Teoria Względności dla opornych
SasQ
Widzę, że średnio raz na tydzień pojawia się temat
z bliźniakami, klepsydrami i innymi paradoksami TW.
Tak się przyglądam i widzę, że większość nieporozumień
bierze się ze zwykłego niezrozumienia tematu.
Na szczęście da się temu łatwo zaradzić ;)
Każdemu, kto się dziwuje nad TW, polecam te oto odcinki
bardzo fajnego serialu edukacyjnego "Mechanical Universe".
Jak zobaczycie animacje i proste wyjaśnienia, to pewnie
Wam się dużo przejaśni pod sufitem ;) Tutaj linki:
odc. 42. "The Lorentz tranformation":
http://youtube.com/watch?v=eOIE0awrQjM
http://youtube.com/watch?v=qKPgdXpNNeI
http://youtube.com/watch?v=GZCYuN7nTM0
odc. 43. "Velocity and time":
http://youtube.com/watch?v=_mZ-isniMQ8
http://youtube.com/watch?v=HhR0FsleIuU
http://youtube.com/watch?v=xUSzRs9yar4
Miłego oglądania ;)
P.S: Jak ktoś nie zna angielskiego, to niech poczeka,
a może wkrótce doczeka się napisów po polsku ;J
--
SasQ
maziek
news:pan.2008.01.29....@go2.pl...
> Siema.
>
> Widzę, że średnio raz na tydzień pojawia się temat
> z bliźniakami, klepsydrami i innymi paradoksami TW.
> Tak się przyglądam i widzę, że większość nieporozumień
> bierze się ze zwykłego niezrozumienia tematu.
> Na szczęście da się temu łatwo zaradzić ;)
Tak apropos konia miałem kiedyś (tylko posiałem) bodaj angielską (ale wydaną
w Polsce po polsku) książke o TW w wersji całkowicie rysunkowej
(komiksowej). Z tego co pamiętam, dominował kolor żółty. Czy ktoś znatą
pozycję? Kupiłbym sobie...
--
ukłony, maziek
Maciej Woźniak
>
> Widzę, że średnio raz na tydzień pojawia się temat
> z bliźniakami, klepsydrami i innymi paradoksami TW.
> Tak się przyglądam i widzę, że większość nieporozumień
> bierze się ze zwykłego niezrozumienia tematu.
Mhm.
> Na szczęście da się temu łatwo zaradzić ;)
Nie, wcale nie.
> Każdemu, kto się dziwuje nad TW, polecam te oto odcinki
Problem niezrozumienia tematu dotyczy niestety przede wszystkim
to się nie dziwują.
tornad
Fajne filmiki do oglupiania gawiedzi. Albo umacniania wiary. Skoro jestes taki
oblatany w tejze Teorii to moze Ty odpowiesz mi na nurtujace mnie pytanie
powodujace, ze odchodze od tej wiary w "Swieta Teorie". "Swieta" bo kazdy, kto
w nia powatpiewa traktowany jest jakby glosil jakies herezje...
Moze Ty mi napiszesz czy uklad obrotowy np. talerz patefonu, karuzela czy
sztuczny satelita na orbicie okoloziemskiej jest pelnoprawnym, rownoprawnym
nawet demokratycznym ukladem odniesienia, ukladem inercjalnym, czy nie. Bo raz
czytam ze tak (postulaty) a kiedy indziej inaczej. I nawet scislej definicji
tez nie znam, ale nie abym byl leniwy tylko nima i juz. I te filmiki tez tego
nie wiedza. Moze jakies linki? Bardzo prosze, moze sie nawroce:) Pzdr.
--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl
Tomasz bla Fortuna
"tornad" <twa...@optonline.net> napisał(a):
> Moze Ty mi napiszesz czy uklad
> obrotowy np. talerz patefonu, karuzela czy sztuczny satelita na
> orbicie okoloziemskiej jest pelnoprawnym, rownoprawnym nawet
> demokratycznym ukladem odniesienia, ukladem inercjalnym, czy nie. Bo
> raz czytam ze tak (postulaty) a kiedy indziej inaczej. I nawet
> scislej definicji tez nie znam, ale nie abym byl leniwy tylko nima i
> juz. I te filmiki tez tego nie wiedza. Moze jakies linki? Bardzo
> prosze, moze sie nawroce:) Pzdr.
>
Może _cokolwiek_ pomogę.
Inercjalnym - nie jest. Bo po prostu spełnia definicji - na ciała na
które względem niego "nie działają siły" działa przyśpieszenie.
Pełnoprawnym układem odniesienia zaś jest (cóż to znaczy
pełnoprawny Twoim zdaniem? :P).
Co do TW. IMHO STW jest zdefiniowana i działająca dla układów w w/w
sensie inercjalnych, natomiast jej uogólnienie - OTW poprawnie opisuje
zjawiska korzystając również z układów nieinercjalnych.
Tzn. co do wniosków z posta - przeredaguj informacje, której szukasz.
Piszesz, że "raz czytam, że tak, a kiedy indziej inaczej" możliwe, że
autorzy mówią o różnych rzeczach.
Więcej Ci nie pomogę, bo nie ukrywam, że szczegółów nie znam.
Pozdrawiam.
--
Tomasz bla Fortuna
jid: bla(at)af.gliwice.pl
pgp: 0x90746E79 @ pgp.mit.edu
www: http://bla.thera.be
Mateusz Nowaczyk
>
> Widzę, że średnio raz na tydzień pojawia się temat
> z bliźniakami, klepsydrami i innymi paradoksami TW.
> Tak się przyglądam i widzę, że większość nieporozumień
> bierze się ze zwykłego niezrozumienia tematu.
