Czarne dziury i czas
Jan Werbiński
Czarna mikrodziura zrobionoa w CERN musia�aby si� rozwija� niezwykle d�ugo,
aby osi�gn�� rozmiary zagra�aj�ce ludziom, a w tym czasie prawdopodobnie
wylecia�aby w kosmos lub znik�a.
Czas wewn�trz czarnej dziury obserwowany z zewn�trz si� zatrzyma�, a
obserwowany z wewn�trz biegnie normalnie. To znaczy, �e ten niesko�czenie
d�ugi okres wspomniany wy�ej jest mierzony czasem z zewn�trz horyzontu
zdarze�, czy wewn�trz? Czy zatem ten nies�ychanie d�ugi okres czasu m�g�by
up�yn�� wg czasu z dziury, a dla nas jest to chwila? To znaczy, �e w takiej
sytuacji upsss?
--
Jan Werbi�ski O0oo....._[:]) bul, bul, bul
Prywatna http://www.janwer.com/
Nasza siec http://www.fredry.net/
adamoxx1
> Filozujďż˝. Wybaczcie. :-)
>
> Czarna mikrodziura zrobionoa w CERN musia�aby si� rozwija� niezwykle
> d�ugo, aby osi�gn�� rozmiary zagra�aj�ce ludziom, a w tym czasie
> prawdopodobnie wylecia�aby w kosmos lub znik�a.
>
> Czas wewn�trz czarnej dziury obserwowany z zewn�trz si� zatrzyma�, a
> obserwowany z wewn�trz biegnie normalnie. To znaczy, �e ten
> niesko�czenie d�ugi okres wspomniany wy�ej jest mierzony czasem z
> zewn�trz horyzontu zdarze�, czy wewn�trz? Czy zatem ten nies�ychanie
> d�ugi okres czasu m�g�by up�yn�� wg czasu z dziury, a dla nas jest to
> chwila? To znaczy, �e w takiej sytuacji upsss?
>
>
hole". Fajne. Jak wszystkie wyprodukowane przez BBC.
--
"Trzy pot�gi rz�dz� �wiatem: g�upota, strach i chciwo��."
Stefan Sokołowski
> Czy zatem ten nies�ychanie d�ugi okres czasu m�g�by up�yn�� wg czasu z
> dziury, a dla nas jest to chwila?
Na odwr�t: zanim na horyzoncie zdarze� dziury minie chwilunia, to w
zewn�trznym �wiecie czas dobiegnie niesko�czono�ci.
Obserwator z zewn�trz widzi, �e podr�nik do dziury w miar� zbli�ania
siďż˝ do horyzontu zdarzeďż˝ porusza siďż˝ coraz bardziej jak mucha w smole.
Podr�nik widzi, �e �wiat zewn�trzny zmienia si� coraz pr�dzej, a w
ko�cu z horyzontu zdarze� nie mo�e ju� wr�ci�, bo... ju� nie ma dok�d
wraca�, czas pozadziurowy dobieg� niesko�czono�ci i �wiata
pozadziurowego juďż˝ nie ma.
- Stefan
--
Stefan Sokolowski, Gdansk
http://inf.ug.edu.pl/~stefan/
Maciej Woźniak
U�ytkownik "Stefan Soko�owski" <ste...@inf.BEZ_SPAMUug.edu.pl> napisa� w
wiadomo�ci news:hgbura$qnv$1...@news.onet.pl...
> Jan Werbi�ski:
> > Czy zatem ten nies�ychanie d�ugi okres czasu m�g�by up�yn�� wg czasu z
> > dziury, a dla nas jest to chwila?
>
> Na odwr�t: zanim na horyzoncie zdarze� dziury minie chwilunia, to w
> zewn�trznym �wiecie czas dobiegnie niesko�czono�ci.
>
> Obserwator z zewn�trz widzi, �e podr�nik do dziury w miar� zbli�ania si�
> do horyzontu zdarzeďż˝ porusza siďż˝ coraz bardziej jak mucha w smole.
A jak dla obserwatora z zewn�trz podr�nik jest nieruchomy, a porusza
siďż˝ czarna dziura, to co wtedy?
No ale czy czarna dziura w og�le mo�e si� porusza�? Przecie� musia�aby
si� porusza� w tej przestrzeni, kt�r� sama zakrzywia. Czyli - niech
porusza si� 100km/s - zanim zrobi te 100 km, z punku widzenia odleg�ego
obserwatora minie ca�a wieczno��. Myl� si�?
bo...@nano.pl
Podpowiedzi: Czy galaktyki siďż˝ poruszajďż˝? Co znajduje siďż˝ w centrum
galaktyki?
wer
Maciej Woźniak
U�ytkownik <bo...@nano.pl> napisa� w wiadomo�ci
news:hgcmne$1mo$1...@news.supermedia.pl...
>> A jak dla obserwatora z zewn�trz podr�nik jest nieruchomy, a porusza
>> siďż˝ czarna dziura, to co wtedy?
>> No ale czy czarna dziura w og�le mo�e si� porusza�? Przecie� musia�aby
>> si� porusza� w tej przestrzeni, kt�r� sama zakrzywia. Czyli - niech
>> porusza si� 100km/s - zanim zrobi te 100 km, z punku widzenia odleg�ego
>> obserwatora minie ca�a wieczno��. Myl� si�?
>
> Podpowiedzi: Czy galaktyki siďż˝ poruszajďż˝? Co znajduje siďż˝ w centrum
> galaktyki?
Nie wiem, nigdy tam nie by�em. A Ty?
Pytanie jest czysto teoretyczne i oczekujďż˝ teoretycznej
odpowiedzi.
A jesli jednak CD mo�e si� porusza�, to jestem bardzo ciekaw,
dlaczego co�, co tylko jest blisko niej - nie mo�e. I dlaczego
ta niemoc poruszania dzia�a tylko w jednym kierunku (bo to co�
spa�� na CD mo�e dopiero po up�ywie wieczno�ci, ale porusza� si�
razem z ni� - mo�e ca�kiem szybko).
I jeszcze, w jaki spos�b CD przekazuje mu sw�j p�d... no bo
tak: najpierw podr�nik by� nieruchomy wzgl�dem obserwatora,
ale nadlecia�a CD i teraz podr�nik porusza si� wzgl�dem
obserwatora mniej wi�cej z t� sam� pr�dko�ci�, co ona -
mimo, �e CD nie dotkn��, a pole grawitacyjne ci�gn�o go
wy��cznie w przeciwnym kierunku.
kakaz
Dla dostatecznie du�ej czarnej dzi�ry mozna by go ( teoretycznie)
przej�� i nie zosta� rozerwany przez si�y p�ywowe. Czas w�asny nie
ulega �adnej nieci�g�o�ci na horyzoncie zdarze�, podobnie jak pozosta�e
wsp�rz�dne.
Fakt, �e nie mo�na wr�cic nie oznacza, �e �wiata si� nie widzi: nei ma
zadnych przeszk�d aby do takeigo obserwatora dociera�a informacja o
swiecei spoza horyzontu. Uk��d obserwatora spadaj�ego na CD jest ca�kiem
porz�dnym uk��dem odniesienia a jego linia swiata jest porz�dn� lini�
�wiata.
Oczywi�cie on sam nie moze sie z zewn�trzem ju� komuikowac, ale mo�e go
widzie�, w tym sensie mia�by do czego wraca�, ale juz nie moze.
Pod horyzontem o ile pami�tam nie ma stabilnych orbit periodycznych (
aperiodyczne s�, nie wiem?) wi�c w nieunikniony spos�b podr�z jest
kontynuowana;-)
Pozdrawiam
Kazek
Simp
wrote:
> Jan Werbiński:
> > Czy zatem ten niesłychanie długi okres czasu mógłby upłynąć wg czasu z
> > dziury, a dla nas jest to chwila?
>
> zewnętrznym świecie czas dobiegnie nieskończoności.
>
> Obserwator z zewnątrz widzi, że podróżnik do dziury w miarę zbliżania
> się do horyzontu zdarzeń porusza się coraz bardziej jak mucha w smole.
No, bo odległości rosną proporcjonalnie do skracania czasu.
Simp
> Nieprawda. Przejścei przez horyzont jest całkowicie niezauważalne.
Tak, horyzont zawsze stoi daleko.
Kiedyś nawet próbowałem sprawdzić z bliska jak wygląda;
no i szedłem... długo - już byłem blisko, tuż, tuż...
ale tu raptem góra się skończyła.
> Czas własny nie ulega żadnej nieciągłości na horyzoncie zdarzeń,
> podobnie jak pozostałe współrzędne.
Tak, czas miałem dobry - ciągnął się prawidłowo...
> Ukąłd obserwatora spadająego na CD jest całkiem
> porządnym ukłądem odniesienia a jego linia swiata jest porządną linią
> świata.
Tak, spada się klasycznie: walisz w glebę po normalnym czasie,
mierzysz przyspieszenie newtonowskie: g = GM/r^2,
r, M i G - też newtonowskie.
Planety procesują tylko z daleka!
> Oczywiście on sam nie moze sie z zewnętrzem już komuikowac, ale może go
> widzieć, w tym sensie miałby do czego wracać, ale juz nie moze.
O, tu już nie mogę się zgodzić - ja wróciłem!
Robakks
news:d7d1a404-eb20-4b1f...@c34g2000yqn.googlegroups.com...
> On 18 Gru, 20:48, kakaz <kaka...@lpa.gazeta.pl> wrote:
>> Nieprawda. Przej�cei przez horyzont jest ca�kowicie niezauwa�alne.
> Tak, horyzont zawsze stoi daleko.
> Kiedy� nawet pr�bowa�em sprawdzi� z bliska jak wygl�da;
> no i szed�em... d�ugo - ju� by�em blisko, tu�, tu�...
> ale tu raptem g�ra si� sko�czy�a.
>> Czas w�asny nie ulega �adnej nieci�g�o�ci na horyzoncie zdarze�,
>> podobnie jak pozosta�e wsp�rz�dne.
> Tak, czas mia�em dobry - ci�gn�� si� prawid�owo...
>> Uk��d obserwatora spadaj�ego na CD jest ca�kiem
>> porz�dnym uk��dem odniesienia a jego linia swiata jest porz�dn�
>> lini� �wiata.
> Tak, spada siďż˝ klasycznie: walisz w glebďż˝ po normalnym czasie,
> mierzysz przyspieszenie newtonowskie: g = GM/r^2,
> r, M i G - teďż˝ newtonowskie.
>
> Planety procesujďż˝ tylko z daleka!
>> Oczywi�cie on sam nie moze sie z zewn�trzem ju� komuikowac,
>> ale mo�e go widzie�, w tym sensie mia�by do czego wraca�, ale
>> juz nie moze.
> O, tu ju� nie mog� si� zgodzi� - ja wr�ci�em!
hahaha ;DDD
Wiesz Drogi Simpie co mnie najbardziej �mieszy we wszelkich
dywagacjach w tematyce hipotetycznych czarnych dziur?
Powiem Ci, mo�e te� si� po�miejesz:
�wiat�o opada na czarn� dziur� bo taki ma zwrot
po tej samej linii �wiat�a wzosz� si� fale o przeciwnym zwrocie
Co na to teoretycy? Ano m�wi�: "wa�a! �wiat�o wznosz�c si�
tak�e opada", ale nie wiedz� kt�re szybciej opada: to opadaj�ce
czy to wznosz�ce si�, bo przyj�li sobie za�o�enie, �e �wiat�o
w ka�dym kierunku dla ka�dego uk�adu ma t� sam� pr�dko��
r�wn� 'c' ;DDDDD
Edward Robak* z Nowej Huty
~>ďż˝<~
mi�o�nik m�dro�ci i nie tylko :)
bo...@nano.pl
A kto m�wi, �e �wiat�o ma t� sam� pr�dko��? Jest maksymalna pr�dko��
�wiat�a w pr�ni i tyle. Nie znaczy, �e �wiat�o nie mo�e porusza� si�
wolniej, jakim� eksperymencie nawet zatrzymano �wiat�o.
wer
Simp
> Wiesz Drogi Simpie co mnie najbardziej śmieszy we wszelkich
> dywagacjach w tematyce hipotetycznych czarnych dziur?
> Powiem Ci, może też się pośmiejesz:
> światło opada na czarną dziurę bo taki ma zwrot
> po tej samej linii światła wzoszą się fale o przeciwnym zwrocie
> Co na to teoretycy? Ano mówią: "wała! Światło wznosząc się
> także opada", ale nie wiedzą które szybciej opada: to opadające
> czy to wznoszące się, bo przyjęli sobie założenie, że światło
> w każdym kierunku dla każdego układu ma tę samą prędkość
> równą 'c' ;DDDDD
> Edward Robak* z Nowej Huty
No to patrz tu (rysunek na dole):
http://en.wikipedia.org/wiki/Event_horizon
Pokazali tam jak czas zwalnia i częstotliwość maleje -
wchodzi niebieskie, a na dole robi się czerwone,
ale wyliczyli to z transformy odległości, a nie czasu -
odległości rosną (albo jednostki się skracają) i fala się wydłuża,
czasu nie ruszali.
A teraz tu:
http://en.wikipedia.org/wiki/Gravitational_redshift
Jakby trochę inaczej, co nie?
Wchodzi czerwone, i na dole robi się niebieskie.
Teraz sobie tak to wyliczyli:
z tej samej metryki, ale z części czasowej.
ds^2 = K^2 dt^2 - 1/K^2 dr^2 - ...
K = sqrt(1 - rs/r);
Fajne nie?
