Czy matematyka i fizyka to współczesny mit?
WM
http://tiny.pl/hx26q
oryg.:(www.polityka.pl/spoleczenstwo/niezbednikinteligenta/282871,1,czy-
matematyka-to-wspolczesny-mit.read?
backTo=http://www.polityka.pl/nauka/1501511,1,jak-bog-radzi-sobie-z-prawami-
fizyki.read)
''Wsp�czesna nauka wykazuje, �e naiwny realizm jest b��dny,
bo st� i krzes�o opisywane s� przez prawa fizyki kwantowej,
kt�re niewiele maj� z nim wsp�lnego.
Je�li wi�c realizm naiwny jest prawdziwy, to jest fa�szywy.
Innymi sďż˝owy – ludzki umysďż˝ prďż˝buje zrozumieďż˝ niezrozumiaďż˝y ďż˝wiat tworzďż˝c
coďż˝, co moja ďż˝ona Virginia nazwaďż˝aby mitami, a ja – dzieciďż˝cymi modelami.
S� zwykle proste, mniej skomplikowane ni� rzeczywisto��.
W przeciwnym razie nie mogliby�my ich zrozumie� i bada� matematycznie.
Te mity lub zabawki – to wielkie osiďż˝gniďż˝cie umysďż˝u. To wďż˝aďż˝nie nauka. ''
''Sďż˝ ludzie, jak Stephen Wolfram (kontrowersyjny fizyk, matematyk
i biznesmen brytyjski – red.) oraz ja sam, ktďż˝rzy twierdzďż˝ wrďż˝cz, ďż˝e byďż˝
mo�e liczby rzeczywiste nie istniej�, �e �wiat jest dyskretny
(czyli nieciďż˝gďż˝y, podzielony na maďż˝e fragmenty – red.).
M�wi� tak m.in. dlatego, �e �aden komputer nie obliczy dok�adnie
liczby rzeczywistej, kt�ra ma po przecinku niesko�czon� liczb� cyfr,
a to dlatego, �e komputery radz� sobie tylko z obiektami sko�czonymi.
Pomys� Wolframa m�g�by si� spodoba� pitagorejczykom,
kt�rzy byli przekonani, �e liczby ca�kowite, jak 1, 2, 3, 4 czy 5,
sďż˝ bardziej realne niďż˝ inne.''
Czy nadchodzďż˝ czasy mitologizowania nauki?
Tu z kolei wideorozmowa z Johnem Polkinghornem, brytyjskim fizykiem
i teologiem.
''Czy B�g, je�li istnieje, wie wszystko? Czy jest wielkim programist�
Wszech�wiata, a mo�e tylko kosmicznym zegarmistrzem?
Jak godzi swoj� nadprzyrodzon� moc z bezwzgl�dno�ci� praw fizyki? ''
http://www.youtube.com/watch?v=GMS3pZbQ9ds&feature=player_embedded
Pozdrawiam WM
--
Wys�ano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/
Maciej Woźniak
U�ytkownik "WM " <ciekaw1...@gazeta.pl> napisa� w wiadomo�ci
Na wst�pie: na pewno nie wsp�czesny.
> ''Wsp�czesna nauka wykazuje, �e naiwny realizm jest b��dny,
> bo st� i krzes�o opisywane s� przez prawa fizyki kwantowej,
> kt�re niewiele maj� z nim wsp�lnego.
> Je�li wi�c realizm naiwny jest prawdziwy, to jest fa�szywy.
Zgodnie z matematyk� sprzeczna teoria dzia�a�
nie mo�e... Ale co, je�li matematyka jest mitem
albo dzieci�cym modelem? Albo, po prostu,
uproszczeniem?
> Innymi sďż˝owy – ludzki umysďż˝ prďż˝buje zrozumieďż˝ niezrozumiaďż˝y ďż˝wiat
> tworz�c
> coďż˝, co moja ďż˝ona Virginia nazwaďż˝aby mitami, a ja – dzieciďż˝cymi
> modelami.
> S� zwykle proste, mniej skomplikowane ni� rzeczywisto��.
> W przeciwnym razie nie mogliby�my ich zrozumie� i bada� matematycznie.
