty, ktore z uporem interpretuje sie
> > tak aby potwierdzaly aktualny stan wiedzy.
>
> Nie. Np. w  arcie, który podsznurkowałam napisane jest ( i tu
> odniesienie do aktualnego stanu wiedzy), że im większa galaktyka
> tym większa powinna być ilość c.m. Tymczasem obserwacje pokazują
> ( i tu zaprzeczenie Twojej tezy), że jest inaczej. Zatem zachodzi
> pytanie: co źle interpretujemy? czego jeszcze nie wiemy? To
> raczej pokora i ciekawość, nadinterpretacja NIE.

Takie coś źle interpretujecie:
Hc = a; minimalne obserwowane przyspieszenie.

H = w [1/s] - to prędkość kątowa obrotu hiperbolicznego,
czyli transformacja Lorentza.

Ten efekt wynika z redukcji kąta bryłowego (stożka)
promieniowania z ruchomego źródła.

> A tu zaprzeczasz sobie sam. Rozwój wiedzy to rzeczywiście
> często metoda prób i błędów + wiedza i jej wykorzystanie.
> Dzięki temu żyjesz, 500 lat wstecz nie miałbyś szans.
> A LHC jest tylko próbą zmierzenia się z naszymi założeniami,
> nawet jeśli to tylko wydumane byty. Już ludzie prehistoryczni
> interesowali się gwiazdami (rysunki w jaskini Lascaux),
> pewnie myśleli, że to oczy bogów, ale zauważali że tam są...

500 lat temu statystyczne cepy robili to co do nich należy -
np. polowali na dziki, doili krowy i orali pola.
Nie zajmowali się badaniami gwiazd.

[Zuza]

Simp <al...@interia.pl> napisał(a):

Zuza do Enesa:

> > A tu zaprzeczasz sobie sam. Rozwój wiedzy to rzeczywiście
> > często metoda prób i błędów + wiedza i jej wykorzystanie.
> > Dzięki temu żyjesz, 500 lat wstecz nie miałbyś szans.
> > A LHC jest tylko próbą zmierzenia się z naszymi założeniami,
> > nawet jeśli to tylko wydumane byty. Już ludzie prehistoryczni
> > interesowali się gwiazdami (rysunki w jaskini Lascaux),
> > pewnie myśleli, że to oczy bogów, ale zauważali że tam są...
>
> 500 lat temu statystyczne cepy robili to co do nich należy -
> np. polowali na dziki, doili krowy i orali pola.

500 lat temu nikt nie potrafił wykonać prawidłowo resekcji np.
wyrostka robaczkowego i do tego się odniosłam. A dziś również
są polowania, orka i dojenie, nie widzę związku.

> Nie zajmowali się badaniami gwiazd.

Człowiek z Cro-magnon w jaskini Lascaux "popełnił" wiele rysunków,
niektóre z nich świadczą o tym, że zauważał gwiazdy. Miało to
miejsce jakieś 15/17 tyś. lat temu a nie 500 lat wstecz. Czytaj ze
zrozumieniem i pisz z sensem.

[bartekltg]

W dniu 2012-01-15 17:50, Zuza pisze:

> Simp<al...@interia.pl> napisał(a):
>
> Zuza do Enesa:
>>> A tu zaprzeczasz sobie sam. Rozwój wiedzy to rzeczywiście
>>> często metoda prób i błędów + wiedza i jej wykorzystanie.
>>> Dzięki temu żyjesz, 500 lat wstecz nie miałbyś szans.
>>> A LHC jest tylko próbą zmierzenia się z naszymi założeniami,
>>> nawet jeśli to tylko wydumane byty. Już ludzie prehistoryczni
>>> interesowali się gwiazdami (rysunki w jaskini Lascaux),
>>> pewnie myśleli, że to oczy bogów, ale zauważali że tam są...
>>
>> 500 lat temu statystyczne cepy robili to co do nich należy -
>> np. polowali na dziki, doili krowy i orali pola.
>
> 500 lat temu nikt nie potrafił wykonać prawidłowo resekcji np.
> wyrostka robaczkowego i do tego się odniosłam. A dziś również
> są polowania, orka i dojenie, nie widzę związku.

Nie zapomnijmy, że 500 lat temu (bez 2 lat) taki Kopernik
dawno był po studiach, juz był ważną postacią i właśnie
kupował sobie 'obserwatorium'(ok, wieżę) we Fromborku.

pzdr
bartekltg

[Enes]

On 15 Sty, 16:27, " Zuza" <zuzaan...@gazeta.SKASUJ-TO.pl> wrote:
> Enes <pies_na_teo...@vp.pl> napisał(a):

>
> > > > Poczytaj o "Zwicky 18", to jest modelowy przypadek niewiedzy i
> > > > desperacji w interpretacji obserwacji g. karlowatych, niestety...
>
> > > Jest to zwyczajny proces doskonalenia metod obserwacji
> > > w powiązaniu z aktualną wiedzą.
>
> > Tyle, ze obserwacje to jednak fakty, ktore z uporem interpretuje sie
> > tak aby potwierdzaly aktualny stan wiedzy.
>
> Nie. Np. w  arcie, który podsznurkowałam napisane jest ( i tu
> odniesienie do aktualnego stanu wiedzy), że im większa galaktyka
> tym większa powinna być ilość c.m. Tymczasem obserwacje pokazują
> ( i tu zaprzeczenie Twojej tezy), że jest inaczej.
>

W ogole c.m. i c.e. to prawie na pewno zbedne byty wprowadzone dla
ratowania obowiazujacych modeli Swiata, to bylo latwiej wydumac ...niz
podjac np. probe nowych rozwiazan rownan otewu chocby tylko przy innym
zestawie upraszczajacych zalozen (bo na eliminacje dodatkowych zalozen
raczej nie ma szans).

Chwilowe, aczkolwiek chroniczne sprzecznosci doswiadczen/obserwacji z
aktualnym stanem wiedzy szybko eliminuje sie dorabiajac teoretyczne
łaty lub wprowadzajac nowe byty. W kazdym razie po takich zabiegach w
powtarzalnych sytuacjach juz sie wszystko zgadza ;] ...do czasu az
przestaje a wtedy zabiegi sie powtarza itd. do ...;)

>
> Zatem zachodzi pytanie: co źle interpretujemy? czego jeszcze nie wiemy? To
> raczej pokora i ciekawość, nadinterpretacja NIE.
>

Idac "od ogolu do szczegolu" to chyba zle iterpretuje sie to, co
nastepuje:

-przyspieszajace ucieczke obiekty poczawszy tak od ok. 7 mld ly, jako
produkty tego samego co my Wielkiego Wybuchu,

-najcenniejsze dane z reliktowego promieniowania tla jako zaklocenie
galaktyczne, podczas gdy swiadcza o sposobie powstania nie tylko Drogi
Mlecznej ale wszystkich galaktyk,

-galaktyki karlowate i inne niz spiralne jako rozne obiekty, podczas
gdy sa to tylko rozne formy z galaktyk spiralnych, zlaezne zwlaszcza
od polozenia w przestrzeni i efektow oddzialywan zewnetrznych,

...

[Enes]

On 12 Sty, 16:19, "Stanislaw Sidor" <sts_nos...@uranos.eu.org> wrote:

Jak nauka tlumaczy zblizanie sie tych galaktyk, skad ten efekt ?
Chyba nie grawitacja, bo zdaje sie np. blizszy LMC racaej sie nie
zbliza...

[Simp]

On 15 Sty, 17:50, "Zuza " <zuzaan...@gazeta.SKASUJ-TO.pl> wrote:
> Simp <al...@interia.pl> napisał(a):
>
> Zuza do Enesa:
>
> > > A tu zaprzeczasz sobie sam. Rozwój wiedzy to rzeczywiście
> > > często metoda prób i błędów + wiedza i jej wykorzystanie.
> > > Dzięki temu żyjesz, 500 lat wstecz nie miałbyś szans.
> > > A LHC jest tylko próbą zmierzenia się z naszymi założeniami,
> > > nawet jeśli to tylko wydumane byty. Już ludzie prehistoryczni
> > > interesowali się gwiazdami (rysunki w jaskini Lascaux),
> > > pewnie myśleli, że to oczy bogów, ale zauważali że tam są...
>
> > 500 lat temu statystyczne cepy robili to co do nich należy -
> > np. polowali na dziki, doili krowy i orali pola.
>
> 500 lat temu nikt nie potrafił wykonać prawidłowo resekcji np.
> wyrostka robaczkowego i do tego się odniosłam. A dziś również
> są polowania, orka i dojenie, nie widzę związku.
>
> > Nie zajmowali się badaniami gwiazd.
>
> Człowiek z Cro-magnon w jaskini Lascaux "popełnił" wiele rysunków,
> niektóre z nich świadczą o tym, że zauważał gwiazdy. Miało to
> miejsce jakieś 15/17 tyś. lat temu a nie 500 lat wstecz. Czytaj ze
> zrozumieniem i pisz z sensem.

Te jaskinie pewnie malują sami antropolodzy,
robią też kryształowe czaszki i inne gadżety...

Gwiazdozbiory ludzie znali tysiące lat temu -
kalendarze robili w oparciu o gwiazdy, w tym i ten nasz.

1000 czy 500 lat temu panowała już pełna ciemnota.

[Zuza]

bartekltg <bart...@gmail.com> napisał(a):

A chirurgia jeszcze w XIXw. była "macaniem w ciemności".
Pewien lekarz z Kentucky "wyrwał" niemal na żywca torbiel
pewnej umierającej kobiecie. Przeżyła. Sam nie miał tyle
szczęścia, ponieważ nikt nie odważył się usunąć mu wyrostka
robaczkowego i zszedł biedak z tego powodu... To tak trochę
NTG ale w nawiązaniu do wyrostka owego. W "Stuleciu chirurgów"
o tym :)

[Stanislaw Sidor]

Użytkownik "bartekltg" <bart...@gmail.com> napisał w wiadomości
news:jev0s9$12b$1...@node2.news.atman.pl... W dniu 2012-01-15 17:50, Zuza
pisze:
>> Simp<al...@interia.pl> napisał(a):

> Nie zapomnijmy, że 500 lat temu (bez 2 lat) taki Kopernik
> dawno był po studiach, juz był ważną postacią i właśnie
> kupował sobie 'obserwatorium'(ok, wieżę) we Fromborku.

I nie zapominajmy, ze mial bogatego wuja i uczyl byl kanonikiem :)

--
(STS)
Prawda nigdy nie triumfuje - wymieraja tylko jej przeciwnicy. [Max Planck]

[Stanislaw Sidor]

Użytkownik "Enes" <pies_na...@vp.pl> napisał w wiadomości
news:6a2f7cb8-950f-4147...@k29g2000vbl.googlegroups.com...

>> Bedzie "zderzenie", bo sasiednia na nas naciera ... powstanie
>> MlekoMeda. :)

> Jak nauka tlumaczy zblizanie sie tych galaktyk, skad ten efekt ?
> Chyba nie grawitacja, bo zdaje sie np. blizszy LMC racaej sie nie
> zbliza...

A co tu tlumaczyc - gromady lokalne nie sa idealnie stabilne.
Sa fluktuacje w CMB, sa tez rozneice w gestosci galaktyk a dalej juz
grawitacja.

[bartekltg]

W dniu 2012-01-15 21:35, Stanislaw Sidor pisze:

> Użytkownik "bartekltg" <bart...@gmail.com> napisał w wiadomości
> news:jev0s9$12b$1...@node2.news.atman.pl... W dniu 2012-01-15 17:50, Zuza
> pisze:
>>> Simp<al...@interia.pl> napisał(a):
>
>> Nie zapomnijmy, że 500 lat temu (bez 2 lat) taki Kopernik
>> dawno był po studiach, juz był ważną postacią i właśnie
>> kupował sobie 'obserwatorium'(ok, wieżę) we Fromborku.
>
> I nie zapominajmy, ze mial bogatego wuja i uczyl byl kanonikiem :)

A jak w tych asach chciałeś interpretować 'był ważną postacią':)

pzdr
bartekltg

[Stanislaw Sidor]

Użytkownik "bartekltg" <bart...@gmail.com> napisał w wiadomości

news:jeve1v$fer$1...@node2.news.atman.pl... W dniu 2012-01-15 21:35, Stanislaw

Ksiazeta, krolowie, a nawet alchemicy, nie musieli byc czy ksiezmi, aby byc
"kims waznym"
Urodzenie decydowalo.
Szlachcic to szlachcic.

[Enes]

On 15 Sty, 21:37, "Stanislaw Sidor" <sts_nos...@uranos.eu.org> wrote:
> Użytkownik "Enes" <pies_na_teo...@vp.pl> napisał w wiadomościnews:6a2f7cb8-950f-4147...@k29g2000vbl.googlegroups.com...

Ale to wszystko sie kreci, przy odleglosciach galaktycznych grawitacja
(ani nawet em)nie ma szans na szybka zamiane momentow pedow (inaczej
np. Merkury juz dawno spadlby na Slonce..).

No chyba, ze galaktyki sa na jednym okregu bedacym ich orbita, wtedy
moga sie oddalac lub zblizac pod wplywem odddzialywan zewnetrznych.