Ale niestety my nie możemy zmierzyć czasu
bez odwołania się do jednostki długości, ani odwrotnie:
nie zmierzymy długości bez użycia czasu.
Zawsze mierzymy tak: l = ct albo t = l/c.
Zatem musimy tu transformować wszystko:
t oraz l, a że one tu skalują się odwrotnie: K i 1/K,
no to zawsze wyjdzie: f' = f, l' = l, c' = c.
Czasoprzestrzeń jest zachowana, a jednostki t i r są powiązane przez
c.
W praktyce oczywiście mierzymy zmiany częstości,
ale otw tego nie opisuje, niestety.
Transformacje współrzędnych to tylko manewr matematyczny -
przeliczanie jednostek, nie ma to żadnego wpływu na stan systemu
fizycznego
(prawa nie zależą od układu odniesienia...).
Simp
> A kto mówi, że światło ma tę samą prędkość? Jest maksymalna prędkość
> światła w próżni i tyle. Nie znaczy, że światło nie może poruszać się
> wolniej, jakimś eksperymencie nawet zatrzymano światło.
Przecież nie sprawdzono w realnej próżni.
W próżni laboratoryjnej jest około 10^18 atomów / m3
(nie licząc migających mionów, pozytonów itd.),
a w kosmosie różnie: minimum z kilka milionów,
dopiero pomiędzy galaktykami ma być kilka sztuk / m3...
A co jeśli mierzona odległość zależy od gęstości?
Maciej Woźniak
> A kto m�wi, �e �wiat�o ma t� sam� pr�dko��? Jest maksymalna pr�dko��
> �wiat�a w pr�ni i tyle.
Nie, nie tyle. Jest maksymalna lokalna pr�dko�� �wiat�a
w pr�ni. Lokalna znaczy w pobli�u obserwatora. Z dala
od obserwatora pr�dko�ci �wiat�a mog� by� dowolnie du�e
(m�wi� o OTW i uk�adach nieinercjalnych).
Poza tym nadal jestem ciekaw, jak to jest, �e owo
spowolnienie czasu zamra�aj�ce ruch wszystkiego
blisko czarnej dziury - na sam� czarna dziur� zupe�nie
nie dzia�a.
Simp
> Użytkownik <b...@nano.pl> napisał w wiadomościnews:hgsur2$f9d$1...@node2.news.atman.pl...
>
> > A kto mówi, że światło ma tę samą prędkość? Jest maksymalna prędkość
>
> Nie, nie tyle. Jest maksymalna lokalna prędkość światła
> w próżni. Lokalna znaczy w pobliżu obserwatora. Z dala
> od obserwatora prędkości światła mogą być dowolnie duże
> (mówię o OTW i układach nieinercjalnych).
>
> Poza tym nadal jestem ciekaw, jak to jest, że owo
> spowolnienie czasu zamrażające ruch wszystkiego
> blisko czarnej dziury - na samą czarna dziurę zupełnie
> nie działa.
Jest mniejsza prędkość,
bo to ten sam trick co w stw ze składanie prędkości:
v<--A----O----B-->v
AB = L
'O' zmierzy: dL/dt = 2v;
natomiast A lub B mierzą: v' = 2v/(1+v^2);
bo taka prędkość pasuje do tr. Lorentza:
prędkość A-O = O-A (ma być jednakowa z obu stron),
zatem:
v' = v + u;
u - prędkość O-A, ale z punktu widzenia B;
u = v / gamma(v'), bo odległość OA się skraca z uwagi na v'...
(OB nie skraca się - tylko połowa przestrzeni się skraca, hihi!)
czyli mamy takie coś:
v' = v + v * (1-v'^2)^0.5;
z tego wyliczamy: v' = 2v/(1+v^2);
A w otw tak samo wyjdzie, bo tu tylko
wstawiamy do metryki Minkowskiego:
K = gamma(v), gdzie: v^2 = 2GM/r = rs/r;
czyli gdy stoisz w polu grawitacyjnym,
to i tak jedziesz z prędkością v = prędkość ucieczki (w górę).
Robakks
news:e46500b4-2fd0-4416...@c34g2000yqn.googlegroups.com...
> On 23 Gru, 09:30, "Robakks" <Roba...@gazeta.pl> wrote:
>> Wiesz Drogi Simpie co mnie najbardziej �mieszy we wszelkich
>> dywagacjach w tematyce hipotetycznych czarnych dziur?
>> Powiem Ci, mo�e te� si� po�miejesz:
>> �wiat�o opada na czarn� dziur� bo taki ma zwrot
>> po tej samej linii �wiat�a wzosz� si� fale o przeciwnym zwrocie
>> Co na to teoretycy? Ano m�wi�: "wa�a! �wiat�o wznosz�c si�
>> tak�e opada", ale nie wiedz� kt�re szybciej opada: to opadaj�ce
>> czy to wznosz�ce si�, bo przyj�li sobie za�o�enie, �e �wiat�o
>> w ka�dym kierunku dla ka�dego uk�adu ma t� sam� pr�dko��
>> r�wn� 'c' ;DDDDD
>> Edward Robak* z Nowej Huty
> No to patrz tu (rysunek na dole):
> http://en.wikipedia.org/wiki/Event_horizon
> Pokazali tam jak czas zwalnia i cz�stotliwo�� maleje -
> wchodzi niebieskie, a na dole robi siďż˝ czerwone,
> ale wyliczyli to z transformy odleg�o�ci, a nie czasu -
> odleg�o�ci rosn� (albo jednostki si� skracaj�) i fala si� wyd�u�a,
> czasu nie ruszali.
>
> A teraz tu:
> http://en.wikipedia.org/wiki/Gravitational_redshift
> Jakby trochďż˝ inaczej, co nie?
> Wchodzi czerwone, i na dole robi siďż˝ niebieskie.
> Teraz sobie tak to wyliczyli:
> z tej samej metryki, ale z cz�ci czasowej.
>
> ds^2 = K^2 dt^2 - 1/K^2 dr^2 - ...
> K = sqrt(1 - rs/r);
>
>
> Fajne nie?
> Ale niestety my nie mo�emy zmierzy� czasu
> bez odwo�ania si� do jednostki d�ugo�ci, ani odwrotnie:
> nie zmierzymy d�ugo�ci bez u�ycia czasu.
> Zawsze mierzymy tak: l = ct albo t = l/c.
>
> Zatem musimy tu transformowaďż˝ wszystko:
> t oraz l, a �e one tu skaluj� si� odwrotnie: K i 1/K,
> no to zawsze wyjdzie: f' = f, l' = l, c' = c.
> Czasoprzestrze� jest zachowana, a jednostki t i r s� powi�zane
> przez c.
>
> W praktyce oczywi�cie mierzymy zmiany cz�sto�ci,
> ale otw tego nie opisuje, niestety.
> Transformacje wsp�rz�dnych to tylko manewr matematyczny -
> przeliczanie jednostek, nie ma to �adnego wp�ywu na stan systemu
> fizycznego (prawa nie zale�� od uk�adu odniesienia...).
Tak w�a�nie jest jak piszesz:
spowolnienie "czasu w�asnego obiektu" mo�e by� wywo�ane
zar�wno energi� p�l energetycznych jak i energi� p�du.
Napisz mi Drogi Simpie ile wody musi up�yn�� w Wi�le zanim
ludzie zrozumiej�, �e to co nazywa si� "spowolnieniem �wiat�a
w wodzie" jest efektem tego, �e w wodzie inaczej p�ynie czas.
Czy jest mo�liwe by zrozumieli - czy musz� czeka�, a� og�osi to
jaki� guru, by przyj�� tekst na wiar� i powtarza� bez zrozumienia
jak jakie� komputery, kt�re bez wprowadzenia danych nie potrafi�
samodzielnie wnioskowaďż˝? :)
Robakks
*�"�'���`�.^:;~>�<��-.,�� c:psf,p.s.f | apm
Wiesiaczek
U�ytkownik "Robakks" <Rob...@gazeta.pl> napisa� w wiadomo�ci
news:hgv21s$4n2$1...@inews.gazeta.pl...
[...]
> Napisz mi Drogi Simpie ile wody musi up�yn�� w Wi�le zanim
> ludzie zrozumiej�, �e to co nazywa si� "spowolnieniem �wiat�a
> w wodzie" jest efektem tego, �e w wodzie inaczej p�ynie czas.
> Czy jest mo�liwe by zrozumieli - czy musz� czeka�, a� og�osi to
> jaki� guru, by przyj�� tekst na wiar� i powtarza� bez zrozumienia
> jak jakie� komputery, kt�re bez wprowadzenia danych nie potrafi�
> samodzielnie wnioskowaďż˝? :)
Ja to sprawdzi��m empirycznie: w wannie robi� si� jaki� leniwy i powolny.
To chyba nalepszy dow�d? :)
Weso�ych �wi�t i smacznego karpia �ycz� przy okazji :)
--
Pozdrawiam - Wiesiaczek
"Ja pij� tylko przy dw�ch okazjach:
Gdy s� og�rki i gdy ich nie ma"
bo...@nano.pl
>
> U�ytkownik "Robakks" <Rob...@gazeta.pl> napisa� w wiadomo�ci
> news:hgv21s$4n2$1...@inews.gazeta.pl...
> [...]
>> Napisz mi Drogi Simpie ile wody musi up�yn�� w Wi�le zanim
>> ludzie zrozumiej�, �e to co nazywa si� "spowolnieniem �wiat�a
>> w wodzie" jest efektem tego, �e w wodzie inaczej p�ynie czas.
>> Czy jest mo�liwe by zrozumieli - czy musz� czeka�, a� og�osi to
>> jaki� guru, by przyj�� tekst na wiar� i powtarza� bez zrozumienia
>> jak jakie� komputery, kt�re bez wprowadzenia danych nie potrafi�
>> samodzielnie wnioskowaďż˝? :)
>
> Ja to sprawdzi��m empirycznie: w wannie robi� si� jaki� leniwy i powolny.
> To chyba nalepszy dow�d? :)
>
> Weso�ych �wi�t i smacznego karpia �ycz� przy okazji :)
>
Hmmm, ta uwaga o wannie, a potem smacznego karpia razem brzmiďż˝....
wer
Maciej Woźniak
U�ytkownik "Simp" <al...@interia.pl> napisa� w wiadomo�ci
news:63df9f5e-267e-4b25-af2f-
>Jest mniejsza pr�dko��,
>bo to ten sam trick co w stw ze sk�adanie pr�dko�ci:
Nie bardzo to widzďż˝.
Rozwa�my sytuacj� jednowymiarow�:
O-------------------------------------------------------X-CD
O jest w 0, CD jest w 10^15, X jest w 10^15-100.
CD porusza si� wzgl�dem O z pr�dko�ci� 10/s. X
wzgl�dem CD te� ma 10/s. Wzgl�dem O ma minimalnie
wi�cej ni� 10/s.
No i jak to jest, �e te 10, kt�re X ma wzgl�dem
CD, jest z punktu widzenia O zamro�one ze wzgl�du
na spowolnienie czasu X-a, a to drugie 10 nie?
Kierunek ten sam, zwrot ten sam...
Robakks
news:hgv8ca$k0c$1...@news.onet.pl...
> "Robakks" <Rob...@gazeta.pl>
> news:hgv21s$4n2$1...@inews.gazeta.pl...
> [...]
>> Napisz mi Drogi Simpie ile wody musi up�yn�� w Wi�le zanim
>> ludzie zrozumiej�, �e to co nazywa si� "spowolnieniem �wiat�a
>> w wodzie" jest efektem tego, �e w wodzie inaczej p�ynie czas.
>> Czy jest mo�liwe by zrozumieli - czy musz� czeka�, a� og�osi to
>> jaki� guru, by przyj�� tekst na wiar� i powtarza� bez zrozumienia
>> jak jakie� komputery, kt�re bez wprowadzenia danych nie potrafi�
>> samodzielnie wnioskowaďż˝? :)
> Ja to sprawdzi��m empirycznie: w wannie robi� si� jaki� leniwy i powolny. To chyba nalepszy dow�d?
> :)
Piszesz o czasie psychicznym, a ja o fizycznym. Dla cz�owieka
poddanego hibernacji - czas fizyczny nie p�ynie, cho� p�ynie.
Po rozmro�eniu dalej ma 18 lat, cho� up�yn�y wieki. ;D
> Weso�ych �wi�t i smacznego karpia �ycz� przy okazji :)
> --
> Pozdrawiam - Wiesiaczek
W tym roku kupi�em �ososia zamiast karpia, a �yczenia
odwzajemniam. :-)
> "Ja pij� tylko przy dw�ch okazjach:
> Gdy s� og�rki i gdy ich nie ma"
Wypij wi�c za m�dro��. ;-)
Edward Robak* z Nowej Huty
Simp
> Użytkownik "Simp" <al...@interia.pl> napisał w wiadomości
> news:63df9f5e-267e-4b25-af2f-
>
> >Jest mniejsza prędkość,
> >bo to ten sam trick co w stw ze składanie prędkości:
>
> Nie bardzo to widzę.
Chodzi o to, że gdy mamy trzy ciała/punkty
w ruchu wtedy ten odcinek już w stw deformuje się nierówno.
np. w tym symetrycznym przypadku:
v <--A -----O----- B--> v
dla obserwatora w O połówki odcinka są równe: AO = OB,
a dla A lub B są różne: AO <> OB;
W OTW już w sytuacji statycznej (v = 0)
cały odcinek jest zdeformowany nierównomiernie -
krzywizna rośnie gładko w kierunku masy,
i nawet dla O wyjdzie AO <> OB.
