Tajemnicze sily i zyroskopy...
node
www.oswirus.krakow.pl/cat_14/gyroscope/
Jest to publikacja naukowa, ktora zostala odrzucona przez wiele czasopism,
ostatecznie znalazla swoje miejsce w polskim journal'u. Sam nie jestem
fizykiem, wiec nie moge do konca ocenic tej pracy, ani tym bardziej
powtorzyc eksperymentow (tego akurat bardzo zaluje). Czy moze ktos na tej
liscie moze kompetentniej ocenic wyniki?
Do przyniesienie tego tu zainspirowala mnie dysksja na forum nauka gazety
wyborczej, link ponizej.
http://forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=38977761
--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/
mydebugger50
na temat pomiaru podczas exp.:
1. sily grawitacji ziemskiej
2. zewnetrznych pol elektromagnetycznych.
MC
Pomiar czasu ruchu rotora jest tak na prawdę bardzo dokładnym pomiarem sił
oporów ruchu rotora. Jedynymi oporami które teoretycznie należy brać pod uwagę
są siły tarcia na łożyskach. Te siły minimalnie zmieniają się w czasie.
Żeby te siły zmieniły się - musi być zmiana wymiarów samych łożysk. Ponieważ
wszystkie czynniki które wpływają na zmianę wymiarów zostały wyeliminowane -
najprawdopodobniej nasza przestrzeń fizyczna jest taka, że miara odległości
zmienia się w czasie.
Chyba że jest jeszcze jakieś inne logiczne wyjaśnienie eksperymentu.
Pozdrawiam
MC
--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl
mydebugger50
pomiarem sil
oporów ruchu rotora. Jedynymi oporami które teoretycznie nalezy
brac pod uwage
sa sily tarcia na lozyskach. Te sily minimalnie zmieniaja sie w
czasie.
Sadze, ze nie tylko
Wplyw czynnikow zewnetrznych ( teoretycznie niewidocznych ) takich jak
pola elektromagnetyczne - implikacja -
material z ktorego zbudowany jest rotor - powstanie pradow indukcyjnych
i oddzialowywywanie ich z zewnytrznymi polami ma duzy wplyw na wyniki
exp.,
podobnie mozliwa zmiana sily grawitacyjnej w trakcie exp. wplywa co
prawda nie tak duzym , conajmniej o 3,4 rzedy mniejszym, na wyniki.
( oczywiscie sa to amatorskie " wariacje " na zadany temat )
Pozdrowienia
Ludwis
Sterla ?
Kazimierz Kurz
> www.oswirus.krakow.pl/cat_14/gyroscope/
> Jest to publikacja naukowa, ktora zostala odrzucona przez wiele czasopism,
> ostatecznie znalazla swoje miejsce w polskim journal'u.
recznie, swieta juz blisko wiec bedzie okazja sie popatzrec, oraz cosie dzieje
kiedy zmienia sie kierunek ucierania.
Im bardziej dokladen pomiary, tym roznce wazniejsze;-)
Chemicy nigdy nie grzeszyli zrozumieneim zjawisk fizycznych i pisze to z pelna
swiadomoscia tego co pisze, zas swoje zdanie opieram na prowadzonych pzrez
kilka lat dla nich zajeciach na pracowni fizycznej...
kazek
Fizyk
>
> Chcialbym poznac opinie fizykow na temat opisany na tej stronie:
>
> www.oswirus.krakow.pl/cat_14/gyroscope/
>
> Jest to publikacja naukowa, ktora zostala odrzucona przez wiele czasopism,
> ostatecznie znalazla swoje miejsce w polskim journal'u. Sam nie jestem
> fizykiem, wiec nie moge do konca ocenic tej pracy, ani tym bardziej
> powtorzyc eksperymentow (tego akurat bardzo zaluje). Czy moze ktos na tej
> liscie moze kompetentniej ocenic wyniki?
Kompetentna ocena została zrobiona przez recenzentów czasopisma Phys. Rev.
Letters, które odrzuciło tę pracę. Możesz ich opinie przeczytać w ostatnim
linku na podanej przez Ciebie stronie. Wniosek autorów, że łożyska nie są
odpowiedzialne za zaobsewowany efekt jest poprostu błędny. Dziwię się
autorom, że nie wyciągnęli wniosków z tych recenzji i nadal afiszują się
swoim brakiem wiedzy. Żałosne.
--
Fizyk
PFG
<L.J.Frasi...@reading.ac.uk> wrote:
>Kompetentna ocena została zrobiona przez recenzentów czasopisma Phys. Rev.
>Letters, które odrzuciło tę pracę. Możesz ich opinie przeczytać w ostatnim
>linku na podanej przez Ciebie stronie. Wniosek autorów, że łożyska nie są
>odpowiedzialne za zaobsewowany efekt jest poprostu błędny. Dziwię się
>autorom, że nie wyciągnęli wniosków z tych recenzji i nadal afiszują się
>swoim brakiem wiedzy. Żałosne.
Podpisuję się pod tą opinią. Rzecz w tym, że autorzy, którzy zresztą
nie są fizykami, utrzymują, że zużycie mechanicznie łożysk nie jest
odpowiedzialne za obserwowane efekty, ale nie podają żadnych
argumentów podtrzymujących ich przekonanie. To własnie zarzucili
im recenzenci i zrobili to najzupełniej słusznie. Autorzy chyba po
prostu nie rozumieją tego zarzutu i zamiast tego wolą snuć jakieś
teorie spiskowe. Smutne.
--
Paweł (kozak frajer)
MC
zarówno te "niewidoczne" czynniki jak i zmiana rozmiarów obiektu. Jeżeli
większość czynników "niewidocznych" została wyeliminowana - a z
przeprowadzonych doświadczeń wynika że tak - to przyczyną hamowania rotora może
być jedynie zmiana jego rozmiarów.
W sumie - osoby dokonujące eksperymentów zrobili błąd marketingowy.
Gdyby stwierdzili, że znaleźli jeszcze jedno potwierdzenie na to, że nasz świat
się rozszerza lub coś w tym rodzaju, pewnie by im to opublikowali :)))
Zresztą - co tu się dziwić że wyniki pomiarów nie zgadzają się z teorią.
Przecieć fizyka jest oparta na układach inercjalnych, a w świecie fizycznym
najprawdopodobniej wszystkie obiekty poruszają się po krzywych - czyli istnieją
tylko nieinercjalne układy. Przy pewnej dokładności pomiarów wyniki podawane
przez teorie muszą się rozjeżdżać z wynikami pomiarów.
mydebugger50
A propo wplywu sily grawitacji ziemskiej ( a raczej jej roznej wartosci
w roznych miejscach kuli ziemskiej ) na roznego typu pomiary
cisnienia, z zastosowaniem typowych "Dead Weight Tester", blad przez
nia powodowany ( o ile nie zastosuje sie odp. obliczen korekcyjnych ),
moze miec wartosc okolo 1 % - reading.
Pozdrowienia
node
> nie są fizykami, utrzymują, że zużycie mechanicznie łożysk nie jest
> odpowiedzialne za obserwowane efekty, ale nie podają żadnych
> argumentów podtrzymujących ich przekonanie. To własnie zarzucili
> im recenzenci i zrobili to najzupełniej słusznie. Autorzy chyba po
> prostu nie rozumieją tego zarzutu i zamiast tego wolą snuć jakieś
> teorie spiskowe. Smutne.
Jednakze atorzy w dalszej czesci dyskusji na forum gzety twierdza ze
dokonali wiecej eksperymentw i ponad wszelka watpliwosc wyeliminowali wplyw
lozysk.
Zgdze sie ze reakcja na recenzje byla zalosna.
Jednakze z opisow wynika ze reultty zostaly potwirdzone na wilu zyroskopach
i przez innych badaczy. Podobno...
Wojciech Szczepankiewicz
Użytkownik "Kazimierz Kurz" <ka...@NOSPAM.gazeta.pl> napisał w wiadomości
news:dvtoof$kfb$1...@inews.gazeta.pl...
> node <no...@gazeta.SKASUJ-TO.pl> napisał(a):
> Chemicy nigdy nie grzeszyli zrozumieneim zjawisk fizycznych i pisze to z
> pelna
> swiadomoscia tego co pisze, zas swoje zdanie opieram na prowadzonych pzrez
> kilka lat dla nich zajeciach na pracowni fizycznej...
>
> kazek
Można się zgodzić, że poziom dydaktyki fizyki dla chemików (i innych też)
jest żałosny... A w dodatku Steven Weiberg pisze w swojej książce "Sen o
teorii ostatecznej", Zyska i S-ka Wydawnictwo, Poznań 1997, str. 34, że
węgiel zawiera 12 elektronów w atomie. A kot Schroedingera w wielu ksiązkach
popularyzujących mechanike kwantową został wystawiony na takie dowcipne
metody półzagłady, że wydaje się iż u fizyków chemia leży gdzieś między
parapsychologią a telekinezą.
Wojtek
J.F.
>> Podpisuję się pod tą opinią. Rzecz w tym, że autorzy, którzy zresztą
>> nie są fizykami, utrzymują, że zużycie mechanicznie łożysk nie jest
>> odpowiedzialne za obserwowane efekty, ale nie podają żadnych
>> argumentów podtrzymujących ich przekonanie. To własnie zarzucili
>> im recenzenci i zrobili to najzupełniej słusznie. Autorzy chyba po
>> prostu nie rozumieją tego zarzutu i zamiast tego wolą snuć jakieś
>> teorie spiskowe. Smutne.
>
>Jednakze atorzy w dalszej czesci dyskusji na forum gzety twierdza ze
>dokonali wiecej eksperymentw i ponad wszelka watpliwosc wyeliminowali wplyw
>lozysk.
Tak nawiasem mowiac - spojrzcie na fig 3 - os poliamidowa.
IMHO - wyraznie widac jak sie ladnie dotarlo, w obie strony
roznie.
Wniosek - na sam zyroskop zadne tajemnicze sily nie dzialaja.
Trzeba szukac winy w lozyskach.
Oczywiscie mozna zalozyc odwrotnie - tajemnicze sily dzialaja,
a nylonowe lozysko w jeszcze bardziej tajemniczy sposob je
kompensuje ..
J.
piort
i wiem, że czas zatrzymania wirującego żyroskopu zależy od ciśnienia
otaczającego powietrza. W opisanym przypadku warto by się upewnić że
doświadczenia były prowadzone przy tym samym ciśnieniu i temperaturze.
Wielokrotne włączanie silnika i ciepło od tarcia mogło pogrzać wirnik
żyroskopu, co mogło istotnie wpyłnąć na wynik pomiaru.
Kazimierz Kurz
stosowana/inzyneirska. Bardzo neiwielki procent chcemikow ksztalci sie i
pracje w teorii. Skutkiem takiego stanu rzeczy wielu chemikow nie potrafi
prawidlowo analizowac ukladow doswiadczalnych. Wiekszosc doswiadczen
chemicznych ma bowiem zupelnei inny charakter niz doswiadczenia fizyczne: w
fizyce ZAWSZE musisz dokonac analizy bledow ( w chemi takze) ale takze analizy
ukladu doswiadczalnego: czy nei ma zjawisk majacych wplyw na pzrebieg
doswiadczenia ktorych nie kontrolujemy.
W 90% doswiadczen chemicznych zjawiska takie nie wystepuja: probowiki sa
czyste, temperature kontrolulejmy z zadowalajaca dokladnoscia, przeplywy
rowniez. Nikt nie analizuje powiedzmy wplywu drgan, chalasu, sieci
elektrycznej itp. Oczywiscie nei znaczy to ze zaden chemik tego nie umie, albo
ze pzrerasta to jego mozliwosci intelektualne: skad: chemicy sa swietnymi
doswiadczalnikami: skrupulatnymi, precyzyjnymi, zrecznymi itp. Ale analiza
ukladow doswiadczalnych pod wzgledem TEORETYCZNIE mozliwych wplywow otoczenia
lub tego czego sie ewentualnei ne kontroluje w doswiadczeniu przerasta ich ze
tak powiem zakozrenione zwyczaje...
takie mam wrazenia po prowadzeniu dla nich pzrez jakis czas dydaktyki.
Ale te spostrzezenia w niczym nie usprawiedliwiaja _pracownikow_naukowych_
ktorzy nie powinni polegac na upzredzeniach i pzresadach ale na dokladenj
analizei tego co badali.
Kazimierz Kurz
> a nylonowe lozysko w jeszcze bardziej tajemniczy sposob je
> kompensuje ..
sie ze karaluchy maja narzady sluchu na nogach...
Kazek
jerzy mazur
> MC. Hamowanie rotora jest spowodowane siłą tarcia. Na siłę tarcia składają
się
> zarówno te "niewidoczne" czynniki jak i zmiana rozmiarów obiektu. Jeżeli
> większość czynników "niewidocznych" została wyeliminowana - a z
> przeprowadzonych doświadczeń wynika że tak - to przyczyną hamowania rotora
może
>
> być jedynie zmiana jego rozmiarów.
> W sumie - osoby dokonujące eksperymentów zrobili błąd marketingowy.
> Gdyby stwierdzili, że znaleźli jeszcze jedno potwierdzenie na to, że nasz
świat
>
> się rozszerza lub coś w tym rodzaju, pewnie by im to opublikowali :)))
Oni to opublikowali w JTP a problemy mieli z PRL raczej nie zwiazane z
artykulem tylko pewnym prof.Cambridge ktory to zablokowal chyba chcial to dla
siebie! Problem jest z zakresu mechaniki klasycznej - rotacja z jednym
stopniem swobody - tym nie zajmuje sie nikt z fizykow od ponad 100 lat to i
nie ma tego w zakresie czasopism fizycznych - stad trudnosc z opublikowaniem
i opublikowanie w czasopismie z pogranicza fizyki i techniki!
J.F.
>Chemicy nigdy nie grzeszyli zrozumieneim zjawisk fizycznych i pisze to z pelna
>swiadomoscia tego co pisze, zas swoje zdanie opieram na prowadzonych pzrez
>kilka lat dla nich zajeciach na pracowni fizycznej...
Zly wykladowca ?
A przeciez chemia to dzial fizyki ... o ktorym fizycy maja slabe
pojecie :-)
J.
pz
Użytkownik "Fizyk" <L.J.Frasi...@reading.ac.uk> napisał w wiadomości
news:iBuUf.103$NN4...@newsfe7-win.ntli.net...
jako badania naukowe?
Pozdrawiam
JHZ
Kazimierz Kurz
> On Thu, 23 Mar 2006 09:11:43 +0000 (UTC), Kazimierz Kurz wrote:
> >Chemicy nigdy nie grzeszyli zrozumieneim zjawisk fizycznych i pisze to z pelna
> >swiadomoscia tego co pisze, zas swoje zdanie opieram na prowadzonych pzrez
> >kilka lat dla nich zajeciach na pracowni fizycznej...
> Zly wykladowca ?
Mysle ze nie tyle wykladowca to program nauczania: fizyka dla nich jest rownie
wazna jak filzofia ( jesli ja maja) czy historia sztuki...
jak sie ma 40 godzin zajec w tygodniu a przy tym 80% z nich to pracownie
chemiczne, zas fizyki wyklad i cwizcenia z podstaw a potem jakas prosta bardzo
pracownie, to nic dziwnego ze sie to olewa...
> A przeciez chemia to dzial fizyki ... o ktorym fizycy maja slabe
> pojecie :-)
;-) calkowicie sie zgadzam...
jako przyklad o co mi chodzi proponuej sie zastanowic nad zwyklym procesem
pomiaru: ktory cehmik zeby wiedziec jaka jest waga probki wykonuje 10 pomiarow
na wadze i podaje blad? Zwykle mierzy raz, a blad odczytuje z klasy wagi. Dla
chemika merituum doswiadzcenia jest gdzie indziej: w precyzyjnym wykonaniu
tego zwykle pojedynczego pomairu, w operacjach probowkami. On zawsze zaklada
ze na pomiar masy na wadze nic nie mialo wplywu.
Fizyk na dzien dobry napisze ze uzywal wagi i ze pomiar owej masy mogl byc
obarczony wieloma problemami.
jerzy mazur
jestem jednym ztych autorow i tez jestem fizykiem - Twoj post wcale mnie nie
dziwi - od 4 lat jest to typowa reakcja fizykow nawet jak im to
demonstrujemy - najmniej merytoryczna reakcja byla fizykow CFT - fizycy wg.
nas to ostatnia grupa naukowcow ktora potrafi dostrzec prostote i
weryfikowalnosc naszych eksperymentow. Z cala pewnoscia stwierdzam ze
recenzje PRL sa zalosne i ich poziom zle zaswiadcza o tym czasopismie. PRL
jest z tego znane nawet wsrod fizykow! Mielismy wystapienia przed trybologami
na politechnikach - czyli naukowcami ktorzy sie na lozyskach znaja
najlepiej! - Oni juz po kilku minutach stwierdzali ze to nie jest efekt
lozysk - a fizycy ktorzy sie na lozyskach raczej mniej od trybologow znaja
bez przerwy tylko to jest efekt lozysk! Badamy to od 4 lat i Panowie fizycy
przyjmijcie w koncu za fakt ze to nie jest efekt lozysk oraz za fakt ze to
Wasza dziedzina i pora abyscie sprobowali to zinterpretowac! nie wspomnw o
badaniach! Robilismy to na chemii poniewaz chemicy sie tym zainteresowali a
wydalismy to w czasopismie fizykow technicznych bo tylko tacy fizycy jak sie
okazuje nie odrzucaja doswiadczenia z definicji! i recenzentom zechcialo sie
to sprawdzic o co prosilismy w liscie wiodacym - wszystkie pozostale redakcje
nie zechcialy tego sprawdzic! Chwala wiec ze istnieja fizycy chemiczni i
fizycy techniczni!
Maciek Woźniak
Użytkownik "jerzy mazur" <to...@NOSPAM.gazeta.pl> napisał w wiadomości
news:e00gd2
> jestem jednym ztych autorow i tez jestem fizykiem - Twoj post wcale mnie nie
> dziwi - od 4 lat jest to typowa reakcja fizykow nawet jak im to
> demonstrujemy - najmniej merytoryczna reakcja byla fizykow CFT - fizycy wg.
> nas to ostatnia grupa naukowcow ktora potrafi dostrzec prostote i
> weryfikowalnosc naszych eksperymentow. Z cala pewnoscia stwierdzam ze
> recenzje PRL sa zalosne i ich poziom zle zaswiadcza o tym czasopismie. PRL
> jest z tego znane nawet wsrod fizykow! Mielismy wystapienia przed trybologami
> na politechnikach - czyli naukowcami ktorzy sie na lozyskach znaja
> najlepiej! - Oni juz po kilku minutach stwierdzali ze to nie jest efekt
> lozysk - a fizycy ktorzy sie na lozyskach raczej mniej od trybologow znaja
> bez przerwy tylko to jest efekt lozysk!
To dlatego, że fizycy znają się na bryłach sztywnych, więc wiedzą, że
to MUSI być efekt łożysk.
Powiem szczerze - jakkolwiek mam o fizykach bardzo kiepską opinię,
prędzej bym obstawił łożyska niż "pamięć" rotora.
A co z aerodynamiką?
Kazimierz Kurz
[ciach]
> Mielismy wystapienia przed trybologami
> na politechnikach - czyli naukowcami ktorzy sie na lozyskach znaja
> najlepiej! - Oni juz po kilku minutach stwierdzali ze to nie jest efekt
> lozysk - a fizycy ktorzy sie na lozyskach raczej mniej od trybologow znaja
> bez przerwy tylko to jest efekt lozysk!
watpiacego w zasade zachowania pedu.
Na tej samej uczelni znajedziesz specjalistow od odwietrow, ktorzy jak
wykonali odwiert do goracych zloz termalnych to sie okazalo ze na powierzchnie
wyplynela im woda o temp. 7 stopni. Ile kosztuje odwiert mzoesz sobie
wyimaginowac: zaden z wiertnikow nie zdawal sobie sprawy ze ma znaczenie rura
ktora sie owa wode/pare prowadzi na powierzechnie.
W pewnej nienajmniejeszej instytucji dokonano potwierdzenia epokowego
wynalazku zimnej fuzji w szklance wody....
Informacja ze ktos na jakiejs politechnice w POlsce twierdzi ze to na pewno
nie lozysko, w nijaki sposob mnie nie przekonuje i rozumiem recenzentow PRL ze
tez na to nie zwracaja uwagi....
Rozumiem jednak ze Ty wierzysz ze eksperyment pzreprowadzono dobrze i starannie.
Pozdrawiam
kazek
J.F.
>jestem jednym ztych autorow i tez jestem fizykiem - Twoj post wcale mnie nie
A propos - to jak sie ustosunkujesz do rys 3 ?
>dziwi - od 4 lat jest to typowa reakcja fizykow nawet jak im to
>demonstrujemy - najmniej merytoryczna reakcja byla fizykow CFT - fizycy wg.
>nas to ostatnia grupa naukowcow ktora potrafi dostrzec prostote i
>weryfikowalnosc naszych eksperymentow. Z cala pewnoscia stwierdzam ze
>recenzje PRL sa zalosne i ich poziom zle zaswiadcza o tym czasopismie. [...]
>Badamy to od 4 lat i Panowie fizycy
>przyjmijcie w koncu za fakt ze to nie jest efekt lozysk
No to prosta sprawa - opiszcie dokladnie jak wyeliminowaliscie
efekt lozysk.
I najlepiej zmiencie tytul na "anomalny opor lozysk slizgowych " :-)
J.
Kazimierz Kurz
> dziwi - od 4 lat jest to typowa reakcja fizykow nawet jak im to
> demonstrujemy - najmniej merytoryczna reakcja byla fizykow CFT - fizycy wg.
> nas to ostatnia grupa naukowcow ktora potrafi dostrzec prostote i
> weryfikowalnosc naszych eksperymentow.
zalezy od masy rotora. Ta wazna weryfikacja ktora nie zostala opisana w pracy
( o ile dobzre sie doczytalem doswiadczenie wykonano dla 2-3 mas/substancji
rotora) pozwoli ocenic czy za efekt odpowiedzialne sa efekty materialowe, czy
tez mechaniczno-fizyczne.
Pozdrawiam
kazek
jerzy mazur
o ile stosunek momentu bezwladnosci do masy jest ten sam to dla materialowo
tego samego rotora efekt jest tego samego rzedu (podobny) na lozyskach
iglowych lub kulkowych o podobnych parametrach . Dla nas intrygujace jest to
ze pleksiglasowy dysk iteflonowy pomimo podobnej budowy chemicznej orac
parametrow fizycznych jest diametralnie rozny dla tych efemtow - minimalny dla
pleksiglasu a maksymalny dla teflonu!
jerzy mazur
tak to proste przeczytaj uwaznie artykul - pisze tam - pomiary na lozyskach
iglowych powoduja skracanie czasow ruchu bo sciera sie wierzcholek (szpic) osi
a wie crosnie moment sil tarcia. Jezeli to sa efekty tarcia to czasy powinny
malec a nie rosnac! chyba ze twierdzi sie ze igły i noze scieraja sie tak ze
sa bardziej ostre!dlatego dla trybologow jest to oczywiste a dla fizykow nie
wiem czemu nie! najglupsze ze pierwsza recenzja z PRL jednodniowa dla
wspolautora z Cambridge _Open Appeal... na naszej stronie - pisze tak
recenzent PRL - to jest efekt docierania sie lozysk zgodnie z trybologia!
pisal to jakis kretyn ktoremu nie chcialo sie nawet tego sprawdzic!
Kazimierz Kurz
;-) a zawodowo nie ejstem juz fizykiem od dziesieciu lat.
Oczywiscie nei zarzucam panstwu zlego pzreprowadzenia eksperymentu, a jedynie
dyskusyjna wydaje mi sie jego wartosc, bowiem jesli teza ma brzmiec: zanik
ruchu wirowego zalezy od historii wirowania, to wydaje mi sie celowe wykonanie
calej serii doswiadczen w ktorych po pierwsze wskaze sie jakis "czas" zaniku
owego wplywu historii. Slowem jesli checie Panstwo udowodnic ze odkryty efekt
jest dynamiczny ale nie materialowy i jest zwiazany z jakimis tajemniczymi
odzialywaniami w ukladzie, to po pierwsze jak napisalem nalezaloby ocenic
wplyw masy ( nacisk w punkcie podparcia) a po drugie wskazac, ze np. ww efekt
zanika po powiedzmy 8 godzinach. Jesli zas nie zanika, a jak sadze tak wlasnie
bedzie) to macie panstwo powazny argument ze jest to jednak wplyw materialu.
Jednak zaproponowany przez Panstwa uklad jest problematyczny z tak wielu
powodow ze nawet wobec wykazania tego o zym napisalem i tak pozostana wielkie
watpliwosci: nawet po zakonczonym obrocei zostawiajac uklad na 8 godzin
musicie go zostawic "zlaczony" to znaczy sie nie wyjmowac rotora itp. Jesli go
wyjmiecie okaze sie ze byc moze zle go skladacie spowrotem i efekt tego
niedokladnego zlozenia jest nie do zaniedbania ( prawie na pewno tak bedzie).
Jesli zas zostawicie ukald na 8-godzin bez rozlozenia a potem powtorzycie
pomair bedziecie mieli problem z ocena jak 8-godzinny spoczynek dokladnie
wykonanych i gladkich zcesci wplywa na mechanike.
To sa niebanalne rzeczy: prosze sobie wyobrazic doswiadczenie w ktorym zamiast
badac rotor, badacie dwie powierzchnei plackie z 2 materialow ktore po sbie
sie slizgaja. Stawiam pieniadze pzreciw orzechom,z e odleglosc slizgu, czas
slizgu, sila konieczna do pokonania tarcia statycznego, sila tarcia
kinetycznego wszytskie te wielksoci beda zalezaly od historii ukladu i dalibog
nie wyobrazamsobie eksperymentu w ktorym da sie wyeliminowac wplyw tarcia aby
zbada jak od historii ruchu "zalezy sama inematyka ukladu". Obawiam sie ze to
sie nie da zrobic i z tego powodu powtazam rozumiem recenzentow PRL...