MW i M31 moga byc blizniaczkami (tj. prawie identyczne w czasie
rzeczywistym tzn. bez opoznien obserwacyjnych). Ciekawe, czy sa
jeszcze jakies na tym samym okregu?

[Delfino Delphis]

Zuza wrote:

> Czytnęłam niedawno art. o tym, że galaktyki karłowate "zawierają" wg
> ostatnich obserwacji więcej ciemnej materii niż się spodziewano ( jest
> tam też stwierdzenie, że c.m. powstała w czasie WW...jej...). Pewnie
> czegoś nie wiem lub nie rozumiem. Skąd wniosek, że tak jest? Stąd,
> że jakaś *mała* karłowatość została rozerwana przed pożarciem?
> Dużo tam też o tym, że taki "pożeracz" jest przepełniony NOWYMI
> gwiazdami... Jak Tosię łączy? Ktoś mnie uratuje? ;)
>

Zuza, strasznie chaotycznie piszesz :) Trochę zajmowałem się w życiu
galaktykami karłowatymi, więc chętnie odpowiem na wszelkie twoje pytania.
Tylko poproszę konkretnie :)

[Delfino Delphis]

Enes wrote:

> Ale to wszystko sie kreci, przy odleglosciach galaktycznych grawitacja
> (ani nawet em)nie ma szans na szybka zamiane momentow pedow (inaczej
> np. Merkury juz dawno spadlby na Slonce..).
>

Momentu pędu we Wszechświecie jest niewiele - galaktyki mają orbity raczej
izotropowe (a nawet bardziej radialne, niż kuliste), do tego obowiązują
reguły dynamiki wielu ciał (tarcie dynamiczne), więc zderzenia nie są
rzadkością.

[Delfino Delphis]

FM wrote:

> Dla tak zwanej "publiki" produkuje sie pokolorowane w photoshopie
> ilustracje, nijak nie pokazujace realnego obrazu - czyli klamie sie -
> tak, tak, NASA klamie gdzie tylko moze.

Oj biedaku, szkoda, że tak ci kłamałem, ale już skończyłem :) A jaki to
realny obraz?

[Adam Przybyla]

... powiedzmy, ze decydowaly w 100% znajomosci i koneksje;-)
Z powazaniem
Adam Przybyla

[Wojtek Borczyk]

On Sun, 15 Jan 2012, Simp wrote:

> 500 lat temu statystyczne cepy robili to co do nich należy - np.
> polowali na dziki, doili krowy i orali pola. Nie zajmowali się badaniami
> gwiazd.

"Statystyczne cepy" zawsze zajmowali się wyłącznie przyziemnymi
czynnościami, zapewniajacymi byt i przetrwanie - tak było zarówno 1000 lat
temu jak i jest obecnie. Tyle tylko, że tworzenie nauki nigdy nie było
domeną "statystycznych cepów"... ;-)

W.

[Wojtek Borczyk]

On Sun, 15 Jan 2012, Simp wrote:

> Gwiazdozbiory ludzie znali tysiące lat temu -
> kalendarze robili w oparciu o gwiazdy, w tym i ten nasz.
> 1000 czy 500 lat temu panowała już pełna ciemnota.

Chciałbym Ci nieśmiało przypomnieć, że "nasz" kalendarz (gregoriański)
powstał dopiero w XVI wieku, czyli właśnie jakieś (niecałe) 500 lat
temu... ;)

W.

[Wojtek Borczyk]

On Sun, 15 Jan 2012, Zuza wrote:

> Pewien lekarz z Kentucky "wyrwał" niemal na żywca torbiel pewnej
> umierającej kobiecie. Przeżyła. Sam nie miał tyle szczęścia, ponieważ
> nikt nie odważył się usunąć mu wyrostka robaczkowego i zszedł biedak z
> tego powodu... To tak trochę NTG ale w nawiązaniu do wyrostka owego. W
> "Stuleciu chirurgów" o tym :)

Książka rzeczywiście rewelacyjna (jak zresztą chyba wszystkie książki
Jurgena Thorwalda traktujące o historii medycyny). Ale jeśli już mówimy o
czasach Kopernika, to polecam inną: "Kolumbowie polskiej medycyny"
Andrzeja Korsaka. Sporo ciekawego o metodach terapeutycznych stosowanych
przez samego mistrza Mikołaja też można się z niej dowiedzieć... ;-)

Pozdrawiam :)

W.

[Zuza]

Delfino Delphis <Delf...@wytnijto.op.pl> napisał(a):

W podlinkowanym przeze mnie artykule napisano,
że galaktyki karłowate mają więcej c.m. niż zakładano.
Jej ilość powinna być tym większa im większa dana
galaktyka. Obserwowano NGC 4449 i opisano w skrócie,
że doświadcza ona intensywnego procesu gwiazdotwórczego
i że galaktyka ta to efekt połączenia z inną, a to co wydaje
się być połączeniem mniejszym u gwiazd, może być większym
u ciemnej materii. Nie rozumiem skąd takie wnioski i skąd
wiedzą, że tej ciemnej materii jest więcej. Najogólniej
mówiąc nie rozumiem tego artykułu :)

[Zuza]

Wojtek Borczyk <bo...@moon.astro.amu.edu.pl> napisał(a):

Dzięki, ustawię w kolejce do czytania. A przywołanie astronoma,
nawet jeśli w odniesieniu do metod terapeutycznych, to stosowna
uwaga i w grupie właściwej ;)

[Simp]

Teraz już jest to domeną statystycznych -
miliony studentów, z praktycznie zerowym przygotowaniem, tworzy nowe
teorie...
a nawet inwalidzi przykuci do wózka.

Przykładowe wzorcowe przypadki:
Einstein, Broglie, Dirac, Bell, Aspect -
wymyślali te swoje bzdety, pełne elementarnych błędów, w ramach prac
dyplomowych.

Potem z nich oczywiście rezygnowali i proponowali
coś bardziej sensownego, ale było już za późno.


Teraz zrobili sobie hiper prawo z jakiegoś gównianego
podstawienia, normalizującego równanie falowe...
szkoda, że nie zauważyli, że tam są jeszcze warunki brzegowe;
a pewnie dlatego, że w życiu ani jednego równania nie rozwiązali!

[Simp]

Z Egiptu - Syriusz stoi o północy w 31 grudnia.
Te gwiazdozbiory też, w tym 13 sztuk tych zwierzaków...
jeden nie pasował za bardzo kościelnym pajacom,
no, ale chyba farmacja go przechwyciła.

[Wojtek Borczyk]

On Mon, 16 Jan 2012, Simp wrote:

>> Chciałbym Ci nieśmiało przypomnieć, że "nasz" kalendarz (gregoriański)
>> powstał dopiero w XVI wieku, czyli właśnie jakieś (niecałe) 500 lat
>> temu... ;)
>
> Z Egiptu - Syriusz stoi o północy w 31 grudnia.

Ale gdzie "stoi" - "murem", w kolejce do kasy, czy może raczej "jak na
weselu"? ;-) Bo jeśli miałeś na myśli egipski "cykl sotisowy" to jak
zwykle wiesz, że gdzieś dzwonią, ale pojęcia nie masz w którym konkretnie
kościele...

W.

[Simp]

Kalendarz był z Syriusza i taki teraz jest.

Faktem jest że Syriusz stoi pięknie w tunelu
południowym piramidy 31 grudnia o północy -
właśnie teraz.

Zatem musiał tak samo stać tysiące lat temu,
bo nie budowali piramidy po to żeby wcelować
tym tunelem w 2000r w Sylwestra o północy -
byłby to największy absurd w historii budownictwa i astronomii!

Precesja osiowa planety pod działaniem grawitacji
jest niemożliwa:
startujesz ze Stokes theorem... i kończysz: rot r = 0.

Z Jowisza: v/c = 25000 i stąd ten okres 25000 lat.
To jest tak niesamowita synchronizacja, że normalnie... protezy w pale
Hawkinga wysiadają:
przyspieszeń, prędkości, mas, dystansów, obrotów i cholera wie czego
jeszcze.

[Enes]

On 16 Sty, 00:29, Delfino Delphis <Delfi...@wytnijto.op.pl> wrote:
[...]

> Trochę zajmowałem się w życiu galaktykami karłowatymi, więc chętnie odpowiem na wszelkie
> twoje pytania. Tylko poproszę konkretnie :)
>

Czy g. karlowate wystepuja pojedynczo np. posrod spiralnych lub
innych?

Czy w skupiskach g. karlowatych wystepuja tez inne, masywniejsze
galaktyki np. spiralne lub kuliste/eliptyczne ?

[Delfino Delphis]

Zuza wrote:

> W podlinkowanym przeze mnie artykule napisano,
> że galaktyki karłowate mają więcej c.m. niż zakładano.
> Jej ilość powinna być tym większa im większa dana
> galaktyka. Obserwowano NGC 4449 i opisano w skrócie,
> że doświadcza ona intensywnego procesu gwiazdotwórczego
> i że galaktyka ta to efekt połączenia z inną, a to co wydaje
> się być połączeniem mniejszym u gwiazd, może być większym
> u ciemnej materii. Nie rozumiem skąd takie wnioski i skąd
> wiedzą, że tej ciemnej materii jest więcej. Najogólniej
> mówiąc nie rozumiem tego artykułu :)
>

Szczerze mówiąc ja też nie rozumiem tego artykułu.

"Im większa galaktyka, tym większa powinna być ilość ciemnej materii"

- nie mam pojęcia skąd taka teza - tzn. ilościowo to prawda, ale z kontekstu
wynika, że chodzi im o proporcję ciemnej materii do gwiazd

"jednak nowe badania pokazują, że tak nie jest. Galaktyki karłowate mają
nawet większą ilość ciemnej materii niż ich większe odpowiedniki"

- to się zgadza i nie są to już zbyt nowe badania - wiadomo to przynajmniej
od 10 lat :)

"Dlatego to, co zdaje się być mniejszym połączeniem u gwiazd, może być
większym u ciemniej materii."

- dla mnie to masło maślane i wydaje mi się, że po prostu efekt dość
niefortunnego tłumaczenia

W telegraficznym skrócie jak wygląda formowanie się galaktyk według teorii
zimnej ciemnej materii:

- na początku powstają małe halo ciemnej materii w które wpada gaz i tworzy
małe galaktyki nieregularne
- część z tych galaktyk przetrwa do dziś w niezmienionej formie (karłowate
galaktyki nieregularne)
- część z nich zostanie satelitami i przejdzie ewolucję pływową (karłowate
galaktyki sferoidalne i eliptyczne)
- znaczna większość po prostu zderzy się i połączy tworząc większe galaktyki
spiralne
- okresy zderzeń powodują znaczny przyrost produkcji gwiazd na skutek
kompresji gazu
- historia powstawania gwiazd, a więc badanie ich populacji mówi o historii
formowania się i zderzeń galaktyki
- duże zderzenia np. pomiędzy galaktykami spiralnymi powodują tak gwałtowną
produkcję gwiazd i wybuchy supernowych, że pozostały gaz zostanie usunięty,
co prowadzi do zatrzymania tworzenia nowych gwiazd i powstania galaktyk
eliptycznych

Droga Mleczna składa się m.in. z:
- dysku - pierwotny gaz uformował dysk i od zarania dziejów powstają w nim
gwiazdy, proces ten trwa nadal, w dysku obserwujemy głównie gwiazdy młode,
gdyż te stare i masywne już dawno przeewoluowały, a mniej masywne są
niewidoczne, do tej pory nie zdarzyło się zderzenie, które usunęłoby gaz,
Droga Mleczna pochłania więc jedynie małe galaktyki
- halo - jedynie stare gwiazdy, które DM przechwyciła z rozrywanych galaktyk
karłowatych, w halo nie powstają nowe gwiazdy

Po przewidywanym zderzeniu z galaktyką w Andromedzie, Droga Mleczna przeżyje
ostatni etap gwałtownej produkcji gwiazd, eksplozji supernowych, po którym
to etapie produkcja gwiazd ustanie i powstanie galaktyka eliptyczna z silnie
zarysowanym halo.

Skąd bierze się duża ilość ciemnej materii w małych galaktykach? To dość
proste - dawno temu wszechświat był dość gorący, a więc gorący był też gaz.
Aby gaz mógł zamienić się w gwiazdy musi zostać sprężony w małej objętości,
a gorący gaz nie bardzo chce się temu poddać. Dlatego tylko masywne halo
ciemnej materii miały dostatecznie dużo siły, aby wyprodukować gwiazdy.

Z moich badań wynika, że dalsza ewolucja np. pływowa nie wpływa silnie na
stosunek masy do światła, choć rzeczywiście nieco go zmniejsza.

W temacie polecam też prywatę: http://urania.pta.edu.pl/upa3_2008a.html

[Enes]

Raczej wlasnie moment pedu rzadzi... to wszystko sie rusza a wiec musi
miec m.p.

Popatrzmy:
planety w ukladach, uklady gwiezdne w galaktykach, galaktyki w
gromadach, gromady w supergromadach, swiaty we wszechswiecie. To sie
rozwija/rozkreca z wielkich wybuchow i zwija/skreca w kolapsach miedzy
swiatami.