> Rozważmy sytuację jednowymiarową:
>
> O-------------------------------------------------------X-CD
>
> O jest w 0, CD jest w 10^15, X jest w 10^15-100.
> CD porusza się względem O z prędkością 10/s. X
> względem CD też ma 10/s. Względem O ma minimalnie
> więcej niż 10/s.
> No i jak to jest, że te 10, które X ma względem
> CD, jest z punktu widzenia O zamrożone ze względu
> na spowolnienie czasu X-a, a to drugie 10 nie?
> Kierunek ten sam, zwrot ten sam...
W ruchu dojdzie ta 'nieciągła' deformacja,
i gdy to poskładasz wtedy wyjdzie niesymetrycznie...
tu nawet prędkość O-X będzie różna od X-O
(mierzona z O będzie różna od tej mierzonej z X).
To jest oczywiście burdel a nie geometria - w TW zgubili skalę.
Jest hiperpowierzchnia na której mierzymy,
ale jednostki miary zależą od miejsca (koordynat) na tej
hiperpowierzchni:
żeby zmierzyć trzeba już znać koordynaty: x,y,z,t;
ale przecież my po to mierzymy żeby poznać x,y,z,t.
Geometria jest niedookreślona...
Maciej Woźniak
>> Rozwa�my sytuacj� jednowymiarow�:
>>
>> O-------------------------------------------------------X-CD
>>
>> O jest w 0, CD jest w 10^15, X jest w 10^15-100.
>> CD porusza si� wzgl�dem O z pr�dko�ci� 10/s. X
>> wzgl�dem CD te� ma 10/s. Wzgl�dem O ma minimalnie
>> wi�cej ni� 10/s.
>> No i jak to jest, �e te 10, kt�re X ma wzgl�dem
>> CD, jest z punktu widzenia O zamro�one ze wzgl�du
>> na spowolnienie czasu X-a, a to drugie 10 nie?
>> Kierunek ten sam, zwrot ten sam...
>W ruchu dojdzie ta 'nieci�g�a' deformacja,
>i gdy to posk�adasz wtedy wyjdzie niesymetrycznie...
>tu nawet pr�dko�� O-X b�dzie r�na od X-O
>(mierzona z O b�dzie r�na od tej mierzonej z X).
Ale to nie ta kwestia. Tu masz 2 wektory w tym samym
kierunku i z tym samym zwrotem. I jeden si� zamra�a,
drugi nie.
Simp
>
> Ale to nie ta kwestia. Tu masz 2 wektory w tym samym
> drugi nie.
To samo.
masz tak:
v<--A----O----B-->v
u = dAB/dt = 2v; i tak jest faktycznie (bezwzględnie).
zatem A mierzy tak:
A---O->v--B --> v' = 2v
natomiast w stw obserwator A ma zmierzyć
tego składaka v ' = 2v/(1+v^2) < 2v,
czyli B został częściowo zamrożony.
limitem jest oczywiście c:
v = c => v' = c;
a w przypadku grawitacji już stojąc mamy prędkość: v^2 = rs/r,
czyli dla r = rs wyjdzie: v = c - kompletne zamrożenie,
bo tu również sumujemy:
v plus u = v' < c; u - prędkość źródła (masy).
Maciej Woźniak
[..]
To, ile wyjdzie to ja sam potrafi� okre�li�. Interesuje
mnie natomiast konsekwencja w wyja�nieniach. Bo wiesz:
jak mamy nieruchom� czarn� dziur�, to wyja�nienie jest
nast�puj�ce: to co�, co spada, przemieszcza si� z du��
pr�dko�ci�, ale poniewa� up�yw czasu dla tego czego�
jest wysoce spowolniony, to z daleka ruchu nie widaďż˝.
W tej sytuacji to rozumowanie odpada. Co zamiast?
Simp
> To, ile wyjdzie to ja sam potrafię określić. Interesuje
> mnie natomiast konsekwencja w wyjaśnieniach. Bo wiesz:
> jak mamy nieruchomą czarną dziurę, to wyjaśnienie jest
> następujące: to coś, co spada, przemieszcza się z dużą
> prędkością, ale ponieważ upływ czasu dla tego czegoś
> jest wysoce spowolniony, to z daleka ruchu nie widać.
> W tej sytuacji to rozumowanie odpada. Co zamiast?
Te wyliczanki z tw są cyrkulacjami logicznymi,
a tu wpadłeś dodatkowo w 'self reference' - paradoks z katem,
czy kłamcą.
Efekty obserwowane z daleka wyliczasz dokładnie
tak samo jak ten paradoks bliźniaków:
wychodzi że ten w podróży musiał być zamrożony,
bo inaczej nie byłby młodszy po powrocie, nie?
Ale przecież leciał normalnie - szybko,
bo gdyby leciał wolno... zdechłby w locie (klasycznie).
kakaz
>> porz�dnym uk��dem odniesienia a jego linia swiata jest porz�dn� lini�
>> �wiata.
>
> mierzysz przyspieszenie newtonowskie: g = GM/r^2,
W tym miejscu w steku bzdur ktore wypisa�es palnales cos co zasluguje na
komentarz:
-aby pisac o zjawiskach w STW/OTW nalezy podawac uklad odniesienia do
ktorego odnosza sie stwierdzenia
-uklad obserwatora spadajacego swobodnie na czarna dziure jest niewazkim
ukladem intercjalnym
-czas upadku na czarna dziore mierzony w tym ukladzie, ktory to czas od
biedy mozna by nazwac czasem "zycia" takiego ukladu jest skonczony
-czas spadku tego wczesniejszego ukladu na czarna dziore mierzony przez
obserwatora pozostajacego na orbicie czarnej dziory daleko ponad
horyzontem zdarzen, jest nieskonczony
>> Oczywi�cie on sam nie moze sie z zewn�trzem ju� komuikowac, ale mo�e go
>> widzie�, w tym sensie mia�by do czego wraca�, ale juz nie moze.
> O, tu ju� nie mog� si� zgodzi� - ja wr�ci�em!
To milo ze cie wypuscili na swieta, mam jednak nadzieje, ze po nich, no
po nowym roku najdalej, wrocisz do zakladu i dokonczysz terapie.
Kazek
kakaz
Po prostu nie rozumiesz co znaczy opisywac rzeczy z ROZNYCH UKLADOW
ODNIESIENIA!
Przepraszam cie setnie: mialem cie za idiote, a ty po prostu czegos nie
zrozumiales!
Juz spiesze z wyjasnieniami:
-spowolnienie o ktorym piszesz to zjawisko wynikajace z wzgl�dnosci opisu.
-opis czarnej dziory zawsze musi byc prowadzony z pewnego punktu
odniesienia bo kazda czarna dziora opisywana jest jako rozwiazanie
rownan pola grawitacyjnego. Rozwiazanie takie, aby je podac, zapisuje
sie w penym ukladzie wsp�lrz�dnych. Upraszczajac nieco, ten uklad
odniesienia okresla sie mianem obserwatora, w istocie chodzi jednak o
czysto matematyczny wyb�r PARAMETRYZACJI rozwiazan.
-rozwiazania maja czysto geometryczne znaczenie w tym sensie istnieja
niezaleznie od parametryzacji. Relacja miedzy istnieniem rozwiazan, a
ich parametryzacja jest dokladnei taka sama jak w wpadku rozmaitocsi i
jej map.
-zmieniajac mapy, nie zmieniasz rozmaitosci
-mapy ( czyli obserwatorzy, parametryzacje rozwiazan) moga miec niedobre
cechy jak np. osobliwosci w jakims punkcie, chociaz sama rozmaitosc ich
nie ma. To bardzo wazna okolicznosc zeby nie mylic osobliwosci
parametryzacji ( a wiec sztucznych) z osobliwosciami samych rozmaitosci
( a wiec takich ktore sa cecha rozwiazan rownan)
-spowolnieei czasu o ktorym piszesz to cecha parametryzacji rozwiazan w
ktorej plaska czasoprzestrzen znajduje sie "nieskonczenie daleko" od
centrum masy ukladu. To klasyczna i najprstrsza parametryzacja. W ramach
takeigo wyboru, obserwator zlokalizowany gdzies daleko poza czarna
dziora, widzi ze to co na nia spada, "zanika" nieskonczenie powoli.
-inny znany i mozliwy uklad to ten zwiazany ze spadkiem na czarna
dziore: wowczas nie ma mowy o zadnym nieskonczonym spadaniu: cala rzez
rozgrywa sie w skonczonym i doskonale okreslonym czasie.
-wiele parametryzacji rozwiazan ma osobliwosci np. na powierzchni
choryzontu. Sa to jednak osobliwosci pozorne, i nie sa wlasnoscia
rozwiazan a jedynie ich parametryzacji i moag byc usuniete
transformacjami wspolrzednych, czyli zmiana jednej parametryzacji na inna.
-osobliwosc zwiazana z istnieniem czarnej dziory, chociaz uwazamy ja za
niefizyczna, jest wlasnoscia rozwiazan a nie parametryzacji i nie da sie
jej usunac zmiana parametryzacji.
-Istnieja parametryzacjie, odkryte stosunkowo niedawno, ktore nie maja
osobliwosci nigdzie, np. na choryzoncie, poza sama osobliwoscia.
Reasumujac:
1. nieskonczenie wolny spadek to to co widzi obserwator patrzacy na
spadajacego kolege.
2. Szybka i gwaltowna smierc to co co klege czeka i cco kolege spotyka
3. Z zewnatrz obserujesz czarna dziore i to co widzisz to jest
choryzont, nic wiecej
3. materia moze istniec w normalne postaci takze i pod chryzontem, nawet
bardzo dlugo w niektorych wypadkach
4. dynamika czarnej dziory powinna byc badana w ukladach wspolrzednych z
nia zwiazanych, a wtedy maja one sobliwosc w centrum i daja skonczone
rozmaite czasy ewolucji np. skonczone czasy spadku cial na jej
"powierzchniďż˝".
Mamm nadzieje �e cos ci to wyja�ni�o. W razie czego polecam dowolny
podrecznik OTW.
K
Simp
> > Tak, spada się klasycznie: walisz w glebę po normalnym czasie,
> > mierzysz przyspieszenie newtonowskie: g = GM/r^2,
> > r, M i G - też newtonowskie.
>
> W tym miejscu w steku bzdur ktore wypisałes palnales cos co zasluguje na
> komentarz:
> -aby pisac o zjawiskach w STW/OTW nalezy podawac uklad odniesienia do
> ktorego odnosza sie stwierdzenia
> -uklad obserwatora spadajacego swobodnie na czarna dziure jest niewazkim
> ukladem intercjalnym
> -czas upadku na czarna dziore mierzony w tym ukladzie, ktory to czas od
> biedy mozna by nazwac czasem "zycia" takiego ukladu jest skonczony
> -czas spadku tego wczesniejszego ukladu na czarna dziore mierzony przez
> obserwatora pozostajacego na orbicie czarnej dziory daleko ponad
> horyzontem zdarzen, jest nieskonczony
To tylko mitologia dla ubogich.
Czas spadania wyliczamy z metryki:
ds^2 = (1-rs/r)t^2 - 1/(1-rs/r)dr^2 - ...
k = (1-rs/r)^-0.5;
dt' = k dt;
dr' = 1/k dr;
1. czas (zegar) zwolni k razy, wtedy pokonasz
k razy większą odległość w czasie 1s - zgadza się?
2. odległość zwiększa się k razy,
więc pokonasz k razy mniejszą odległość.
razem masz: k * 1 / k = 1;
Zatem czas spadania nie zależy od układu.
Co jest oczywiste: transformacje układu wykonujemy
na naszym układzie współrzędnych, a nie na realnych
wielkościach mierzonych w terenie.
> To milo ze cie wypuscili na swieta, mam jednak nadzieje, ze po nich, no
> po nowym roku najdalej, wrocisz do zakladu i dokonczysz terapie.
> Kazek
Doucz się podstaw geometrii - układy, transformacje, itd.
kakaz
>>> mierzysz przyspieszenie newtonowskie: g = GM/r^2,
>> W tym miejscu w steku bzdur ktore wypisa�es palnales cos co zasluguje na
>> komentarz:
>> -aby pisac o zjawiskach w STW/OTW nalezy podawac uklad odniesienia do
>> ktorego odnosza sie stwierdzenia
>> -uklad obserwatora spadajacego swobodnie na czarna dziure jest niewazkim
>> ukladem intercjalnym
>> -czas upadku na czarna dziore mierzony w tym ukladzie, ktory to czas od
>> biedy mozna by nazwac czasem "zycia" takiego ukladu jest skonczony
>> -czas spadku tego wczesniejszego ukladu na czarna dziore mierzony przez
>> obserwatora pozostajacego na orbicie czarnej dziory daleko ponad
>> horyzontem zdarzen, jest nieskonczony
>
> To tylko mitologia dla ubogich.
>
> Czas spadania wyliczamy z metryki:
>
> ds^2 = (1-rs/r)t^2 - 1/(1-rs/r)dr^2 - ...
> k = (1-rs/r)^-0.5;
>
> dt' = k dt;
> dr' = 1/k dr;
>
> 1. czas (zegar) zwolni k razy, wtedy pokonasz
>
> 2. odleg�o�� zwi�ksza si� k razy,
> wi�c pokonasz k razy mniejsz� odleg�o��.
>
> razem masz: k * 1 / k = 1;
>
>
> Co jest oczywiste: transformacje uk�adu wykonujemy
> na naszym uk�adzie wsp�rz�dnych, a nie na realnych
> wielko�ciach mierzonych w terenie.