> Na szczęście da się temu łatwo zaradzić ;)
Optymista z Ciebie. Skrypt ( http://www.fuw.edu.pl/~dragan/Fizyka/Nstw.pdf )
nie zadziałał, a też jest IMHO dość zrozumiały :/
M
>> Na szczęście da się temu łatwo zaradzić ;)
>
> Optymista z Ciebie. Skrypt ( http://www.fuw.edu.pl/~dragan/Fizyka/Nstw.pdf )
> nie zadziałał, a też jest IMHO dość zrozumiały :/
Bo to jest skrypt z fizyki, a np. Maćkowi Woźniakowi przydałby się dobry
psychiatra, bo, jak sam stwierdził, jego poglądy na fizykę kształtowane
są przez traumatyczne przeżycia z przeszłości i chce wziąć odwet na
fizykach.
M.
tornad
> Inercjalnym - nie jest. Bo po prostu spełnia definicji - na ciała na
> które względem niego "nie działają siły" działa przyśpieszenie.
>
> Pełnoprawnym układem odniesienia zaś jest (cóż to znaczy
> pełnoprawny Twoim zdaniem? :P).
>
> Co do TW. IMHO STW jest zdefiniowana i działająca dla układów w w/w
> sensie inercjalnych, natomiast jej uogólnienie - OTW poprawnie opisuje
> zjawiska korzystając również z układów nieinercjalnych.
>
> Tzn. co do wniosków z posta - przeredaguj informacje, której szukasz.
> Piszesz, że "raz czytam, że tak, a kiedy indziej inaczej" możliwe, że
> autorzy mówią o różnych rzeczach.
>
> Więcej Ci nie pomogę, bo nie ukrywam, że szczegółów nie znam.
> Pozdrawiam.
> --
> Tomasz bla Fortuna
> jid: bla(at)af.gliwice.pl
> pgp: 0x90746E79 @ pgp.mit.edu
> www: http://bla.thera.be
Dzieki za probe odpowiedzi.
Uscislam wiec cytujac postulat, zasade wzglednosci. Zasada gloszaca,
ze "prawa fizyki sa jednakowe we wszystkich ukladach inercjalnych i musi
obowiazywac dla wszystkich praw zarowno mechaniki jak i elektrodynamiki".
Koniec kropka.
Wiec co ja bidny moge z tego wywnioskowac? Na dwoje babka wrozy, no bo
wszystkie prawa fizyki musza dzialac, wiec jak musza, no to chyba dzialaja. O
przyspieszeniach nic w nich nie pisze. Ani o obrotach. I trudno mi sobie
wyobrazic cialo, w ktorym dzialaloby tylko troche praw fizyki a nie wszystkie.
Wiec wszystkie powinny byc inercjalne. Albo nieinercjalne. A tymczasem jak cos
sie z Teoria nie zgadza, wystepuje jakis trudny do wytlumaczenia paradoks czy
absurd, to wtedy korzysta sie z wytrycha i mowi, ze to cialo, ten uklad nie
jest ukladem inercjalnym.
Wiec chodzi mi o scisla definicje abym sam mogl zaksiegowac dany uklad do
inercjalnych albo nieinercjalnych i nie musial pytac madrzejszych...
A w szczegolnosci chodzi mi o uklady bedace w ruchu obrotowym jak np. sztuczny
satelita geostacjonarny czy Merkury, ktory sie tez kreci. No bo daje sie
przyklad orbity Merkurego jako dowod dzialania Teorii a ja tu mam watpliwosci
czy jest on ukladem inercjalnym, czy nie. No bo sie kreci wkolo Slonca
przeciez, ma jakis mimosrod i jeszcze pewnie kreci sie wokol wlasnej osi,
dzialaj na niego przyspieszenia i chyba jest tym ukladem skoro ma te odchylki,
ktore OTW tak pieknie tlumaczy. Pzdr.
Tomasz bla Fortuna
"tornad" <twa...@optonline.net> napisał(a):
>
> Dzieki za probe odpowiedzi.
To dorzucę jeszcze ile dam rady.
> Uscislam wiec cytujac postulat, zasade wzglednosci. Zasada gloszaca,
> ze "prawa fizyki sa jednakowe we wszystkich ukladach inercjalnych i
> musi obowiazywac dla wszystkich praw zarowno mechaniki jak i
> elektrodynamiki". Koniec kropka.
Mhm, mowa więc o STW. O ile mnie pamięć nie myli.
> Wiec co ja bidny moge z tego wywnioskowac? Na dwoje babka wrozy, no
> bo wszystkie prawa fizyki musza dzialac, wiec jak musza, no to chyba
> dzialaja. O przyspieszeniach nic w nich nie pisze. Ani o obrotach. I
> trudno mi sobie wyobrazic cialo, w ktorym dzialaloby tylko troche
> praw fizyki a nie wszystkie. Wiec wszystkie powinny byc inercjalne.
> Albo nieinercjalne. A tymczasem jak cos sie z Teoria nie zgadza,
> wystepuje jakis trudny do wytlumaczenia paradoks czy absurd, to wtedy
> korzysta sie z wytrycha i mowi, ze to cialo, ten uklad nie jest
> ukladem inercjalnym. Wiec chodzi mi o scisla definicje abym sam mogl
> zaksiegowac dany uklad do inercjalnych albo nieinercjalnych i nie
> musial pytac madrzejszych...
No to tak. Prawda jest taka:
Problem z układami inercjalnymi polega na tym, że one nie istnieją. No
bo z czym związać układ tak by nie dzialało na niego żadne
przyśpieszenie? Ziemią? E - kręci się na około Słońca. Słońcem? Kręci
się na około galaktyki. Z galaktyką? Kręci się jak cholera i rozszerza
z całym cholernym wszechświatem.
Jak coś się kręci to masz siłę odśrodkową, a więc przyśpieszenie,
pojawiają się siły bezwładności wewnątrz układu i inercjalnym nie jest.
O układach inercjalnych mówi się dlatego, że w praktyce:
Układ inercjalny to taki układ, w którym ew. siły bezwładności są
pomijalnie malutkie względem efektów które chcesz zaobserwować.
