Google Groups no longer supports new Usenet posts or subscriptions. Historical content remains viewable.
Dismiss
Nie badz pan glab, praw fizyki pan nie oszukasz
66 views
Skip to first unread message
Pawel "O'Pajak"
Apr 22, 2012, 7:09:50 PM4/22/12
to
Powitanko,
"... i jak jest dziura w rurze, to woda musi ciec".
No to cieknie gdzies, tylko gdzie? Chodzi o instalacje grzewcza
zamknieta. Napelniam instalacje do cisnienia 1 bara, jak nakazuje
wskaznik na piecu (gazowym). Po kilku tygodniach mam juz tak na grubosc
wskazowki wiecej niz 0. Gdzies to musi wyplywac. Niestety nie jest to
zapowietrzenie, bo odpowietrzalem, a i po ktoryms uzupelnieniu wody
przestaloby jej ubywac. Oczywiscie w widocznej czesci instalacji zadnych
wyciekow nie zlokalizowalem.
Wode moge oczywiscie uzupelniec, tylko jesli gdzies mi grzybek wyrosnie,
to co prawda zlokalizuje przeciek, ale bedzie tez trudne do usuniecia.
Czy ktos ma pomysl jak to zlokalizowac?
Po glowie chodza mi 2 pomysly:
1. Spuscic wode, dmuchnac kompresorem te 8 barow i szukac gdzie syczy.
Tylko obawiam sie, ze cienkoscienne kaloryfery tego nie wytrzymaja.
2. Wlac/wsypac takie cudo do uszczelniania chlodnic samochodowych i
zapomniec o problemie.
Moze ktos z Was wymysli cos innego i niekoniecznie z dodawaniem izotopu;-)
Pozdroofka,
Pawel Chorzempa
--
"-Tato, po czym poznać małą szkodliwość społeczną?
-Po wielkiej szkodzie prywatnej" (kopyrajt: S. Mrożek)
******* >>> !!! UWAGA: ODPOWIADAM TYLKO NA MAILE ->:
> (moje imie.[kropka]nazwisko, ten_smieszny_znaczek)gmail.com
J.F.
Apr 23, 2012, 2:00:39 AM4/23/12
to
Dnia Mon, 23 Apr 2012 01:09:50 +0200, Pawel "O'Pajak" napisał(a):
> No to cieknie gdzies, tylko gdzie? Chodzi o instalacje grzewcza
> zamknieta. Napelniam instalacje do cisnienia 1 bara, jak nakazuje
> wskaznik na piecu (gazowym). Po kilku tygodniach mam juz tak na grubosc
> wskazowki wiecej niz 0. Gdzies to musi wyplywac. Niestety nie jest to
> zapowietrzenie, bo odpowietrzalem, a i po ktoryms uzupelnieniu wody
> przestaloby jej ubywac.
Mam nadzieje ze masz tam jakis zbiornik kompensacyjny z powietrzem lub z
> No to cieknie gdzies, tylko gdzie? Chodzi o instalacje grzewcza
> zamknieta. Napelniam instalacje do cisnienia 1 bara, jak nakazuje
> wskaznik na piecu (gazowym). Po kilku tygodniach mam juz tak na grubosc
> wskazowki wiecej niz 0. Gdzies to musi wyplywac. Niestety nie jest to
> zapowietrzenie, bo odpowietrzalem, a i po ktoryms uzupelnieniu wody
> przestaloby jej ubywac.
membrana i sprezyna, bo tak sobie plynu do 1 bar napompowac nie mozna.
> Wode moge oczywiscie uzupelniec, tylko jesli gdzies mi grzybek wyrosnie,
> to co prawda zlokalizuje przeciek, ale bedzie tez trudne do usuniecia.
> Czy ktos ma pomysl jak to zlokalizowac?
uszkodzonego ... a potem mozesz posluchac sluchawka lekarska czy gdzies nie
syczy. Ewentualnie sprobowac fluoresceiny i lampy UV (uwaga na oczy).
Ale to moze nie pomoc, jak wyciek pod podloga i do gruntu.
> Po glowie chodza mi 2 pomysly:
> 1. Spuscic wode, dmuchnac kompresorem te 8 barow i szukac gdzie syczy.
> Tylko obawiam sie, ze cienkoscienne kaloryfery tego nie wytrzymaja.
A kaloryfery .. zobacz jaka konstrukcja rurek, metal generalnie mocny jest,
i krotkotrwale spore cisnienie wytrzyma. Tylko nie moze byc duzych plaskich
powierzchni.
J.
PeJot
Apr 23, 2012, 12:47:00 AM4/23/12
to
W dniu 2012-04-23 01:09, Pawel "O'Pajak" pisze:
rurach. U mnie przykładowo cieknie z połączeń rury-kaloryfer, ale
ciśnienie uzupełniam raz na sezon.
--
P. Jankisz
O rowerach: http://coogee.republika.pl/pj/pj.html
"Dopóki nie skorzystałem z Internetu, nie wiedziałem, że na świecie jest
tylu idiotów" Stanisław Lem
>
> Powitanko,
>
> "... i jak jest dziura w rurze, to woda musi ciec".
> No to cieknie gdzies, tylko gdzie? Chodzi o instalacje grzewcza
> zamknieta. Napelniam instalacje do cisnienia 1 bara, jak nakazuje
> wskaznik na piecu (gazowym). Po kilku tygodniach mam juz tak na grubosc
> wskazowki wiecej niz 0. Gdzies to musi wyplywac.
Wypływa niewiele, to i niestety zdąża wyparować. Szukałbym zacieków na
> Powitanko,
>
> "... i jak jest dziura w rurze, to woda musi ciec".
> No to cieknie gdzies, tylko gdzie? Chodzi o instalacje grzewcza
> zamknieta. Napelniam instalacje do cisnienia 1 bara, jak nakazuje
> wskaznik na piecu (gazowym). Po kilku tygodniach mam juz tak na grubosc
> wskazowki wiecej niz 0. Gdzies to musi wyplywac.
rurach. U mnie przykładowo cieknie z połączeń rury-kaloryfer, ale
ciśnienie uzupełniam raz na sezon.
--
P. Jankisz
O rowerach: http://coogee.republika.pl/pj/pj.html
"Dopóki nie skorzystałem z Internetu, nie wiedziałem, że na świecie jest
tylu idiotów" Stanisław Lem
Lagod
Apr 23, 2012, 4:52:29 AM4/23/12
to
W dniu 2012-04-23 01:09, Pawel "O'Pajak" pisze:
> 1. Spuscic wode, dmuchnac kompresorem te 8 barow i szukac gdzie syczy.
> Tylko obawiam sie, ze cienkoscienne kaloryfery tego nie wytrzymaja.
6 bar na pewno wytrzymają.
> Tylko obawiam sie, ze cienkoscienne kaloryfery tego nie wytrzymaja.
--
____________________________________________________________MAT_______
Konrad Anikiel
Apr 23, 2012, 7:21:18 AM4/23/12
to
On Monday, 23 April 2012 07:00:39 UTC+1, J.F. wrote:
> Mam nadzieje ze masz tam jakis zbiornik kompensacyjny z powietrzem lub z
> membrana i sprezyna, bo tak sobie plynu do 1 bar napompowac nie mozna.
Wiesz ile jest w reaktorze atomowym? Typowo 16.5 megapaskala. W kotle węglowym albo gazowym to teraz nadkrytycznie jadą, to sobie sam poszukaj ile to ciśnienia. Jak myślisz gdzie w atomówce jest naczynie wzbiorcze na obiegu reaktora? I jaki gatunek gumy tam się sosuje ?
> Mam nadzieje ze masz tam jakis zbiornik kompensacyjny z powietrzem lub z
> membrana i sprezyna, bo tak sobie plynu do 1 bar napompowac nie mozna.
Konrad
J.F
Apr 23, 2012, 8:04:05 AM4/23/12
to
Użytkownik "Konrad Anikiel" napisał w wiadomości grup
Caly reaktor ? Tzn w BWR, ale chyba nie powiesz ze caly pierwotny
obieg w PWR sie wypelnia do ostatniej kropli, zamyka i zaczyna grzac
?
http://en.wikipedia.org/wiki/Pressurized_water_reactor
Mowisz ze "pressurizer" to tylko jacys teoretycy dla wikipedii rysuja
?
>I jaki gatunek gumy tam się stosuje ?
Teoretycznie mozna zrobic mieszek ze stali, ale watpie.