Dziekuje
kazek
Kazimierz Kurz
> iglowych powoduja skracanie czasow ruchu bo sciera sie wierzcholek (szpic) osi
> a wie crosnie moment sil tarcia. Jezeli to sa efekty tarcia to czasy powinny
> malec a nie rosnac! chyba ze twierdzi sie ze igły i noze scieraja sie tak ze
> sa bardziej ostre!dlatego dla trybologow jest to oczywiste a dla fizykow nie
> wiem czemu nie! najglupsze ze pierwsza recenzja z PRL jednodniowa dla
> wspolautora z Cambridge _Open Appeal... na naszej stronie - pisze tak
> recenzent PRL - to jest efekt docierania sie lozysk zgodnie z trybologia!
> pisal to jakis kretyn ktoremu nie chcialo sie nawet tego sprawdzic!
"naukwoej" mateia miekka i wiem, ze ruch powoduje mikrouporzadkowanie sie
roznych zreczy: warstw w ceiczy, powierzchni cial stalych. Trybolodzy z
ktorymi rozmawiales musieli byc bardzo mlodzi skoro nei pamietaja ze dawniej
motor, czy samochod sie DOCIERALO zanim sie go uzylo. Obroty o jakch piszesz w
swoichj sa z dosyc duza predkoscia co z kolei sugeruje ze efekty tego typu
moga byc znaczne zwlaszcza przy ich zaniku ...
kazek
_m
A nie dałoby się zastąpić tych zwykłych łożysk jakimiś magnetycznymi żeby
rotor lewitował ?
darekw
>
> A nie dałoby się zastąpić tych zwykłych łożysk jakimiś magnetycznymi żeby
> rotor lewitował ?
>
>
A moze hydrauliczne lub pneumatyczne by wystarczyły?
J.F.
>J.F. <jfox_x...@poczta.onet.pl> napisał(a):
>> On Fri, 24 Mar 2006 10:07:30 +0000 (UTC), jerzy mazur wrote:
>> >jestem jednym ztych autorow i tez jestem fizykiem - Twoj post wcale mnie nie
>> A propos - to jak sie ustosunkujesz do rys 3 ? [...]
>tak to proste przeczytaj uwaznie artykul - pisze tam - pomiary na lozyskach
>iglowych powoduja skracanie czasow ruchu bo sciera sie wierzcholek (szpic) osi
>a wie crosnie moment sil tarcia. Jezeli to sa efekty tarcia to czasy powinny
>malec a nie rosnac! chyba ze twierdzi sie ze igły i noze scieraja sie tak ze
>sa bardziej ostre!dlatego dla trybologow jest to oczywiste a dla fizykow nie
>wiem czemu nie! najglupsze ze pierwsza recenzja z PRL jednodniowa dla
>wspolautora z Cambridge _Open Appeal... na naszej stronie - pisze tak
>recenzent PRL - to jest efekt docierania sie lozysk zgodnie z trybologia!
>pisal to jakis kretyn ktoremu nie chcialo sie nawet tego sprawdzic!
Ale mnie tu trybologia nie interesuje. Patrzymy na rys 3 [os
poliamidowa] .. i jakby polaczyc punkty R i L osobnymi liniami,
to ja tam widze piekny wykres malajacych oporow, innych dla kazdego
kierunku ruchu, i zadnej pamieci poprzednich obrotow.
A robiliscie pomiary w sekwencji RRLLRRLL czy po 3 czy 4 ?
J.
J.F.
>o ile stosunek momentu bezwladnosci do masy jest ten sam to dla materialowo
>tego samego rotora efekt jest tego samego rzedu (podobny) na lozyskach
>iglowych lub kulkowych o podobnych parametrach . Dla nas intrygujace jest to
>ze pleksiglasowy dysk iteflonowy pomimo podobnej budowy chemicznej orac
>parametrow fizycznych jest diametralnie rozny dla tych efemtow - minimalny dla
>pleksiglasu a maksymalny dla teflonu!
A z czego oska ?
Mowisz ze dwa dyski z roznych materialow o tej samej masie, na
podobnej osce, w tych samych lozyskach - zachowuja sie roznie ?
I gdzie to mozna obejrzec - w Krakowie ?
J.
jerzy mazur
> os np. ze stali lub poliamidu - ta sama i te same osie dla obu dyskow.
w krakowie juz mnie nie ma ale sprawe znaja w zakladzie prodziekana fizyki Uj
prof. R.Kozubskiego - z nim sie skontaktuj! z obejrzeniem moze byc problem bo
cala aparatura jest u mnie a mieszkam pod Opolem ale jeden z autorow jest z
Krakowa i zna go prof.R.Kozubski - mozesz od niego dostac Raport z badan na UJ
sprzed dwoch lat tam jest duzo informacji!
PFG
<to...@NOSPAM.gazeta.pl> wrote:
>w krakowie juz mnie nie ma ale sprawe znaja w zakladzie prodziekana fizyki Uj
>prof. R.Kozubskiego - z nim sie skontaktuj!
OK.
--
Paweł (kozak frajer)
jerzy mazur
dyskusyjna wydaje mi sie jego wartosc, bowiem jesli teza ma brzmiec: zanik
ruchu wirowego zalezy od historii wirowania, to wydaje mi sie celowe wykonanie
calej serii doswiadczen w ktorych po pierwsze wskaze sie jakis "czas" zaniku
owego wplywu historii. Slowem jesli checie Panstwo udowodnic ze odkryty efekt
jest dynamiczny ale nie materialowy i jest zwiazany z jakimis tajemniczymi
odzialywaniami w ukladzie, to po pierwsze jak napisalem nalezaloby ocenic
wplyw masy ( nacisk w punkcie podparcia) a po drugie wskazac, ze np. ww efekt
zanika po powiedzmy 8 godzinach."
opublikowany artykul jest taki jaki przeszedl przez iles recenzentow i Oni
mieli inne wymogi - jest wiec zaledwie skrotem naszych badan. Sa tam historie
ilus pomiarow jak mozna zauwazyc. Pomiarow zrobilismy przez 4 lata kilkaset
tysiecy wiec mamy pewna wiedze na ten temat ale jestesmy zmuszeni ja
publikowac etapami bo sa coraz bardziej szokujace.Tego ze pomiary zaleza od
materialu rotora nie ma w artykule opublikowanym ale bedzie w nastepnych -
obszar badan jest tak duzy ze mozemy spokojnie mowic o czesci jeszcze nie
opublikowanej - nawet jak to ktos przed nami opublikuje to nam nie przeszkadza
moze ma lepsze dojscia oczywiscie jak zamiesci odnosnik do naszej juz
opublikowanej pracy. efekt jest dynamiczny i materialowy to sie nie
wyklucza!Wplyw masy i nacisk nie wydaje nam potrzebny bo opisujemy jak
zauwazyles co innego - nie interpretujemy tylko stwierdzamy ze jak to nie sa
efekty oporow ruchu to musza byc energrtyczne - rotor na tych samych lozyskach
rozpedzony do tej samej czestotliwosci poczatkowej nie moze miec kilkakrotnie
roznych czasow ruchu - to proste prawda. Interpretacje niech szukaja inni
fizycy, mechanicy... wcale nie musimy wskazac ze to zanika po ilus dniacg czy
miesiacach w tej pracy - zrobimy to w innej - dajemy ta informacje przed
opublikowaniem tak jak robimy to na wszystkich seminariach a i tak nie udalo
nam sie jeszcze omowic nawet 25 procent naszych badan - po prostu w pewnym
momencie sluchacze maja dosc nowych danych.
Jesli zas nie zanika, a jak sadze tak wlasnie
bedzie) to macie panstwo powazny argument ze jest to jednak wplyw materialu.
Jednak zaproponowany przez Panstwa uklad jest problematyczny z tak wielu
powodow ze nawet wobec wykazania tego o zym napisalem i tak pozostana wielkie
watpliwosci: nawet po zakonczonym obrocei zostawiajac uklad na 8 godzin
musicie go zostawic "zlaczony" to znaczy sie nie wyjmowac rotora itp. Jesli go
wyjmiecie okaze ie ze byc moze zle go skladacie spowrotem i efekt tego
niedokladnego zlozenia jest nie do zaniedbania ( prawie na pewno tak bedzie).
Jesli zas zostawicie ukald na 8-godzin bez rozlozenia a potem powtorzycie
pomair bedziecie mieli problem z ocena jak 8-godzinny spoczynek dokladnie
wykonanych i gladkich zcesci wplywa na mechanike."
rotory na iglowych lozyskach cala serie spoczynkowa plus spoczynek sa nie
rozkrecane - nakulkowych robimy tez z rozkrecaniem ale to nie wiele zmienia
tzn. rotor teflonowy w kazdym z przypadkow odtworzy pierwszy pomiar po okolo
10 dniach a mosiezny po okolo 30 dniach.Ten wplyw o ktorym mowisz mozna
zmierzyc i zrobilismy to w innych eksperymentach - jest niewielki wiec nie
moze byz odpowiedzialny za kilkukrotne zmiany czasow ruchu rotora.
To sa niebanalne rzeczy: prosze sobie wyobrazic doswiadczenie w ktorym zamiast
badac rotor, badacie dwie powierzchnei plackie z 2 materialow ktore po sbie
sie slizgaja. Stawiam pieniadze pzreciw orzechom,z e odleglosc slizgu, czas
slizgu, sila konieczna do pokonania tarcia statycznego, sila tarcia
kinetycznego wszytskie te wielksoci beda zalezaly od historii ukladu i dalibog
nie wyobrazamsobie eksperymentu w ktorym da sie wyeliminowac wplyw tarcia aby
zbada jak od historii ruchu "zalezy sama inematyka ukladu". Obawiam sie ze to
sie nie da zrobic i z tego powodu powtazam rozumiem recenzentow PRL..."
to jestes nieliczny ktory rozumie tych recenzentow - mam kolegow w USA i
jednego nawet bardzo znanego fizyka i Oni tego nie rozumieja choc nie
zaskoczylo ich to wrecz mowili mi o tym ze nawet noblisci dostaja debilne
recenzje zwlaszcza jak sprawa zajmuje sie Jerome Malefant! Jezeli dla iglowych
lozysk docieranie sie lozysk powoduje skracanie sie czasow ruchu a obserwujemy
odwrotna ceche to znaczy ze efekt rzeczywisty jest jeszcze wiekszy - prawda -
skoro jest tak duzy a docieranie go zmniejszylo to chyba dobrze - prawda - a
Ty chcesz dalej rozwazac docieranie - to nie jest praca ani o docieraniu sie
lozysk tylko o anormalnych oporach ruchu - prawda - moze warto jednak sie
skupic nad tym skad ta anormalnosc sie bierze skoro nie z tarcia lozysk!
jerzy mazur
"Kompetentna ocena została zrobiona przez recenzentów czasopisma Phys. Rev.
Letters, które odrzuciło tę pracę. Możesz ich opinie przeczytać w ostatnim
linku na podanej przez Ciebie stronie. Wniosek autorów, że łożyska nie są
odpowiedzialne za zaobsewowany efekt jest poprostu błędny. Dziwię się
autorom, że nie wyciągnęli wniosków z tych recenzji i nadal afiszują się
swoim brakiem wiedzy. Żałosne."
no coz wszystko jest wzgledne - zycze Ci tylko takich kompetentnych recenzentow!
Mozna rowniez twierdzic ze z definicji ze to krasnoludki napedzaja te
zyroskopy! jest to rownie naukowo poprawna i wartosciowa jak Twoj wniosek z
definicji - bi Ty przeciesz wiesz lepiej i nawet nie musisz sprawdzac
doswiadczalnie bo jak w reorii tak jest to doswiadczenie musi die mylic. Idac
za tym tokiem rozumowania rozwoj nauki musialby sie zakonczyc zaraz po
sformulowaniu na jakis temat piewszej teorii! Dziwie sie nie wyciągłeś jeszcze
z poznawanego świata wnisków, że doświadczenie jednak jest przed teoria a nie
odwrotnie i afiszujesz sie z taką ignorancją i brakiem wiedzy. Żałosne.
J.F.
>J.F. <jfox_x...@poczta.onet.pl> napisał(a):
>> On Fri, 24 Mar 2006 12:46:59 +0000 (UTC), jerzy mazur wrote:
>> >Dla nas intrygujace jest to
>> >ze pleksiglasowy dysk iteflonowy pomimo podobnej budowy chemicznej orac
>> >parametrow fizycznych jest diametralnie rozny dla tych efemtow - minimalny dla
>> >pleksiglasu a maksymalny dla teflonu!
>>
>> podobnej osce, w tych samych lozyskach - zachowuja sie roznie ?
>>
>> I gdzie to mozna obejrzec - w Krakowie ?
>>
I czym skutkuje zmiana materialu dysku ?
>z obejrzeniem moze byc problem bo
>cala aparatura jest u mnie a mieszkam pod Opolem
DO Opola to mam nawet blizej, a w zasadzie bardzo blisko
[wroclaw] :-)
J.
jerzy mazur
> "node ":
> >
> > Chcialbym poznac opinie fizykow na temat opisany na tej stronie:
> >
> > www.oswirus.krakow.pl/cat_14/gyroscope/
> >
> > Jest to publikacja naukowa, ktora zostala odrzucona przez wiele czasopism,
> > ostatecznie znalazla swoje miejsce w polskim journal'u. Sam nie jestem
> > fizykiem, wiec nie moge do konca ocenic tej pracy, ani tym bardziej
> > powtorzyc eksperymentow (tego akurat bardzo zaluje). Czy moze ktos na tej
> > liscie moze kompetentniej ocenic wyniki?
>
> Kompetentna ocena została zrobiona przez recenzentów czasopisma Phys. Rev.
> Letters, które odrzuciło tę pracę. Możesz ich opinie przeczytać w ostatnim
> linku na podanej przez Ciebie stronie. Wniosek autorów, że łożyska nie są
> odpowiedzialne za zaobsewowany efekt jest poprostu błędny. Dziwię się
> autorom, że nie wyciągnęli wniosków z tych recenzji i nadal afiszują się
> swoim brakiem wiedzy. Żałosne.
>
Jak widze po adresie mailowym znasz pewnie Profesora z Cambridge, ktorego node
zawiadomil mailowo o tym forum - z tresci to tez wynika - pozdrowienia dla
naszego "zbawcy" mam nadzieje ze juz nikogo tak nie "zbawia".
jerzy mazur
zaden z autorow nie jest chemikiem a dwoch jest fizykami - jestem fizykiem i
mam odmienne zdanie na ten temat - chemicy zachowuja sie wlasciwie przy
naszych badaniach i maja zasade pierwszenstwa doswiadczenia przed teoria a
fizycy wyznaja glownie odwrotna zasade; dla chemika wewnatrz rotora sa
czasreczki i duzo mozliwych stopni swobody - dla fizyka wewnatrz rotora sa
punkty materialne i zadnej mozliwosc manewru! Przez 4 lata naszych badan
mozemy powiedziec ze chemicy zachowywali sie naukowo i duzo im zawdzieczamy
pomimo faktu ze nie jestesmy chemikami - fizycy zachowywaki sie i zachowuja
tragicznie i nienaukowo - dowod - nasze seminarium a CFT - czegos tak
nienaukowego nie pamietam; recenzja glownego edytora Acta Physica Polonica
bardzo znanego fizyka teoretyka na papierze z logo tego czasopisma cytuje:"to
problem gadajacej butelki po piwie" - bardzo naukowe - prawda! Recenzje i
zachowanie PRL sa rownie naukowe i praworzadne!
jerzy mazur
> On Thu, 23 Mar 2006 10:17:50 GMT, "Fizyk"
> <L.J.Frasi...@reading.ac.uk> wrote:
>
> >Kompetentna ocena została zrobiona przez recenzentów czasopisma Phys. Rev.
> >Letters, które odrzuciło tę pracę. Możesz ich opinie przeczytać w ostatnim
> >linku na podanej przez Ciebie stronie. Wniosek autorów, że łożyska nie są
> >odpowiedzialne za zaobsewowany efekt jest poprostu błędny. Dziwię się
> >autorom, że nie wyciągnęli wniosków z tych recenzji i nadal afiszują się
> >swoim brakiem wiedzy. Żałosne.
>
> Podpisuję się pod tą opinią. Rzecz w tym, że autorzy, którzy zresztą
> nie są fizykami, utrzymują, że zużycie mechanicznie łożysk nie jest
> odpowiedzialne za obserwowane efekty, ale nie podają żadnych
> argumentów podtrzymujących ich przekonanie. To własnie zarzucili
> im recenzenci i zrobili to najzupełniej słusznie. Autorzy chyba po
> prostu nie rozumieją tego zarzutu i zamiast tego wolą snuć jakieś
> teorie spiskowe. Smutne.
Smutne jest to ze nie umiesz czytac i to ze robilismy to kolo Twojego
instytutu i jeden z autorow jest Ci znany i z Twojego instytutu - zna to nawet
Twoj Rektor fizyk - a Ty niz nie wiesz - pisala nawet o tym GW krakowska. Moze
nie chcesz wiedziec bo tak wygodniej prawda - fizyka jest przeciez zrobiona i
wymaga tylko kosmetycznyc zmian. Jestem fizykiem i uwazam ze fizyka sie
zapetlila i nie jest zdolna do wybrniecia z tej petli i dlatego inni beda to
musieli zrobic za nich. Milego trwania w slodkiej nieswiadomosci wlasnych
ograniczen! A twierdzenie ze to nam zarzuciki recenzenci wielkiego PRL i
zrobili to jak najsluszniej znaczy ze albo swiadomie klamiesz albo robisz to
na zamowienie!
Wojciech Szczepankiewicz
Drobna poprawka. Jestem zawodowym chemikiem, nauczycielem akademickim i
pasjonatem chemii od podstawówki, kiedy to zanalizowałem za pomocą kwasu
siarkowego skład ultramaryny. Po udanej analizie Rodzice wywalili moje
laboratorium z domu (dlaczego?).
Problemem jest (polską specjalnością jest) natomiast całkiem autorytatywne
deprecjonowanie pracy innych, zwłaszcza gdy się nie ma pojęcia o jej
istocie. Ale cóż, niektórzy osiągnęli taki poziom samozadowolenia, że żadne
wątpliwości nie są w stanie zmącić klarownego obrazu skończonej nauki. Zdaje
się, że niektórzy żyją w przeświadczeniu, że już mamy teorię ostateczną, a
pozostało tylko wymieść parę nieistotnych śmietków w całkiem nieistotnych
zakamarkach nauk ścisłych. Bo trudno mi jest uwierzyć, żeby nie czuli się na
siłach wziąć się za trudne problemy... skoro uważają, że już ich nie ma, bo
inni już je rozwiązali.
wojtek
J.F.
>opublikowany artykul jest taki jaki przeszedl przez iles recenzentow i Oni
>mieli inne wymogi - jest wiec zaledwie skrotem naszych badan. Sa tam historie
>ilus pomiarow jak mozna zauwazyc. Pomiarow zrobilismy przez 4 lata kilkaset
>tysiecy wiec mamy pewna wiedze na ten temat ale jestesmy zmuszeni ja
>publikowac etapami bo sa coraz bardziej szokujace.
I co - jest to na tyle powszechne ze kazdy moze sobie zmontowac taki
uklad z dowolnych materialow i zmierzyc efekty ?
>nawet po zakonczonym obrocei zostawiajac uklad na 8 godzin
>musicie go zostawic "zlaczony" to znaczy sie nie wyjmowac rotora itp. Jesli go
>wyjmiecie okaze ie ze byc moze zle go skladacie spowrotem i efekt tego
>niedokladnego zlozenia jest nie do zaniedbania ( prawie na pewno tak bedzie).
>Jesli zas zostawicie ukald na 8-godzin bez rozlozenia a potem powtorzycie
>pomair bedziecie mieli problem z ocena jak 8-godzinny spoczynek dokladnie
>wykonanych i gladkich zcesci wplywa na mechanike."
Czy to nie wskazuje jednak na lozyska ? bo gdyby tak wlasnosc byla
przypisana do rotoru, to wymontowanie go i zamontowanie powinno chyba
podtrzymac efekt ?
>rotory na iglowych lozyskach cala serie spoczynkowa plus spoczynek sa nie
iglowe czyli toczne rolkowe, czy zaostrzona oska ?
>To sa niebanalne rzeczy: prosze sobie wyobrazic doswiadczenie w ktorym zamiast
>badac rotor, badacie dwie powierzchnei plackie z 2 materialow ktore po sbie
>sie slizgaja. Stawiam pieniadze pzreciw orzechom,z e odleglosc slizgu, czas
>slizgu, sila konieczna do pokonania tarcia statycznego, sila tarcia
>kinetycznego wszytskie te wielksoci beda zalezaly od historii ukladu i dalibog
A do jakiego stopnia ? 5%, 10% ?
>nie wyobrazamsobie eksperymentu w ktorym da sie wyeliminowac wplyw tarcia aby
>zbada jak od historii ruchu "zalezy sama inematyka ukladu".
Poduszka powietrzna ? lodka na wodzie ?
J.
Jerzy Turynski
jerzy mazur <to...@NOSPAM.gazeta.pl>
napisał w news:e01pkb$jq9$1...@inews.gazeta.pl...
Daruj sobie tego pana!
Zamiast tego popatrz na http://www.uj.edu.pl/uniwersytet/wladze/kodeks.pdf
a może zauważysz, że nie jest ważne co to takiego te "wartości", grunt,
by mówić o nich w taki sposób, by publika się nie krzywiła...
Zresztą z "wartościami" jest tak samo jak z chodzeniem: dopóki
wszyscy 'jakoś' chodzą, to nikomu do łba nie przyjdzie generowanie
kodeksów 'jedynie słusznego chodzenia', zaś kodeksomania rusza pełną
parą, kiedy towarzystwo leży i kwiczy, bo już nijak nikt chodzić na
własnych nogach nie jest w stanie. Niezależnie od skuteczności 'le-
czenia' takich przypadłości nieustającym cytowaniem jakichś kodeksów
jedyniesłuszności.
Opisałem to zresztą w http://tinyurl.com/f8bt5 , p. "metoda na krzy-
wy ryj", merytorycznie (czyt. eufemistycznie) zwana "wskaźnikiem
oglądalności".
Nic dziwnego, że tam, gdzie do nauki miesza się "magiczna ręka ryn-
ku", bardzo szybko jakiekolwiek "wartości" osiągają poziom Big Bro-
thera.
----
Prawa wprowadzania na rynek dowolnej nowości (w tym naukowej) wystar-
czająco dokładnie opisuje taki tekst:
<<Jeżeli chodzi o zwalanie winy na komputer, to przypominają się pro-
cesy czarownic. Jak dokładnie działa czarownica - nikt nie wiedział.
Można więc było fantazjować...." >>
[Jarosław Deminet w PC Kurier 2/98]
Nie jest zresztą w jakikolwiek sposób istotne dla społecznego zaakcep-
towania nowej czarownicy, czy wiedźma jest sensowna, realnie praw-
dziwa itp. niepojmowalne 'abstrakcje'/bzdety, a wyłącznie to, czy
magiczna ręka rynku kwalifikuje ją jako "to _nasza_ Baba Jaga" czy
"to potwór nasłany nam na pohybel przez naszych _wrogów_".
Otwarta walka z układem (p. P.S.) jest równie racjonalna, możliwa
i skuteczna, co próby przekonywania psa do metodologii weterynarii.
Przejdzie wszystko, pod warunkiem, iż pies tego w ogóle nie zauwa-
ży, a jeszcze lepiej, gdy to, czego zupełnie nie zauważy - będzie
śmierdziało suką albo kiełbasą.
<< Trzy wielkie potęgi rządzą światem: głupota, strach i chciwość. >>
[A. Einstein]
Sprawa jest poważna, bo już niejednego człowieka i to o nieprzęciet-
nych uzdolnieniach i takoż samo dokonaniach zetknięcie z OPOREM (nie-
zależnie od tego, czy indywidualnym, czy stadnym) doprowadziło do
samobójstwa albo... domu wariatów.
----
Już 'rzut oka' na twoje parę tutejszych reakcji daje znać, iż o opo-
rze (w sensie psychologicznym) - nie masz zielonego pojęcia.
"Czy pan sobie życzy o tym porozmawiać ?" :-))
JeT.
P.S. Z "układem" vel "teorią spiskową" jest jak z brakującym ogni-
wem w teorii Darwina:
<< (Niedawno pewien biolog oznajmił: "Wykryłem brakujące ogniwo mię-
dzy małpami antropoidalnymi a cywilizowanymi ludźmi. T o m y !") >>
[A. Maslow, "W stronę psychologii istnienia", str. 165]
P.S.S. Jednym z głównych i powszechnych mitów jest urojenie, iż
poziom intelektualny/merytoryczny/naukowy itd. itp. jest adekwat-
ny do statusu stołka w hierarchi "porządku dziobania". Nic bar-
dziej błędnego/mitycznego. Hierarchię tworzy i akceptuje stado vel
instynkt (trzeciego gatunku szympansa), zaś ludzki intelekt ani
z jednym, ani z drugim nie ma absolutnie niczego wspólnego.
P.S.T.
Znasz definicję "odpowiedzialnego stanowiska" wg. Feynmana/Weiss-
kopfa?
tornad
>
> www.oswirus.krakow.pl/cat_14/gyroscope/
>
> Jest to publikacja naukowa, ktora zostala odrzucona przez wiele czasopism,
> ostatecznie znalazla swoje miejsce w polskim journal'u. Sam nie jestem
> fizykiem, wiec nie moge do konca ocenic tej pracy, ani tym bardziej
> powtorzyc eksperymentow (tego akurat bardzo zaluje). Czy moze ktos na tej
> liscie moze kompetentniej ocenic wyniki?
I slusznie zostala odrzucona i na pewno slawy jej autorom nie przysporzy, malo
byc moze przejdzie do historii jako jeden z "polisch jokes". Dawno takiego
knota nie czytalem.
Autorzy nie maja pojecia o co najmniej kilkunastu zjawiskach fizycznych
majacych swoj wiekszy lub mniejszy udzial w koncowym efekcie pomiarow.
Zacznijmy od ulozyskowania. Lozyska poliamidowe maja przekonac czytelnika o
ich doskonalosci. Bzdura. Gdyby panowie konstruktorzy tego "zyroskopu" pokusili
sie o ogladniecie powierzchni tego poliamidu pod dobrym mikroskopem zapewne
bardzo by sie zdziwili, ze ten twardy amid zachowuje sie pod obciazeniem jak
normalna plastelina a ilosci farfocli na jego powierzchni niedoliczylibyscie
sie. Jesli zastosuja lozyska diamentowe i os irydowa efekt wplywu kierunku
obrotow na czas ich zaniku gwatownie spadnie.