> A w szczegolnosci chodzi mi o uklady
> bedace w ruchu obrotowym jak np. sztuczny satelita geostacjonarny czy
> Merkury, ktory sie tez kreci. No bo daje sie przyklad orbity
> Merkurego jako dowod dzialania Teorii a ja tu mam watpliwosci czy
> jest on ukladem inercjalnym, czy nie. No bo sie kreci wkolo Slonca
> przeciez, ma jakis mimosrod i jeszcze pewnie kreci sie wokol wlasnej
> osi, dzialaj na niego przyspieszenia i chyba jest tym ukladem skoro
> ma te odchylki, ktore OTW tak pieknie tlumaczy. Pzdr.
>
Rozważając ruchy planet układu słonecznego IMHO można uznać za
inercjalny układ związany ze Słońcem. Do rozważania orbity Merkurego na
pewno układ związany z Merkurym odpowiednio inercjalny nie będzie.
Ale większość efektów działających na sztucznego satelitę na orbicie
Merkurego możesz wyprowadzić korzystac z układu inercjalnego związanego
z jego środkiem.
Układ związany z kręcącym się gramofonem też prawdopodobnie mógłby do
pewnych obliczeń zostać uznany za inercjalny. Ale, że bardzo prosto
związać się z jego nie kręcącą się podstawą nikt tego nie będzie robił.
Poza tym jeśli odrzucasz TW na zasadzie problemu z wyznaczeniem układu
inercjalnego to newtońską fizykę też odrzucić musisz. ;)
Pozdrawiam.
(Jakieś problemy z wysłaniem... mam nadzieję, że nie dojdzie parę razy.)
Maciej Woźniak
Użytkownik "M" <bez-mirmi...@wp.pl> napisał w wiadomości
news:fno7c4$6p4$1...@achot.icm.edu.pl...
> Bo to jest skrypt z fizyki, a np. Maćkowi Woźniakowi przydałby się dobry
> psychiatra, bo, jak sam stwierdził, jego poglądy na fizykę kształtowane są
> przez traumatyczne przeżycia z przeszłości i chce wziąć odwet na fizykach.
Nie, nie stwierdziłem tak. A nawet najlepszy psychiatra nie przydałby
mi się do niczego, jako, że mój przypadek jest nieuleczalny.
SasQ
> Fajne filmiki do oglupiania gawiedzi. Albo umacniania wiary.
Zależy jak na to patrzeć.
> Skoro jestes taki oblatany w tejze Teorii
Skąd ten pomysł? ;) Od wielu lat staram się ją ugryźć ;J
> to moze Ty odpowiesz mi na nurtujace mnie pytanie powodujace,
> ze odchodze od tej wiary w "Swieta Teorie".
Wiarę zostawmy dewotom. Twoje pytania są słuszne i wskazują
na cechę, którą powinien mieć każdy szanujący się naukowiec:
sceptycyzm. Mały cytacik z książki Wolffa:
"Oto moje zasady odkrywania:
1. Dowiedz się, co inni odkryli przed tobą i użyj tej wiedzy,
by pójść dalej niż oni. Zauważ, że większość z tej wiedzy
jest prawdopodobnie poprawna, lecz nie pokładaj całkowitego
zaufania w tym, co mówią inni; Sceptycyzm jest ważną cechą
każdego badacza.
2. Zawsze zostawiaj margines dla błędu. Bądź gotów porzucić
swoje dopieszczone koncepcje jeśli będzie trzeba. Największą
pomyłką jest zakochiwać się w swoich koncepcjach. Bądź gotów
rzucić wyzwanie zarówno tradycjom innych, jak i swoim.
3. Akceptuj zarówno sukces, jak i porażkę, jako naturalne
elementy procesu odkrywania."
> "Swieta" bo kazdy, kto w nia powatpiewa traktowany jest jakby
> glosil jakies herezje...
To i tak sukces, dawniej odcinano za to głowy, albo palono na stosie :P
> Moze Ty mi napiszesz czy uklad obrotowy np. talerz patefonu,
> karuzela czy sztuczny satelita na orbicie okoloziemskiej jest
> pelnoprawnym, rownoprawnym nawet demokratycznym ukladem odniesienia,
> ukladem inercjalnym, czy nie.
Według definicji układ inercjalny to taki, na który nie działają
żadne siły zewnętrzne lub są one pomijalnie małe. W skrócie takim
układem jest układ, który sam w sobie pozostaje w spoczynku lub
porusza się ruchem jednostajnym, a więc nie przyspiesza.
Zgodnie z taką definicją żaden obracający się układ odniesienia
nie będzie inercjalny, bo w ruchu obrotowym występują przyspieszenia,
więc będą się w nim pojawiać różne dziwne siły pozorne [np. siła
odśrodkowa, Coriolisa itp.]. Przykład takiego dziwactwa to np.
wrażenie, że w samochodzie na zakręcie jakaś siła pcha cię w bok,
przeciwnie do kierunku skręcania. Albo tu jest ciekawy przykład z
obracającą się karuzelą:
http://www.phys.unsw.edu.au/einsteinlight/jw/module1_Inertial.htm
i trochę wyjaśnienia na temat układów inercjalnych.
Takie założenia co do układu inercjalnego nasuwają się same, bo
tylko przy takich założeniach jest możliwa transformacja Galilea.
W układach nieinercjalnych ona po prostu się nie sprawdza.