Z opisu wynika ze wypelniaja pusta przestrzen para wodna, ale jeszcze
od czegos trzeba zaczac. Powietrze, azot, czy pompa prozniowa
odpompowuje az sie mozliwie duzo pary wodnej zgromadzi ?
Tak czy inaczej - kolega nie ma instalacji zdolnej 165 bar wytrzymac.
A brak naczynia wzbiorczego konczy sie tak
http://nidzica.wm.pl/90649,Przezyl-bo-wyszedl-po-zakupy.html
http://www.pomorska.pl/apps/pbcs.dll/article?AID=/20120207/BYDGOSZCZ03/562822857
http://www.se.pl/wydarzenia/kraj/pila-eksplozja-pieca-zabila-strazaka_226666.html
Oczywiscie dopuszczam ze dziennikarze wszystko pomylili.
J.
Konrad
obieg w PWR sie wypelnia do ostatniej kropli, zamyka i zaczyna grzac
?
http://en.wikipedia.org/wiki/Pressurized_water_reactor
Mowisz ze "pressurizer" to tylko jacys teoretycy dla wikipedii rysuja
?
>I jaki gatunek gumy tam się stosuje ?
Teoretycznie mozna zrobic mieszek ze stali, ale watpie.
Z opisu wynika ze wypelniaja pusta przestrzen para wodna, ale jeszcze
od czegos trzeba zaczac. Powietrze, azot, czy pompa prozniowa
odpompowuje az sie mozliwie duzo pary wodnej zgromadzi ?
Tak czy inaczej - kolega nie ma instalacji zdolnej 165 bar wytrzymac.
A brak naczynia wzbiorczego konczy sie tak
http://nidzica.wm.pl/90649,Przezyl-bo-wyszedl-po-zakupy.html
http://www.pomorska.pl/apps/pbcs.dll/article?AID=/20120207/BYDGOSZCZ03/562822857
http://www.se.pl/wydarzenia/kraj/pila-eksplozja-pieca-zabila-strazaka_226666.html
Oczywiscie dopuszczam ze dziennikarze wszystko pomylili.
J.
Konrad
Konrad Anikiel
Apr 23, 2012, 8:25:52 AM4/23/12
to
On Monday, 23 April 2012 00:09:50 UTC+1, Pawel O'Pajak wrote:
> Moze ktos z Was wymysli cos innego i niekoniecznie z dodawaniem izotopu;-)
Równie dobrze możesz mieć cieknący wymiennik w kotle. Siedem lat projektowałem wymienniki do domowych kotłów gazowych- powiem Ci w tajemnicy że tam nikt się nie przejmuje minimalnym przeciekiem, bo po drugiej stronie tego wymiennika są kondensujące się spaliny, nikt nie zauważy jeśli z kondensatem spłynie jedna kropelka wody z obiegu kaloryferów raz na godzinę. Jeśli masz jak odseparować zaworami kocioł to sprawdź go na początku, bo to jest najłatwiejsze (zakładam że naczynie wzbiorcze znajduje się w kotle). Napompuj go ile tylko się da (powiedzmy do 1.5 razy ciśnienie na tabliczce znamionowej, bo na tyle się go testuje w fabryce), daj mu parę dni, obserwuj manometr. Jak nic nie będzie to masz przynajmniej kocioł wyeliminowany.
> Moze ktos z Was wymysli cos innego i niekoniecznie z dodawaniem izotopu;-)
Konrad
Konrad Anikiel
Apr 23, 2012, 8:32:16 AM4/23/12
to
On Monday, 23 April 2012 13:04:05 UTC+1, J.F wrote:
> Caly reaktor ? Tzn w BWR, ale chyba nie powiesz ze caly pierwotny
> obieg w PWR sie wypelnia do ostatniej kropli, zamyka i zaczyna grzac
> ?
Jeszcze się długo tę wodę odgazowuje, tam nie ma prawa być śladu rozpuszczonego powietrza. Ten pressuriser nie ma poduszki powietrznej.
> Caly reaktor ? Tzn w BWR, ale chyba nie powiesz ze caly pierwotny
> obieg w PWR sie wypelnia do ostatniej kropli, zamyka i zaczyna grzac
> ?
Konrad
J.F
Apr 23, 2012, 9:05:17 AM4/23/12
to
Użytkownik "Konrad Anikiel" napisał w wiadomości grup
miec, no chyba ze nie ma, i dlatego mu teraz cieknie :-)
Konstrukcja reaktora rozumiem na tyle solidna ze jak wytrzymuje
podcisnienie po wylaczeniu, czy tam powoli cos wpuszczaja ?
No bo tez coz to jest -1 bar dla konstrukcji wytrzymujacej +165 ..
J.
Konrad Anikiel
Apr 23, 2012, 9:27:56 AM4/23/12
to
On Monday, 23 April 2012 14:05:17 UTC+1, J.F wrote:
> >Ten pressuriser nie ma poduszki
> >powietrznej.
>
> Ale ma parowa, na jedno wychodzi.
Nie na jedno. Chciałem Ci pokazać że da się kontrolować ciśnienie bez naczynia wzbiorczego. Obieg reaktora jest całkowicie wypełniony wodą. Lokalnie w tym zbiorniku podgrzaną i zagotowaną, ale tam jest to samo ciśnienie jak w reaktorze, tylko temperatura wyższa. Tak czy siak, nie jest to element pasywny, trzeba go zasilać i sterować, nie ma żadej membrany. Analogia do naczynia wzbiorczego jest bardzo odległa.
> >Ten pressuriser nie ma poduszki
> >powietrznej.
>
> Ale ma parowa, na jedno wychodzi.
> Kolega tez musi jakas "poduszke"
> miec, no chyba ze nie ma, i dlatego mu teraz cieknie :-)
>
> Konstrukcja reaktora rozumiem na tyle solidna ze jak wytrzymuje
> podcisnienie po wylaczeniu, czy tam powoli cos wpuszczaja ?
> No bo tez coz to jest -1 bar dla konstrukcji wytrzymujacej +165 ..
Konrad
PL(N)umber_One
Apr 23, 2012, 10:21:52 AM4/23/12
to
Witam
U mnie, powodem w/w objawów, nie było rozszczelnienie instalacji, tylko awaria
naczynia wzbiorczego. Z jednej części naczynia, na skutek awarii wentyla
(podobny jak w kołach samochodu), zeszło powietrze i ciśnienie wody w instalacji
spadło do 0 (woda jest praktycznie nieściśliwa). Ciśnienie w naczyniu zazwyczaj
można sprawdzić ciśnieniomierzem do opon.
PP
--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/
U mnie, powodem w/w objawów, nie było rozszczelnienie instalacji, tylko awaria
naczynia wzbiorczego. Z jednej części naczynia, na skutek awarii wentyla
(podobny jak w kołach samochodu), zeszło powietrze i ciśnienie wody w instalacji
spadło do 0 (woda jest praktycznie nieściśliwa). Ciśnienie w naczyniu zazwyczaj
można sprawdzić ciśnieniomierzem do opon.
PP
--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/
J.F
Apr 23, 2012, 10:23:36 AM4/23/12
to
Użytkownik "Konrad Anikiel" napisał w wiadomości
On Monday, 23 April 2012 14:05:17 UTC+1, J.F wrote:
>> >Ten pressuriser nie ma poduszki
>> >powietrznej.
>> Ale ma parowa, na jedno wychodzi.
>Nie na jedno. Chciałem Ci pokazać że da się kontrolować ciśnienie bez
>naczynia wzbiorczego. Obieg reaktora jest całkowicie wypełniony wodą.
> >Lokalnie w tym zbiorniku podgrzaną i zagotowaną, ale tam jest to
>samo ciśnienie jak w reaktorze, tylko temperatura wyższa. Tak czy
>siak, nie jest to >element pasywny, trzeba go zasilać i sterować, nie
>ma żadej membrany. Analogia do naczynia wzbiorczego jest bardzo
>odległa.
A ja chcialem zwrocic uwage ze nie jest calkowicie wypelniony woda.
>> >Ten pressuriser nie ma poduszki
>> >powietrznej.
>> Ale ma parowa, na jedno wychodzi.
>Nie na jedno. Chciałem Ci pokazać że da się kontrolować ciśnienie bez
>naczynia wzbiorczego. Obieg reaktora jest całkowicie wypełniony wodą.
> >Lokalnie w tym zbiorniku podgrzaną i zagotowaną, ale tam jest to
>samo ciśnienie jak w reaktorze, tylko temperatura wyższa. Tak czy
>siak, nie jest to >element pasywny, trzeba go zasilać i sterować, nie
>ma żadej membrany. Analogia do naczynia wzbiorczego jest bardzo
>odległa.