Nie uwzgledniono wplywu zmian temperatury, ktora wg mnie jest drugim powodem
niestabilnosci pracy urzadzenia. Przeciez zyroskop zatrzymuje sie wskutek
glownie oporow tarcia a to zawsze zamienia sie na cieplo; nastepuje
mikroskopijne wydluzenie osi oraz zmiana srednicy kolka a ta w funkcji
kwadratowej wplywa na moment bezwladnosci z ten z kolei na predkosc obrotowa.
Nie uwzgledniono wplywu zmian wilgotnosci powietrza; woda kondensacyjna wplywa
na zmiane "wspolczynnika tarcia" powierzchni kolka o powietrze.
Nie uwzgledniono bardzo istotnego wplywu zmiany "wywazenia" zyroskopu w czasie
jego pracy; naprezenia wewnetrzne powstale wskutek nieprecyzyjnej obrobki
skrawaniem powoduja mikrowibracje a te potrafia wiele. Jestem pewien, ze stol
na ktorym urzadzenie stalo, wyrczal w czasie jego pracy ze hej. Pokolenia
zegarmistrzow, w tym Polak, pracowalo nad "balansem" zegarka, ktory tez jest
swoistym zyroskopem o wiele doskonalszym od tego opisanego knota i mimo tego,
te zegarki tez spaznialy lub przyspieszaly. Niech panowie zamaiast swego
epokowego "wynalazku" z poliamidowymi lozyskami zastosuja do pomiarow chociazby
glowice obrotowa magnetowidu firmy sony wraz z jej standardowym ulozyskowaniem
wowczas sie zdziwia, ze ten efekt przypisywany "pamieciom" i innym tajemniczym
silom, gwaltownie zmaleje.
A wplyw elektryzowania sie kolka, a wplyw sladowego nawet namagnesowania
urzadzenia, a wplyw ilosci obserwatorow chuchajacych z podziwem na to cudo, a
wplyw oswietlenia, a wplyw cisnienia barycznego, a wplyw naturalnego ziemskiego
pola elektrostatycznego, a wplyw ruchu obrotowego Ziemi i wiele innych
czynnikow panowie wynalazcy uwzglednili? Nie? A dlaczego nie? Przecia te one
dzialaja i kazdy z nich tez swoiscie zakloca jednorodnosc warunkow pomiarow...
Od bidy niech panowie te bledy wyeliminuja metodami statystycznymi i wtedy
okaze sie, ze roznice czasow w kreceniu sie zyroskopu w lewo czy w prawo nie
przekrocza czasu jednego obrotu na kilkadziesiat godzin. Nie wierzycie? To
zrobcie taki dobrze ulozyskowany, kilkutonowy zyroskop ustawiony z rownolegle
do osi obrotu Ziemi i okaze sie, ze nie trzeba go rozpedzac, on sam bedzie sie
krecil; raz na dobe. Bedziecie mieli material na nastepny artykul. Pozdrawiam
--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl
jerzy mazur
jerzy mazur
tornad <twa...@vp.pl> napisał(a):
Moja odpowiedź: pomijam wszystkie wnoiski nie naukowe; nigdy nie twierdzilismy
ze poliamidowe osie sa doskonale a uzylismy rotora na tej osi aby sprawdzic
czy nie sa to efekty magnetyczne o czym piszemy w przcy; jezeli na tych
lekkich rotorach tak szybko sie zetra wierzcholki to czasy powinny
blyskawicznie malec a sie zwiekszaja lub prosciej twierdzisz ze erozja
powoduje wzrost gor no bo wg. ciebie aby szpic osi naostrzyc nalezy
powierzchnie szpicu zetrzec - wowczas rosnie moment tarcia a wiec czasy
rotacji powinny sie skracac - wie o tym kazdy trybolog i kazdy obdzrzony
jakakolwiek wiedza techniczna i praktyczna; reszte argumentow mozna odeprzec
nastepujaco - zauwaz ze efekty sa bardzo duze kilkaset procentowe roznice
czasow ruchu! a wiec owszem takie zjawiska jak kichanie, to czy
eksperymentator jAdl wczesniej grochowke, czy kilometr od pracowni jechal
tramwaj lub za sciana pracowni ktos bawil sie frywolnie plus wypisane przez
ciebie maja wplyw nie tylko na to doswiadczenie ale chyba zaniedbywalny -
prawda - bo inaczej zadnego eksperymentu nie mozna byloby opublikowac bo nie
uwzglednialby tych totalnych zaburzen. Oczekujemy madrej krytyki a nie takiej
jaka zaprezentowales - milego snu o wlasnej nieomylnosci i potedze drogi Panie
ktory jak sadze wyliczasz przy swoich pracach te wszystkie czynniki i
pracowicie obliczasz ich skutki!
Kazek Kurz
ktorzy bralu udzial przy panstwa eksperymentach byli tak miernymi
fizykami ze o fizyce wiedzieli mniej nic chemicy...
Smutne
kazek
--
O ktorym Wojtek Wierba napisal:
Kiedyś mówiło się "cogito ergo sum".
No Kazek chyba powiedzialby jednak:
"cogito ergo zum" co tlumaczy sie jako
"... jezdem"
Kazek Kurz
rozmawiacie panowie tu zarowno z zawodowymi fizykami jak i z amatorami
zajmujacymi sie zawodowo czyms innym) to zaden z nas nie pisal do
panstwa z zawiscia czy z powodu zlosliwosci. Generalnie ludzie maja
uzasadnione watpliwosci co do wartosci panstwa eksperymentu, i to o ile
rozumiem co do jego istoty a nie metody przeprowadzenia: nie pomoze
panom przeprowadzanie tysiecy prob jesli sam uklad doswiadczalny
uniemozliwia eliminacje wplywu docierania sie lozysk. Uwaga o
trybologach ( ze jesli efekt mialby byc zwiazany z lozyskami, to tarcioe
powinno wzrastac) jest kuriozalna. Nie wiem co to za ludzie i nie wiem
czy to jest wszystko co na dany temat mieli do powiedzenia, ale jesli
tak, to doskonale wpisuje sie to w moja bardzo niepochlebna opinie na
temat polskich inzynierow.
Slowem: dostrzegam krytyke, ale nie widze owej zawisci o ktorej pan pisze.
A ze jest oczywistym, ze krytykowac latwiej niz zrobic samemu, to rzecz
jasna. Zawsze tak jest i bylo. Odkrywcom zawsze jest trodno przebic sie
jesli efekty ktore odkryli przecza lub pozostaja w konflikcie z
obowiazujaca wiedza. Nie mozece Panstwo wymagac aby srodowisko przyjello
was z otwartymi rekami i odrzucilo cala mechanike bryly sztywnej i
wiadomosci na temat oddzialywan powierzchni cial stalych na siebie.
Rozumiem rozgoryczenie, ale takie jest zycie: to wy twierdzicei ze cos
odkryliscie, i to wy musiecie udowodnic swiatu ze to prawda: nie
oczekujcie tego od recenzentow...
Pozdrawiam
PFG
<to...@NOSPAM.gazeta.pl> wrote:
>PFG <go...@notthispart.if.uj.edu.pl> napisał(a):
>> Podpisuję się pod tą opinią. Rzecz w tym, że autorzy, którzy zresztą
>> nie są fizykami, utrzymują, że zużycie mechanicznie łożysk nie jest
>> odpowiedzialne za obserwowane efekty, ale nie podają żadnych
>> argumentów podtrzymujących ich przekonanie. To własnie zarzucili
>> im recenzenci i zrobili to najzupełniej słusznie. Autorzy chyba po
>> prostu nie rozumieją tego zarzutu i zamiast tego wolą snuć jakieś
>> teorie spiskowe. Smutne.
>
>A twierdzenie ze to nam zarzuciki recenzenci wielkiego PRL i
>zrobili to jak najsluszniej znaczy ze albo swiadomie klamiesz albo robisz to
>na zamowienie!
Dobry człowieku,
To, że kompromitujesz się jako naukowiec, to jest to twoja prywatna
sprawa. To, że wyznajesz teorie spiskowe, świadczy o twojej
konstrukcji psychicznej - zechciej przyjąc wyrazy współczucia. Ale
zarzucanie mi "świadomego kłamstwa" dotyka mnie osobiście. Otóż,
dobry człowieku, albo faktycznie nie rozumiesz co zarzucili ci
recenzenci, albo twoje przekonanie o skierowanym przeciwko tobie
spisku tak cię zaślepia, że nic już zgoła nie rozumiesz. W tym drugim
wypadku nie ma dla ciebie ratunku. Zakładając więc, że zachodzi
przypadek pierwszy, zechciej uważnie przeczytać co napisał ci
Jack Sandweiss, Editor and Chairman of the Divisional Associate
Editors Physical Review Letters. Otóż tłumaczy on, że zachodzą
dwie możliwości:
1) Faktycznie odkryliście zupełnie nowy efekt. Jest to mało
prawdopodobne, ale możliwe. Jeśli faktycznie odkryty przez was
efekt jest nowy, na was i tylko na was spoczywa ciężar dowodu.
W szczególności powinniście przekonywująco - i to nie przekonywująco
dla was, ale przekonywująco dla największych sceptyków - wyeliminować
wszelkie "klasyczne" źródła opisywanego przez was zjawiska. Takie
są po prostu zasady metodologii nauki: Jako hipotezę zerową przyjmuje
się wyjaśnienie logicznie najprostsze, najbardziej konserwatywne
i trzeba włożyć *wiele* wysiłku aby wykazać, że to wyjaśnienie się
nie stosuje - tym więcej, im bardziej rewolucyjny jest efekt, którego
istnienie się postuluje. W tym wypadku chodzi o wyeliminowanie wpływu
mechanicznych zmian zachodzących w łożyskach w trakcie trwania
eksperymentu. Podkreślam: o takie wyeliminowanie włplywu zmian
mechanicznych, żeby najbardziej zacięty, ale nieuprzedzony, sceptyk
nie mógł się do tego przyczepić. No i tego żeście po prostu nie
zrobili. Nawet dyskutanci w tej grupie podnieśli kilka zarzutów. I co?
I ty na to masz do powiedzenia tylko tyle, że fizyka jest skostniała,
zapętlona, jeden facet z Cambridge chciał ci ukraść wyniki, a wszyscy
zmówili się przeciwko tobie. To jest żałosne.
Albo też zakładasz, że nie ma nieuprzedzonych sceptyków: Każdy,
kto się z waszą interpretacją nie zgadza, robi to powodowany złą
wolą i spiskuje przeciwko wam. (Skąd ja znam taką postawę?)
2)Drugą możliwością jest to, że opisywany przez was efekt nie jest
fundamentalnie nowy, to znaczy daje się opisać przy pomocy znanych
praw fizyki, ale mimo to jest ciekawy. Wówczas trzeba dobrze
wytłumaczyć jego pochodzenie. Tego nie zrobiliście z powodów
ideologicznych, załozyliście bowiem, że odkryliście zjawisko łamiące
prawa fizyki klasycznej, w związku z tym nawet nie próbowaliście
wyjaśnić go za pomocą tychże praw. I tu wracamy do punktu pierwszego.
Rafała Kozubskiego znam, więc owszem, zapytam się go co on na
ten temat wie. Być może już w poniedziałek.
Z należnymi wyrazami,
--
Paweł (kozak frajer)
Kazek Kurz
> no coz wszystko jest wzgledne - zycze Ci tylko takich kompetentnych recenzentow!
odob ktora znam
a ktora probowala cos publikowac w wiekszosci wypadkow na cos nazekala,
zwlaszcza
kiedy bylo to cos nieszablonowego. Takie sa warunki i tak to dziala. Nie
ma na to co nazekac:
kazda z osob ktore mialy takie problemy szukala po prostu dalej, i
znajdywala kogos kto prace publikowal. Dorabianie do tego jakichs
filozofi spiskowych jest mniej wiecej tak samo madre jak psioczenie ze
zyjemy w klimacie umiarkowanym i ogrzewanie kosztuje nas wiecej niz
afrykanow wiec jest niesprawiedliwie.
Zycze cierpliwosci i jednak ( prosze wybaczyc) troche skromnosci
polaczonej z samokrytycyzmem.
jesli praca rzeczywiscie cos mowi o dynamice takich ukladow, to prosze
sie nie poddawac: wierze ze zupelnieniebanalne wfekty DA SIE odkrywac na
biurku, z aparatura za kilka tysiecy zlotych czy dolarow ( jak chocby
kwantowy efekt halla) wiec jesli Pan wierzy w to co pan robi, prosze po
prostu sie zawziasc i udowodnic innym ze sie myla. To sie oplaci.
jesli zas ma pan watpliwosci albo nie jest pan pewny czy efekt istnieje,
ma Pan problem, bo byc mzoe inwestuje pan czas i pieniadze w glupoty.
ale tego nikt poza panem nie rozstrzygnie: nie moze pan oczekiwac od
recenzentow, ze beda ro0zstrzygali watpliwosci...tak jak egzaminator na
egzaminia prawa jazdy nie jest od nauczania techniki jazdy...
Kazek Kurz
> Kazimierz Kurz <ka...@NOSPAM.gazeta.pl> napisał(a):
[ciach]
> Pomiarow zrobilismy przez 4 lata kilkaset
> tysiecy wiec mamy pewna wiedze na ten temat ale jestesmy zmuszeni ja
> publikowac etapami bo sa coraz bardziej szokujace.
ile razy bym go nie straszyl dojde do wniosku ze stracil uszy. Blad nie
tkwi w niestarannym wykonaniu doswiadczenia czy w malej ilosci prob...
> Tego ze pomiary zaleza od
> materialu rotora nie ma w artykule opublikowanym ale bedzie w nastepnych -
> obszar badan jest tak duzy ze mozemy spokojnie mowic o czesci jeszcze nie
> opublikowanej - nawet jak to ktos przed nami opublikuje to nam nie przeszkadza
> moze ma lepsze dojscia oczywiscie jak zamiesci odnosnik do naszej juz
> opublikowanej pracy.
No to moim zdaniem powiino wam sie zapalic czerwone swiatlo. jelsi
bowiem efekt zalezy od powierzchni cial ktore sie tu tocza czy slizgaja
po sobie odkryliscie cos co juz od dawna jest wiadome: toczenie czy
slizg 2 powqierzchni wywoluje mikto rysy, ciagniecie wlukien materialu
rozne inne zadrapania na powierzchni ktore po pewnym czasie sprawiaja ze
spada tarcie tych powierzechni o siebie i ruch zachodzi latwiej. Prawie
kazde zjawisko fizyczen mozna zrozumiec stosujac bardzo proste analogie,
obrazy i zasady: byc mzoe zaden z panow nie uceiral babki na swieta:
polecam to cwiczenie: zobaczy pan mikkroskopowy model tego co panstwo
odkryliscie, powiekszony 10^12 razy i to bez uzycia superkomputera...
>rozpedzony do tej samej czestotliwosci poczatkowej nie moze miec
kilkakrotnie
> roznych czasow ruchu - to proste prawda.
Dla mnie oczywiste jest ze moze. Prosze pana: dawniej jak kupowal pan
syrenke lub motor jave to pierwsze kilka tysiecy kilometrow wogole nie
powinien pan uzywac wysokich biegow i podnosic obrotow silnika powyzej
pewnej wartosci. Grozilo to zatarciem silnika, gdyz dokladnosc wykonania
tlokow ( wpasowanie tlokow w cylindry) byla na tyle niska, ze wlasnie
te oefekty ktore panstwo pomierzyloscie ( tak sadze) mogly sposodowac
powazna awarie w cylindrach. I wlasnie tego bym sie spodziewal: im
dluzej cos pracuje tum lepiej pracuje i tak jest do pewnego momentu od
ktorego zaczyna dawac o sobie zmeczenie materialu.
Na marginesie: najprostszy przyklad to technika komputerowa: kazdy
informatyk/administrator wie, ze wylaczenie serwera ktory nie byl
wylanczany przez 1 rok, lub 2 lata, jest bardzo powazna operacja: dopuki
dyski sie kreca, z pewnoscia nic zlego sie nie stanie, jesli jednak
zostana zatrzymane, moga juz nigdy sie nie uruchomic!
> To sa niebanalne rzeczy: prosze sobie wyobrazic doswiadczenie w ktorym zamiast
> badac rotor, badacie dwie powierzchnei plackie z 2 materialow ktore po sbie
> sie slizgaja. Stawiam pieniadze pzreciw orzechom,z e odleglosc slizgu, czas
> slizgu, sila konieczna do pokonania tarcia statycznego, sila tarcia
> kinetycznego wszytskie te wielksoci beda zalezaly od historii ukladu i dalibog
> nie wyobrazamsobie eksperymentu w ktorym da sie wyeliminowac wplyw tarcia aby
> zbada jak od historii ruchu "zalezy sama inematyka ukladu". Obawiam sie ze to
> sie nie da zrobic i z tego powodu powtazam rozumiem recenzentow PRL..."
> Jezeli dla iglowych
> lozysk docieranie sie lozysk powoduje skracanie sie czasow ruchu a obserwujemy
> odwrotna ceche to znaczy ze efekt rzeczywisty jest jeszcze wiekszy - prawda -
> skoro jest tak duzy a docieranie go zmniejszylo to chyba dobrze - prawda - a
> Ty chcesz dalej rozwazac docieranie - to nie jest praca ani o docieraniu sie
> lozysk tylko o anormalnych oporach ruchu - prawda - moze warto jednak sie
> skupic nad tym skad ta anormalnosc sie bierze skoro nie z tarcia lozysk!
No a skad pan ma informacje zre docieranei sie lozysk powoduje skracanie
sie czasu ruchu? Moja intuicja, wiedza meterialowa ( konczylem
specjalizacje teoria, i cialo stale) i zdrowy rozsadek ( ktory byc mzoe
jest chory ;-) mowia mi ze docieranie sie zmniejsza opory ruchu. prosze
poucierac chocby kogel-mogel to pan zobaczy dlaczego...
A z innej strony: ao ale jak panowie to tarcie wyeliminowali?
Obracanie rotora gora-dol moim
zdaniem niczego, albo niewiele zmienia. Byc mzoe panpwie cos odkryli:
ja nie
mam kwalifikacji aby tu panu cos ilosciowo zaimputowac: w koncu to jest
niebanalny
mechanicznie uklad. Musicei panowie wyekstrachowac ta czesc ktora
pochodzi od
tarcia i ta ktora pochodzi od "anomalnych" oporow. I wowczas bedziemy
wiedziec o czym mowimy.
Prosze wybaczyc ale powatpliewam aby to bylo mozliwe skoro pan twierdzi
ze ow "anoma;ny" efekt, inny niz docieranie sie lozysk, zalezy zarowno
od materialow jak i od dynamiki. Jesli nei macie panowie "uniwersalnej
skladowej anomalnej" niezaleznej od dynamiki, materialow i masy, to
prosdze wybaczyc nic nikomu nie udowodnicie. I dlatego pisze od poczatku
o eksperymencie z karaluchem: nawet gdyby mial narzady sluchu na nogach,
urywanie mu nog i obserwacja ze nie ucieka, nie dowodzi ze powodem jest
gluchota. To moje prywatne, nie oparte na rzetelnej wiedzy, i najpewniej
niekompetentne zdanie, ale takie wlasnie odnosze wrazenie...
Kazek Kurz
> tornad <twa...@vp.pl> napisał(a):
[ciach] - tornad ma wiele racji, a artykul bylby lepszy gdyby KAZDA z
jego uwag zostala w artykule zanalizowana.
Ale:
> czy nie sa to efekty magnetyczne o czym piszemy w przcy; jezeli na tych
> lekkich rotorach tak szybko sie zetra wierzcholki to czasy powinny
> blyskawicznie malec a sie zwiekszaja
Tarcie powierzchni przez jakisc czas o siebie nie powoduje WZROSTU
tarcia a jego spadek. Prosze sie zastanowic co pan pisze: niech pan
popatrzy jak amatorskimi metodami wykonuje sie soczewki. Gdyby to co pan
napisal bylo prawda, trac o szklo materialem sciernym musialby pan
nieuchronnie doprowadzic do zniszczenia powierzchni a pan ja POLERUJE.
Efekt ten doskonale moim mzdaniem wyjasnia to co panowie zaobserwowali,
dlatego ciagle prosze o zastanowienie sie jak go wyeliminowac: byc moze
po jego eliminacji, zostanie jakies 'anomalne" kreceinei sie i wowczas
bedziecie mogli w glorii slawy odebrac swojego nobla lub chociaz nagrode
ministra. Ale samym zapewnieniem ze trybolog z jakiejsc politechniki wam
powiedzial ze jak sie lozysko zuzywa to tarcie wzrasta nie udowadniacie
nic poza kiepska wiedza trybologa.
Kazek
Stanislaw Sidor
[...]
> To moje prywatne, nie oparte na rzetelnej wiedzy, i najpewniej
> niekompetentne zdanie, ale takie wlasnie odnosze wrazenie...
No tak, a jaka wiedzie miales o:
- zderzaku Pana Ł.,
- elektrograwitacji,
- antygrawitacji.
:) :P
--
(STS)
dimidium facti, qui coepit, habet [Horacy/Pitagoras]
jerzy mazur
> jerzy mazur wrote:
> > tornad <twa...@vp.pl> napisał(a):
> [ciach] - tornad ma wiele racji, a artykul bylby lepszy gdyby KAZDA z
> jego uwag zostala w artykule zanalizowana.
Kpisz sobie mam nadzieje!
> Ale:
> > czy nie sa to efekty magnetyczne o czym piszemy w przcy; jezeli na tych
> > lekkich rotorach tak szybko sie zetra wierzcholki to czasy powinny
> > blyskawicznie malec a sie zwiekszaja
> TO JEST NIEPRAWDZIWY WNIOSEK.
A tu to już usilujesz jawnie utwalic klamstwo.TO NIE MY JESTESMY TRYBOLOGAMI
_ TO CALY DZIAL NAUKI I TO ONI TAK STWIERDZAJA!!! To oznacza ze uwazasz ze
wszyscy trybolodzy nie znaja sie na lozyskach a Ty jestes ten jednyny z
tornaden ktorzy to wiedza - stary to demagogia a nie naukowe podejscia. Ale
sprobuje Ci jeszcze prosciej wyjasnic - wybralismy dlatego ten typ lozysk aby
docieranie sie lozysko powodowalo skacanie czasu ruchu poniewaz obserwujemy
wydluzanie czasu ruchu to jak latwo zauwazyc jest to efekt odwrotny. A teraz
wyobraz sobie powierzchnie konca szpica osi na ktorej to wspiera sie nasz
rotor punktowo - ona sie sciera wiec ta powierzchnia rosnie - u trybologow
nazywa sie to "wyoblenie szpica" - jezeli rosnie powierzchnia tego szpica to
rosnie promien prawda - jezeli rosnie promien to rosnie moment sil tarcia -
to skracaja sie czasy ruchu! My mamy skonczona ilosc tych osi i rotorow a
pomiarow zrobilismy setki tysiecy wiec dlaczego caly czas wg. Ciebie trwa to
polerowanie a nie scieranie - nie one sie scieraly zwlaszcza poliamidowy co
mazna bylo zauwazyc golym okiem oraz w pomiarach calkowite czasu ruchu przy
nastepnych seriach pomiarowych byly mniejsze ale efekt procentowo byl ten
sam! Drugie - przyjmujac Twoja koncepcje to one sie caly czas tylko poleruja
a nie scieraja a pozostawione na dluzszy czas odtwarzaja pierwszy pomiar
czyli im sie czasy skracaja czyli odpolerowaly sie i stepily spoczywajac a
rotujac odwrotnie - wiesz jezeli chcesz tak to wytlumaczyc i uwazasz ze masz
racje to opublikuj to bierz Nobla bo Twoja interpretacja jest dla mnie zbyt
trudna do zrozumienia i uswiadomisz wszystkim trybologom i specom od
ostrzenia ostrzy ze kompletnie sie nie znaja i wcale nie ostrza tylko tepia a
to tylko iluzja ze np. noz po naostrzeniu jest ostrzejszy!!
> Tarcie powierzchni przez jakisc czas o siebie nie powoduje WZROSTU
> tarcia a jego spadek. Prosze sie zastanowic co pan pisze: niech pan
> popatrzy jak amatorskimi metodami wykonuje sie soczewki. Gdyby to co pan
> napisal bylo prawda, trac o szklo materialem sciernym musialby pan
> nieuchronnie doprowadzic do zniszczenia powierzchni a pan ja POLERUJE.
> Efekt ten doskonale moim mzdaniem wyjasnia to co panowie zaobserwowali,
> dlatego ciagle prosze o zastanowienie sie jak go wyeliminowac: byc moze
> po jego eliminacji, zostanie jakies 'anomalne" kreceinei sie i wowczas
> bedziecie mogli w glorii slawy odebrac swojego nobla lub chociaz nagrode
> ministra. Ale samym zapewnieniem ze trybolog z jakiejsc politechniki wam
> powiedzial ze jak sie lozysko zuzywa to tarcie wzrasta nie udowadniacie
> nic poza kiepska wiedza trybologa.
> Kazek
--
Kazek Kurz
> Newsuser "Kazek Kurz" <ka...@tlendwuczasteczkowy.pl> wrote ...
> [...]
>>To moje prywatne, nie oparte na rzetelnej wiedzy, i najpewniej
>>niekompetentne zdanie, ale takie wlasnie odnosze wrazenie...
> No tak, a jaka wiedzie miales o:
> - zderzaku Pana Ł.,
> - elektrograwitacji,
nie-zupelnie amatorska. poparta latami zajmowania sie fizyka.
> - antygrawitacji.
w jakim kontekscie?
Jak wiesz z wyksztalcenia jestem fizykie, i nie nalezalem do kiepskich.