> Te mity lub zabawki – to wielkie osiďż˝gniďż˝cie umysďż˝u. To wďż˝aďż˝nie
> nauka. ''
Dodaj do tego, �e matematyka jest aksjomatyczna.
Ale nie mog� si� zgodzi�, �e modele s� dzieci�ce,
skoro robi� je doro�li.
Wiesz, jak jest skonstruowany m�zg? A procesor?
Podobnie: du�a ilo�� prostych element�w (neuron�w
lub bramek) spi�tych w jaki� tam schemat. Bramki/
neurony dostajďż˝ prostďż˝ informacjďż˝, wykonujďż˝ na niej
proste czynno�ci, i wyrzucaj� prost� informacj�
na wyj�cie. Za to, �e procesor czy m�zg realizuje
bardziej skomplikowane funkcje, odpowiada schemat
procesora/m�zgu, nie schemat neuronu/bramki.
Spo�ecze�stwo te� jest tak skonstruowane. Z zachowaniem
proporcji, rzecz jasna.
Enes
> Mnie to się nawet podoba ten nurt sprowadzania realizmu do realizmu naiwnego.
>
> http://tiny.pl/hx26q
> oryg.:(www.polityka.pl/spoleczenstwo/niezbednikinteligenta/282871,1,czy-
> matematyka-to-wspolczesny-mit.read?
> backTo=http://www.polityka.pl/nauka/1501511,1,jak-bog-radzi-sobie-z-prawami-
> fizyki.read)
>
> bo stół i krzesło opisywane są przez prawa fizyki kwantowej,
> które niewiele mają z nim wspólnego.
> Jeśli więc realizm naiwny jest prawdziwy, to jest fałszywy.
>
> Innymi słowy – ludzki umysł próbuje zrozumieć niezrozumiały świat tworząc
> coś, co moja żona Virginia nazwałaby mitami, a ja – dziecięcymi modelami.
> Są zwykle proste, mniej skomplikowane niż rzeczywistość.
> W przeciwnym razie nie moglibyśmy ich zrozumieć i badać matematycznie.
> Te mity lub zabawki – to wielkie osiągnięcie umysłu. To właśnie nauka. ''
>
> ''Są ludzie, jak Stephen Wolfram (kontrowersyjny fizyk, matematyk
> i biznesmen brytyjski – red.) oraz ja sam, którzy twierdzą wręcz, że być
> może liczby rzeczywiste nie istnieją, że świat jest dyskretny
> (czyli nieciągły, podzielony na małe fragmenty – red.).
> Mówią tak m.in. dlatego, że żaden komputer nie obliczy dokładnie
> liczby rzeczywistej, która ma po przecinku nieskończoną liczbę cyfr,
> a to dlatego, że komputery radzą sobie tylko z obiektami skończonymi.
> Pomysł Wolframa mógłby się spodobać pitagorejczykom,
> którzy byli przekonani, że liczby całkowite, jak 1, 2, 3, 4 czy 5,
> są bardziej realne niż inne.''
>
> Czy nadchodzą czasy mitologizowania nauki?
> Tu z kolei wideorozmowa z Johnem Polkinghornem, brytyjskim fizykiem
> i teologiem.
> Wszechświata, a może tylko kosmicznym zegarmistrzem?
> Jak godzi swoją nadprzyrodzoną moc z bezwzględnością praw fizyki? ''> Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl ->http://www.gazeta.pl/usenet/
Ciekawy temat, ale jak chcesz dyskutowac, to musisz się pozbyc
informatycznego syfa, który odpowiadajacemu zjada polskie literki.
Do tego czasu, przynajmnej ja bede cie bojkotował, bo nie podobaja mi
sie wlasne odpowiedzi przerobione na kaszanke.
WM
> informatycznego syfa, kt�ry odpowiadajacemu zjada polskie literki.
> Do tego czasu, przynajmnej ja bede cie bojkotowaďż˝, bo nie podobaja mi
> sie wlasne odpowiedzi przerobione na kaszanke.
To wina nie moja, tylko administratora www.gazeta.pl/usenet/ .
Ja tez to mam czasem, gdy odpowiadam przez ten portal.
Gdy odpowiadam przez innďż˝ bramkďż˝ to nie ma tego.