Wlasnie ma puste miejsce, zeby nadmiar wody mial sie gdzie podziac.
>> Kolega tez musi jakas "poduszke"
>> miec, no chyba ze nie ma, i dlatego mu teraz cieknie :-)
>Nie wiadomo co cieknie i jak dużo, byc może ta poduszka jest
>uszkodzona i sztywność całego układu jest bardzo wysoka- ucieka jedna
>kropelka i całe >ciśnienie opada do zera.
instalacji ma, bo inaczej pare kropel wiecej i instalacja ulega
rozerwaniu.
A przy podgrzewaniu woda sie rozszerza - bardziej niz instalacja.
> Konstrukcja reaktora rozumiem na tyle solidna ze jak wytrzymuje
> podcisnienie po wylaczeniu, czy tam powoli cos wpuszczaja ?
> No bo tez coz to jest -1 bar dla konstrukcji wytrzymujacej +165 ..
>Że co? A skąd by tam się miało wziąć podciśnienie po wyłączeniu?
wychlodzisz do temperatury +20C, to jak myslisz - jakie bedzie
cisnienie ?
>Zresztą wyłączyć reaktor to nie jest tak jak wyłączyć żarówkę, tam
>się pompuje >wodę przez całe miesiące.
zalewaja woda z zewnatrz do pelna,
Ale wtedy przy starcie musza nadmiar wypuscic. A to woda skazona :-)
Osobiscie to bym sie raczej zastanowil jakim gazem te przestrzen
wypelnic na zimno, zeby najmniej szkody robil.
Azot okazuje sie nie jest dobry
http://www.eng-tips.com/viewthread.cfm?qid=563
"When the reactor is shut down for refueling and the core/coolant
systems are opened, the H2 is removed and replaced with N2 during the
depressurization shutdown process so that explosive mixtures of H2 and
O2 cannot occur. Removal of the N2 and O2 is a critical aspect of
startup and the residual N2 that can hideout creates ammonia that can
collect in the steam space of the pressurizer which does negatively
effect reactor chemistry"
Aczkolwiek ... testy na operatora zawieraja pytania dotyczace
wypelnienia azotem :-)
www.google.pl/url?q=http://www.nrc.gov/reactors/operator-licensing/generic-fundamentals-examinations/pwr/pwr-files/193003.pdf&sa=U&ei=HF6VT5u6CYvYsgae4oneCQ&ved=0CBYQFjAB&usg=AFQjCNGZ3ovgST80NU9Bg6Np2YK__0Q-QQ
J.
Konrad Anikiel
Apr 23, 2012, 12:33:50 PM4/23/12
to
On Monday, 23 April 2012 15:23:36 UTC+1, J.F wrote:
> A ja chcialem zwrocic uwage ze nie jest calkowicie wypelniony woda.
> Wlasnie ma puste miejsce, zeby nadmiar wody mial sie gdzie podziac.
Tam nie ma nadmiaru wody. Zalewają wodą na maksa, włączaja grzałkę elektryczna żeby wytworzyć w tym wyrostku parę, ta para jest pod takim ciśnieniem że wypiera część wody w dół (czyli 16.5 MPa, zależy od modelu reaktora). To nie jest taka sobie poduszka: w stanach przejściowych najpierw trzeba przewidzieć jaka będzie reakcja całego układu i do niej zaplanować przebieg pracy grzałek tak żeby utrzymać stałe ciśnienie. Jak wszystko jest dobrze zaplanowane to woda w ogóle nie wpływa ani nie wypływa do tego zbiornika.
> A ja chcialem zwrocic uwage ze nie jest calkowicie wypelniony woda.
> Wlasnie ma puste miejsce, zeby nadmiar wody mial sie gdzie podziac.
> pare kropel wiecej i instalacja ulega
> rozerwaniu.
> A przy podgrzewaniu woda sie rozszerza - bardziej niz instalacja.
> Masz przestrzen wypelnionia para wodna pod cisnieniem 165bar, a jak
> wychlodzisz do temperatury +20C, to jak myslisz - jakie bedzie
> cisnienie ?
Niemniej jednak, możesz śmiało założyć że jak elementy pierwotnego obiegu zaprojektowane są na kilkanaście megapaskali ciśnienia przy 350C, to próżnię przy temperaturze pokojowej też wytrzymają. Chociaż oczywiście, obliczenia trzeba zrobić.
Konrad
PeJot
Apr 23, 2012, 12:40:02 PM4/23/12
to
W dniu 2012-04-23 14:25, Konrad Anikiel pisze:
Pytanie do fachowca z branży: na ile lat szacuje się żywotność
współczesnych kotłów domowych ? Mój ma już 10 lat i nie wiem czy szukać
następcy.
> Siedem lat projektowałem wymienniki do domowych kotłów gazowych
/.../
Pytanie do fachowca z branży: na ile lat szacuje się żywotność
współczesnych kotłów domowych ? Mój ma już 10 lat i nie wiem czy szukać
następcy.
BartekK
Apr 23, 2012, 1:54:49 PM4/23/12
to
W dniu 2012-04-23 16:21, PL(N)umber_One pisze:
magik przy napełnianiu zapomniał otworzyć zaworu pod naczyniem
wyrównawczo-zbiorczym, i ciśnienie utrzymywało się ok po nabiciu, ale
bardzo silnie skakało przy zmianie temperatury, bo całe ciśnienie było
"amortyzowane" przez elastyczność blach grzejników płytowych.
--
| Bartłomiej Kuźniewski
| si...@drut.org GG:23319 tel +48 696455098 http://drut.org/
| http://www.allegro.pl/show_user_auctions.php?uid=338173
> Witam
> U mnie, powodem w/w objawów, nie było rozszczelnienie instalacji, tylko awaria
> naczynia wzbiorczego. Z jednej części naczynia, na skutek awarii wentyla
> (podobny jak w kołach samochodu), zeszło powietrze i ciśnienie wody w instalacji
> spadło do 0 (woda jest praktycznie nieściśliwa). Ciśnienie w naczyniu zazwyczaj
> można sprawdzić ciśnieniomierzem do opon.
Wszystko chyba zależy od typu instalacji, i grzejników, u mnie jakiś
> U mnie, powodem w/w objawów, nie było rozszczelnienie instalacji, tylko awaria
> naczynia wzbiorczego. Z jednej części naczynia, na skutek awarii wentyla
> (podobny jak w kołach samochodu), zeszło powietrze i ciśnienie wody w instalacji
> spadło do 0 (woda jest praktycznie nieściśliwa). Ciśnienie w naczyniu zazwyczaj
> można sprawdzić ciśnieniomierzem do opon.
magik przy napełnianiu zapomniał otworzyć zaworu pod naczyniem
wyrównawczo-zbiorczym, i ciśnienie utrzymywało się ok po nabiciu, ale
bardzo silnie skakało przy zmianie temperatury, bo całe ciśnienie było
"amortyzowane" przez elastyczność blach grzejników płytowych.
--
| Bartłomiej Kuźniewski
| si...@drut.org GG:23319 tel +48 696455098 http://drut.org/
| http://www.allegro.pl/show_user_auctions.php?uid=338173
Konrad Anikiel
Apr 23, 2012, 3:07:54 PM4/23/12
to
On Monday, 23 April 2012 17:40:02 UTC+1, PeJot wrote:
> W dniu 2012-04-23 14:25, Konrad Anikiel pisze:
> > Siedem lat projektowałem wymienniki do domowych kotłów gazowych
> /.../
> Pytanie do fachowca z branży: na ile lat szacuje się żywotność
> współczesnych kotłów domowych ? Mój ma już 10 lat i nie wiem czy szukać
> następcy.
Tego się nie projektuje na zmęczenie, pełzanie, szybkość korozji itp, więc HGW. Na pewno im nowszy tym bardziej wyżyłowany, czyli mniej przeżyje. Ale z drugiej strony doświadczenie konstruktorów owocuje w konstrukcjach mniej podatnych na zmęczenie albo różnego rodzaju korozję. Tak jak w samochodach...
> W dniu 2012-04-23 14:25, Konrad Anikiel pisze:
> > Siedem lat projektowałem wymienniki do domowych kotłów gazowych
> /.../
> Pytanie do fachowca z branży: na ile lat szacuje się żywotność
> współczesnych kotłów domowych ? Mój ma już 10 lat i nie wiem czy szukać
> następcy.