Tu jest przyklad skrecania na poziomie chyba gromady, biorac pod uwage
gigantyczne rozmiary:
http://forum.gazeta.pl/forum/w,32,104728991,104792102,CL0024_17_z_tego_bedzie_gromada_galaktyk.html

[Delfino Delphis]

Enes wrote:

> Czy g. karlowate wystepuja pojedynczo np. posrod spiralnych lub
> innych?
>
> Czy w skupiskach g. karlowatych wystepuja tez inne, masywniejsze
> galaktyki np. spiralne lub kuliste/eliptyczne ?

Nie mamy ogólnego przeglądu galaktyk karłowatych, gdyż znamy je tylko w
bardzo bliskim wszechświecie. W każdym bądź razie relacja jest bardzo silna
- im coś mniej masywne, tym w większej liczbie występuje. Na Grupę Lokalną
przypadają dwie duże galaktyki, kilkanaście mniejszych i ponad setka znanych
galaktyk karłowatych.

Galaktyki karłowate w naturalny sposób będą towarzyszyć dużym galaktykom,
gdyż duże galaktyki właśnie z połączeń tych mniejszych powstały. Oczywiście
spotka się też samotne galaktyki karłowate powstałe zapewne przez wyrzucenie
jej z dużej grupy, bądź takie, które powstały samotnie i nigdy w skład
żadnej grupy nie weszły.

W ogóle klasyfikacja czy galaktyka jest samotna, czy należy do jakiejś grupy
jest bardzo arbitralna - zawsze znajdziemy jakąś strukturę na wyższym
poziomie, do której ją zaliczymy.

Obserwacje wskazują, że jest dość silna relacja między typem galaktyki
karłowatej, a jej odległością od większych galaktyk - nieregularne są
daleko, eliptyczne bliżej, a sferoidalne najbliżej dużych galaktyk.

[Wojtek Borczyk]

On Mon, 16 Jan 2012, Simp wrote:

> Kalendarz był z Syriusza i taki teraz jest.

Kalendarz był "z Syriusza", bo wtedy nie potrafili tego zrobić inaczej.
Nie znali lat przestępnych i dlatego stosowali "cykle Sotisowe". Pisałem
Ci już o tym zresztą wcześniej kilka razy, ale widzę, że mimo to nie
chciało Ci się poczytac czegokolwiek na ten temat.

> Faktem jest że Syriusz stoi pięknie w tunelu południowym piramidy 31
> grudnia o północy - właśnie teraz. Zatem musiał tak samo stać tysiące
> lat temu

Ciekawa i bardzo "naukowa" argumentacja... ;-) Nawiasem mówiąc, liczyłem
Ci już kiedyś położenia Syriusza dla Gizy na różne daty i z rachunków tych
jasno wynikało, że Twoja teoria jest wyssana z palca, ale Ty jak zwykle
jesteś "niereformowalny"... ;)

> bo nie budowali piramidy po to żeby wcelować tym tunelem w 2000r w
> Sylwestra o północy -

Z pewnością - tym bardziej, że starożytni egipcjanie nie znali jeszcze
zjawiska precesji, odkrytego prawie 2500 lat później :)

> Precesja osiowa planety pod działaniem grawitacji jest niemożliwa:
> startujesz ze Stokes theorem... i kończysz: rot r = 0.
>
> Z Jowisza: v/c = 25000 i stąd ten okres 25000 lat.

Nie wiem wprawdzie co palisz, pijesz lub jakich leków używasz, ale
najwyraźniej bardzo Ci to szkodzi!

W.

[Zuza]

Delfino Delphis <Delf...@wytnijto.op.pl> napisał(a):

[...]
Dzięki ogromne za wyjaśnienia :)

> W temacie polecam też prywatę:http://urania.pta.edu.pl/upa3_2008a.html

Znalazłam i przeczytałam ten artykuł już wcześniej ( w niedzielę, gdy
próbowałam poradzić sobie sama. Trudny i ciekawy. Zastanowiło mnie
w nim takie zdanie w części 'modelowanie':

[...]
"Gwiazdy te zostały wyrwane z karła na skutek jego oddziaływań pływowych z
galaktyką główną. Mimo iż te ostatnie znajdują się na niebie w tym samym
miejscu i tej samej odległości co badana galaktyka, to ich prędkości są
zupełnie przypadkowe. Odrzucić takie gwiazdy można na oko, bądź zastosować
bardziej wyrafinowane metody. Jest to dość ważny krok, gdyż nawet pojedyncza
gwiazda może mocno zmienić końcowy wynik."
[...]

Skoro jest to dość ważny krok, to można tak "bezstresowo" zrobić
to na oko? Naukowcy robią coś "na oko"?

No i życzę jak najkrótszego czasu oczekiwania na VLT i Keck'a :)

[Simp]

On 17 Sty, 10:49, Wojtek Borczyk <b...@moon.astro.amu.edu.pl> wrote:
> On Mon, 16 Jan 2012, Simp wrote:
> > Kalendarz był z Syriusza i taki teraz jest.
>
> Kalendarz był "z Syriusza", bo wtedy nie potrafili tego zrobić inaczej.
> Nie znali lat przestępnych i dlatego stosowali "cykle Sotisowe". Pisałem
> Ci już o tym zresztą wcześniej kilka razy, ale widzę, że mimo to nie
> chciało Ci się poczytac czegokolwiek na ten temat.

Metoda korygowania tego ułamka dnia - jakieś 0.2422, jest tu
nieistotna.
Ważne jest żeby pory roku były stabilne.

Juliański: 365.25, czyli błąd: d = -0.0078 dnia / rok,
1280 lat * d = -10 dni; co potem korygowali.

Gregoriański: 365.2425, błąd: d = 0.0003 dnia/rok;
3333 lat * d = 1 dzień.

Kalendarz Majów był znacznie dokładniejszy od naszego,
ale nie pamiętam jaki tam był błąd -
pewnie ze 100 tyś lat / 1dzień albo i lepiej.

> Ciekawa i bardzo "naukowa" argumentacja... ;-) Nawiasem mówiąc, liczyłem
> Ci już kiedyś położenia Syriusza dla Gizy na różne daty i z rachunków tych
> jasno wynikało, że Twoja teoria jest wyssana z palca, ale Ty jak zwykle
> jesteś "niereformowalny"... ;)

Był na swoim miejscu - tak samo jak w 1500r, i 4000 lat temu.

Ty wyleciałeś z tymi obliczeniami w maliny;
twierdziłeś nawet że po 12 tyś lat Syriusz
nadal będzie o północy na południku głównym...
i z precesją osi.

Masz problemy z elementarną geometrią - jak każdy frajer.

[Wojtek Borczyk]

On Tue, 17 Jan 2012, Simp wrote:

>> Kalendarz był "z Syriusza", bo wtedy nie potrafili tego zrobić inaczej.
>> Nie znali lat przestępnych i dlatego stosowali "cykle Sotisowe". Pisałem
>> Ci już o tym zresztą wcześniej kilka razy, ale widzę, że mimo to nie
>> chciało Ci się poczytac czegokolwiek na ten temat.
>
> Metoda korygowania tego ułamka dnia - jakieś 0.2422, jest tu nieistotna.
> Ważne jest żeby pory roku były stabilne.

Czy Ty w ogóle czytałeś *cokolwiek* na temat kalendarzy używanych w
starożytnym Egipcie? "Miesiące" w kalendarzu egipskim nie miały nic
wspólnego z porami roku! Co więcej, data heliakalnego wschodu Syriusza (i
powiązanego z nią wylewu Nilu) wędrowała przez cały kalendarz, przypadając
na tą samą datę raz na 1460 lat. Kalendarzowy "rok" składał się tam z 12
miesięcy po 30 dni + pięciu dodanych dni nie przypisanych do żadnego
miesiąca. Dopiero w 238 roku p.n.e. wprowadzono do egipskiego kalendarza
"lata przestępne", który to system został w 1 w. p.n.e. zaadaptowany przez
Sosigenesa i upowszechnił się jako "kalendarz juliański".

> Juliański: 365.25, czyli błąd: d = -0.0078 dnia / rok,
> 1280 lat * d = -10 dni; co potem korygowali.
>
> Gregoriański: 365.2425, błąd: d = 0.0003 dnia/rok;
> 3333 lat * d = 1 dzień.

No wszystko fajnie, dobrze przepisałeś z wikipedii, tylko to nie ma
*nic*wspólnego* z kalendarzem używanym w starożytnym Egipcie :)

> Kalendarz Majów był znacznie dokładniejszy od naszego, ale nie pamiętam
> jaki tam był błąd - pewnie ze 100 tyś lat / 1dzień albo i lepiej.

No to niestety (jak zwykle) źle pamiętasz :) Majowie wcale nie znali
długości roku zwrotnikowego lepiej, niż starożytni Egipcjanie.

>> Ciekawa i bardzo "naukowa" argumentacja... ;-) Nawiasem mówiąc, liczyłem
>> Ci już kiedyś położenia Syriusza dla Gizy na różne daty i z rachunków tych
>> jasno wynikało, że Twoja teoria jest wyssana z palca, ale Ty jak zwykle
>> jesteś "niereformowalny"... ;)
>
> Był na swoim miejscu - tak samo jak w 1500r, i 4000 lat temu.

Na swoim owszem, ale na zupełnie innym, niż obecnie :)

> Ty wyleciałeś z tymi obliczeniami w maliny; twierdziłeś nawet że po 12
> tyś lat Syriusz nadal będzie o północy na południku głównym... i z
> precesją osi.

No i nadal tak twierdzę (chociaż straciłem już nadzieję na to, że
zrozumiesz dlaczego właśnie tak będzie) ;-)

A tak nawiasem mówiąc - co właściwie rozumiesz pod pojęciem "Syriusz stoi
pięknie w tunelu południowym piramidy"? Bo tunel ten, oprócz tego, że
skierowany jest na południe, ma jeszcze określone nachylenie do horyzontu
i aby móc zobaczyć w nim gwiazdę nie wystarczy warunek, żeby gwiazda ta
znajdowała się na południku.

W.

[Delfino Delphis]

Zuza wrote:

> Skoro jest to dość ważny krok, to można tak "bezstresowo" zrobić
> to na oko? Naukowcy robią coś "na oko"?
>

Inaczej się niestety nie da. Trzeba się podpierać tutaj metodami
statystycznymi i symulacjami. Toczyliśmy tutaj długą wojnę ze środowiskiem,
które nie wierzyło i nadal chyba nie wierzy, że te gwiazdy z ogonów
pływowych naprawdę istnieją :)

Robienie nauki to ciężki kawałek chleba, każdy trzyma się swoich koncepcji i
niełatwo zmienia zdanie, ale to już temat na inny wątek.

> No i życzę jak najkrótszego czasu oczekiwania na VLT i Keck'a :)
>

W moim przypadku to już po ptokach :)

[Simp]

On 17 Sty, 19:24, Wojtek Borczyk <b...@moon.astro.amu.edu.pl> wrote:
> On Tue, 17 Jan 2012, Simp wrote:
> >> Kalendarz był "z Syriusza", bo wtedy nie potrafili tego zrobić inaczej.
> >> Nie znali lat przestępnych i dlatego stosowali "cykle Sotisowe". Pisałem
> >> Ci już o tym zresztą wcześniej kilka razy, ale widzę, że mimo to nie
> >> chciało Ci się poczytac czegokolwiek na ten temat.
>
> > Metoda korygowania tego ułamka dnia - jakieś 0.2422, jest tu nieistotna.
> > Ważne jest żeby pory roku były stabilne.
>
> Czy Ty w ogóle czytałeś *cokolwiek* na temat kalendarzy używanych w
> starożytnym Egipcie? "Miesiące" w kalendarzu egipskim nie miały nic
> wspólnego z porami roku! Co więcej, data heliakalnego wschodu Syriusza (i
> powiązanego z nią wylewu Nilu) wędrowała przez cały kalendarz, przypadając
> na tą samą datę raz na 1460 lat. Kalendarzowy "rok" składał się tam z 12
> miesięcy po 30 dni + pięciu dodanych dni nie przypisanych do żadnego
> miesiąca. Dopiero w 238 roku p.n.e. wprowadzono do egipskiego kalendarza
> "lata przestępne", który to system został w 1 w. p.n.e. zaadaptowany przez
> Sosigenesa i upowszechnił się jako "kalendarz juliański".

Mogli sobie to liczyć przeplotem i kubikami -
Syriusz stał i pilnował porządku.

Julek celowo niszczył egipskie tradycje, wiedzę oraz osiągnięcia,
no i pogrążył świat w ciemnocie na stulecia.

> > Kalendarz Majów był znacznie dokładniejszy od naszego, ale nie pamiętam
> > jaki tam był błąd - pewnie ze 100 tyś lat / 1dzień albo i lepiej.
>
> No to niestety (jak zwykle) źle pamiętasz :) Majowie wcale nie znali
> długości roku zwrotnikowego lepiej, niż starożytni Egipcjanie.

Znali to tak samo, albo i lepiej, niż dziś - z obserwacji Wenus.

Ułamkiem łańcuchowym to liczyli i stąd lepsza precyzja.
Ta Antysiekiera - z kołami zębatymi i innymi duperelkami, też tak
liczyła cykle.

