Czy globalne ocieplenie to mit?

"Paweł W."

unread,

Oct 20, 2009, 10:19:34 AM10/20/09

to

Rozmowa o tym samym tytule w radiu Tok FM z prof.Szymonem Malinowskim:
http://www.tok.fm/TOKFM/0,89191.html

To coďż˝ poniďż˝ej to bezpoďż˝redni link, ale chyba do wklejenia na stronďż˝.

P.S.Czy to przypadkowa zbieďż˝noďż˝ďż˝ nazwisk, z Szymonem Malinowskim
wypowiadajďż˝cym siďż˝ na grupie, czy to ta sama osoba?

Pozdrawiam,
Paweďż˝ W.

--
Minister Zdrowia przypomina: zjedzenie cyjanku potasu w mďż˝odoďż˝ci
zmniejsza ryzyko chorďż˝b serca w podeszďż˝ym wieku.
ďż˝rďż˝dďż˝o: Angora

Szczepan Bia�ek

unread,

Oct 20, 2009, 1:24:42 PM10/20/09

to

U�ytkownik ""Pawe� W."" <pawel...@poczta.onet.pl> napisa� w wiadomo�ci
news:hbkgtf$41u$1...@news.onet.pl...

> Rozmowa o tym samym tytule w radiu Tok FM z prof.Szymonem Malinowskim:
> http://www.tok.fm/TOKFM/0,89191.html
>

> P.S.Czy to przypadkowa zbie�no�� nazwisk, z Szymonem Malinowskim
> wypowiadaj�cym si� na grupie, czy to ta sama osoba?
>
Nie by�o wzmianki o H2O to pewnie ta sama.

"Do gaz�w cieplarnianych zaliczane s�:
a.. para wodna (najpowszechniejszy z gaz�w cieplarnianych w atmosferze)
b.. dwutlenek w�gla
c.. metan
d.. ozon
e.. freony
f.. podtlenek azotu
g.. halony
Procentowy udzia� poszczeg�lnych gaz�w w efekcie cieplarnianym:

a.. para wodna, udzia� 36-70%
b.. dwutlenek w�gla, udzia� 9-26%
c.. metan, udzia� 4-9%
d.. ozon, udzia� 3-7%
Podlewanie trawnik�w ociepla a wypalanie traw ozi�bia.
S*

Szymon Malinowski

unread,

Oct 21, 2009, 3:54:40 AM10/21/09

to

Szczepan Biaďż˝ek pisze:
> Uďż˝ytkownik ""Paweďż˝ W."" <pawel...@poczta.onet.pl> napisaďż˝ w wiadomoďż˝ci

> news:hbkgtf$41u$1...@news.onet.pl...
>> Rozmowa o tym samym tytule w radiu Tok FM z prof.Szymonem Malinowskim:
>> http://www.tok.fm/TOKFM/0,89191.html
>>

>> P.S.Czy to przypadkowa zbieďż˝noďż˝ďż˝ nazwisk, z Szymonem Malinowskim

>> wypowiadajďż˝cym siďż˝ na grupie, czy to ta sama osoba?

ta sama
>>
> Nie byďż˝o wzmianki o H2O to pewnie ta sama.
Pan zajrzy do moich wykladow, ucze o roli wody.

>
> "Do gazďż˝w cieplarnianych zaliczane sďż˝:
> a.. para wodna (najpowszechniejszy z gazďż˝w cieplarnianych w atmosferze)
> b.. dwutlenek wďż˝gla

> c.. metan
> d.. ozon
> e.. freony
> f.. podtlenek azotu
> g.. halony

> Procentowy udziaďż˝ poszczegďż˝lnych gazďż˝w w efekcie cieplarnianym:
>
> a.. para wodna, udziaďż˝ 36-70%
> b.. dwutlenek wďż˝gla, udziaďż˝ 9-26%
> c.. metan, udziaďż˝ 4-9%
> d.. ozon, udziaďż˝ 3-7%

Procentowy efekt szamponu XXX w puszystosci wlosow to 30%.
W jakich jednostakch mierzysz efekt cieplarniany ze takie procenty ci
wychoodza?

Rozumiesz o czym piszesz?

Zawartosc pary wodnej w atmosferze jest regulowana rownaniem Clausiusa
Clapeyrona i mikrofizyka chmur. Ocean stanowi nieskonczone, z punktu
widzenia atmosfery zrodlo wody, natomiast zawartosc CO2 i innych gazow
cieplarnianych zalezy od zupelnie innych czynnikow i to ONE reguluje
ilosc wody w atmosferze w nastepujacy sposob. Ich zmiana, przez zmiane
temperatury powietrza w wyniku zmienionej absprbcji promieniowania IR
powoduje zmiane zawartosci wody. Czyli: nawet niewielkie zmiany
koncentracji dlugozyjacych 9w atmosferze) gazow cieplarnianych maja
znaczny wplyw na calkowity efeky cieplatniany wlasnie ze wzgledu na
wode, ktora dostosowauje sie niejako do ich zawartosci.

> Podlewanie trawnikďż˝w ociepla a wypalanie traw oziďż˝bia.
> S*
>

A jak polejesz na lod to ociepli czy oziembi? A jak bedziesz mial mgle
nad trawa to ociepli czy oziembi?
Zanim bezkrytycznie przeniesiesz jakies miejskie legendy zajrzyj do
jakiejs elementarnej ksiazki, np.
http://www.amazon.com/First-Course-Atmospheric-Radiation-2nd/dp/0972903313/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1256110945&sr=1-1
http://www.amazon.com/Introduction-Atmospheric-Radiation-International-Geophysics/dp/0124514510/ref=sr_1_2?ie=UTF8&s=books&qid=1256110945&sr=1-2
http://www.amazon.com/Radiative-Transfer-Atmosphere-Cambridge-Atmospheric/dp/0521890616/ref=pd_sim_b_11
zeby wymienic trzy pierwsze z brzegu i zweryfikuj swoja wiedze. Setki
glupot jakie ludzie wypisuja na ten temat wynikaja z arogancji i
przekonania ze co jak co, ale na klimacie kazdy sie zna, a fizyka jest
tam na poziomie przedszkolnym.

Szymon Malinowski

unread,

Oct 21, 2009, 4:20:55 AM10/21/09

to

Szymon Malinowski pisze:

>
> A jak polejesz na lod to ociepli czy oziembi? A jak bedziesz mial mgle
> nad trawa to ociepli czy oziembi?

Pardon, oziebi ;). Te polskie literki...

"Paweł W."

unread,

Oct 21, 2009, 6:20:58 AM10/21/09

to

Szymon Malinowski pisze:

>>> P.S.Czy to przypadkowa zbieďż˝noďż˝ďż˝ nazwisk, z Szymonem Malinowskim
>>> wypowiadajďż˝cym siďż˝ na grupie, czy to ta sama osoba?
>
> ta sama

A ja jestem ZA globalnym ociepleniem. Po co mi wzdychaďż˝ do Karaibďż˝w,
skoro mogďż˝ je mieďż˝ na miejscu ;)

P.S.
Ciďż˝gle zastanawiam siďż˝, czy nie tniemy gaďż˝ďż˝zi na ktďż˝rej siedzimy (nie my
ludzkoďż˝ďż˝, ale my ludzie ďż˝yjďż˝cy w umiarkowanym klimacie). Rďż˝ni pisarze
SF podejmowali temat terraformowania innych planet, a teraz chyba mamy
moďż˝liwoďż˝ďż˝ wpďż˝yniďż˝cia na klimat ziemi aktywnie, a nie pozostawienie go
samemu sobie. ;)

bo...@nano.pl

unread,

Oct 21, 2009, 6:50:03 AM10/21/09

to

Paweďż˝ W. wrote:
> Szymon Malinowski pisze:
>
>>>> P.S.Czy to przypadkowa zbieďż˝noďż˝ďż˝ nazwisk, z Szymonem Malinowskim
>>>> wypowiadajďż˝cym siďż˝ na grupie, czy to ta sama osoba?
>>
>> ta sama
>
> A ja jestem ZA globalnym ociepleniem. Po co mi wzdychaďż˝ do Karaibďż˝w,
> skoro mogďż˝ je mieďż˝ na miejscu ;)

A zastanowiďż˝eďż˝ siďż˝ dlaczego upadďż˝o tak wiele imperiďż˝w? Rzym upadďż˝ z
powodu ochďż˝odzenia klimatu, wďż˝drďż˝wka ludďż˝w byďż˝a spowodowana szukaniem
nowego miejsca do ďż˝ycia. Podobnie bďż˝dzie po ociepleniu. Poďż˝udniowe
rejony bďż˝dďż˝ jeszcze mniej nadawaďż˝ siďż˝ do ďż˝ycia, wiďż˝c te tďż˝umy ruszďż˝ na
pďż˝noc. Bďż˝dziesz miaďż˝ plaďż˝ďż˝ jak na karaibach, nie moďż˝na wcisnďż˝ďż˝ szpilki.
Poza tym tereny poďż˝oďż˝one do 30 n.p.m. zostanďż˝ zalane. Bydgoszcz stanie
siďż˝ portem nadmorskim.

>
> P.S.
> Ciďż˝gle zastanawiam siďż˝, czy nie tniemy gaďż˝ďż˝zi na ktďż˝rej siedzimy (nie my
> ludzkoďż˝ďż˝, ale my ludzie ďż˝yjďż˝cy w umiarkowanym klimacie). Rďż˝ni pisarze
> SF podejmowali temat terraformowania innych planet, a teraz chyba mamy
> moďż˝liwoďż˝ďż˝ wpďż˝yniďż˝cia na klimat ziemi aktywnie, a nie pozostawienie go
> samemu sobie. ;)

Za maďż˝o wiemy, ďż˝eby przy tym grzebaďż˝. Niestety jedna zmiana powoduje
lawinowďż˝ zmianďż˝ innych rzeczy, do tego moďż˝e dojďż˝ďż˝ sprzďż˝enie zwrotne i
siďż˝ obudzimy z rďż˝kďż˝ w nocnym naczyniu.

wer

Aaron

unread,

Oct 21, 2009, 8:00:03 AM10/21/09

to

<bo...@nano.pl> wrote in ...

> Bďż˝dziesz miaďż˝ plaďż˝ďż˝ jak na karaibach, nie moďż˝na
> wcisnďż˝ďż˝ szpilki. Poza tym tereny poďż˝oďż˝one do
> 30 n.p.m. zostanďż˝ zalane. Bydgoszcz stanie
> siďż˝ portem nadmorskim.
>

Ale daďż˝eďż˝ popaliďż˝! Skďż˝d te dane? :)
Wyjrzyj na dwďż˝r, ďż˝adnego ocieplenia niestety nie ma!
Ocieplenie o mniej niďż˝ 1 stopieďż˝ to ďż˝art a nie ocieplenie!
Poza tym zima idzie szybkimi krokami i bďż˝dzie znďż˝w zimno, brrrr ....
:(

Ostatnie trendy wskazujďż˝ na wieloletnie ochďż˝odzenie niestety ... a nie
osiďż˝gnďż˝liďż˝my jeszcze poziomu ciepďż˝a z poczďż˝tku poprzedniego
tysiďż˝clecia! Stare wioski grenladzkie caďż˝y czas jeszcze sďż˝ gďż˝ďż˝boko pod
lodem i ďż˝niegiem! IMHO to dobre proxy!
A.

Szymon Malinowski

unread,

Oct 21, 2009, 10:18:24 AM10/21/09

to

Aaron pisze:

> <bo...@nano.pl> wrote in ...
>
>> Bďż˝dziesz miaďż˝ plaďż˝ďż˝ jak na karaibach, nie moďż˝na
>> wcisnďż˝ďż˝ szpilki. Poza tym tereny poďż˝oďż˝one do
>> 30 n.p.m. zostanďż˝ zalane. Bydgoszcz stanie
>> siďż˝ portem nadmorskim.
>>
> Ale daďż˝eďż˝ popaliďż˝! Skďż˝d te dane? :)
> Wyjrzyj na dwďż˝r, ďż˝adnego ocieplenia niestety nie ma!
> Ocieplenie o mniej niďż˝ 1 stopieďż˝ to ďż˝art a nie ocieplenie!
> Poza tym zima idzie szybkimi krokami i bďż˝dzie znďż˝w zimno, brrrr ....
> :(
>
> Ostatnie trendy wskazujďż˝ na wieloletnie ochďż˝odzenie niestety ... a nie
> osiďż˝gnďż˝liďż˝my jeszcze poziomu ciepďż˝a z poczďż˝tku poprzedniego
> tysiďż˝clecia!

Mozesz te terndy sobie obejrzec tu:
http://theenergycollective.com/TheEnergyCollective/pages/print/posts/?bid=9142c8a5-7493-4943-b62f-9ae6e6136fa9&mode=Full

Stare wioski grenladzkie caďż˝y czas jeszcze sďż˝ gďż˝ďż˝boko pod
> lodem i ďż˝niegiem!

Podaj zrodlo.

A lody plywajace wygladahja tak:
http://iabp.apl.washington.edu/research_seaiceageextent.html

Tu mozna sobie zamemu porownywac zmiany.
http://igloo.atmos.uiuc.edu/cgi-bin/test/print.sh

SM

Szymon Malinowski

unread,

Oct 21, 2009, 10:24:00 AM10/21/09

to

Paweďż˝ W. pisze:

> Szymon Malinowski pisze:
>
>>>> P.S.Czy to przypadkowa zbieďż˝noďż˝ďż˝ nazwisk, z Szymonem Malinowskim
>>>> wypowiadajďż˝cym siďż˝ na grupie, czy to ta sama osoba?
>>
>> ta sama
>
> A ja jestem ZA globalnym ociepleniem. Po co mi wzdychaďż˝ do Karaibďż˝w,
> skoro mogďż˝ je mieďż˝ na miejscu ;)
>
> P.S.
> Ciďż˝gle zastanawiam siďż˝, czy nie tniemy gaďż˝ďż˝zi na ktďż˝rej siedzimy (nie my
> ludzkoďż˝ďż˝, ale my ludzie ďż˝yjďż˝cy w umiarkowanym klimacie). Rďż˝ni pisarze
> SF podejmowali temat terraformowania innych planet, a teraz chyba mamy
> moďż˝liwoďż˝ďż˝ wpďż˝yniďż˝cia na klimat ziemi aktywnie, a nie pozostawienie go
> samemu sobie. ;)

To masz papier (open access) na temat jakie mamy opcje wplywania
aktywnego w sensie geoengineering oraz ocene ich skutecznosci:
http://www.atmos-chem-phys.net/9/5539/2009/acp-9-5539-2009.html
>
> Pozdrawiam,
> Paweďż˝ W.
>

Pozdrawiam
SM

J.F.

unread,

Oct 21, 2009, 11:30:12 AM10/21/09

to

Uďż˝ytkownik "Szymon Malinowski" <mal...@igf.fuw.edu.pl> napisaďż˝

> Zanim bezkrytycznie przeniesiesz jakies miejskie legendy zajrzyj
> do
> jakiejs elementarnej ksiazki, np.
> http://www.amazon.com/First-Course-Atmospheric-Radiation-2nd/dp/0972903313/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1256110945&sr=1-1
> http://www.amazon.com/Introduction-Atmospheric-Radiation-International-Geophysics/dp/0124514510/ref=sr_1_2?ie=UTF8&s=books&qid=1256110945&sr=1-2
> http://www.amazon.com/Radiative-Transfer-Atmosphere-Cambridge-Atmospheric/dp/0521890616/ref=pd_sim_b_11
> zeby wymienic trzy pierwsze z brzegu i zweryfikuj swoja wiedze.
> Setki
> glupot jakie ludzie wypisuja na ten temat wynikaja z arogancji i
> przekonania ze co jak co, ale na klimacie kazdy sie zna, a fizyka
> jest
> tam na poziomie przedszkolnym.

No ale dobrej prognozy ciagle nie potrafia zrobic, to moze jednak
niedaleko od przedszkola wyrosli ? :-)

Szczegolnie ze bilans ostatnich 5 lat - trzy zimy bardzo lagodne i
dwie srogie. Plus niedawny atak. Gdzie to ocieplenie ? :-)

J.

"Paweł W."

unread,

Oct 21, 2009, 11:56:50 AM10/21/09

to

bo...@nano.pl pisze:

> Paweďż˝ W. wrote:
>> Szymon Malinowski pisze:
>>
>>>>> P.S.Czy to przypadkowa zbieďż˝noďż˝ďż˝ nazwisk, z Szymonem Malinowskim
>>>>> wypowiadajďż˝cym siďż˝ na grupie, czy to ta sama osoba?
>>> ta sama
>> A ja jestem ZA globalnym ociepleniem. Po co mi wzdychaďż˝ do Karaibďż˝w,
>> skoro mogďż˝ je mieďż˝ na miejscu ;)
>
> A zastanowiďż˝eďż˝ siďż˝ dlaczego upadďż˝o tak wiele imperiďż˝w?

A na ich miejscu wyrastaďż˝y nowe. Nam upadek naszej mocarstwowoďż˝ci nie
grozi. Moďż˝emy co najwyďż˝ej skorzystaďż˝ na tym ;)

> Za maďż˝o wiemy, ďż˝eby przy tym grzebaďż˝. Niestety jedna zmiana powoduje
> lawinowďż˝ zmianďż˝ innych rzeczy, do tego moďż˝e dojďż˝ďż˝ sprzďż˝enie zwrotne i
> siďż˝ obudzimy z rďż˝kďż˝ w nocnym naczyniu.