Studia mi sie nie slizgnely. Nie jestem natomaist trybologiem choc
sadzac po uwagach o opiniach trybologow sadze ze moglbym nim byc i to
pewnie wybitnym ;-)
Zdezak Lagiewki lamal prawa fizyki. Oczywiscie urzadzenie to dzialalo, i
mogloby uratowac zycie milionom ludzi, jednak na skutrek dzialania lze
elit z szeroko pojetego ukladu od wielu juz lat nie udalo sie
zademonstrowac dzialania tego epokowego wynalazku i pewqnie puki nie
bedzie sie mialo absolutnej wiekszosci we wszystkich radach nadzorczych
w przedsiebiorstwac w pelnym cyklu produkcyjnym komponentow zdezaka ( od
hut co robia stal, po ministerstwo co wydaje homologacje) nic nie da
sie zrobic. Podobniez puki lze elity beda rzadzic wespol z ukladem w
naukowych czasopismach, odnowa moralna nie zmieni praw fizyki, bedziemy
mieli do czyneinia z zdewaluowana juz nauka oswieceniowa slawiaca
racjonalizm i nic sie nie da w tym temacie zrobic, dlatego konieczne
jest przeniesienie cywilizacji na nowa planete i tam budowanie od nowa
zasad nauki, wolnej od naciskow ludzi takich jak Landau, Einstein i inni
ktorzy jak to medrcy wiedza swoje ale nikt nie zaprzeczy ze popierali
stary, racjonalistyczny uklad.
Co prawda nasi wrogowie zarzucaja nam ze moglibysmy zbudowac dzialajacy
prototyp, ale przeciez bez likwidacji sluzb specjanych organow naukowych
kazde takie dzialanie skazane jest na kleske, zwlaszcza ze przeciwko nam
opowiadaja sie lze dziennikaze lze dziennikow na calym swiecie.
A propos: czy na lagiewke byly juz organizowane zamachy?
Natomaist o elektrograwitacji i antygrawitacji zgola nie wiem nic ponad
to ze zjawisk tych nie zaobserwowano, a tym co nieobserwowalne ( jak np.
struny ;-) ja sie zajmuje raczej niechetnie. Artykul w ESA, na ktory sie
za chwile powolasz wcale dobrze nie wrozy, boc on wcale wiarygodny
specjalnie nie jest. Ale poczekamy-zobaczymy...
Kazek
PS. Staszku: a ty nadal wierzysz ze z zasada zachowania pedu jest "cos
nie tak"?
jerzy mazur
Jak uwaznie przeczytasz w naszym artykule o drugiej serii pomiarowej to
zauwazysz ze to nie jest efekt tarcia - jak Ci sie nie chce po angielsku to
masz to omowione ppo polsku - na naszej stronie:Polskie eksperymenty z
wirnikiem z serwisu PAP Naukawpolsce - jakbys jeszcze zechcial przeczytac
trzecia czesc naszego artykulu o trzeciej serii pomiarowej oraz pomyslal
troszeczke to moze jest nadzieja ze zrozumiesz ze to nie sa efekty tarcia!
Jezli Ci sie to nie uda to stary zajmij sie czym innym - w koncu nie musisz
sie na tym znac i mozesz demokratycznie twierdzic nawet ze krople deszczu w
wyniku grawitacji odrywaja sie od ziemii i gromadza w chmurach - to tylko
strzalka czasu w druga strone - tak jak z tym tarciem !
A Nobel to jest dla tego kto to zinterpretuje - a my nie mamy zamiaru tego
robic - i tak juz duzo zrobilismy - jest tylu naukowcow i nienaukowcow ze
mamy kaprys aby chociaz to inni zrobili i niech sobie wezma za to wszystkie
Noble swiata!
Stanislaw Sidor
> Stanislaw Sidor wrote:
>> Newsuser "Kazek Kurz" <ka...@tlendwuczasteczkowy.pl> wrote ...
>> [...]
>> >>To moje prywatne, nie oparte na rzetelnej wiedzy, i najpewniej
>> >>niekompetentne zdanie, ale takie wlasnie odnosze wrazenie...
>> No tak, a jaka wiedzie miales o:
>> - zderzaku Pana Ł.,
> Profesjonalna i rzetelna
>> - elektrograwitacji,
> nie-zupelnie amatorska. poparta latami zajmowania sie fizyka.
>> - antygrawitacji.
> w jakim kontekscie?
>
> Jak wiesz z wyksztalcenia jestem fizykie, i nie nalezalem do kiepskich.
> Studia mi sie nie slizgnely. Nie jestem natomaist trybologiem choc
> sadzac po uwagach o opiniach trybologow sadze ze moglbym nim byc i to
> pewnie wybitnym ;-)
Coz ... nie znam sie na trybologii wiec, przyjmuje bez zastrzezen, co
napisales :) wlacznie z "nie slizgnieciem sie studiow" :)
>
> Zdezak Lagiewki lamal prawa fizyki.
No i co?
TW nie lamala? To nie argument.
> Oczywiscie urzadzenie to dzialalo, i
> mogloby uratowac zycie milionom ludzi, jednak na skutrek dzialania lze
> elit z szeroko pojetego ukladu od wielu juz lat nie udalo sie
> zademonstrowac dzialania tego epokowego wynalazku i pewqnie puki nie
> bedzie sie mialo absolutnej wiekszosci we wszystkich radach nadzorczych
> w przedsiebiorstwac w pelnym cyklu produkcyjnym komponentow zdezaka ( od
> hut co robia stal, po ministerstwo co wydaje homologacje) nic nie da
> sie zrobic. Podobniez puki lze elity beda rzadzic wespol z ukladem w
> naukowych czasopismach, odnowa moralna nie zmieni praw fizyki, bedziemy
> mieli do czyneinia z zdewaluowana juz nauka oswieceniowa slawiaca
> racjonalizm i nic sie nie da w tym temacie zrobic, dlatego konieczne
> jest przeniesienie cywilizacji na nowa planete i tam budowanie od nowa
> zasad nauki, wolnej od naciskow ludzi takich jak Landau, Einstein i inni
> ktorzy jak to medrcy wiedza swoje ale nikt nie zaprzeczy ze popierali
> stary, racjonalistyczny uklad.
> Co prawda nasi wrogowie zarzucaja nam ze moglibysmy zbudowac dzialajacy
> prototyp, ale przeciez bez likwidacji sluzb specjanych organow naukowych
> kazde takie dzialanie skazane jest na kleske, zwlaszcza ze przeciwko nam
> opowiadaja sie lze dziennikaze lze dziennikow na calym swiecie.
> A propos: czy na lagiewke byly juz organizowane zamachy?
No dobrze ... ale sa wyniki prof. Gumuly i Dobrego (wzajemnie sprzeczne co
do wnioskow!).
Opublikowal ktos ich krytyke w porzadnym czasopismie lub nawet w
nieporzadnym?
Nie, bo - wstyd sie tym zajmowac :)))
Raz by ucieto spekulacje i bylby spokoj :) a tak mitologia rosnie w sile.
No, ale, aby krytykowac, trzeba sie z materialem badawczym zapoznac, stracic
czas ... a tu taki obciach, ze sie prawa Newtona bada :)
>
> Natomaist o elektrograwitacji i antygrawitacji zgola nie wiem nic ponad
> to ze zjawisk tych nie zaobserwowano, a tym co nieobserwowalne ( jak np.
> struny ;-) ja sie zajmuje raczej niechetnie. Artykul w ESA, na ktory sie
> za chwile powolasz wcale dobrze nie wrozy, boc on wcale wiarygodny
> specjalnie nie jest. Ale poczekamy-zobaczymy...
Ano poczekamy ... i byc moze zobaczymy, choc coraz wieksze zainteresowanie
tym zagadnieniem sie robi. Chyba nie bez powodu.
> Kazek
> PS. Staszku: a ty nadal wierzysz ze z zasada zachowania pedu jest "cos
> nie tak"?
Dopuszczam jeszcze bardzo wiele niespodzianek do odkrycia w fizyce :) bo
historia nauki to epizod w dziejach kosmosu, a wierze tylko w Boga Jedynego.
Kazek Kurz
> Kazek Kurz <ka...@tlendwuczasteczkowy.pl> napisał(a):
>>jego uwag zostala w artykule zanalizowana.
> Kpisz sobie mam nadzieje!
>>>jezeli na tych
>>>lekkich rotorach tak szybko sie zetra wierzcholki to czasy powinny
>>>blyskawicznie malec a sie zwiekszaja
>>TO JEST NIEPRAWDZIWY WNIOSEK.
> A tu to już usilujesz jawnie utwalic klamstwo.
Prosze mniej emocji: nie warto atakowac kogos kto z panem rozmawia w
dobrej wierze.
> TO NIE MY JESTESMY TRYBOLOGAMI
> _ TO CALY DZIAL NAUKI I TO ONI TAK STWIERDZAJA!!!
Prosze Pana: prosze wziasc dwie plastyczne powierzchnie chropowate, np.
zrobic ciasto na makaron, przekroic na pol i trzec nimi o siebie ( albo
obracac jednym w drogim, przez 10-15 minut. Zobaczy pan co jest warta
opinia trybologow na ktora Pan sie powoluje.
ten sam eksperyment wykonany na stali moze pan przeprowadzic dostajec
obliczalne i liczbowe wyniki na temat docierania sie powierzchni cial
stalych, z tym ze bedzie to wymagalo aparatury i czasu.
> To oznacza ze uwazasz ze
> wszyscy trybolodzy nie znaja sie na lozyskach a Ty jestes ten jednyny z
> tornaden ktorzy to wiedza - stary to demagogia a nie naukowe podejscia.
Nie, przeciez pisalem ze moej zdanie jest oparte na nieco juz zapoznanej
przezemnie wiedzy. Prosze jednak wybaczyc: w zyciu swoim rozmaiwalem z
wieloma inzynierami i na palcaj jednej reki moge policzyc tych ktorych
uznalbym za kompetentnych w swoich wlasnych dziedzinach, o fizyce przez
grzecznosc nie wspomne.
Jesli opinia trybologow przeczy powszechnemu doswiadczeniu dnia
codziennego oraz pomija praktyke techniczna istniejaca jeszcze 10 lat
temu, prosze wybaczyc nie moge sie z nia zgodzic: praca lozysk powoduje
zuzycie materialu i wzrost oporow ruchu w dlugim horyzoncie czasowym. W
krotkim horyzoncie a zwlaszcza dla lozysk nie zuzytych, nowych, w dobrym
stanie jest wrecz przeciwnie. Inzynierowie nie rozumieja zwykle
zlozonosci wiekszoisciu zjawisk ktorymi sie sajmuja, a bieze sie to z
odwolywania sie do tzw. praktyki inzynierskiej: trybolog z ktorym Pan
rozmaiwal podal panu przyczyne 90% awarii lozysk ktore pracuja w
srodowiskach produkcyjnych. I mial racje. Dla srodowisk na ktorych sie
zna, opinia taka jest prawdziwa. Po 10 latach pracy lozysko jest
wyrobione, do ruchu obrotowego dochodza bicia, itp. Nie dotyczy to
lozysk ktore jak rozumiem Panstwo uzywali: nowych pracujacych w
idealnych warunkach, nie dopasowanych do siebie.
Na wykresie 3 na ktory zwrocil panu uwage J.F ma pan dokaldnie to co
zdaza sie w takim ukladzie podczas docierania: obrot L powoduje
czesciowe dopasowanie sie powierzchni, czyli czesciowe wyrownanie sie
niedopasowan powierzchni oraz starcie/oderwanie sie mikrofragmentow
powierzchni ktore dzialaja w osi lozyska iglowego jak kolki w normalnym
lozysku: efekt doskonale znany wszystkim ktorzy wspinaja sie w
rajbungach np. W efekcie obrot w R zachodzi na lepiej dopasowanej
powierzchni i wobec obecnosci owych mikrofragmentow w obnizonym tarciu (
toczne zamiast slizgowe). Dodatkowo nastepuja kolejne starcie sie
powierzchni oraz otoczenie sie mikrofragmentow jak otoczaki w rzece, w
efekcie kolejny obrot L nastepuje w jeszcze lepszych warunkach itp. BYC
MOZE gdzies po drodze ma pan "anomalne" zachowanie sie ukladu jednak
panstwa doswiadczenia moga stanowic zaledwie poszlakje ze tak jest a nie
zaden dowod. Powtazam: jesli macie panstwo szanse cokolwiek wykazac:
mozecie to zrobic TYLKO ilosciowo: musicie pokazac ze nie zgadzaja sie
wam wartosci. Bowiem obraz jakosciowy ktoryy przedstawiacie panstwo w
pracy, doskonale odpoiwada procesowi doceirania sie lozysk, i nie ma
zadnego powodu aby dopatrywac sie tam jakiegos nwego efektu: poza
ilosciowym powiadam: jesli zbudujecie uklad o 90% nie pasujacy do teorii
jaka wam przedstawilem z pewnoscia i PRL wam to opublikuje.
Przy okazji, jesli cztuje Pan PRL moze pan zauwazyc ze czasami sa tam
publikowane nawet i obrazoburcze artykuly. Zreszta swoja pozycje PRL
zawdziecza takze paru odkrywczym publikacjom ktore sie tam ukazaly,
nieprawdziwa jest wiec pana opinia ze recenzenci celowo blokuja
odkrywcze prace a nauka jest skostniala.
> Ale
> sprobuje Ci jeszcze prosciej wyjasnic - wybralismy dlatego ten typ lozysk aby
> docieranie sie lozysko powodowalo skacanie czasu ruchu poniewaz obserwujemy
> wydluzanie czasu ruchu to jak latwo zauwazyc jest to efekt odwrotny.
Ale ja twierdze, ze nie ma lozsk w ktorych docieranie sie powierzchni
wzmaga opory ruchu: kazde dwie powierzchnie po dotarciu sie poruszaja
sie z mniejszym tarciem: docieranie sie polega na dopasowywaniu sie
powierzchni do siebie tak ze zmniejsza sie ich niedopasowanie,
zmniejszaja sie opory ruchu...
TornAad mial dobry pomysl: zrobcie to doswiadczenie na glowicy od
magnetowidu, takiej juz dotartej, albo na mechanizmie dysku.
Krteccie nie RLRLRL, ale RRRR, LLLL. I zobaczcie czy efekt jest nadal
tak wyrazny.
> A teraz
> wyobraz sobie powierzchnie konca szpica osi na ktorej to wspiera sie nasz
> rotor punktowo - ona sie sciera wiec ta powierzchnia rosnie - u trybologow
> nazywa sie to "wyoblenie szpica" - jezeli rosnie powierzchnia tego szpica to
> rosnie promien prawda - jezeli rosnie promien to rosnie moment sil tarcia -
> to skracaja sie czasy ruchu!
Rosnie moment ale wzrasta dopasowanie sie powierzchni. Poogladaj te
powierzchnie pod mikroskopem, nawet optycznym, przed ruchem i po ruchu.
Zobaczysz ze powierzchnia sie zmienila. nawet pociski sie w ten sposob
identyfikuje z lufa z ktorej zostaly wystrzelone...
>My mamy skonczona ilosc tych osi i rotorow a
> pomiarow zrobilismy setki tysiecy wiec dlaczego caly czas wg. Ciebie trwa to
> polerowanie a nie scieranie - nie one sie scieraly zwlaszcza poliamidowy co
> mazna bylo zauwazyc golym okiem oraz w pomiarach calkowite czasu ruchu przy
> nastepnych seriach pomiarowych byly mniejsze ale efekt procentowo byl ten
> sam!
No bo dopasowywanie powierzchni niejest czynnoscia jednorazowa. jesli
uklad zatrzymasz na 10 godzin dojdzie do czesciowego zespolenia sie
powierzchni cial stalych. lancuchy czastek na powierzchni wdyfunduja
czesciowo w osrodki, przykleja sie do neirownosci jednej i drugiej
powierzchni i uruchamiajac uklad na nowo bedziesz mial od nowa
docieranie sie tego co rozerwales. kazde dwie powierzchnie zachowuja sie
jak pokryte wlosami, i wlasnie to onbserwujecie. Jednynie uzycie
materialow supertwardych, zwlaszcza o prostej budowie czasteczkowej, nie
zadne lansuchy a proste molekuly: rubiun, diament, korund moze, , jak
zauwayl tornad, daje wam jakies szanse na wyeliminowanie tej wlasnosci.
> Drugie - przyjmujac Twoja koncepcje to one sie caly czas tylko poleruja
> a nie scieraja a pozostawione na dluzszy czas odtwarzaja pierwszy pomiar
> czyli im sie czasy skracaja czyli odpolerowaly sie i stepily spoczywajac a
> rotujac odwrotnie - wiesz jezeli chcesz tak to wytlumaczyc i uwazasz ze masz
> racje to opublikuj to bierz Nobla bo Twoja interpretacja jest dla mnie zbyt
> trudna do zrozumienia i uswiadomisz wszystkim trybologom i specom od
> ostrzenia ostrzy ze kompletnie sie nie znaja i wcale nie ostrza tylko tepia a
> to tylko iluzja ze np. noz po naostrzeniu jest ostrzejszy!!
Dobry przyklad: ostrzyles kiedys kose? na zwyklym nozu, ostrzenie polega
na przesowaniu
po material sciernym, jak na kosie, jednak tor ruchu ostrzacego jest ok
20cm dlugi.
Na kosie ostrzysz 50-6-cm posuneiciami co bardziej przypomina proces
toczenia sie. jak
popatrzysz na taka kose, sobaczysz wyraznie ze od ostrza odrywaja sie
dlugie nieraz na 1-2 mm wasy metalu!
nawet istkre udalo mie sie kiedys uzyskac. Dobrze naostrzona kosa
bynajmniej nie jest taka, ktora gladzi sie ciagle w jednym kierunku!
jelsi tak sie robi ona sie stepi! dokladnie jak napisales: powstanie na
jej ostrzu taka warstwa ktora w moich okolicach nazywa sie drut, jest to
bardzo ciekie, jak zyletka ostrze ktore po najmniejszym cieciu odpada, a
to co zostaje jest gozej naostrzone niz gdybys wogole nie ostrzyl.
jesli jednak ostrzac sowasz ostrzalka w obu kierunkach ostrzenei ma
zdecydowanie bardziej trwaly charakter.
Sprubuj, ja kosze kosa reczna co pare tygodni ok 17 arow trawy wiec wiem
dosyc dokladnie kiedy ja naostrzylem dobrze a kiedy zle. Sprubuj i ty...
>>Tarcie powierzchni przez jakisc czas o siebie nie powoduje WZROSTU
>>tarcia a jego spadek. Prosze sie zastanowic co pan pisze: niech pan
>>popatrzy jak amatorskimi metodami wykonuje sie soczewki. Gdyby to co pan
>>napisal bylo prawda, trac o szklo materialem sciernym musialby pan
>>nieuchronnie doprowadzic do zniszczenia powierzchni a pan ja POLERUJE.
>>Efekt ten doskonale moim mzdaniem wyjasnia to co panowie zaobserwowali,
>>dlatego ciagle prosze o zastanowienie sie jak go wyeliminowac: byc moze
>>po jego eliminacji, zostanie jakies 'anomalne" kreceinei sie i wowczas
>>bedziecie mogli w glorii slawy odebrac swojego nobla lub chociaz nagrode
>>ministra. Ale samym zapewnieniem ze trybolog z jakiejsc politechniki wam
>>powiedzial ze jak sie lozysko zuzywa to tarcie wzrasta nie udowadniacie
>>nic poza kiepska wiedza trybologa.
POwtazam: nie jestem trybologiem, opinia trybologa ktora przedstawiles
jest niezgodna z moimi obserwacjami z zycia codziennego,
najprawdopodobniej bedac poprawna w stosunku do podzespolow maszyn
przemyslowych nijak nie opisuje zjawisk zachodzacych w prostym ukladzie
ktory badasz, co zreszta wynika z peostego faktu ze trybolog zajmuje sie
zastosowaniami przemyslowymi a nie pomiarem subtelnych efektow fizcznych.
To mniej wiecej tak, jakbys opiniena temat nadprzewodnictwa opieral na
zdaniu ionzyniera elektryka wysokich napiec.
Docen to ze staram sie byc merytoryczny...
Pozdrawiam
kazek.
Kazek Kurz
>>Zdezak Lagiewki lamal prawa fizyki.
> No i co?
> TW nie lamala? To nie argument.
>>Natomaist o elektrograwitacji i antygrawitacji zgola nie wiem nic ponad
>>to ze zjawisk tych nie zaobserwowano, a tym co nieobserwowalne ( jak np.
>>struny ;-) ja sie zajmuje raczej niechetnie. Artykul w ESA, na ktory sie
>>za chwile powolasz wcale dobrze nie wrozy, boc on wcale wiarygodny
>>specjalnie nie jest. Ale poczekamy-zobaczymy...
> Ano poczekamy ... i byc moze zobaczymy, choc coraz wieksze zainteresowanie
> tym zagadnieniem sie robi. Chyba nie bez powodu.
Ob tak bylo, bo obecnie fizyka teoretyczna rozwija sie glownie w
rezimie spelnienia warunkow estetycznych co nigdy dobrze nauce nie wrozy...
>>Kazek
>>PS. Staszku: a ty nadal wierzysz ze z zasada zachowania pedu jest "cos
>>nie tak"?
> Dopuszczam jeszcze bardzo wiele niespodzianek do odkrycia w fizyce :) bo
> historia nauki to epizod w dziejach kosmosu, a wierze tylko w Boga Jedynego.
Oj no to stoimy po dokladnie przeciownych krancach barykady, ale sie nie
lejemy palami ;-)
Tornad
nienaukowa to Twoj problem. Faktem jest, ze nie doczytalem artykulu do konca a
to wlasnie z powodu zauwazenia podstawowych bledow instrumentalnych. Ogladalem
zygzakowate wykresy czasow, gdzie ich roznice byly niewielkie i do nich sie
ustosunkowalem. Kilkusetprocentowe roznice czasow tlumaczy tylko wpadniecie
Waszego "zyroskopu" w rezonansowe drgania precesyjno-pasozytnicze spowodowane
luzami na lozyskach, zlym smarowaniem i "niewywazeniem" tego kola zamachowego.
Takie wyniki w sugerowanej analizie statystycznej beda odrzucone. Zarzucasz mi,
ze nie znam sie na ostrzeniu i przywolujesz porownania z geologii, o ktorej tez
macie zielone pojecie. Zgoda, ale w koncu co Wy badaliscie? Wplyw zaostrzenia
szpica lozyska i tulejki teflonowej na tarcie, czy byla to proba udowodnienia,
ze nie wszystko w tym ruchu obrotowym jest jasne? Zatem wydaje mi sie, juz
zupelnie nienaukowo, ze nalezy w stopniu maksymalnym wykluczyc lub chociazby do
osiagalnego aktualnym stanem techniki stopnia, zmniejszyc wplyw czynnikow
ubocznych na wyniki pomiarow. Dlatego zaproponowalem lozyska diamentowe i os
irydo-platynowa na przyklad. I zamiast tradycyjnego kolka na osce moze warto
byloby zastosowac ksztalt zyroskopu zerzniety z Probe B tj. krysztalowa kula
kwarcowa? Moze po rozpedzeniu zyroskopu warto byloby umiescic go w komorze
prozniowej? Jesli takie rady uwazasz za niewarte funta klakow, no to trudno,
nadal traccie bezcanny czas na te niepotrzebne nikomu badania i na
przekonywanie oponentow o swej genialnosci.
Kazek Kurz
> Jak uwaznie przeczytasz w naszym artykule o drugiej serii pomiarowej to
> zauwazysz ze to nie jest efekt tarcia - jak Ci sie nie chce po angielsku to
> masz to omowione ppo polsku - na naszej stronie:Polskie eksperymenty z
> wirnikiem z serwisu PAP Naukawpolsce - jakbys jeszcze zechcial przeczytac
> trzecia czesc naszego artykulu o trzeciej serii pomiarowej oraz pomyslal
> troszeczke to moze jest nadzieja ze zrozumiesz ze to nie sa efekty tarcia!
waszym doswiadczeniu, i z tego powodu uwazam je za analogiczne do
udowadniania ze narzady sluchu w karalucha...Ilosc doswiadczen, czy
starannosc ich pzreprowadzenia nie maja tu nic do rzeczy.
moze gdybyscie badali czas opadania predkosci obrotowej od czestosci f
do czestosci f' a rotor jednak stale by wirowal to takie doswiadczenie
czegos by dowodzilo? Wowczas uklad znajdowalby sie w ruchu i
wyeliminowalibyscie czesc efektow o ktorych ponizej...
Zzanik obrotow jest skomplikowanym mikroskopowo procesem. tarcie ma jak
wiesz pochodznie elektromagnetyczno-kwantowe a opis zaniku ruchu
slizgowego powierzchni gladkich wymaga niebanalnej znajomosci teorii
ciala stalego i ukladow wielkich cial, mechaniki precyzyjnej, wiedzuy
materialowej i fizyko-chemicznej. Doskonale sobie zdajesz sprawe, a jak
nie to zdaj sobie, ze ruch taki nie zanika stopnioo lecz w po
przekroczeniu pewnej minimalnej predkosci dochodzi do szrpniec i skokow
ktore w jakims bardzo krotkim czasie doprowadzaja do zakleszxczenia sie
powierzchni o siebie, przy czym znaczenie ma tu niemal wszytski: budowa
krystaliczna, ksztalt powierzchni, sposob ich UPRZEDNIEJ obrobki, a
TAKZE historia ich ruchu wczesniej ( czy sie docieraly, jak w ktorym
kierunku i jakimi silami). Slowem trodno o trodniejszy do zanalizowania
rodzaj ruchu jak zatrzymywanie sie cial w warunkach tarcia. Wasz
eksperyment dokladnie pokazuje ze fenomenologiczny opis takiego zjawiska
na podstawie paru inzynierskich zalozen nie sprawdza sie i tyle. jesli
przyjac ze doswiadczenie czy elsperyment to dzialanie w ktorym
obserwujemy uklad fizyczny w KONTROLOWANYCH warunkach to znaczy ze
kontrolujemy te czynniki ktore maja wplyw na przebieg zjawiska, to wasza
praca pisuje nie eksperyment a obserwacje: nie kontrolujecie bowiem
wlasnie obszaru zjawisk okolo zatrzymywania sie rotora...
Wybacz: mzoe sie myle, chcetnie poczekam w tym zakresie na opinie PFG po
rozmowie z prof. Kozubskim w instytucie, ale na razie nie widze tu
zadnej nowej fizyki.
Artykul czytalem i nie znalazlem w nim nic co mialoby mnie na tym etapie
zastanowic.
> Jezli Ci sie to nie uda to stary zajmij sie czym innym
Juz to robie: od 6 lat nie zajmuje sie fizyka, nigdy nie zajmowalem sie
doswiadczeniami. Stad wielokrotnie pisze ze moje opinie obarczone sa
wieloma gdybaniami, zastrzezeniami i powinny byc traktowane z ostroznoscia.