Majowie korygowali coś tam jakoś co 50 lat z hakiem -
było wtedy wielkie święto - raz na całe życie człowieka.

> > Ty wyleciałeś z tymi obliczeniami w maliny; twierdziłeś nawet że po 12
> > tyś lat Syriusz nadal będzie o północy na południku głównym... i z
> > precesją osi.
>
> No i nadal tak twierdzę (chociaż straciłem już nadzieję na to, że
> zrozumiesz dlaczego właśnie tak będzie) ;-)

Błehehe!
Z taką precesją osi za 12 tyś lat byłbyś po przeciwnej stronie orbity,
czyli o północy Syriusza w ogóle nie byłoby na niebie.
Dopiero o 12:00 w południe byłby ale za Słońcem.

Nigdy w znanej historii świata tak nie było -
Syriusz stoi w tym samym miejscu, pomimo precesji osiowej.

http://en.wikipedia.org/wiki/Sothic_cycle

It has been noticed, and the Sothic cycle confirms, that Sirius does
not move retrograde across the sky like other stars, a phenomenon
widely known as the precession of the equinox.

As prof. Jed Buchwald has pointed "Sirius remains about the same
distance from the equinoxes -- and so from the solstices -- throughout
these many centuries, despite precession." [7] For the same reason,
the helical rising (or zenith) of Sirius does not slip through the
calendar (at the precession rate of about one day per 71.6 years), as
other stars do. This remarkable stability within the solar year may be
one reason that the Egyptians used it as a basis for their calendar
whereas no other star would have sufficed.

Możesz sobie paplać jeszcze kolejne 500 lat o cudownej precesji osi -
sprzecznej z prawami geometrii, mechaniki oraz obserwacjami.

W astronomii tak już jest - jak się już raz gówno przylepi, to tak
jest przez całe epoki...
bo tam nic się nie weryfikuje, nie bada, ani nawet nie myśli.
Sztafeta: starzy przekazują młodym urojenia swoich dziadów.

Pęka to dopiero gdy zdechnie cała cywilizacja.
Inaczej nie da rady przerwać tego tańca - pełna hermetyczność, beton,
totalna ciemnota.

> A tak nawiasem mówiąc - co właściwie rozumiesz pod pojęciem "Syriusz stoi
> pięknie w tunelu południowym piramidy"? Bo tunel ten, oprócz tego, że
> skierowany jest na południe, ma jeszcze określone nachylenie do horyzontu
> i aby móc zobaczyć w nim gwiazdę nie wystarczy warunek, żeby gwiazda ta
> znajdowała się na południku.

Widać go w tym tunelu, bo tak został zaprojektowany.

Co znaczy że gdyby tunel był pod innym kątem, wtedy nie byłoby go tam.
W innych tunelach są inne popularne gwiazdy -
można tak mierzyć precyzyjnie...

Teraz tak mierzą precesję: celują idealnie w kwazar,
a potem mierzą kąt względem jakiegoś
układu chwilowego, który też wisi na kwazarach ale z innej epoki,
błehehe!

[Enes]

On 16 Sty, 23:52, Delfino Delphis <Delfi...@wytnijto.op.pl> wrote:
> Enes wrote:
> > Czy g. karlowate wystepuja pojedynczo np. posrod spiralnych lub
> > innych?
>
> > Czy w skupiskach g. karlowatych wystepuja tez inne, masywniejsze
> > galaktyki np. spiralne lub kuliste/eliptyczne ?
>
> Nie mamy ogólnego przeglądu galaktyk karłowatych, gdyż znamy je tylko w
> bardzo bliskim wszechświecie. W każdym bądź razie relacja jest bardzo silna
> - im coś mniej masywne, tym w większej liczbie występuje. Na Grupę Lokalną
> przypadają dwie duże galaktyki, kilkanaście mniejszych i ponad setka znanych
> galaktyk karłowatych.
>

Na GL przypadaja raczej 3 duze galaktyki. Z ta trzecia (a moze i
jeszcze ktoras) moze byc tak jak z ta druga, tj. ok. 5 krotna korekta
odleglosci i wielkosci (od poczatkowo okreslonych). Szkoda, ze nie ma
precyzyjnego okreslenia g. karlowatych i zalicza sie tam zarowno
galaktyki spiralne obdarte od ramion az do jader jak rowniez inne
podobnej wielkosci skupiska gwiazd i innych obiektow (ktorych geneza
jest chyba zupelnie inna).

>
> Galaktyki karłowate w naturalny sposób będą towarzyszyć dużym galaktykom,

> gdyż duże galaktyki właśnie z połączeń tych mniejszych powstały. [...]
>
Z tym zgodzic sie nie moge, poniewaz z polaczen galaktyk (jak wskazuja
obserwwacje) powstaja g. nieregularne oraz kuliste i eliptyczne. Jak z
przypadkowo rozrzuconych malych galaktyk moglyby powstac tak piekne
galaktyki spiralne jak np. M104 ?

>
> W ogóle klasyfikacja czy galaktyka jest samotna, czy należy do jakiejś grupy
> jest bardzo arbitralna - zawsze znajdziemy jakąś strukturę na wyższym
> poziomie, do której ją zaliczymy.
>

... ale moze byc samotna w obszarze, ktoremu odpowiada najprostsza
struktura galaktyczna czyli gromada, czyz nie ?

>
> Obserwacje wskazują, że jest dość silna relacja między typem galaktyki
> karłowatej, a jej odległością od większych galaktyk - nieregularne są
> daleko, eliptyczne bliżej, a sferoidalne najbliżej dużych galaktyk.
>

No to juz cos konkretnego na poczatek :)

[Wojtek Borczyk]

On Tue, 17 Jan 2012, Simp wrote:

> Julek celowo niszczył egipskie tradycje, wiedzę oraz osiągnięcia,
> no i pogrążył świat w ciemnocie na stulecia.

Idea lat przestępnych powstała w Egipcie prawie 200 lat przez Sosigenesem
i Cezarem, jeszcze w okresie hellenistycznym, więc przestań pieprzyć o
jakimś "celowym niszczeniu egipskich tradycji". Po prostu gorszy i mniej
wygodny kalendarz próbowano zastąpić lepszym i wygodniejszym.

> Znali to tak samo, albo i lepiej, niż dziś - z obserwacji Wenus.
>
> Ułamkiem łańcuchowym to liczyli i stąd lepsza precyzja.

Widzisz, główny problem zarówno starożytnych Egipcjan jak i Majów był
bardzo podobny i zupełnie trywialny - ani jedni, ani drudzy nie znali
dokładnej długości roku zwrotnikowego. A to, w jaki sposób próbowali
"dopasować" kalendarz do niedokładnie znanej wartości ma już znaczenie
drugorzędne.

> Majowie korygowali coś tam jakoś co 50 lat z hakiem - było wtedy wielkie
> święto - raz na całe życie człowieka.

Niczego nie "korygowali". Po prostu z tym okresem powtarzała się ta sama
kombinacja nazw i numerów dni oraz miesięcy w przyjętych przez nich
cyklach kalendarzowych. To tak, jakbyś podniecał się tym, że w naszym
kalendarzu co 28 lat te same dni tygodnia przypadają na te same dni w
miesiącu.

> Z taką precesją osi za 12 tyś lat byłbyś po przeciwnej stronie orbity,
> czyli o północy Syriusza w ogóle nie byłoby na niebie. Dopiero o 12:00 w
> południe byłby ale za Słońcem.

Gdybyś nie wiedział, to południk astronomiczny jest kołem wielkim na
sferze niebieskiej. I gwiazda może przechodzić przez ten południk w
zupełnie dowolnym miejscu, nawet w nadirze ;-)

> It has been noticed, and the Sothic cycle confirms, that Sirius does not
> move retrograde across the sky like other stars, a phenomenon widely
> known as the precession of the equinox.

Wikipedię może tworzyć każdy, nawet ktoś taki, jak Ty. Uwe Homann (na
którego "pracy" najprawdopodobniej opiera się ta "rewelacja")
najprawdopodobniej po prostu sfałszował swoje "wyniki pomiarów", żeby
dopasować je do swojej urojonej teorii. Ewentualnie (jak to zasugerował
E.M. Standish z JPL) sam nie do końca wiedział co właściwie mierzył i
zinterpretował to na swój własny sposób.

> Możesz sobie paplać jeszcze kolejne 500 lat o cudownej precesji osi -
> sprzecznej z prawami geometrii, mechaniki oraz obserwacjami.

Wiesz, jeśli ktoś na własne oczy zobaczy żyrafę albo hipopotama, to
później trudno mu wmówić, że takie zwierzęta nie istnieją. Podobnie jest z
precesją, którą po prostu *widać* jak na dłoni (jeśli tylko umie się
patrzeć na to, co trzeba). Ty niestety jesteś tylko teoretykiem i to
całkowicie oderwanym od rzeczywistości...

> bo tam nic się nie weryfikuje, nie bada, ani nawet nie myśli.

Facet, gdybym nie uwzględniał precesji, to nie trafiałbym światłowodem
spektrografu w gwiazdę. Ale w nią trafiam i to bardzo dokładnie! Więc jak
dla mnie weryfikacja wypada w 100% pozytywnie :)

> Widać go w tym tunelu, bo tak został zaprojektowany.
> Co znaczy że gdyby tunel był pod innym kątem, wtedy nie byłoby go tam.

Yhmm... Współcześnie Syriusz góruje w Gizie na wysokości ok. 43,25
stopnia. Kąt nachylenia południowego kanału piramidy Cheopsa jest równy
38,5 stopnia, więc raczej nie za bardzo Syriusza w nim widać. Za to w roku
2560 p.n.e. (w związku z precesją) Syriusz górówał w tym samym miejscu na
wysokości ok. 39 stopni i wtedy - kto wie... ;-)

> Teraz tak mierzą precesję: celują idealnie w kwazar, a potem mierzą kąt
> względem jakiegoś układu chwilowego, który też wisi na kwazarach ale z
> innej epoki,

Drobna errata: nie "tak mierzą" tylko "Tobie się wydaje, że tak mierzą" :)

W.

[Simp]

On 17 Sty, 21:23, Enes <pies_na_teo...@vp.pl> wrote:

> > Obserwacje wskazują, że jest dość silna relacja między typem galaktyki
> > karłowatej, a jej odległością od większych galaktyk - nieregularne są
> > daleko, eliptyczne bliżej, a sferoidalne najbliżej dużych galaktyk.
>
> No to juz cos konkretnego na poczatek :)

Wg Arpa na starcie są kwazary wyrzucane z jądra dużej galaktyki,
które oddalają się i stopniowo przechodzą w galaktyki.


http://ray.tomes.biz/bigbangbung.html

Zależność kąta pomiędzy kwazarem a galaktyką
zależy wyraźnie od odległości - ten kąt maleje z dystansem,
zatem kwazary są blisko swoich galaktyk.

Średnia odległość kwazara od galaktyki macierzystej = 50,000 parseków.

Wystarczy prosty test statystyczny i ta szmaciana
kosmologia wywraca się kompletnie.

No, ale palantom nie potrzeba takich skomplikowanych statystyk.
Oni tylko szumy losowe tła badają, bo z takiego można odczytać dowolną
'informację'.

[Simp]

On 17 Sty, 22:26, Wojtek Borczyk <b...@moon.astro.amu.edu.pl> wrote:
> On Tue, 17 Jan 2012, Simp wrote:
> > Julek celowo niszczył egipskie tradycje, wiedzę oraz osiągnięcia,
> > no i pogrążył świat w ciemnocie na stulecia.
>
> Idea lat przestępnych powstała w Egipcie prawie 200 lat przez Sosigenesem
> i Cezarem, jeszcze w okresie hellenistycznym, więc przestań pieprzyć o
> jakimś "celowym niszczeniu egipskich tradycji". Po prostu gorszy i mniej
> wygodny kalendarz próbowano zastąpić lepszym i wygodniejszym.

Nawet ten cykl 1460 lat jest błędnie wyliczony,
bo już nie uwzględnia tej precesji osi, którą sobie zakładają.

A argument na skrócenie cyklu Syriusza,
z powodu że on nie stoi na ekliptyce, to już szczyty debilizmu.

Egiptologia to radosna twórczość kilku fascynatów,
a ich wyliczanki są oparte na tej samej precesji osiowej,
no i dlatego tam nic nie pasuje.

I przestań pieprzyć dookoła te bajki o potędze współczesnych cepów -
jesteście na etapie gibbonów: opisujecie dopiero to co widzicie...
znaczy próbujecie opisywać, bo i to wymaga pełnej ścisłości,
a nie ciągłego przeinterpretowywania faktów.

[Simp]

On 17 Sty, 22:26, Wojtek Borczyk <b...@moon.astro.amu.edu.pl> wrote:

> Wikipedię może tworzyć każdy, nawet ktoś taki, jak Ty. Uwe Homann (na
> którego "pracy" najprawdopodobniej opiera się ta "rewelacja")
> najprawdopodobniej po prostu sfałszował swoje "wyniki pomiarów", żeby
> dopasować je do swojej urojonej teorii. Ewentualnie (jak to zasugerował
> E.M. Standish z JPL) sam nie do końca wiedział co właściwie mierzył i
> zinterpretował to na swój własny sposób.