Spr�buj wysy�a� posty przez nich:
http://niusy.onet.pl/niusy.html?t=watek&group=pl.sci.fizyka&tid=11004002
WM
--
Wys�ano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl
WM
> nie mo�e...
Mo�e, je�eli przynosi korzy�ci, nawet te niezamierzone.
Co� w stylu: p�yn�c do Indii docieramy do Ameryki.
>
> Dodaj do tego, �e matematyka jest aksjomatyczna.
> Ale nie mog� si� zgodzi�, �e modele s� dzieci�ce,
> skoro robi� je doro�li.
Zmieniasz jeden aksjomat i juďż˝ masz nieco innďż˝ matematykďż˝.
Mo�e nasi nast�pcy zmieni� wszystkie aksjomaty na nowe,
swoje w�asne, o ktorych dzi� nam si� nawet nie �ni?
>
> Wiesz, jak jest skonstruowany m�zg? A procesor?
> Podobnie: du�a ilo�� prostych element�w (neuron�w
> lub bramek) spi�tych w jaki� tam schemat. Bramki/
> neurony dostajďż˝ prostďż˝ informacjďż˝, wykonujďż˝ na niej
> proste czynno�ci, i wyrzucaj� prost� informacj�
> na wyj�cie. Za to, �e procesor czy m�zg realizuje
> bardziej skomplikowane funkcje, odpowiada schemat
> procesora/m�zgu, nie schemat neuronu/bramki.
>
> Spo�ecze�stwo te� jest tak skonstruowane. Z zachowaniem
> proporcji, rzecz jasna.
>
Neuron to nie jest bramka, m�zg to nie komputer.
Stosujesz zbyt prostďż˝ ekstrapolacjďż˝.
Dyskutowali�my wielokrotnie na podobne tematy i domyslam si� co b�dzie dalej,
dlatego to zawczasu m�wi� pas.
Maciej Woźniak
U�ytkownik "WM" <ciekaw1...@poczta.onet.pl> napisa� w wiadomo�ci
> Zmieniasz jeden aksjomat i juďż˝ masz nieco innďż˝ matematykďż˝.
> Mo�e nasi nast�pcy zmieni� wszystkie aksjomaty na nowe,
> swoje w�asne, o ktorych dzi� nam si� nawet nie �ni?
Trend jest zupe�nie przeciwny - im starszy aksjomat, tym
silniejszy.
> Neuron to nie jest bramka, m�zg to nie komputer.
> Stosujesz zbyt prostďż˝ ekstrapolacjďż˝.
Nie stosuj� �adne ekstrapolacji, przynajmniej
nie w tym miejscu.
> Dyskutowali�my wielokrotnie na podobne tematy i domyslam si� co b�dzie
> dalej,
> dlatego to zawczasu m�wi� pas.
Oczywi�cie, �e znowu by� przegra�.
Enes
> > Ciekawy temat, ale jak chcesz dyskutowac, to musisz się pozbyc
> > Do tego czasu, przynajmnej ja bede cie bojkotował, bo nie podobaja mi
> > sie wlasne odpowiedzi przerobione na kaszanke.
>
> To wina nie moja, tylko administratorawww.gazeta.pl/usenet/.
> Ja tez to mam czasem, gdy odpowiadam przez ten portal.
> Spróbuj wysyłać posty przez nich:http://niusy.onet.pl/niusy.html?t=watek&group=pl.sci.fizyka&tid=11004002
>
> WM
>
> --
> Wysłano z serwisu OnetNiusy:http://niusy.onet.pl
Sławek Kotynski wygląda tu na obeznanego w temacie, może on albo ktoś
inny podpowie jakieś proste rozwiązanie...
WM
> Trend jest zupe�nie przeciwny - im starszy aksjomat, tym
> silniejszy.
Jak si� mierzy si�� aksjomatu?
> > Dyskutowali�my wielokrotnie na podobne tematy i domyslam si� co b�dzie
> > dalej,
> > dlatego to zawczasu m�wi� pas.
>
> Oczywi�cie, �e znowu by� przegra�.
>
Sam siďż˝ zdradzasz, ze traktujesz dyskusjďż˝ jako walkďż˝,
w kt�rej przeciwnik ma przegra�.