Konrad
PS Powiedz co to za kocioł, może coś wiem konkretnego...
J.F.
Apr 23, 2012, 5:47:32 PM4/23/12
to
Dnia Mon, 23 Apr 2012 09:33:50 -0700 (PDT), Konrad Anikiel napisał(a):
> On Monday, 23 April 2012 15:23:36 UTC+1, J.F wrote:
>> A ja chcialem zwrocic uwage ze nie jest calkowicie wypelniony woda.
>> Wlasnie ma puste miejsce, zeby nadmiar wody mial sie gdzie podziac.
>
> Tam nie ma nadmiaru wody. Zalewają wodą na maksa, włączaja grzałkę
> elektryczna żeby wytworzyć w tym wyrostku parę, ta para jest pod takim
> ciśnieniem że wypiera część wody w dół (czyli 16.5 MPa, zależy od modelu
Ale nizej nie ma miejsca. Tzn owszem - pod cisnieniem sie zrobi, ale jak
> On Monday, 23 April 2012 15:23:36 UTC+1, J.F wrote:
>> A ja chcialem zwrocic uwage ze nie jest calkowicie wypelniony woda.
>> Wlasnie ma puste miejsce, zeby nadmiar wody mial sie gdzie podziac.
>
> Tam nie ma nadmiaru wody. Zalewają wodą na maksa, włączaja grzałkę
> elektryczna żeby wytworzyć w tym wyrostku parę, ta para jest pod takim
> ciśnieniem że wypiera część wody w dół (czyli 16.5 MPa, zależy od modelu
zaczniesz dol grzac, to woda stamtad musi gdzies uciec.
> reaktora). To nie jest taka sobie poduszka: w stanach przejściowych
> najpierw trzeba przewidzieć jaka będzie reakcja całego układu i do niej
> zaplanować przebieg pracy grzałek tak żeby utrzymać stałe ciśnienie.
> Jak wszystko jest dobrze zaplanowane to woda w ogóle nie wpływa ani nie
> wypływa do tego zbiornika.
>> pare kropel wiecej i instalacja ulega rozerwaniu.
>
> Ignorujesz elastyczność układu. Żeby napompować jeden bar wody do takiej
> instalacji z rurami, kaloryferami, wymiennikiem w kotle itd, nawet z
> padniętym naczyniem wzbiorczym, to trzeba jej tam trochę wcisnąć i to
> zazwyczaj wcale nie mało.
cisnienie spadnie - ja rozumiem ze ta "kropla" to tak symbolicznie, wiec ja
rownie symbolicznie w druga strone - pare "kropel" to pare atmosfer, i cosw
instalacji peknie. A woda sie rozszerza :-)
> Nic tam nie ulegnie rozerwaniu, chyba że
> zagotujesz wodę w kotle i zalepisz zawór bezpieczeństwa. Robię bodajże
> najsztywniejsze wymienniki ciepła na świecie, PCHE (poszukaj co to jest).
> Zrobiłem kiedys eksperyment ile wody trzeba wtłoczyć podczas próby ciśnieniowej
> żeby ciśnienie podnieść o zadaną wartość (czyli zmierzyłem sztywność).
> Zapewniam Cię że to było dużo dużo więcej niż się spodziewałem.
0.2% ? Jak sie o tyle wydluzy w kazda strone to objetosc wzrosnie 0.6%, ale
pewnie dales mniejsze naprezenia, wiec powiedzmy 0.3%. Chyba ze jeszcze
mniej, skoro takie sztywne.
Modul scisliwosci dla wody do 2GPa, wiec przy 20MPa dochodzi 1%, razem
jakies 1.3% poczatkowej objetosci - duzo sie pomylilem ?
A dalej liczac - przy podgrzaniu o 100 C stal sie rozszerzy o 1.2%,
objetosc wzrosnie o 3.6%, ale objetosc wody wzrosnie o 5%.
Czyli juz nam wychodzi te 20MPa.
Smiem twierdzic ze szczelnie wypelniony woda reaktor nie przezylby
rozruchu.
>> A przy podgrzewaniu woda sie rozszerza - bardziej niz instalacja.
> Owszem, ale Pytacz raczej nie będzie jej podgrzewał podczas poszukiwania nieszczelności...
1at", zebysmy nie dryfowali w nieznane w dyskusji.
Stawiam jednak duza butelke dobrego trunku ze odpowiednie naczynie
wzbiorcze tam ma. No chyba ze ktos duzy blad popelnil ... i wtedy
nieszczelnosc mnie nie zdziwi :-) No chyba ze instalacja z plastiku.
>> Masz przestrzen wypelnionia para wodna pod cisnieniem 165bar, a jak
>> wychlodzisz do temperatury +20C, to jak myslisz - jakie bedzie
>> cisnienie ?
> PWR=Pressurised Water Reactor. Tam nie ma pary.
>To co jest w tym zbiorniku możesz śmiało pominąć, to nie zmienia
>ciśnienia w układzie w istotny sposób. Nie chce mi sie szukać ale
>sądzę że normalnej pracy tam jest zapas na skompensowanie 1-2 MPa nagłego
>skoku ciśnienia, dalej to już zaworami i pompami trzeba kombinować.
nasyconej zalezy tylko od temperatury.
Ale ja o wylaczeniu pisalem. Woda stygnie, kurczy sie, splywa "na dol", w
naszym zbiorniku robi sie pusto, para go wypelnia ... a tu coraz zimniej.
Ponizej 100 C robi sie podcisnienie, fizyki pan nie oszukasz :-)
> Niemniej jednak, możesz śmiało założyć że jak elementy pierwotnego
> obiegu zaprojektowane są na kilkanaście megapaskali ciśnienia przy
> 350C, to próżnię przy temperaturze pokojowej też wytrzymają. Chociaż
>oczywiście, obliczenia trzeba zrobić.
dodal troche gazu, byloby prosciej :-)
J.
PeJot
Apr 24, 2012, 12:37:33 AM4/24/12
to
W dniu 2012-04-23 21:07, Konrad Anikiel pisze:
>> Pytanie do fachowca z branży: na ile lat szacuje się żywotność
>> współczesnych kotłów domowych ? Mój ma już 10 lat i nie wiem czy szukać
>> następcy.
>
> Tego się nie projektuje na zmęczenie, pełzanie, szybkość korozji itp, więc HGW. Na pewno im nowszy tym bardziej wyżyłowany, czyli mniej przeżyje. Ale z drugiej strony doświadczenie konstruktorów owocuje w konstrukcjach mniej podatnych na zmęczenie albo różnego rodzaju korozję. Tak jak w samochodach...
> Konrad
> PS Powiedz co to za kocioł, może coś wiem konkretnego..
Chaffoteaux & maury, model Alexia Comfort. Skorodować nie ma za bardzo
co, prawie wszystko plastikowe :> Z objawów starości, to pompa obiegowa
i wentylator spalin pracują głośniej niż na początku.
>> Pytanie do fachowca z branży: na ile lat szacuje się żywotność
>> współczesnych kotłów domowych ? Mój ma już 10 lat i nie wiem czy szukać
>> następcy.
>
> Tego się nie projektuje na zmęczenie, pełzanie, szybkość korozji itp, więc HGW. Na pewno im nowszy tym bardziej wyżyłowany, czyli mniej przeżyje. Ale z drugiej strony doświadczenie konstruktorów owocuje w konstrukcjach mniej podatnych na zmęczenie albo różnego rodzaju korozję. Tak jak w samochodach...
> Konrad
> PS Powiedz co to za kocioł, może coś wiem konkretnego..
co, prawie wszystko plastikowe :> Z objawów starości, to pompa obiegowa
i wentylator spalin pracują głośniej niż na początku.
Konrad Anikiel
Apr 24, 2012, 4:24:28 AM4/24/12
to
On Monday, 23 April 2012 22:47:32 UTC+1, J.F. wrote:
> Za wyjatkiem wlaczenia i wylaczenia reaktora, o czym pisze.
Nie sądzisz chyba że reakcja zachodzi w reaktorze w którym nie nalano jeszcze wody albo właśnie się ją wylewa?
> Za wyjatkiem wlaczenia i wylaczenia reaktora, o czym pisze.
> No coz, kolega zaczal od 1 at nadcisnienia. Napisales ze kropla wyplynie i
> cisnienie spadnie - ja rozumiem ze ta "kropla" to tak symbolicznie, wiec ja
> rownie symbolicznie w druga strone - pare "kropel" to pare atmosfer, i cosw
> instalacji peknie. A woda sie rozszerza :-)
> Smiem twierdzic ze szczelnie wypelniony woda reaktor nie przezylby
> rozruchu.