Grzebiemy. Czy chcemy, czy nie, ale grzebiemy w tďż˝ lub w przeciwnďż˝
stronďż˝. :P

"Paweł W."

unread,

Oct 21, 2009, 12:03:12 PM10/21/09

to

Szymon Malinowski pisze:

> Mozesz te terndy sobie obejrzec tu:
> http://theenergycollective.com/TheEnergyCollective/pages/print/posts/?bid=9142c8a5-7493-4943-b62f-9ae6e6136fa9&mode=Full

Mojďż˝ uwagďż˝ na tym wykresie przykuďż˝ rok 1970. Wtedy to przecieďż˝
prorokowano globalne oziďż˝bienie, wtedy teďż˝ nastaďż˝ kryzys ekonomiczny i
to ciďż˝szy od tego kryzysiku, co mamy teraz. Co siďż˝ takiego staďż˝o, ďż˝e
oceany nagle zaczďż˝y siďż˝ ogrzewaďż˝ po 1970? I to doďż˝ďż˝ szybko. Przecieďż˝ w
okresie kryzysu nastďż˝piďż˝ generalnie spadek produkcji i emisji, a
Amerykanie wreszcie zaczďż˝li pďż˝aciďż˝ z paliwo wiďż˝cej niďż˝ za wodďż˝ i zaczďż˝li
oszczďż˝dzaďż˝.

Szczepan Bia�ek

unread,

Oct 21, 2009, 12:43:37 PM10/21/09

to

U�ytkownik "Szymon Malinowski" <mal...@igf.fuw.edu.pl> napisa� w wiadomo�ci
news:hbmenv$nlj$1...@h1.uw.edu.pl...
> Szczepan Bia�ek pisze:
>> U�ytkownik ""Pawe� W."" <pawel...@poczta.onet.pl> napisa� w wiadomo�ci

>> news:hbkgtf$41u$1...@news.onet.pl...
>>> Rozmowa o tym samym tytule w radiu Tok FM z prof.Szymonem Malinowskim:
>>> http://www.tok.fm/TOKFM/0,89191.html
>>>

>>> P.S.Czy to przypadkowa zbie�no�� nazwisk, z Szymonem Malinowskim

>>> wypowiadaj�cym si� na grupie, czy to ta sama osoba?
>
> ta sama
>>>
>> Nie by�o wzmianki o H2O to pewnie ta sama.

> Pan zajrzy do moich wykladow, ucze o roli wody.

Na grupie i w radiu o roli wody nie bylo. Rola CO2 to piku� przy H2O.

>
>>
>> "Do gaz�w cieplarnianych zaliczane s�:

>> a.. para wodna (najpowszechniejszy z gaz�w cieplarnianych w atmosferze)
>> b.. dwutlenek w�gla

>> c.. metan
>> d.. ozon
>> e.. freony
>> f.. podtlenek azotu
>> g.. halony

>> Procentowy udzia� poszczeg�lnych gaz�w w efekcie cieplarnianym:
>>
>> a.. para wodna, udzia� 36-70%
>> b.. dwutlenek w�gla, udzia� 9-26%
>> c.. metan, udzia� 4-9%

>> d.. ozon, udzia� 3-7%

>
>
> Procentowy efekt szamponu XXX w puszystosci wlosow to 30%.
> W jakich jednostakch mierzysz efekt cieplarniany ze takie procenty ci
> wychoodza?
>
> Rozumiesz o czym piszesz?

To cytat z Wiki: http://pl.wikipedia.org/wiki/Gaz_cieplarniany

>
> Zawartosc pary wodnej w atmosferze jest regulowana rownaniem Clausiusa
> Clapeyrona i mikrofizyka chmur.

Na razie uzgodniono �e lata s� cieplejsze a to zale�y od podlewania. Obecnie
podlewa si� 40% upraw. To Amerykanie zauwa�yli �e podlewanie trawnik�w czyni
powietrze parnym a takowe si� nagrzewa od S�o�ca.

>Ocean stanowi nieskonczone, z punktu
> widzenia atmosfery zrodlo wody, natomiast zawartosc CO2 i innych gazow
> cieplarnianych zalezy od zupelnie innych czynnikow i to ONE reguluje
> ilosc wody w atmosferze w nastepujacy sposob. Ich zmiana, przez zmiane
> temperatury powietrza w wyniku zmienionej absprbcji promieniowania IR
> powoduje zmiane zawartosci wody. Czyli: nawet niewielkie zmiany
> koncentracji dlugozyjacych 9w atmosferze) gazow cieplarnianych maja
> znaczny wplyw na calkowity efeky cieplatniany wlasnie ze wzgledu na
> wode, ktora dostosowauje sie niejako do ich zawartosci.

To jedna z hipotez.
M�wimy o roli cz�owieka. Podlewa cz�owiek. Jak to wp�ywa na temperatur� lata
i zimy.
>
>> Podlewanie trawnik�w ociepla a wypalanie traw ozi�bia.

>> S*
>>
>
> A jak polejesz na lod to ociepli czy oziembi? A jak bedziesz mial mgle
> nad trawa to ociepli czy oziembi?
> Zanim bezkrytycznie przeniesiesz jakies miejskie legendy zajrzyj do
> jakiejs elementarnej ksiazki, np.
> http://www.amazon.com/First-Course-Atmospheric-Radiation-2nd/dp/0972903313/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1256110945&sr=1-1
> http://www.amazon.com/Introduction-Atmospheric-Radiation-International-Geophysics/dp/0124514510/ref=sr_1_2?ie=UTF8&s=books&qid=1256110945&sr=1-2
> http://www.amazon.com/Radiative-Transfer-Atmosphere-Cambridge-Atmospheric/dp/0521890616/ref=pd_sim_b_11
> zeby wymienic trzy pierwsze z brzegu i zweryfikuj swoja wiedze. Setki
> glupot jakie ludzie wypisuja na ten temat wynikaja z arogancji i
> przekonania ze co jak co, ale na klimacie kazdy sie zna, a fizyka jest
> tam na poziomie przedszkolnym.

Ten dziennikarz mia� nadziej� �e us�yszy s�ynne "wiem �e nic nie wiem".
Zobaczymy co uchwalicie w Kopenhadze. Amerykanie ju� nie gasz� po�ar�w a
niebawem co kawa�ek b�d� sta�y PKK (Punkty Kontrolowanego Kopcenia).
S*

Szczepan Bia�ek

unread,

Oct 21, 2009, 12:50:37 PM10/21/09

to

U�ytkownik ""Pawe� W."" <pawel...@poczta.onet.pl> napisa� w wiadomo�ci

news:hbnbbq$fpt$2...@news.onet.pl...

> Szymon Malinowski pisze:
>
>> Mozesz te terndy sobie obejrzec tu:
>> http://theenergycollective.com/TheEnergyCollective/pages/print/posts/?bid=9142c8a5-7493-4943-b62f-9ae6e6136fa9&mode=Full
>

> Moj� uwag� na tym wykresie przyku� rok 1970. Wtedy to przecie� prorokowano
> globalne ozi�bienie, wtedy te� nasta� kryzys ekonomiczny i to ci�szy od
> tego kryzysiku, co mamy teraz. Co si� takiego sta�o, �e oceany nagle
> zacz�y si� ogrzewa� po 1970? I to do�� szybko. Przecie� w okresie kryzysu
> nast�pi� generalnie spadek produkcji i emisji, a Amerykanie wreszcie
> zacz�li p�aci� z paliwo wi�cej ni� za wod� i zacz�li oszcz�dza�.

Po 1970r zacz�to masowo oczyszcza� spaliny z popio��w i SO2. Nowe
elektrownie to j�drowe i gazowe. Takie produkuj� par� wodn� (gaz
cieplarniany).
Brak popio��w i SO2 w atmosferze zmniejszy�o zachmurzenie o 4% (mniej
odbijanych promienui s�onecznych).
S*

M

unread,

Oct 21, 2009, 1:06:23 PM10/21/09

to

J.F. pisze:

>
> Szczegolnie ze bilans ostatnich 5 lat - trzy zimy bardzo lagodne i dwie
> srogie. Plus niedawny atak. Gdzie to ocieplenie ? :-)

Atak czego? W poďż˝owie paďż˝dziernika temperatura w okolicy zera (nie byďż˝o
nawet mrozďż˝w) nazywasz atakiem zimy? Fakt, spadďż˝o trochďż˝ mokrego ďż˝niegu,
ktďż˝ry szybko stopniaďż˝, jednak na zimďż˝ to trochďż˝ maďż˝o. :-)

M.

Szymon Malinowski

unread,

Oct 21, 2009, 1:13:37 PM10/21/09

to

Paweďż˝ W. pisze:

> Szymon Malinowski pisze:
>
>> Mozesz te terndy sobie obejrzec tu:
>> http://theenergycollective.com/TheEnergyCollective/pages/print/posts/?bid=9142c8a5-7493-4943-b62f-9ae6e6136fa9&mode=Full
>>
>
> Mojďż˝ uwagďż˝ na tym wykresie przykuďż˝ rok 1970. Wtedy to przecieďż˝
> prorokowano globalne oziďż˝bienie,

To powszechny mit, ale niezgodny z prawdďż˝, popatrz na:

wtedy teďż˝ nastaďż˝ kryzys ekonomiczny i
> to ciďż˝szy od tego kryzysiku, co mamy teraz. Co siďż˝ takiego staďż˝o, ďż˝e
> oceany nagle zaczďż˝y siďż˝ ogrzewaďż˝ po 1970?

To powszechny mit, ale niezgodny z prawdďż˝, popatrz na:
http://ams.allenpress.com/perlserv/?request=get-abstract&doi=10.1175%2F2008BAMS2370.1

I to doďż˝ďż˝ szybko. Przecieďż˝ w
> okresie kryzysu nastďż˝piďż˝ generalnie spadek produkcji i emisji, a
> Amerykanie wreszcie zaczďż˝li pďż˝aciďż˝ z paliwo wiďż˝cej niďż˝ za wodďż˝ i zaczďż˝li
> oszczďż˝dzaďż˝.

Jest tu pewna zagwozdka, ktoren nie wszystkie szczegoly rozumiemy.
czesc mozna wytlumaczyc znacznie wiekszyn bledem pomiarowym :
http://www.skepticalscience.com/Measuring-Earths-energy-imbalance.html

Poza tym emisje to nie tylko emisje CO2. Przedtem byďż˝ okres prosperity,
a jednoczesnie brak regulacji dotyczacych zapylenia. Ludzie emitowali
ogromne ilosci aerozolu atmosferycznego. To jedna z hipotez,
uprawdopodobniona faktem ze wahniecie jest znacznie silniejsze na
polkuli polnocnej niz poludniiowej, a aerozol dziala zdecydowanie
bardziej lokanie (continental to hemispheric scale) niz CO2. W kazdym
razie to jedna z rzeczy ktora jak na razie nie jest dobrze zrozumiana i
udokumentowana.

Szymon Malinowski

unread,

Oct 21, 2009, 1:28:44 PM10/21/09

to

J.F. pisze:

> Uďż˝ytkownik "Szymon Malinowski" <mal...@igf.fuw.edu.pl> napisaďż˝
>> Zanim bezkrytycznie przeniesiesz jakies miejskie legendy zajrzyj do
>> jakiejs elementarnej ksiazki, np.
>> http://www.amazon.com/First-Course-Atmospheric-Radiation-2nd/dp/0972903313/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1256110945&sr=1-1
>>
>> http://www.amazon.com/Introduction-Atmospheric-Radiation-International-Geophysics/dp/0124514510/ref=sr_1_2?ie=UTF8&s=books&qid=1256110945&sr=1-2
>>
>> http://www.amazon.com/Radiative-Transfer-Atmosphere-Cambridge-Atmospheric/dp/0521890616/ref=pd_sim_b_11
>>
>> zeby wymienic trzy pierwsze z brzegu i zweryfikuj swoja wiedze. Setki
>> glupot jakie ludzie wypisuja na ten temat wynikaja z arogancji i
>> przekonania ze co jak co, ale na klimacie kazdy sie zna, a fizyka jest
>> tam na poziomie przedszkolnym.
>
> No ale dobrej prognozy ciagle nie potrafia zrobic, to moze jednak
> niedaleko od przedszkola wyrosli ? :-)

Bo wiemy, ze mamy problem w przedictability ""decadal variations".
Statystryki 30 letnie do 100 lat wychodza dobrze (stad "gladkie" krzywe
predykcji , a dane jednoroczne - nie - silnie fluktuuja. Zgodne jest to
z teoria, m. in pracami Lorenza:
http://eapsweb.mit.edu/research/Lorenz/publications.htm
tymi z pozniejszej czesci jego kariery naukowej...

>
> Szczegolnie ze bilans ostatnich 5 lat - trzy zimy bardzo lagodne i dwie
> srogie.

Tu juz raczysz zartowac :). Lokalnie? globalnie?
Twoje doczucie "srogosci" zim ma sie tak do dlugoletnich trzendow w
skali globu jak twoja pojedncza wyplata do produktu zwiatowego brutto.

Plus niedawny atak. Gdzie to ocieplenie ? :-)

Jak przeczytasz dokladniej tekt to bedziesz wiedzial ze w glebi oceanu,
plus w mniejszym strumieniu energii od slonca. Jak masz dostep mozesz
przeczytac to:
http://www.sciencemag.org/cgi/content/summary/sci;326/5949/28-a?maxtoshow=&HITS=10&hits=10&RESULTFORMAT=&author1=Kerr&andorexacttitle=or&andorexacttitleabs=or&andorexactfulltext=or&searchid=1&FIRSTINDEX=0&sortspec=date&fdate=9/1/2009&tdate=10/31/2009&resourcetype=HWCIT,HWELTR
a jak nie to to:
http://www.realclimate.org/index.php/archives/2009/10/a-warming-pause/

To sie niedlugo zmieni,
jak na wierzch wyplycnie cieplejsza woda (El Nino_) a Sloneczko da te
0.2w/m2 wiecej w okresie wiekszej aktywnosci"

>
> J.
>
Pozdrawiam
SM

Szymon Malinowski

unread,

Oct 21, 2009, 1:34:34 PM10/21/09

to

Szczepan Biaďż˝ek pisze:
> Uďż˝ytkownik ""Paweďż˝ W."" <pawel...@poczta.onet.pl> napisaďż˝ w wiadomoďż˝ci

> news:hbnbbq$fpt$2...@news.onet.pl...
>> Szymon Malinowski pisze:
>>
>>> Mozesz te terndy sobie obejrzec tu:
>>> http://theenergycollective.com/TheEnergyCollective/pages/print/posts/?bid=9142c8a5-7493-4943-b62f-9ae6e6136fa9&mode=Full

>> Mojďż˝ uwagďż˝ na tym wykresie przykuďż˝ rok 1970. Wtedy to przecieďż˝ prorokowano
>> globalne oziďż˝bienie, wtedy teďż˝ nastaďż˝ kryzys ekonomiczny i to ciďż˝szy od
>> tego kryzysiku, co mamy teraz. Co siďż˝ takiego staďż˝o, ďż˝e oceany nagle
>> zaczďż˝y siďż˝ ogrzewaďż˝ po 1970? I to doďż˝ďż˝ szybko. Przecieďż˝ w okresie kryzysu
>> nastďż˝piďż˝ generalnie spadek produkcji i emisji, a Amerykanie wreszcie
>> zaczďż˝li pďż˝aciďż˝ z paliwo wiďż˝cej niďż˝ za wodďż˝ i zaczďż˝li oszczďż˝dzaďż˝.
>

> Po 1970r zaczďż˝to masowo oczyszczaďż˝ spaliny z popioďż˝ďż˝w i SO2. Nowe
> elektrownie to jďż˝drowe i gazowe. Takie produkujďż˝ parďż˝ wodnďż˝ (gaz
> cieplarniany).

A ten swoje :). Robilem doktorat w Belchatowie, badajac emisje, mierzac
temperature i wilgotnosc smug chlodniowych z pokladu samolotu. Wiem
dokladnie ile tej pary wodnej (w spalinach -wegiel brunatny to do 70%
woda) i przez chlodnie kominowe tej wody sie emituje. To kropla w
porownaniu e parowaniem z powierzchni naturalnych, choc lokalnie ma
efekt - jak dojdzie do kondensacji to smuge widac :)

Sczegolnieciekawa jest Twoja druga teza o produkcji pary wodnej przez
elektrownie jadrowe :)

> Brak popioďż˝ďż˝w i SO2 w atmosferze zmniejszyďż˝o zachmurzenie

Nie zachmurzenie, zapylenie. Pisalem o tym, nieststy nie wszystkie dane
tu sa ze soba w pelni zgodne stad lekka niepewnosc co do przyczym

o 4% (mniej
> odbijanych promienui sďż˝onecznych).
> S*
>

J.F.

unread,

Oct 21, 2009, 1:51:20 PM10/21/09

to

Jednym troche, a innym duzo troche.
http://www.mmlublin.pl/11902/2009/10/14/snieg-sparalizowal-lublin-modo-zdjecia?category=depeszepďż˝niej

A jak lezy tyle sniegu, to i mroz musi byc, no dobra - minus zero.

I nie tylko tam - drzewa pozwalane, slupy polamane - kleska jakiej od
dawna w kraju nie bylo.

A sniegu w pazdzierniku to juz od dawna sobie nie przypominam.

J.

"Paweł W."

unread,

Oct 21, 2009, 2:56:05 PM10/21/09

to

Szymon Malinowski pisze:

> Poza tym emisje to nie tylko emisje CO2. Przedtem byďż˝ okres prosperity,
> a jednoczesnie brak regulacji dotyczacych zapylenia. Ludzie emitowali
> ogromne ilosci aerozolu atmosferycznego. To jedna z hipotez,
> uprawdopodobniona faktem ze wahniecie jest znacznie silniejsze na
> polkuli polnocnej niz poludniiowej, a aerozol dziala zdecydowanie
> bardziej lokanie (continental to hemispheric scale) niz CO2. W kazdym
> razie to jedna z rzeczy ktora jak na razie nie jest dobrze zrozumiana i
> udokumentowana.

Mam takie pytanie - czy nie taniej i lepiej byďż˝oby po prostu zwiďż˝kszyďż˝
albedo powierzchni ziemi poprzez np. urzďż˝dowe wprowadzenie kolorďż˝w
dachďż˝w? Niech majďż˝ jasne kolory. Itp, itd. A nadmiar CO2 z powodzeniem
wykorzystajďż˝ roďż˝liny przyspieszajďż˝c wegetacjďż˝ i zwiďż˝kszajďż˝c plony dla
ciďż˝gle rosnďż˝cej populacji ludzi???
Tekst w stylu:
"but only stratospheric aerosol injections, albedo enhancement of marine
stratocumulus clouds, or sunshades in space have the potential to cool
the climate back toward its pre-industrial state. " -
http://www.atmos-chem-phys.net/9/5539/2009/acp-9-5539-2009.html
Wydaje siďż˝ jak dla mnie szukaniem najdziwniejszych i jak
najkosztowniejszych sposobďż˝w na ochďż˝odzenie. Szczegďż˝lnie te parasolki na
orbicie ;)

M

unread,

Oct 21, 2009, 3:05:38 PM10/21/09

to

J.F. pisze:

> A jak lezy tyle sniegu, to i mroz musi byc, no dobra - minus zero.