Ja dyskusj� uwa�am za wymian� my�li, w kt�rej nie ma przegranych.
Nie stosujďż˝ napastliwej formy i staram siďż˝ zrozumieďż˝
co kto chciaďż˝ powiedzieďż˝ i niczego nikomu nie wmawiam.
WM
--
Wys�ano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl
Maciej Woźniak
>>
>> Trend jest zupe�nie przeciwny - im starszy aksjomat, tym
>> silniejszy.
>
> Jak si� mierzy si�� aksjomatu?
Nie mierzy siďż˝ jej.
> Sam siďż˝ zdradzasz, ze traktujesz dyskusjďż˝ jako walkďż˝,
> w kt�rej przeciwnik ma przegra�.
No pewnie.
> Ja dyskusj� uwa�am za wymian� my�li, w kt�rej nie ma przegranych.
> Nie stosujďż˝ napastliwej formy
Nie sugerujesz te� innym, �e j� stosuj�...
> i staram siďż˝ zrozumieďż˝
> co kto chciaďż˝ powiedzieďż˝ i niczego nikomu nie wmawiam.
Starania zrozumienia polegaj� niew�tpliwie na
m�wieniu "pas" zawczasu. Daj spok�j. Kto si�
na to nabierze? Pewnie nawet Ty sam nie do ko�ca.
WM
> U�ytkownik "WM" <ciekaw1...@poczta.onet.pl> napisa� w wiadomo�ci
> news:79c9.000000...@newsgate.onet.pl...
> >>
> >> Trend jest zupe�nie przeciwny - im starszy aksjomat, tym
> >> silniejszy.
> >
> > Jak si� mierzy si�� aksjomatu?
>
> Nie mierzy siďż˝ jej.
To sk�d wiesz, kt�ry jest silniejszy?
Aksjomaty to czysta metafizyka, bo sďż˝ przyjmowane na wiarďż˝,
twierdzi John Polkinghorn, brytyjski fizyk i teolog:
http://www.youtube.com/watch?v=GMS3pZbQ9ds&feature=player_embedded
Charakter praw natury czyni je niezadowalaj�cymi aksjomatami,
gdyďż˝ zdajďż˝ siďż˝ wskazywaďż˝ punkt gdzieďż˝ poza nimi samymi.
Ten pan jest wsp�ltw�rc� wsp�czesnej fizyki, wi�c dobrze wie co m�wi.
Maciej Woźniak
U�ytkownik "WM" <ciekaw1...@poczta.onet.pl> napisa� w wiadomo�ci
>> > Jak si� mierzy si�� aksjomatu?
>>
>> Nie mierzy siďż˝ jej.
>
> To sk�d wiesz, kt�ry jest silniejszy?
St�d, �e aksjomaty od hipotez r�ni� si�
wiekiem, i w�a�ciwie niczym wi�cej.
> Ten pan jest wsp�ltw�rc� wsp�czesnej fizyki, wi�c dobrze wie co m�wi.
Buhahahahahahahaha.
kakaz
> Mnie to siďż˝ nawet podoba ten nurt sprowadzania realizmu do realizmu naiwnego.
>
> http://tiny.pl/hx26q
> oryg.:(www.polityka.pl/spoleczenstwo/niezbednikinteligenta/282871,1,czy-
> matematyka-to-wspolczesny-mit.read?