> Tam nie ma pary.
>
> Jest, bez powodu by przeciez nie rysowali wyraznie pol zbiornika.
> Ale ja o wylaczeniu pisalem. Woda stygnie, kurczy sie, splywa "na dol", w
> naszym zbiorniku robi sie pusto, para go wypelnia ... a tu coraz zimniej.
> Ponizej 100 C robi sie podcisnienie, fizyki pan nie oszukasz :-)
>
> > Niemniej jednak, możesz śmiało założyć że jak elementy pierwotnego
> > obiegu zaprojektowane są na kilkanaście megapaskali ciśnienia przy
> > 350C, to próżnię przy temperaturze pokojowej też wytrzymają. Chociaż
> >oczywiście, obliczenia trzeba zrobić.
>
> I tu jak najbardziej sie zgadzam, ale zamiast wszystko sprawdzac, to bym
> dodal troche gazu, byloby prosciej :-)
Konrad
J.F
Apr 24, 2012, 6:09:44 AM4/24/12
to
Użytkownik "Konrad Anikiel" napisał w wiadomości grup
wylaczonym jest 300 stopni roznicy i woda zmienia objetosc znacznie.
>> Smiem twierdzic ze szczelnie wypelniony woda reaktor nie przezylby
>> rozruchu.
>A tak do połowy wypełniony- śmiesz twierdzić że przeżyłby?
Przeciez nie proponowalem odkrycia rdzenia.
>> Tam nie ma pary.
>> Jest, bez powodu by przeciez nie rysowali wyraznie pol zbiornika.
>Reaktor nie wie że w tym zbiorniku jest para, on się zachowuje tak
>jakby jej tam nie było.
Reaktor nie wie, ale caly uklad wie, dzieki czemu przezywa chwilowe
wachniecia.
>Zapewniam Cię że podczas uruchamiania ilość wody w układzie jest
>pomalutku kontrolowana przy pomocy pomp i zaworów.
No to powolutku dochodzimy do consensusu - moze i napelniasz woda po
korek, ale potem wlaczasz grzanie w "pressurizer" (jak to sie po
polsku nazywa ?), i trzeba jednak nadmiar wody z ukladu wypuscic.
Potem wytworzysz w nim odpowiednia ilosc pary, i znow trzeba nadmiar
wypusic.
A potem rozgrzewasz reaktor i znow trzeba nadmiar wypuscic.
Bo bez wypuszczenia cos by p*. A potem pilnujesz w nim odpowiedniego
poziomu pary, bo widac lepiej dziala jak jest "poduszka" w ukladzie.
I tym samym mamy nawet dwa naczynia wzbiorcze.
>> Ale ja o wylaczeniu pisalem. Woda stygnie, kurczy sie, splywa "na
>> dol", w
>> naszym zbiorniku robi sie pusto, para go wypelnia ... a tu coraz
>> zimniej.
>Jak się robi zimno to skąd ta para by się miała wziąć?
Zawsze tam byla. Ale owszem - skropli sie i w tym caly jest ambaras.
>Skropli się i zassie wodę z pozostałej części układu.
Ale jak ma zassac, skoro pozostala czesc szczelnie wypelniona woda i
co prawda nie jest absolutnie sztywna, ale jednak adekwatnie do tych
165 atm ?
A w dodatku stygnie, i wode trzeba tam wlewac a nie zasysac.
>> Ponizej 100 C robi sie podcisnienie, fizyki pan nie oszukasz :-)
>Jakie podciśnienie? Masz kilkanaście megapaskali, a nagle w Twoim
>małym zbiorniczku podciśnienie się robi?
Nie nagle, ale przy wylaczaniu. Bo woda stygnie i trzeba ja dolewac.
>> > Niemniej jednak, możesz śmiało założyć że jak elementy
>> > pierwotnego
>> > obiegu zaprojektowane są na kilkanaście megapaskali ciśnienia
>> > przy
>> > 350C, to próżnię przy temperaturze pokojowej też wytrzymają.
>> > Chociaż
>> >oczywiście, obliczenia trzeba zrobić.
>
>> I tu jak najbardziej sie zgadzam, ale zamiast wszystko sprawdzac,
>> to bym
>> dodal troche gazu, byloby prosciej :-)
>W atomówkach nic nie jest prościej. Gazu tam nie może być. Chyba że w
>PBMR :-)
Czyli moze. Nawiasem mowiac google podpowiada ze tam jest troche
wodoru, tylko nie wiem - celowo dodany, czy jako efekt pracy rdzenia
wytwarzany.
J.
On Monday, 23 April 2012 22:47:32 UTC+1, J.F. wrote:
>> Za wyjatkiem wlaczenia i wylaczenia reaktora, o czym pisze.
>Nie sądzisz chyba że reakcja zachodzi w reaktorze w którym nie nalano
>jeszcze wody albo właśnie się ją wylewa?
Przeciez nic takiego nie sugerowalem. Tylko ze miedzy stanem pracy a
>> Za wyjatkiem wlaczenia i wylaczenia reaktora, o czym pisze.
>Nie sądzisz chyba że reakcja zachodzi w reaktorze w którym nie nalano
>jeszcze wody albo właśnie się ją wylewa?
wylaczonym jest 300 stopni roznicy i woda zmienia objetosc znacznie.
>> Smiem twierdzic ze szczelnie wypelniony woda reaktor nie przezylby
>> rozruchu.
>A tak do połowy wypełniony- śmiesz twierdzić że przeżyłby?
>> Tam nie ma pary.
>> Jest, bez powodu by przeciez nie rysowali wyraznie pol zbiornika.
>Reaktor nie wie że w tym zbiorniku jest para, on się zachowuje tak
>jakby jej tam nie było.
wachniecia.
>Zapewniam Cię że podczas uruchamiania ilość wody w układzie jest
>pomalutku kontrolowana przy pomocy pomp i zaworów.
korek, ale potem wlaczasz grzanie w "pressurizer" (jak to sie po
polsku nazywa ?), i trzeba jednak nadmiar wody z ukladu wypuscic.
Potem wytworzysz w nim odpowiednia ilosc pary, i znow trzeba nadmiar
wypusic.
A potem rozgrzewasz reaktor i znow trzeba nadmiar wypuscic.
Bo bez wypuszczenia cos by p*. A potem pilnujesz w nim odpowiedniego
poziomu pary, bo widac lepiej dziala jak jest "poduszka" w ukladzie.
I tym samym mamy nawet dwa naczynia wzbiorcze.
>> Ale ja o wylaczeniu pisalem. Woda stygnie, kurczy sie, splywa "na
>> dol", w
>> naszym zbiorniku robi sie pusto, para go wypelnia ... a tu coraz
>> zimniej.
>Jak się robi zimno to skąd ta para by się miała wziąć?
>Skropli się i zassie wodę z pozostałej części układu.
co prawda nie jest absolutnie sztywna, ale jednak adekwatnie do tych
165 atm ?
A w dodatku stygnie, i wode trzeba tam wlewac a nie zasysac.
>> Ponizej 100 C robi sie podcisnienie, fizyki pan nie oszukasz :-)
>Jakie podciśnienie? Masz kilkanaście megapaskali, a nagle w Twoim
>małym zbiorniczku podciśnienie się robi?
>> > Niemniej jednak, możesz śmiało założyć że jak elementy
>> > pierwotnego
>> > obiegu zaprojektowane są na kilkanaście megapaskali ciśnienia
>> > przy
>> > 350C, to próżnię przy temperaturze pokojowej też wytrzymają.
>> > Chociaż
>> >oczywiście, obliczenia trzeba zrobić.
>
>> I tu jak najbardziej sie zgadzam, ale zamiast wszystko sprawdzac,
>> to bym
>> dodal troche gazu, byloby prosciej :-)
>W atomówkach nic nie jest prościej. Gazu tam nie może być. Chyba że w
>PBMR :-)
wodoru, tylko nie wiem - celowo dodany, czy jako efekt pracy rdzenia
wytwarzany.
J.
Konrad Anikiel
Apr 24, 2012, 9:37:57 AM4/24/12
to
On Tuesday, 24 April 2012 11:09:44 UTC+1, J.F wrote:
> >W atomówkach nic nie jest prościej. Gazu tam nie może być. Chyba że w
> >PBMR :-)
>
> Czyli moze.