Oczywiście według mnie jeśli się nie sprawdza, to coś jest z nią
nie tak, czegoś nadal nam brakuje w tej całej układance. Dziwię się,
że tak mało osób zadaje takie pytania, jak Twoje. A Twoje pytania
są słuszne i nie tylko Ty się nad tym głowisz. Swego czasu głowił
się nad tym Newton. Zastanawiał się, dlaczego jak wiadro z wodą
obraca się wokół osi, to woda nie obraca się razem z nim, czyli
swoim lokalnym układem odniesienia, który izoluje ją od reszty
Wszechświata, tylko pozostaje nieruchoma względem układu odniesienia
obserwatora stojącego na Ziemi. Dopiero po chwili przejmuje
ruch wiadra i zaczyna się kręcić. Newton uważał, że dowodzi to
istnienia uniwersalnego układu odniesienia, względem którego
wszystko inne się porusza, i względem którego woda ma swoją
bezwładność skłaniającą ją do pozostania bez ruchu w kręcącym się
wiadrze. Więcej o tym: http://en.wikipedia.org/wiki/Newton's_bucket .
Kolejnym, który nad tym kminił, był Ernst Mach
[ http://pl.wikipedia.org/wiki/Ernst_Mach ]. Zauważył on, że są
dwa sposoby stwierdzenia, czy ciało się obraca. Pierwszym jest
porównanie jego ruchu do pozycji odległych gwiazd stałych, drugim
jest użycie żyroskopu. Twierdził on, że gdyby usunąć odległe gwiazdy,
byłoby ciężko stwierdzić, które z dwóch ciał wzajemnie się obiegających
spoczywa, a które się kręci, ani też sprawdzić, czy jakieś ciało
obraca się wokół swojej osi. Można jeszcze podeprzeć się żyroskopem,
ale zdaniem Macha żyroskop to tylko inny sposób odniesienia się do
odległych gwiazd stałych, bo twierdził on, że bezwładność każdego
ciała jest powodowana istnieniem pozostałej masy we Wszechświecie.
Zostało to nazwane Zasadą Macha
[ http://pl.wikipedia.org/wiki/Zasada_Macha , choć to hasło jest
mizerne ;P już więcej jest w angielskiej wersji Wikipedii:
http://en.wikipedia.org/wiki/Mach's_principle ].
A oto, jak opisuje tą sprawę Wolff w swojej książce:
"Prawo dynamiki Newtona jest tajemnicą Kosmosu.
Wielu próbowało dociec, skąd bierze się druga zasada dynamiki
Newtona. Jakie są jej przyczyny i powiązania z innymi prawami?
Nie znamy odpowiedzi. Nikt tego nie wie. Istnieje tylko drobna
wskazówka, że jest ona powiązana z całym Kosmosem. Spróbujmy
się przyjrzeć temu problemowi.
Mamy do czynienia ze zmianami trzech podstawowych wielkości:
masy (częstotliwości), długości i czasu. Zobaczyliśmy już, że
siła jest kombinacją masy i długości. Więc jeśli byśmy wiedzieli,
skąd te wielkości się biorą, moglibyśmy zrozumieć drugą zasadę
dynamiki. Ale nie wiemy. Podejrzewamy jedynie, że mają one coś
wspólnego z przestrzenią, lub może z gwiazdami.
Próbując różnych rodzajów przyspieszeń możemy także zauważyć, że
w drugiej zasadzie dynamiki może wystąpić przyspieszenie wzdłuż
promienia koła w taki sposób, że prędkość i wektory promienia
będą się obracać. W jaki sposób zmierzymy ten obrót? Musimy
posłużyć się tak zwanymi "gwiazdami stałymi" i przyjąć, że te
gwiazdy są w spoczynku. Tak więc gwiazdy określają absolutny
punkt odniesienia w ruchu obrotowym. Nie ma innego sposobu, by
stwierdzić, że coś się obraca!
To jest bardzo dziwne i zagadkowe, że gwiazdy znajdujące się
tak daleko w pustej przestrzeni wydają się dyktować działanie
najbardziej podstawowego prawa we Wszechświecie (drugiej zasady
dynamiki Newtona). Austriacki fizyk i filozof Ernst Mach
(1838-1916) jako pierwszy to zauważył i napisał o tym. Lecz
nikt nie poszedł dalej z jego spekulatywną ideą, że odległa
materia Wszechświata determinuje prawo bezwładności.
[...]
W 1893 Ernst Mach badał ruch obrotowy Słońca, planet, Księżyca
i gwiazd i doszedł to zaskakującego wniosku, że prawo bezwładności
Newtona jest zależne od istnienia odległych gwiazd. Nikt dotąd nie
udowodnił idei, którą on przedstawił, lecz chyba każdy kosmolog
już się nad tym głowił i zajął pozycję. Einstein zaakceptował
tą ideę i wydawało mu się, że włączył ją w swoją Ogólną Teorię
Względności. Oto streszczenie idei Macha:
Są dwie fundamentalnie różne metody mierzenia prędkości obrotowej
Ziemi, lub innego obracającego się obiektu. Po pierwsze, bez
patrzenia w niebo, można użyć żyroskopu, by zmierzyć obrót
względem przestrzeni inercjalnej, w której żyroskop wiruje.
Żyroskop właściwie znajduje siłę odśrodkową działającą na masę m
w czasie obrotu i używa prawa Newtona w formie F = mv^2/r by
znaleźć obwodową prędkość obrotową v. Jest to podobne do dobrze
nam znanej siły odśrodkowej, którą odczuwamy kręcąc się na karuzeli.
Nie rozumiemy źródła tego prawa, ani powiązanych z nim właściwości
przestrzeni, ale używanie jej na codzień bezspornie dowiodło
poprawność tej metody.
Drugą metodą mierzenia obrotu Ziemi wokół osi jest po prostu
porównanie jej pozycji ze "stałymi" (odległymi) gwiazdami.
To jest ogólnie znany fakt, że obie te niezależne metody dają
dokładnie te same rezultaty. Czy jest to znaczący fakt zasługujący
na dokładniejsze zbadanie? Mach i Einstein tak uważali.
A może to jedynie zbieg okoliczności?
Opinie na ten temat są bardzo różne. Niektórzy uważają, że
ten zbieg okoliczności jest wynikiem praw względności Newtona
i nie należy się tym zbytnio interesować. Einstein tak nie myślał.