To nie Homanna - tam jest napisane kogo.

Pomiar Homanna pokazywałem - wiesz co tam wychodzi?

On wszędzie rozgłasza, że Syriusza biega w cyklu 365.2419 dni.
I to ma niby być argumentem przeciw precesji osi?

Przecież właśnie z precesją tak powinno być.

Z jego pomiarów widać wyraźnie, że Syriusz chodzi w cyklu syderycznym,
i to właśnie wyklucza precesję:
luneta jest wbetonowana, zatem gdyby oś się obracała 50'' / rok
wtedy i ten teleskop zmieniałby kierunek,
tym samy i Syriusz musiałby się przesuwać, i cykl byłby inny.

Nie przesuwa się, więc oś musi trzymać kierunek - proste?

Z astroprogramów to samo masz co on zmierzył - z dokładnością do
sekundy!
I teraz możesz już tylko sobie pogwizdać.

[Wojtek Borczyk]

On Tue, 17 Jan 2012, Simp wrote:

> On wszędzie rozgłasza, że Syriusza biega w cyklu 365.2419 dni.
> I to ma niby być argumentem przeciw precesji osi?
>
> Przecież właśnie z precesją tak powinno być.
>
> Z jego pomiarów widać wyraźnie, że Syriusz chodzi w cyklu syderycznym,

Przypomnij sobie może najpierw definicje roku syderycznego i
zwrotnikowego...

> luneta jest wbetonowana, zatem gdyby oś się obracała 50'' / rok wtedy i
> ten teleskop zmieniałby kierunek,

O budowie i działaniu współczesnych teleskopów masz mniej-więcej takie
samo (czyli żadne) pojęcie, jak o precesji i kalendarzu...

> Z astroprogramów to samo masz co on zmierzył - z dokładnością do
> sekundy!

A to dość dziwne, bo z ciekawości sam też pobawiłem się trochę kilkoma
astro-symulatorkami i zawsze wychodziło mi tak, jak się tego zawczasu
spodziewałem.

No ale trudno, jedyna konkluzja jest taka, że chyba jednak i tym razem
szkoda czasu na dyskusję z Tobą...

W.

[Wojtek Borczyk]

On Tue, 17 Jan 2012, Simp wrote:

> Nawet ten cykl 1460 lat jest błędnie wyliczony,
> bo już nie uwzględnia tej precesji osi, którą sobie zakładają.

Moze zastanów sie najpierw co w tym kontekście oznacza słowo "rok". Bo
tłumaczyłem Ci już kiedyś, że definicji roku może być bardzo wiele.

> A argument na skrócenie cyklu Syriusza, z powodu że on nie stoi na
> ekliptyce, to już szczyty debilizmu.

Jak zwykle "rozumiesz" wszystko po swojemu. Precesja 50"/rok dotyczy
punktów równonosy, przesuwających się po ekliptyce. Natomiast nie dotyczy
zmian rektascensji gwiazd, które są różne w zależności od konkretnego
położenia gwiazdy na niebie. Narysuj sobie na kartce papieru dwa układy
współrzędnych, równikowy i ekliptyczny, to może wreszcie zrozumiesz o co
tak naprawdę chodzi z tą precesją.

> I przestań pieprzyć dookoła te bajki o potędze współczesnych cepów -
> jesteście na etapie gibbonów: opisujecie dopiero to co widzicie...

Ale przynajmniej opisujemy. A Ty póki co nic konstruktynego nie robisz,
poza ciągłym krytykowaniem dokonań innych :)

W.

[Simp]

Szkoda czasu na dyskusję z faktami.

Zaproponuj metodę weryfikacji precesji osi Ziemi,
a wtedy pogadamy, bo widzę że właśnie z tym masz problemy.

I wyjaśni przy okazji co powinien zmierzyć Homann.

[Simp]

W astronomii operują podwójnymi okresami,
a zawsze jest tylko jeden - ten finalny = złożony, obserwowany.

Np. raz: doba gwiazdowa liczona z samej rotacji Ziemi,
i dwa: doba liczona z rotacji + precesja.

Tylko ta druga jest obserwowana - okres pełnego obrotu gwiazd dookoła
nad głową.

Podobnie doba zwrotnikowa - też są dwie.
Okresy synodyczne planet - też po dwa.
itd.

To są numery w stylu epicykli Ptolemeusza,
i dlatego obliczenia są zgodne z obserwacją, pomimo błędnych założeń.

Po prostu ta założona precesja plus ten
zmodyfikowany okres, z uwagi na precesję, wzajemnie się kompensują.

Np. za tysiąc lat nic tu się nie zmieni na niebie,
a te wyliczenia z precesją działają tak:
mamy obrót nieba o 10 stopni,
i teraz wystarczy obrócić Ziemię na osi o te 10 stopni i jest to samo.

Korygujemy tylko fazę - ta fikcyjna doba to załatwia:
10 stopni = 36000'';
prędkość obrotu: 15'' / s, czyli te 10 stopni to:
36000'' / 15'' = 2400 s = 40 minut zaledwie.

Tak działa ta astronomiczna numerologia,
i to jest skuteczne, bo nikt nie jest w stanie
sprawdzić orientacji Ziemi 1000 lat lat temu -
co było widać na niebie np. w Atenach.

[Wojtek Borczyk]

On Wed, 18 Jan 2012, Simp wrote:

> W astronomii operują podwójnymi okresami, a zawsze jest tylko jeden -
> ten finalny = złożony, obserwowany.
>
> Np. raz: doba gwiazdowa liczona z samej rotacji Ziemi, i dwa: doba
> liczona z rotacji + precesja.

Oprócz doby gwiazdowej mamy też dobę słoneczną - sugerujesz, że tylko
jedna z nich jest "obserwowana"? "Zaobserwować" (=dokładnie zmierzyć)
możesz przejście przez południk czegokolwiek: Słońca, Syriusza jak i
punktu równonocy wiosennej. Podobnie możesz dokładnie zmierzyć zarówno
odstęp czasu pomiędzy kolejnymi przejściami Słońca przez punkt równonocy
jak i przejściami przez ten sam punkt na niebie tle gwiazd. Wszystko
zależy od zaplanowania pomiaru i zastosowanych metod pomiarowych.

> Tylko ta druga jest obserwowana - okres pełnego obrotu gwiazd dookoła
> nad głową.

Jeśli "obserwujesz" wyłącznie przy użyciu sznurka i narecznego zegarka, to
ostatecznie się zgodzę. Ale zapewniam Cię, że w astronomii od wielu wieków
znane są i stosowane znacznie dokładniejsze metody pomiarowe :)

> Podobnie doba zwrotnikowa - też są dwie.

Przynajmniej ja nie słyszałem o ani jednej... ;)

> Po prostu ta założona precesja plus ten zmodyfikowany okres, z uwagi na
> precesję, wzajemnie się kompensują.

Nie ma żadnej "założonej precesji"! Przy pomocy np. koła południkowego
bezpośrednio mierzysz rektascensję i deklinację gwiazdy w momencie T. A
następnie mierzysz to samo w momencie T1 = T + 100 lat i okazuje się, że
obie współrzędne są nieco inne, niż te zmierzone wcześniej. I że jedne
możesz dokładnie przetransformować w drugie właśnie zakładając istnienie
precesji. Z przyjemnością wydrukuję Ci współrzędne chociażby Syriusza z
katalogu BD (1855), FK4 (1950) i FK5 (2000) a Ty wyjaśnij mi, proszę,
jakie są Twoim zdaniem przyczyny różnic.

> Np. za tysiąc lat nic tu się nie zmieni na niebie, a te wyliczenia z
> precesją działają tak: mamy obrót nieba o 10 stopni, i teraz wystarczy
> obrócić Ziemię na osi o te 10 stopni i jest to samo.

Guzik prawda, bo precesja zmienia zarówno rektascensję jak i deklinację.
Np. w Polsce Capella jest dziś gwiazdą okołobiegunową (niezachodzącą) a w
roku 2000 p.n.e. wschodziła i zachodziła.

> Korygujemy tylko fazę - ta fikcyjna doba to załatwia: 10 stopni =
> 36000''; prędkość obrotu: 15'' / s, czyli te 10 stopni to: 36000'' /
> 15'' = 2400 s = 40 minut zaledwie.

J.w. - nonsens! Nie rozumiesz podstawowej sprawy: precesja zmienia *obie*
współrzedne równikowe gwiazdy!

> Tak działa ta astronomiczna numerologia, i to jest skuteczne, bo nikt
> nie jest w stanie sprawdzić orientacji Ziemi 1000 lat lat temu - co było
> widać na niebie np. w Atenach.

Jak najbardziej jest w stanie. Hipparch odkrył precesję ponad 2000 lat
temu, właśnie porównując współrzędne katalogowe gwiazd. Do dziś zachowało
się bardzo wiele starożytnych, średniowiecznych i późniejszych katalogów
gwiazd, w których precesję widać jak na dłoni.

W.

[Delfino Delphis]

Enes wrote:

> Z tym zgodzic sie nie moge, poniewaz z polaczen galaktyk (jak wskazuja
> obserwwacje) powstaja g. nieregularne oraz kuliste i eliptyczne.

Tzn. jakie obserwacje konkretnie na to wskazują? Bo przynajmniej od
kilkunastu lat wiadomo coś przeciwnego.

> Jak z
> przypadkowo rozrzuconych malych galaktyk moglyby powstac tak piekne
> galaktyki spiralne jak np. M104 ?

Jakiej odpowiedzi ode mnie oczekujesz?

Ewolucja galaktyk nadal nie jest do końca wyjaśniona, ale na taki scenariusz
wskazuje już bardzo dużo rzecz m.in. statysytka obserwacyjna, symulacje N-
ciałowe i teorie ewolucji wszechświata.

Galaktyka spiralna to nie tylko ramiona - te ramiona są wręcz zbyt
sugestywne, wyróżniają się, bo zawierają bardzo dużo młodych i jasnych
gwiazd.

O tym, że najpierw powstają małe galaktyki nieregularne decyduje sposób
ewolucji wszechświata oraz własności ciemnej materii. Galaktyki wpadają na
siebie, a gaz tworzy duży dysk, z którego potem powstają nowe gwiazdy
tworząc twoje ulubione ramiona. Jądra gwiazdowe tych galaktyk prawdopodobnie
tworzą gromady kuliste, albo rozpadają się tworząc galaktyczne halo. Mniej
więcej w ten sposób powstaje galaktyka spiralna.

Przepis na galaktykę eliptyczną jest inny - po pierwsze trzeba zlikwidować
moment pędu gwiazd, a po drugie usunąć większość gazu i tutaj potrzeba
większej kolizji.

[FM]

On Jan 18, 2:33 pm, Delfino Delphis <Delfi...@wytnijto.op.pl> wrote:
> Galaktyki wpadają na
> siebie, a gaz tworzy duży dysk, z którego potem powstają nowe gwiazdy
> tworząc twoje ulubione ramiona.

Tak w kwestii formalnej ;))
A skad bierze sie ten kosmiczny "gaz"?
Bo to na zbudowanie nawet tyciej galaktyczki to trzeba, a trzeba, tego
gazu, tak, ze tego... jak z tym gazem? ;)))
Pan Bog pierdzi, galaktyki same sie formuja jako zawirowania boskiego
popiardywania?
Hmm iscie religijna teoria kosmologiczna ;))

FM

[Enes]

On 17 Sty, 22:31, Simp <al...@interia.pl> wrote:
...

> Wg Arpa na starcie są kwazary wyrzucane z jądra dużej galaktyki,
> które oddalają się i stopniowo przechodzą w galaktyki.
>
> http://ray.tomes.biz/bigbangbung.html
>

Nie, no tak raczej nie moze byc, zeby galaktyki rozmnazaly sie jak
kroliki. To sa raczej bledy w zakresie nazewnictwa i klasyfikacji.
Owszem, w pierwszych fazach ewolucji galaktyki, moga byc ze srodka
wyrzucane gigantyczne skupiska gwiazd, stopniowo coraz to mniejsze jak
gromady kuliste... ale nie powinno nazywac sie ich galaktykami. No do
k_n !!!

> Zależność kąta pomiędzy kwazarem a galaktyką
> zależy wyraźnie od odległości - ten kąt maleje z dystansem,
> zatem kwazary są blisko swoich galaktyk.
>
> Średnia odległość kwazara od galaktyki macierzystej = 50,000 parseków.
>
> Wystarczy prosty test statystyczny i ta szmaciana
> kosmologia wywraca się kompletnie.
>
> No, ale palantom nie potrzeba takich skomplikowanych statystyk.
> Oni tylko szumy losowe tła badają, bo z takiego można odczytać dowolną
> 'informację'.