:-)
W lato czasem padajďż˝ kulki lodu a mrozu nie ma. I nawet trochďż˝ leďż˝ďż˝.

> I nie tylko tam - drzewa pozwalane, slupy polamane - kleska jakiej od
> dawna w kraju nie bylo.

Brak przygotowania. Gaďż˝ďż˝zie nieprzyciďż˝te i jest efekt.

> A sniegu w pazdzierniku to juz od dawna sobie nie przypominam.

Bo od dawna mamy globalne ocieplenie :-)

M.

J.F.

unread,

Oct 21, 2009, 3:41:58 PM10/21/09

to

On Wed, 21 Oct 2009 21:05:38 +0200, M wrote:
>J.F. pisze:

>> I nie tylko tam - drzewa pozwalane, slupy polamane - kleska jakiej od
>> dawna w kraju nie bylo.
>
>Brak przygotowania. Gaďż˝ďż˝zie nieprzyciďż˝te i jest efekt.

Widziales kiedys masowe przycinanie galezi w listopadzie ?
Ja nie.

>> A sniegu w pazdzierniku to juz od dawna sobie nie przypominam.
>Bo od dawna mamy globalne ocieplenie :-)

No ale co - skonczylo sie ?

J.

J.F.

unread,

Oct 21, 2009, 3:53:04 PM10/21/09

to

On Wed, 21 Oct 2009 19:28:44 +0200, Szymon Malinowski wrote:
>J.F. pisze:

>> No ale dobrej prognozy ciagle nie potrafia zrobic, to moze jednak
>> niedaleko od przedszkola wyrosli ? :-)
>
>Bo wiemy, ze mamy problem w przedictability ""decadal variations".
>Statystryki 30 letnie do 100 lat wychodza dobrze (stad "gladkie" krzywe
>predykcji , a dane jednoroczne - nie - silnie fluktuuja.

Jednodniowej nie potrafia przewidziec dobrze, to jakie mozna miec
zaufanie do modeli :-)

>> Szczegolnie ze bilans ostatnich 5 lat - trzy zimy bardzo lagodne i dwie
>> srogie.
>
>Tu juz raczysz zartowac :). Lokalnie? globalnie?

No tak od Bugu po Sprewe

>Twoje doczucie "srogosci" zim ma sie tak do dlugoletnich trzendow w
>skali globu jak twoja pojedncza wyplata do produktu zwiatowego brutto.

No, taki snieg we Wroclawiu jak byl ubieglym roku to chyba dopiero w
komunie by sie odnalazl :-)

>Plus niedawny atak. Gdzie to ocieplenie ? :-)
>Jak przeczytasz dokladniej tekt to bedziesz wiedzial ze w glebi oceanu,
>plus w mniejszym strumieniu energii od slonca. Jak masz dostep mozesz
>przeczytac to:
>http://www.sciencemag.org/cgi/content/summary/sci;326/5949/28-a?maxtoshow=&HITS=10&hits=10&RESULTFORMAT=&author1=Kerr&andorexacttitle=or&andorexacttitleabs=or&andorexactfulltext=or&searchid=1&FIRSTINDEX=0&sortspec=date&fdate=9/1/2009&tdate=10/31/2009&resourcetype=HWCIT,HWELTR

Nie mam dostepu, ale to co widac brzmi ciekawie :-)

J.

Jacek_P

unread,

Oct 21, 2009, 3:56:31 PM10/21/09

to

J.F. napisal:

> I nie tylko tam - drzewa pozwalane, slupy polamane - kleska jakiej od
> dawna w kraju nie bylo.

Ehm, albo krotko zyjesz, albo masz krotka pamiec.

Nam nie trzeba Bundeswehry, nam wystarczy minus cztery.
Kojarzysz? ;)
--
Pozdrawiam,

Jacek

M

unread,

Oct 21, 2009, 4:35:14 PM10/21/09

to

J.F. pisze:

> On Wed, 21 Oct 2009 21:05:38 +0200, M wrote:
>> J.F. pisze:
>>> I nie tylko tam - drzewa pozwalane, slupy polamane - kleska jakiej od
>>> dawna w kraju nie bylo.
>> Brak przygotowania. Gaďż˝ďż˝zie nieprzyciďż˝te i jest efekt.
>
> Widziales kiedys masowe przycinanie galezi w listopadzie ?
> Ja nie.

Widziaďż˝em. A czy masowe? Kaďż˝dy wďż˝aďż˝ciciel dba o swoje.

>>> A sniegu w pazdzierniku to juz od dawna sobie nie przypominam.
>> Bo od dawna mamy globalne ocieplenie :-)
>
> No ale co - skonczylo sie ?

Nie skoďż˝czyďż˝o siďż˝. A co wg ciebie wskazuje na to, ďż˝e siďż˝ skoďż˝czyďż˝o? :-)

M.

Szymon Malinowski

unread,

Oct 21, 2009, 4:51:44 PM10/21/09

to

On 21 Paź, 18:43, "Szczepan Białek" <sz.bia...@wp.pl> wrote:
> Użytkownik "Szymon Malinowski" <mal...@igf.fuw.edu.pl> napisał w wiadomościnews:hbmenv$nlj$1...@h1.uw.edu.pl...
>
> > Szczepan Białek pisze:
> >> Użytkownik ""Paweł W."" <pawelek...@poczta.onet.pl> napisał w wiadomości

> >>news:hbkgtf$41u$1...@news.onet.pl...
> >>> Rozmowa o tym samym tytule w radiu Tok FM z prof.Szymonem Malinowskim:
> >>>http://www.tok.fm/TOKFM/0,89191.html
>

> >>> P.S.Czy to przypadkowa zbieżność nazwisk, z Szymonem Malinowskim
> >>> wypowiadającym się na grupie, czy to ta sama osoba?
>
> > ta sama
>
> >> Nie było wzmianki o H2O to pewnie ta sama.

> > Pan zajrzy do moich wykladow, ucze o roli wody.
>

> Na grupie i w radiu o roli wody nie bylo. Rola CO2 to pikuś przy H2O.
>
>
>
>
>
> >> "Do gazów cieplarnianych zaliczane są:
> >> a.. para wodna (najpowszechniejszy z gazów cieplarnianych w atmosferze)
> >> b.. dwutlenek węgla

> >> c.. metan
> >> d.. ozon
> >> e.. freony
> >> f.. podtlenek azotu
> >> g.. halony

> >> Procentowy udział poszczególnych gazów w efekcie cieplarnianym:
>
> >> a.. para wodna, udział 36-70%
> >> b.. dwutlenek węgla, udział 9-26%
> >> c.. metan, udział 4-9%
> >> d.. ozon, udział 3-7%

>
> > Procentowy efekt szamponu XXX w puszystosci wlosow to 30%.
> > W jakich jednostakch mierzysz efekt cieplarniany ze takie procenty ci
> > wychoodza?
>
> > Rozumiesz o czym piszesz?
>
> To cytat z Wiki:http://pl.wikipedia.org/wiki/Gaz_cieplarniany
>
>
>
> > Zawartosc pary wodnej w atmosferze jest regulowana rownaniem Clausiusa
> > Clapeyrona i mikrofizyka chmur.
>

> Na razie uzgodniono że lata są cieplejsze a to zależy od podlewania. Obecnie
> podlewa się 40% upraw. To Amerykanie zauważyli że podlewanie trawników czyni
> powietrze parnym a takowe się nagrzewa od Słońca.

Super. Podaj zrodlo.

>
> >Ocean stanowi nieskonczone, z punktu
> > widzenia atmosfery zrodlo wody, natomiast zawartosc CO2 i innych gazow
> > cieplarnianych zalezy od zupelnie innych czynnikow i to ONE reguluje
> > ilosc wody w atmosferze w nastepujacy sposob. Ich zmiana, przez zmiane
> > temperatury powietrza w wyniku zmienionej absprbcji promieniowania IR
> > powoduje zmiane zawartosci wody. Czyli: nawet niewielkie zmiany
> > koncentracji dlugozyjacych 9w atmosferze) gazow cieplarnianych maja
> > znaczny wplyw na calkowity efeky cieplatniany wlasnie ze wzgledu na
> > wode, ktora dostosowauje sie niejako do ich zawartosci.
>
> To jedna z hipotez.

Nie, to wiadomo. Wystarczy fizyka elementarna.

> Mówimy o roli człowieka. Podlewa człowiek. Jak to wpływa na temperaturę lata
> i zimy.
>
???
>
>
>
>
> >> Podlewanie trawników ociepla a wypalanie traw oziębia.
> >> S*
>

>
> Ten dziennikarz miał nadzieję że usłyszy słynne "wiem że nic nie wiem".
> Zobaczymy co uchwalicie w Kopenhadze. Amerykanie już nie gaszą pożarów a
> niebawem co kawałek będą stały PKK (Punkty Kontrolowanego Kopcenia).

Ja nic nie uchwale. Nie zajmuje sie polityka i nie jezdze na takie
spotkania :)
Mysle, ze ew. polska delegacja nie ma pojecia ze istnieje :)

Szymon Malinowski

unread,

Oct 21, 2009, 4:59:33 PM10/21/09

to

On 21 Paź, 19:51, J.F. <jfox_xnosp...@poczta.onet.pl> wrote:

>
> A sniegu w pazdzierniku to juz od dawna sobie nie przypominam.
>
> J.

Paradoksalnie, taki snieg spadl dlatego ze tydzien wczesniej powstal
pierwszy w historii obserwacji cyklon tropikalny na polnoc od Azorow.
Cieple wilgotne powietrze z tego cuklonu (ktos pamieta? - mozna
sprawdzic) naplynlo ptrzez Irlandie nad Polske i "zderzylo sie" z
powietrzem znad Grenlandii (tam jeszcze byl lod :).
Sytuacja rzeczwiscie taka, ze nie sposob sobie jej przypomniec,
specjalnie alizowalismy ze studentami trojwymiarowe trajektorie mas
powietrza.

Szymon Malinowski

unread,

Oct 21, 2009, 5:06:52 PM10/21/09

to

On 21 Paź, 20:56, "Paweł W." <pawelek...@poczta.onet.pl> wrote:
> Szymon Malinowski pisze:
>

> > Poza tym emisje to nie tylko emisje CO2. Przedtem był okres prosperity,

> > a jednoczesnie brak regulacji dotyczacych zapylenia. Ludzie emitowali
> > ogromne ilosci aerozolu atmosferycznego. To jedna z hipotez,
> > uprawdopodobniona faktem ze wahniecie jest znacznie silniejsze na
> > polkuli polnocnej niz poludniiowej, a aerozol dziala zdecydowanie
> > bardziej lokanie (continental to hemispheric scale) niz CO2. W kazdym
> > razie to jedna z rzeczy ktora jak na razie nie jest dobrze zrozumiana i
> > udokumentowana.
>

> Mam takie pytanie - czy nie taniej i lepiej byłoby po prostu zwiększyć
> albedo powierzchni ziemi poprzez np. urzędowe wprowadzenie kolorów
> dachów?
> Niech mają jasne kolory. Itp, itd.

To samo postuluje, zupelnei powaznie, Steven Chu, noblista fizyk i
Ministrer d.s. energii rzadu Obamy.
Problemu to nie rozwiaze (dachow malo), ale dodatkowo zmniejszy
zuzycie energii na klimatyzacje.

> A nadmiar CO2 z powodzeniem

> wykorzystają rośliny przyspieszając wegetację i zwiększając plony dla
> ciągle rosnącej populacji ludzi???

To tez sie mierzy i oblicza. Problelem jest rosnace zakwaszenie
oceanow wskutek rozpuszczania sie nadmiaru CO2,
i w zwiazki z tym zmiana warunkow w ktorych rozwija sie znaczna
wiekszosc roslin na nasym globie....

> Tekst w stylu:
> "but only stratospheric aerosol injections, albedo enhancement of marine
> stratocumulus clouds, or sunshades in space have the potential to cool
> the climate back toward its pre-industrial state. " -http://www.atmos-chem-phys.net/9/5539/2009/acp-9-5539-2009.html

> Wydaje się jak dla mnie szukaniem najdziwniejszych i jak
> najkosztowniejszych sposobów na ochłodzenie. Szczególnie te parasolki na
> orbicie ;)
Z tym sie zgadzam. A, najgorszym z mozliwych jest pomysl sekwestracji
CO2...
>
> Pozdrawiam,
> Paweł W.
>
Pozdro
SM

"Paweł W."

unread,

Oct 21, 2009, 6:43:18 PM10/21/09

to

Szymon Malinowski pisze:
> On 21 Paďż˝, 20:56, "Paweďż˝ W." <pawelek...@poczta.onet.pl> wrote:

>> Wydaje siďż˝ jak dla mnie szukaniem najdziwniejszych i jak
>> najkosztowniejszych sposobďż˝w na ochďż˝odzenie. Szczegďż˝lnie te parasolki na

>> orbicie ;)
> Z tym sie zgadzam. A, najgorszym z mozliwych jest pomysl sekwestracji
> CO2...

http://pl.wikipedia.org/wiki/Sekwestracja

Ale rozumiem, ďż˝e chodzi o skďż˝adowanie CO2 pod ziemiďż˝, czy w oceanie (bo
o takich pomysďż˝ach teďż˝ sďż˝yszaďż˝em, a to wďż˝aďż˝nie bardzo negatywnie
wpďż˝ynďż˝o by na zakwaszenie oceanďż˝w, ale takďż˝e mogďż˝oby spowodowaďż˝
uduszenie siďż˝ ďż˝yjďż˝cych tam zwierzďż˝t).

jaropis

unread,

Oct 22, 2009, 2:40:32 AM10/22/09

to

> Paradoksalnie, taki snieg spadl dlatego ze tydzien wczesniej powstal
> pierwszy w historii obserwacji cyklon tropikalny na polnoc od Azorow.
> Cieple wilgotne powietrze z tego cuklonu (ktos pamieta? - mozna
> sprawdzic) naplynlo ptrzez Irlandie nad Polske i "zderzylo sie" z
> powietrzem znad Grenlandii (tam jeszcze byl lod :).
> Sytuacja rzeczwiscie taka, ze nie sposob sobie jej przypomniec,
> specjalnie alizowalismy ze studentami trojwymiarowe trajektorie mas
> powietrz

Dowodem na globalne ocieplenie jest zarowno cieplo jak i chlod, modele nie
potrafia przewidywac pogody na nastepny dzien, ale za to moga przewidywac
klimat (czyli srednia pogody) na wiele lat. Fakt, ze modele nie przewidzialy
obecnego ochlodzenia nie swiadczy o tym, ze modele sa zle, tylko ze trzeba
je tak poprawic, zeby przewidywaly zarowno obecny spadek jak i przyszla
zaglade w wyniku ocieplenia. Dodatkowo, jak piszesz wyzej, wystarczy fizyka
elementarna, a jak ktos zaczyna zadawac pytania co z tym ociepleniem i mowi,
ze juz mialo byc znacznie cieplej niz jest, to "niech sobie poczyta" - i tu
podajesz cale stado linkow, przez ktore wiadomo ze nikt sie nie przedrze.

Teoria globalnego ocieplenia spowodowanego przez czlowieka jest jak widac
nienaukowa, bo jest niefalsyfikowalna - wszystko swiadczy o ociepleniu, a
swiadczy tym bardziej i blizsza jest konferencja.

j

myszek

unread,

Oct 22, 2009, 2:57:44 AM10/22/09

to

Szymon Malinowski wrote:

> Zawartosc pary wodnej w atmosferze jest regulowana rownaniem Clausiusa

> Clapeyrona i mikrofizyka chmur. Ocean stanowi nieskonczone, z punktu

> widzenia atmosfery zrodlo wody, natomiast zawartosc CO2 i innych gazow
> cieplarnianych zalezy od zupelnie innych czynnikow i to ONE reguluje
> ilosc wody w atmosferze w nastepujacy sposob.

A przypadkiem CO_2 tez nie jest w rownowadze z tym rozpuszczonym
w oceanach? On sie raczej dobrze w wodzie rozpuszcza,
z tego co czytam, w oceanach jest go lacznie 20x tyle co w atmosferze.

Przy czym rozpuszczalnosc CO_2 w wodzie oczywiscie zmniejsza sie wraz
ze wzrostem temperatury, co bardzo dobrze tlumaczy korelacje miedzy
jego zawartoscia w atmosferze a temperatura na Ziemi...

pozdrowienia

krzys

--
_^..^_)_
\ /
\____/

Szczepan Bia�ek

unread,

Oct 22, 2009, 3:28:50 AM10/22/09

to

U�ytkownik "Szymon Malinowski" <mal...@igf.fuw.edu.pl> napisa� w wiadomo�ci
news:hbngn8$12t$1...@h1.uw.edu.pl...
> Szczepan Bia�ek pisze:
>> U�ytkownik ""Pawe� W."" <pawel...@poczta.onet.pl> napisa� w wiadomo�ci

>> news:hbnbbq$fpt$2...@news.onet.pl...
>>> Szymon Malinowski pisze:
>>>
>>>> Mozesz te terndy sobie obejrzec tu:
>>>> http://theenergycollective.com/TheEnergyCollective/pages/print/posts/?bid=9142c8a5-7493-4943-b62f-9ae6e6136fa9&mode=Full

>>> Moj� uwag� na tym wykresie przyku� rok 1970. Wtedy to przecie�
>>> prorokowano

>>> globalne ozi�bienie, wtedy te� nasta� kryzys ekonomiczny i to ci�szy od

>>> tego kryzysiku, co mamy teraz. Co si� takiego sta�o, �e oceany nagle
>>> zacz�y si� ogrzewa� po 1970? I to do�� szybko. Przecie� w okresie
>>> kryzysu

>>> nast�pi� generalnie spadek produkcji i emisji, a Amerykanie wreszcie

>>> zacz�li p�aci� z paliwo wi�cej ni� za wod� i zacz�li oszcz�dza�.
>>

>> Po 1970r zacz�to masowo oczyszcza� spaliny z popio��w i SO2. Nowe
>> elektrownie to j�drowe i gazowe. Takie produkuj� par� wodn� (gaz

>> cieplarniany).
>
> A ten swoje :). Robilem doktorat w Belchatowie, badajac emisje, mierzac
> temperature i wilgotnosc smug chlodniowych z pokladu samolotu. Wiem
> dokladnie ile tej pary wodnej (w spalinach -wegiel brunatny to do 70%
> woda) i przez chlodnie kominowe tej wody sie emituje. To kropla w
> porownaniu e parowaniem z powierzchni naturalnych, choc lokalnie ma
> efekt - jak dojdzie do kondensacji to smuge widac :)

Elektrownie to nie wszystko. Tania ropa zast�pi�a w�giel i pary przyby�o.
Nawadnianie te� ruszy�o od niedawna. A to nie jest parowanie z powierzchni
naturalnych. Para JEST gazem cieplarnianym i lokalnie to wida�.