Uważał, że ten fakt ma fundamentalne znaczenie i jakiekolwiek
próby zrozumiałego wyjaśnienia bezwładności i kosmologii muszą
go zawierać.
Mach rozumował, że musi istnieć przyczynowe powiązanie między
istnieniem całej odległej materii we Wszechświecie, a dowolnym
lokalnym inercjalnym układem odniesienia. Dlatego założył to,
co jest obecnie znane jako Zasada Macha: 'Każdy lokalny inercjalny
układ odniesienia jest określony przez złożoną materię całego
Wszechświata'. Jego zasada implikuje, że wielkość i kierunek
sił bezwładności, działających na lokalną masę, są określone
przez jej ruch względny w stosunku do całkowitej masy Wszechświata.
Czy można wydedukować coś więcej odnośnie możliwego powiązania?
Tak. Odkąd miarą bezwładności jest masa ciała, wydaje się
prawdopodobne, że efekt powodowany przez odległe gwiazdy musi być
proporcjonalny do ich masy. Einstein (1917) napisał o tym
powiązaniu: 'W konsekwentnej teorii względności nie może istnieć
bezwładność materii względem przestrzeni, a jedynie bezwładność
materii względem innej materii. Jeśli ciało zostanie wyniesione
dostatecznie daleko od wszelkich innych mas, jego bezwładność
musi zmaleć do zera'. Zakładał on, że dla każdej masy efekt musi
maleć z odległością.
Eksperymenty wykazują, że wpływ masy Ziemi na lokalną bezwładność
jest zbyt mała, by dało się go zmierzyć, co zgadza się z obliczeniami
pokazującymi, że masa Ziemi jest pomijalnie mała w porównaniu z
masą znanego Wszechświata. Fakt, że bezwładność jest taka sama w
każdym kierunku sugeruje także, że Wszechświat jest izotropiczny
w dużej skali; wydaje się to być prawdą także z innych powodów.
Obserwowana w dużej skali izotropia nazywana Wszechświata jest
nazywana Zasadą Kosmologiczną."
Einsteinowi ponoć przypadły do gustu pomysły Macha, do tego stopnia,
że chciał włączyć je do swojej Ogólnej Teorii Względności i myślał,
że mu się to udało, ale później okazało się, że jednak gdzieś mu
się one zgubiły po drodze ;J Są jednak ich ślady w postaci idei,
którą nazywa się "wleczeniem układu odniesienia" [nie wiem, czy
dobrze tłumaczę z angielska "frame dragging" ;P].
http://en.wikipedia.org/wiki/Frame-dragging
Prawdopodobnie chodzi o efekt, który miała zmierzyć sonda
Gravity Probe B, o której niedawno tutaj ktoś wspominał.
Tak więc, jak widzisz, sprawa jest nadal otwarta i wciąż czeka
na szczęśliwego odkrywcę, który potrafiłby tą zagadkę rozwiązać ;J
> czytam ze tak (postulaty) a kiedy indziej inaczej. I nawet scislej
> definicji tez nie znam, ale nie abym byl leniwy tylko nima i juz.
> I te filmiki tez tego nie wiedza. Moze jakies linki? Bardzo prosze,
> moze sie nawroce :)
No, to chyba starczy Ci mój długaśny wywód i kawał cytatu z
tłumaczonej przeze mnie książki Wolffa :P Mnie ta sprawa też
trochę ciekawi, więc będę się jeszcze przyglądał, co inni Ci
odpowiedzą ;J Choć wątpię, by padły jakieś konkretne sensowne
wyjaśnienia, bo z tego co wiem, jak narazie takie nie istnieją ;J
--
SasQ
tornad
Dzieki za obszerna wyjasnienie. Nie kasuje Twojego tekstu, niech inni chociaz
przy okazji tez to przeczytaja, bo warto.
Wszystko co piszesz kumam i jestem tego samego zdania.
Otoz duzo mi to wyjasnia i niestety jest to podstawa proby stwierdzenia, ze
teorie zarowno STW jak OtW sa albo wzajemnie sprzeczne albo OTW jest
rozszerzeniem STW.
Nie ma chyba czlowieka, ktoryby nie wiedzial, ze ze zegary atomowe wozone
rejsowymi samolotami wokol Globu na wschod i na zachod wykazuje pelne
potwierdzenie wartosci przewidywanych teoria. To mi sie to kupy nie trzyma
gdyz samolot latajacy wokolo Ziemi, w pojeciu STW nie moze byc ukladem
inercjalnym. A jednak ten czas sie w nim jakos tam dylatuje... Zatem uklad
samolotu latajacego nad Ziemia jest ukladem inercjalnym, no bo gdyby nie byl,
to by dylatacji czasu w nim nie bylo? I te GPS-y tez pracuja podobno tylko
dzieki Teoriom...
OTW twierdzi, ze wszystkie uklady sa rownoprawne a podstawowe rownania fizyki
sa niezmiennicze. W tym uklady obrotowe pod warunkiem, ze sie transformuja...
To bylo geneza mojego pytania, bo definicja, czyli teoria swoje a praktyka
swoje.
No i teraz kolko sie zamyka; skoro uklad obrotowy wg STW nie jest inercjalny a
wg OTW jest, no co z tym fantem zrobic? OTW wprowadza grawitacje ale chyba
nie wyklucza dylatacji? I skrocenia relatywistycznego chyba tez nie? Czyli nie
wyklucza STW. I przyrostu masy. A tymczasem obracajace sie ciala traktuje sie
raz tak a drugi raz inaczej czyli wzglednie. Wzglednosc w pojeciu wynikow,
jesli wyniki "potwierdzaja" to jest to uklad inercjalny jesli nie, to uklad
inercjalnym nie jest...
Nie jestem na biezaco, tyle co tam resztki ze szkoly zostaly a teoria sie jak
widze rozwija. Sa, czy niezadlugo beda nowe wyniki Probe B, w pelni
potwierdzajace ale zanim to nastapi, moze ktos juz to przerabial, wiec bylbym
wdzieczny za opinie. Konkretnie czy satelite GPS mozna traktowac jako uklad
inercjalny w sensie postulatow STW?