Faktycznie, nadinterpretacja naciagajaca obserwacje/experymenty do
teorii jest dosc powszechna. W przypadku promieniowania tla jestem
szczegolnie zbulwersowany procederem usuwania klopotliwych danych...
az do uzyskania zgodnosci z obowiazujacym stanem wiedzy.
W ten sposob mozna pojsc jeszcze dalej az powstanie np. napis
"Beginning"...aaahahaaha :D))

[Enes]

On 18 Sty, 20:33, Delfino Delphis <Delfi...@wytnijto.op.pl> wrote:
> Enes wrote:
> > Z tym zgodzic sie nie moge, poniewaz z polaczen galaktyk (jak wskazuja
> > obserwwacje) powstaja g. nieregularne oraz kuliste i eliptyczne.
>
> Tzn. jakie obserwacje konkretnie na to wskazują? Bo przynajmniej od
> kilkunastu lat wiadomo coś przeciwnego.
>

No np. M 87 z gigantycznym jetem, ewidentny przyklad zderzenia
centranego dwoch galaktyk spiralnych z rozerwaniem torusowatych
struktur czarnych dziur, co ladnie prezentuje sie w zakresie fal
radiowych. Btw, co wg aktualnego stanu wiedzy daje takie poskrecane
kichy w radiowym swietle ???

> > Jak z
> > przypadkowo rozrzuconych malych galaktyk moglyby powstac tak piekne
> > galaktyki spiralne jak np. M104 ?
>
> Jakiej odpowiedzi ode mnie oczekujesz?
>

Jakiejkolwiek ale konkretnej tzn.: mogla bo..., nie mogla bo
przypadkowo z przypadkowych atomow/struktur nie powstanie
sombrero ;)
(...)

> O tym, że najpierw powstają małe galaktyki nieregularne decyduje sposób
> ewolucji wszechświata oraz własności ciemnej materii.
>

Ojejejjjj! mam wielka prosbe, zeby nie przywolywac ciemej materii i
energi wprowadzonych ad hoc dla naciagniecia obserwacji do
obowiazujacej wiedzy (nie do konca okreslono nawet relacje jakosciowe
tych bytow o ilosciowych juz nie wspominajac)

> Galaktyki wpadają na
> siebie, a gaz tworzy duży dysk, z którego potem powstają nowe gwiazdy
> tworząc twoje ulubione ramiona. Jądra gwiazdowe tych galaktyk prawdopodobnie
> tworzą gromady kuliste, albo rozpadają się tworząc galaktyczne halo. Mniej
> więcej w ten sposób powstaje galaktyka spiralna.
>

Tak wlasnie wypada z nowej/mojej hipotezy ewolucji galaktyk, ze
gromady kuliste powstaja w centrach galaktyk a nastepnie zgodnie z
prawami i zasadami fizyki migruja na zewnatrz...

> Przepis na galaktykę eliptyczną jest inny - po pierwsze trzeba zlikwidować
> moment pędu gwiazd, a po drugie usunąć większość gazu i tutaj potrzeba
> większej kolizji.
>

Poprosze o rozwiniecie, w szczegolnosci nt. likwidacji momentu pedu
gwiazd. Wzgledem czego?

[Simp]

On 18 Sty, 17:58, Wojtek Borczyk <b...@moon.astro.amu.edu.pl> wrote:

Nie męcz się już, bo widzę że nie wiesz
jak zweryfikować precesję osi Ziemi.

Trzy obroty złożone do kupy, to już zbyt trudny problem dla
współczesnej astronomii.

[Simp]

On 18 Sty, 21:19, Enes <pies_na_teo...@vp.pl> wrote:
> On 17 Sty, 22:31, Simp <al...@interia.pl> wrote:
> ...> Wg Arpa na starcie są kwazary wyrzucane z jądra dużej galaktyki,
> > które oddalają się i stopniowo przechodzą w galaktyki.
>
> >http://ray.tomes.biz/bigbangbung.html
>
> Nie, no tak raczej nie moze byc, zeby galaktyki rozmnazaly sie jak
> kroliki. To sa raczej bledy w zakresie nazewnictwa i klasyfikacji.
> Owszem, w pierwszych fazach ewolucji galaktyki, moga byc ze srodka
> wyrzucane gigantyczne skupiska gwiazd, stopniowo coraz to mniejsze jak
> gromady kuliste... ale nie powinno nazywac sie ich galaktykami. No do
> k_n !!!

Ale tak chyba jest:
http://www.haltonarp.com/articles/origins_of_quasars_and_galaxy_clusters

Gromady galaktyk powstają chyba z jednej -
tej która powyrzucała te kwazary,
i te galaktyki w gromadzie to właśnie te rozrośnięte już kwazary.

Pewnie ten wodór rośnie tak samo jak cała reszta na tym świecie - z
jakichś zarodków.
Z czego robią się np. drzewa?
Stare rozsypują nasiona i potem rosną dookoła młode.

Zagęszczanie grawitacyjne ciemnej
czy innej materii w galaktyki to niewypał.
Na starcie nie ma się co zagęszczać.

Wg tradycji zaczynają od gotowca:
pełno rozpylonej materii, która zaczyna się zagęszczać grawitacyjnie.

Podwójna sprzeczność: skąd to wszystko się wzięło,
i dlaczego grawitację ktoś wyłączył?

> > No, ale palantom nie potrzeba takich skomplikowanych statystyk.
> > Oni tylko szumy losowe tła badają, bo z takiego można odczytać dowolną
> > 'informację'.
>
> Faktycznie, nadinterpretacja naciagajaca obserwacje/experymenty do
> teorii jest dosc powszechna. W przypadku promieniowania tla jestem
> szczegolnie zbulwersowany procederem usuwania klopotliwych danych...
> az do uzyskania zgodnosci z obowiazujacym stanem wiedzy.
> W ten sposob mozna pojsc jeszcze dalej az powstanie np. napis
> "Beginning"...aaahahaaha :D))

No, dobra - przestrzeń nam kwitnie i krystalizuje.

[Wojtek Borczyk]

On Wed, 18 Jan 2012, Simp wrote:

> Nie męcz się już, bo widzę że nie wiesz
> jak zweryfikować precesję osi Ziemi.
>
> Trzy obroty złożone do kupy, to już zbyt trudny problem dla
> współczesnej astronomii.

O nie, kolego! To Ty uciekasz chyłkiem kiedy skończą Ci się argumenty, na
odchodnym opluwając swojego rozmówcę. Zadałem Ci proste pytanie: jak
wytłumaczysz fakt, że zarówno rektascensja jak i deklinacja wszystkich
gwiazd wykazuje wiekowe zmiany, świadczące jednoznacznie o istnieniu ruchu
precesyjnego osi świata? Pokaż mi *konkretnie* jakie inne "obroty" chcesz
poskładać, żeby uzyskac ten sam efekt - krok po kroku! A jeśli tego nie
potrafisz, to otwarcie przyznaj się, że pisałeś bzdury!

W.

[Delfino Delphis]

FM wrote:

> Tak w kwestii formalnej ;))
> A skad bierze sie ten kosmiczny "gaz"?
> Bo to na zbudowanie nawet tyciej galaktyczki to trzeba, a trzeba, tego
> gazu, tak, ze tego... jak z tym gazem? ;)))

No tu akurat nie ma żadnej filozofii. Nie licząc ciemnej materii początkowy
wszechświat wypełniony jest materią pod postacią różnych cząstek. Wraz z
opadaniem temperatury powstają protony (jądra wodoru), po czym następuje
nukleosynteza, która tworzy hel i trochę litu. Ten pierwotny gaz następnie
stygnie i z czasem ulega rekombinacji. W początkowym wszechświecie nie ma
nic więcej. Ciemna materia tworzy zagęszczenia i małe halo na które spada
gaz (o ile uda mu się dostatecznie ochłodzić). W tych pierwszych galaktykach
karłowatych tworzą się pierwsze gwiazdy pozbawione jeszcze metali ciężkich.
No a dale jest tak, jak pisałem. Gazu ci u nas dostatek, to raczej
stworzenie gwiazd jest bardziej problematyczne.

[Delfino Delphis]

Enes wrote:

> No np. M 87 z gigantycznym jetem, ewidentny przyklad zderzenia
> centranego dwoch galaktyk spiralnych

To się zgadza,

> z rozerwaniem torusowatych
> struktur czarnych dziur, co ladnie prezentuje sie w zakresie fal
> radiowych.

A to już raczej fantazja. Co to są torusowate struktury czarnych dziur i na
czym to widać? ;P

> Btw, co wg aktualnego stanu wiedzy daje takie poskrecane
> kichy w radiowym swietle ???

Taki dżet to gaz zjonizowany, a jak wiadomo jony w ruchu po pierwsze
produkują pole magnetyczne, a po drugie same ulegają zakrzywieniu w nim. Bez
wątpienia te struktury powstają przy udziale pola magnetycznego, ale to już
domena magnetohydrodynamiki, działu astronomii stanowiącej dla mnie
tajemnicę ;)

> Ojejejjjj! mam wielka prosbe, zeby nie przywolywac ciemej materii i
> energi wprowadzonych ad hoc dla naciagniecia obserwacji do
> obowiazujacej wiedzy (nie do konca okreslono nawet relacje jakosciowe
> tych bytow o ilosciowych juz nie wspominajac)
>

Trochę się chyba zakręciłeś. Ad hoc jest właśnie negowanie ciemnej materii,
bo nie ma praktycznie żadnych argumentów na to, że jej nie ma i żadne próby
stworzenia spójnej teorii grawitacji opisującej dynamikę galaktyk bez niej
nie udały się. Ciemna materia to twór empirycznie odkryty i zbadany.

> Tak wlasnie wypada z nowej/mojej hipotezy ewolucji galaktyk, ze
> gromady kuliste powstaja w centrach galaktyk a nastepnie zgodnie z
> prawami i zasadami fizyki migruja na zewnatrz...
>

A próbowałeś to chociaż policzyć albo zasymulować? Przecież na pierwszy rzut
oka widać, że żadna gromada nie przetrwa w pobliżu centrum galaktyki, a co
więcej nawet gdyby przetrwała, to bliskie przejście zacieśni jej orbitę, a
nie poszerzy. Wyciąganie koncepcji z rękawa nie ma sensu, poczytaj najpierw
papiery i zobacz co w danej dziedzinie już zrobiono.

> Poprosze o rozwiniecie, w szczegolnosci nt. likwidacji momentu pedu
> gwiazd. Wzgledem czego?

Względem środka masy :P

Statystycznie rzecz biorąc średni moment pędu (czyli liczony na gwiazdę)
będzie znacznie mniejszy po zderzeniu, niż początkowy, zakładając losowy
rozkład początkowych całkowitych momentów pędu. Zresztą bardzo ładnie
wychodzi to w symulacjach.

[Delfino Delphis]

Wojtek Borczyk wrote:

> No ale trudno, jedyna konkluzja jest taka, że chyba jednak i tym razem
> szkoda czasu na dyskusję z Tobą...
>

To kiedykolwiek nie było szkoda? :P

[Simp]

Przecież to bardzo proste:
wyznaczasz kierunek osi względem pozycji Słońca,
zatem wystarczy, że Słońce biega po okręgu z okresem ~26000 lat.

Wówczas gwiazdy dokładnie tak samo będą
się tu obracać jak w przypadku precesji osi.

Po prostu układ współrzędnych obracasz zamiast osi Ziemi.

I tak właśnie teraz robią w astronomii - przesuwają tylko equinox
dookoła.
Nie naruszają osi, i dlatego jest OK.

Można rozróżnić te dwie wersje obserwacyjnie?
Pewnie - na wiele sposobów, które wymieniałem z 40 razy.

Najprostszy to Księżyc: nie ucieka 20 minut / rok
(z uwagi na obcinanie 50'' z orbity = 20 minut)
a z precesją osi uciekałby, co możesz sobie sprawdzić na symulatorze.

[Simp]

On 19 Sty, 16:39, Delfino Delphis <Delfi...@wytnijto.op.pl> wrote:

> Ad hoc jest właśnie negowanie ciemnej materii,
> bo nie ma praktycznie żadnych argumentów na to, że jej nie ma i żadne próby
> stworzenia spójnej teorii grawitacji opisującej dynamikę galaktyk bez niej
> nie udały się. Ciemna materia to twór empirycznie odkryty i zbadany.

Ty widziałeś teorię grawitacji?

http://www.physorg.com/news/2011-10-supernovae-universe-expansion-understood-dark.html

i możesz już zabierać te swoje zabawki.

A samą ekspansję załatwił Poincare - z 20 lat przed odkryciem
Hubble'a.

[Delfino Delphis]

Simp wrote:

> Ty widziałeś teorię grawitacji?
>
> http://www.physorg.com/news/2011-10-supernovae-universe-expansion-
understood-dark.html
>

Nigdy nie byłem fanem supernowych jako standardowych świec. Natomiast
kompletnie nie mam pojęcia co ma ten link wspólnego z ciemną materią.

[Enes]

On 19 Sty, 16:39, Delfino Delphis <Delfi...@wytnijto.op.pl> wrote:

...