>
> Sczegolnieciekawa jest Twoja druga teza o produkcji pary wodnej przez
> elektrownie jadrowe :)

Przecie� tam s� znane Ci ch�odnie kominowe.
>
>> Brak popio��w i SO2 w atmosferze zmniejszy�o zachmurzenie

>
> Nie zachmurzenie, zapylenie. Pisalem o tym, nieststy nie wszystkie dane
> tu sa ze soba w pelni zgodne stad lekka niepewnosc co do przyczym

Przy du�ym zapyleniu chmury powstaj� przy ni�szym st�eniu H2O.
Czy zawarto�� wilgoci w atmosferze jest monitorowana?
Jak wygl�da w ostatnich 50 latach?
S*

Szczepan Bia�ek

unread,

Oct 22, 2009, 3:36:58 AM10/22/09

to

U�ytkownik "Szymon Malinowski" <mal...@fuw.edu.pl> napisa� w wiadomo�ci
news:5ab6d92c-847b-4ae6...@d23g2000vbm.googlegroups.com...

On 21 Pa�, 20:56, "Pawe� W." <pawelek...@poczta.onet.pl> wrote:
>
>> A nadmiar CO2 z powodzeniem

> wykorzystaj� ro�liny przyspieszaj�c wegetacj� i zwi�kszaj�c plony dla
> ci�gle rosn�cej populacji ludzi???

>To tez sie mierzy i oblicza. Problelem jest rosnace zakwaszenie
oceanow wskutek rozpuszczania sie nadmiaru CO2,
i w zwiazki z tym zmiana warunkow w ktorych rozwija sie znaczna
wiekszosc roslin na nasym globie....

Od kiedy zakwaszenie ro�nie?
Czy nie od czasu jak zacz�to �apa� zasadowe popio�y lotne?
Przecie� glony i las to samo:
""Uzyskanie efektu ekoin�ynieryjnego mog� uniemo�liwi� aktualne
> rozwi�zania w
> zakresie ochrony �rodowiska, powoduj�c du�e szkody w przyrodzie.
> Przyk�adem
> jest elektrownia "Tur�w", kt�ra ograniczaj�c jednostronnie emisj�
> zasadowych
> py��w spowodowa�a obni�enie pH kwa�nych deszczy, co przyczyni�o si� do
> zag�ady las�w sudeckich w pierwszej po�owie lat 90. Z kolei masowe
> wdra�anie
> technologii odsiarczania w drugiej po�owie dekady, w skali ca�ej Polski,
> spowodowa�o narastaj�cy deficyt siarki w glebie". Z
> http://kbn.icm.edu.pl/pub/kbn/eureka/0332/11filozofia.html "

Kiedy UW zacznie lobbowa� za kopceniem?
S*

Piotr Wyderski

unread,

Oct 22, 2009, 3:51:09 AM10/22/09

to

jaropis wrote:

> Dowodem na globalne ocieplenie jest zarowno cieplo jak i chlod, modele nie
> potrafia przewidywac pogody na nastepny dzien, ale za to moga przewidywac
> klimat (czyli srednia pogody) na wiele lat. Fakt, ze modele nie
> przewidzialy
> obecnego ochlodzenia nie swiadczy o tym, ze modele sa zle, tylko ze trzeba
> je tak poprawic, zeby przewidywaly zarowno obecny spadek jak i przyszla
> zaglade w wyniku ocieplenia.

:-D

Pozdrawiam
Piotr Wyderski

Szczepan Bia�ek

unread,

Oct 22, 2009, 4:09:25 AM10/22/09

to

U�ytkownik "Szymon Malinowski" <mal...@igf.fuw.edu.pl> napisa� w wiadomo�ci
news:hbn5ht$s25$2...@h1.uw.edu.pl...
> Pawe� W. pisze:
>>>>
>> A ja jestem ZA globalnym ociepleniem. Po co mi wzdycha� do Karaib�w,
>> skoro mog� je mie� na miejscu ;)
>>
>> P.S.
>> Ci�gle zastanawiam si�, czy nie tniemy ga��zi na kt�rej siedzimy (nie my
>> ludzko��, ale my ludzie �yj�cy w umiarkowanym klimacie). R�ni pisarze
>> SF podejmowali temat terraformowania innych planet, a teraz chyba mamy
>> mo�liwo�� wp�yni�cia na klimat ziemi aktywnie, a nie pozostawienie go
>> samemu sobie. ;)
>
> To masz papier (open access) na temat jakie mamy opcje wplywania
> aktywnego w sensie geoengineering oraz ocene ich skutecznosci:
> http://www.atmos-chem-phys.net/9/5539/2009/acp-9-5539-2009.html

A oni swoje o CO2. Ale jest te�: "Ocean fertilisation options are only
worthwhile if sustained on a millennial timescale and phosphorus addition
may have greater long-term potential than iron or nitrogen fertilisation".

Trzeba te� dopisa� o podlewaniu. Przecie� ro�liny wodolubne mo�na uprawia�
pod dachem. Po co "podlewa�" wszystkie warstwy atmosfery. Para jako gas
cieplarniany b�dzie ogrzewa� tylko wn�trze a nie ca�� Ziemi�. I wody mniej
potrzeba.
S*

Aaron

unread,

Oct 22, 2009, 5:30:43 AM10/22/09

to

"Szymon Malinowski" wrote...
>
> Stare wioski grenladzkie caďż˝y czas jeszcze sďż˝ gďż˝ďż˝boko pod
> > lodem i ďż˝niegiem!
> Podaj zrodlo.
>
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/6c/Western-settlement-eng.png
Zwrďż˝ďż˝ uwagďż˝ na: "the farm under the sand", miaďż˝em gdzieďż˝ wiďż˝kszy tekst
z dokďż˝adnymi mapami starych wiosek wikingďż˝w pod lodem, jakoďż˝ je
namierzyli .... skoro prawie 1000 lat temu byďż˝y zielone a teraz te
miejsca sďż˝ pod lodem, to wniosek wydaje siďż˝ oczywisty :)
Jak odnajdďż˝ to co mam na mysli to dam znaďż˝ ...

A tu trochďż˝ info bez zadďż˝cia:
http://hornsund.igf.edu.pl/tmo/grenlandia/gl/dzieje_normanowie.html

Pzdr.
A.

Aaron

unread,

Oct 22, 2009, 5:56:11 AM10/22/09

to

"Szymon Malinowski" wrote ...
> > ... a nie osiďż˝gnďż˝liďż˝my jeszcze poziomu ciepďż˝a z
> > poczďż˝tku poprzedniego tysiďż˝clecia!

>
> Mozesz te terndy sobie obejrzec tu:
>
http://theenergycollective.com/TheEnergyCollective/pages/print/posts/?bid=9142c8a5-7493-4943-b62f-9ae6e6136fa9&mode=Full
>

Mogďż˝ sobie sam juďż˝ je wyliczaďż˝, no problem :)

Tutaj mďż˝j ulubiony obrazek, na szczďż˝cie nie jestem jego autorem :)
http://www.weatherquestions.com/2000-years-of-global-temperatures.jpg

Jakby widaďż˝, ďż˝e nie osiďż˝gneliďż˝my jeszcze poziomu sprzed 1000 lat!
Nie podejmujďż˝ siďż˝ dyskusji na temat "dlaczego" ....

Ten obrazek teďż˝ fajny:
http://members.shaw.ca/sch25/FOS/HoloceneOptimumTemperature.jpg

Pzdr,
A.

alburnus

unread,

Oct 22, 2009, 7:37:43 AM10/22/09

to

MIT!
Bijecie Panowie pianďż˝, a i tak jacyďż˝ cwaniacy bďż˝dďż˝ zbijaďż˝ kasďż˝ na ociepleniu
czy ochďż˝odzeniu. Im w sumie wszystko jedno, skoro ludzkosďż˝ da siďż˝ przestraszyďż˝
i bďż˝dzie pďż˝aciďż˝. Na naszych oczach rodzi siďż˝ jeszcze jedna religia, tym razem
globalna od chwili powstania. Tak wďż˝asnie powstaďż˝y wszystkie wierzenia - jak
czegoďż˝ nie moďż˝na na gruncie ďż˝wczesnej wiedzy wytďż˝umaczyďż˝ naukowo, to
tďż˝umaczymy to ingerencjďż˝ "siďż˝y wyďż˝szej" (tu: pseudonauka), a ewentualne
niekorzystne dla nas okolicznoďż˝ci naszymi grzechami (tu: nadmierna konsumpcja
energii).

"Widzicie, klimat byďż˝ raczej zawsze przeciwko nam, no ale to jeszcze nie
powďż˝d, aby mďż˝wiďż˝ brzydkie wyrazy, prawda ?"

alburnus

--
Wysďż˝ano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

M

unread,

Oct 22, 2009, 11:52:56 AM10/22/09

to

alburnus pisze:

> MIT!
> Bijecie Panowie pianďż˝, a i tak jacyďż˝ cwaniacy bďż˝dďż˝ zbijaďż˝ kasďż˝ na ociepleniu
> czy ochďż˝odzeniu. Im w sumie wszystko jedno, skoro ludzkosďż˝ da siďż˝ przestraszyďż˝
> i bďż˝dzie pďż˝aciďż˝. Na naszych oczach rodzi siďż˝ jeszcze jedna religia, tym razem

spoďż˝eczeďż˝stwo Beckowe, ale to nie jest temat na tďż˝ grupďż˝.

M.

Szczepan Bia�ek

unread,

Oct 22, 2009, 12:52:59 PM10/22/09

to

U�ytkownik "Aaron" <spam...@pulapka.qdnet.pl> napisa� w wiadomo�ci
news:4ae02...@news.qdnet.pl...
> "Szymon Malinowski" wrote ...
>> > ... a nie osi�gn�li�my jeszcze poziomu ciep�a z
>> > pocz�tku poprzedniego tysi�clecia!

>>
>> Mozesz te terndy sobie obejrzec tu:
>>
> http://theenergycollective.com/TheEnergyCollective/pages/print/posts/?bid=9142c8a5-7493-4943-b62f-9ae6e6136fa9&mode=Full
>>

> Mog� sobie sam ju� je wylicza�, no problem :)
>
> Tutaj m�j ulubiony obrazek, na szcz�cie nie jestem jego autorem :)
> http://www.weatherquestions.com/2000-years-of-global-temperatures.jpg
>
> Jakby wida�, �e nie osi�gneli�my jeszcze poziomu sprzed 1000 lat!
> Nie podejmuj� si� dyskusji na temat "dlaczego" ....

G�rnik z Australii twierdzi �e tylko katastrofy kosmiczne mog�
powodowa� takie niregularne zmiany.
>
> Ten obrazek te� fajny:
> http://members.shaw.ca/sch25/FOS/HoloceneOptimumTemperature.jpg

Tu wida� �e rozmiary kolizji bywa�y r�ne.
S*

Szymon Malinowski

unread,

Oct 23, 2009, 2:59:29 AM10/23/09

to

jaropis pisze:

> Dowodem na globalne ocieplenie jest zarowno cieplo jak i chlod, modele nie
> potrafia przewidywac pogody na nastepny dzien, ale za to moga przewidywac
> klimat (czyli srednia pogody) na wiele lat. Fakt, ze modele nie przewidzialy
> obecnego ochlodzenia nie swiadczy o tym, ze modele sa zle, tylko ze trzeba
> je tak poprawic, zeby przewidywaly zarowno obecny spadek jak i przyszla
> zaglade w wyniku ocieplenia. Dodatkowo, jak piszesz wyzej, wystarczy fizyka
> elementarna, a jak ktos zaczyna zadawac pytania co z tym ociepleniem i mowi,
> ze juz mialo byc znacznie cieplej niz jest, to "niech sobie poczyta" - i tu
> podajesz cale stado linkow, przez ktore wiadomo ze nikt sie nie przedrze.
>
> Teoria globalnego ocieplenia spowodowanego przez czlowieka jest jak widac
> nienaukowa, bo jest niefalsyfikowalna - wszystko swiadczy o ociepleniu, a
> swiadczy tym bardziej i blizsza jest konferencja.
>
> j
>

Wiesz,
z punktu widzenia podstaw fizyki problem jest bardzo prosty:
bilans energii planety.
Jesli planeta nie jest w stanie rownowagi termodynamicznej: dostaje
wiecej energii niz emituje w przestrzen, ta gromadzi sie wewnatrz
systemu. Mechanizm przypomina okladanie domu kolejnymi warstwami
styropianu przy stalym doplywie ciepla z elektrocieplowni.

Natomiast powszechnie myli sie problem bilansu energii planety jako
calosci z wynikami pomiarow temperatury czegos w jakims okreslonym
miejscu i czasie, np. temperatury powietrza 2 m nad powierzchnia ziemi w
polsce w polowie pazdziernika. Ta temperatura zalezy w istotnym stopniu
od wewnetrznych mechanizmow redystrubycji energii wewnatrz systemu.
Powszechne nieporozumienia zwiazne z GO dotycza takze skal czasu, w
ktorych okresla sie bilans i charakterystycznych skan czau roznych
mechanizmiw redystrybucji energii.

Teoria jest jak najbardziej falsyfikowalna, poddaje sie pomiarom,
modelowaniu i.t.p., tylko, zeby to robic poprawnie i umiec wyciagac
poprawne wnioski trzeba ja rozumiec, w szczegolnosci rozumiec mechanizmy
fizyczne stojace za strumieniami energii i ich efekty. Problem polega
na tym, ze znaczna wiekszosc osob wypowiadajacych sie na ten temat nie
ma o tym zielonego pojecia.

Polecam dobra ksiazke popularno-naukowa dostepna w sieci:

http://www.aip.org/history/climate/

Uklony
SM

D S

unread,

Oct 23, 2009, 3:27:12 AM10/23/09

to

On 22 Paź, 11:30, "Aaron" <spamt...@pulapka.qdnet.pl> wrote:

>http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/6c/Western-settlement...

Z tego co ja widzę na tym obrazku, żadna osada nie siedzi na białym
obszarze.

>Zwróć uwagę na: "the farm under the sand", miałem gdzieś większy tekst

Stanowisko GUS odkryto w latach 20tych ubiegłego wieku, i to
bynajmniej nie pod lądolodem (jak sama nazwa wskazuje).

> Tutaj mój ulubiony obrazek, na szczęście nie jestem jego autorem :)
> http://www.weatherquestions.com/2000-years-of-global-temperatures.jpg
> Jakby widać, że nie osiągneliśmy jeszcze poziomu sprzed 1000 lat!
> Nie podejmuję się dyskusji na temat "dlaczego" ....

Odpowiedź na pytanie "dlaczego" jest prosta: bo zalinkowany obrazek
jest mało wiarygodnym źródłem. Pokazana na nim rekonstrukcja zawiera
kilka fatalnych błędów (np. odmłodzenie serii proxy datowanych w
latach BP o 50 lat); a dane z HadCRUT to średnia z dwóch-trzech dekad,
więc pokazuje temperatury sporo zaniżone w stosunku do tego co mamy
obecnie.

Globalne i hemisferyczne rekonstrukcje multi-proxy możesz znaleźć
tutaj:
http://www.ncdc.noaa.gov/paleo/recons.html

> Ten obrazek też fajny:
> http://members.shaw.ca/sch25/FOS/HoloceneOptimumTemperature.jpg

To trochę lepsze źródło, ale:
- jest mało aktualne (nie widać np. gwałtownego oziębienia z 8,2ka,
największej zmiany klimatu w holocenie), bo pochodzi z książki z 1992
roku, a oparte jest o dane z Camp Century z 1969;
- nawet z tego wykresu wynika, że wahania temperatury w holocenie nie
przekraczały plus/minus półtora stopnia w stosunku do średniej XX-
wiecznej;
- prognozowane ocieplenie to ~2-6 stopni ponad tę średnią:
http://img251.imageshack.us/img251/91/holocene.png

Pozdrawiam,
ds

Jacek_P

unread,

Oct 23, 2009, 3:45:57 AM10/23/09

to

Szymon Malinowski napisal:

> fizyczne stojace za strumieniami energii i ich efekty. Problem polega
> na tym, ze znaczna wiekszosc osob wypowiadajacych sie na ten temat nie
> ma o tym zielonego pojecia.

A czy w ujeciach modelowych bierze sie pod uwage kiepska znajomosc
na obszarze oceanicznym strumienia cieplnego pochodzacego z glebszych
warstw? Tu moze byc ukryta przyczyna fluktuacji, ktore powierzchniowo
co pewien czas odbijaja sie albo lodowcami, albo pustyniami jak w triasie.

Zaznaczam, ze teraz gdybam nad poranna kawa, wiec z dystansem prosze
podchodzic do moich pomyslow :) . Niemniej, biorac pod uwage mozliwosc
wystapienia w skorupie i plaszczu lokalnych ognisk typu pra-reaktor
w Gabonie, czy nie nalezaloby zwrocic wiekszej uwagi na fluktuacje tego
strumienia ciepla?