Jeszcze raz dziekuje i Pzdr.
Tomasz Dryjanski
news:pan.2008.02.03....@go2.pl...
> On Tue, 29 Jan 2008 21:48:23 +0100, tornad wrote:
> Kolejnym, który nad tym kminił, był Ernst Mach
> [ http://pl.wikipedia.org/wiki/Ernst_Mach ]. Zauważył on, że są
> dwa sposoby stwierdzenia, czy ciało się obraca. Pierwszym jest
> porównanie jego ruchu do pozycji odległych gwiazd stałych, drugim
> jest użycie żyroskopu. Twierdził on, że gdyby usunąć odległe gwiazdy,
> byłoby ciężko stwierdzić, które z dwóch ciał wzajemnie się obiegających
> spoczywa, a które się kręci, ani też sprawdzić, czy jakieś ciało
> obraca się wokół swojej osi. Można jeszcze podeprzeć się żyroskopem,
> ale zdaniem Macha żyroskop to tylko inny sposób odniesienia się do
> odległych gwiazd stałych, bo twierdził on, że bezwładność każdego
> ciała jest powodowana istnieniem pozostałej masy we Wszechświecie.
> Zostało to nazwane Zasadą Macha
> [ http://pl.wikipedia.org/wiki/Zasada_Macha , choć to hasło jest
> mizerne ;P już więcej jest w angielskiej wersji Wikipedii:
> http://en.wikipedia.org/wiki/Mach's_principle ].
Jakiś czas temu proponowałem wyjaśnienie tej zagadki.
Otóż co prawda niewiele wiadomo o początkowej prędkości kątowej
Wszechświata, ale i tak w miarę ekspansji moment bezwładności wzrósł w takim
stopniu, że prędkość kątowa jest już niemierzalna. Dlatego Wszechświat jako
całość praktycznie się nie obraca.
T. D.
Kosu
> Otoz duzo mi to wyjasnia i niestety jest to podstawa proby stwierdzenia, ze
> teorie zarowno STW jak OtW sa albo wzajemnie sprzeczne albo OTW jest
> rozszerzeniem STW.
Ale przecież OTW jest właśnie rozszerzeniem STW :)
pozdrawiam,
Kosu
bartekLTG
Użytkownik "tornad" <twa...@optonline.net> napisał w wiadomości
news:27d4.000000...@newsgate.onet.pl...
> Czyli z tego wynika, ze uklady obrotowe jak satelita na orbicie sa
> ukladami
> inercjalnymi albo nieinercjalnymi, w ktorych dzialaja wszystkie prawa
> fizyki w
> tym dylatacja czasu. Czy tak?
Nie!
U newtona Układ inercialny to układ, w ktotym gdy na ciało
nie działają siły, to porusza sie ruchem jednostajnym
prostoliniowym. Stop.
Grawiacja jest siłą, wiec problemow nie ma.
Układy inercialne powiazane są transformacja Galileusza
Po drugie, układy inercjalne to wyrozniona klasa
układów odniesienia w STW. Jezeli czasoprzestrzeń
jest _płaska_, to układy, gdzie nie występują siły
pozorne(definicja jak poprzednio) nazywamy inercjalnymi
i obowiazuja miedzy nimi wzorki na dylatacje, skrocenia..
ogolnie, układy te __powiązane sa transtormacjami Lorentza__.
Jezeli doddamy grawitacje, nasza przestrzen sie powykrzywia.
Mozemy za Newtonem powiedziec, ze układy w ktorym
ciało, na ktore nie dziala zewnetrzna sila spoczywa*)
są jakos wyroznione.
Ale takie uklady nie odpowiadaja w zaden sposob ukladom
z pierwszej definicji. Ja bym ich inercjalnymi nie nazwal,
i nigdy z taka nazwa sie nie spotkałem.
A najwazniejsze, niezaleznie, jak je nazwiesz, _nie mozesz_
uzywac miedzy nimi transformacji lorentza, w szczegolnosci
skrocenie/dylatacja obliczona w ten sposob nie musza miec sensu.
Teraz sprawa techniczna. Obliczajac potrzebne ustawienia katapulty
podczas oblezenia starozytnej twierdzy bedziesz przyjm,ował, ze
Ziemia jest płaska. Tak samo w przypadku teorii wzglednosci,
pod odpowiednimi warunkami mozna przyblizać sobie pewne
układy prostrzymi, ale trzeba zrobic do dobrze - przede wszytkim
trzeba umiec oszacowac pojawiajacy sie wtedy bład i wykazac, ze
jest on mniejszy niz dokładnosc, ktora nas interesuje.
Np. jezeli badasz zachowanie czastek wkomorze zderzen akcelaratora,
gdzie wszystko dzieje sie na małym obszarze a czastki lataja
z predkosciami podswiatlnymi, to mozesz pominac wpływ grawitacji
na trajektorie tych czastek.
*) Wezmy planete i jej okolice. Znajdz mi układ inercialny
wg definicji Newtona? Ba ja nie potrafie;>
Podajesz przykład z satelitą. Wezmy jakikolwiek
układ z nia zwiazany. Ale deninicja mowi, ze nie tylko
obiekty w stanie spoczynku oostaja w stanei spoczynku, ale
i obiekty poruszajce sie prostoliniowo**) maja sie poruszac
prostoliniowo. Dodajmy wiec obiekt poruszajcy sie swobodnie
z niewielka predkoscia poczatkowa, startujacy z satelity.
Bedzie on poruszal sie prostoliniowo? Nie, bedzie poruszal
sie po dosc skomplikowanym torze..