Imponuj�ce, jednak twoje wzory, choc rozwiazaniem rownan Einsteina,
niestety nie opisuja sytuajcji kiedy spadasz na Czarna dziore. Dlaczego?
A co ci z nich wychodzi kiedy r<rs? Mnie se wydaje ze cos sie wtedy
psuje. Wspolrzedne ktore podales tzw. Metryka Schwarzschilda sluza do
opisu tego co widzi obserwator w nieskonczonosci jak patrzy na czarna
dziore. Inaczej ich stosowalnosc dotyczy obszaru od nieskonczonej
plaskiej czasoprzestrzeni do horyzontu zdarzen i zadna miara nie opisuje
np. co sie dzieje przy przekraczaniu horyzontu w ukladzie obserwatora
ktory spada na czarna dziore. nie opisuje bo wspolrzedne te zawieraja
osobliwosc na promienu rs, ale jest to osobliwosc niefizyczna, ani nawet
nie bedaca wlasnoscia rozwoazan rownnania einteina: osobliwosc ta mozna
usunac odpowiednio dobrana parametryzacja.
nie wystarczy pisac wzorow, trzeba DOBRZE znac mitologie za nimi
stojace, inaczej latwo popelnic blad w rachunkach, ktore same w sobie
NIGDY niczego nie dowodza.
Rozwiazanie, ktoreg nie bede przepisywal, bo i sie nie chce, mozesz
znalexc tu:
http://casa.colorado.edu/~ajsh/schwp.html#metric
jesli byles dosyc konsekwentny aby przepisac takie rachunki, doczytaj do
konca. Wogole cala strona na pierwszy rzut oka, ( choc nie wiem czy na
drogi, bo go nie wykonam) wyglada na godna przeczytania, o ile ma sie
podstawowe wiadomosci z matmy, np. o tym co to funkcja, kiedy jest
ciagla i itp. Potem trzeba zobaczyc jak sie liczy pochodna i dlaczego
ciaglosc jest potrzebna dla jej istnienia. Ponadto zastanow sie co
oznacza dt i dr i pomysl, ze twoja koncepcja dyskretnosci przestrzeni
wyklucza uzywanie tych symboli, oraz sugeruje ze cierpisz na powazne
schorzeie, byc moze rozdwojenie jazni.
>
>> To milo ze cie wypuscili na swieta, mam jednak nadzieje, ze po nich, no
>> po nowym roku najdalej, wrocisz do zakladu i dokonczysz terapie.
>> Kazek
> Doucz si� podstaw geometrii - uk�ady, transformacje, itd.
stale to robie, i ciagle cos mnie potrafi zaskoczyc w tej materii.
K
Simp
> Imponujące, jednak twoje wzory, choc rozwiazaniem rownan Einsteina,
> niestety nie opisuja sytuajcji kiedy spadasz na Czarna dziore. Dlaczego?
> A co ci z nich wychodzi kiedy r<rs?
Nic.
r = (rs, +oo), parametr r nie jest tu odległością do centrum -
odległości wyliczamy dopiero z metryki.
W obszarze dla r >> rs odległość jest w przybliżeniu równa r.
W szczególności wychodzi tak - odległość z horyzontu do centrum:
Rp(r->rs) = 0, bo masa (punktowa) stoi w punkcie o r = rs.
Tam masz również swój horyzont - a dlaczego?
Bo tylko tam jest nieskończone przyspieszenie:
a(r->rs) -> oo;
r = 0 oznaczałoby tu: rs = 0, czyli zero krzywizny,
tj. zero grawitacji - czujesz to?
> Mnie se wydaje ze cos sie wtedy
> psuje. Wspolrzedne ktore podales tzw. Metryka Schwarzschilda sluza do
> opisu tego co widzi obserwator w nieskonczonosci jak patrzy na czarna
> dziore. Inaczej ich stosowalnosc dotyczy obszaru od nieskonczonej
> plaskiej czasoprzestrzeni do horyzontu zdarzen i zadna miara nie opisuje
> np. co sie dzieje przy przekraczaniu horyzontu w ukladzie obserwatora
> ktory spada na czarna dziore. nie opisuje bo wspolrzedne te zawieraja
> osobliwosc na promienu rs, ale jest to osobliwosc niefizyczna, ani nawet
> nie bedaca wlasnoscia rozwoazan rownnania einteina: osobliwosc ta mozna
> usunac odpowiednio dobrana parametryzacja.
Centralna i jedyna osobliwość (geometryczna punktu materialnego)
jest nieusuwalna... chyba, że wstawisz rs = 0, czyli m = 0 - zero
grawitacji;
> Rozwiazanie, ktoreg nie bede przepisywal, bo i sie nie chce, mozesz
> znalexc tu:http://casa.colorado.edu/~ajsh/schwp.html#metric
> jesli byles dosyc konsekwentny aby przepisac takie rachunki, doczytaj do
> konca. Wogole cala strona na pierwszy rzut oka, ( choc nie wiem czy na
> drogi, bo go nie wykonam) wyglada na godna przeczytania, o ile ma sie
> podstawowe wiadomosci z matmy, np. o tym co to funkcja, kiedy jest
> ciagla i itp. Potem trzeba zobaczyc jak sie liczy pochodna i dlaczego
> ciaglosc jest potrzebna dla jej istnienia. Ponadto zastanow sie co
> oznacza dt i dr i pomysl, ze twoja koncepcja dyskretnosci przestrzeni
> wyklucza uzywanie tych symboli, oraz sugeruje ze cierpisz na powazne
> schorzeie, byc moze rozdwojenie jazni.
Błędne rozwiązanie Hilberta + ekstrapolacje.
Masz poćwicz sobie:
http://arxiv.org/abs/gr-qc/0102055
Jest tam również poprawne rozwiązanie Schwarzschilda.
kakaz
> r = 0 oznacza�oby tu: rs = 0, czyli zero krzywizny,
> tj. zero grawitacji - czujesz to?
dziore a
co najwyzej na horyzont zdarzen a i wowczas tylko z punktu widzenia
obserwatora w nieskonczonosci.
To co opisujesz ( "zero grawitacji") to typowy przyklad osobliwosci
wspolrzednych ktorych tym samym nie mozesz uzywac w tej granicy.
>
> Centralna i jedyna osobliwo�� (geometryczna punktu materialnego)
> jest nieusuwalna... chyba, �e wstawisz rs = 0, czyli m = 0 - zero
> grawitacji;
Ale ta osobliwosc nie jest w rs. rs - to promien schwarzschilda i nic z
nia nie ma wspolnego.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Promie%C5%84_Schwarzschilda
jak uzywasz jakis wzorow dobrze byloby rozumiec co piszesz.
>> Rozwiazanie, ktoreg nie bede przepisywal, bo i sie nie chce, mozesz
>> znalexc tu:http://casa.colorado.edu/~ajsh/schwp.html#metric
>> jesli byles dosyc konsekwentny aby przepisac takie rachunki, doczytaj do
>> konca. Wogole cala strona na pierwszy rzut oka, ( choc nie wiem czy na
>> drogi, bo go nie wykonam) wyglada na godna przeczytania, o ile ma sie
>> podstawowe wiadomosci z matmy, np. o tym co to funkcja, kiedy jest
>> ciagla i itp. Potem trzeba zobaczyc jak sie liczy pochodna i dlaczego
>> ciaglosc jest potrzebna dla jej istnienia. Ponadto zastanow sie co
>> oznacza dt i dr i pomysl, ze twoja koncepcja dyskretnosci przestrzeni
>> wyklucza uzywanie tych symboli, oraz sugeruje ze cierpisz na powazne
>> schorzeie, byc moze rozdwojenie jazni.
>
> B��dne rozwi�zanie Hilberta + ekstrapolacje.
> Masz po�wicz sobie:
> http://arxiv.org/abs/gr-qc/0102055
> Jest tam r�wnie� poprawne rozwi�zanie Schwarzschilda.
I co z tego? Ani mnie ta tematyka ciekawi ani grzeje. Po prostu
popelniasz smetne rachunki nie rozumiejac ich sensu. Nie da sie badac
spadku NA CZARNA DZIORE poslugujac sie metryka ktora przytopczyles, bo
ma ona osobliwosc w miejscu przez ktore musi przejsc linia swiata ukladu
ktory badasz. Musisz miec wspolrzedne ktore tej osobliwosci nie maja,
albo sklejac rozwiazania wiec twoje rachunki sa nic nei warte.
K
Simp
> Simp wrote:
> Ale ta osobliwosc nie jest w rs. rs - to promien schwarzschilda i nic z
> nia nie ma wspolnego.
Rp<0, +oo) -> r (rs, +oo).
tu cała przestrzeń 4D jest zachowana (ciągłość również).
Twój horyzont ma koordynatę: r = rs,
czyli stoi w odległości od centrum: Rp = 0;
> http://pl.wikipedia.org/wiki/Promie%C5%84_Schwarzschilda
To jest błędne rozwiązanie Hilberta.
Oryginalna metryka Schwarzschilda wygląda tak:
ds^2 = (1 - a/R)dt^2 - 1/(1 - a/R)dR^2 - R^2 dO^2
gdzie: R = (r^3 + a^3)^1/3; r<0, oo),
Przetransformuj to rozwiązanie do tej standardowej postaci -
gdzie występuje r w miejscu R oraz r<0,oo);
> I co z tego? Ani mnie ta tematyka ciekawi ani grzeje. Po prostu
> popelniasz smetne rachunki nie rozumiejac ich sensu. Nie da sie badac
> spadku NA CZARNA DZIORE poslugujac sie metryka ktora przytopczyles, bo
> ma ona osobliwosc w miejscu przez ktore musi przejsc linia swiata ukladu
> ktory badasz. Musisz miec wspolrzedne ktore tej osobliwosci nie maja,
> albo sklejac rozwiazania wiec twoje rachunki sa nic nei warte.
> K
To z tego że bałwana jesteś: jaki ma promień krzywizny
sfera w płaskiej przestrzeni, a jaki w krzywej - sferycznej?
Spadasz normalnie aż do centrum,
bo pole jest ciągłe i gładkie w każdym punkcie R3.
kakaz
> Spadasz normalnie aďż˝ do centrum,
> bo pole jest ci�g�e i g�adkie w ka�dym punkcie R3.
No nareszcie.
zrozumial
K
Simp
> Simp wrote:
> > Spadasz normalnie aż do centrum,
>
> No nareszcie.
> zrozumial
> K
Rozumny się znalazł -
od początku tak było.
Spadasz, czyli r maleje: r ----> rs i to jest w centrum
pola przy standardowej metryce.
W tej Schwarzschilda widać lepiej:
R -> rs, dla r -> 0; koniec.
(na ujemne nie wleziesz... chociaż i takie rzeczy robią miernoty).
Metryki w stylu Kruskala to już kompletne nonsensy -
robota szmaciarzy matematycznych.
Wiesz teraz gdzie stoi horyzont?
W twojej własnej pałce... tresowanej latami na śmietnikowej
matematyce.
kakaz
>> No nareszcie.
>> zrozumial
>> K
>
> Rozumny siďż˝ znalazďż˝ -
> od pocz�tku tak by�o.
>
> Spadasz, czyli r maleje: r ----> rs i to jest w centrum
> pola przy standardowej metryce.
> R -> rs, dla r -> 0; koniec.
Mistrzu: wspolrzedne o ktorych mowisz nie sa okreslone na horyzoncie.
Nie mozesz zatem w nich badac ruchow ktore przechodza przez ich osobliwosc.
ok, widze ze nie ma o czym i z kim dyskutowac.
K
Simp
> > R -> rs, dla r -> 0; koniec.
>
> Mistrzu: wspolrzedne o ktorych mowisz nie sa okreslone na horyzoncie.
> Nie mozesz zatem w nich badac ruchow ktore przechodza przez ich osobliwosc.
> ok, widze ze nie ma o czym i z kim dyskutowac.
> K
masz jeszcze raz:
ds^2 = (1 - a/R)dt^2 - 1/(1 - a/R)dR^2 - R^2 dO^2
gdzie: R = (r^3 + a^3)^1/3; r(0, oo),
[punkt r = 0 odpada bo tam stoi nasza masa - punkt materialny,
a rozwiązanie dotyczy pola w próżni]
Gdzie masz nieciągłość?
R = r*(1 + (a/r)^3)^1/3 = r + O((a/r)^2)
gdy r >> a, wtedy ta reszta drugiego rzędu
nie ma znaczenia, więc zostanie:
R = r i masz tą szkolną metrykę - przybliżenie
które dział tylko dla dużych r: r >> a.
Dla Słońca a = 3km, Merkury r = 60 mln km,
(a/r)^2 = (3/6e7)^2 = 2.5e-15; taki będzie błąd.
błąd dla r -> 0: lim (a/r)^2 = ... - oblicz sobie;
realista
zostanie spowolniona:)
Simp
> a co sie stanie jak dwie czarne dziury do siebie sie zbliza ktora
> zostanie spowolniona:)
Miernoty relatywistyczne jeszcze
nie odkryli problemu dwóch mas -
od 100 lat liczą orbity z równań dla jednej masy.
Robakks
news:5bd954a4-e2b2-4617...@a21g2000yqc.googlegroups.com...
> "Robakks" <Rob...@gazeta.pl>
> news:hgvbmh$1du$1...@inews.gazeta.pl...
>> "Wiesiaczek" <ciotkaz...@vp.pl>
>> news:hgv8ca$k0c$1...@news.onet.pl...
>>> "Robakks" <Rob...@gazeta.pl>
>>> news:hgv21s$4n2$1...@inews.gazeta.pl...