> backTo=http://www.polityka.pl/nauka/1501511,1,jak-bog-radzi-sobie-z-prawami-
> fizyki.read)
daleco u�atwi� dsost�p do informacji rozmaitego rodzaju, w tym
encyklopedycznych, �e praktycznie zanika zjawisko porzadnej
dziennikarskiej roboty, czy tez kompetentnej popularyzacji nauki. nie
przez przypadek praca notuje obecnie powazny kryzys i gazety papierowe
upadaj�: co wi�cej podobny los spotka wiekszo�c medi�w poza trymi
nadaj�cymi najwi�ksza ha�e. I nie jest to spowodowane brakiem pieni�dzy:
to wynik po postu pazerno�ci! Pensje zarz�du i zyski pism musza byc na
takim poziomie, nie mozna ich zmniejszyc, �e oszczedza sie na czym si�d
da - na jalpeiej oszczedza siďż˝ na pracownikach - zamiast specjalisty z
dokoratem zatrudnia sie starzyste z urzedu pracy ( placi panstwo,
pracodawca kozysta z takiego goscia 2-3 miesiace a potem bierze nastepnego)
Co prawda w moich ustach takie teksty brzmia smiesznie: jestem
Najwiekszym Dyslektykiem Jakiego WIdziaďż˝ Internet, niemniej dzisiaj
czyta�em wiadomosci na onecie i rzucily mi sie w oczy jakies potworki
jezykowe, niedokonczone zdania bez orzeczenia, z niepelna skladnia,
b�edy ortograficzne! Jesli to wszytsko mialoby byc za pieniadze
musieliby mi z Onetu NIEZLE ZAPLACIC zebym chcial to czytac;-)
Co to ma wspolnego z tematem pioerwotnym?
jakis dziennikarzyna przecztal w internecie ze Wolfram ma na jakis temat
zdanie...juz chyba lepiej byloby gdyby dziennikarze nic nie cztali...
K
bo...@nano.pl
> No to jest bardzo powazny problem wsp�czesno�ci: rozw�j internetu tak
> daleco u�atwi� dsost�p do informacji rozmaitego rodzaju, w tym
> encyklopedycznych, �e praktycznie zanika zjawisko porzadnej
> dziennikarskiej roboty, czy tez kompetentnej popularyzacji nauki. nie
Z dziennikarstwem zawsze by�o tak, �e trzeba by�o si� zna� na czym�,
�eby o tym pisa�. Tylko, �e cz�sto jest tak, �e osoby, kt�re maj� o
czym� poj�cie nie potrafi� pisa�, a sekretarz redakcji/korekta nie ma
szans znaďż˝ siďż˝ na wszystkim.
> przez przypadek praca notuje obecnie powazny kryzys i gazety papierowe
> upadaj�: co wi�cej podobny los spotka wiekszo�c medi�w poza trymi
> nadaj�cymi najwi�ksza ha�e. I nie jest to spowodowane brakiem pieni�dzy:
> to wynik po postu pazerno�ci! Pensje zarz�du i zyski pism musza byc na
> takim poziomie, nie mozna ich zmniejszyc, �e oszczedza sie na czym si�d
> da - na jalpeiej oszczedza siďż˝ na pracownikach - zamiast specjalisty z
> dokoratem zatrudnia sie starzyste z urzedu pracy ( placi panstwo,
> pracodawca kozysta z takiego goscia 2-3 miesiace a potem bierze nastepnego)
W prasie nigdy nie zarabia�o si� kokos�w, no chyba, �e jest si� ju�
"nazwiskiem" i wtedy artyku�y kupuje si� od takiej osoby, �eby podnie��
prestiďż˝ pisma.
Do pisania dobrych artyku��w tematycznych potrzebna jest osoba, kt�ra:
- zna siďż˝ na rzeczy,
- potrafi pisaďż˝,
- potrafi przekaza� prostym j�zykiem trudne rzeczy.
Wbrew pozorom nie ma takich os�b zbyt du�o. W przypadku nauk �cis�ych
jest jeszcze trudniej, bo cz�sto jest tak, �e o dany temat rozumie
nieliczne grono os�b na �wiecie, a trzeba co� na ten temat napisa�.
Kiedy� by�em na konferencji Eurosensors, jako dziennikarz. Napisa�em
artyku�, tylko trzeba co� napisa� o tematach wyst�pie�. Przegl�dam
program konferencji, by� po angielsku, bez problemu t�umacz� na polski,
tylko nie rozumiem co znaczy to po polsku. Poszed�em do z-cy naczelnego
(robi� doktorat z elektroniki w tamtym czasie). Daj� mu i m�wi�, �eby
wyszuka� to co by�o najciekawsze. Po godzinie zagl�dam i pytam si� - no
i jak? Odrzuciďż˝ mi program konferencji i stwierdziďż˝ - k.. wybierz coďż˝
losowo.