Biorac pod uwage znaczna zmiennosc przestrzenna, chocby na terenie Polski
wynosi nieomal 1:3 :
http://www.pgi.gov.pl/images/stories/artykuly/geotermia_nizu_2/fig_4_big.jpg

czy nie nalezaloby tez rozwazyc dlugookresowa zmiennosc w czasie?
Przeciez przewodnosc skal jest niezbyt duza, czyli to moglby byc ten
czynnik a'la 'motylek na wielbladzie'.
--
Pozdrawiam,

Jacek

Szymon Malinowski

unread,

Oct 23, 2009, 3:49:41 AM10/23/09

to

Aaron pisze:

Tu:
http://doskonaleszare.blox.pl/2009/04/Kto-co-i-kiedy-napisal-o-sredniowiecznym.html

masz troche na temat manipulacji, ktore stoja za tymi obrazkami
A tu:
http://www.ncdc.noaa.gov/paleo/recons.html
masz zbior bardzo wielu tekonstrukcji temperatur - baze danych z niemal
wszystkimi powazniejszymi rekonstrukcjami z ostanich kilkunastu lat.
Sa tam dane, mozesz je zaladowac do excela i sam zrobic wykresy.
Popatrz jak sie maja do tych twoich ulubionych obrazkow...

Pzdr

Szymon Malinowski

unread,

Oct 23, 2009, 3:55:56 AM10/23/09

to

Szczepan Biaďż˝ek pisze:

> Czy zawartoďż˝ďż˝ wilgoci w atmosferze jest monitorowana?
> Jak wyglďż˝da w ostatnich 50 latach?
> S*
>
>
Jest monitorowana.
Mozesz zajrzec do raportu IPCC ktory omawia te sprawy szczegolowo,
rac na ten temat jest sporo w literaturze. Monitoruje sie i metodami
zdalnymi (satelitarne), i za pomoca pomiarow radiosondazowych.
Zawartosc pary wodnej w atmosferze rosnie, ale przyczyna jest GLOWNIE
zwiekszone parowanie z oceanow (3/4 globu). Lokalnie, oczywiscie zrodla
pary odgrywaja role.
Teraz niestety nie mam wiecek czasu....

Szymon Malinowski

unread,

Oct 23, 2009, 3:57:54 AM10/23/09

to

Aaron pisze:

Tu
http://doskonaleszare.blox.pl/2009/06/Kiedy-Grenlandia-byla-zielona.html
masz artykul i dalej dyskusje na temat Grenladnii i jej znaczenia dla
klimatu.

Pzdr SM

Szymon Malinowski

unread,

Oct 23, 2009, 4:20:04 AM10/23/09

to

Jacek_P pisze:

> Szymon Malinowski napisal:
>> fizyczne stojace za strumieniami energii i ich efekty. Problem polega
>> na tym, ze znaczna wiekszosc osob wypowiadajacych sie na ten temat nie
>> ma o tym zielonego pojecia.
>
> A czy w ujeciach modelowych bierze sie pod uwage kiepska znajomosc
> na obszarze oceanicznym strumienia cieplnego pochodzacego z glebszych
> warstw?

Tu masz informacje jak sie to mierzy teraz:
http://www.argo.ucsd.edu/

a pomiary okazuja sie zgodne ze starszymi mniej dokladnymi oszacowaniami.

Tu moze byc ukryta przyczyna fluktuacji, ktore powierzchniowo
> co pewien czas odbijaja sie albo lodowcami, albo pustyniami jak w triasie.

Nie ta skala czasu. Teoria Milankovicha, pokazujaca zmiany w doplywie
energii (takze zmian w cyklach rocznych) to tlumaczy, a modele pokazuja
zgodne z nia wyniki.

>
> Zaznaczam, ze teraz gdybam nad poranna kawa, wiec z dystansem prosze
> podchodzic do moich pomyslow :) . Niemniej, biorac pod uwage mozliwosc
> wystapienia w skorupie i plaszczu lokalnych ognisk typu pra-reaktor
> w Gabonie, czy nie nalezaloby zwrocic wiekszej uwagi na fluktuacje tego
> strumienia ciepla?

Nie znam nikogo kto powaznie by cos takiego potraktowal i zasymulowal.
Jak na razie, wszystko sie zgadza, elemnty puzzla pasuja do siebie a
brzytwa Ockhama mowi zeby nie mnozyc bytow nad potrzebe.

>
> Biorac pod uwage znaczna zmiennosc przestrzenna, chocby na terenie Polski
> wynosi nieomal 1:3 :
> http://www.pgi.gov.pl/images/stories/artykuly/geotermia_nizu_2/fig_4_big.jpg
>
> czy nie nalezaloby tez rozwazyc dlugookresowa zmiennosc w czasie?
> Przeciez przewodnosc skal jest niezbyt duza, czyli to moglby byc ten
> czynnik a'la 'motylek na wielbladzie'.

Zauwaz, ze atmosfera a szerzej system klimatyczny jest ukladem
dyssypatywnym i ograniczonym. Kazda zmiana, narastajaca szybko w czasie,
wazna dla nieoprzewidywalnosci pogody, po jakims czasie "rozmywa" sie w
systemie na skutek tych procesow. Lorenz stworzyl cala teorie, z ktorej
wynika (ograniczona) przewidywalnosc klimatu w okreslonych skalach
przestrzennych i czasowych, ktora jest zreszta podstawa aktualnych prac
w tej dziedzinie.
W powszechnej swiadomosci zas osigniecia Lorenza ograniczaja sie do tego
motylka...

Szczepan Bia�ek

unread,

Oct 23, 2009, 4:22:27 AM10/23/09

to

U�ytkownik "Szymon Malinowski" <mal...@igf.fuw.edu.pl> napisa� w wiadomo�ci

news:hbrnib$s6e$1...@h1.uw.edu.pl...
> Szczepan Bia�ek pisze:
>
>
>> Czy zawarto�� wilgoci w atmosferze jest monitorowana?
>> Jak wygl�da w ostatnich 50 latach?

>> S*
>>
>>
> Jest monitorowana.
> Mozesz zajrzec do raportu IPCC ktory omawia te sprawy szczegolowo,
> rac na ten temat jest sporo w literaturze. Monitoruje sie i metodami
> zdalnymi (satelitarne), i za pomoca pomiarow radiosondazowych.
> Zawartosc pary wodnej w atmosferze rosnie, ale przyczyna jest GLOWNIE
> zwiekszone parowanie z oceanow (3/4 globu). Lokalnie, oczywiscie zrodla
> pary odgrywaja role.

Tu dzia�a dodatnie sprz�enie zwrotne. Zwi�kszone parowanie powoduje
ocieplenie a to przy�piesza parowanie. Dotychczas przy�pieszone parowanie
doprowadza�o do osuszenia l�du (1/4 globu) i proces ocieplania zwalnia�.
Susza to po�ary a po�ary to ozi�bienie. Teraz cz�owiek podlewa (ju� 40%
upraw) lady, gasi po�ary i automatyczna regulacja zawodzi.

> Teraz niestety nie mam wiecek czasu....

To dobrze. Bo trzeba mniej o CO2 a wi�cej o H2O.
Mo�e ju� w Kopenhadze nast�pi przwr�t.
Chi�czycy od dawna g�osz� �e SO2 (dwutlenek siarki - pisz� s�ownie bo
wi�kszo�� widzi wsz�dzie CO2) to nutrient a nie trucizna.
Amerykanie ju� policzyli ile trzeba spala� biomasy (bez �apania popio��w i
dwutlenku siarki) aby nas nie zjad�y grzyby i ple�nie.
�miej� si� �e skauci nie mog� rozbi� na Zachodnim Wybrze�u namiotu w cieniu
od czasu jak Japonia zaostrzy�a normy na czysto�� powietrza. Wszystkie
drzewa s� bez li�ci. Ple�� ich zjad�a.
S*

Jacek_P

unread,

Oct 23, 2009, 4:19:27 AM10/23/09

to

Szymon Malinowski napisal:

> Tu masz informacje jak sie to mierzy teraz:
> http://www.argo.ucsd.edu/
> a pomiary okazuja sie zgodne ze starszymi mniej dokladnymi oszacowaniami.

Dzieki za link.

> W powszechnej swiadomosci zas osigniecia Lorenza ograniczaja sie do tego
> motylka...

Ehm, moj 'motylek' to byl ten, pod ktorym wielblad pada, a nie ten
od chaosu :)
--
Pozdrawiam,

Jacek

Aaron

unread,

Oct 23, 2009, 4:40:11 AM10/23/09

to

"Szymon Malinowski" wrote...

> Tu
>
http://doskonaleszare.blox.pl/2009/06/Kiedy-Grenlandia-byla-zielona.html
> masz artykul i dalej dyskusje na temat Grenladnii i jej znaczenia
dla
> klimatu.
>

Ten artykuďż˝ "walczy" z tezami ktďż˝rych ja nie gďż˝oszďż˝ :)
Jeďż˝li jesteďż˝ ciekaw nieco historii, to tu jest historia Grenlandii w
"piguďż˝ce"
http://www.personal.utulsa.edu/~marc-carlson/history/grontime.html

Widaďż˝ jak na dďż˝oni wpďż˝yw oziďż˝biania siďż˝ klimatu na ďż˝ycie grenladzkich
Wikingďż˝w.
Ciekawe skďż˝d oni brali koďż˝ďż˝ sďż˝oniowďż˝? Niesamowite :)

Zginďż˝a mi mapka z "wioskami pod lodem" :( - jak odszukam to dam znaďż˝.

W dalszym ciďż˝gu, na Grenlandii nie da rady uprawiaďż˝ nawet Vitis
Labrusca, nie piszďż˝c juďż˝ o prawdziwej winoroďż˝li "europejskiej" Vitis
Vinifera! Ze zboďż˝em teďż˝ problem a Grendlandczycy musieli coďż˝ piďż˝ i
zreďż˝ przez 400 lat okupacji Grenlandii! Importem nie daďż˝o rady sprawy
zaďż˝atwiďż˝ to jasno widaďż˝ z historii powyďż˝ej zebranej przez Carlsona....
bywaďż˝o ďż˝e na Islandiďż˝ przypďż˝ywaďż˝ raptem JEDEN statek z Europy w ciďż˝gu
roku, a co tu pisaďż˝ o Grenlandii!
A.

J.F.

unread,

Oct 23, 2009, 4:48:14 AM10/23/09

to

On Fri, 23 Oct 2009 09:57:54 +0200, Szymon Malinowski wrote:
>http://doskonaleszare.blox.pl/2009/06/Kiedy-Grenlandia-byla-zielona.html
>masz artykul i dalej dyskusje na temat Grenladnii i jej znaczenia dla
>klimatu.

Czegos tu nie rozumiem. To w koncu lodu na Grenlandii dzis jest wiecej
czy mniej niz 1500 lat temu ? Skad ta nazwa ?

No i .. jakie mamy dzis stezenie CO2 w powietrzu ?
Bo tam cos pisza ze jak spadnie ponizej 400ppm, to przyjdzie do nas
lod :-)

P.S. Czy tych ~400ppm moze efektywnie sterowac zawartoscia pary
wodnej, ktorej jak rozumiem jest jakies 100 razy wiecej ?

J.

Stefan Sokolowski

unread,

Oct 23, 2009, 5:03:21 AM10/23/09

to

Szymon Malinowski:

> z punktu widzenia podstaw fizyki problem jest bardzo prosty:
> bilans energii planety.

Rozumiem, ďż˝e da siďż˝ policzyďż˝, ile dostajemy energii ze Sďż˝oďż˝ca; z innych
ďż˝rďż˝deďż˝ (np. z promieniowania kosmicznego) juďż˝ trudniej, bo nie wszystkie
znamy. Ale to pewnie sďż˝ wielkoďż˝ci zaniedbywalne. Ale jak mierzy siďż˝
drugďż˝ stronďż˝ bilansu, traconďż˝ energiďż˝? Albedo, OK, ale to przecieďż˝ nie
wszystko, jeszcze jest promieniowanie w nocy.

Bardzo Ciďż˝ proszďż˝, wyjaďż˝nij mi w kilku prostych sďż˝owach, jak to siďż˝
liczy. Lepiej sam uproďż˝ďż˝ wyjaďż˝nienie niďż˝ odsyďż˝aj mnie do literatury.

- Stefan

--
Stefan Sokolowski, Gdansk
http://inf.ug.edu.pl/~stefan/

Michal Jankowski

unread,

Oct 23, 2009, 5:01:12 AM10/23/09

to

Szymon Malinowski <mal...@igf.fuw.edu.pl> writes:

> http://doskonaleszare.blox.pl/2009/06/Kiedy-Grenlandia-byla-zielona.html
> masz artykul

To nie jest artykuďż˝, tylko - jak mi siďż˝ wydaje - anonimowy blog.

Owszem, sďż˝ w nim odnoďż˝niki do prawdziwych prac, ale na temat
Grenlandii sprzed 150 tys. - 1 mln lat, a nic na temat Grenlandii z
czasďż˝w Wikingďż˝w tam nie widzďż˝.

MJ

D S

unread,

Oct 23, 2009, 5:08:52 AM10/23/09

to

On 23 Paź, 10:22, "Szczepan Białek" <sz.bia...@wp.pl> wrote:
> Użytkownik "Szymon Malinowski" <mal...@igf.fuw.edu.pl> napisał w wiadomościnews:hbrnib$s6e$1...@h1.uw.edu.pl...
> Tu działa dodatnie sprzężenie zwrotne. Zwiększone parowanie powoduje
> ocieplenie a to przyśpiesza parowanie.

Nie działa tak jak sobie wyobrażasz. Średni czas przebywania
cząsteczki pary wodnej w atmosferze jest znacznie krótszy, niż czas
termodynamicznej odpowiedzi układu klimatycznego, innymi słowy prędzej
dodatkowe H2O spadnie w postaci deszczu niż spowoduje ocieplenie.

Dlatego siła efektu cieplarnianego zależy od innych gazów, które nie
dają się usunąć z atmosfery tak łatwo - czyli głównie od CO2.

> To dobrze. Bo trzeba mniej o CO2 a więcej o H2O.

Odwrotnie, z powodów podanych powyżej.

> Chińczycy od dawna głoszą że SO2 (dwutlenek siarki - piszę słownie bo
> większość widzi wszędzie CO2) to nutrient a nie trucizna.

To jakaś legenda urbana. Chiny mają ogromne problemy z kwaśnymi
deszczami i ostro redukują emisje SO2 (bodajże 10% w ostatniej
pięciolatce).

> Amerykanie już policzyli ile trzeba spalać biomasy (bez łapania popiołów i
> dwutlenku siarki) aby nas nie zjadły grzyby i pleśnie.
> Śmieją się że skauci nie mogą rozbić na Zachodnim Wybrzeżu namiotu w cieniu
> od czasu jak Japonia zaostrzyła normy na czystość powietrza. Wszystkie
> drzewa są bez liści. Pleśń ich zjadła.

Jakieś źródło? Bo jedyne co udało mi się znaleźć to informacja że SO2
jest używane do usuwania pleśni przy przygotowywaniu żywności do
transportu...

Pozdrawiam

ds

D S

unread,

Oct 23, 2009, 5:16:26 AM10/23/09

to

On 23 Paź, 10:40, "Aaron" <spamt...@pulapka.qdnet.pl> wrote:

> Widać jak na dłoni wpływ oziębiania się klimatu na życie grenladzkich
> Wikingów.

Ale nikt nie kwestionuje ani istnienia cieplejszego klimatu w okresie
osadnictwa nordyckiego ani późniejszego ochłodzenia. Problematyczne
jest natomiast
a) ekstrapolowanie tych danych na cały świat
b) porównywanie warunków z wczesnego średniowiecza z obecnymi

> W dalszym ciągu, na Grenlandii nie da rady uprawiać nawet Vitis
> Labrusca, nie pisząc już o prawdziwej winorośli "europejskiej" Vitis
> Vinifera!

A uprawiano tam winorośl w średniowieczu? Chyba pomyliłeś kilka memów
(o winniacach w Polsce, Anglii ewentualnie Nowej Funlandii u Adama
Bremeńskiego).

> Ze zbożem też problem a Grendlandczycy musieli coś pić i
> zreć przez 400 lat okupacji Grenlandii!

Uprawiali rolę, hodowali zwierzęta, polowali na foki i inne morsy. Nie
oznacza to, że Grenlandia była krainą mlekiem i miodem płynącą, ani że
warunki klimatyczne drastycznie różniły się od dzisiejszych.

Pozdrawiam,

ds

D S

unread,

Oct 23, 2009, 5:36:49 AM10/23/09

to

On 23 Paź, 10:48, J.F. <jfox_xnosp...@poczta.onet.pl> wrote:

> Czegos tu nie rozumiem. To w koncu lodu na Grenlandii dzis jest wiecej
> czy mniej niz 1500 lat temu ?

Mniej więcej tyle samo, bo trudno precyzyjnie oszacować zasięg
lądolodu sprzed 1500 lat.

> Skad ta nazwa ?

Eiríks saga rauða, koniec rozdziału 2:
http://sagadb.org/eiriks_saga_rauda.en

> No i .. jakie mamy dzis stezenie CO2 w powietrzu ?
> Bo tam cos pisza ze jak spadnie ponizej 400ppm, to przyjdzie do nas
> lod :-)

Nie zrozumiałeś. Piszą, że poniżej 400ppm mamy stabilny lądolód
grenladzki, tak jak przez ostatnie 3 mln lat. Powyżej tej granicy
następuje deglacjacja i dostajemy 6-7 metrów wzrostu poziomu
wszechoceanu.

> P.S. Czy tych ~400ppm moze efektywnie sterowac zawartoscia pary
> wodnej, ktorej jak rozumiem jest jakies 100 razy wiecej ?