**)cokolwiek uznamy za defninicje ruchu prostoliniowego
w ukladzie wpolrzednych zakrzywionej przestrzeni.
pozdr
bartekltg
tornad
A tego to juz nie akceptuje. Co to za teoria, ktora mozna stosowac
pod "odpowiednimi warunkami"? Albo dziala zawsze i wszedzie zgodnie z
postulatami i wnioskami, albo nie dziala. A Ty piszesz, ze trzeba oszacowac,
ze jak blad maly to to, a jak sie nie potwierdza to inaczej. Jak teoria dobra
i spojna to powinna sie potwierdzac bez zadnych dodatkowych warunkow i
widzimisie.
> Np. jezeli badasz zachowanie czastek wkomorze zderzen akcelaratora,
> gdzie wszystko dzieje sie na małym obszarze a czastki lataja
> z predkosciami podswiatlnymi, to mozesz pominac wpływ grawitacji
> na trajektorie tych czastek.
>
Wszystko ladnie nawet cacy, zgadzam sie z Toba. Tylko nie rozumiem dlaczego
utozsamia sie satelity GPS z ukladami inercjalnymi i twierdzi, ze na nich
dzialaja te dylatacje i skrocenia? To jest dla mnie nielogiczne.
> *) Wezmy planete i jej okolice. Znajdz mi układ inercialny
> wg definicji Newtona? Ba ja nie potrafie;>
> Podajesz przykład z satelitą. Wezmy jakikolwiek
> układ z nia zwiazany. Ale deninicja mowi, ze nie tylko
> obiekty w stanie spoczynku oostaja w stanei spoczynku, ale
> i obiekty poruszajce sie prostoliniowo**) maja sie poruszac
> prostoliniowo. Dodajmy wiec obiekt poruszajcy sie swobodnie
> z niewielka predkoscia poczatkowa, startujacy z satelity.
> Bedzie on poruszal sie prostoliniowo? Nie, bedzie poruszal
> sie po dosc skomplikowanym torze..
>
> **)cokolwiek uznamy za defninicje ruchu prostoliniowego
> w ukladzie wpolrzednych zakrzywionej przestrzeni.
>
> pozdr
> bartekltg
Podpierasz sie prawami Newtona. A przecie kazdemu wiadomo ze Teoria obalila
prawa Newtona i so one wazne juz tylko dla baardzo malych predkosci a dla
duzych juz nie. I piszesz o zakrzywieniu i czasoprzestrzeni. A moze tego, ani
zakrzywiania ani czasoprzestrzeni po prostu nie ma? Jest, jak to drzewiej bylo
bezkresna przestrzen i czas? A Ty uzasadniasz teze zalozeniem czy wynikami
tych zalozen. I dlatego to mi sie kupy nie trzyma, to nie jest zaden dowod.
Reasumujac, zgodnie z tym co napisales, praktycznie nie ma ukladow
inercjalnych, chyba, za wracamy do postulatu, ze Ziemia jest plaska.
Teraz jeszcze o tych obrotach. Uklad obrotowy jest przeciez rownie wzgledny
jak ruch prostoliniowy. Gdybys siedzial na satelicie GPS okrakiem to ze swego
punktu widzenia Ziemia krazylaby wokolo Ciebie a nie na odwrot. Zatem da sie
to chyba przetransformowac z jednego ukladu na drugi. Sa nawet do tego
narzedzia, uklady wspolrzednych biegunowych. A zgodnie z pierwszym postulatem
Ogolnej TW, w takim ukladzie juz dzialaja wszystkie, bez wyjatku prawa
fizyki... I tak w kolko. Czyli zgodnie z STW uklad obrotowy inercjalnym nie
jest ale zgodnie z OTW nie jest, ale jak sie go da przetransformowac to jest.
Jest to w miare scisle i logiczne. I chyba na tej podstawie uzasadnie sie
rozne tempo chodu zegarow, zatem dylatacja dziala rowniez w ukladach
obrotowych. A Ty twierdzisz, ze nie, bo to nie jest uklad inercjalny. I teraz
na ile on jest inercjalny a na ile nie, to trzeba dopiero oszacowac. A szacuje
sie wg uznania; jak doswiadxzenie jest zgodne z "predicted" to cacy a jak nie,
to mamy uniwersalny wytrych, ze uklad nie jest inercjalny albo tez, ze
osobnik, ktory twierdzi inaczej, sie na teorii nie zna... A chce ja obalac,
paparuch jeden.
bartekLTG
> A tego to juz nie akceptuje. Co to za teoria, ktora mozna stosowac
> pod "odpowiednimi warunkami"?
Każda;)
Masz grawitacja, stosujesz OTW i ono działa.
Czasem Rownanka OTW przechodza w STW + male zaburzenie,
i tyle.
> ze jak blad maly to to, a jak sie nie potwierdza to inaczej. Jak teoria
> dobra
> i spojna to powinna sie potwierdzac bez zadnych dodatkowych warunkow i
> widzimisie.
I teoria OTW jest jasna i spojna. Zastanawiac sie musze, chcac
zastosowac w pewnym momencie przyblizenie STW, czyli teorie ubozsza,
uproszczona, ale latwiejsza dla neiprzygotowanego odbiorny.
> Wszystko ladnie nawet cacy, zgadzam sie z Toba. Tylko nie rozumiem
> dlaczego
> utozsamia sie satelity GPS z ukladami inercjalnymi i twierdzi, ze na nich
Pokaz mi placem, gdzie utozsamia sie satelity z ukladem inercialnym?
> dzialaja te dylatacje i skrocenia? To jest dla mnie nielogiczne.
To nie są te dylatacje, tzn nie liczy sie ich w ten sposob to w STW.
Zeby dostać czas własny satelity całkujesz metryke po trajektorii.
To samo robisz dla obiektu na powierzchnii Ziemii.