> > z rozerwaniem torusowatych
> > struktur czarnych dziur, co ladnie prezentuje sie w zakresie fal
> > radiowych.
>
> A to już raczej fantazja. Co to są torusowate struktury czarnych dziur i na
> czym to widać? ;P
>

Sa to struktury w galaktykach zwykle kryjace sie w tzw. torusach
pyłowych, zdarza sie ujawnienie w sytuacjach szczegolnych np. w
galaktyce Kolo Mlynskie (po kolizji). To sa obiekty o srednicach nawet
rzedu 100 tys. ly (bezposrenio wplywajace na powstawanie i ewolucje
galaktyk), ale sa tez mniejsze np. SN 1987 A, 3C 196 i inne...
http://www.google.pl/search?q=3c+196&hl=pl&safe=off&prmd=imvns&source=lnms&tbm=isch&ei=RIkYT6T1PMrhtQaq6LXUDQ&sa=X&oi=mode_link&ct=mode&cd=2&sqi=2&ved=0CA0Q_AUoAQ&biw=1270&bih=569

>
> > Btw, co wg aktualnego stanu wiedzy daje takie poskrecane
> > kichy w radiowym swietle ???
>
> Taki dżet to gaz zjonizowany, a jak wiadomo jony w ruchu po pierwsze
> produkują pole magnetyczne, a po drugie same ulegają zakrzywieniu w nim. Bez
> wątpienia te struktury powstają przy udziale pola magnetycznego, ale to już
> domena magnetohydrodynamiki, działu astronomii stanowiącej dla mnie
> tajemnicę ;)
>

Chodzilo mi o poskrecane przy zderzeniu torusy widoczne w centrum M87
na falach radiowych.
Taki dżet to najprostsza masa wyprodukowana przez system cd, po
rozerwaniu torusowatej struktury.
http://www.nrao.edu/pr/1999/m87big/
>
...

> > Tak wlasnie wypada z nowej/mojej hipotezy ewolucji galaktyk, ze
> > gromady kuliste powstaja w centrach galaktyk a nastepnie zgodnie z
> > prawami i zasadami fizyki migruja na zewnatrz...
>
> A próbowałeś to chociaż policzyć albo zasymulować? Przecież na pierwszy rzut
> oka widać, że żadna gromada nie przetrwa w pobliżu centrum galaktyki, a co
> więcej nawet gdyby przetrwała, to bliskie przejście zacieśni jej orbitę, a
> nie poszerzy. Wyciąganie koncepcji z rękawa nie ma sensu, poczytaj najpierw
> papiery i zobacz co w danej dziedzinie już zrobiono.
>

Przetrwa, przetrwa, dowodem jest szczatkowa gromada wokol Sgr A*, w
tym watku jest dyskusja w temacie:
http://forum.gazeta.pl/forum/w,32,132323152,132508022,Czarna_dziura_z_zalozenia_.html
...

[Delfino Delphis]

Enes wrote:

> Sa to struktury w galaktykach zwykle kryjace sie w tzw. torusach
> pyłowych, zdarza sie ujawnienie w sytuacjach szczegolnych np. w
> galaktyce Kolo Mlynskie (po kolizji). To sa obiekty o srednicach nawet
> rzedu 100 tys. ly (bezposrenio wplywajace na powstawanie i ewolucje
> galaktyk), ale sa tez mniejsze np. SN 1987 A, 3C 196 i inne...
>

Hm a w jaki sposób one wpływają na ewolucję galaktyk?

>> A próbowałeś to chociaż policzyć albo zasymulować? Przecież na pierwszy
>> rzut oka widać, że żadna gromada nie przetrwa w pobliżu centrum
>> galaktyki, a co więcej nawet gdyby przetrwała, to bliskie przejście
>> zacieśni jej orbitę, a nie poszerzy. Wyciąganie koncepcji z rękawa nie ma
>> sensu, poczytaj najpierw papiery i zobacz co w danej dziedzinie już
>> zrobiono.
>>
> Przetrwa, przetrwa, dowodem jest szczatkowa gromada wokol Sgr A*, w
> tym watku jest dyskusja w temacie:

Na dłuższą metę nie przetrwa, a co dopiero przez kilka miliardów lat.
Niemożliwe.

[Simp]

Dużo. Tam jest to napisane - więcej w pracach tego Anilla... i innych.

Soczewki grawitacyjne, są oparte na gigantycznych ilościach cm w
galaktykach - tak?

Z zasady Fermata wychodzi 5-ciokrotnie większe ugięcie
i takie właśnie ilości c.m. tam wsadzasz, znaczy do symulatora:
http://en.wikipedia.org/wiki/Dark_matter

dark: 23 %
atoms: 4.6 %

23/4.6 = 5; pasuje?

Z Fermata ugięcie wynosi: 2pi^2 m/r, a z otw 4 m/r.
2pi^2 / 4 = 4.93 =~ 5;

Czysta klasyka.
Nie wolno dorabiać interpretacji do pomocniczych
operacji i pojęć matematycznych, bo wtedy tylko głupoty wychodzą.

Wszelkie transformacje matematyczne
należy wycofać po zakończeniu obliczeń i zapomnieć o nich.

[Delfino Delphis]

Simp wrote:

> Z zasady Fermata wychodzi 5-ciokrotnie większe ugięcie
> i takie właśnie ilości c.m. tam wsadzasz, znaczy do symulatora:
> http://en.wikipedia.org/wiki/Dark_matter
>
> dark: 23 %
> atoms: 4.6 %
>
> 23/4.6 = 5; pasuje?
>
> Z Fermata ugięcie wynosi: 2pi^2 m/r, a z otw 4 m/r.
> 2pi^2 / 4 = 4.93 =~ 5;
>

Nic z tego nie rozumiem. Piszesz strasznymi ogólnikami i jakimiś hasłami.
Ciemna materia to nie tylko soczewkowanie, a właściwie soczewkowanie to
ciągle trochę niszowy sposób badania rozkładu ciemnej materii. Liczy się
dynamika i to w każdej skali od galaktyki karłowatej do supergromady
galaktyk.

[FM]

On Jan 19, 10:30 am, Delfino Delphis <Delfi...@wytnijto.op.pl> wrote:
> >
> No tu akurat nie ma żadnej filozofii. Nie licząc ciemnej materii początkowy
> wszechświat wypełniony jest materią pod postacią różnych cząstek.

Aha ;))
"Roznych".
"Czastek".
Okay.
A jakich to "roznych czastek", jesli laska?
Hmm...
Nie to bym sie czepial, ale... czuje sie niedoinformowany w tej
materii ;)))

FM

[Delfino Delphis]

FM wrote:

> Nie to bym sie czepial, ale... czuje sie niedoinformowany w tej
> materii ;)))
>

To domena fizyków od cząstek, nie moja :) Protony, neutrony, elektrony,
neutrina, pozytony, miony - idąc dalej wstecz coraz więcej egzotycznych
cząstek aż do jakiejś zupy kwarkowej :)

[FM]

Rozumiem.
Cala twoja zabawa z CM jest oparta na ssanych z paluszkach teoryjkach
fizykow.
Moj Boze, a mnie sie wydawalo, ze czasy dowodzenia ile diablow zmiesci
sie na glowce od szpilki sa juz poza nami.
Prawdziwe sredniowiecze epoki rakiet.
Hmm...
Pytanko.
Czy ciebie naprawde tak rajcuje przerzucanie powietrza widlami? ;))
Bo to co piszesz wczesniej, to jakos tak...

FM

[Wojtek Borczyk]

On Thu, 19 Jan 2012, Simp wrote:

> Przecież to bardzo proste: wyznaczasz kierunek osi względem pozycji
> Słońca, zatem wystarczy, że Słońce biega po okręgu z okresem ~26000 lat.

Nie, to cały Wszechświat wiruje i biega wokół nieruchomej Ziemi, żeby nam
się wydawało, że to oś ziemska się porusza ;-)

> Najprostszy to Księżyc: nie ucieka 20 minut / rok (z uwagi na obcinanie
> 50'' z orbity = 20 minut) a z precesją osi uciekałby, co możesz sobie
> sprawdzić na symulatorze.

Pojęcia nie mam o czym piszesz ani o jakie "uciekanie" Ci chodzi. Jeśli
doprecyzujesz swoje myśli to postaram się wytłumaczyć Ci w którym miejscu
Twojego rozumowania jest błąd.

W.

[Delfino Delphis]

FM wrote:

> Cala twoja zabawa z CM jest oparta na ssanych z paluszkach teoryjkach
> fizykow.

Jeśli dynamika jest ssana z palca, to tak.

> Czy ciebie naprawde tak rajcuje przerzucanie powietrza widlami? ;))
> Bo to co piszesz wczesniej, to jakos tak...
>

A co masz na myśli? Osobiście wolę przerzucanie powietrza śmigłem :P

[FM]

On Jan 20, 11:11 am, Delfino Delphis <Delfi...@wytnijto.op.pl> wrote:
> FM wrote:
> > Cala twoja zabawa z CM jest oparta na ssanych z paluszkach teoryjkach
> > fizykow.
>
> Jeśli dynamika jest ssana z palca, to tak.
>

Wyjasnienia, przeproszenia, wykrecenia ;)))
Nie mowimy o dynamice ale o "kwarkowej_zupie"...
Te wymienione przez ciebie - protony, neutrony, elektrony, neutrina,
pozytony, miony - to fikcja. Ogromna matematyczna bujda na resorach.
Bo wlasnie tak "odkryto" te wszystkie "czastki" - na papierze,
niestety, do dzisiaj nikt ich nie uchwycil w dlon czyli nabral do
empirycznego kubelka ;)))
Matematyka klasmie, fizyka bladzi.

> > Czy ciebie naprawde tak rajcuje przerzucanie powietrza widlami? ;))
> > Bo to co piszesz wczesniej, to jakos tak...
>
> A co masz na myśli?

Radosne krecenie Tybetanskim Modlitewnikiem zawierajacym w mlynku
czysty bullshit ;))
Nie to bym zaraz krytykowal.
Sa ludzie lubiacy dzielic wlos na czworo i zbierac z podlogi obciete
krociutko nitki u krawca :)))
Tez hobby...

FM

[Enes]

On 19 Sty, 22:49, Delfino Delphis <Delfi...@wytnijto.op.pl> wrote:
> Enes wrote:
> > Sa to struktury w galaktykach zwykle kryjace sie w tzw. torusach
> > pyłowych, zdarza sie ujawnienie w sytuacjach szczegolnych np. w
> > galaktyce Kolo Mlynskie (po kolizji). To sa obiekty o srednicach nawet
> > rzedu 100 tys. ly (bezposrenio wplywajace na powstawanie i ewolucje
> > galaktyk), ale sa tez mniejsze np. SN 1987 A, 3C 196 i inne...
>
> Hm a w jaki sposób one wpływają na ewolucję galaktyk?
>

Sa przeslanki, ze wplywaja nie tylko na ewolucje galaktyk ale rowniez
swiatow we wszechswiecie, masa skreca sie w czarne dziury, te "skecaja
sie" w systemy cd i kolapsuja, nastepuje wybuch i "rozkrecanie"
systemow cd z produkcaja masy. Tymi systemami cd mozna chyba zastapic
ciemna materie...

To jest dosc trudne aby wytlumaczyc ale jest weekend i postaram sie
pozbierac publikacje od 2005 r. i moze zrobic jakies schematy. Chyba
zaloze nowy watek ale do zainteresowanych mam prosbe o przyswojenie
lub przypomnienie sobie:

-grawitacji torusa, chocby tylko w max. uproszczeniu polegajacym na
przypisaniu masy okregowi:
http://forum.gazeta.pl/forum/w,32,78599010,78884094,Re_Fascynujace_p_s_.html

-sposobu migracji obiektu ze srodka torusa na zewnatrz, na przykladzie
mojej hipotezy powstania Ksiezyca i Ziemi:
http://fotoforum.gazeta.pl/zdjecie/2350303,2,3,Hipoteza-powstania-Ksiezyca-i-Ziemi.html

>
> >> A próbowałeś to chociaż policzyć albo zasymulować? Przecież na pierwszy
> >> rzut oka widać, że żadna gromada nie przetrwa w pobliżu centrum
> >> galaktyki, a co więcej nawet gdyby przetrwała, to bliskie przejście
> >> zacieśni jej orbitę, a nie poszerzy. Wyciąganie koncepcji z rękawa nie ma
> >> sensu, poczytaj najpierw papiery i zobacz co w danej dziedzinie już
> >> zrobiono.
>
> > Przetrwa, przetrwa, dowodem jest szczatkowa gromada wokol Sgr A*, w
> > tym watku jest dyskusja w temacie:
>
> Na dłuższą metę nie przetrwa, a co dopiero przez kilka miliardów lat.
> Niemożliwe.
>

Jak migruje, to przetrwa, podobnie jak gromady kuliste tworzace
galaktyczne halo stare jak galaktyka i swiat...

[Simp]

On 20 Sty, 09:01, Wojtek Borczyk <b...@moon.astro.amu.edu.pl> wrote:
> On Thu, 19 Jan 2012, Simp wrote:
> > Przecież to bardzo proste: wyznaczasz kierunek osi względem pozycji
> > Słońca, zatem wystarczy, że Słońce biega po okręgu z okresem ~26000 lat.
>
> Nie, to cały Wszechświat wiruje i biega wokół nieruchomej Ziemi, żeby nam
> się wydawało, że to oś ziemska się porusza ;-)

Nie, gwiazdy chodzą w normalnym cyklu.
Słońce trochę znosi i tyle.

masz: a = w^2 * r

wstawiasz w = 2pi/26000 lat;
a promień jaki może być?

Wystarczy obliczyć przyspieszenie
a promień sam się znajdzie: r = a/w^2.