>>> [...]
>>>> Napisz mi Drogi Simpie ile wody musi up�yn�� w Wi�le zanim
>>>> ludzie zrozumiej�, �e to co nazywa si� "spowolnieniem �wiat�a
>>>> w wodzie" jest efektem tego, �e w wodzie inaczej p�ynie czas.
>>>> Czy jest mo�liwe by zrozumieli - czy musz� czeka�, a� og�osi to
>>>> jaki� guru, by przyj�� tekst na wiar� i powtarza� bez zrozumienia
>>>> jak jakie� komputery, kt�re bez wprowadzenia danych nie potrafi�
>>>> samodzielnie wnioskowaďż˝? :)
>>> Ja to sprawdzi��m empirycznie: w wannie robi� si� jaki� leniwy i
>>> powolny. To chyba nalepszy dow�d?
>>> :)
>>> --
>>> Pozdrawiam - Wiesiaczek
>> Piszesz o czasie psychicznym, a ja o fizycznym. Dla cz�owieka
>> poddanego hibernacji - czas fizyczny nie p�ynie, cho� p�ynie.
>> Po rozmro�eniu dalej ma 18 lat, cho� up�yn�y wieki. ;D
>> Edward Robak* z Nowej Huty
>> ~>ďż˝<~
>> mi�o�nik m�dro�ci i nie tylko :)
> a co sie stanie jak dwie czarne dziury do siebie sie zbliza ktora
> zostanie spowolniona:)
Gdyby Ksi�yc przekszta�ci� w czarn� dziur� i Ziemi� przekszta�ci�
w czarn� dziur� nie zmieniaj�c ich masy i p�du - to nic by si� nie sta�o.
Dalej Ziemia kr��y�aby wok� S�o�ca, a Ksi�yc satelitowa� wok�
Ziemi. Czarna dziura to tylko kondensat o kr�tkim czasie �ycia
jak j�dro pioruna kulistego - nic szczeg�lnego. :-)
realista
a czy czarne dziury te najwieksze ktore znajduja sie w centrum wiele
galaktyk tez maja krotki czas zycia? Jedna taka czarna dziura jest
wieksza od calego naszego ukladu slonecznego
Maciej Woźniak
U�ytkownik "realista" <azr...@wp.pl> napisa� w wiadomo�ci
news:3aa41f26-aa82-4fe0-b8cd-
>Czarna dziura to tylko kondensat o kr�tkim czasie �ycia
>a czy czarne dziury te najwieksze ktore znajduja sie w centrum wiele
>galaktyk tez maja krotki czas zycia? Jedna taka czarna dziura jest
>wieksza od calego naszego ukladu slonecznego
Drogi realisto, realia s� nast�puj�ce: czarnej dziury nikt nigdy
nie widzia� i nikt nigdy nie zobaczy. Pog�d� si� z tym.
Stanislaw Sidor
Tak samo jak elektronu ... widziales pojedynczy?
--
(STS)
There is no dark side of the moon really.
Matter of fact it's all dark. [Roger Waters]
Tornad
> > nie widzia� i nikt nigdy nie zobaczy. Pog�d� si� z tym.
>
> Tak samo jak elektronu ... widziales pojedynczy?
>
> --
> (STS)
> There is no dark side of the moon really.
> Matter of fact it's all dark. [Roger Waters]
Panie STSie wem, ze jestes wiernym znanej Teorii opartej na blednych
zalozeniach. Wiec te "czarne dziury" bedace dalekim jej echem, bo niby w
kosmosie brakuje materii sa wynikiem tych zalozen czy postulatow czyli chorej
wyobrazni.
Dlatego prezentuje identyczne do Mcieja Wozniaka zdanie: czarnych dziur niet.
Podobno niedawno jakims "uczonym" oczywiscie hamerykanskim udalo sie jakos
zlapac dwie czasteczki czarnej materii, ktora miala byc dowodem na jej
istnienie. Ale nawet "Nature" nie odwazyla sie tego opublikowac aby nie
narazic sie na calkowite osmieszenie.
A co do elektronow; nie osmieszaj sie, ja je widze wszzedzie i zawsze, nawet
teraz piszac te slowa dwoma palcami, wiec na monitor musze od czasu do czasu
ale okiem rzucic.
A czarna dziure owszem widzialem, raz a jakby dobrze policzyc to dwa: jedna
znajoma, murzynka pfe, czarnoskora obywatelka Usa mi ja w calej okazalosci
zaprezentowala. Tak dla zaspokojenia mojej naukowej ciekawosci oczywiscie.
Pzdr. i Noworoczne Zyczenia zweryfikowania wbitych Ci zapewne za mlodu
zalozen i tez pseudofizyki opartej na "relatywistyce".
Tornad
--
Wys�ano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl
Stanislaw Sidor
>>> Drogi realisto, realia s� nast�puj�ce: czarnej dziury nikt nigdy
>>> nie widzia� i nikt nigdy nie zobaczy. Pog�d� si� z tym.
> >
>> Tak samo jak elektronu ... widziales pojedynczy?
>
> zalozeniach. Wiec te "czarne dziury" bedace dalekim jej echem, bo niby w
> kosmosie brakuje materii sa wynikiem tych zalozen czy postulatow czyli
> chorej wyobrazni.
> Dlatego prezentuje identyczne do Mcieja Wozniaka zdanie: czarnych dziur
> niet. Podobno niedawno jakims "uczonym" oczywiscie hamerykanskim udalo
> sie jakos zlapac dwie czasteczki czarnej materii, ktora miala byc
> dowodem na jej istnienie. Ale nawet "Nature" nie odwazyla sie tego
> opublikowac aby nie narazic sie na calkowite osmieszenie.
Niestety, ale obiekty makroskopowo zachowujace sie jak CD istnieja, co jest
faktem empirycznym.
Natomaist niewiadoma jest ich wnetrze, bo model wnetrza zalezy juz silnie od
teorii jaka je modelujemy.
Dokladnie tak jak z elektronem. Przyjmuje sie, ze jest punktowy ... ale czy
na pewno jest?
> A co do elektronow; nie osmieszaj sie, ja je widze wszzedzie i zawsze,
> nawet teraz piszac te slowa dwoma palcami, wiec na monitor musze od
> czasu do czasu ale okiem rzucic.
To nie sa elektrony, a tym bardziej elektron, ale EFEKTY jakie te czastki
powoduja.
Dokladnie tak samo masz z obserwacjami CD - mamy wiec dyski akrecyjne,
dzety, soczewkowanie grawitacyjne ...
Simp
> Niestety, ale obiekty makroskopowo zachowujace sie jak CD istnieja, co jest
> faktem empirycznym.
Niby gdzie?
W centrum Galaktyki gwiazdy krążą po eleganckich elipsach,
czyli nie ma śladu soczewkowania tych 3 mln mas Słońca - zgadza się?
Dla gwiazdy S2 w odległości 1000au wychodzi ponad 20'' ugięcia,
a przecież orbita ma rozmiary poniżej 1''!
Więc nie może tam stać aż tak duża masa.
> To nie sa elektrony, a tym bardziej elektron, ale EFEKTY jakie te czastki
> powoduja.
> Dokladnie tak samo masz z obserwacjami CD - mamy wiec dyski akrecyjne,
> dzety, soczewkowanie grawitacyjne ...
brak soczewkowania Sgt, dysku też nikt nie widział...
Ktoś, coś, gdzieś, itd. a faktycznie gówno jest -
samonapędzająca się fikcja - podobnie jest z plotkami...
Stanislaw Sidor
> On 3 Sty, 15:40, "Stanislaw Sidor" <sts_nos...@uranos.eu.org> wrote:
>
>> Niestety, ale obiekty makroskopowo zachowujace sie jak CD istnieja, co
>> jest faktem empirycznym.
>
> Niby gdzie?
Sgr A*.
Wlasnie szykuja sie do jej sfocenia za pomoca techniki VLBI.
Oczywiscie wnetrza nie sfotografuja :) ale zjawiska towarzyszace i
skonfrontuja je z modelami otrzymanymi z roznych wspolczesnych teorii (nie
tylko z OTW).
> W centrum Galaktyki gwiazdy kr��� po eleganckich elipsach,
Raczej nie kraza po elipsach.
>> Dokladnie tak samo masz z obserwacjami CD - mamy wiec dyski akrecyjne,
>> dzety, soczewkowanie grawitacyjne ...
>
> brak soczewkowania Sgt, dysku teďż˝ nikt nie widziaďż˝...
Jest soczewkowanie, dysk takze.
http://www.scientificamerican.com/article.cfm?id=portrait-of-a-black-hole
Simp
> Newsuser "Simp" <al...@interia.pl> wrote ...
>
> > On 3 Sty, 15:40, "Stanislaw Sidor" <sts_nos...@uranos.eu.org> wrote:
>
> >> Niestety, ale obiekty makroskopowo zachowujace sie jak CD istnieja, co
> >> jest faktem empirycznym.
>
> > Niby gdzie?
>
> Sgr A*.
> Wlasnie szykuja sie do jej sfocenia za pomoca techniki VLBI.
> Oczywiscie wnetrza nie sfotografuja :) ale zjawiska towarzyszace i
> skonfrontuja je z modelami otrzymanymi z roznych wspolczesnych teorii (nie
> tylko z OTW).
>
>
> Raczej nie kraza po elipsach.
Obserwowali ponad 10 lat i powyliczali z 20 normalnych
prostych i eliptycznych orbit gwiazd.
Potem z tych orbit wyliczono masę centralną...
nikt nie uwzględniał tu soczewek.
> Jest soczewkowanie, dysk takze.
No tak, przecież Eddington zmierzył
wszystkie soczewki podczas tego jednego zaćmienia w 1919r.
Pewnie dlatego że:
19+19 = 38 = 37 + 1;
a przecież 37 to sam Chrystus, 1 - Bóg Ojciec...
Czyli razem wyjdzie: Eddington z Albertem i Hilbertem,
bo ten ostatni był zerem, hehe!
Maciej Woźniak
U�ytkownik "Stanislaw Sidor" <sts_n...@uranos.eu.org> napisa� w wiadomo�ci
news:hhq7r8
>> Drogi realisto, realia s� nast�puj�ce: czarnej dziury nikt nigdy
>> nie widzia� i nikt nigdy nie zobaczy. Pog�d� si� z tym.
>
> Tak samo jak elektronu ... widziales pojedynczy?
Tak samo jak elektronu. A tak�e tak samo, jak smok�w,
krasnoludk�w, czasu, flogistonu i wielu innych.
Tak czy inaczej, jest pewna istotna r�nica mi�dzy
elektronem i czarnďż˝ dziurďż˝. O elektronie nikt nie
m�wi, �e on powstaje dopiero po up�ywie niesko�czenie
d�ugiego czasu (po polskiemu - czyli nigdy).
Maciej Woźniak
U�ytkownik "Stanislaw Sidor" <sts_n...@uranos.eu.org> napisa� w wiadomo�ci
news:hhqe83
>>> Niestety, ale obiekty makroskopowo zachowujace sie jak CD istnieja, co
>>> jest faktem empirycznym.
>>
>> Niby gdzie?
>
> Sgr A*.
Co prawda, to on �wieci.... drobiazg.
Stanislaw Sidor
Co swieci? Sgr A*?
Jest tylko wysokoaktywnym radiozrodlem.
swieci==wysyla_swiatlo
Stanislaw Sidor
To tyczy sie osobliwosci, a nie makroskopowych zjawisk wokol CD i
obserwatora zewnetrznego, dalekiego.
Maciej Woźniak
U�ytkownik "Stanislaw Sidor" <sts_n...@uranos.eu.org> napisa� w wiadomo�ci
>> Tak samo jak elektronu. A tak�e tak samo, jak smok�w,
>> krasnoludk�w, czasu, flogistonu i wielu innych.
>> Tak czy inaczej, jest pewna istotna r�nica mi�dzy
>> elektronem i czarnďż˝ dziurďż˝. O elektronie nikt nie
>> m�wi, �e on powstaje dopiero po up�ywie niesko�czenie
>> d�ugiego czasu (po polskiemu - czyli nigdy).
>
> To tyczy sie osobliwosci, a nie makroskopowych zjawisk wokol CD i
> obserwatora zewnetrznego, dalekiego.
To, �e nie widzia�em elektronu si� tyczy osobliwo�ci?
BTW, ta "osobliwo��" to w�a�nie obserwator odleg�y
widzi. �e za� my obaj jeste�my w�a�nie odleg�ymi
obserwatorami... Co prawda, to g widzimy, nie �adn�
osobliwo��.
> Co swieci? Sgr A*?
> Jest tylko wysokoaktywnym radiozrodlem.
>
> swieci==wysyla_swiatlo
Czasami swieci==wysyla_swiatlo; czasami
swieci==wysy�a fotony. Zale�y od kontekstu.
Tak czy inaczej, CD teoretycznie ma nie
wysy�a� ani �wiat�a, ani fal radiowych.
Stanislaw Sidor
> Tak czy inaczej, CD teoretycznie ma nie
> wysy�a� ani �wiat�a, ani fal radiowych.
Nie znasz wiec teorii CD, bo jest w praktyce zupelnie inaczej.
Maciej Woźniak
> Newsuser "Maciej Wo�niak" <mlwoznia...@wp.pl> wrote ...
>
>> Tak czy inaczej, CD teoretycznie ma nie
>> wysy�a� ani �wiat�a, ani fal radiowych.
>
> Nie znasz wiec teorii CD, bo jest w praktyce zupelnie inaczej.