To wiąze Ci czas na zegarze (satelity, obiektu na Ziemii)
ze wspolrzednymi(w tym z wspolrzedną t, ktora nie ejst czasem
wlasnym dla zadnych obiektow w skonczonej odleglosci!), a tym
samym wiazesz wskazania zegara w satelicie ze wskazaniami
zegara. A poniewaz oba czasy zachowuja sie inaczej,
nazywa sie to zwyczajowo dylatacja grawitacyjną.
Dylatacja nalezy rozumiec jak w słowniku, czyli, ze to
pewna zmian, a nie zjawisko z STW.
Ma co prawda podobna naturę, ale inne wzorki!
> Podpierasz sie prawami Newtona. A przecie kazdemu wiadomo ze Teoria
> obalila
> prawa Newtona i so one wazne juz tylko dla baardzo malych predkosci a dla
Gdzie podpieram sie _prawami_ Newtona. Gdzie sie _podpieram_.
Definicja ukladu inercialnego jest taka sama w STW jak i u newtona.
Ja poprosilem o zaproponowanie podobnej definicji w OTW i pokazanie
ukladu inercialnego.
> Reasumujac, zgodnie z tym co napisales, praktycznie nie ma ukladow
> inercjalnych,
Brawa dla tego Pana, odkrył starannie ukrywana prawde;)
> Teraz jeszcze o tych obrotach. Uklad obrotowy jest przeciez rownie
> wzgledny
> jak ruch prostoliniowy. Gdybys siedzial na satelicie GPS okrakiem to ze
> swego
> punktu widzenia Ziemia krazylaby wokolo Ciebie a nie na odwrot. Zatem da
> sie
> to chyba przetransformowac z jednego ukladu na drugi. Sa nawet do tego
Tak, ale nei transformacja Lorentza, z ktorej wynikaja dylatacja
czasu/skrocenie
lorentza takie jak w STW.
> narzedzia, uklady wspolrzednych biegunowych. A zgodnie z pierwszym
> postulatem
> Ogolnej TW, w takim ukladzie juz dzialaja wszystkie, bez wyjatku prawa
> fizyki... I tak w kolko. Czyli zgodnie z STW uklad obrotowy inercjalnym
> nie
> jest ale zgodnie z OTW nie jest, ale jak sie go da przetransformowac to
> jest.
Zaden z nich nie jest.
> na ile on jest inercjalny a na ile nie, to trzeba dopiero oszacowac. A
> szacuje
> sie wg uznania; jak doswiadxzenie jest zgodne z "predicted" to cacy a jak
> nie,
Nie, szacuje sie wg teorii dokladnej, czyli OTW.
pozdr
bartekltg
Tomasz bla Fortuna
"tornad" <twa...@optonline.net> napisał(a):
> A tego to juz nie akceptuje. Co to za teoria, ktora mozna stosowac
> pod "odpowiednimi warunkami"? Albo dziala zawsze i wszedzie zgodnie z
> postulatami i wnioskami, albo nie dziala. A Ty piszesz, ze trzeba
> oszacowac, ze jak blad maly to to, a jak sie nie potwierdza to
> inaczej. Jak teoria dobra i spojna to powinna sie potwierdzac bez
> zadnych dodatkowych warunkow i widzimisie.
Prawa dynamiki Newtona, zasada zachowania pędu, też działają 'pod
pewnymi warunkami'. Czemu tego się nie czepisz? Dlatego powstała OTW,
byś nie musiał korzystać z dodatkowych 'warunków'. STW jest jej
uproszczeniem.
> > Np. jezeli badasz zachowanie czastek wkomorze zderzen akcelaratora,
> > gdzie wszystko dzieje sie na małym obszarze a czastki lataja
> > z predkosciami podswiatlnymi, to mozesz pominac wpływ grawitacji
> > na trajektorie tych czastek.
> >
> Wszystko ladnie nawet cacy, zgadzam sie z Toba. Tylko nie rozumiem
> dlaczego utozsamia sie satelity GPS z ukladami inercjalnymi i
> twierdzi, ze na nich dzialaja te dylatacje i skrocenia? To jest dla
> mnie nielogiczne.
Hm.
1. Niekoniecznie utożsamia się satelity GPS Z układami inercjalnymi.
Jeśli zależy Ci na jak największej dokładności obliczeń to nie będziesz
stosował takich przybliżeń.
Ty wychodzisz z założenia, że 'STW' się nagle wyłącza gdy układ
przestaje być inercjalny. A to nieprawda; po prostu im układ bardziej
'nieinercjalny' tym większy błąd w obliczeniach. Basta. Uwzględniając
to o czym mówi OTW zminimalizujesz ten błąd.
Pisałem Ci już kiedyś, że układy inercjalne nie istnieją. Są natomiast
układy w których błąd wynikający z ich 'nieinercjalności' jest
pomijalny w stosunku do efektów które chcesz zaobserwować. Wtedy
stosujesz przybliżenia.
> Podpierasz sie prawami Newtona. A przecie kazdemu wiadomo ze Teoria
> obalila prawa Newtona i so one wazne juz tylko dla baardzo malych
> predkosci a dla duzych juz nie. I piszesz o zakrzywieniu i
> czasoprzestrzeni. A moze tego, ani zakrzywiania ani czasoprzestrzeni
> po prostu nie ma? Jest, jak to drzewiej bylo bezkresna przestrzen i
> czas?
No jak nie ma tego wszystkiego to co powoduje przyśpieszenie czasu
zegarów GPS względem czasu ziemskiego? 'Wiatr eteru'? Nie żartuj. Jeśli
z Twojej teorii spowalniania/przyśpieszania czasu przez wiatr eteru uda
Ci się wyliczyć poprawki, które zostały wyliczone z TW i które się
sprawdzają (!!!) już od paru dobrych lat to daj znać.
> ...
Układy 'idealnie' inercjalne - choćby podług samych założeń Newtona NIE
istnieją. Ale co z tego? To przecież nie ma wpływu na poprawność
teorii. Rozważamy takie układy za każdym razem gdy nie spowoduje to
błędu w obliczeniach.
Pozdrawiam.