Pobadto: ja wierze ze ty wierzesz ze wierzycie, ze doswiadczenie czegos
dowodzi. reszta swiata wierzy ze wierzycie ale wierzy tez ze sie
mylicie. I to jest koniec dyskusji. jak napisal Ci PFG w bardzo ladnym
poscie, masz wybor: udowodnic reszcie swiata ze wierza ale nie maja
racji, albo zakonczyc tem epizod swojego zycia i zajac sie czyms innym.
I tyle.
Zastanawia mnie ze reagujes ztak nerwowo. Wybacz, ale generalnie rzecz
biorac oczekiwalem wyjasnien typu: bralsmy to pod uwage...,
dyskutowalismy o tym... tak chcielismy kuli diamentowej ai lozysk
rubinowych ale nas nei stac...
Niestety zadnego z tych sformuowan nie przytoczyles, owszem przytoczyles
opinie trybologa, ktora mija sie z moim wyobrazeniem na temat tych
zjawisk czemu dalem wyraz. Potraktuj to jako dokladny odpowiednik Twojej
postawy wobec autorytetow z PRL - jak inzynier gada glupoty, mam taka
wade, nie moge sie powstrzymac zeby mu to wypomniec, nawet jesli w jego
dziedzinie jestem dentka, a on z pamieci z zamknietymi oczami
poskladalby tryby w silniku lotniczym.... Zbyt wielu widzialem
inzynierow co swietnie znaja sie na konstrukcji urzadzen ktorych zasady
dzialania nie rozumeija ni w zab...
Pozdrawiam
kazek
jerzy mazur
Robilismy pomiary w prozni na dwoch kasetach prozniowych rowniez na lozyskach
kwarcowych; na lozyskach iglowych; kulkowych; na kulce... i zawsze jest ten
efekt jak jest rotzcja naprzemienna a nie ma jak jest o jednym typie rotacji..
Zdecydujcie sie w koncu czy wydluzenie czasu ruchu jest wynikiem lozysk czy
nie bo w jednym z postow slusznie stwierdzono ze poliamid ma fredzle i opory
rozna wiec nie jest to polerowanie... w innych nawet jak os sie wyraznie z
tepi to i tak sie poleruje czyli jak noz sie stepi to jest ostrzejszy...
Jak jestescie takimi wnikliwymi badaczami to w drugiej serii na poliamidowej
osi teflonowy dusk zrobilismy jeden pomiar - obrocilismy rotor z jarzmem "do
gory nogami i zrbilismy 5 pomiarow; obrocilismy ponownie i zrobilismy serie
pomiarow - lozysko dolne podczas 5 nastepnych bylo u gory a wiec nie bylo
obciazone wiec nie moglo sie wypolerowac, dotrzec... bo nie pracowalo -
pomiary 1 i 7 byly kolejnymi pomiarami na tych samych lozyskach skad wiec
roznica 360 procent w pomiarach - Panowie Wy nie chcecie tego zobaczyc i tyle
- dla Was fakt ze PRL wysyla dwukrotnie do recenzjo stary nie poprawiony tekst
jest normalny - dla Was zachowania jacka z Cambridge jest normalne - cos mi
sie wydaje ze macie problem z soba i Wasze zachowanie jest nienormalne i tyle!
Na naszej stronie jest podstrona z CFT jest tam wykres pomairu z elementem
dodatkowym - szanowni supertarciowcy - zrobilismy tam serie pomiarow o prawej
rotacji n rotor byl pojemnikiem mosieznym na osi z hartowanej stali i
hartowanych stalowych lozyskach; wlozylismy do srodka rotora element dodatkowy
o takich parametrach ze caly rotor powinien sie krecic krocej - jak widac na
rysunku kreci sie prawie dwa razy dluzej - kiedy sie dotarl i wypolerowal
pomiedzy ostatnim pomiarem przed wlozeniem elementu dodatkowego i pierwszym z
wlozonym - powtarzam kiedy sie dotarl az tak wyraznie ze zamiast skrocic czas
ruchu prawie dwukrotnie wydluzyl - ale to jeszcze nie koniec po serii pomiarow
wlozylismy go ponownie i czas ruchu jeszcze sie wydluzyl - ale tu pewnie
powiecie ze sie wypolerowal - w CFT nie zdarzylem prawie niczego omowic bo
teoretycy boja sie zmian jak ognia - mam to seminariun nagrane naprawde niezla
komedia! - nie zdarzylem wiec powiedziec ze to nie byl koniec pomiarow
zrobilismy jeszcze jedna seria - nie ma jej na rysaunku na stronie - otoz
wlozylismy ten eklement ponownie i zrobilismy 10 pomiarow a pozniej go
wycioagnelismy i znowu zrobilismy pomiary i co dziwne te pomiary sie pokryly z
pierwsza seria - zaiste przedziwne polerownie o docieranie - Panowie fizycy
jestem fizykiem i wstyd mi zaczyna byc za to a to dlatego ze bardziej nadetej
i napuszonej nacji nie znam! Obecny Rektor UJ fizyk jak chcielismy dokonczyc
badnai i przedluzyc kontrakt powiedzial ze musimy to opublikowac - po prostu w
to nie wierzy - jak opublikowalismy to powiedzial ze uwaza wiec sprawe za
zakonczona - facet zna sprawe od 4 lat - nic ie pomogl ani nikt z instytutu
fizykki nawet nie chcielki sie zgodzic na demostracje i seminarium - robilismy
to tylko dzieki temu ze profesor Cambridge nasz zbawca jest tez profesorem
chemii na Uj - prace dostalem wowczas mailem w ciagu pol godziny z kontraktu
rektorskiego - badnai byly w powijakach absolutnie niepewne ze cos w tym jest
i to nastapilo - poniewaz Jacus z C. nie osiagnal zalozonego celu pomimo ze
caly UJ wiedzial ze badania sie potwierdzily i znacznie posunely do przodu
stracil nagle zainteresowanie - na ostatniej mojej z prorektorem o badaniach
rozmowie byl nie wiedziec po co rzecznik prasowy UJ - PRL zachowalo sie
haniebnie - mam opinie porofesora fizyki jednego z najlepszych w USA na ten
temat oraz na temat jak nas fizycy UJ traktuja oraz te badania - wole ich tu
nie cytowac bo lubie bardzo i cenie tego profesora!
I jeszcze jedno to co jest w publikacji to minimum -maly wierzchoelek gory
lodowej jaka odkrylismy - mamy efekty doswiadczakne powtarzalne na kazdym
eirniku - zyroskopie z zaplecza fizyki np. ze mozna je tylko zademonstrowac bo
inaczej nikt w nie nie uwierzy... Stwierdzam ze podstawy fizyki nalezy i beda
zmienione choc nie koniecznie przez zakompleksionych, zamknietych w swojej
nieomylosci fizykow - sa jeszcze chemicy, technicy, mechanicy i sa ludzie ze
srednim wyksztalceniem bo prawda jest taka ze poziom obecnie wyznawanej teorii
na temat tych wynikow to poziom pierwszej klasy szkoly sredniej! I na koniec -
w zaciewietrzeniu podczas obalania mnie zbiorowo i na sile bo jakos mialem
wene i dobrze bylem materialowo do seminarium przygotowany - liczylem na
naukowa odkrywcza dyskusje bardzo dobrych fizykow z CFT - otoz na moje pytanie
: ile wynosi roznica pomiedzy plus 30 i minus 30 otrzymalem odpowiedz od
dostojnego grona zero i jeszcze musialem to parokrotnie tlumaczyc - to sie
nazywa obrona Czestochowy!
Bede juz odpowiadal tylko na merytoryczne posty - Pan Turynski ma racje - dzieki!
Kazek Kurz
> Tornad <twa...@vp.pl> napisał(a):
[ciach]
> Robilismy pomiary w prozni na dwoch kasetach prozniowych rowniez na lozyskach
> kwarcowych; na lozyskach iglowych; kulkowych; na kulce...
a robiliscie pomiar nie zaniku ( do zatrzymania) ale spadku obrotow
pomiedzy dwoma
wybranymi czestosciami f i f'? Wazne przy tym aby byly to DUZE czestosci
obrotowe,
poza obszarem bezposredniego wplywu tarcia. Analizowaliscie cos
takiego? Z jakim wynikiem?
Masz jakis pomysl na eksperyment ktory by pokazal
nie ilosciowo ale jakosciowo jakie nowe efekty tu sa odkryte.
Podkreslam: analizujecie bardzo skomplikowana sytuacje zaniku ruchu pod
wplywem tarcia i nie zauwazylem w artykule ( a tylko jego czytalem i
tylko do niego sie odnosze, nie wymagaj abym czytal twoja biografie,
albo dokumenty ktore masz w biurku...) analizy wielu rzeczy: obrobki
powierzchni materialu, uzycia bardzo twardych i zbudowanych z prostych
substancji chemicznych lozysk.
Moze cos rzeczywiscie odkryliscie: udowodnij to! a nie krzycz na
wszystkich. rektor Musiol jest powaznym czlowiekiem, a juz z pewnoscia
nie mozna mu zarzucic strachlowosci lub zlosliwosci w stosunku do ludzi.
Uwazam ze jestes niesprawiedliwy w swoich opiniach na ten temat, chco
srodowisko w Krakowie jest z pewnoscia bardzo konserwarywne.
Fizyk
> [autorzy] nadal afiszują się swoim brakiem wiedzy. Żałosne.
Jerzy Mazur:
> [...] afiszujesz sie z taką ignorancją i brakiem wiedzy. Żałosne.
Po wymianie wstępnych uprzejmości przystąpmy do rzeczy.
Stawiam na łożyska. A konkretnie, stawiam hipotezę, że główną przyczyną
obserwowanej zmienności sił oporu jest brak dynamicznego wyważenia
żyroskopu. (Mam nadzieję, że statycznie żyroskop wyważyłeś.) Powoduje to
powstanie dodatkowych sił bocznych na łożyskach ("bicia osiowego") i
dodatkowego tarcia, zależnego od prędkości obrotowej żyroskopu. Należy się
spodziewać, że tarcie to jest zależne od historii ruchu żyroskopu, a w
szczególności od historii kierunku obrotu.
Jeżeli żyroskop o momencie bezwładności I zamocowany w sztywych łożyskach ma
nie ma idealnej symetrii obrotowej, to jego chwilowy moment pędu J będzie w
ogólności tworzyć kąt epsilon z osią obrotu zataczając wokół niej stożek z
prędkością kątową obrotu żyroskopu, omega. W związku z wirowaniem wektora J
na łożyskach pojawia się boczny moment siły
M = dJ / dt = epsilon J omega = epsilon I omega^2 .
Te dodatkowe siły na łożyskach można by zaniedbać, gdyby były one mniejsze
niż, powiedzmy, 1% ciężaru rotora. Biorąc 30 Hz jako typowe częstotliwości
obrotów [1, 2], nietrudno jest oszacować, że kąt epsilon nie może
przekraczać 100 urad (mikroradianów), a tolerancje wykonania rotora
musiałyby być poniżej 10 mikrometrów. Taka dokładność wykonania wymaga
specjalnych zabiegów, o czym prace [1, 2] milczą. Wnioskuję, że kąt epsilon
ma zasadniczy wpływ na opory łożysk.
Należy się spodziewać, że kąt epsilon jest różny dla różnych dysków, a także
zmienia się on po wyjęciu i ponownym zamontowaniu osi nawet w tym samym
dysku. Niezauważalne luzy w mocowaniu osi w dysku mogą powodować
niekontrolowaną zmienność tego kąta podczas pomiarów. Powolne termiczne i
grawitacyjne odształcanie się dysków z tworzyw sztucznych może tu też być
istotne.
Wybór łożysk igłowych komplikuje efekty pamięci. Zauważ, że szpic osi w
niewyważonym żyroskopie będzie się starać zataczać okrąg w gnieździe
łożyska. Będzie to powodować niesymetryczne scieranie się ostrza a nawet
powstawanie zadziorów od strony "zawietrznej", zwłaszcza jeśli szpic jest
zrobiony z plastycznego materiału. Jak zmienisz kierunek obrotów, to
uprzednio uformowane zadziory będą pracować "pod prąd", co zwiększa opory.
Kierunkowe i nierównomierne wyrabianie się gniazda też może być znaczące.
Uważam, że brak wyeliminowania lub uwzględnienia powyższych efektów
dyskwalifikuje wnioski autorów.
Pozdrawiam,
Fizyk
------------------------
[1] J. Mazur, J. Spalińska-Mazur and J. Ryrych, J.Tech. Phys., _46_ (2)
107-115, 2005; http://www.oswirus.krakow.pl/cat_14/gyroscope/artykul_JTP.pdf
[2] Jerzy Mazur, Seminarium w Centrum Fizyki Teoretycznej PAN,
Warszawa,18.01.2006;
http://www.oswirus.krakow.pl/cat_14/gyroscope/seminarium.doc
p.
> Fizyk:
> > [autorzy] nadal afiszują się swoim brakiem wiedzy. Żałosne.
>
> Jerzy Mazur:
> > [...] afiszujesz sie z taką ignorancją i brakiem wiedzy. Żałosne.
>
> Po wymianie wstępnych uprzejmości przystąpmy do rzeczy.
>
> Stawiam na łożyska. A konkretnie, stawiam hipotezę, że główną przyczyną
> obserwowanej zmienności sił oporu jest brak dynamicznego wyważenia
> żyroskopu. (Mam nadzieję, że statycznie żyroskop wyważyłeś.)
Nie chcialbym dolewac oliwy do ognia,
ale po prawdzie to ja bylem pierwszy ;-)
http://forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=38977761&a=39116305
choc nie sformulowalem tego tak naukowo jak Ty.
Pierwsze co mi przyszlo do glowy gdy przeczytalem o tych
efektach 'pamieciowych' ze moga one miec zwiazek z procesem relaksacji.
Tak po amatorsku to stawiam hipoteze, ze pobocznica igly/oski zapamietuje
stan niewywazenia rotora, po czym wskutek relaksacji stan tej pobocznicy
sie zmienia i opory na powrot rosna.
Co do opinii trybologow to bardzo istotnym jest stopien obciazenia
takiego lozyska iglowego.
Byc moze nieporozumienie z wyoblaniem przy docieraniu powstalo stad
ze lozyska zwykle pracuja przy obciazeniach roboczych bliskich
maksymalnym.
No bo niby po co wieksze i drozsze robic jesli mniejsze i tansze
beda niemal rownie niezawodnie dzialac.
Aby podpierac sie opinia trybologow nalezaloby poznac w jakim
kontekscie zostala ona wydana. Czy wydajacy ja trybolodzy znali dokladnie
parametry zastosowanych lozysk iglowych oraz sily jakie beda one
przenosily w tych konkretnych doswiadczeniach ?
Bo jesli tego nie wiedzieli, to nalezaloby ich poprosic o opinie
ponownie.
Oczywiscie bardzo waznym aspektem pozostaje precyzja wywazenia
co do ktorej trybolodzy rowniez powinni sie ustosunkowac.
Nalezy przeciez pamietac lozyska w badanym zyroskopie
pracuja w dosyc specyficznych warunkach.
Najlepszym rozwiazaniem byloby uzycie lozysk o innej
budowie np. magnetycznych.
Te ostatnie maja tez mozliwosc dokonywania pomiarow
zachowania sie lozyskowanej oski/walu.
pozdr.
ps. Sorki Panie Jerzy, ale popieram Kazka na calej linii.
Mam nadzieje ze mnie nie bedzie Pan posadzal o stronniczosc.
p.
jerzy mazur
"Chemicy nigdy nie grzeszyli zrozumieneim zjawisk fizycznych i pisze to z pelna
swiadomoscia tego co pisze, zas swoje zdanie opieram na prowadzonych pzrez
kilka lat dla nich zajeciach na pracowni fizycznej...
chemia w znacznej czesci jest nauka
stosowana/inzyneirska. Bardzo neiwielki procent chcemikow ksztalci sie i
pracje w teorii. Skutkiem takiego stanu rzeczy wielu chemikow nie potrafi
prawidlowo analizowac ukladow doswiadczalnych.
Prowsze wybaczyc ale to co Pan pisze to dla mnie tylko dowod ze fizycy
ktorzy bralu udzial przy panstwa eksperymentach byli tak miernymi
fizykami ze o fizyce wiedzieli mniej nic chemicy...
Prosze jednak wybaczyc: w zyciu swoim rozmaiwalem z
wieloma inzynierami i na palcaj jednej reki moge policzyc tych ktorych
uznalbym za kompetentnych w swoich wlasnych dziedzinach, o fizyce przez
grzecznosc nie wspomne.
Inzynierowie nie rozumieja zwykle
zlozonosci wiekszoisciu zjawisk ktorymi sie sajmuja, a bieze sie to z
odwolywania sie do tzw. praktyki inzynierskiej: trybolog z ktorym Pan
rozmaiwal podal panu przyczyne 90% awarii lozysk ktore pracuja w
srodowiskach produkcyjnych.
POwtazam: nie jestem trybologiem, opinia trybologa ktora przedstawiles
jest niezgodna z moimi obserwacjami z zycia codziennego,
najprawdopodobniej bedac poprawna w stosunku do podzespolow maszyn
przemyslowych nijak nie opisuje zjawisk zachodzacych w prostym ukladzie
ktory badasz, co zreszta wynika z peostego faktu ze trybolog zajmuje sie
zastosowaniami przemyslowymi a nie pomiarem subtelnych efektow fizcznych.
Zbyt wielu widzialem
inzynierow co swietnie znaja sie na konstrukcji urzadzen ktorych zasady
dzialania nie rozumeija ni w zab...
ja sie na tym ani nie znam ani nigdy nei znalem: ksztalculem sie na teoretyka
;-) a zawodowo nie ejstem juz fizykiem od dziesieciu lat.
Byc mzoe panpwie cos odkryli:
ja nie
mam kwalifikacji aby tu panu cos ilosciowo zaimputowac: w koncu to jest
niebanalny
mechanicznie uklad.
Jak wiesz z wyksztalcenia jestem fizykie, i nie nalezalem do kiepskich.
Studia mi sie nie slizgnely. Nie jestem natomaist trybologiem choc
sadzac po uwagach o opiniach trybologow sadze ze moglbym nim byc i to
pewnie wybitnym ;-)
Juz to robie: od 6 lat nie zajmuje sie fizyka, nigdy nie zajmowalem sie
doswiadczeniami. Stad wielokrotnie pisze ze moje opinie obarczone sa
wieloma gdybaniami, zastrzezeniami i powinny byc traktowane z ostroznoscia."
Moj komentarz:
Jak widać obrażasz: chemikow, inzynierow, trybologow,innych fizykow jakimi
jestesmy... nawet na swoj temat masz rozne zdanie! Kto Ci dał Kazek takie
poczucie wyższości iż jesteś sam madrzejszy od wszystkich chemikow,
inzynierow, trybologow oraz ode mnie i moich kolegow! Wiesz wspolczuje Ci - Ty
naprawde nic nie mozesz prze to dostrzec! Na pewno wiem ze jestes fizykiem -
masz niestety cechy wiekszosci fizykow o czym juz pisalem w innych postach!
Teraz wyobraz sobie ze Jerome Malenfant jest do Ciebie podobny i wszystkostaje
sie jasne - prawda!
p x
bo tak zainteresowal mnie ten temat.
I musze z przykroscia stwierdzic ze jednak jest Pan
panie Jurku 'spolaryzowany' choc wczoraj Pan zapewnial o czym innym.
Jesli Kazek ma racje, i za efekt 'pamieciowy' odpowiada kombinacja
rotor(z jego wywazeniem ) - stan pobocznicy szpica - oraz pobocznica gniazda
to korona by Panu z glowy nie spadla gdyby sprobowal Pan to sprawdzic
panie Jurku.
Mam nadzieje ze sie Pan na mnie nie obrazi.
pozdrawiam
jerzy mazur
> Fizyk:
> > [autorzy] nadal afiszują się swoim brakiem wiedzy. Żałosne.
>
> Jerzy Mazur:
> > [...] afiszujesz sie z taką ignorancją i brakiem wiedzy. Żałosne.
>
> Po wymianie wstępnych uprzejmości przystąpmy do rzeczy.
>
> Stawiam na łożyska. A konkretnie, stawiam hipotezę, że główną przyczyną
> obserwowanej zmienności sił oporu jest brak dynamicznego wyważenia
> żyroskopu. (Mam nadzieję, że statycznie żyroskop wyważyłeś.) Powoduje to
> powstanie dodatkowych sił bocznych na łożyskach ("bicia osiowego") i
> dodatkowego tarcia, zależnego od prędkości obrotowej żyroskopu. Należy się
> spodziewać, że tarcie to jest zależne od historii ruchu żyroskopu, a w
> szczególności od historii kierunku obrotu.
Rotory byly zrobione na zamowienie w zakladzie mechaniki precyzyjnej i
specjalnie wywazone - efekt jest dla roznych materialowo rotorow, osi i lozysk
- to w zwiazku z plastycznymi materilami.
> Jeżeli żyroskop o momencie bezwładności I zamocowany w sztywych łożyskach ma
> nie ma idealnej symetrii obrotowej, to jego chwilowy moment pędu J będzie w
> ogólności tworzyć kąt epsilon z osią obrotu zataczając wokół niej stożek z
> prędkością kątową obrotu żyroskopu, omega. W związku z wirowaniem wektora J
> na łożyskach pojawia się boczny moment siły
>
> M = dJ / dt = epsilon J omega = epsilon I omega^2 .
>
> Te dodatkowe siły na łożyskach można by zaniedbać, gdyby były one mniejsze
> niż, powiedzmy, 1% ciężaru rotora. Biorąc 30 Hz jako typowe częstotliwości
> obrotów [1, 2], nietrudno jest oszacować, że kąt epsilon nie może
> przekraczać 100 urad (mikroradianów), a tolerancje wykonania rotora
> musiałyby być poniżej 10 mikrometrów. Taka dokładność wykonania wymaga
> specjalnych zabiegów, o czym prace [1, 2] milczą. Wnioskuję, że kąt epsilon
> ma zasadniczy wpływ na opory łożysk.
opis dokladnosci wyzej - to co sugerujesz mialoby jakas trwla tendencje zmian
czasow ruchu tzn. np. obserwowany staly wzrost ale niezaleznie od typy rotacji
zwlaszcza ze opory ruchu szybko maleja tylko przy rotacji naprzemiennej!
ponadto mozna to oszacowac i my to zrobilismy uzyskujac dla najciezszego z
rotorow roznice w pomiarach rzedu ulamka procent - wiec nie bralismy tego pod
uwage - faktycznie moglismy o tym wspomniec w pracy.
> Należy się spodziewać, że kąt epsilon jest różny dla różnych dysków, a także
> zmienia się on po wyjęciu i ponownym zamontowaniu osi nawet w tym samym
> dysku. Niezauważalne luzy w mocowaniu osi w dysku mogą powodować
> niekontrolowaną zmienność tego kąta podczas pomiarów. Powolne termiczne i
> grawitacyjne odształcanie się dysków z tworzyw sztucznych może tu też być
> istotne.
Tp tez mozna oszacowac ale to lekkie rotory i male sily oraz naprezenia wiec
jest to zaniedbywalny wplyw i nie tlu,aczy istoty anormalnosci obserwowanej
przy rotacji naprzemiennej.
> Wybór łożysk igłowych komplikuje efekty pamięci. Zauważ, że szpic osi w
> niewyważonym żyroskopie będzie się starać zataczać okrąg w gnieździe
> łożyska. Będzie to powodować niesymetryczne scieranie się ostrza a nawet
> powstawanie zadziorów od strony "zawietrznej", zwłaszcza jeśli szpic jest
> zrobiony z plastycznego materiału. Jak zmienisz kierunek obrotów, to
> uprzednio uformowane zadziory będą pracować "pod prąd", co zwiększa opory.
> Kierunkowe i nierównomierne wyrabianie się gniazda też może być znaczące.
To by tlumaczylo gdybysmy obserwowali stala roznice pomiedzy seria pomiarow o
tym samym typie rotacji a seria o drugim typie rotacji ale nie amniejszanie
oporow ruchu tylko przy naprzemiennej bo wowczas Twoje zadziry raczej by
pozdzieralo lub przynajmniej odksztalcilo co po pierwsze wymaga pracy a wiec
czasy ruchu by malaly - porusznai sie szpica po okregu i obserwowany wzrost
czasu ruchu przy naprzemiennej rotacji implikowaloby nie scieranie szpica
tylko zmniejszanie promienia okregu po ktorym sie zatacza az w koncu spadlby
ten punkt do zera czyli szpic zlobilby spirale do srodka - pozostawienie w
spoczynku tegoz rotora powodowaloby zanikanie spirali - ale trudno sobie
wyobrazic takie efekty dla twardych materialow jakich uzywalismy - poliadowa
os byla tylko do sprawdzenia czy nie sa to efekty magnetyczne - uzywalismy osi
z hartowanej stali najtwardszej jaka mozna zdobyc na rynku z takiej byly tez
gniazda lozysk - uzywakismy tez kwarcowych gniazd lozysk - ten sam efekt jest
tez na kulkowych a tam raczej nie mozna sobie tego wyobrazic.
> Uważam, że brak wyeliminowania lub uwzględnienia powyższych efektów
> dyskwalifikuje wnioski autorów.
Zapominasz o serii drugiej i trzeciej opisanej w artykule - Twoje powyzej
opisane uwagi kompletnie do obserwowanych tam efektow nie pasuja - proponuje
wiec ze jako doswiadczony badacz zapoznasz sie znimi przed tak odwaznym jak
powyzej werdyktem!
> Pozdrawiam,
> Fizyk
>
Rowniez Pozdrawiam i rowniez Fizyk
> [1] J. Mazur, J. Spalińska-Mazur and J. Ryrych, J.Tech. Phys., _46_ (2)
> 107-115, 2005; http://www.oswirus.krakow.pl/cat_14/gyroscope/artykul_JTP.pdf
>
> [2] Jerzy Mazur, Seminarium w Centrum Fizyki Teoretycznej PAN,
> Warszawa,18.01.2006;
> http://www.oswirus.krakow.pl/cat_14/gyroscope/seminarium.doc
>
jerzy mazur
> Dzisiaj dopiero zobaczylem ten watek i przeczytalem go w calosci
> bo tak zainteresowal mnie ten temat.
>
> I musze z przykroscia stwierdzic ze jednak jest Pan
> panie Jurku 'spolaryzowany' choc wczoraj Pan zapewnial o czym innym.