Może.

pozdrawiam,

ds

Aaron

unread,

Oct 23, 2009, 5:56:01 AM10/23/09

to

"D S" wrote...
> Problematyczne jest natomiast
> a) ekstrapolowanie tych danych na caďż˝y ďż˝wiat

To prawda, jednak jeďż˝li jakiďż˝ "lokalny" fakt jest korzystny dla
zwolennikďż˝w GLOBCIO, to wtedy ekstrapolowaďż˝ moďż˝na jak siďż˝ chce :)

> b) porďż˝wnywanie warunkďż˝w z wczesnego ďż˝redniowiecza z obecnymi

Chodzi o to, ze wiele wskazuje na to, ďż˝e klimat na Grenlandii byďż˝
jednak cieplejszy niďż˝ dzisiaj. Inna sprawa jak siďż˝ to miaďż˝o do
GLOBALNYCH temperatur na Ziemi. Sďż˝ juďż˝ tacy oďż˝wieceni naukowcy ktďż˝rzy
twierdzďż˝, ďż˝e "okoliczne" prďż˝dy morskie byďż˝y cieplejsze o okoďż˝o 1
stopieďż˝ co powodowaďż˝o, ďż˝e klimat na Grenlandii mďż˝gďż˝ byďż˝ wyraďż˝nie
cieplejszy niďż˝ obecnie - jaki ma to zwiďż˝zek z globalnym ociepleniem
bďż˝dďż˝ ochďż˝odzeniem to nie mam pojďż˝cia.

> A uprawiano tam winoroďż˝l w ďż˝redniowieczu?
Na to wyglďż˝da, takie sďż˝ "legendarne" przekazy :) - prawdopodobnie
chodziďż˝o o Vitis Labrusca a nie o Vinifera

> Chyba pomyliďż˝eďż˝ kilka memďż˝w (o winniacach w Polsce, Anglii
> ewentualnie Nowej Funlandii u Adama Bremeďż˝skiego).

Chyba jednak nie. W ďż˝redniowieczu, pod Pďż˝ockiem byďż˝y winnice! i byďż˝y
to winnice Vitis Vinifera, wtedy nie znano odpornych na mrďż˝z
mieszaďż˝cďż˝w z Labrusca (ameryka) lub z Kamczatki i znad Amuru!
W tej chwili winnica po Pďż˝ockiem uprawiajďż˝ce czyste Vinifery ma zerowe
szanse na wytrzymanie kilku zim! O czym to moďż˝e ďż˝wiadczyďż˝, to sobie
sam doďż˝piewaj ... oczywiscie moďż˝e ďż˝wiadczyďż˝ tylko o lokalnych
"anomaliach" i o niczym wiďż˝cej, jednak na wszelki wypadek takie fakty
sďż˝ "zacierane", po co sie mďż˝czyďż˝ myďż˝leniem?

Czytaďż˝em paszkwil na temat rzekomego braku winnic w ďż˝redniowiecznej
Anglii, a juďż˝ Rzymianie wspominali o ďż˝wietnych winach sprowadzanych
wďż˝aďż˝nie z Anglii, ale to byďż˝ pewnie reeksport z Galii? :)

> Uprawiali rolďż˝, hodowali zwierzďż˝ta, polowali na foki i
> inne morsy. Nie oznacza to, ďż˝e Grenlandia byďż˝a krainďż˝
> mlekiem i miodem pďż˝ynďż˝cďż˝, ani ďż˝e warunki klimatyczne
> drastycznie rďż˝niďż˝y siďż˝ od dzisiejszych.

Eeee, hipoteza, ďż˝e normaďż˝skich Grendlandczykďż˝w wymordowaďż˝y krasnoludki
albo jakaďż˝ inna cholera zostaďż˝a juďż˝ dawno obalona! :)

Pzdr,
A.

D S

unread,

Oct 23, 2009, 6:29:08 AM10/23/09

to

On 23 Paź, 11:56, "Aaron" <spamt...@pulapka.qdnet.pl> wrote:
> "D S" wrote...
> > Problematyczne jest natomiast

> > a) ekstrapolowanie tych danych na cały świat
>
> To prawda, jednak jeśli jakiś "lokalny" fakt jest korzystny dla
> zwolenników GLOBCIO, to wtedy ekstrapolować można jak się chce :)

Podaj jakiś przykład.

> Chodzi o to, ze wiele wskazuje na to, że klimat na Grenlandii był
> jednak cieplejszy niż dzisiaj.

Tzn. co konkretnie wskazuje?
Etymologia nazwy i historyczne anegdotki?
Mityczne wioski znajdowane pod lodowcem?

> Inna sprawa jak się to miało do
> GLOBALNYCH temperatur na Ziemi. Są już tacy oświeceni naukowcy którzy
> twierdzą, że "okoliczne" prądy morskie były cieplejsze o około 1
> stopień co powodowało, że klimat na Grenlandii mógł być wyraźnie
> cieplejszy niż obecnie - jaki ma to związek z globalnym ociepleniem
> bądź ochłodzeniem to nie mam pojęcia.

...no właśnie.

>
> > A uprawiano tam winorośl w średniowieczu?
>

> Na to wygląda, takie są "legendarne" przekazy :) - prawdopodobnie
> chodziło o Vitis Labrusca a nie o Vinifera

Ale konkretnie: które przekazy?

> > Chyba pomyliłeś kilka memów (o winniacach w Polsce, Anglii
> > ewentualnie Nowej Funlandii u Adama Bremeńskiego).
>
> Chyba jednak nie. W Średniowieczu, pod Płockiem były winnice!

Przecież piszę, że pomyliłeś mem "w Polsce uprawiano wino" z "w
Grenlandii uprawiano wino".

> były to winnice Vitis Vinifera

Ponownie, proszę o źródla.

> W tej chwili winnica po Płockiem uprawiające czyste Vinifery ma zerowe
> szanse na wytrzymanie kilku zim! O czym to może świadczyć, to sobie
> sam dośpiewaj ... oczywiscie może świadczyć tylko o lokalnych
> "anomaliach" i o niczym więcej, jednak na wszelki wypadek takie fakty
> są "zacierane", po co sie męczyć myśleniem?

Zacierane? Przez kogo?

> Czytałem paszkwil na temat rzekomego braku winnic w średniowiecznej
> Anglii, a już Rzymianie wspominali o świetnych winach sprowadzanych
> właśnie z Anglii, ale to był pewnie reeksport z Galii? :)

Nie wiem gdzie czytałeś ten "paszkwil", ale jak już pisałem: nie
należy traktować wszystkich faktoidów na jakie trafiasz w internecie
jako wiarygodnego źródła rzetelnie oddającego stan badań w jakiejś
dziedzinie. Na pewno popularność winiarstwa w danym kraju NIE JEST
dobrym proxy nawet dla lokalnego klimatu, bo zależy od wielu innych
czynników (np. ekonomicznych).

> Eeee, hipoteza, że normańskich Grendlandczyków wymordowały krasnoludki
> albo jakaś inna cholera została już dawno obalona! :)

Eeee, a można prosić merytorycznie?

Pozdrawiam,

ds

myszek

unread,

Oct 23, 2009, 7:27:29 AM10/23/09

to

Jacek_P wrote:

> Zaznaczam, ze teraz gdybam nad poranna kawa, wiec z dystansem prosze
> podchodzic do moich pomyslow :) .

Pomyslow moze byc mnostwo.
Jezeli juz upieramy sie przy wplywie dzialalnosci czlowieka, to
calkiem spory wplyw na obieg wegla moglo miec np. wielorybnictwo.
Ludzie wytlukli wieloryby, wieloryby nie zezarly kryla, kryl
zezarl glony, caly ekosystem oceanu poludniowego rozstroil sie
i wyjalowial - zanim sie odbuduje w jakiejs nowej postaci,
minie jeszcze pewnie pare wiekow. No i oczywiscie, przez ten czas
iles tam milionow ton wegla nie opadnie sobie z atmosfery na morskie
dno. Ciekawe czy ktos to szacowal?

pozdrowienia

krzys

--
_^..^_)_
\ /
\____/

D S

unread,

Oct 23, 2009, 7:40:28 AM10/23/09

to

On 23 Paź, 13:27, myszek <k...@lodz.tpsa.pl> wrote:
> No i oczywiscie, przez ten czas
> iles tam milionow ton wegla nie opadnie sobie z atmosfery na morskie
> dno. Ciekawe czy ktos to szacowal?

Np.
http://geosci.uchicago.edu/~archer/reprints/archer.2005.fate_co2.pdf

Pozdrawiam,

ds

Szymon Malinowski

unread,

Oct 23, 2009, 12:30:43 PM10/23/09

to

>> Czytaďż˝em paszkwil na temat rzekomego braku winnic w ďż˝redniowiecznej
>> Anglii, a juďż˝ Rzymianie wspominali o ďż˝wietnych winach sprowadzanych

>> wďż˝aďż˝nie z Anglii, ale to byďż˝ pewnie reeksport z Galii? :)
>
> Nie wiem gdzie czytaďż˝eďż˝ ten "paszkwil", ale jak juďż˝ pisaďż˝em: nie
> naleďż˝y traktowaďż˝ wszystkich faktoidďż˝w na jakie trafiasz w internecie
> jako wiarygodnego ďż˝rďż˝dďż˝a rzetelnie oddajďż˝cego stan badaďż˝ w jakiejďż˝
> dziedzinie. Na pewno popularnoďż˝ďż˝ winiarstwa w danym kraju NIE JEST
> dobrym proxy nawet dla lokalnego klimatu, bo zaleďż˝y od wielu innych
> czynnikďż˝w (np. ekonomicznych).

Faktem jest ze dzis w Anglii jest wiecej winnic niz kiedykolwiek w
historii. Ciekawe, jak sila tego argumentu przemowi do Aarona :)
Pozdrawiam
SM

J.F.

unread,

Oct 23, 2009, 12:39:47 PM10/23/09

to

On Fri, 23 Oct 2009 18:30:43 +0200, Szymon Malinowski wrote:
>>> Czytaďż˝em paszkwil na temat rzekomego braku winnic w ďż˝redniowiecznej
>>> Anglii, a juďż˝ Rzymianie wspominali o ďż˝wietnych winach sprowadzanych
>>> wďż˝aďż˝nie z Anglii, ale to byďż˝ pewnie reeksport z Galii? :)
>>

>Faktem jest ze dzis w Anglii jest wiecej winnic niz kiedykolwiek w
>historii. Ciekawe, jak sila tego argumentu przemowi do Aarona :)

Ale czy winogrona sa te same co 2000 lat temu ?

ot wiadomosc z lata tego roku - kleska urodzaju, na gieldzie rolnej w
Sandomierzu brzoskwinie spadly do 50gr/kg.

Mowicie ze klimat tak sie ocieplil ze u nas juz strefa tropikalna ?
:-)

J.

Szymon Malinowski

unread,

Oct 23, 2009, 12:48:18 PM10/23/09

to

D S pisze:

Tu:
http://cdiac.ornl.gov/
mas sporo na temat CO2 :)

Szymon Malinowski

unread,

Oct 23, 2009, 12:46:56 PM10/23/09

to

Jacek_P pisze:

Trafiony !

Szymon Malinowski

unread,

Oct 23, 2009, 12:46:10 PM10/23/09

to

Michal Jankowski pisze:

Bo nikt nie mowi ze nie bylo tam w okresie ich osadnictwa stosunkowo
cieplo! Chodzi tylko o fakt, ze Grenlandia z niewiadomych powodow ZAWSZE
wystepowala w dyskujach o klimacie jako wyjatkowo cieple kiedys miejsce,
co ma swiadczyc o tym ze ... no wlasnie.
Co do danych naukowych i artykulow. Tu
http://www.ncdc.noaa.gov/paleo/recons.html
masz dane o temperaturach m in. na Grenlandii i Ziemi Baffina, mozesz je
samemu sobie wykreslic i ziterpretowac. Jest tam tez sporo informacji
jak sie te dane paleoklimatyczne odtwarza i mnostwo innych...
Jest to jak najbardziej naukowa baza danych paleoklimatycznych, chyaba
najwazniejsza na swiecie i calkiem otwarta.

Pozdrawiam
SM

Michal Jankowski

unread,

Oct 23, 2009, 1:07:03 PM10/23/09

to

J.F. <jfox_x...@poczta.onet.pl> writes:

> Ale czy winogrona sa te same co 2000 lat temu ?
>
> ot wiadomosc z lata tego roku - kleska urodzaju, na gieldzie rolnej w
> Sandomierzu brzoskwinie spadly do 50gr/kg.

U mnie na daczy w tym roku zadne drzewo owocowe nie mialo ani jednego
owocu. Wszystko w maju wymarzlo.

Wynika cos z tego? 8-)

MJ

Szczepan Bia�ek

unread,

Oct 23, 2009, 1:46:46 PM10/23/09

to

U�ytkownik "D S" <doskona...@gmail.com> napisa� w wiadomo�ci
news:e915e256-a8cb-4171...@l35g2000vba.googlegroups.com...

On 23 Pa�, 10:22, "Szczepan Bia�ek" <sz.bia...@wp.pl> wrote:
>> U�ytkownik "Szymon Malinowski" <mal...@igf.fuw.edu.pl> napisa� w
>> wiadomo�cinews:hbrnib$s6e$1...@h1.uw.edu.pl...

>> Tu dzia�a dodatnie sprz�enie zwrotne. Zwi�kszone parowanie powoduje
> ocieplenie a to przy�piesza parowanie.

>Nie dzia�a tak jak sobie wyobra�asz. �redni czas przebywania
cz�steczki pary wodnej w atmosferze jest znacznie kr�tszy, ni� czas
termodynamicznej odpowiedzi uk�adu klimatycznego, innymi s�owy pr�dzej
dodatkowe H2O spadnie w postaci deszczu ni� spowoduje ocieplenie.

Mamy wi�cej pary i d�u�ej ona przebywa z powodu niedostatku zarodk�w
kondensacji.

>Dlatego si�a efektu cieplarnianego zale�y od innych gaz�w, kt�re nie
daj� si� usun�� z atmosfery tak �atwo - czyli g��wnie od CO2.

Oba mo�na �atwo usun��. Wiecej py�u usunie par� a nawo�enie nieu�tk�w i
"torfowisko w kazdej gminie" usunie CO2.

>> To dobrze. Bo trzeba mniej o CO2 a wi�cej o H2O.

>Odwrotnie, z powod�w podanych powy�ej.

O tym �e para wodna jest gazem cieplarnianym nie m�wi si� z powod�w
przekonania �e "si�a efektu cieplarnianego zale�y od nnych gaz�w, kt�re nie
daj� si� usun�� z atmosfery tak �atwo - czyli g��wnie od CO2".
Je�eli tak �atwo usun�� g��wny gaz cieplarniany to czemu nie proponowa�
rozwi�za�.

>> Chi�czycy od dawna g�osz� �e SO2 (dwutlenek siarki - pisz� s�ownie bo

> wi�kszo�� widzi wsz�dzie CO2) to nutrient a nie trucizna.

>To jaka� legenda urbana. Chiny maj� ogromne problemy z kwa�nymi
deszczami i ostro redukuj� emisje SO2 (bodaj�e 10% w ostatniej
pi�ciolatce).

>> Amerykanie ju� policzyli ile trzeba spala� biomasy (bez �apania popio��w

>> i

> dwutlenku siarki) aby nas nie zjad�y grzyby i ple�nie.

> �miej� si� �e skauci nie mog� rozbi� na Zachodnim Wybrze�u namiotu w
> cieniu

> od czasu jak Japonia zaostrzy�a normy na czysto�� powietrza. Wszystkie
> drzewa s� bez li�ci. Ple�� ich zjad�a.

>Jakie� �r�d�o? Bo jedyne co uda�o mi si� znale�� to informacja �e SO2
jest u�ywane do usuwania ple�ni przy przygotowywaniu �ywno�ci do
transportu...

Ju� by�o:
"Uzyskanie efektu ekoin�ynieryjnego mog� uniemo�liwi� aktualne rozwi�zania
w
zakresie ochrony �rodowiska, powoduj�c du�e szkody w przyrodzie.
Przyk�adem jest elektrownia "Tur�w", kt�ra ograniczaj�c jednostronnie
emisj�
zasadowych py��w spowodowa�a obni�enie pH kwa�nych deszczy, co przyczyni�o
si� do
zag�ady las�w sudeckich w pierwszej po�owie lat 90. Z kolei masowe
wdra�anie technologii odsiarczania w drugiej po�owie dekady, w skali ca�ej
Polski,
spowodowa�o narastaj�cy deficyt siarki w glebie". Z
http://kbn.icm.edu.pl/pub/kbn/eureka/0332/11filozofia.html "

Takich raport�w jest od groma. Przeciwstawia si� im wyniki symulacji
komputerowych.
Chi�czycy pierwsi odkryli �e ich kapusta pobiera siark� z powietrza.
W szklarniach stoj� generatory SO2.

Kiedy� Ziemia by�a skazana na przemoc przyrody.
Deszcze wymywa�y minera�y z gleby i �ycie przymiera�o. Agoni� przed�u�a�a
dzia�alno�� wulkan�w. Tylko katastrofa kosmiczna
dawa�a odnow�. Tsunami i inne przemieszczenia przywraca�y glebie minera�y z
oceanu.
Teraz krok po kroku cz�owiek ujarzmi� przyrod�. Zycie b�dzie kwit�o do
katastrofy kosmicznej.
To wszystko jest znane profesionalistom.
S*

Szczepan Bialek

unread,

Oct 23, 2009, 2:29:55 PM10/23/09

to

Uzytkownik "Michal Jankowski" <mic...@fuw.edu.pl> napisal w wiadomosci
news:kjzhbtq...@ccfs1.fuw.edu.pl...

Cena nie zalezy od urodzaju tylko od zmowy posrednik�w.
S*

D S

unread,

Oct 23, 2009, 3:20:34 PM10/23/09

to

>Mamy więcej pary i dłużej ona przebywa z powodu niedostatku zarodków
>kondensacji.

Nie bardzo:

http://www.sciencemag.org/cgi/content/abstract/287/5459/1793
http://www.sciencemag.org/cgi/content/abstract/294/5549/2119
http://www.sciencemag.org/cgi/content/abstract/321/5894/1309

> dają się usunąć z atmosfery tak łatwo - czyli głównie od CO2.