Nie może. Przeczytaj co to ten PBMR.
> >W atomówkach nic nie jest prościej. Gazu tam nie może być. Chyba że w
> >PBMR :-)
>
> Czyli moze.
> Nawiasem mowiac google podpowiada ze tam jest troche
> wodoru, tylko nie wiem - celowo dodany, czy jako efekt pracy rdzenia
> wytwarzany.
Przypominam sobie wizytę w JET koło Oxfordu. Jedn pan pokazywał strefy na przekroju tokamaka: Here we inject hydrogen, here is the plasma, and here is where the heavy products go: helium and other debris. To mówiąc, machnął ręką na sam dół, do zenzy, robiąc przy tym minę jakby mówił o pracy zsypu w bloku.
Konrad
Pawel "O'Pajak"
Apr 24, 2012, 3:22:03 PM4/24/12
to
Powitanko,
Dziekuje Wam wszystkim za odpowiedzi. Za przejscie od ogrzewania do
energetyki atomowej takze;-)
Jak Rodzinke wysle na wakacje, to temat bede drazyl juz praktycznie i
zdam relacje, jesli cos madrego wykombinuje.
U mnie sa takie typowe stalowe grzejniki jak te:
http://www.fuego.pl/Purmo_podl._boczne_idc=9_66.html
PoGooglam jakie cisnienie moga wytrzymac.
Naczynie z poduszka gazowa musze miec, albo jest w piecu, albo banka
obok niego, jak rozszyfruje to dzielo szalonego hydraulika, to bede
wiedzial.
Dziekuje Wam wszystkim za odpowiedzi. Za przejscie od ogrzewania do
energetyki atomowej takze;-)
Jak Rodzinke wysle na wakacje, to temat bede drazyl juz praktycznie i
zdam relacje, jesli cos madrego wykombinuje.
U mnie sa takie typowe stalowe grzejniki jak te:
http://www.fuego.pl/Purmo_podl._boczne_idc=9_66.html
PoGooglam jakie cisnienie moga wytrzymac.
Naczynie z poduszka gazowa musze miec, albo jest w piecu, albo banka
obok niego, jak rozszyfruje to dzielo szalonego hydraulika, to bede
wiedzial.
PeJot
Apr 25, 2012, 12:35:37 AM4/25/12
to
W dniu 2012-04-24 21:22, Pawel "O'Pajak" pisze:
> Jak Rodzinke wysle na wakacje, to temat bede drazyl juz praktycznie i
> zdam relacje, jesli cos madrego wykombinuje.
> U mnie sa takie typowe stalowe grzejniki jak te:
> http://www.fuego.pl/Purmo_podl._boczne_idc=9_66.html
> PoGooglam jakie cisnienie moga wytrzymac.
10 barów, standardowo dla tego typu grzejników, niezależnie od producenta.
> Jak Rodzinke wysle na wakacje, to temat bede drazyl juz praktycznie i
> zdam relacje, jesli cos madrego wykombinuje.
> U mnie sa takie typowe stalowe grzejniki jak te:
> http://www.fuego.pl/Purmo_podl._boczne_idc=9_66.html
> PoGooglam jakie cisnienie moga wytrzymac.
T.
Apr 25, 2012, 6:08:23 AM4/25/12
to
Użytkownik "PeJot" <Pe...@mm.pl> napisał w wiadomości
news:jn40ll$306$1...@inews.gazeta.pl...
>W dniu 2012-04-23 14:25, Konrad Anikiel pisze:
>> Siedem lat projektowałem wymienniki do domowych kotłów gazowych
> /.../
> Pytanie do fachowca z branży: na ile lat szacuje się żywotność
> współczesnych kotłów domowych ? Mój ma już 10 lat i nie wiem czy szukać
> następcy.
>
> --
Mój właśnie dokończył żywota. Przybyły fachowiec stwierdził, że właśnie ok.
>> Siedem lat projektowałem wymienniki do domowych kotłów gazowych
> /.../
> Pytanie do fachowca z branży: na ile lat szacuje się żywotność
> współczesnych kotłów domowych ? Mój ma już 10 lat i nie wiem czy szukać
> następcy.
>
> --
10 lat to jest czas, kiedy trzeba zacząć myśleć o awarii/wymianie...
T.
Ps. Był z otwartą komorą spalania, jakiś Junkers...
Konrad Anikiel
Apr 25, 2012, 6:49:09 AM4/25/12
to
On Tuesday, 24 April 2012 05:37:33 UTC+1, PeJot wrote:
> Chaffoteaux & maury, model Alexia Comfort. Skorodować nie ma za bardzo
> co, prawie wszystko plastikowe :> Z objawów starości, to pompa obiegowa
> i wentylator spalin pracują głośniej niż na początku.
To co ma skorodować to nie jest plastik, zapewniam Cie że pod tym plastikiem jest trochę metalu :-)
> Chaffoteaux & maury, model Alexia Comfort. Skorodować nie ma za bardzo
> co, prawie wszystko plastikowe :> Z objawów starości, to pompa obiegowa
> i wentylator spalin pracują głośniej niż na początku.
Nie ma już tego modelu: http://www.chaffoteaux.fr/docutheque.html
To nie jest wielki producent, myślę że nie robi sam wymienników tylko bierze OEM-owe. Najczęściej to są Giannoni. Mistrzostwo świata w wyżyłowaniu do ostatniego mikrometra stali, dobrze przemyślane pod względem odporności zmęczeniowej od rozszerzalności termicznej, świetna technologia dająca minimalną ilość spoin, zero szczelin. Jeśli to jest składak (palnik produkcji X, wymiennik z firmy Y, wentylator od Z, automatyka od Ź, pompa od Ż), to dużo zależy od doświadczenia ludzi którzy to do kupy składali, czyli ile lat firma działała od jej założenia w momencie zaprojektowania Twojego kotła. Pierwsze modele zawsze będa nieudane, kolejne- coraz lepsze. Zaleta jest taka że jeśli producent ma dobry serwis to wymieni sam wymiennik i wszystko dalej będzie hulać.
Ale to tylko domysły, może to być równie dobrze coś co ja projektowałem (wymiennik). Też różne pomysły bywały...
Konrad
Konrad Anikiel
Apr 25, 2012, 6:55:25 AM4/25/12
to
Jest
http://www.certened.it/schede/caldaie/CHAFFOTEAUX-elexia-comfort.pdf
To nie jest kondensacyjny kocioł, prymitywny wymiennik jest po prostu kilkoma rurkami z żebrami. Wywal go i kup kondensacyjny, zaoszczędzisz na gazie.
Konrad
http://www.certened.it/schede/caldaie/CHAFFOTEAUX-elexia-comfort.pdf
To nie jest kondensacyjny kocioł, prymitywny wymiennik jest po prostu kilkoma rurkami z żebrami. Wywal go i kup kondensacyjny, zaoszczędzisz na gazie.
Konrad
PeJot
Apr 25, 2012, 7:45:10 AM4/25/12
to
W dniu 2012-04-25 12:55, Konrad Anikiel pisze:
kotła który jest obecnie chyba się nie opłaca. Wolę poczekać aż padnie
sam z siebie.
Druga sprawa, to czy w ogóle istnieją kotły kondensacyjne na małe moce,
nadające się do ogrzewania mieszkań ? Mój ma *minimalną moc* grzewczą
7.5 kW i na dobrą sprawę to jest za dużo w stosunku do realnego
zapotrzebowania na zainstalowaną moc grzejników.
Trzecia sprawa: ZTCC kocioł kondensacyjny ma ok. 15% wyższą sprawność.
Zdąży mi się zamortyzować zanim padnie ?
> Jest
> http://www.certened.it/schede/caldaie/CHAFFOTEAUX-elexia-comfort.pdf
> To nie jest kondensacyjny kocioł, prymitywny wymiennik jest po prostu kilkoma rurkami z żebrami. Wywal go i kup kondensacyjny, zaoszczędzisz na gazie.
Rocznie za gaz ( CO+CWU+gotowanie ) płacę <2 kPLN, wywalanie *sprawnego*
> http://www.certened.it/schede/caldaie/CHAFFOTEAUX-elexia-comfort.pdf
> To nie jest kondensacyjny kocioł, prymitywny wymiennik jest po prostu kilkoma rurkami z żebrami. Wywal go i kup kondensacyjny, zaoszczędzisz na gazie.
kotła który jest obecnie chyba się nie opłaca. Wolę poczekać aż padnie
sam z siebie.