> > Najprostszy to Księżyc: nie ucieka 20 minut / rok (z uwagi na obcinanie
> > 50'' z orbity = 20 minut) a z precesją osi uciekałby, co możesz sobie
> > sprawdzić na symulatorze.
>
> Pojęcia nie mam o czym piszesz ani o jakie "uciekanie" Ci chodzi. Jeśli
> doprecyzujesz swoje myśli to postaram się wytłumaczyć Ci w którym miejscu
> Twojego rozumowania jest błąd.

Jesteś standardowo niedorozwinięty umysłowo.

Wrzucasz cały US do symulatora + Księżyc
i sprawdzasz daty i godziny zaćmień.

[Simp]

Używasz w symulacjach dynamiki galaktyk,
czy nawet gromad, standardowych aproksymacji Newtona, czy OTW,
no to nie dziwota, że nic tam nie pasuje.

Jaki jest czas propagacji sygnału stąd do Andromedy?

Z Jowisza do Słońca masz ponad 40 minut,
zatem jak wygląda wektor przyspieszenia grawitacyjnego z Jowisza na
Słońce?

Patrząc ze Słońca Jowisz stoi w punkcie A,
ale obraz biegł te 40 minut, zatem on faktycznie jest już w innym
miejscu - nie?

A grawitacja jak ma działać?
Jeśli to propaguje się tak samo jak światło, znaczy z prędkością c,
no to musi przecież działać tak jak widać -
wali prosto z tego obserwowanego obrazu Jowisza,
a nie z natychmiastowego, zgodnie z Newtonem oraz otw.

Normalna aberracja: sin a = v/c, której nigdy nie stwierdzono,
bo tego przecież nie widać - światło tak samo idzie!

No, ale efekty tych niedopatrzeń są już kolosalne - co widać bardzo
dobrze, błehehe!

[Stanislaw Sidor]

Newsuser Delfino Delphis (Delf...@wytnijto.op.pl) wrote:

> Osobiście wolę przerzucanie powietrza śmigłem :P

Turbina to nadal smiglo, czy jest juz niedobra? :)

--
(STS)

[FM]

On Jan 20, 2:15 pm, "Stanislaw Sidor" <sts_nos...@uranos.eu.org>
wrote:

> Newsuser Delfino Delphis (Delfi...@wytnijto.op.pl) wrote:
>
> > Osobiście wolę przerzucanie powietrza śmigłem :P
>
> Turbina to nadal smiglo, czy jest juz niedobra? :)
>
>

Alez nie chwytasz moj drogi mistrzu ;))
Delfino Delphis nosi bereci z antenka i wiatraczkiem ;)), co wyjasnia
wszystko...
Ciekawe czy nosi krawat czy muche?
Stawiam na muche w czerwone kropeczki ;))

FM

[Stanislaw Sidor]

Użytkownik "FM" <falz...@live.com> napisał w wiadomości
news:06f6e6c7-b77a-44b2...@q8g2000yqa.googlegroups.com...

Znowu pieprzysz bez sensu ... akurat wiem, co Delfin ma wspolnego ze
smiglem. :)

--
(STS)
Prawda nigdy nie triumfuje - wymieraja tylko jej przeciwnicy. [Max Planck]

[FM]

On Jan 20, 3:47 pm, "Stanislaw Sidor" <sts_nos...@uranos.eu.org>
wrote:
> >

> Znowu pieprzysz bez sensu ... akurat wiem, co Delfin ma wspolnego ze
> smiglem. :)
>

Tiek...
Aaa... z TOBA??? ;)

FM

[Stanislaw Sidor]

Uzytkownik "FM" <falz...@live.com> napisal w wiadomosci
news:1e654178-b339-4239...@l1g2000vbc.googlegroups.com...

Poglaskales juz kota?

[Stanislaw Sidor]

Użytkownik "Delfino Delphis" <Delf...@wytnijto.op.pl> napisał w wiadomości
news:jfaahc$8qa$3...@news.icm.edu.pl...

A na poczatku bylo Slowo :>

[Wojtek Borczyk]

On Fri, 20 Jan 2012, Simp wrote:

> Nie, gwiazdy chodzą w normalnym cyklu. Słońce trochę znosi i tyle.

Facet... *Z*obserwacji* wynika, że oś, wokoł której odbywa się pozorny
obrót sfery niebieskiej celuje w coraz to inny punkt na niebie (na tle
gwiazd). I żebyś się skichał, to nie wytłumaczysz tego znanego od 2000 lat
faktu jakimkolwiek "znoszeniem" Słońca!

>> Pojęcia nie mam o czym piszesz ani o jakie "uciekanie" Ci chodzi. Jeśli
>> doprecyzujesz swoje myśli to postaram się wytłumaczyć Ci w którym miejscu
>> Twojego rozumowania jest błąd.
>
> Jesteś standardowo niedorozwinięty umysłowo.
>
> Wrzucasz cały US do symulatora + Księżyc i sprawdzasz daty i godziny
> zaćmień.

No i wszystko się idealnie zgadza. Coś jeszcze chcesz wiedzieć?

W.

[Delfino Delphis]

FM wrote:

> Wyjasnienia, przeproszenia, wykrecenia ;)))
> Nie mowimy o dynamice ale o "kwarkowej_zupie"...
> Te wymienione przez ciebie - protony, neutrony, elektrony, neutrina,
> pozytony, miony - to fikcja. Ogromna matematyczna bujda na resorach.
> Bo wlasnie tak "odkryto" te wszystkie "czastki" - na papierze,
> niestety, do dzisiaj nikt ich nie uchwycil w dlon czyli nabral do
> empirycznego kubelka ;)))
> Matematyka klasmie, fizyka bladzi.
>

Taka sama fikcja jak prąd, którego też nikt nie nabrał do kubka. Nie bądź
śmieszny. Taka dyskusja nie przystoi grupie sci.

[Delfino Delphis]

Stanislaw Sidor wrote:

> Turbina to nadal smiglo, czy jest juz niedobra? :)
>

Turbina to nie śmigło, chyba że turbina ze śmigłem :)

[Delfino Delphis]

Stanislaw Sidor wrote:

> A na poczatku bylo Slowo :>
>

Możesz się śmiać, ale ja zawsze byłem bardzo sceptycznie nastawiony do tych
cudów i od początku twierdzę, że przyspieszona ekspansja Wszechświata to
całkiem możliwy pic na wodę. Wystarczy popatrzeć na rozrzut odległości do
tych supernowych.

Natomiast poziom trollingu na tej grupie niestety osiąga już apogeum :/

[Stanislaw Sidor]

Użytkownik "Delfino Delphis" <Delf...@wytnijto.op.pl> napisał w wiadomości

news:jfebd1$nbu$2...@news.icm.edu.pl...

> Stanislaw Sidor wrote:
>
>> Turbina to nadal smiglo, czy jest juz niedobra? :)
>>
> Turbina to nie śmigło, chyba że turbina ze śmigłem :)
>

Daj sobie z tym spokoj, teraz nadachodzi nowa era aerostatow :)
Niebawem bedziemy takimi wisiec w atmosferze Wenus.

Popierajac rozwoj Zeppelin-NT popieramy takze astronautyke, bo przeciez
aerostat jest takze doskonaly do dlugoterminowej eksploracji Marsa.

[Delfino Delphis]

Simp wrote:

> No, ale efekty tych niedopatrzeń są już kolosalne - co widać bardzo
> dobrze, błehehe!

Żartujesz. Nawet u nas w instytucie jest człowiek, który ze swoim
doktorantem symulowali ewolucję wszechświata zakładając alternatywne teorie
grawitacji, pola skalarne itp. i bez sukcesu. Ja samemu analizowałem
dynamikę w reżimie MOND. Na całym świecie robią to tysiące ludzi. Wystarczy
poczytać papiery. Do tej pory nie wymyślono nic lepszego.

Bardzo prosto jest rzucać oskarżenia osobie, która nie ma pojęcia o czym
pisze i żadnego nawet przeglądu co zrobiono i jak. Dla kogoś kto się
orientuje jest to po prostu śmieszne i żenujące.

[Delfino Delphis]

Enes wrote:

> To jest dosc trudne aby wytlumaczyc ale jest weekend i postaram sie
> pozbierac publikacje od 2005 r. i moze zrobic jakies schematy. Chyba
> zaloze nowy watek ale do zainteresowanych mam prosbe o przyswojenie
> lub przypomnienie sobie:

Tylko poproszę o jakieś recenzowane publikacje, a nie radosną twórczość :)

>
> -grawitacji torusa, chocby tylko w max. uproszczeniu polegajacym na
> przypisaniu masy okregowi:
>
http://forum.gazeta.pl/forum/w,32,78599010,78884094,Re_Fascynujace_p_s_.html
>

Toroidalna czarna dziura i newtonowskie pole grawitacji od torusa? To do
siebie nie przystaje, o ile mówimy o CD to tylko na bazie OTW.

>> Na dłuższą metę nie przetrwa, a co dopiero przez kilka miliardów lat.
>> Niemożliwe.
>>
> Jak migruje, to przetrwa, podobnie jak gromady kuliste tworzace
> galaktyczne halo stare jak galaktyka i swiat...

Przetrwały tylko te, które od początku były na bardzo odległych orbitach.
Poza tym orbity galaktyk i gromad zacieśniają się na skutek tarcia
dynamicznego. Czy możesz zaproponować jakikolwiek mechanizm, który prowadził
by do migracji? To jest wbrew logice.

[Stanislaw Sidor]

Użytkownik "Delfino Delphis" <Delf...@wytnijto.op.pl> napisał w wiadomości

news:jfebh6$nbu$3...@news.icm.edu.pl...

> Stanislaw Sidor wrote:
>
>> A na poczatku bylo Slowo :>
>>
> Możesz się śmiać, ale ja zawsze byłem bardzo sceptycznie nastawiony do
> tych cudów i od początku twierdzę, że przyspieszona ekspansja
> Wszechświata to całkiem możliwy pic na wodę. Wystarczy popatrzeć na
> rozrzut odległości do tych supernowych.

A to ciekawe ...
Czyzbys zblizal sie do pogladu, ze obserwowany redshift wynika z innego
zjawiska niz ekspansja?
Teoretycznie mozliwe, gdyz np. nie jest do dzis poznana fizyczna strona
atkiego bytu, ktory okresla sie obecnie przymiotnikiem "ciemny".
No ale idealnie stacjonarny Wszechswiat to takze podejrzany jest ... cos jak
Matrix :)

> Natomiast poziom trollingu na tej grupie niestety osiąga już apogeum :/

Eeeeeeee tam - bez troli nie ma prawdziwego Netu :)
Nie musisz tez z nimi dyskutowac.

[FM]

Mylisz sie.
Taka dyskusja jest OBECNIE wymagana, bowiem zyjemy w czasach
odkrywania, ze krol Fizyk jest nagi. Najwyzszy czas zaczac zastrzegac
sie, gdy piszemy o zjawiskach i rzeczach lezacych poza naszym
zrozumieniem. Nalezy zastrzegac i podawac UCZCIWIE, ze nasze teoryjki,
zostaly dopisane na sile do Rzeczywistosci i wcale jej nie opisuja,
nie wyjasniaja, tylko sluza jako dymna zaslona by ukryc fakt, ze NIC
NIE WIEMY o swiecie w ktorym zyjemy.
Dobrym przykladem prad elektryczny ;))
Fakt, mamy setke zastosowan i tysiace urzadzen opartych o prad
elektryczny, ale my nadal nie wiemy skad bierze sie prad elektryczny,
czym jest, oraz czym nie jest, prad elektryczny.
To, ze potrafimy go "produkowac" nie czyni nas znajacymi ten temat
medrcami - zaledwie zdolnymi mechanikami gladko przechodzacymi od
mlynskiego kola na wode, do turbiny ;))) tez na wode, ale produkujacej
nam elektryczny prad.
Umiec cos zastosowac czy wykorzystac, nie jest jednoznaczne ze
zrozumieniem danego zjawiska.
My nawet nie rozumiemy, dlaczego zyjemy i tutaj jestesmy ;)))
Zapewne sie z tym nie zgodzisz, ale...

FM

[Wojtek Borczyk]

On Sat, 21 Jan 2012, Delfino Delphis wrote:

> Możesz się śmiać, ale ja zawsze byłem bardzo sceptycznie nastawiony do tych
> cudów i od początku twierdzę, że przyspieszona ekspansja Wszechświata to
> całkiem możliwy pic na wodę. Wystarczy popatrzeć na rozrzut odległości do
> tych supernowych.

Nie oszukujmy się, większość współczesnych modeli kosmologicznych to w
mniejszym lub większym stopniu "pic na wodę"... ;-) Już sam pomiar
odległości w skali kosmologicznej ma w sobie spory element "wróżenia z
fusów". Czynimy przy tej okazji tak wiele założeń "a priori", że
otrzymany wynik jest raczej naszym pobożnym życzeniem. I wcale bym się nie
zdziwił, gdyby za 20 lub 50 lat okazało się, że nasze obecne oszacowania
wieku i rozmiarów wszechświata można sobie o kant d*** rozbić... ;-)

Pozdrawiam :)

W.