>
> Jesli Kazek ma racje, i za efekt 'pamieciowy' odpowiada kombinacja
> rotor(z jego wywazeniem ) - stan pobocznicy szpica - oraz pobocznica gniazda
> to korona by Panu z glowy nie spadla gdyby sprobowal Pan to sprawdzic
> panie Jurku.
>
> Mam nadzieje ze sie Pan na mnie nie obrazi.
>
> pozdrawiam
>
Mam nadzieje ze nie przeczytales jednak jeszcze wcalosci bo:
Kazek twierdzi ze sie poleruja szybciej niz scieraja choc nie tlumaczy to
wcale efektow opisanych w artykule - o tym co Ty piszerz to pisze fizyk i to
tlumaczy czesc opisanych efektow ale nie tlumaczy pomiarow z elementem
dodatkowym i pomirow z obrotem rotora - ten rotor byl z poliamidu wiec byl
miekki wiec czasy ruchu powinny malec a ponadto nie mialoby kiedy sie to
lozysko dotrzec podczas pomiarow od drugiego do szostego! A Kazek przegina i
tyle - musialem mu to uswiadomic - moze nie zdawal sobie sprawy ze to formu
czytaja nie tuylko fizycy i obrazanie wszystkich lacznie z autorami tego
zamieszania - nie jest zbyt kurtuazyjne nie wspominajac o naukowosci i zle
zaswiadcza o fizykach! A to ze Ty, Fizyk,Kazek,... szukaja rozwiazan to
przeciez dobrze i o to chodzi prawda - a ze czasem ktos kogos obrazi i skarci
to tylko swiadczy o duzej dynamice w poszukiwaniu rozwiazan! Poza tym gdyby
nie emocje to nie zdradzil bym pewnych danych o innych pomiarach - a tak jest
bardziej klarowny obraz i pewna wiedza oprocz dostepnej na stronie. Jest
dobrze wiec niby dlaczego mam sie obrazac!
Fizyk
>
> - fizycy wg.
> nas to ostatnia grupa naukowcow ktora potrafi dostrzec
> prostote i weryfikowalnosc naszych eksperymentow.
Oczywiście! Bo dostrzegamy niepotrzebne skomplikowanie i poważne trudności z
powtarzalnością Waszych eksperymentów. Uważamy, że metodologia tej pracy
jest fatalna.
Zastanówmy się co chcesz pokazać w tych doświadczeniach. Rotor może zwalniać
z powodu:
(1) tarcia powietrza,
(2) tarcia łożysk,
(3) nowego zjawiska.
Wpływ (1) jest łatwo wyeliminować lub uwzględnić; z grubsza to zrobiliście.
Problem polega na tym, że wpływ (2) jest na tyle duży, że hipoteza (3) jest
zbędna. Zamiast próbować ignorować wyrabianie się łożysk i zmienność ich
tarcia, powinniście tarcie to zredukować do nieistotnego poziomu. Dopiero
wtedy Wasz eksperyment będzie prosty i weryfikowalny.
> Mielismy wystapienia przed trybologami
> na politechnikach - czyli naukowcami ktorzy sie na lozyskach znaja
> najlepiej! - Oni juz po kilku minutach stwierdzali ze to nie jest efekt
> lozysk - a fizycy ktorzy sie na lozyskach raczej mniej od trybologow znaja
> bez przerwy tylko to jest efekt lozysk!
Bo to nie jest sprawa _tylko_ łożysk. W zmienność tarcia łożysk wplątana
jest dynamika żyroskopu, o czym pisałem dziś osobno. Wiem, że w
podręcznikach z mechaniki rozdziały o dynamice ruchu obrotowego ciała
sztywnego są często oznaczane gwiazką. I wiem, że znakomita większość
studentów na politechnikach ich po prostu nie czyta. Ale jeśli ma się
ambicje na miarę nagrody Nobla, czy choćby publikacji w PRL, to rozdziałów
takich nie należy ignorować.
--
Fizyk
Kazek Kurz
> Co do opinii trybologow to bardzo istotnym jest stopien obciazenia
> takiego lozyska iglowego.
> Byc moze nieporozumienie z wyoblaniem przy docieraniu powstalo stad
> ze lozyska zwykle pracuja przy obciazeniach roboczych bliskich
> maksymalnym.
> No bo niby po co wieksze i drozsze robic jesli mniejsze i tansze
> beda niemal rownie niezawodnie dzialac.
a nie ZANMIKU jego obrotow. Prosze mi pokazac badania inzynierskie w
ktorych
ktos badal jak zanikaja obroty swobodnego lozyska w zaleznsoci od
materialu,
konstrukcji wykonania itp. Inzyniertowie nie zajmuja sie zwykle rzeczami
dla nich
samych a raczej rzeczami z punbktu widzenia zastosowan. prosze mi wskazac
zastosowanie techniczne w ktorym stosuje sie zanik obrotow jakiego s
elementu.
To tyle droga komenatrza.
Moj obraz zjawiska ( mikroskopowo):
Slowniczek - igly, wlosy, szpikulce: - szczegoly mikroskopowe,
pojawiajace sie na skutek mechanicznego oddzierania z pracujacych
powierzchni mikroziaren krystalicznych, wlukien substancji itp.
Kulki - jak sie takie wlukno lub szpikulec oderwie od podloza, znajdujac
sie pomiedzy dwoma powierzchniami tracymi, jak w mlynku, uciera sie na
obiekt z grubsza toczacy sie o kulistym choc niertegularnym ksztalcie.
Ciekawa wlasnoscia takich mikroskopijnych fragmentow materii w moim
mniemaniu mogacych miec rozmiary kilkuset/kilkutysiecy atomow jest to,
ze kleja sie do podloza, zwlaszcza kiedy zanika ruch tracych o siebie
powierzchni.
Wyobrazmy sobie dwie takie powierzchnie, kazda nie dopasowana do
druhgiej. Na poczatku na nich znajduja sie niewielkie ilosci kulek i
szpicow oraz spora liczba nierownosci: ot typowy obraz mikroskopowy
materialu po obrobce skrawaniem.
nastepuje zetkniecie powierzchni na skutek czego dochodziu do ich
zakleszcenia sie dokladnie jak w wypadku rzepow uzywanych w spzrecie
sportowym. nastepnie po pewnym czasie rotor zostaje rozkrecony, a
wowczas pokonane zostaja sily spojnosci i szpikulce zostaja
uporzadkowane, wydluzone, nierownosci powierzchni sa scierane i
wyciagane sa nowe szpikulce. Rotor zostaje puszczony wolno i zanikanie
ruchu zostawia powierzchnie w stanie czesciowo uporzadkowanym ( rysy
zgodne z kierunkiem ruchu, wlosy uczesane w odpowiednim kierunku). jesli
nastepne rozkrecenie bedzie w tym samym kierunku stan ow bedzie sie
poglebial ( wiecej uporzadkowania, lepsze dotarcie powierzchni
mikroskopowych). II wlasnie to widac na wykresie 3 w czesci LLL, RRR.
Oczywiscie z czasem dojdzie do wyrobienia sie powierzchni lozysk na
skutek braku wywazenia, w efekcei czego, jak powiedzieli trybolodzy w
DLUGIM HPORYZONCIE CZASOWYM, obejmujacym mechanicznie MAKROSKOPOWE
szczegoly powierzchni dojdzie do wzrostu rarcia. Wykres oporow ruchu
powinien wiec zaczynac sie w tym wypadku od pewnej wartosci, poczym
opory ruchu na skutek dotarcia spadaja, po czym na skutek wyronbienia
sie mechaniczengo powierzchjni wzrastaja. Mniej wiecej takie rzeczy
obserwuje kazdy uzytkownik samochodu: trzeba ostroznie auto dotrzec,
potem chodzi jak zapalniczka, a pod koniec zycia pali jak smok.
Co sie dzieje kiedy ruch ma charakter RLRLRL?
na skutek piersdzego obrotu R dochodzi do czesciowego dotarcia sie
powierzchni, uporzadkowanie dotyczy pewnego procenta wlosow/szpikulcow.
Drogi obrot w kierunku L lamie te struktury. Odrywaja sie one od
powierzchni ale jako ze maja ksztalt podluzny, zostaja dalej
rozdrobnione, i w efekci po zakonczeniu fazy napedziania rotora pewna
ich czesc z powrotem sie przykleja, uporzadkowana zgodnie z zmienionym
kieruynkiem ruchu, a pewna polamana zaczyna ulegac rozdrobnieniu i
konczy jako frakcja kulista: obrot i mielenie pomiedzy powierzchniami
doprowadza do powstania pomiedzy nimi warstwy molekularnej zlozonej z
drobnych klasterow czastek ktore nie sa zwiazane z zpowierzchnia. W
efekcie powierzchjnie nie tra o siebie bezposrednio, a raczej tocza sie
po warstwie "czastek o ksztalcie kulistym". Obrot zanika wolniej bo
tarcie toczne jest mniejsze niz tarcie zwiazane z poslizgiem. Kolejne
obroty R,L,R,L w pzreciwnych kierunkach powoduja zwiekszenie liczby
niezwiazanych czastek frakcji kulistek versus czastki o ksztalcie
szpikulcow zaczepione do powierzchni materialow.
Efekt widac na wykresie 3. w sekci RLRL...
Jak widac model przewiduje wynik doswiadczenia, owszem pewnym
zaskoczeniem jest wielkosc liczbowa roznic, co pokazuje tylko ze tarcie
jest skomplikowanym procesem, zas jego wyeliminowanie moze byc bardzo
trudne.
czastki, szpikulce, kulki o ktorych pisze, zapewne moga byc calkiem
dobrze obserwowane pod jakims niezlym mikroskopem, sa to fragmenty
powierzchni materialow, zmienione pod wplywem ich wzajemnego
oddzialywania podczas toczenia.
Po kilku godzinach bezruchu ulegaja one z powrotem silnemu zwiazaniu z
powierzchnia materialu, standardowymi silami przuylegania.
takie ot pobrazek godny ucznia szkoly sredniej.
Oczywiscie moge sie mylic, ale JAKOSCIOWO wszystkoi sie zgadza. Skoro
zatemn efekt jest czysto ilosciowy, to nalezy przeprowadzic dalsze
doswiadczenia prubujac go wyeliminowac, a nie psioczyc na caly swiat.
pozdrawiam
Kazek Kurz
[ciach]
> opis dokladnosci wyzej - to co sugerujesz mialoby jakas trwla tendencje zmian
> czasow ruchu tzn. np. obserwowany staly wzrost ale niezaleznie od typy rotacji
> zwlaszcza ze opory ruchu szybko maleja tylko przy rotacji naprzemiennej!
Dokladnie jak przewiduje moj mikroskopowy obraz zjawiska.
p x
..
> Mam nadzieje ze nie przeczytales jednak jeszcze wcalosci bo:
> Kazek twierdzi ze sie poleruja szybciej niz scieraja choc nie tlumaczy to
> wcale efektow opisanych w artykule
Ja bym nie traktowal opisu Kazka jako opis kompletny.
Jednak polerowanie jest tam wysoce prawdopodobne.
On sam zreszta pisze ze dokladna analiza procesow zachodzacych na styku
dwoch tracych powierzchni jest zagadnieniem nietrywialnym.
Oprocz polerowania waznym zjawiskiem jest proces powierzchniowego
utwardzania tracych powierzchni.
Zauwaz ze kilkukrotne proby przedzielone dluzszymi okresami spoczynku
daja lepsze rezultaty niz jednokrotna proba o dlugim czasie trwania
i liczbie obrotow.
Po prostu w trakcie pracy powierzchiowe nierownosci nie tylko sa
usuwane ale rowniez wciskane w powierzchnie warstwy.
Powoduje to utwardzenie i tymczasowy wzrost wytrzymalosci choc
niekoniecznie od razu zmniejszenie tarcia.
W trakcie przerwy nastepuje relaksacja materialu i te 'dziady'
wylaza na wierzch przy czym nastepuje lokalne zmeczenie materialu.
Po kilku takich cyklach w materiale zostaja tylko te co najmniej wystaja.
Po dluzszym okresie odpoczynku relaksacja nastepuje nie tylko
w warstwie powierzchniowej gdzie powstaly najwieksze naprezenia
ale rowniez i nieco glebiej co powoduje ze powierzchnia traci
swoje dopasowanie do trajektorii po ktorej 'tanczy' szpic oski rotora.
I cala zabawa zaczyna sie niejako na nowo.
Jednak do zmeczenia glebszych warstw pobocznicy szpica jest jeszcze
daleko wiec efekt wyoblenia szpica mozna sobie na tym etapie darowac.
Oczywiscie autorytatywnie w tym wzgledzie powinni sie wypowiedziec
trybolodzy i to chyba ci specjalizujacy sie w analizie tego typu
zjawisk w tak szczegolnym zakresie.
Jak bowiem Kazek b. slusznie zauwazyl normalnie trybolodzy nie
zajmuja sie modelami opisujacymi zmiany w tym zakresie naprezen.
> - o tym co Ty piszerz to pisze fizyk i to
> tlumaczy czesc opisanych efektow ale nie tlumaczy pomiarow z elementem
> dodatkowym i pomirow z obrotem rotora - ten rotor byl z poliamidu wiec byl
> miekki wiec czasy ruchu powinny malec a ponadto nie mialoby kiedy sie to
> lozysko dotrzec podczas pomiarow od drugiego do szostego!
I tu mozesz byc w wielkim bledzie.
Pobocznica gornego szpica rowniez jest w stalym kontakcie z pobocznica
gniazda, a szczegolnie wtedy gdy wystepuje jeszcze niewywazenie.
Ten efekt moglbys wyeliminowac gdyby na gorze bylo lozysko slizgowe
nie majace kontaktu ze szpicem( np. zwykly pierscien wokol oski ponizej
szpica )
> A Kazek przegina i
> tyle - musialem mu to uswiadomic - moze nie zdawal sobie sprawy ze to formu
> czytaja nie tuylko fizycy i obrazanie wszystkich lacznie z autorami tego
> zamieszania - nie jest zbyt kurtuazyjne nie wspominajac o naukowosci i zle
> zaswiadcza o fizykach!
Ja bym nie powiedzial ze przegina.
Ale jesli juz tak to odbierasz to robi tak bo chce Tobie cos
uswiadomic. Cos czego ja bym sie probowal odwazyc bo nie jestem
fizykiem ani mechanikiem.
Ta dyskusja jest o wiele ciekasza niz na forum Nauka
wlasnie dzieki Kazkowi.
Kazek Kurz
> Kazek twierdzi ze sie poleruja szybciej niz scieraja choc nie tlumaczy to
> wcale efektow opisanych w artykule - o tym co Ty piszerz to pisze fizyk i to
> tlumaczy czesc opisanych efektow ale nie tlumaczy pomiarow z elementem
> dodatkowym i pomirow z obrotem rotora - ten rotor byl z poliamidu wiec byl
> miekki wiec czasy ruchu powinny malec a ponadto nie mialoby kiedy sie to
> lozysko dotrzec podczas pomiarow od drugiego do szostego!
zawsze mzoesz zarzadac aby nikt poza Toba nie mial prawa pisac o tym
dosiwadczeniu. Chcesz zebym juz niec tu nie napisal na ten temat? To dla
mnie betka: jesli zreszta nie ienterssujecie moja opinia wsadz mnie do
KF-a albo po prostu nieczytaj co pisze: to nei kosztuje wiele.
> A Kazek przegina i
> tyle - musialem mu to uswiadomic - moze nie zdawal sobie sprawy ze to formu
> czytaja nie tuylko fizycy i obrazanie wszystkich lacznie z autorami tego
> zamieszania - nie jest zbyt kurtuazyjne nie wspominajac o naukowosci i zle
> zaswiadcza o fizykach!
Wieszkoszc ludzi piszacych na to forum zna moje przekonania. jeden jest
narkomanem, drogi z PiS a ja nie lubue inzynierow, cos w tym zlego? Przy
czym uswiadomie ci takze jeszcze dwie moje cechy: fakt ze mam takie
uogolniajace poglady na tematy inzynierow nie oznacza ze w kontaktach z
kimkolwiek pokazuje swoja wyzszosc. Ale zwykle mam swoje zdanie. A druga
cechga to ta, ze bedac goralem w zaasadzie jestem niereformowalny....
> A to ze Ty, Fizyk,Kazek,... szukaja rozwiazan to
> przeciez dobrze i o to chodzi prawda - a ze czasem ktos kogos obrazi i skarci
> to tylko swiadczy o duzej dynamice w poszukiwaniu rozwiazan!
Wybacz: jesli ja wypowiadam sie o moim niskim mniemaniu na temat
trybologa wdajacego opinie, to to jest cos innego niz zarzucanie PFG
celowego klamstwa na co ten sie obrszyl. Jedyna osoba tracaca tu krew i
spokuj jestes ty. Pozostale osoby w zasadzie prubuja z toba dyskutowac.
zdajesz sie nie dostrzegac ze w kazdym niemal swoim poscie proponowalem
ci abys prowadzil dalsze badania bo byc moze cos odkryles. Krytykujac
nie staralem sie ciebie zneichecic do pracy ale wrecz przeciwnie
zaproponowac mozliwe usprawnienia, choc jak podkreslam nie wierze ani w
istneinei jakiegos "tajemniczego" efektu poza zwykluym tarciem
powierzchni ani w istneinei spisku fizykow aby ukrasc wam odkrycie.
> Poza tym gdyby
> nie emocje to nie zdradzil bym pewnych danych o innych pomiarach - a tak jest
> bardziej klarowny obraz i pewna wiedza oprocz dostepnej na stronie. Jest
> dobrze wiec niby dlaczego mam sie obrazac!
Skoro jedyny sposob aby wydobyc od ciebie informacje o warunkach
doswiadczenia to cie zdenerwowac, to powinienes sie dobzre zastanowic po
co sie zajmujesz wogole nauka. Piszac o dodatkowych badaniach, tlumaczac
ze sprawdzaliscie to i owo, odnoszac sie do jak najbardzioej
merytorycznego postu tornada, merytorycznie udowodnulbys tylko swoja
klase doswiadczalnika.
Dajac sie wciagnac w potyczki slowne i ujawniajac szczegoly jedynie pod
wplywem gniewu i przypadry do muru odbierasz sobie wiarygodnosc. Skad
pewnosc ze owe badania zostaly wykonane skoro piszesz o nich dopiero
wowczas gdy ktos zarzuca ci brak takich sprawdzen? A moze ty to wszystko
wymyslasz na pozcekaniu? Ostatnio goscie falszowali wyniki szumu w
tranzystorach i mieli kilka publikacji, dopiero porowanie kilku z nich
pokazalo ze byli na tyle glupi ze nie generowali szumu od nowa tylko
uzywali ciagle ten sam. Inny przyklad to ostatnia hucpa z klonowaniem w
Korei. Wybacz: standardy naukowe zakladaja otwartosc, jasna recepte na
powtorzenie doswiadczniea, prosta i pzrezroczysta analize bledow.
Nie zarzucam ci ze cos sknociliscie czy ze oszukujecie. Ale tez i daje
ci dobra rade: jesli chcesz aby z waszej pracy cos bylo, postepuj
madrze, i roztropnie, nie przed nami a pzred tymi ktorzy podejmuja
decyzje o pieniadzach na badania. nie dziw sie ze moga ci odmawiac jesli
zachowujesz sie jak oblezona przez idiotow twierdza: oni nie sa
idiotami, ale tez i nie moga kazdemu uwierzyc na slowo...
POzdrawiam
Fizyk
>
> Jak widze po adresie mailowym znasz pewnie Profesora z Cambridge, [...]
A może jestem jednym z recenzentów PRL? :-)
--
Fizyk
jerzy mazur
> "jerzy mazur":
> >
> > - fizycy wg.
> > nas to ostatnia grupa naukowcow ktora potrafi dostrzec
> > prostote i weryfikowalnosc naszych eksperymentow.
>
> Oczywiście! Bo dostrzegamy niepotrzebne skomplikowanie i poważne trudności z
> powtarzalnością Waszych eksperymentów. Uważamy, że metodologia tej pracy
> jest fatalna.
pisze tona podstawie jak do tych badan przez cztery lata i nawet na tym forum
podchodza fizycy i nni naukowcy - to zupelnie dwie rozne podstawi i niestety
naukowo podczhodza i to ze w ogole nam udalo sie tyle zmierzyc i zbadac to
zasluga chemikow zwlascza zakladu fizyki chemicznjej UJ oraz fizykow
technicznych, machanikow trynologow... i zadnej pomocy fizykow oprocz kopow!
Dowod: moglbym wyliczyc okolo kilkudziesieci tuzow fizyki ktorzy o tym wiedza
i nawet im to demonstrowalem i to nie tylko polskich - i zadnej pomocy z ich
strony - z tego cos wynika - prawda - nie wyliczem ich jednak bo i po co!
Drugi dowod - wpsost- na tym formu juz jest ponad 70 wpisow i caly czas zaden
z Was fizykow nie probuje rozgryz drugiego i trzeciego eksperymentu w naszym
artykule - uwagi fizykow dotycza tylko tarcia lozysk i tylko pierwszego
eksperymentu; ignorowane jest nawet to ze jest to artykul opublikowany a to
jakie jest PRL jest nie istotne dla wytlumaczenia tych TRZECH OPUBLIKOWANYCH
eksperymentow. Istnieje drugie forum w tym samym czasie o ktorym w 1 poscie
pisze node i na tym forum juz nie ma tylu fizykow i sa posty ktore rozwazaja
mozliwosc a jak to zinterpretowac jezeli to nie sa efekty lozysk. Zanim fizycy
do tego satanu dojda to inni juz dawno to zrobia!
> Zastanówmy się co chcesz pokazać w tych doświadczeniach. Rotor może zwalniać
> z powodu:
> (1) tarcia powietrza,
> (2) tarcia łożysk,
> (3) nowego zjawiska.
> Wpływ (1) jest łatwo wyeliminować lub uwzględnić; z grubsza to zrobiliście.
> Problem polega na tym, że wpływ (2) jest na tyle duży, że hipoteza (3) jest
> zbędna. Zamiast próbować ignorować wyrabianie się łożysk i zmienność ich
> tarcia, powinniście tarcie to zredukować do nieistotnego poziomu. Dopiero
> wtedy Wasz eksperyment będzie prosty i weryfikowalny.
No i znowu pomijasz kompletnie eksperymenty drugi i trzeci oraz fakt ze
omawiamy pewien problem i macie ten komfort ze oprocz opublikowanego artykulu
macie kontakt z jednym z autorow i przez to mozecie dysponowac jego wiedza na
podstawie nie opublikowanych pomiarow! I znowu fizyk autorytatywnie stwierdza
- zdanie drugie - a na podstawie czego tak stwierdzasz fizyku - zaslanianiem
sie autirytetem swiadczy o braku argumentow! Uwazasz ze dla tego typu lozysk
masz interpretacje - sprawdx ja dla drugiego i trzeciego opublikowanego
eksperymentu a potem to udowodnij merytorycznie - jestem otwarty i dostarcze
Ci wszystkich brakujacych danych!
> > Mielismy wystapienia przed trybologami
> > na politechnikach - czyli naukowcami ktorzy sie na lozyskach znaja
> > najlepiej! - Oni juz po kilku minutach stwierdzali ze to nie jest efekt
> > lozysk - a fizycy ktorzy sie na lozyskach raczej mniej od trybologow znaja
> > bez przerwy tylko to jest efekt lozysk!
>
> Bo to nie jest sprawa _tylko_ łożysk. W zmienność tarcia łożysk wplątana
> jest dynamika żyroskopu, o czym pisałem dziś osobno. Wiem, że w
> podręcznikach z mechaniki rozdziały o dynamice ruchu obrotowego ciała
> sztywnego są często oznaczane gwiazką. I wiem, że znakomita większość
> studentów na politechnikach ich po prostu nie czyta. Ale jeśli ma się
> ambicje na miarę nagrody Nobla, czy choćby publikacji w PRL, to rozdziałów
> takich nie należy ignorować.
i znowu tylko fizycy sa oswieceni oraz nieprawdziwe stwierdzenie o ambicjach
noblowskich autorow - nie mamy nobla w nosie interesuje nas zmuszenie fizykow
do sprawdzenia prostego eksperymentu i nawet nie marzymy aby Ci po
dostrzezeniu tego co doswiadcza to zaakceptuja - zajelkoby to za duzo czasu -
wczesniej zrobia to Ci wzgardzani pseudonaukowcy - niefizycy w czym im
gorliwie pomozemy!
> --
> Fizyk
>
Na koniec prosze udowodnic swoja klase i sprobowac zinterpretowac drugi i
trzeci eksperyment - droga ucieczki typu zignorowania odpada tak jak i
stwierdzenie ze to nieistotny a tylko pierwszy jest wazny!
Kazek Kurz
[ciach]
> Na koniec prosze udowodnic swoja klase i sprobowac zinterpretowac drugi i
> trzeci eksperyment - droga ucieczki typu zignorowania odpada tak jak i
> stwierdzenie ze to nieistotny a tylko pierwszy jest wazny!
osi z wlosami, obracanie rotora z gory na dol nie zmienia charakteru
uporzadkowania wlosow ktory ma miejsce takze w gornym lozysku, nawet
wobec braku wielkiego nacisku: wystarczy samo stykanie sie powierzchni.
Obrazek 6 w ktorym wprowadzano dodatkowy element zmieniajac jak rozumei
trace powierzchnie jest rudniejszy ale wystarczy zauwazyc, ze przeciez
wymieniano tylko jedna z powierzchni, na drugiej wiec zostawaly zarowno
wlosy/ostrza, jak i czesc przyklejonych a uporzadkowanych lub zmielonych
farfocli.
Byc mzoe zle zrozumialem przebieg waszego eksperymentu, jesli tak
wyprowadz mnie z bledu: bo ja nadal nie widze tu nic dziwnego...
Dodam ci na koniec ze na efekt bedzie mialo nietrywialny wplyw jak
obrobione byly powierzchnei oraz z jakiego materioalu zostaly wykonane,
tak wiec proponuje po piewrsze badaj nie czasy zaniku, a charakterystyke
zaniku w obszarze w ktorym uklad jest w ruchu. Pozwoli cio to
wyeliminowac czesciowo co prawda ale zawsze skomplikowane efekty
zwiazane z zanikiem ruchu pod wplwem tarcia w koncowej faze tego
zjawiska. Po drugie spawdz jak efekt zalezy od substancji uzytych w
lozysku pod kontem: wielkoczasteczkowe - monoczasteczkowe. Efekt
powinien byc znaczaco mniejszy dla materialow krystalicznych i znaczaco
wiekszy dla materialow o molekulach wluknistych.