Druga sprawa, to czy w ogóle istnieją kotły kondensacyjne na małe moce,
nadające się do ogrzewania mieszkań ? Mój ma *minimalną moc* grzewczą
7.5 kW i na dobrą sprawę to jest za dużo w stosunku do realnego
zapotrzebowania na zainstalowaną moc grzejników.
Trzecia sprawa: ZTCC kocioł kondensacyjny ma ok. 15% wyższą sprawność.
Zdąży mi się zamortyzować zanim padnie ?
PeJot
Apr 25, 2012, 7:47:41 AM4/25/12
to
W dniu 2012-04-25 12:49, Konrad Anikiel pisze:
> Zaleta jest taka że jeśli producent ma dobry serwis to wymieni sam wymiennik i wszystko dalej będzie hulać.
Rozumiem że wymiennik jest kluczowy, hałasująca pompa to drobiazg ?
> Zaleta jest taka że jeśli producent ma dobry serwis to wymieni sam wymiennik i wszystko dalej będzie hulać.
Konrad Anikiel
Apr 25, 2012, 8:03:28 AM4/25/12
to
On Wednesday, 25 April 2012 12:45:10 UTC+1, PeJot wrote:
> W dniu 2012-04-25 12:55, Konrad Anikiel pisze:
> > Jest
> > http://www.certened.it/schede/caldaie/CHAFFOTEAUX-elexia-comfort.pdf
> > To nie jest kondensacyjny kocioł, prymitywny wymiennik jest po prostu kilkoma rurkami z żebrami. Wywal go i kup kondensacyjny, zaoszczędzisz na gazie.
>
> Rocznie za gaz ( CO+CWU+gotowanie ) płacę <2 kPLN, wywalanie *sprawnego*
> kotła który jest obecnie chyba się nie opłaca. Wolę poczekać aż padnie
> sam z siebie.
>
> Druga sprawa, to czy w ogóle istnieją kotły kondensacyjne na małe moce,
> nadające się do ogrzewania mieszkań ? Mój ma *minimalną moc* grzewczą
> 7.5 kW i na dobrą sprawę to jest za dużo w stosunku do realnego
> zapotrzebowania na zainstalowaną moc grzejników.
>
> Trzecia sprawa: ZTCC kocioł kondensacyjny ma ok. 15% wyższą sprawność.
> Zdąży mi się zamortyzować zanim padnie ?
Ja się nie znam na kotłach tylko na wymiennikach. Zrobiłem kiedys prototyp wymiennika na palniczek o mocy maksymalnej bodajże 5kW (czyli minimalnie pewnie z 2 kW przy wciąż dobrej kondensacji), ale ja już tam nie pracuję od pięciu lat, nie wiem czy ktokolwiek to ciągnie. Wymiennik był wielkości dziesięciokapa zapałek, z technologiami których jeszcze przez następne 10 lat nie spodziewam sie żeby ktoś w tej dziedzinie użył. W ogóle ta moda na kocioł gazowy, rury, kaloryfery itd wcale mi się osobiście nie podoba. Są o wiele prostsze, tańsze i lepsze systemy, np szwedzki legalett (w szczególności ten stary na powietrze, bo ten nowy na wodę to krok do tyłu). Pracowałem też kiedyś przy projekcie domowej elektrociepłowni z ogniwem paliwowym, ale po krachu 9/11 firma padła ofiarą wrogiego przejęcia i została zlikwidowana przez konkurencję. A mieli już 500 prototypów rozsianych po całych Stanach w fazie badania.
> W dniu 2012-04-25 12:55, Konrad Anikiel pisze:
> > Jest
> > http://www.certened.it/schede/caldaie/CHAFFOTEAUX-elexia-comfort.pdf
> > To nie jest kondensacyjny kocioł, prymitywny wymiennik jest po prostu kilkoma rurkami z żebrami. Wywal go i kup kondensacyjny, zaoszczędzisz na gazie.
>
> Rocznie za gaz ( CO+CWU+gotowanie ) płacę <2 kPLN, wywalanie *sprawnego*
> kotła który jest obecnie chyba się nie opłaca. Wolę poczekać aż padnie
> sam z siebie.
>
> Druga sprawa, to czy w ogóle istnieją kotły kondensacyjne na małe moce,
> nadające się do ogrzewania mieszkań ? Mój ma *minimalną moc* grzewczą
> 7.5 kW i na dobrą sprawę to jest za dużo w stosunku do realnego
> zapotrzebowania na zainstalowaną moc grzejników.
>
> Trzecia sprawa: ZTCC kocioł kondensacyjny ma ok. 15% wyższą sprawność.
> Zdąży mi się zamortyzować zanim padnie ?
Konrad
Konrad Anikiel
Apr 25, 2012, 8:10:21 AM4/25/12
to
On Wednesday, 25 April 2012 12:47:41 UTC+1, PeJot wrote:
> W dniu 2012-04-25 12:49, Konrad Anikiel pisze:
>
> > Zaleta jest taka że jeśli producent ma dobry serwis to wymieni sam wymiennik i wszystko dalej będzie hulać.
>
> Rozumiem że wymiennik jest kluczowy, hałasująca pompa to drobiazg ?
Nigdy nie widziałem kotła z jakąś dziwaczną pompą, one przeważnie są zwyczajnymi, handlowymi modelami, np Grundfoss. Kupujesz pompę, wymieniasz i luzik. Wymiennika w Castoramie nie dostaniesz...
> W dniu 2012-04-25 12:49, Konrad Anikiel pisze:
>
> > Zaleta jest taka że jeśli producent ma dobry serwis to wymieni sam wymiennik i wszystko dalej będzie hulać.
>
> Rozumiem że wymiennik jest kluczowy, hałasująca pompa to drobiazg ?
Konrad
PS ale kiedys ćwiczyliśmy pomysł wymiennika ze zintegrowaną pompą, tam byś już jej tak nie wymienił.
Konrad Anikiel
Apr 25, 2012, 8:33:49 AM4/25/12
to
On Wednesday, 25 April 2012 12:45:10 UTC+1, PeJot wrote:
> Mój ma *minimalną moc* grzewczą
> 7.5 kW i na dobrą sprawę to jest za dużo w stosunku do realnego
> zapotrzebowania na zainstalowaną moc grzejników.
To jest rynek na którym rządzą firmy budowlane. Oni nie są zainteresowani kotłami o minimalnych mocach, bo boją się że klient będzie narzekał że mu zimno i będa problemy z reklamacją. Natomiast nikt nie będzie fikał z reklamacją jak mu zbyt duży kocioł będzie żarł gaz, bo widziały gały co brały. W ten sposób do przeciętnego domu ląduje kocioł 60kW (poważnie!), który jest podłączony do zbyt małego zbiornika, czego efektem jest włączanie się go na 10 sekund raz na pięć minut. Idealne warunki do zajeżdżenia go zmęczeniem materiału i zabetonowania kamieniem kotłowym. Ale to już nie developera problem, reklamacja trafia do dostawcy kotła, a oni są ubezpieczeni- przyjedzie pan eńdzinier, naprawi i pojedzie. I tak przez rok albo dwa, aż sie gwarancja skończy. A potem się bujaj człowieku...
> 7.5 kW i na dobrą sprawę to jest za dużo w stosunku do realnego
> zapotrzebowania na zainstalowaną moc grzejników.
Konrad
PeJot
Apr 26, 2012, 12:43:37 AM4/26/12
to
W dniu 2012-04-25 14:10, Konrad Anikiel pisze:
>> Rozumiem że wymiennik jest kluczowy, hałasująca pompa to drobiazg ?
>
> Nigdy nie widziałem kotła z jakąś dziwaczną pompą, one przeważnie są zwyczajnymi, handlowymi modelami, np Grundfoss. Kupujesz pompę, wymieniasz i luzik.
OK, faktycznie to jakiś popularny model. Nie mam pojęcia, czy faktycznie
należy już tę hałasującą pompę wymienić, czy jeszcze kilka sezonów
pociągnie.
>> Rozumiem że wymiennik jest kluczowy, hałasująca pompa to drobiazg ?
>
> Nigdy nie widziałem kotła z jakąś dziwaczną pompą, one przeważnie są zwyczajnymi, handlowymi modelami, np Grundfoss. Kupujesz pompę, wymieniasz i luzik.
należy już tę hałasującą pompę wymienić, czy jeszcze kilka sezonów
pociągnie.