> Oba można łatwo usunąć. Wiecej pyłu usunie parę

Trzykrotne hip-hip-hurra dla szalonej geoinżynierii!

> a nawożenie nieużtków i "torfowisko w kazdej gminie" usunie CO2.

To może proste zadanie:
wiedząc że Polska emituje 90 milionów ton węgla rocznie, oraz wiedząc
że jeden kilometr kwadratowy torfowiska sekwestruje 100 ton węgla
rocznie, oblicz jaki procent powierzchni Polski powinny zajmować
torfowiska aby zbilansować całość emisji naszego kraju.

Dla uproszczenia załóżmy, że powierzchnia Polski to 300 tys.
kilometrów kwadratowych.

>O tym że para wodna jest gazem cieplarnianym nie mówi się

...w ogóle się nie mówi. Jasne.

> zasadowych pyłów spowodowała obniżenie pH kwaśnych deszczy

Pytałem o źródło anegdotki ze skautami, kwaśnymi deszczami i pleśnią
zjadającą japońskie lasy, a Ty mi zapodajesz jakiś tekst z Katedry
Filozofii Chrześcijańskiej mówiący o tym, że kwaśne deszcze
spowodowały zagładę lasów sudeckich. Co jest interesujące, ale nie
odpowiada na moje pytanie.

Pozdrawiam,

ds

bo...@nano.pl

unread,

Oct 23, 2009, 4:24:42 PM10/23/09

to

Szymon Malinowski pisze:

W Focusie wydanie specjalne jest tekst popularny o klimacie w czasach
historii ziemi. ďż˝yjemy w okresie chďż˝odnym, ale nie tak bardzo. Byďż˝y
momenty, ďż˝e caďż˝a ziemia byďż˝a zamarďż˝niďż˝ta. Ale byďż˝ czas, ďż˝e na biegunach
ďż˝yďż˝y ďż˝ďż˝wie i gady ciepďż˝olubne. Klimat jest delikatnďż˝ sprawďż˝. Jak
wybuchnie Yelowstone to moďż˝emy mieďż˝ piďż˝knďż˝ zimďż˝ nuklearnďż˝. A wybucha
regularnie i zbliďż˝a siďż˝ jego termin. W powietrze poleci duďż˝o siarki, a
aerozole SO2 dobrze odbijajďż˝ promienie sďż˝oneczne. To bďż˝dďż˝ miliony ton
kwasu siarkowego krďż˝ďż˝ďż˝cego w atmosferze.

wer

J.F.

unread,

Oct 23, 2009, 4:57:58 PM10/23/09

to

On Fri, 23 Oct 2009 20:29:55 +0200, Szczepan Bialek wrote:
>Uzytkownik "Michal Jankowski" <mic...@fuw.edu.pl> napisal w wiadomosci

>> J.F. <jfox_x...@poczta.onet.pl> writes:
>>> Ale czy winogrona sa te same co 2000 lat temu ?
>>> ot wiadomosc z lata tego roku - kleska urodzaju, na gieldzie rolnej w
>>> Sandomierzu brzoskwinie spadly do 50gr/kg.
>>
>> U mnie na daczy w tym roku zadne drzewo owocowe nie mialo ani jednego
>> owocu. Wszystko w maju wymarzlo.
>> Wynika cos z tego? 8-)
>

>Cena nie zalezy od urodzaju tylko od zmowy posrednikďż˝w.

Ale ja nie o mrozach, ani nie o posrednikach, tylko o tym ze owoce
wymagajace dawniej cieplego klimatu rosna dzis w Polsce i to nawet
masowo.

I raczej tego nie tlumaczy ocieplenie klimatu, na poziomie tak niskim
ze trudno zademonstrowac :-)

Fakt ze te brzoskwinki z dzialki to mam jakies malenkie.

J.

Michal Jankowski

unread,

Oct 23, 2009, 5:21:21 PM10/23/09

to

J.F. <jfox_x...@poczta.onet.pl> writes:

> Ale ja nie o mrozach, ani nie o posrednikach, tylko o tym ze owoce
> wymagajace dawniej cieplego klimatu rosna dzis w Polsce i to nawet
> masowo.

Aha. Storczyki kiedyďż˝ wymagaďż˝y specjalnych cieplarni (i specjalisty w
osobie Theodore Horstmanna), a teraz kaďż˝dy moďż˝e mieďż˝ na parapecie 8-).

MJ

Szczepan Bia�ek

unread,

Oct 24, 2009, 3:47:43 AM10/24/09

to

U�ytkownik "D S" <doskona...@gmail.com> napisa� w wiadomo�ci

news:e5f7e048-d289-4888...@j9g2000vbp.googlegroups.com...
>>Mamy wi�cej pary i d�u�ej ona przebywa z powodu niedostatku zarodk�w
>kondensacji.

>Nie bardzo:

http://www.sciencemag.org/cgi/content/abstract/287/5459/1793
http://www.sciencemag.org/cgi/content/abstract/294/5549/2119
http://www.sciencemag.org/cgi/content/abstract/321/5894/1309

Przecie� to s� aktualne pomiary. Obecnie z elektrowni i miast wali czyste
powietrze z nadmiarem pary. Taki pomiar mo�esz robi� go�ym okiem. Chmury s�
doko�a a znikaj� nad miastem.
Aby by�o odwrotnie trzeba kopci�.

>> daj� si� usun�� z atmosfery tak �atwo - czyli g��wnie od CO2.
>> Oba mo�na �atwo usun��. Wiecej py�u usunie par�

>Trzykrotne hip-hip-hurra dla szalonej geoin�ynierii!

Tu jest tysi�ce propozycji. Nawet rozpylanie drobnych nasion (obowiazek dla
rejsowych samolot�w).
Co� zostanie wybrane, Amatorzy nie b�d� wyborcami.

>> a nawo�enie nieu�tk�w i "torfowisko w kazdej gminie" usunie CO2.

>To mo�e proste zadanie:
wiedz�c �e Polska emituje 90 milion�w ton w�gla rocznie, oraz wiedz�c
�e jeden kilometr kwadratowy torfowiska sekwestruje 100 ton w�gla
rocznie, oblicz jaki procent powierzchni Polski powinny zajmowa�
torfowiska aby zbilansowa� ca�o�� emisji naszego kraju.

Szanowni Grupowicze nie wiedz� �e siarka jest makrosk�adnikiem istot �ywych
i jako taka decyduje o wysoko�ci plon�w. Do niedawna wystrcza�o nawozi� NPK
(azot,fosfor,potas) bo S by�o w powietrzu. Teraz trzeba NPKS.

>Dla uproszczenia za��my, �e powierzchnia Polski to 300 tys.
kilometr�w kwadratowych.

Teraz jest Unia i globalizacja. W USA te� s� elektrownie w�glowe.

>>O tym �e para wodna jest gazem cieplarnianym nie m�wi si�

>...w og�le si� nie m�wi. Jasne.

Wiki m�wi.

> zasadowych py��w spowodowa�a obni�enie pH kwa�nych deszczy

>Pyta�em o �r�d�o anegdotki ze skautami, kwa�nymi deszczami i ple�ni�
zjadaj�c� japo�skie lasy,

Ple�� zjada lasy na zchodzie USA bo Japonia wstrzyma�a dostawy SO2.

>a Ty mi zapodajesz jaki� tekst z Katedry
Filozofii Chrze�cija�skiej m�wi�cy o tym, �e kwa�ne deszcze
spowodowa�y zag�ad� las�w sudeckich. Co jest interesuj�ce, ale nie
odpowiada na moje pytanie.

�r�d�em informacji na temat klimatu s� praktycy (rolnicy, le�nicy i
geolodzy).
Anegdoty opowiadaj� fizycy.

Kiedy� praktycy budowali wysokie kominy. Teraz musz� �apa� popio�y i SO2.
Rolnicy sobie radz� zwi�kszaj�c dawki nawoz�w mineralnych dodaj�c siarkowe.
Le�nicy wiedz� co si� dzieje i co� wymy�l�. Ci z USA przestali gasi� po�ary.
S*

Aaron

unread,

Oct 24, 2009, 11:21:18 AM10/24/09

to

<bo...@nano.pl> wrote...

> Jak wybuchnie Yelowstone to moďż˝emy mieďż˝
> piďż˝knďż˝ zimďż˝ nuklearnďż˝. A wybucha
> regularnie i zbliďż˝a siďż˝ jego termin.

Ejďż˝e!? Termin z dokďż˝adnoďż˝ciďż˝ do tysiďż˝cy lat czy setek tysiďż˝cy?
Inna sprawa, ďż˝e rzeczywiďż˝cie siedzimy na beczce z lawďż˝ i jak pierd...
to wszyscy siďż˝ pogodzimy! :)
A.

Aaron

unread,

Oct 24, 2009, 11:31:33 AM10/24/09

to

"D S" wrote ...

> > Chyba jednak nie. W ďż˝redniowieczu, pod Pďż˝ockiem
> > byďż˝y winnice!

> Przecieďż˝ piszďż˝, ďż˝e pomyliďż˝eďż˝ mem "w Polsce uprawiano

> wino" z "w Grenlandii uprawiano wino".

Nic mi nie wiadomo na temat "uprawiania wina" gdziekolwiek, w tym i w
Polsce. Uprawiaďż˝ moďż˝na winoroďż˝l, wina z caďż˝ďż˝ pewnoďż˝ciďż˝ nie da rady
nawet przy zastosowaniu najnowoczeďż˝niejszych metod naukowych! :)

> Na pewno popularnoďż˝ďż˝ winiarstwa w danym

> kraju NIE JEST dobrym proxy nawet dla

> lokalnego klimatu, bo zaleďż˝y od wielu innych
> czynnikďż˝w (np. ekonomicznych).

Zasiďż˝g uprawy a nie popularnoďż˝ďż˝ winiarstwa jest jak najbardziej bardzo
dobrym proxy! Jeszcze jak siďż˝ nieco wie coďż˝ wiďż˝cej o historii danej
uprawy to wtedy te proxy jest duďż˝o lepsze od wielu innych naukowych
metod obarczonych jeszcze wiďż˝kszymi bďż˝ďż˝dami! W tym przypadku ekonomia
ma niewiele do rzeczy, a raczej wymuszaďż˝a w rejonach o trudnym
dostďż˝pie nawet bardzo nieekonomiczne uprawy.
Skďż˝d siďż˝ braďż˝o wino na Grenlandii to moďż˝esz sobie sam wymyďż˝leďż˝ patrzďż˝c
na mapy i wiedzďż˝c, ďż˝e tam przez lata caďż˝e nie docieraďż˝y statki z
zaopatrzeniem! Podawaďż˝em bardzo fajny pod ktďż˝rym znajdziesz
najciekawsze momenty z historii Grenlandii oraz Islandii.

Pzdr,
A.

Aaron

unread,

Oct 24, 2009, 11:35:41 AM10/24/09

to

"Szymon Malinowski" wrote...

>
> Faktem jest ze dzis w Anglii jest wiecej winnic
> niz kiedykolwiek w historii.

Czyďż˝byďż˝ dysponowaďż˝ stosownymi liczbami z wiekďż˝w I - XV n.e.? Rewelka,
podaj ďż˝rďż˝dďż˝o! :)

A.

Slawek Kotynski

unread,

Oct 25, 2009, 1:45:54 PM10/25/09

to

Michal Jankowski wrote:

Posadź orzecha włoskiego. :P

--
mjk
Nie pisz na smie...@askar.com.pl - to pułapka
s/smieciarz/kotynski/

Slawek Kotynski

unread,

Oct 25, 2009, 1:57:53 PM10/25/09

to

Szymon Malinowski wrote:

> Aaron pisze:
>>Wyjrzyj na dwór, żadnego ocieplenia niestety nie ma!
>>Ocieplenie o mniej niż 1 stopień to żart a nie ocieplenie!
>>Poza tym zima idzie szybkimi krokami i będzie znów zimno, brrrr ....
>>
>>Ostatnie trendy wskazują na wieloletnie ochłodzenie niestety ... a nie
>>osiągnęliśmy jeszcze poziomu ciepła z początku poprzedniego
>>tysiąclecia!
>
> Mozesz te terndy sobie obejrzec tu:
> http://theenergycollective.com/TheEnergyCollective/pages/print/posts/?bid=9142c8a5-7493-4943-b62f-9ae6e6136fa9&mode=Full

http://pl.wikipedia.org/wiki/Ma%C5%82a_epoka_lodowcowa

Michal Jankowski

unread,

Oct 25, 2009, 2:30:50 PM10/25/09

to

Slawek Kotynski <smie...@askar.com.pl> writes:

>> U mnie na daczy w tym roku zadne drzewo owocowe nie mialo ani jednego
>> owocu. Wszystko w maju wymarzlo.
>> Wynika cos z tego? 8-)
>

> Posadďż˝ orzecha wďż˝oskiego. :P

No, temu to pďż˝czki owocowe wymarzly wraz z mlodymi liscmi. Ale puscil
nowe. Liscie znaczy sie.

MJ

D S

unread,

Oct 25, 2009, 6:34:23 PM10/25/09

to

On 24 Paź, 08:47, "Szczepan Białek" <sz.bia...@wp.pl> wrote:
> Przecież to są aktualne pomiary. Obecnie z elektrowni i miast wali czyste
> powietrze z nadmiarem pary. Taki pomiar możesz robić gołym okiem. Chmury są
> dokoła a znikają nad miastem.
> Aby było odwrotnie trzeba kopcić.

To może jeszcze raz... Napisałeś:
"Mamy więcej pary i dłużej ona przebywa z powodu niedostatku zarodków
kondensacji".
Dostałeś więc linki do publikacji wykazujących, że liczy się nie tylko
ilość CCN, ale także ich wielkość i właściwości radiacyjne...

> Szanowni Grupowicze nie wiedzą że siarka jest makroskładnikiem istot żywych
> i jako taka decyduje o wysokości plonów. Do niedawna wystrczało nawozić NPK
> (azot,fosfor,potas) bo S było w powietrzu. Teraz trzeba NPKS.

No ale co to ma do rzeczy?

> Teraz jest Unia i globalizacja. W USA też są elektrownie węglowe.

I co z tego? Sugerujesz że USA użyczy nam część swojego terytorium na
te torfowiska? ;)

> Żródłem informacji na temat klimatu są praktycy (rolnicy, leśnicy i
> geolodzy).
> Anegdoty opowiadają fizycy.

Ok, rozumiem że nic więcej niż ta jedna anegdotka nie dostanę?

Pozdrawiam,
ds

D S

unread,

Oct 25, 2009, 6:47:11 PM10/25/09

to

On 24 Paź, 16:35, "Aaron" <spamt...@pulapka.qdnet.pl> wrote:
> Nic mi nie wiadomo na temat "uprawiania wina" gdziekolwiek, w tym i w

> Polsce. Uprawiać można winorośl, wina z całą pewnością nie da rady
> nawet przy zastosowaniu najnowocześniejszych metod naukowych! :)

Jakkolwiek. Jak pisałem, pomyliłeś Grenlandię z Polską.

> Zasięg uprawy a nie popularność winiarstwa jest jak najbardziej bardzo
> dobrym proxy!

Nie, nie jest, ponieważ zasięg uprawy zależy od popularności
winiarstwa, która z kolei zależy od czynników pozaklimatycznych.

> Jeszcze jak się nieco wie coś więcej o historii danej
> uprawy to wtedy te proxy jest dużo lepsze od wielu innych naukowych
> metod obarczonych jeszcze większymi błędami!

...jak się nieco wie coś więcej.

> Skąd się brało wino na Grenlandii to możesz sobie sam wymyśleć patrząc
> na mapy i wiedząc, że tam przez lata całe nie docierały statki z
> zaopatrzeniem!

Wiem że mogę je sobie sam wymyślić. Nie znaczy to jednak, że
Wikingowie uprawiali winorośl w Grenlandii, ani nawet nie znaczy że
wino w ogóle pili.

> Czyżbyś dysponował stosownymi liczbami z wieków I - XV n.e.? Rewelka,
> podaj źródło! :)

No właśnie nie ma źródeł historycznych potwierdzających jednoznacznie
istnienie rzymskich winnic na Wyspach Brytyjskich. Również z faktu, że
jak dotąd odkryto _jedno_ stanowisko archeologiczne tego typu
(Wollaston), trudno wyciągnąć wniosek by uprawa winorośli była w
Anglii w okresie rzymskich popularnym zajęciem.
Domesday Book z roku 1086 wylicza 45 winnic.
Obecnie jest ich w Anglii około 400.

pozdrawiam,

ds

Szczepan Bia�ek

unread,

Oct 26, 2009, 3:44:09 AM10/26/09

to

U�ytkownik "D S" <doskona...@gmail.com> napisa� w wiadomo�ci

news:409cddab-8aa2-4c7a...@m25g2000vbi.googlegroups.com...

On 24 Pa�, 08:47, "Szczepan Bia�ek" <sz.bia...@wp.pl> wrote:
>
> Szanowni Grupowicze nie wiedz� �e siarka jest makrosk�adnikiem istot
> �ywych
> i jako taka decyduje o wysoko�ci plon�w. Do niedawna wystrcza�o nawozi�
> NPK

> (azot,fosfor,potas) bo S by�o w powietrzu. Teraz trzeba NPKS.

No ale co to ma do rzeczy?

Dla fizyk�w nie ma. Dla rolnik�w i le�nik�w to gigantyczny problem.
S*

Jacek_P

unread,

Oct 26, 2009, 3:47:32 AM10/26/09

to

"Szczepan Białek" napisal:
> Dla fizyków nie ma.

Ma, ma i to jak cholera. Gdy fizyk budzetowy idzie do sklepu spozywczego
i widzi nieustannie rosnace ceny, to nawet najwiekszy ortodoks
nie powie, ze to 'nie ma znaczenia'.
--
Pozdrawiam,

Jacek

Szczepan Bia�ek

unread,

Oct 26, 2009, 4:09:51 AM10/26/09

to

U�ytkownik "Jacek_P" <Lato-...@cyf-kr.edu.pl> napisa� w wiadomo�ci
news:hc3k6k$9qi$2...@srv.cyf-kr.edu.pl...
"Szczepan Bia�ek" napisal:
>> Dla fizyk�w nie ma.