Zapewniam sie ze cieszylbym sie gdybyscie cos odkryli, a juz zwlaszcza
gdybym mogl sie w koncu chwealic ze z wami o tym rozmawialem jeszce
wtedy gdy nie byliscie slawni. Obawiam sie ze na razie nie jednak
wielkiej nadziei na sukces...
PozdrawiM
Piotr Wyderski
> Robilismy pomiary w prozni na dwoch kasetach prozniowych rowniez na
> lozyskach
> kwarcowych; na lozyskach iglowych; kulkowych; na kulce...
A na łożyskach gazowych?
Pozdrawiam
Piotr Wyderski
jerzy mazur
i znowu mnie obrazasz - ciekawe jakbys Ty przeczytal te posty bedac autorem -
zacznij od piewszych... i co jezeli to nie sa lacznie z tym Twoim ostatnim
emocjonalne posty to chyba nie chcesz zauwazyc ze owszem skarcilem ale i
wyciagnalem reke do zgody, ktora Ty znowu odrzucasz - a tlumaczenie ze masz
taki a nie inny charakter wybacz ale jest kiepskie, Dyskusja polega rowniez na
przyjmowzniu argumentow - odpowiedzialem Ci na wszystkie posty a Ty z nich
bierzesz tylko to co odpowiada Twojej koncepcji a to co nie pasuje odrzucasz -
to sa dane z doswaidczen wiec bierz je powazniej pod uwage - w koncu nie
chcemy udowodnic chyba kto z nas madrzejszy tylko znalezc interpretacje - prawda!
zdajesz sie nie dostrzegac ze w kazdym niemal swoim poscie proponowalem
> ci abys prowadzil dalsze badania bo byc moze cos odkryles. Krytykujac
> nie staralem sie ciebie zneichecic do pracy ale wrecz przeciwnie
> zaproponowac mozliwe usprawnienia, choc jak podkreslam nie wierze ani w
> istneinei jakiegos "tajemniczego" efektu poza zwykluym tarciem
> powierzchni ani w istneinei spisku fizykow aby ukrasc wam odkrycie.
opisalem cechy fizykow ogolnie oprocz nich dostrzegane - spisek byl
jednoosobowy i Jacus z Cambridge jest akurat chemikiem - a chemikom akurat
zawdzieczamy prawie wszystko przy tych badaniach za co im dziekuje!
> > Poza tym gdyby
> > nie emocje to nie zdradzil bym pewnych danych o innych pomiarach - a tak jest
> > bardziej klarowny obraz i pewna wiedza oprocz dostepnej na stronie. Jest
> > dobrze wiec niby dlaczego mam sie obrazac!
> Skoro jedyny sposob aby wydobyc od ciebie informacje o warunkach
> doswiadczenia to cie zdenerwowac, to powinienes sie dobzre zastanowic po
> co sie zajmujesz wogole nauka. Piszac o dodatkowych badaniach, tlumaczac
> ze sprawdzaliscie to i owo, odnoszac sie do jak najbardzioej
> merytorycznego postu tornada, merytorycznie udowodnulbys tylko swoja
> klase doswiadczalnika.
chodziło mi tylko o to ze sa to dane jeszcze nie opublikowane wiec ich
ujawnianie przed opublikowaniem jest rzadkoscia i glupota moja - o nic wiecej!
Dajac sie wciagnac w potyczki slowne i ujawniajac szczegoly jedynie pod
> wplywem gniewu i przypadry do muru odbierasz sobie wiarygodnosc. Skad
> pewnosc ze owe badania zostaly wykonane skoro piszesz o nich dopiero
> wowczas gdy ktos zarzuca ci brak takich sprawdzen? A moze ty to wszystko
> wymyslasz na pozcekaniu? Ostatnio goscie falszowali wyniki szumu w
> tranzystorach i mieli kilka publikacji, dopiero porowanie kilku z nich
> pokazalo ze byli na tyle glupi ze nie generowali szumu od nowa tylko
> uzywali ciagle ten sam. Inny przyklad to ostatnia hucpa z klonowaniem w
> Korei. Wybacz: standardy naukowe zakladaja otwartosc, jasna recepte na
> powtorzenie doswiadczniea, prosta i pzrezroczysta analize bledow.
chcesz sprawdzić proszę - zadzwoń do byłego rektora AGH, obecnego prorektora
AGH Prof.Jelenia; Dziekana Mechaniki AGH; Rektora UJ, Prodziekana fizyki UJ;
Prorektora US Prof.J.ZioLo... wszyscy Oni znaja sprawe tych badan od 4 lat -
jest ich duzo wiecej ale powinno Ci wystrarczyc - oprocz R.Kozubskiego i
J.Ziolo kazdy z tych Panow dostanie piany na ustach jak tylko powiesz moje
nazwisko - biorac pod uwage fakt ze to stare sprawy juz 4 letnie i swiezosc
reakcji uwazam ze to swiadczy ze chyba nie wymyslilem tego; drugie pisala o
tym kiedys GW krakowska napisz w archiwum:bączek jerzy mazur i znajdziesz
smaczki naprawde ciekawe; skontaktuj sie z osoba ktora tak bezpodstawnie tu i
wszedzie szkaluje prof. Jackiem z Cambridge - znajdziesz jego nazwisko na
drugim forum wytropil go node lub w tymze archiwum GW gdzie daje znakomity
wywiad o wielkosci tych badan... wystarczy mysle - jezeli malo to sluze
dalszuymi przykladami - mozesz tez udac sie na dowolne zaplecze fizyki i
sprawdzic opisywane rewelacje i ti wydaje mi sie dziwnie zamknieta dla fizykow
droga - a wydawalaby sie najlatwiesza!
A tera drogi Kazku udowodnij mi ze Twoja interpretacja tlumaczy drugi itrzeci
eksperyment w naszej pracy! To tez prostsze niz jakikolwiek stosunek do moich
cech charakteru - wazna jest przeciez fizyka - nieprawdoż!
> Nie zarzucam ci ze cos sknociliscie czy ze oszukujecie. Ale tez i daje
> ci dobra rade: jesli chcesz aby z waszej pracy cos bylo, postepuj
> madrze, i roztropnie, nie przed nami a pzred tymi ktorzy podejmuja
> decyzje o pieniadzach na badania. nie dziw sie ze moga ci odmawiac jesli
> zachowujesz sie jak oblezona przez idiotow twierdza: oni nie sa
> idiotami, ale tez i nie moga kazdemu uwierzyc na slowo...
smieszny argument zatrudniono mnie jak juz pisalem w ciagu pol godziny mailem
i nikt nie pytal o koszty a jak sie pojawila mozliwosc ze UJ duzo na tym
zarobi to gruntownie stracono zainteresowanie o czym Ty mowisz - obydwaj
zdajemy sobie sprawe jak do kosztow sie podchodzi na uczelniach i jakie
kryteria sa wazne a jakie gloszone!
> POzdrawiam
> kazek
jerzy mazur
Więc nie powinien odtworzyc pierwszego pomiaru a odtwarza!
I cala zabawa zaczyna sie niejako na nowo.
Jednak do zmeczenia glebszych warstw pobocznicy szpica jest jeszcze
daleko wiec efekt wyoblenia szpica mozna sobie na tym etapie darowac.
Oczywiscie autorytatywnie w tym wzgledzie powinni sie wypowiedziec
trybolodzy i to chyba ci specjalizujacy sie w analizie tego typu
zjawisk w tak szczegolnym zakresie.
Jak bowiem Kazek b. slusznie zauwazyl normalnie trybolodzy nie
zajmuja sie modelami opisujacymi zmiany w tym zakresie naprezen.
> - o tym co Ty piszerz to pisze fizyk i to
> tlumaczy czesc opisanych efektow ale nie tlumaczy pomiarow z elementem
> dodatkowym i pomirow z obrotem rotora - ten rotor byl z poliamidu wiec byl
> miekki wiec czasy ruchu powinny malec a ponadto nie mialoby kiedy sie to
> lozysko dotrzec podczas pomiarow od drugiego do szostego!
I tu mozesz byc w wielkim bledzie.
Pobocznica gornego szpica rowniez jest w stalym kontakcie z pobocznica
gniazda, a szczegolnie wtedy gdy wystepuje jeszcze niewywazenie.
ale dlaczego niepracujace gorne lozysko podczas od 2 do 6 pomiaru sie dociera
i powoduje 360 procentowa roznice miedzy 1 i 7 pomiarem!!!
Ten efekt moglbys wyeliminowac gdyby na gorze bylo lozysko slizgowe
nie majace kontaktu ze szpicem( np. zwykly pierscien wokol oski ponizej
szpica )
> A Kazek przegina i
> tyle - musialem mu to uswiadomic - moze nie zdawal sobie sprawy ze to formu
> czytaja nie tuylko fizycy i obrazanie wszystkich lacznie z autorami tego
> zamieszania - nie jest zbyt kurtuazyjne nie wspominajac o naukowosci i zle
> zaswiadcza o fizykach!
Ja bym nie powiedzial ze przegina.
Ale jesli juz tak to odbierasz to robi tak bo chce Tobie cos
uswiadomic. Cos czego ja bym sie probowal odwazyc bo nie jestem
fizykiem ani mechanikiem.
jak sam napisal robi to bo taki ma charakter a ja go bede karcil bo taki mam
charakter ....
Ta dyskusja jest o wiele ciekasza niz na forum Nauka
wlasnie dzieki Kazkowi.
na forum nauka dla mnie bylo cos z tego co ja z doswiadczen juz dawno wiem -
ze to nie sa efekty tarcia lozysk! a tu caly czas docieranie sie lozysk - ale
nie trace nadzieji, ze ktos np. zalozy ze to nie docieranie sie lozysk i
sprobuje wtedy to wyjasnic!
p x
> druhgiej. Na poczatku na nich znajduja sie niewielkie ilosci kulek i
> szpicow oraz spora liczba nierownosci: ot typowy obraz mikroskopowy
> materialu po obrobce skrawaniem.
> nastepuje zetkniecie powierzchni na skutek czego dochodziu do ich
> zakleszcenia sie dokladnie jak w wypadku rzepow uzywanych w spzrecie
> sportowym. nastepnie po pewnym czasie rotor zostaje rozkrecony, a
> wowczas pokonane zostaja sily spojnosci i szpikulce zostaja
> uporzadkowane, wydluzone, nierownosci powierzchni sa scierane i
> wyciagane sa nowe szpikulce.
Ja nie jestem mechanikiem choc kiedys studiowalem na tym kierunku.
Uczylem sie o ziarnach i dyslokacjach ;-)
Ja mysle ze zasadnicza sprawa by moc sobie w przyblizeniu wyobrazic
co sie tam dzieje jest koniecznosc uswiadomienia sobie ze nawet
najtwardsze stale sa tylko stalami i posiadaja budowe ziarnista.
A przy lokalnym kontakcie powstaja tak wielkie naprezenia ze stal
zachowuje sie prawie jak gabkowy materac.
> Rotor zostaje puszczony wolno i zanikanie
> ruchu zostawia powierzchnie w stanie czesciowo uporzadkowanym ( rysy
> zgodne z kierunkiem ruchu, wlosy uczesane w odpowiednim kierunku). jesli
> nastepne rozkrecenie bedzie w tym samym kierunku stan ow bedzie sie
> poglebial ( wiecej uporzadkowania, lepsze dotarcie powierzchni
> mikroskopowych). II wlasnie to widac na wykresie 3 w czesci LLL, RRR.
> Oczywiscie z czasem dojdzie do wyrobienia sie powierzchni lozysk na
> skutek braku wywazenia, w efekcei czego, jak powiedzieli trybolodzy w
> DLUGIM HPORYZONCIE CZASOWYM, obejmujacym mechanicznie MAKROSKOPOWE
> szczegoly powierzchni dojdzie do wzrostu rarcia.
Po prawdzie to my nie bardzo wiemy co powiedzieli trybolodzy
w jakim kontekscie i kto konkretnie.
Mozemy sie jedynie tego domyslac.
[ciach]
> Jak widac model przewiduje wynik doswiadczenia, owszem pewnym
> zaskoczeniem jest wielkosc liczbowa roznic, co pokazuje tylko ze tarcie
> jest skomplikowanym procesem, zas jego wyeliminowanie moze byc bardzo
> trudne.
> czastki, szpikulce, kulki o ktorych pisze, zapewne moga byc calkiem
> dobrze obserwowane pod jakims niezlym mikroskopem, sa to fragmenty
> powierzchni materialow, zmienione pod wplywem ich wzajemnego
> oddzialywania podczas toczenia.
> Po kilku godzinach bezruchu ulegaja one z powrotem silnemu zwiazaniu z
> powierzchnia materialu, standardowymi silami przuylegania.
> takie ot pobrazek godny ucznia szkoly sredniej.
Generalnie podzielam Twoje wyobrazenia. W tym miejscu bym widzial
miejcse na nieco inny mechanizm.
Silne zwiazanie 'paprochow' raczej bym obstawial jako proces
krotkoterminowy gdy te paproszki ostygna po oderwaniu.
To beda raczej ulamki sekund.
Natomiast w dlugim horyzoncie czasowym obstawialbym relaksacje
ziaren ktore przemieszczaja sie kosztem energii potencjalnej
naprezen i jest to proces bardzo powolny i zalezny od temperatury.
I na powrot zaczynaja wystawac ponad wypolerowana powierzchnie.
> Oczywiscie moge sie mylic, ale JAKOSCIOWO wszystkoi sie zgadza. Skoro
> zatemn efekt jest czysto ilosciowy, to nalezy przeprowadzic dalsze
> doswiadczenia prubujac go wyeliminowac, a nie psioczyc na caly swiat.
> pozdrawiam
> kazek
Ja rowniez pozdrawiam
piotrek
Kazek Kurz
> i znowu mnie obrazasz - ciekawe jakbys Ty przeczytal te posty bedac autorem -
> zacznij od piewszych... i co jezeli to nie sa lacznie z tym Twoim ostatnim
> emocjonalne posty to chyba nie chcesz zauwazyc ze owszem skarcilem ale i
> wyciagnalem reke do zgody, ktora Ty znowu odrzucasz - a tlumaczenie ze masz
> taki a nie inny charakter wybacz ale jest kiepskie,
ci co mnie tak nazywali mieli racje niz ja. Co z tego?
Wybacz: bywasz tu zadko: tu nie ma szcunku dla autorytetow. Muszisz
sobie radzic. Nie uwazam abys byl szczegolnie atakowany.
Ale dajmy temu spokuj.
> chodziło mi tylko o to ze sa to dane jeszcze nie opublikowane wiec ich
> ujawnianie przed opublikowaniem jest rzadkoscia i glupota moja - o nic wiecej!
No alenie mozesz miec protensji ze ktos krytykuje nie znajac wlasnie
sedna sprawy a
znac nie moze bos go nieopublikowal jeszcze. Wybacz: znam lesze metody
postepowania
niz to co tu wyprawiasz w takiej sytuacji...
> chcesz sprawdzić proszę - zadzwoń do byłego rektora AGH, obecnego prorektora
[ciach]
> mozesz tez udac sie na dowolne zaplecze fizyki i
> sprawdzic opisywane rewelacje i ti wydaje mi sie dziwnie zamknieta dla fizykow
> droga - a wydawalaby sie najlatwiesza!
Alez ile razy mam ci powtazac ze ja nie twierdze ze zle
przeprowadziliscie dosiwadczenie albo ze efekt nie wystepuje:
doswiadczenie jest zapewne poprawne, a efekt wstepuje: to moim zdaniem
efekt tarcia, tarcia skomplikowanych powierzchni o siebie. Zrubcie
eksperymenty w ktorych wyeliminujecie te efekty: wowczas wam uwierza...
Zaczaynam sie czuc jak osoba ktora chcac pomoc dostaje najbardziej po
glowie...Nie wiem po co wsadzam ten palec miedzy drzwi...
A personalia: Wszystko co tu piszesz dowodzi jedynie, ze masz zszargane
nerwy.
Akurtat z wymienionych ludzi znam zapewne tylk rektora a i byc moze
prodziekana ( nie wiem kto nim jest obecnie ale mozliwe ze znam). O
rektorze mam jak najlepsze zdanie: do bardzo dobry fizyk, i porzadny
czlowiek. Wybacz, jesli mialbym oceniac na podstawie opinii autorytetow
( czego staram sie nie czynic) stanalbym po jego stronie...
> A tera drogi Kazku udowodnij mi ze Twoja interpretacja tlumaczy drugi itrzeci
> eksperyment w naszej pracy! To tez prostsze niz jakikolwiek stosunek do moich
> cech charakteru - wazna jest przeciez fizyka - nieprawdoż!
No zdaje sie ze napisalem juz co chiales...
>>Nie zarzucam ci ze cos sknociliscie czy ze oszukujecie. Ale tez i daje
>>ci dobra rade: jesli chcesz aby z waszej pracy cos bylo, postepuj
>>madrze, i roztropnie, nie przed nami a pzred tymi ktorzy podejmuja
>>decyzje o pieniadzach na badania. nie dziw sie ze moga ci odmawiac jesli
>>zachowujesz sie jak oblezona przez idiotow twierdza: oni nie sa
>>idiotami, ale tez i nie moga kazdemu uwierzyc na slowo...
> smieszny argument zatrudniono mnie jak juz pisalem w ciagu pol godziny mailem
> i nikt nie pytal o koszty a jak sie pojawila mozliwosc ze UJ duzo na tym
> zarobi to gruntownie stracono zainteresowanie o czym Ty mowisz - obydwaj
> zdajemy sobie sprawe jak do kosztow sie podchodzi na uczelniach i jakie
> kryteria sa wazne a jakie gloszone!
NIe nie zdaje sobie z tego sprawy bo od ponad 6 lat nie mam zwiazkow z
uczelnia. Pracuje jako nieprawdziwy informatyk, i nie zajmuje sie nauka
inaczej niz amatorsko. A jako ze ksztalcilem sie na teoretyka moja
wiedza doswiadczalna jest znikoma, zas rozmaite zjawiska okreslam zwykle
jako zrozumiale jesli zgadzaja sie JAKOSCIOWO z moim ich teoretycznym
obrazem. Tym samym jesli jakis efekt zgadza sie co do zredu wielkosci
uwazam go za wyjasniony ;-) Oczywiscie nie mozna w ten sposob udowadniac
czegokolwiek, ale jako amator mozna w ten sposob poznawac dosyc szeroki
( choc pobieznie oczywiscie ) zakres wiedzy. bawi mnie takie podejscie,
chco doskonale zdaje sobie sprawe, ze nie jest w zadnym sensie scisle
czy rzetelne a tym bardziej nie zasluguje na nazwe nauki. Ot po prostu
hobby. Tracisz obaweiam sie czas na dyskusje ze mna: musisz przekonac
zawodowcow, im zas musisz pokazac wyjasneinei zarowno ilosciowe jak i
jakosciowe...
Pozdrawiam
Piotr Wyderski
> Moj komentarz:
> Jak widać obrażasz: chemikow, inzynierow, trybologow,innych fizykow
<sceniczny szept>
i informatyków
</sceniczny szept>
> Na pewno wiem ze jestes fizykiem -
> masz niestety cechy wiekszosci fizykow o czym juz pisalem w innych
> postach!
:o)))
Pozdrawiam
Piotr Wyderski
Kazek Kurz
> Ja mysle ze zasadnicza sprawa by moc sobie w przyblizeniu wyobrazic
> co sie tam dzieje jest koniecznosc uswiadomienia sobie ze nawet
> najtwardsze stale sa tylko stalami i posiadaja budowe ziarnista.
> A przy lokalnym kontakcie powstaja tak wielkie naprezenia ze stal
> zachowuje sie prawie jak gabkowy materac.
I pewnie jeszcze z tysiac rzeczy....Dlatego uwazam ze to dioswiadczenie
nie ma pzred soba przyszlosci: obserwator nie jest w stanie kontrolowac
tego zjawiska w bardzo istotnym zakresie: zjawisk powierzchniowych na
styku materialow.
> Generalnie podzielam Twoje wyobrazenia. W tym miejscu bym widzial
> miejcse na nieco inny mechanizm.
> Silne zwiazanie 'paprochow' raczej bym obstawial jako proces
> krotkoterminowy gdy te paproszki ostygna po oderwaniu.
> To beda raczej ulamki sekund.
> Natomiast w dlugim horyzoncie czasowym obstawialbym relaksacje
> ziaren ktore przemieszczaja sie kosztem energii potencjalnej
> naprezen i jest to proces bardzo powolny i zalezny od temperatury.
> I na powrot zaczynaja wystawac ponad wypolerowana powierzchnie.
No diabel tkwi w szcwegolach i co wiecej, okaze sie z pewnoscia ze np.
dla roznych powierzchni to sa wogole rozne mechanizmy zjawiska: tak samo
jak powiedzmy przeplyw pradu w roznych materialach mikroskopowa jest
zupelnie
roznym procesem, ale prawa kirhoffa spelniaja wszystkie.
Nie poczowam sie do dania scislego modelu zjaiska, moj model to
model-zabawka. Tlumaczy w prosty sposob efekty opisane w pracy. Fizyk
zajmujacy sie fizyka powierzchni i fizyka materialowa z pewnoscia wiele
by dodal tu do tematu, jakis inzynier znawca metali, i obrobki
powierzchni tez, i to niemalo. Generalnie rzecz biorac podstawowym
zrodlem bledu uwazam, jest pozwolenie na zanik obrotow. To co sie dzieje
podczas ostatnich 0.1 s w tym ukladzie to zlozony proces oddzialywani
askomplikowanych powierzchni. Nie da sie tego opisac inaczej niz
fenomenologicznie...
>>Oczywiscie moge sie mylic, ale JAKOSCIOWO wszystkoi sie zgadza. Skoro
>>zatemn efekt jest czysto ilosciowy, to nalezy przeprowadzic dalsze
>>doswiadczenia prubujac go wyeliminowac, a nie psioczyc na caly swiat.
Pozdrawiam
Kazek Kurz
> jerzy mazur wrote:
>> Moj komentarz:
>> Jak widać obrażasz: chemikow, inzynierow, trybologow,innych fizykow
> <sceniczny szept>
> i informatyków
> </sceniczny szept>
>> Na pewno wiem ze jestes fizykiem -
>> masz niestety cechy wiekszosci fizykow o czym juz pisalem w innych
>> postach!
> :o)))
Ja raczej wolabym aby napisac: to jest cecha kazka Kurza, i Ty Piotrze o
tym wiesz: to ja ma taki charakter a nie fizyka cala ;-)
Piotr Wyderski
> Ja raczej wolabym aby napisac: to jest cecha kazka Kurza, i Ty Piotrze o
> tym wiesz: to ja ma taki charakter a nie fizyka cala ;-)
Wiem wiem, ale nie atakuje się stereotypów stojących po swojej stronie
barykady. ;-)
Pozdrawiam
Piotr Wyderski
p x
[ciach]
ja:
> Po dluzszym okresie odpoczynku relaksacja nastepuje nie tylko
> w warstwie powierzchniowej gdzie powstaly najwieksze naprezenia
> ale rowniez i nieco glebiej co powoduje ze powierzchnia traci
> swoje dopasowanie do trajektorii po ktorej 'tanczy' szpic oski rotora.
>
> Więc nie powinien odtworzyc pierwszego pomiaru a odtwarza!
Skoro odtwarza to powinno nam dac do myslenia ze w trakcie
polerowania usuwane sa b.nieliczne 'paproszki' zdecydowanie wiecej
jest wgniatanych w powierzchnie pobocznicy, tak ze gdy wyjda na powrot
na wierzch to roznica jest niemal lub zupelnie niezauwazalna
a jakas szczatkowa moze byc latwo zinterpretowana jako jakas
'nieznaczaca resztka' efektu 'pamieciowego'.
[ciach]
ja:
> I tu mozesz byc w wielkim bledzie.
> Pobocznica gornego szpica rowniez jest w stalym kontakcie z pobocznica
> gniazda, a szczegolnie wtedy gdy wystepuje jeszcze niewywazenie.
>
JM:
> ale dlaczego niepracujace gorne lozysko podczas od 2 do 6 pomiaru sie
> dociera i powoduje 360 procentowa roznice miedzy 1 i 7 pomiarem!!!
A kto Cie przekonal ze ono nie pracuje ???
Sprobuj go usunac to sie przekonasz czy nie pracuje.
Nie przenosi ono takiej sily osiowej jak dolne lecz pobocznica szpica
obraca sie dokladnie z taka sama predkoscia katowa jak tego na dole.
Wiec gdy dochodzi do jej kontaktu z pobcznica gniazda to efekty moga byc
bardzo podobne do tych z dolu.
Wiec powtorze:
> Ten efekt moglbys wyeliminowac gdyby na gorze bylo lozysko slizgowe
> nie majace kontaktu ze szpicem( np. zwykly pierscien wokol oski ponizej
> szpica )
[ciach]
JM:
> na forum nauka dla mnie bylo cos z tego co ja z doswiadczen juz dawno wiem -
> ze to nie sa efekty tarcia lozysk! a tu caly czas docieranie sie lozysk -
> ale nie trace nadzieji, ze ktos np. zalozy ze to nie docieranie sie lozysk i
> sprobuje wtedy to wyjasnic!
Porzuc nadzieje, bo i tak jest przeciez b. ciekawie.
Najprosciej by bylo uzyc nawet lozysk podobnych tylko jeszcze lepszych
i reszte tarcia uzupelnic np. hamulcem magnetycznym.
Wtedy jesli efekty docierania bylyby proporcjonalne do nominanych
oporow to powinny byc znacznie mniejsze ilosciowo niz w obecnych
lozyskach.
Jesli zas to nie efekt docierania to wyniki powinny byc niemal
takie jak z obecnymi lozyskami.
Co o tym sadzisz ?
Wojciech Szczepankiewicz
Użytkownik "Kazek Kurz" <ka...@tlendwuczasteczkowy.pl> napisał w wiadomości
news:e0311p$fpm$1...@news.mm.pl...
> Wojciech Szczepankiewicz wrote:
>> Użytkownik "jerzy mazur" <to...@NOSPAM.gazeta.pl> napisał w wiadomości
>> news:e01p0f$h8k$1...@inews.gazeta.pl...