PeJot
Apr 26, 2012, 1:48:42 AM4/26/12
to
W dniu 2012-04-25 13:45, PeJot pisze:
> Druga sprawa, to czy w ogóle istnieją kotły kondensacyjne na małe moce,
> nadające się do ogrzewania mieszkań ? Mój ma *minimalną moc* grzewczą
> 7.5 kW i na dobrą sprawę to jest za dużo w stosunku do realnego
> zapotrzebowania na zainstalowaną moc grzejników.
Poguglałem, i niestety w przypadku kotłów kondensacyjnych moce zaczynają
się od 9 kW.
Cerapur Smart, optymistycznie licząc zwrot nakładów w ciągu 10-15 lat.
Dokładając do tego zapewne wyższy koszt serwisu, przy moich rocznych
nakładach na gaz kocioł kondensacyjny wydaje się być nieopłacalny.
> Druga sprawa, to czy w ogóle istnieją kotły kondensacyjne na małe moce,
> nadające się do ogrzewania mieszkań ? Mój ma *minimalną moc* grzewczą
> 7.5 kW i na dobrą sprawę to jest za dużo w stosunku do realnego
> zapotrzebowania na zainstalowaną moc grzejników.
się od 9 kW.
>
> Trzecia sprawa: ZTCC kocioł kondensacyjny ma ok. 15% wyższą sprawność.
> Zdąży mi się zamortyzować zanim padnie ?
Na przykładzie Junkersa: modele Ceraclass i 2 x droższy kondensacyjny
> Trzecia sprawa: ZTCC kocioł kondensacyjny ma ok. 15% wyższą sprawność.
> Zdąży mi się zamortyzować zanim padnie ?
Cerapur Smart, optymistycznie licząc zwrot nakładów w ciągu 10-15 lat.
Dokładając do tego zapewne wyższy koszt serwisu, przy moich rocznych
nakładach na gaz kocioł kondensacyjny wydaje się być nieopłacalny.
Konrad Anikiel
Apr 26, 2012, 5:26:43 AM4/26/12
to
On Thursday, 26 April 2012 05:43:37 UTC+1, PeJot wrote:
> Nie mam pojęcia, czy faktycznie
> należy już tę hałasującą pompę wymienić, czy jeszcze kilka sezonów
> pociągnie.
Zanim zdechnie, masz czas na okazyjne znalezienie nowej po dobrej cenie. Wymienisz jak będziesz musiał.
> Nie mam pojęcia, czy faktycznie
> należy już tę hałasującą pompę wymienić, czy jeszcze kilka sezonów
> pociągnie.
Konrad
PeJot
Apr 26, 2012, 6:17:14 AM4/26/12
to
W dniu 2012-04-26 11:26, Konrad Anikiel pisze:
>> należy już tę hałasującą pompę wymienić, czy jeszcze kilka sezonów
>> pociągnie.
>
> Zanim zdechnie, masz czas na okazyjne znalezienie nowej po dobrej cenie. Wymienisz jak będziesz musiał.
Oby tylko ten model przez 10 lat nie wyleciał z katalogu.
>> należy już tę hałasującą pompę wymienić, czy jeszcze kilka sezonów
>> pociągnie.
>
> Zanim zdechnie, masz czas na okazyjne znalezienie nowej po dobrej cenie. Wymienisz jak będziesz musiał.
Konrad Anikiel
Apr 26, 2012, 8:35:48 AM4/26/12
to
On Thursday, 26 April 2012 06:48:42 UTC+1, PeJot wrote:
> Na przykładzie Junkersa: modele Ceraclass i 2 x droższy kondensacyjny
> Cerapur Smart, optymistycznie licząc zwrot nakładów w ciągu 10-15 lat.
> Dokładając do tego zapewne wyższy koszt serwisu, przy moich rocznych
> nakładach na gaz kocioł kondensacyjny wydaje się być nieopłacalny.
No bo to trzeba dom projektować do kotła. Ogrzewanie podłogowe, niskotemperaturowy zasobnik, niskotemperaturowy komin (albo wręcz brak komina), wtedy to ma sens. A tak po prostu zamieniać- to może być strzelanie do muchy z armaty.
> Na przykładzie Junkersa: modele Ceraclass i 2 x droższy kondensacyjny
> Cerapur Smart, optymistycznie licząc zwrot nakładów w ciągu 10-15 lat.
> Dokładając do tego zapewne wyższy koszt serwisu, przy moich rocznych
> nakładach na gaz kocioł kondensacyjny wydaje się być nieopłacalny.
Konrad
PS popatrz na to, wymiennik mojej konstrukcji (OEM), jacys Belgowie składają z tego całkiem niezły kocioł: http://www.acv-uk.com/Prestige%2018-32.htm twierdzą że moc min. 2.2kW. Co ciekawe im mniejsza moc tym wyższa sprawność. Przy tak niskiej mocy to ma szanse działać nieprzerwanie, bez tego cholernego uruchamiania, kiedy stal stęka i trzeszczy od naprężeń. Wymiennik pod solidne amerykańskie przepisy, buczki go prędko nie zjedzą.
PeJot
Apr 26, 2012, 1:55:22 PM4/26/12
to
W dniu 2012-04-26 14:35, Konrad Anikiel pisze:
> No bo to trzeba dom projektować do kotła.
Może. Ale tu chodzi o mieszkanie, gdzie jest ledwie 7 kW mocy w
grzejnikach a i to katalogowo, w realu mniej. W sumie brakuje na rynku
kotłów o małych mocach, do takich zastosowań. Znam gorsze rozwiązania,
gdzie ten sam 7.5 kW kocioł napędza 3 kW grzejników w małym mieszkaniu.
> No bo to trzeba dom projektować do kotła.
grzejnikach a i to katalogowo, w realu mniej. W sumie brakuje na rynku
kotłów o małych mocach, do takich zastosowań. Znam gorsze rozwiązania,
gdzie ten sam 7.5 kW kocioł napędza 3 kW grzejników w małym mieszkaniu.
Konrad Anikiel
Apr 26, 2012, 3:49:34 PM4/26/12
to
On Thursday, 26 April 2012 18:55:22 UTC+1, PeJot wrote:
> W dniu 2012-04-26 14:35, Konrad Anikiel pisze:
>
> > No bo to trzeba dom projektować do kotła.
>
> Może. Ale tu chodzi o mieszkanie, gdzie jest ledwie 7 kW mocy w
> grzejnikach a i to katalogowo, w realu mniej. W sumie brakuje na rynku
> kotłów o małych mocach, do takich zastosowań. Znam gorsze rozwiązania,
> gdzie ten sam 7.5 kW kocioł napędza 3 kW grzejników w małym mieszkaniu.
Ograniczeniem jest palnik. Nie możesz w niego dmuchać za mało gazu, bo płomień przeskoczy na drugą stronę siatki, zassie powietrze do kanału mieszającego (plastikowy), wentylatora (plastikowy) i tylko się módl żeby tam był jakiś flame arrester, bo inaczej masz pożar. Ale gdyby palnik zrobić z kilkoma niezależnymi strefami, dać prosty rozdzielacz z wentylatora na te strefy tak żeby można było palić jedną, dwiema, trzema itd, to możnaby zejść z mocą dużego nominalnie kotła praktycznie do zera. Niestety, postęp nie jest taki szybki jak pomysły, bo w tym biznesie najwięcej jest producentów OEM-owych, każdy robi jakiś inny klocek a potem ktoś inny to składa do kupy. Zintegrowanie funkcji dwóch takich klocków w jednym wymagałoby zebrania wiedzy z dwóch różnych firm w jakiejś innej mającej możliwości techniczne i kapitał do zaryzykowania z nowym produktem. Zdarza się, ale bardzo rzadko.
> W dniu 2012-04-26 14:35, Konrad Anikiel pisze:
>
> > No bo to trzeba dom projektować do kotła.
>
> Może. Ale tu chodzi o mieszkanie, gdzie jest ledwie 7 kW mocy w
> grzejnikach a i to katalogowo, w realu mniej. W sumie brakuje na rynku
> kotłów o małych mocach, do takich zastosowań. Znam gorsze rozwiązania,
> gdzie ten sam 7.5 kW kocioł napędza 3 kW grzejników w małym mieszkaniu.
Konrad
Padre
Apr 28, 2012, 3:42:35 PM4/28/12
to
niskotemperaturowy komin (albo wręcz brak komina),
Komin chyba jednak lepiej dać jakiś współosiowy, jak już oszczędzać to
na maxa, jeszcze się trochę ciepła ze spalin odzyska szczególnie jak na
dworze -20C
0 new messages