>Ma, ma i to jak cholera. Gdy fizyk budzetowy idzie do sklepu spozywczego
i widzi nieustannie rosnace ceny, to nawet najwiekszy ortodoks
nie powie, ze to 'nie ma znaczenia'.

1. �rednia w bud�ecie to 4300. 95% ma �redni� 1044 (rok 2008).
2. Cena mleka na skupie spad�a w ci�gu roku o po�ow� a w sklepie zdro�a�o.

Tego fizyk nie pojmie.
S*

myszek

unread,

Oct 26, 2009, 8:22:29 AM10/26/09

to

D S wrote:

> > Ciekawe czy ktos to szacowal?
>
> Np.
> http://geosci.uchicago.edu/~archer/reprints/archer.2005.fate_co2.pdf

Zonk.
Pod tym linkiem jest raczej odpowiedz na moje ogolniejsze pytanie
w tym watku, o rownowage miedzy C)_2 w atmosferze i w oceanie.
Ktos jakims modelem policzyl, ze czasy relaksacji w osiaganiu
takiej rownowagi sa rzedu paru tysiecy lat, i tyle.

Wplyw organizmow zywych, owszem, uwzgledniono, w postaci ekstrapolacji
danych z chwili obecnej (co jest w oczywisty sposob nieprawidlowe,
brak jednak oszacowania bledu zwiazanego z tym zalozeniem).

Tak ze Twoja odpowiedz jest nie na temat.

Z innych ciekawych problemow - obilo mi sie o uszy, ze calkiem
powazny wplyw na klimat mialo w pewnym momencie zanieczyszczenie
oceanu przez tankowce, plywajace wokol Afryki. Cienka warstewka
ropy zmniejszyla parowanie w rejonie szlakow zeglugowych, podniosla
sie temperatura wody powierzchniowej, zmienil rozklad pradow,
zmalala wilgotnosc powietrza itd.
Pozniej zaostrzono przepisy dotyczace zanieczyszczenia morza
i efekt powinien znacznie oslabnac.

To samo pytanie: mamy jakies analizy tego zjawiska z perspektywy
ostatnich 40 lat? (zaczelo sie po zamknieciu Kanalu Sueskiego
w 1967r.) Czy w ogole ktos o nim jeszcze pamieta i uwzglednia w
symulacjach?

pozdrowienia

krzys

--
_^..^_)_
\ /
\____/

D S

unread,

Oct 26, 2009, 10:37:02 AM10/26/09

to

On 26 Paź, 13:22, myszek <k...@lodz.tpsa.pl> wrote:

> Zonk.
> Pod tym linkiem jest raczej odpowiedz na moje ogolniejsze pytanie

A jak brzmiało w takim razie to mniej ogólne pytanie?

> Wplyw organizmow zywych, owszem, uwzgledniono, w postaci ekstrapolacji
> danych z chwili obecnej (co jest w oczywisty sposob nieprawidlowe,
> brak jednak oszacowania bledu zwiazanego z tym zalozeniem).

Dlaczego jest w oczywisty sposób nieprawidłowe? Biologia organizmów
fotosyntetyzujących nie zmieni się drastycznie w ciągu najbliższych
100 tys. lat.

> Tak ze Twoja odpowiedz jest nie na temat.

Myślałem że pytałeś właśnie o czas powrotu cyklu węglowego do stanu
pierwotnego...

> To samo pytanie: mamy jakies analizy tego zjawiska z perspektywy
> ostatnich 40 lat? (zaczelo sie po zamknieciu Kanalu Sueskiego
> w 1967r.) Czy w ogole ktos o nim jeszcze pamieta i uwzglednia w
> symulacjach?

A nie chodziło przypadkiem o morski odpowiednik contrailsów, takich
jak na tym zdjęciu:
http://www.nasa.gov/multimedia/imagegallery/image_feature_355.html
?

pozdrawiam,

ds

"Paweł W."

unread,

Oct 26, 2009, 12:32:13 PM10/26/09

to

Szczepan Biaďż˝ek pisze:

> 1. ďż˝rednia w budďż˝ecie to 4300. 95% ma ďż˝redniďż˝ 1044 (rok 2008).
> 2. Cena mleka na skupie spadďż˝a w ciďż˝gu roku o poďż˝owďż˝ a w sklepie zdroďż˝aďż˝o.

Kryzys Panie! Kryzys!
(A jednak ktoďż˝ na nim nieďż˝le zarabia)

Pozdrawiam,
Paweďż˝ W.

--
"A niektďż˝re dzieci, jak siďż˝ obraďż˝ďż˝, to pokazujďż˝ innym jďż˝zyk. Ja teďż˝
pokazujďż˝, ale ja wtedy mam racjďż˝". - Kasia, 4 lata,Newsweek Polska.

Szymon Malinowski

unread,

Oct 26, 2009, 4:44:48 PM10/26/09

to

On 24 Paź, 16:35, "Aaron" <spamt...@pulapka.qdnet.pl> wrote:

> "Szymon Malinowski" wrote...
>
> > Faktem jest ze dzis w Anglii jest wiecej winnic
> > niz kiedykolwiek w historii.
>

> Czyżbyś dysponował stosownymi liczbami z wieków I - XV n.e.? Rewelka,
> podaj źródło! :)
>
> A.

Tu:
http://www.realclimate.org/index.php/archives/2006/07/medieval-warmth-and-english-wine/
masz blogoy bartykulik na ten temat ze stosownymi linkami do zrodel :)
Pozdro
SM

Szymon Malinowski

unread,

Oct 26, 2009, 4:47:51 PM10/26/09

to

On 22 Paź, 09:09, "Szczepan Białek" <sz.bia...@wp.pl> wrote:
> Użytkownik "Szymon Malinowski" <mal...@igf.fuw.edu.pl> napisał w wiadomościnews:hbn5ht$s25$2...@h1.uw.edu.pl...

> Trzeba też dopisać o podlewaniu.

To pisz. Do ACP :)

Szymon Malinowski

unread,

Oct 26, 2009, 4:53:32 PM10/26/09

to

On 26 Paź, 13:22, myszek <k...@lodz.tpsa.pl> wrote:

Tego w szczegolach nie wiem, ale wiel ze kolor oceanu (zakwit) jest
powaznie analizowany:
http://oceancolor.gsfc.nasa.gov/SeaWiFS/LINKS.html
Jest specjalny satelita SEAWIFS (z jego strony link) ktory zostal
wystrzelony zeby m. in. to badac.

Michal Jankowski

unread,

Oct 26, 2009, 5:39:17 PM10/26/09

to

Szymon Malinowski <mal...@fuw.edu.pl> writes:

> http://www.realclimate.org/index.php/archives/2006/07/medieval-warmth-and-english-wine/
> masz blogoy bartykulik na ten temat ze stosownymi linkami do zrodel :)

Znowu anonim? Obsesja jakaďż˝?

MJ

Wiktor

unread,

Oct 26, 2009, 6:12:12 PM10/26/09

to

On 21 Paź, 11:50, "b...@nano.pl" <b...@nano.pl> wrote:
> Paweł W. wrote:
> > Szymon Malinowski pisze:
>
> >>>> P.S.Czy to przypadkowa zbieżność nazwisk, z Szymonem Malinowskim
> >>>> wypowiadającym się na grupie, czy to ta sama osoba?
>
> >> ta sama
>
> > A ja jestem ZA globalnym ociepleniem. Po co mi wzdychać do Karaibów,
> > skoro mogę je mieć na miejscu ;)
>
> A zastanowiłeś się dlaczego upadło tak wiele imperiów? Rzym upadł z
> powodu ochłodzenia klimatu, wędrówka ludów była spowodowana szukaniem
> nowego miejsca do życia. Podobnie będzie po ociepleniu. Południowe
> rejony będą jeszcze mniej nadawać się do życia, więc te tłumy ruszą na
> północ. Będziesz miał plażę jak na karaibach, nie można wcisnąć szpilki.
> Poza tym tereny położone do 30 n.p.m. zostaną zalane. Bydgoszcz stanie
> się portem nadmorskim.
>
Skąd czerpiesz takie głupoty?
Czy masz odrobinę pojęcia co jest potrzebne do podwyższenia poziomu
Bałtyku o 30m?
pomyśl nieco!
pozdrawiam
Wiktor

Jacek_P

unread,

Oct 26, 2009, 6:24:48 PM10/26/09

to

Wiktor napisal:

> Czy masz odrobinę pojęcia co jest potrzebne do podwyższenia poziomu
> Bałtyku o 30m?

Stopienie polowy lodu na Antarktydzie?

Tylko to nie takie proste, bo cieplo topnienia takiej ilosci
lodu to calkowita emisja sloneczna na przekroj czynny Ziemi
w okresie 262 dni.
--
Pozdrawiam,

Jacek

D S

unread,

Oct 26, 2009, 6:39:52 PM10/26/09

to

On 26 Paź, 22:39, Michal Jankowski <mich...@fuw.edu.pl> wrote:
> Szymon Malinowski <mal...@fuw.edu.pl> writes:

> >http://www.realclimate.org/index.php/archives/2006/07/medieval-warmth...

> > masz blogoy bartykulik na ten temat ze stosownymi linkami do zrodel :)
>

> Znowu anonim? Obsesja jakaś?

Autor:
http://pubs.giss.nasa.gov/authors/gschmidt.html

Pozdrawiam,

ds

Wiktor

unread,

Oct 26, 2009, 6:48:07 PM10/26/09

to

Ja zadałem pytanie po przeczytaniu takiej głupoty:

>"Poza tym tereny położone do 30 n.p.m. zostaną zalane. Bydgoszcz stanie
> się portem nadmorskim.

Co spowoduje, że woda się podniesie, co spowoduje, ze polowa lodu
Antarktydy sie stopi i zarazem nie osiadzie gdzie indziej jako snieg.

A głownie dlaczego my musimy, czytajac takie bzdury, placic kary za
korzystanie z energii powstalej ze spalania wegla kopalnego?
Wiktor

Michal Jankowski

unread,

Oct 27, 2009, 4:09:59 AM10/27/09

to

D S <doskona...@gmail.com> writes:

> On 26 Paďż˝, 22:39, Michal Jankowski <mich...@fuw.edu.pl> wrote:
>> Szymon Malinowski <mal...@fuw.edu.pl> writes:
>> >http://www.realclimate.org/index.php/archives/2006/07/medieval-warmth...
>> > masz blogoy bartykulik na ten temat ze stosownymi linkami do zrodel :)
>>

>> Znowu anonim? Obsesja jakaďż˝?
>
> Autor:
> http://pubs.giss.nasa.gov/authors/gschmidt.html

A to przepraszam. Ale czy na tym blogu gdzies te dane widac, bo ja nie
znalazlem?

MJ

D S

unread,

Oct 27, 2009, 4:18:50 AM10/27/09

to

On 27 Paź, 09:09, Michal Jankowski <mich...@fuw.edu.pl> wrote:
> D S <doskonalesz...@gmail.com> writes:

> > On 26 Paź, 22:39, Michal Jankowski <mich...@fuw.edu.pl> wrote:
> >> Szymon Malinowski <mal...@fuw.edu.pl> writes:
> >> >http://www.realclimate.org/index.php/archives/2006/07/medieval-warmth...
> >> > masz blogoy bartykulik na ten temat ze stosownymi linkami do zrodel :)
>

> >> Znowu anonim? Obsesja jakaś?

>
> > Autor:
> >http://pubs.giss.nasa.gov/authors/gschmidt.html
>
> A to przepraszam. Ale czy na tym blogu gdzies te dane widac, bo ja nie
> znalazlem?

Jest ukryte w gąszczu linków po prawej
http://www.realclimate.org/index.php/archives/category/extras/contributor-bios/

pozdrawiam,

ds

Szymon Malinowski

unread,

Oct 28, 2009, 11:28:04 AM10/28/09

to

On 23 Paź, 10:03, Stefan Sokolowski <ste...@manta.BEZSPAMUuniv.gda.pl>
wrote:
> Szymon Malinowski:
>
> > z punktu widzenia podstaw fizyki problem jest bardzo prosty:
> > bilans energii planety.
>
> Rozumiem, że da się policzyć, ile dostajemy energii ze Słońca; z innych
> źródeł (np. z promieniowania kosmicznego) już trudniej, bo nie wszystkie
> znamy. Ale to pewnie są wielkości zaniedbywalne. Ale jak mierzy się
> drugą stronę bilansu, traconą energię? Albedo, OK, ale to przecież nie
> wszystko, jeszcze jest promieniowanie w nocy.
>
> Bardzo Cię proszę, wyjaśnij mi w kilku prostych słowach, jak to się
> liczy. Lepiej sam uprość wyjaśnienie niż odsyłaj mnie do literatury.
>
> - Stefan
>
> --
> Stefan Sokolowski, Gdanskhttp://inf.ug.edu.pl/~stefan/

Po pierwsze, teraz jestesmy w stanie to zmierzyc z pokladow satelitow
(projekty ERBE, CERES, GERB - mozesz poszukac w google).
Po drugie - mozna to wszystko obliczyc, znajac wlasnosci emisyjne
powierzchni ziemi i chmur oraz widma absobcyjne i emisijne skladnikow
atmosfery i korzystajac z praw transferu radiacyjnego. W najprostszej
wersji na cwiczenia "undergraduate" korzysta sie z prawa Lamberta-
Beera, zalozenia horyzontalnej jednorodnosci i znanych wlasnosci
absorbcyjnych i emisyjnich powietrza. W dokladniejszej wersji - jest
to dosyc trudne, ale powszechnie praktykowane (np. cala satelitarne
"remote sensing" na tym sie opiera, czy cudownie naprowadzane na
podczerwien bronie) korzyta sie z bardziej zaawansowanej informacji i
metod obliczeniowych. LOWTRAN, MODTRAN, HITRAN to slowa - klucze,
ale zeby zrozumiec jak to dziala trzeba zaczac od podrecznikow
akademickich (po polsku nie ma, jest tylko wyklad KM:
http://www.igf.fuw.edu.pl/meteo/stacja/wyklady/ )

Pozdro
SM

myszek

unread,

Oct 29, 2009, 4:02:23 AM10/29/09

to

D S wrote:

> > Wplyw organizmow zywych, owszem, uwzgledniono, w postaci ekstrapolacji
> > danych z chwili obecnej (co jest w oczywisty sposob nieprawidlowe,
> > brak jednak oszacowania bledu zwiazanego z tym zalozeniem).
>

> Dlaczego jest w oczywisty sposďż˝b nieprawidďż˝owe? Biologia organizmďż˝w
> fotosyntetyzujďż˝cych nie zmieni siďż˝ drastycznie w ciďż˝gu najbliďż˝szych
> 100 tys. lat.

:-O I nic nie zalezy od tego, czy tych organizmow jest duzo czy malo?
Przeciez niszczenie i odbudowywanie sie ekosystemow moze zachodzic
w skali lat kilkudziesieciu (przyklad infantylny: Pustynia Bledowska),
wiec traktowanie biosfery jako stala w skalach kilku tysiecy lat
jest bledem grubym.

> A nie chodziďż˝o przypadkiem o morski odpowiednik contrailsďż˝w, takich
> jak na tym zdjďż˝ciu:
> http://www.nasa.gov/multimedia/imagegallery/image_feature_355.html

Mniej wiecej. Podobno w latach 70-tych w okolicach Zatoki Gwinejskiej
skala zjawiska byla znacznie wieksza i nie ograniczala sie do smuzek
na zdjeciach satelitarnych.

Szymon Malinowski

unread,

Oct 29, 2009, 2:11:57 PM10/29/09

to

> > A nie chodziło przypadkiem o morski odpowiednik contrailsów, takich
> > jak na tym zdjęciu:

> >http://www.nasa.gov/multimedia/imagegallery/image_feature_355.html
>
> Mniej wiecej. Podobno w latach 70-tych w okolicach Zatoki Gwinejskiej
> skala zjawiska byla znacznie wieksza i nie ograniczala sie do smuzek
> na zdjeciach satelitarnych.
>
> pozdrowienia
>
> krzys
>
> --
> _^..^_)_
> \ /

To jest piekna ilustracja tzw. "aerosol indirect effect". Lokalnie -
wplywa na stratocumulusa morskiego, globalnie - na albedo chmur. jest
to przyklad na to, ze emisja aerozolu "chlodzi" sysetem klimatyczny
nie tylko bezposrednio (wzrost albedo wskutek obecnosci aerozolu w
atmosferze), ale takze posrednio - wskutek wplywu na wlasnosci
radiacyjne chmur. Wyroznie sie tzw. pierwszy posredni efek aerosolowy
- tzw, efekt Twomeya - bezposredni wplyw na albedo (jak widac na
obrazkach). W skrocie chodzi o to, ze w obecnosci wiekszej liczby
jader kondensacji ta zama ilosc skondensowanej wody rozklada sie na
wieksza liczbe mniejszych kropelek, krora maja efektywnie wieksza
powierzchnie i lepiej odbijaja promieniowanie sloneczne. jest jeszcze
drugi posredni efekt aerozolowy - tzw. efekt Albrechta - chmyra
skladajaca sie z mniejszych kropelek dluzej zyje. Sa jeszcze inne
efekty aerosolowe - tzw. efekt pol-bezposrednii (semi-direct aerosol
effect), zwiazany z sadza (znacznie wieksza efektywnosc pochlaniania
promieniowanie przez krople jaka skondensowala na czaste zaeozolu
zeglowego niz zamej czastki aerosolu weglowego), i efeky w
podczerwieni, waznu dla cienkich zmut w niskich temperaturach, dosyc
trudnu do strzeszcenia w dwoch slowach...
czyli - ludzie na ten temat sporo wiedza (choc wg IPCC tzw level of
scientific understanging jest niski - low). Ogólnie - efekty
aerozolowo-chmurowe sa aktualnie duzym wyzwaniem, jestem dosyc blisko
tego zagadnienia w swojej pracy naukowej :)
Pozdrawiam
SM