>>
>>>J.F. <jfox_x...@poczta.onet.pl> napisał(a):
>>>
[...]
> Rozumiem rozgoryczenie, ale takie jest zycie: to wy twierdzicei ze cos
> odkryliscie, i to wy musiecie udowodnic swiatu ze to prawda: nie
> oczekujcie tego od recenzentow...
Byłem swiadkiem takiej przygody. Recenzent w poważnym czasopiśmie
zachodnioeuropejskim napisał, że wynik przedłożony w publikacji jest
niemożliwy, bo się z czymś (ów recenzent) takim nie zetknął... Na szczęście
redaktor był na tyle przytomny, że widząc idiotyczną recenzję sam podjął
decyzję o opublikowaniu naszej pracy. Dodam, że wyniki były udokumentowane w
sposób, którego nie można było merytorycznie podważyć. Wniosek jest taki, że
recenzenci nie muszą być najlepszymi sędziami w sprawie nowości, choć dobrze
sobie radzą z wynikami rzemieślniczymi... najczęściej dopuszczają je do
publikacji.
Wojtek
Kazek Kurz
> Użytkownik "Kazek Kurz" <ka...@tlendwuczasteczkowy.pl> napisał w wiadomości
>>Rozumiem rozgoryczenie, ale takie jest zycie: to wy twierdzicei ze cos
>>odkryliscie, i to wy musiecie udowodnic swiatu ze to prawda: nie
>>oczekujcie tego od recenzentow...
> Byłem swiadkiem takiej przygody. Recenzent w poważnym czasopiśmie
> zachodnioeuropejskim napisał, że wynik przedłożony w publikacji jest
> niemożliwy, bo się z czymś (ów recenzent) takim nie zetknął...
takie sytuacja maja czasmi miejsce, nie potrafie ocenic ile procentowo
jest takich wypadkow, mam nadzieje ze niewiele, ze sa to raczej incydenty
Nie zmienia to faktu, ze w pewnych specjalizacjach specjalistow
zajmujacych sie danym tematem, znajacych sie na danej dziedzinie jest 3
na swiecie calym, a wowczas opinia ze ktos sie z czym nie zetknal nie
jest po prostu wyrazem lekkomyslnosci a raczej stwierdzeniem faktu:
skoro autor, recenzent i jeszcze jeden pan w Australii sa jedynymi
ktorzy sie czyms zajmuja, autoc cos napisal, a recenzent nic o tym nie
wie, to jesli pan z Australii jest akurat na urlopie co ma zrobic
naczelny pisma?
> Na szczęście
> redaktor był na tyle przytomny, że widząc idiotyczną recenzję sam podjął
> decyzję o opublikowaniu naszej pracy.
A masz na pismie ze zrobil to z opisanych przez ciebie powodow? Bo moze
on po prpostu podjal taka decyzje wbrew recenzentowi. takie rzeczy tez
sie zdazaja, choc zadko, ale sie zdazaja. Co w tym dziwnego? naczelny ma
recenzentow aby ocenili wartosc pracy. Recenzent stwierdza ze nie
slyszal o czym takim jak opisane w artykule, co ma zrobic naczelny?
> Dodam, że wyniki były udokumentowane w
> sposób, którego nie można było merytorycznie podważyć. Wniosek jest taki, że
> recenzenci nie muszą być najlepszymi sędziami w sprawie nowości, choć dobrze
> sobie radzą z wynikami rzemieślniczymi... najczęściej dopuszczają je do
> publikacji.
O wlasnie:" bo tez i caly system dziala doskonale w odniesieniu do typowo
rzemieslniczych 80% prac. Wiele razy tu pisalem ze obena instytucjonalna
nauka jest toczona rakiem ktory ma nazwe: ilosc publikacji. Z drugiej
strony nie potrafilbym podac czegokolwiek co mogloby zastapic to
kryterium...
Pozdrawiam
Fizyk
>
> Na koniec prosze udowodnic swoja klase i sprobowac zinterpretowac drugi i
> trzeci eksperyment - droga ucieczki typu zignorowania odpada tak jak i
> stwierdzenie ze to nieistotny a tylko pierwszy jest wazny!
Według życzenia...
EKSPERYMENT 2
Zaglądam do [1], szukam "experiment 2" - nie ma. To chyba chodzi o
"Measurement 2". Czytam - nie rozumiem. Jak to jest możliwe aby "the rotor
was turned [...] to the horizontal axis (upside down position)" oraz "The
first and the seventh measurements were the subsequent measurements"?
Zaglądam do [2] - numeracja eksperymentów jest inna. Przeglądam wykresy w
obu publikacjach - nie ma podobnych. Przeglądam jeszcze raz - jest! Rysunek
3.2.1 [2] to dłuższy ciąg fig. 5 [1]. Czytam - aha! - powinno być "the rotor
was turned [...] around a horizontal axis", natomiast "the subsequent
measurements on the same bearings and" trzeba po prostu wykreślić.
Ufff! Wątpię, czy recenzenci PRL mieli taką cierpliwość, no i staje się
jasne dlaczego...
> [...] na tym formu juz jest ponad 70 wpisow i caly czas zaden
> z Was fizykow nie probuje rozgryz drugiego i trzeciego eksperymentu w
> naszym
> artykule - uwagi fizykow dotycza tylko tarcia lozysk i tylko pierwszego
> eksperymentu; ignorowane jest nawet to ze jest to artykul opublikowany
> [...]
Po tych przebojach językowych reszta to pestka. Na rysunku 3.2.1 [2]
ewidentnie widać złożenie dwóch procesów: szybkiego wzrostu tarcia plus
powolny jego spadek. Od pomiaru 1 do 8 łożyska się docierają i opory maleją.
(Prawdopodobnie łożyska były spasowane trochę za mocno i musiały się wręcz
nieco zetrzeć.) A potem... łożyska dalej się wycierają, ich powierzchnia
styku rośnie... i opory też rosną.
EKSPERYMENT 3
Nauczony poprzednim doświadczeniem szukam w [2], ale nie znajduję. Czytam
3.3 [1] i walczę z koślawym angielskim - niezbyt rozumiem kolejność
czynności. Patrzę na fig. 6 czytając podpis. Nie widzę nic ciekawego:
łożysko dociera się coraz bardziej, z dużo dłuższą stałą czasową niż w
eksperymencie 2 - dlatego przecież używa się osi stalowych i panewek z brązu
od wieków. Może jeszcze jest trochę zmian tarcia spowodowanych dodatkowym
elementem. To by było na tyle.
--
Fizyk
------------------------
Fizyk
jerzy mazur
> "jerzy mazur":
> >
> > Na koniec prosze udowodnic swoja klase i sprobowac zinterpretowac drugi i
> > trzeci eksperyment - droga ucieczki typu zignorowania odpada tak jak i
> > stwierdzenie ze to nieistotny a tylko pierwszy jest wazny!
>
> Według życzenia...
>
>
>
> EKSPERYMENT 2
>
> Zaglądam do [1], szukam "experiment 2" - nie ma. To chyba chodzi o
> "Measurement 2". Czytam - nie rozumiem. Jak to jest możliwe aby "the rotor
> was turned [...] to the horizontal axis (upside down position)" oraz "The
> first and the seventh measurements were the subsequent measurements"?
> Zaglądam do [2] - numeracja eksperymentów jest inna. Przeglądam wykresy w
> obu publikacjach - nie ma podobnych. Przeglądam jeszcze raz - jest! Rysunek
> 3.2.1 [2] to dłuższy ciąg fig. 5 [1]. Czytam - aha! - powinno być "the rotor
> was turned [...] around a horizontal axis", natomiast "the subsequent
> measurements on the same bearings and" trzeba po prostu wykreślić.
>
ponoc czytales wszystkie posty; na stronie jest komentarz po polsku do tej
serii pomiarowej - link do serwisu PAP; ten fragment poprawial fizyk o ktorego
wiedzy i autorytecie mozemy tylko marzyc; Pomimo tak dramatycznych wysilkow
lingwistycznych kompletnie nic nie zrozumiales! W tekscie seminarium CFT jest
to seria AiB masz tam dalszy ciag tych pomiarow - moze po tym cos w koncu
zrozumiesz!
> Ufff! Wątpię, czy recenzenci PRL mieli taką cierpliwość, no i staje się
> jasne dlaczego...
tego nie bylo w tekscie do PRL tak jak i nie bylo trzeciego eksperymentu! a
wiec kasliwosc uwagi jest chybiona - caly tekst byl Twojego kolegi z Cambridge
a wiec napisany wybitnie naukowo oraz jaknajbardziej poprawna angielszczyzna!
> > [...] na tym formu juz jest ponad 70 wpisow i caly czas zaden
> > z Was fizykow nie probuje rozgryz drugiego i trzeciego eksperymentu w
> > naszym
> > artykule - uwagi fizykow dotycza tylko tarcia lozysk i tylko pierwszego
> > eksperymentu; ignorowane jest nawet to ze jest to artykul opublikowany
> > [...]
>
> Po tych przebojach językowych reszta to pestka. Na rysunku 3.2.1 [2]
> ewidentnie widać złożenie dwóch procesów: szybkiego wzrostu tarcia plus
> powolny jego spadek. Od pomiaru 1 do 8 łożyska się docierają i opory maleją.
> (Prawdopodobnie łożyska były spasowane trochę za mocno i musiały się wręcz
> nieco zetrzeć.) A potem... łożyska dalej się wycierają, ich powierzchnia
> styku rośnie... i opory też rosną.
>
wybacz ale takiego nonsensu to od paru lat mimo naprawde wielu zaskakujacych
interpretacji nie slyszalem - albo masz brak wyobrazni albo jestes czystym
teoretykiem i o doswiadczeniach masz mgliste pojecie - reszta uwag powyzej!
>
> EKSPERYMENT 3
>
> Nauczony poprzednim doświadczeniem szukam w [2], ale nie znajduję. Czytam
> 3.3 [1] i walczę z koślawym angielskim - niezbyt rozumiem kolejność
> czynności. Patrzę na fig. 6 czytając podpis. Nie widzę nic ciekawego:
> łożysko dociera się coraz bardziej, z dużo dłuższą stałą czasową niż w
> eksperymencie 2 - dlatego przecież używa się osi stalowych i panewek z brązu
> od wieków. Może jeszcze jest trochę zmian tarcia spowodowanych dodatkowym
> elementem. To by było na tyle.
>
nawet mie zauwazyles z czego sa panewki - nie trudx sie z tym wiecej masz w
jednym z postow opisana serie pomiarowa ktora znajdziesz w tekscie z
seminarium CFT - albo zebys znowu nic nie mogl znalezc powtorze: w tekscie na
stronie jest seria z dodatkowym elementem - rotor jest pojemnikiem mosieznym
na stalowej osi i stalowych panewkach oczywiscie hartowanej stali;
1. robimy pomiary dla prawej rotacji i tylko takiej juz do konca - dolna
krzywa na rysunku;
2. wkladamy element stalowy do srodka i robimy takie same pomiary;
3. wyciagamy ten element i robimy pomiary;
jak na razie chyba wszystko zrozumiales mam nadzieje. Po wlozeniu tego
elementu co mozna latwo wyliczyc i to zrobilismy rotor powinien sie krecic
krocej a jak latwo zobaczyc na rysunku kreci sie prawie dwukrotnie dluzej - i
tu pytanie kiedy sie dotarly lozyska pomiedzy ostatnimpomiarem dolnej serii
(rotor pusty) i pierwszym z elementem w srodku - czy zrobily to spoczywajac! i
to jak sie dotarly! O trzeciej krzywie juz Ci nie pisze bo i po co! Ty i tak
wiesz swoje tzn. ze zadnego efektu nie ma i wszystko jest OK.
> Fizyk
>
>
> ------------------------
> [1] J. Mazur, J. Spalińska-Mazur and J. Ryrych, J.Tech. Phys., _46_ (2)
> 107-115, 2005; http://www.oswirus.krakow.pl/cat_14/gyroscope/artykul_JTP.pdf
>
> [2] Jerzy Mazur, Seminarium w Centrum Fizyki Teoretycznej PAN,
> Warszawa,18.01.2006;
> http://www.oswirus.krakow.pl/cat_14/gyroscope/seminarium.doc
>
jerzy mazur
nie - nie jestes ale pewnie bys sie nadawal! Te pierwsza recenzje - pozytywna
- napisal recenzent ktory jest chromodynamikiem kwantowym - ale musial miec
mine Jerome jak mu tak sknocil sprawe!
jerzy mazur
i to niestety bedzie prawda - od czterech lat to co inni widza wlasciwie od
razu fizycy nie widza i trace czas na udawadnianie np. przed dodtjnym gronem z
CFT takich prawd jak, ze roznica pomiedzy plus trzydzisci i minus trzydziesci
to 60 a nie zero! Wyraznie fizycy maja jakis blok na ten eksperyment! Mialem
wystapienia przed roznymi gremiami ale stopien zrozumienia i tracenia czasu
rosl z iloscia fizykow na sali! A wydawaloby sie ze fizycy opisuja swiat
zewnetrzny i najwazniejszy jest dla nich eksperyment - juz wczesniej nie
moglem sie np. od chromodynamikow dowiedziec dlaczego od 50 lat nikt nie
zaobserwowal deltu minus i obserwuje sie wybitnie tryple delty i fakt
tenignoruje - po okolo pol roku dopytywania dalem spokoj! podobnie juz za
czasow studenckich sie dopytywalem dlaczego nikt nie usiluje zinterpretowac
faktu ze stala grawitacji jest o prawie dwa procent rozna dla astrofizykow i
tej mierzonej w laboratoriach - przeciez na tym stoi pol fizyki itaki blad w
podstawach powinien byc przynajmniej zinterpretowany - nie otrzymalem
odpowiedz! Pomyslalem moze jak wymysle prymitywnie prosty teoretycznie
eksperyment ktory bedzie mozna natychmiast sprawdzic na ogolnie dostepnym
sprzecie to cos drgnie i otrzymam jakies odpowiedzi - no i masz 4 lata i
wciskanie mi ze erozja powoduje to ze gory sa wysokie tzn. ze najwyzsze
powinny byc najstarsze czyli w Polsce Gory Swietokrzyskie! jakie sa kazdy
widzi ale wazna jest teoria a nie to co sie widzi! Dziekuje Bogu ze jestem
nietypowym fizykiem!
jerzy mazur
prawe a jedyna roznica to ze co drugi pomiar mial ta sama czestotliwosc
poczatkowa tzn, 30, 90, 30, 90 Hz... ta seria ma podobna ceche jak seria 30
left, 30 right czyli omawiana naprzemienna - to do zwolennikow teorii
tarciowej - zauwazcie ze tu jest ten sam typ rotacji i pomiary z mniejsza
czestotliwoscia poczatkowa sa corza wieksze a te z wieksza mniejsze - nawet w
pewnym miejscu czasy ruchu sa takie same pomimo ze energia poczatkowa byla 9
krotnie wieksza! robilismy pomiary az sie ustabilizowaly - i jak widac
ustabilizowaly sie na dwoch roznych poziomach innych niz poczatkowe pomiary.
Nastepna seria na tej podstronie to calkowita seria ktorej poczatek jest w
artykule - measurment 2 - zauwazcie ze ustabilizowanie nastapilo na poziomie
pierwszego pomiaru. Wg. mnie kompletnie nie pasuje to polerowania, scierania,
koleczkow, wlosow... tarciowych. Jezeli Was to nie przekona rowniez ze to nie
sa efekty tarcia to chyba nic juz Was nie przekona! wiec oszczedze Wanm na
razie noeych faktow doswiadczalnych!
p x
> na stronie w podstronie tekst jest seria 30 i 90 right - pomiary byly tylko
> prawe a jedyna roznica to ze co drugi pomiar mial ta sama czestotliwosc
> poczatkowa tzn, 30, 90, 30, 90 Hz... ta seria ma podobna ceche jak seria 30
> left, 30 right czyli omawiana naprzemienna - to do zwolennikow teorii
> tarciowej - zauwazcie ze tu jest ten sam typ rotacji i pomiary z mniejsza
> czestotliwoscia poczatkowa sa corza wieksze a te z wieksza mniejsze - nawet
> w pewnym miejscu czasy ruchu sa takie same pomimo ze energia poczatkowa
> byla 9 krotnie wieksza!
ja nie jestem fizykiem wiec moze moja interpretacje
latwiej Ci przyjdzie strawic.
Na poczatku serii powierzchnia pobocznicy szpica jest tak nierowna
ze nawet przy czestotl. mniejszych od 30Hz tracie jest znaczne i
hamowanie nastepuje dosyc szybko.
Za kolejnymi probami powierzchnie sie docieraja lecz skutkuje to
zmniejszeniem tarcia dla czestotliwosci nizszych niz 30Hz dla wyzszych
jest ono nadal znaczne wlasnie skutkiem dynamicznego niewywazenia
Wiec czestotliwosc 90Hz od ktorej rozpoczyna sie zwalnianie nie
jest sama w sobie zbyt wdzieczna do prezentowania 'efektu'.
Prawdopodobnie gdybys dobrze poszukal to moglbys znalezc czestotliwosc
jeszcze mniejsza od 30Hz dla ktorej procentowy efekt miedzy stanami
po relaksacji a stanem chwilowego dotarcia bylby jeszcze wiekszy niz dla 30Hz.
Po osiagnieciu pierwszego maksimum po kilku probach z powierzchni pobocznicy
zaczynaja sie wylaniac 'zadziory' ktore powstaja w procesie pierwszego
polerowania. Sa one jednak mocniej zwiazane z juz utwardzona powierzchnia
powstala w pierszych probach( pierwsze polerowanie) i dlatego znacznie
trudniej jest je wcisnac w powierzchnie lub z niej oderwac.
Skutkuje to wzrostrem tarcia i ponownym skroceniem czasow hamowania.
Po okresie przejsciowym jednak i te nierownosci zostaja wypolerowane
i sytuacja wraca do 'normy' z okolic pierwszego maksimum.
Tu znowu dla nizszych czestotl opory sa bardzo male (przynajmniej dla
pewnego zakresu czestotliwosci -o tym dla jakich powiedzialaby nam
charakterystyka hamowania - f obr.(t) )
> robilismy pomiary az sie ustabilizowaly - i jak widac
> ustabilizowaly sie na dwoch roznych poziomach innych niz poczatkowe pomiary.
Wyjasnienie j.w.
> Nastepna seria na tej podstronie to calkowita seria ktorej poczatek jest w
> artykule - measurment 2 - zauwazcie ze ustabilizowanie nastapilo na poziomie
> pierwszego pomiaru. Wg. mnie kompletnie nie pasuje to polerowania,
> scierania, koleczkow, wlosow... tarciowych.
Na to jest prosta rada -zastosuj lozyska w ktorych nie dochodzi
do tego typu tarcia zadzior-o zadzior.
Jest cala gama tego typu lozysk: z filmem olejowym, gazowe, magnetyczne.
W ostatecznosci duzo lepsze lozysko iglowe ale z korekcja sily
tarcia tak by ewentualne zmiany tarcia w tym nowym lozysku procentowo
mialy mniejszy udzial w calkowitym bilansie momentu hamujacego.
> Jezeli Was to nie przekona
> rowniez ze to nie sa efekty tarcia to chyba nic juz Was nie przekona! wiec
> oszczedze Wanm na razie noeych faktow doswiadczalnych!
Jesli powyzsze wyjasnienie Cie nie zacheci do sprawdzenia
na okolicznosc tarcia to juz chyba nic Cie nie przekona ;-(
Czy tak trudno wykonac Ci tych kilka doswiadczen wiecej ???
Nie potrzeba przy tym nawet kasety prozniowej,
ani wielu roznych wymyslnych rotorow.
pozdr
tornad
> efekt jak jest rotzcja naprzemienna a nie ma jak jest o jednym typie rotacji..
> Zdecydujcie sie w koncu czy wydluzenie czasu ruchu jest wynikiem lozysk czy
> nie bo w jednym z postow slusznie stwierdzono ze poliamid ma fredzle i opory
> rozna wiec nie jest to polerowanie... w innych nawet jak os sie wyraznie z
> tepi to i tak sie poleruje czyli jak noz sie stepi to jest ostrzejszy...
> Jak jestescie takimi wnikliwymi badaczami to w drugiej serii na poliamidowej
> osi teflonowy dusk zrobilismy jeden pomiar - obrocilismy rotor z jarzmem "do
> gory nogami i zrbilismy 5 pomiarow; obrocilismy ponownie i zrobilismy serie
>
Wobec tych nowych informacji chcialbym Ci wyjasnic prosta zaleznosc jaka
wystepuje miedzy naprezeniem tarcia na styku np ostrza stalowego i plaskiej
podstawy np z Waszego nylonu. Otoz wg mnie tarcie przy idealnie ostrym koncu
ostrza bedzie mialo baaardzo duza wartosc i w miare liniowego zaglebiania sie
ostrza w material podstawy czy tez jego scierania sie, bedzie malec w funkcji
kwadratowej. Przeciez w miare liniowego skracanie sie ostrza, lub jego
zaglebiania sie w material pole powierzchni styku rosnie do kwadratu zatem
tarcie musi malec wg tejze zaleznosci. Mam nadzieje, ze to liczyliscie. To moze
tlumaczyc gwaltowne wydluzenie sie czasu obrotow rotora w miare ilosci
powtarzanych pomiarow. Ja nie jestem trybologiem (pierwszy raz slysze ta
fachowa nazwe) ale na tarciu troche zebow zjadlem i moge Wam to udowodnic w
oparciu o hipoteze Coulomba-Mohra.
--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl
Wiesław
Propozycja p.Piotra Wyderskiego jest najlepszym rozwiązaniem. Oddzielić
częście ruchome od nieruchomych.
Łozyskowanie, łożyska, smarowanie, sa to najtrudniejsze problemy w sztuce
inżynierskiej.
Nie jestem fizykiem, nie mogę powiedzieć ze niuanse trybologii są mi znane.
Ale mogę napisać, że widziałem wiele łożysk różnej konstrukcji, ślizgowych
też, iż mogę mówić o procesach docierania się łożysk, niszczenia powierzchni
ich elementów. Jeżeli nie spowoduje się w eksperymencie oddzielenia części
stałyh od ruchomych, wpływ jakże złożonego procesu ocierania sie jednych o
drugie, wydzielania ciepła, lokalnie temperatury mogą być tak wysokie, że
polerowanie odbywa się poza obszarem plastyczności a w obszarze płynności
jednego z elementów. Szpindel-czubek osi im na mniejszą powierzchnie naciska,
tym wywołuje większe lokane, w styku o minimalnej powierzchni, naprężenia, a
te przejście do stanu plastycznego i przy odrobinie tarcia do płynności
materiału. Obroty sa duże, ciepło wydzielane w tym mikro obszarze znaczne.
Dla zwrócenia uwagi na proces docierania się powierzchni dodam, że jednym z
powodów, dla którego dobiera się możliwie jednakowe trwałości wszystkich
łożysk w maszynie, przekładni, jest ten, że po rozbiórce machiny nie potrafimy
ustawić łożysk dokładnie samym położeniu w jakim były przed rozbiórka, w
stanie "dotarte". Zmontowane, nadzwyczaj szybko zużywaja się i trzeba je
wymieniać. Nie jest też prawdą, że łożyska pracują w warunkach maksymalnego
obciążenia " bo po co duże i drogie..." . Łożyskowanie-łożysko ma bez
uszkodzeń pracować określony czas. Stąd pojęcie nośności, trwałości...,
Teflon, "czarodziejskie tworzywo omal bez tarcia" . Figę prawda. Współczynnik
tarcia teflon/teflon jest bliski tarcia lodu po lodzie, ale jak powierzchnie
trące są lustrzanie gładkie. (formowane w wybłyszczonej formie).
O innych kombinacjach nie będę się rozpisywał.
Przepraszam najmocniej jak potrfię Pana Piotra Wyderskiego za to, że napisałem
tyle po Jego postem, ale tylko dla tego, że zacząłem list od zgodnego z jego
propozycją zdaniem jakie mam w tej materii.
Daruje mi Pan to ?
J.F.
>na stronie w podstronie tekst jest seria 30 i 90 right [...] w
>pewnym miejscu czasy ruchu sa takie same pomimo ze energia poczatkowa byla 9
>krotnie wieksza! robilismy pomiary az sie ustabilizowaly - i jak widac
>ustabilizowaly sie na dwoch roznych poziomach innych niz poczatkowe pomiary.
A to takie dziwne ze innych ?
>Nastepna seria na tej podstronie to calkowita seria ktorej poczatek jest w
>artykule - measurment 2 - zauwazcie ze ustabilizowanie nastapilo na poziomie
>pierwszego pomiaru. Wg. mnie kompletnie nie pasuje to polerowania, scierania,
>koleczkow, wlosow... tarciowych. Jezeli Was to nie przekona rowniez ze to nie
>sa efekty tarcia to chyba nic juz Was nie przekona!
Mnie jakos nie przekonalo. Pewnie dlatego ze sie nie znam na
tribologii. A efekty tarciowe to jakie powinny dawac wyniki ?
Jesli podobnie uzasadniles w artykule - "wg mnie kompletnie nie
pasuje", to sie wcale nie dziwie ze Ci recenzent odrzucil.
Pomiary ci sie miotaja jak Zyd po pustym sklepie, a Ty chcesz z tego
wnioski wyciagac ? I przepraszam - jakie wnioski, ze rotor musi byc 40
razy rozkrecony, zeby zapamietal jak dlugo ma potem zwalniac ?
Moim skromnym zdaniem to bardzo ladnie mozna wyjasnic docieraniem, no
ale ja sie na docieraniu nie znam, moze nie wiem czegos co Ty wiesz.
Naprawde ciekawe to jest tutaj czemu 3x szybciej krecacy sie wirnik
zwalnia w czasie tylko 1.3x dluzszym. Ale moze by to jakos inaczej
wytlumaczyc niz pamiecia rotora :-)
P.S. moglbys rozkrecac zawsze do 90, i lapac czasy osiagania 30 i 2.5,
a moze nawet gesciej - np co 10 - ale to chyba pozniej zrobiles, bo
widze jakies wykresy.
PPS. Mozna zrezygnowac z rotora. Sprezynka podobna jak w zegarku i
mozna mierzyc bezposrednio moment tarciowy lozysk.
J.