To, �e w praktyce jest zupe�nie inaczej, to akurat �atwo
zauwa�y�; to jednak nie znaczy, �e nie znam teorii CD.
A je�li m�wisz o dysku akrecyjnym, to:
1) on nie jest czarnďż˝ dziurďż˝, tylko dyskiem akrecyjnym
2) towarzyszy teoretycznie CD albo gwiazdom neutronowym
albo kwazarom albo m�odym gwiazdom (wiki) - generalnie,
masywnym obiektom. Tym samym, przedstawianie go jako
dowodu na czarnodziurowato�� Sagittariusa A jest do��
zabawne, zw�aszcza, �e
3) dysk akrecyjny ko�o CD powinien �wieci� rentgenowsko,
a nie radiowo.
Maciej Woźniak
U�ytkownik "Maciej Wo�niak" <mlwoznia...@wp.pl> napisa� w wiadomo�ci
news:hhs5oo$6mq$1...@inews.gazeta.pl...
I, last but not least - nikt nie widziaďż˝ tego dysku.
Ca�� obserwacyjn� wiedz� o Sagittariusie mo�na podsumowa�
nast�puj�co: jest to jaka� du�a masa, kt�ra wysy�a
promieniowanie radiowe.
kakaz
> On 3 Sty, 16:48, "Stanislaw Sidor" <sts_nos...@uranos.eu.org> wrote:
>> Newsuser "Simp" <al...@interia.pl> wrote ...
>> Raczej nie kraza po elipsach.
>
> Obserwowali ponad 10 lat i powyliczali z 20 normalnych
> prostych i eliptycznych orbit gwiazd.
>
> nikt nie uwzgl�dnia� tu soczewek.
Problem w tym ze nie masz pojecia o czym piszesz.
nie kraza po elpisach, co jest wielkim probleem wspolczesnej astrofizyki
a nawet kosmologii.
K
kakaz
nieskonczenie dlugo.
Wszystkie ktore widzialem na tenm temat (widziales jakas?) wyraznie
stwierdzaja ze czas formowania CD jest skonczony a nawet bardzo krotki,
rzedu seknd co w wypadku obiektow astronomicznych jest zdumiewajace.
jeszce raz powtarzam: czas upadku na CD kazdej wazkiej materii jest
skonczony i dokonale obliczalny i okreslony - w ukladzie wlasnym tej ze
materii.
Opisywanie CD z punktu widzenia obserwatora nieskonczenie odleglego nie
pozwala np. wnosic o iloscimaterii ktora na CD spadla.
K
Simp
> Simp wrote:
> > On 3 Sty, 16:48, "Stanislaw Sidor" <sts_nos...@uranos.eu.org> wrote:
> >> Newsuser "Simp" <al...@interia.pl> wrote ...
> >> Raczej nie kraza po elipsach.
>
> > Obserwowali ponad 10 lat i powyliczali z 20 normalnych
> > prostych i eliptycznych orbit gwiazd.
>
>
> Problem w tym ze nie masz pojecia o czym piszesz.
> nie kraza po elpisach, co jest wielkim probleem wspolczesnej astrofizyki
> a nawet kosmologii.
> K
Orbity są Keplerowskie - widać na obrazkach z okresu kilku lat.
tu masz obrazek:
http://www.mpe.mpg.de/ir/GC/index.php
Soczewek zero, a powinien być tam widoczny zajebisty ring Alberta...
oraz gwiazd na ostro zdeformowanych orbitach.
Dla S2 ponad 10'' w stosunku do 0.1'' (1000 au z odl. 30 tyś ly).
No, chyba że to 0.1'' jest już 10/0.1 = 100 razy przeskalowane,
czyli masa centralna również spada 100 krotnie;
a w zasadzie do zera, bo orbity w ogóle nie są zdeformowane.
http://www.solstation.com/x-objects/s2.htm
tam na dole narysowali elipsę S2,
i SgtA* prawie dotyka tej krzywej - pewnie byłoby tu z 1000''
odchylenia obrazu...
Stanislaw Sidor
> On 4 Sty, 18:35, kakaz <kaka...@lpa.gazeta.pl> wrote:
>> Simp wrote:
>>> On 3 Sty, 16:48, "Stanislaw Sidor" <sts_nos...@uranos.eu.org> wrote:
>>>> Newsuser "Simp" <al...@interia.pl> wrote ...
>>>> Raczej nie kraza po elipsach.
> >
>>> Obserwowali ponad 10 lat i powyliczali z 20 normalnych
>>> prostych i eliptycznych orbit gwiazd.
> >
> >
>> Problem w tym ze nie masz pojecia o czym piszesz.
>> nie kraza po elpisach, co jest wielkim probleem wspolczesnej astrofizyki
>> a nawet kosmologii.
>> K
>
Nie wiem, co oni rozumieja przez "kepplerowskie", bo gwiazdki sa w odleglosc
do 30 dni swiatla od CD, a w poblizu CD orbity sa zmodyfikowane przez silnie
zakrzywiona czasoprzestrzen:
http://www.fourmilab.ch/gravitation/orbits/
>
> Soczewek zero, a powinien byďż˝ tam widoczny zajebisty ring Alberta...
> oraz gwiazd na ostro zdeformowanych orbitach.
A nie mozesz poczakac, jaks strela fotke temu Sgr A* za pomoca techniki VLBI
i przyrownaja wyniki do oczekiwan? Ja bym nieco byl pokorny wobec empirii.
Simp
> > Orbity s Keplerowskie - wida na obrazkach z okresu kilku lat.
> > tu masz obrazek:
> >http://www.mpe.mpg.de/ir/GC/index.php
>
> Nie wiem, co oni rozumieja przez "kepplerowskie", bo gwiazdki sa w odleglosc
> do 30 dni swiatla od CD, a w poblizu CD orbity sa zmodyfikowane przez silnie
> zakrzywiona czasoprzestrzen: http://www.fourmilab.ch/gravitation/orbits/
To jest historia... sztuki kabaretowej.
> > Soczewek zero, a powinien by tam widoczny zajebisty ring Alberta...
> > oraz gwiazd na ostro zdeformowanych orbitach.
>
> A nie mozesz poczakac, jaks strela fotke temu Sgr A* za pomoca techniki VLBI
> i przyrownaja wyniki do oczekiwan? Ja bym nieco byl pokorny wobec empirii.
Wystarczy kilkanaście lat obserwacji - nie widać deformacji,
więc może być najwyżej rzędu procenta, a powinno być jakiś 100000%.
Pomiary z absurdalną dokładnością - w stylu 0.0001'', nie są tu
konieczne.
bartekltg
> Wystarczy kilkanaście lat obserwacji - nie widać deformacji,
> więc może być najwyżej rzędu procenta, a powinno być jakiś 100000%.
> Pomiary z absurdalną dokładnością - w stylu 0.0001'', nie są tu
> konieczne.
Skad te liczby? W sumie wiem skad, z tego samego miejsca,
co w watku o skoczni/katapulcie, czyli z sufitu. Prostrzy problem
wiec przestrzeliles sie tam "tylko" o 7 rzedow wielkosci:)
pzdr
bartekltg
Stanislaw Sidor
>
>>> Orbity s Keplerowskie - wida na obrazkach z okresu kilku lat.
>>> tu masz obrazek:
>> >http://www.mpe.mpg.de/ir/GC/index.php
> >
>> Nie wiem, co oni rozumieja przez "kepplerowskie", bo gwiazdki sa w
>> odleglosc do 30 dni swiatla od CD, a w poblizu CD orbity sa
>> zmodyfikowane przez silnie zakrzywiona czasoprzestrzen:
>> http://www.fourmilab.ch/gravitation/orbits/
>
> To jest historia... sztuki kabaretowej.
Nie, to sa roziwazania rownan uznanej teorii zwanej OTW :)
>
>>> Soczewek zero, a powinien by tam widoczny zajebisty ring Alberta...
>>> oraz gwiazd na ostro zdeformowanych orbitach.
> >
>> A nie mozesz poczakac, jaks strela fotke temu Sgr A* za pomoca
>> techniki VLBI i przyrownaja wyniki do oczekiwan? Ja bym nieco byl
>> pokorny wobec empirii.
>
> Wystarczy kilkana�cie lat obserwacji - nie wida� deformacji,
> wi�c mo�e by� najwy�ej rz�du procenta, a powinno by� jaki� 100000%.
> Pomiary z absurdaln� dok�adno�ci� - w stylu 0.0001'', nie s� tu
> konieczne.
Sa konieczne takie pomiary, jakie wymagane beda do przyjecia lub odrzucenia
danej tezy.
Maciej Woźniak
U�ytkownik "kakaz" <kak...@lpa.gazeta.pl> napisa� w wiadomo�ci
news:hht91g$2h4
> Proszďż˝ o podanie publikacji ktora by sugerowala ze CD powstaje
> nieskonczenie dlugo.
> Wszystkie ktore widzialem na tenm temat (widziales jakas?) wyraznie
> stwierdzaja ze czas formowania CD jest skonczony a nawet bardzo krotki,
> rzedu seknd co w wypadku obiektow astronomicznych jest zdumiewajace.
> jeszce raz powtarzam: czas upadku na CD kazdej wazkiej materii jest
> skonczony i dokonale obliczalny i okreslony - w ukladzie wlasnym tej ze
> materii.
> Opisywanie CD z punktu widzenia obserwatora nieskonczenie odleglego nie
> pozwala np. wnosic o iloscimaterii ktora na CD spadla.
Oczywi�cie, �e m�wi� o punkcie widzenia obserwatora
odleg�ego. Skoro jestem obserwatorem odleg�ym, to
to jest m�j punkt widzenia, prawda? A wi�c z mojego
punktu widzenia (i, jak s�dz�, Twojego r�wnie�),
CD si� formuj� niesko�czenie d�ugo, czyli nie ma
ich i nigdy nie b�dzie.
Maciej Woźniak
U�ytkownik "Stanislaw Sidor" <sts_n...@uranos.eu.org> napisa� w wiadomo�ci
news:hhtm24$fj5
>> Soczewek zero, a powinien byďż˝ tam widoczny zajebisty ring Alberta...
>> oraz gwiazd na ostro zdeformowanych orbitach.
>
> A nie mozesz poczakac, jaks strela fotke temu Sgr A* za pomoca techniki
> VLBI
> i przyrownaja wyniki do oczekiwan? Ja bym nieco byl pokorny wobec empirii.
Nie, nie by�by�. Ty czeka� nie zamierzasz.
Stanislaw Sidor
Alez zamierzam. Zamierzam, bo poczytalem wlasnie kilka dobrych papierow i
szanse na upolowanie obrazu CD sa naprawde duze.
--
(STS)
Zdrowy rozs�dek to zbi�r uprzedze� nabytych do osiemnastego roku �ycia.
[A. Einstein]
Maciej Woźniak
>>> A nie mozesz poczakac, jaks strela fotke temu Sgr A* za pomoca techniki
>>> VLBI
>>> i przyrownaja wyniki do oczekiwan? Ja bym nieco byl pokorny wobec
>>> empirii.
>>
>> Nie, nie by�by�. Ty czeka� nie zamierzasz.
>
> Alez zamierzam. Zamierzam, bo poczytalem wlasnie kilka dobrych papierow i
> szanse na upolowanie obrazu CD sa naprawde duze.
Nie, nie zamierzasz. Juz napisa�e�, cytuj�:
Niestety, ale obiekty makroskopowo zachowujace sie jak CD istnieja, co jest
faktem empirycznym.
Koniec cytatu.
Czy czeka�e�, a�, cytuj� "jaks strela fotke temu Sgr A* za pomoca techniki
VLBI i przyrownaja wyniki do oczekiwan? " koniec cytatu?
Jak wida�, nie czeka�e�.
Simp
Liczysz ugięcie:
a = 4GM/c2r;
M = 2.6 mln Ms, r = 1000au = 216000 Rs;
a = 4GMs/c2/Rs * 2.6 mln / 216000 = 1.7'' * 12 = 20'' z hakiem;
bierzemy połowę z tego, bo gwiazdy stoją
tuż obok źródła (w środku soczewki), nie daleko z tyłu:
a/2 = 10''; promień orbity około: 0.1'', zatem:
10/0.1 = 100 = 10000% deformacji
dla r= 1000au = 139 light-hour;
tam S2 zbliża się na odl. r=17 light-hour = 122 au.
Pasuje?
Rekord przeciążenia wynosi ponad 100g.
7 rzędów?
100 * 10^7 = miliard g!
tyle to już tylko królik Baks wytrzymywał...
Simp
> > To jest historia... sztuki kabaretowej.
>
> Nie, to sa roziwazania rownan uznanej teorii zwanej OTW :)
Nie, to są tylko aproksymacje rozwiązania dla r >> rs,
a tam liczą z tego orbity w rejonie r ~ rs, czyli błędy wielokrotnie
przewyższają rozmiary tych orbit.
Ale z błędu tej aproksymacji wyliczysz precesję Merkurego,
bo tu akurat tak szczęśliwie wychodzi, że odległość
środka masy M-S stoi w odl. około 9km = 3 rs;
a we wzorze Keplera występuje takie coś:
a^3/M => 3 da/a = 1 dM/M, co Albert raczył zauważyć...
> Sa konieczne takie pomiary, jakie wymagane beda do przyjecia lub odrzucenia
> danej tezy.
Mierzyć można, ale tylko w celu zbadania jak to się dzieje,
że te gwiazdy tam się kręcą bez masy centralnej.
Może tam jest siła proporcjonalna do 1/r,
a nie taka masy punktowej: 1/r^2...
Stanislaw Sidor
To, ze obiekt zachowuje sie makroskopowo jak CD nie dowodzi jeszcze, ze jest
CD w 100%.
Czesc z nich moze byc CD, a czesc to ciala o ogromnej gestosci ale nie
wytwarzajace horyzontu zdarzen.
Tylko cierpliwe oczekiwanie na empirie pomoze uzyskac uzyteczna statystyke -
co podpada pod CD a co nie. Sgr A* ma wysokie szanse byc czarna dziura
udowodniana ponad wszelka (aktualna) watpliwosc, ale trzeba empirii, na
ktora czekam.
Stanislaw Sidor
> On 5 Sty, 00:10, "Stanislaw Sidor" <sts_nos...@uranos.eu.org> wrote:
>
>>> To jest historia... sztuki kabaretowej.
> >
>> Nie, to sa roziwazania rownan uznanej teorii zwanej OTW :)
>
> a tam licz� z tego orbity w rejonie r ~ rs, czyli b��dy wielokrotnie
> przewy�szaj� rozmiary tych orbit.
Jakos w doadatku teoretycznym widze, ze licza wszystko w geometrii
Schwarzschilda - gdzie blad?
Nie ma zaloze na r>>rs.
> Mierzy� mo�na, ale tylko w celu zbadania jak to si� dzieje,
> �e te gwiazdy tam si� kr�c� bez masy centralnej.
Wlasnie "fotki" maja byc po to zrobione, aby zbadac, czy wystepuja wszystkie
znane obecnie zjawiska towarzyszace supermasywnej CD. Dopiwro zespol tych
zjawisk pozwoli ocenic, co sie tam dzieje.
>
> Mo�e tam jest si�a proporcjonalna do 1/r,
> a nie taka masy punktowej: 1/r^2...
A moze ~r^(-2.314159) ?
Simp
> > Nie, to s tylko aproksymacje rozwi zania dla r >> rs,
> > a tam licz z tego orbity w rejonie r ~ rs, czyli b dy wielokrotnie
> > przewy szaj rozmiary tych orbit.
>
> Jakos w doadatku teoretycznym widze, ze licza wszystko w geometrii
> Schwarzschilda - gdzie blad?
> Nie ma zaloze na r>>rs.
W dokładnym rozwiązaniu stoi:
R = (r^3 + a^3)^1/3 = r*(1 + (a/r)^3)^1/3 = r + O((a/r)^2);
a = rs;
Natomiast w tej standardowej metryce, z której tam liczą,
w miejscu R stoi od razu gołe r, czyli ignorują ten
składnik rzędu 2, co jest dopuszczalne tylko dla r >> rs.
> > Mierzy mo na, ale tylko w celu zbadania jak to si dzieje,
> > e te gwiazdy tam si kr c bez masy centralnej.
>
> Wlasnie "fotki" maja byc po to zrobione, aby zbadac, czy wystepuja wszystkie
> znane obecnie zjawiska towarzyszace supermasywnej CD. Dopiwro zespol tych
> zjawisk pozwoli ocenic, co sie tam dzieje.
Jakie zjawiska?
Ringu Alberta o promieniu kilku sekund tam nie ma
i raczej nie zdążą go tam postawić...
Wiry plazmy, magnetosfery, pulsary, promieniowanie, itd.
to efekty elektrodynamiczne - fizyka plazmy,
a nie problem pola grawitacyjnego punktowej masy.
> > Mo e tam jest si a proporcjonalna do 1/r,
> > a nie taka masy punktowej: 1/r^2...
>
> A moze ~r^(-2.314159) ?
Takie coś dla ciasnego układu gwiazd może wyjść.
1/r idzie w drugą stronę - tornada, wiry, itp.
Maciej Woźniak
> To, ze obiekt zachowuje sie makroskopowo jak CD nie dowodzi jeszcze, ze
> jest CD w 100%.
A Sagittarius siďż˝ makroskopowo zachowuje jak CD?
Niby, jakie sďż˝ tego objawy?
Stanislaw Sidor
Nie Sagittarius, ale Sgr A* czyli Sagittarius A*.
Zacznij od tego:
http://www.universetoday.com/2008/12/10/beyond-any-reasonable-doubt-a-superm
assive-black-hole-lives-in-centre-of-our-galaxy/
Stanislaw Sidor
>
>>> Nie, to s tylko aproksymacje rozwi zania dla r >> rs,
>>> a tam licz z tego orbity w rejonie r ~ rs, czyli b dy wielokrotnie
>>> przewy szaj rozmiary tych orbit.
> >
>> Jakos w doadatku teoretycznym widze, ze licza wszystko w geometrii
>> Schwarzschilda - gdzie blad?
>> Nie ma zaloze na r>>rs.
>
> R = (r^3 + a^3)^1/3 = r*(1 + (a/r)^3)^1/3 = r + O((a/r)^2);
> a = rs;
Zanim o co inne zahacze, podaj co to jest R i r?
rs - zakladam ze jest to promien Schwarzschilda = 2G*m/c^2
Maciej Woźniak
> Newsuser "Maciej Wo�niak" <mlwoznia...@wp.pl> wrote ...
>>
>> U�ytkownik "Stanislaw Sidor" <sts_n...@uranos.eu.org> napisa� w
>> wiadomo�ci news:hhvmmr$7q8
>>
>>
>>
>>> To, ze obiekt zachowuje sie makroskopowo jak CD nie dowodzi jeszcze, ze
>>> jest CD w 100%.
>>
>> A Sagittarius siďż˝ makroskopowo zachowuje jak CD?
>> Niby, jakie sďż˝ tego objawy?
>
> Nie Sagittarius, ale Sgr A* czyli Sagittarius A*.
Wiem, �e A.
> Zacznij od tego:
> http://www.universetoday.com/2008/12/10/beyond-any-reasonable-doubt-a-superm
> assive-black-hole-lives-in-centre-of-our-galaxy/
No i jakie� s� te objawy czarnodziurowato�ci?
Czy�by to, �e co� tam wok� orbituje?
Stanislaw Sidor
>
> U�ytkownik "Stanislaw Sidor" <sts_n...@uranos.eu.org> napisa� w
> wiadomo�ci news:hi0841$iss$1...@srv.cyf-kr.edu.pl...
>> Newsuser "Maciej Wo�niak" <mlwoznia...@wp.pl> wrote ...
> >>
>>> U�ytkownik "Stanislaw Sidor" <sts_n...@uranos.eu.org> napisa� w
>>> wiadomo�ci news:hhvmmr$7q8
> >>
> >>
> >>
>>>> To, ze obiekt zachowuje sie makroskopowo jak CD nie dowodzi jeszcze, ze
>>>> jest CD w 100%.
> >>
>>> A Sagittarius siďż˝ makroskopowo zachowuje jak CD?
>>> Niby, jakie sďż˝ tego objawy?
> >
>> Nie Sagittarius, ale Sgr A* czyli Sagittarius A*.
>
> Wiem, �e A.
Nie "A" tylko "A*"
>
>> Zacznij od tego:
>> http://www.universetoday.com/2008/12/10/beyond-any-reasonable-doubt-a-sup
>> erm assive-black-hole-lives-in-centre-of-our-galaxy/
>
> No i jakie� s� te objawy czarnodziurowato�ci?
> Czy�by to, �e co� tam wok� orbituje?
Wlasnie ... mozna policzyc mase tego 'cos' w centrum.
Mozna sprawdzic soczewkowanie. Mozna w koncu pokusic sie o detekcje
promieniowania Hawkinga.
Simp
> > W dokładnym rozwiązaniu stoi:
> > R = (r^3 + a^3)^1/3 = r*(1 + (a/r)^3)^1/3 = r + O((a/r)^2);
> > a = rs;
>
> Zanim o co inne zahacze, podaj co to jest R i r?
> rs - zakladam ze jest to promien Schwarzschilda = 2G*m/c^2
>
> --
> (STS)
> There is no dark side of the moon really.
> Matter of fact it's all dark. [Roger Waters]
Pisałem o tym wcześniej.
Tu masz metrykę Schwarzschilda:
http://arxiv.org/abs/physics/9905030
wzór 14 - podstawiasz literkę r w miejsce R,
i masz tą standardową metrykę z podręczników,
ale tak nie wolno (wyjdzie wtedy tylko przybliżenie dla r >> a).
Musimy przeliczyć, a nie podmieniać literki:
jest R=(a, oo), a chcesz mieć parametr r=(0,oo),
czyli podstawiamy:
R = r + a; dR = dr;
wstawiasz i wyjdzie inaczej.
Maciej Woźniak
U�ytkownik "Stanislaw Sidor" <sts_n...@uranos.eu.org> napisa� w wiadomo�ci
>>> http://www.universetoday.com/2008/12/10/beyond-any-reasonable-doubt-a-sup
>>> erm assive-black-hole-lives-in-centre-of-our-galaxy/
>>
>> No i jakie� s� te objawy czarnodziurowato�ci?
>> Czy�by to, �e co� tam wok� orbituje?
>
>
> Wlasnie ... mozna policzyc mase tego 'cos' w centrum.
I w jaki spos�b z tego ma wynika� czarnodziurowato��?
> Mozna sprawdzic soczewkowanie.
A to masy nie b�d�ce czarnymi dziurami nie soczewkuj�?
> Mozna w koncu pokusic sie o detekcje
> promieniowania Hawkinga.
I pokuszono siďż˝?
Stanislaw Sidor
> wiadomo�ci
>
>>>>
>>>>
>>>> http
>>>> //www.universetoday.com/2008/12/10/beyond-any-reasonable-doubt-a-sup
>>>> erm assive-black-hole-lives-in-centre-of-our-galaxy/
>>>
>>> No i jakie� s� te objawy czarnodziurowato�ci?
>>> Czy�by to, �e co� tam wok� orbituje?
>>
>>
>> Wlasnie ... mozna policzyc mase tego 'cos' w centrum.
>
> I w jaki spos�b z tego ma wynika� czarnodziurowato��?
Nie, to tylko jedna z N przeslanek. Jak w sledztwie kryminalnym. Sama krew
na czyis rekach nie oznacza, ze zabil.
>
>> Mozna sprawdzic soczewkowanie.
>
> A to masy nie b�d�ce czarnymi dziurami nie soczewkuj�?
Ale inaczej. Nie maja orbity fotonowej.
>
>> Mozna w koncu pokusic sie o detekcje
>> promieniowania Hawkinga.
>
>
> I pokuszono siďż˝?
Tak. Nie znaleziono jak dotad, ale detekcyjnosc jest poki co za slaba.
Maciej Woźniak
>>
>> I w jaki spos�b z tego ma wynika� czarnodziurowato��?
>
> Nie, to tylko jedna z N przeslanek.
A pozosta�e N-1? Ile w�a�ciwie to N wynosi?
>> A to masy nie b�d�ce czarnymi dziurami nie soczewkuj�?
> Ale inaczej. Nie maja orbity fotonowej.
Z pewno�ci� nie maj�. Wi�c kto� widzia� t� orbit�
fotonowďż˝ Sagittariusa A*?
>> I pokuszono siďż˝?
>
> Tak. Nie znaleziono jak dotad, ale detekcyjnosc jest poki co za slaba.
By� mo�e przyczyny s� inne.
Simp
> >> Mozna sprawdzic soczewkowanie.
>
> > A to masy nie będące czarnymi dziurami nie soczewkują?
>
> Ale inaczej. Nie maja orbity fotonowej.
Ugięcie światła na Słońcu, które przelatuje w odległości
2R = 1.4 mln km wynosi około 1'';
Droga na której światło się gnie - spokojnie wystarczy
kilka miliardów km - 100 au, bo dalej pole jest już słabiutkie.
Ustawiasz dwie takie gwiazdy w odległości d,
i tu otrzymasz już 2'' na drodze 2d.
Ustawiamy N gwiazd i w kółeczko.
N = 360 * 3600'' / 1'' = 1296000 gwiazd
no i światło krąży dookoła.
promień tego koła:
r = 1296000 d / 2pi = ~200000 d;
Biorąc średnia odległość pomiędzy gwiazdami
d = 0.5 ly i wyjdzie: r = 100 tyś ly, czyli galaktyka.
nawet przyjmując d = 5 ly; i promień z 50 tyś ly. -
sto galaktyk i też będzie pętla.
W praktyce często wychodzi znacznie lepiej,
bo wokół galaktyk jest sporo rozproszonej materii,
no i gwiazdy są również wewnątrz galaktyk, a nie tylko na konturze.
kakaz
> On 4 Sty, 18:35, kakaz <kaka...@lpa.gazeta.pl> wrote:
>> Simp wrote:
>>> On 3 Sty, 16:48, "Stanislaw Sidor" <sts_nos...@uranos.eu.org> wrote:
>>>> Newsuser "Simp" <al...@interia.pl> wrote ...
>>>> Raczej nie kraza po elipsach.
>>> Obserwowali ponad 10 lat i powyliczali z 20 normalnych
>>> prostych i eliptycznych orbit gwiazd.
>> Problem w tym ze nie masz pojecia o czym piszesz.
>> nie kraza po elpisach, co jest wielkim probleem wspolczesnej astrofizyki
>> a nawet kosmologii.
>> K
>
Ten ruch nie zgadza si� z z�dna znana teoria newtonowskiej czy
Einsteinowskiej grawitacji.
Jakos tak sie smiesznie zdaza, �e ci co kontestuja CD, OTW, QM i
matematykďż˝ zwykle nie maja pojecia o masyenych i ogloszonych
naruszeniach sodkonale znanych teori fizycznych...co dowodzi tylko ze
bracie nie wiesz o czym piszesz i juz.
Pozdrawiam
K
Simp
> > Orbity s Keplerowskie - wida na obrazkach z okresu kilku lat.
> > tu masz obrazek:
> >http://www.mpe.mpg.de/ir/GC/index.php
>
> http://en.wikipedia.org/wiki/Galaxy_rotation_curve
> Ten ruch nie zgadza si z z dna znana teoria newtonowskiej czy
> Einsteinowskiej grawitacji.
> Jakos tak sie smiesznie zdaza, e ci co kontestuja CD, OTW, QM i
> matematyk zwykle nie maja pojecia o masyenych i ogloszonych
> naruszeniach sodkonale znanych teori fizycznych...co dowodzi tylko ze
> bracie nie wiesz o czym piszesz i juz.
> Pozdrawiam
> K
Mowa o orbitach gwiazd wokół SgtA*,
a nie o rotacji, czy raczej stabilności, całej Galaktyki.
Dysk nie kula... to tak działa:
v^2/r = GM(r)/r^2; czyli prędkość tak zależy od odl. r:
v^2 = GM(r)/r;
1. dla masy punktowej (lub dla kuli i r > R) masz: M = const, czyli:
v^2 = GM/r - prędkość maleje z pierwiastkiem odl.: ~1/r^0.5.
2. jednorodna kula - wewnątrz: M(r) = k*r^3; k = stała.
v^2 = Gk*r^2; v rośnie liniowo z r.
3. dysk galaktyczny (ta część płaska wykresu) - tu mamy tak:
v^2 = k = const, zatem:
M(r) = k*r - masa rośnie liniowo z odl.;
[pole dysku rośnie zgodnie z r^2, ale grubość/gęstość maleje - 1/r,
więc masa rośnie liniowo z r].
Dokładnie: w centrum G. stoi spora kula (część liniowa wykresu),
potem idzie ten zwężający się dysk, a na obrzeżach stoi
jeszcze pierścień... no i z tego wychodzi taka krzywa
(tam nie dorysowali końcówki - prędkość ostatecznie spada: 1/r);
kakaz
> On 6 Sty, 19:38, kakaz <kaka...@lpa.gazeta.pl> wrote:
>
>>> Orbity s Keplerowskie - wida na obrazkach z okresu kilku lat.
>>> tu masz obrazek:
>>> http://www.mpe.mpg.de/ir/GC/index.php
>> http://en.wikipedia.org/wiki/Galaxy_rotation_curve
>> Ten ruch nie zgadza si z z dna znana teoria newtonowskiej czy
>> Einsteinowskiej grawitacji.
>> Jakos tak sie smiesznie zdaza, e ci co kontestuja CD, OTW, QM i
>> matematyk zwykle nie maja pojecia o masyenych i ogloszonych
>> naruszeniach sodkonale znanych teori fizycznych...co dowodzi tylko ze
>> bracie nie wiesz o czym piszesz i juz.
>> Pozdrawiam
>> K
>
> a nie o rotacji, czy raczej stabilno�ci, ca�ej Galaktyki.
Mistrzu: rotacja galaktyki jest zagadnieniem ruchu wokol jej centrum i
coc jest jest problemem wielu cial, to ruch pojedynczej gwiazdy jest
zagadnieniem ruchu w polu srendnim.Niezaleznie od sytuacji i uztych
przyblizen, zadna teoria nie opisuje go prawidlowo.
Predkosc ruchu po krzywej jest rozwiazaniem rownan ruchu. Slowo krzywa
oznacza zaleznosc drogi od czasu.
Kazek
Simp
> > Mowa o orbitach gwiazd wokół SgtA*,
> > a nie o rotacji, czy raczej stabilności, całej Galaktyki.
>
> Mistrzu: rotacja galaktyki jest zagadnieniem ruchu wokol jej centrum i
> coc jest jest problemem wielu cial, to ruch pojedynczej gwiazdy jest
> zagadnieniem ruchu w polu srendnim.Niezaleznie od sytuacji i uztych
> przyblizen, zadna teoria nie opisuje go prawidlowo.
> Predkosc ruchu po krzywej jest rozwiazaniem rownan ruchu. Slowo krzywa
> oznacza zaleznosc drogi od czasu.
> Kazek
Mowa trawa - wylicz i pokaż... a wtedy przy okazji
sam się dowiesz o co ci chodzi, hehe!
kakaz
>>> a nie o rotacji, czy raczej stabilno�ci, ca�ej Galaktyki.
>> Mistrzu: rotacja galaktyki jest zagadnieniem ruchu wokol jej centrum i
>> coc jest jest problemem wielu cial, to ruch pojedynczej gwiazdy jest
>> zagadnieniem ruchu w polu srendnim.Niezaleznie od sytuacji i uztych
>> przyblizen, zadna teoria nie opisuje go prawidlowo.
>> Predkosc ruchu po krzywej jest rozwiazaniem rownan ruchu. Slowo krzywa
>> oznacza zaleznosc drogi od czasu.
>> Kazek
>
> sam siďż˝ dowiesz o co ci chodzi, hehe!
Moj drogi: jak mo�esz chcec zebym wyliczyl cos co sie nie zgadza z
posiadana obecnie przez nas wiedza. jakbym to wyliczyl na podstawie
znanych teori dostalbym moze i Nobla, jakbym to wyliczyl na podstawie
wlasnych zalozen, mialbym gotowa teorie modyfikujaca istniejace ktora by
na Nobla moze zaslugiwala.
To Twoje "wyliczenia" sa niewiele wartym zaglowaniem symbolami.
K
Stanislaw Sidor
Ale przyznasz Kazek, ze dane publikowane przez
http://www.mpe.mpg.de/ir/GC/index.php
nie sa danymi paranaukowymi ani nie pochodza z instytutu
marksistowsko-leninowskiego :)
Po prostu takie sa i juz.
Oczywiscie "krotki" czas obserwacji nie pozwala na wyliczenie dokladnych
orbit, co powinno miec miejsce dla tak wielce zakrzywionej czasoprzestrzeni
jak wokol Sgr A*.
Stanislaw Sidor
Ale przyznasz Kazek, ze dane publikowane przez
http://www.mpe.mpg.de/ir/GC/index.php
nie sa danymi paranaukowymi ani nie pochodza z instytutu
marksistowsko-leninowskiego :)
Po prostu takie sa i juz.
Oczywiscie "krotki" czas obserwacji nie pozwala na wyliczenie dokladnych
precesji orbit, co powinno miec miejsce dla tak wielce zakrzywionej
kakaz
prostu zostawiajac na boku temat wyliczen teoretycznych wiem ze
slyszenia ze istnieje niebanalna rozbieznosc miedzy teoria a praktyka. W
tej sytuacji dyskusja z Simpem nie ma sensu: zdaje sie ze nie podal mi
ani jednego przykladu w ramach ktorego przekonalby mnie ze dla dyskusji
z nim mialbym sie zapoznac z jakimis danymi. A mnie sie przypominac
sobei OTW ot tak sobie po prostu nie chce, bo zajmuje sie czyms innym.
Widzac wiec dosyc powazne braki w rozumieniu podstawowych pojec u
interlokutora zwiazanych z fizyka CD nei ma zamiaru dyskutowac w temacie
na ktorym sie nie znam.
Pozdrawiam
K
Simp
> Moj drogi: jak możesz chcec zebym wyliczyl cos co sie nie zgadza z
> posiadana obecnie przez nas wiedza. jakbym to wyliczyl na podstawie
> znanych teori dostalbym moze i Nobla, jakbym to wyliczyl na podstawie
> wlasnych zalozen, mialbym gotowa teorie modyfikujaca istniejace ktora by
> na Nobla moze zaslugiwala.
> To Twoje "wyliczenia" sa niewiele wartym zaglowaniem symbolami.
> K
Pewnie sprawdzałeś co się nie zgadza - podobnie jak te horyzonty, co?
Nowe teorie tworzą od 100 lat - całe miliony
tresowanych miernot w ramach prac dyplomowych, hehe!
realista
dziur sie wydobywa ale niewiele moze ktos wie lepiej co to jest ?
realista
itd. moze kiedys beda lepsze metody na badanie czarnych dziur
Wlodzimierz Zabotynski
"Simp" <al...@interia.pl> schrieb im Newsbeitrag
news:bfb0b229-f8a5-4b45...@j19g2000yqk.googlegroups.com...> > W tej Schwarzschilda wida lepiej:
> > R -> rs, dla r -> 0; koniec.
> > (na ujemne nie wleziesz... chocia i takie rzeczy robi miernoty).
>
> Mistrzu: wspolrzedne o ktorych mowisz nie sa okreslone na horyzoncie.
> Nie mozesz zatem w nich badac ruchow ktore przechodza przez ich
osobliwosc.
> ok, widze ze nie ma o czym i z kim dyskutowac.
> K
masz jeszcze raz:
ds^2 = (1 - a/R)dt^2 - 1/(1 - a/R)dR^2 - R^2 dO^2
gdzie: R = (r^3 + a^3)^1/3; r(0, oo),
[punkt r = 0 odpada bo tam stoi nasza masa - punkt materialny,
a rozwiązanie dotyczy pola w próżni]
Gdzie masz nieciągłość?
R = r*(1 + (a/r)^3)^1/3 = r + O((a/r)^2)
gdy r >> a, wtedy ta reszta drugiego rzędu
nie ma znaczenia, więc zostanie:
R = r i masz tą szkolną metrykę - przybliżenie
które dział tylko dla dużych r: r >> a.
Dla Słońca a = 3km, Merkury r = 60 mln km,
(a/r)^2 = (3/6e7)^2 = 2.5e-15; taki będzie błąd.
błąd dla r -> 0: lim (a/r)^2 = ... - oblicz sobie;
HERMAN MAURER
CANADA
CALGARY
.
Jan Werbinski
news:6fc254ec-13f4-4732...@k19g2000yqc.googlegroups.com...
> czytalem kiedys ksiazke o fizyce i tam bylo napisane ze cos z czrnych
> dziur sie wydobywa ale niewiele moze ktos wie lepiej co to jest ?
Promieniowanie rentgenowskie w znacznych ilosciach np?
--
Jan Werbinski O0oo....._[:]) bul, bul, bul
Prywatna http://www.janwer.com/
Nasza siec http://www.fredry.net/
Jan Werbiński
news:hgsur2$f9d$1...@node2.news.atman.pl...
> A kto m�wi, �e �wiat�o ma t� sam� pr�dko��? Jest maksymalna pr�dko��
> �wiat�a w pr�ni i tyle. Nie znaczy, �e �wiat�o nie mo�e porusza� si�
> wolniej, jakim� eksperymencie nawet zatrzymano �wiat�o.
OIDP �wiat�o mia�o pr�dko�� ok. 60km/h w jakim� krysztale.
--
Jan Werbi�ski O0oo....._[:]) bul, bul, bul
Jan Werbiński
news:3aa41f26-aa82-4fe0...@s31g2000yqs.googlegroups.com...
Czarna dziura to tylko kondensat o kr�tkim czasie �ycia
a czy czarne dziury te najwieksze ktore znajduja sie w centrum wiele
galaktyk tez maja krotki czas zycia? Jedna taka czarna dziura jest
wieksza od calego naszego ukladu slonecznego
-------------
Niezupe�nie. Wi�kszy od Uk�adu S�onecznego mo�e by� horyzont zdarze�. Potem
masz horyzont wewn�trzny i singularity (nie umiem po polsku). Teoretycznie
singularity jest punktowo (niesko�czenie?) ma�e, mniejsze od atomu i ma
niewyobra�aln� mas�.
Co rodzi kolejny problem. Jak wolno p�ynie czas w centrum czarnej dziury? Co
siďż˝ dzieje z przestrzeniďż˝?
bartekltg
> Uzytkownik "realista" <azra...@wp.pl> napisal w wiadomoscinews:6fc254ec-13f4-4732...@k19g2000yqc.googlegroups.com...
>
> > czytalem kiedys ksiazke o fizyce i tam bylo napisane ze cos z czrnych
> > dziur sie wydobywa ale niewiele moze ktos wie lepiej co to jest ?
>
> Promieniowanie rentgenowskie w znacznych ilosciach np?
Ześ odkopał watek sprzed pol roku;)
NIe. rentgenem to wali dysk materii wciaganej do CD.
Sama CD promieniuje tzw promieniowaniem Hawkinga.
Jest go malutko, dla niemikroskopijnej czarnej dziury
daleko mniej niz promieniowanie tla.
pozdrawiam
bartekltg
hk
> Użytkownik "realista" <azra...@wp.pl> napisał w wiadomościnews:3aa41f26-aa82-4fe0...@s31g2000yqs.googlegroups.com...
> Czarna dziura to tylko kondensat o krótkim czasie życia
>
> a czy czarne dziury te najwieksze ktore znajduja sie w centrum wiele
> galaktyk tez maja krotki czas zycia? Jedna taka czarna dziura jest
> wieksza od calego naszego ukladu slonecznego
> -------------
>
> masz horyzont wewnętrzny i singularity (nie umiem po polsku). Teoretycznie
> singularity jest punktowo (nieskończenie?) małe, mniejsze od atomu i ma
> niewyobrażalną masę.
>
> Co rodzi kolejny problem. Jak wolno płynie czas w centrum czarnej dziury? Co
> się dzieje z przestrzenią?
>
> --
> Jan Werbiński O0oo....._[:]) bul, bul, bul
Systemy energetyczne nie sa znane w tych miejscach rzeczywistosci
fizycznej..hk
hk
oczywiscie trzeba pracowac dalej..dalej.z powazaniem.hk