Nauka jest obecnie na takim poziomie zaawansowania, �e poszczeg�lne
dzia�y s� zrozumia�e przez w�skie grupki specjalist�w. Dziennikarz musi
pisa� o wielu rzeczach, �rednio wyobra�am sobie redakcj�, gdzie od
teorii strun jest osobny dziennikarz, od grawitacji kwantowej inny.
Dziennikarz obecnie musi dotrzeďż˝ do poinformowanej osoby i zdobyďż˝ od
niej informacj�, tylko, �e zwykle jest tak, �e ka�dy materia� robi si�
na wczoraj, wi�c nawet nie ma czasu na obszerne wywiady, dopytywanie
siďż˝, bo materiaďż˝ musi byďż˝ juďż˝.
wer
kakaz
> Nauka jest obecnie na takim poziomie zaawansowania, �e poszczeg�lne
> dzia�y s� zrozumia�e przez w�skie grupki specjalist�w. Dziennikarz musi
> pisa� o wielu rzeczach, �rednio wyobra�am sobie redakcj�, gdzie od
> teorii strun jest osobny dziennikarz, od grawitacji kwantowej inny.
> Dziennikarz obecnie musi dotrzeďż˝ do poinformowanej osoby i zdobyďż˝ od
> niej informacj�, tylko, �e zwykle jest tak, �e ka�dy materia� robi si�
> na wczoraj, wi�c nawet nie ma czasu na obszerne wywiady, dopytywanie
> siďż˝, bo materiaďż˝ musi byďż˝ juďż˝.
Ja jako klient p�ace nie za utyskiwania na stan nauki ale za kompetentna
tre��. By�oby p� biedy gdyby by�o jak piszesz (stara si� skontaktowac,
stara sie zrozumie�, dotrze�, a potem opisa� w zrozumia�y spos�b)
W moim ogl�dzie wygl�da to tak, �e obecnie ten. starzysta szuka w
Wikipedii ( o zgrozo - polskiej!) i na podstawie tego co napisa� J�zek
przygotowuj�cy si� do matury z humanistyki jakiej�, pisze: "matematyka
to wsp�czesny mit".
I my tu potem mamy o tym dyskutowaďż˝?
A po co?
Pozdrawiam
K
Maciej Woźniak
U�ytkownik "kakaz" <kak...@lpa.gazeta.pl> napisa� w wiadomo�ci news:hg0ni6
> I my tu potem mamy o tym dyskutowaďż˝?
> A po co?
Dobre pytanie. Po co to robisz?
bo...@nano.pl
A teraz pytanie? Ilu naukowc�w stara si� w jasny spos�b przekaza� nad
czym pracuj�? Ilu popularyzuje nauk� na poziomie takim, �eby przeci�tny
maturzysta m�g� to zrozumie�? Gdzie jest bariera informacyjna?
Podej�cie - nie b�d� t�umaczy� tym g��bom ignorantom nic, niech si�
poducz� skutkuje tym o czym piszesz. Wi�kszo�� referat�w naukowych jest
pisana z podej�ciem - wiedza z umys�u wy�szego (tzn. pisz�cego) nie
przep�ynie do umys��w ni�szych (czyli s�uchaczy). Dop�ki �rodowisko
naukowe nie nauczy si�, �e publikacja, kt�ra jest zrozumia�a przez
wi�cej ni� 10 os�b na �wiecie nie jest �mieciem b�d� takie sytuacje.
Dziennikarz nie ma czasu na to, �eby przez p� roku zg��bia� jeden
temat, bo za 500 z� za artyku� nie prze�yje przez ten czas. Musi w tym
czasie napisa� 50 artyku��w.
Narzekasz na polsk� wikipedi�, a ilu naukowc�w cokolwiek poprawi�o w
niej? Ilu napisa�o artyku�?
wer
J.F.
>A teraz pytanie? Ilu naukowc�w stara si� w jasny spos�b przekaza� nad
>czym pracuj�? Ilu popularyzuje nauk� na poziomie takim, �eby przeci�tny
>maturzysta m�g� to zrozumie�? Gdzie jest bariera informacyjna?
A moze to co robia jest zbyt trudne do wytlumaczenia maturzyscie ?
J.
bo...@nano.pl
I potem s� pretensje, �e dziennikarz pope�ni� b��d w artykule?
wer
Jacek Szaniawski
>A teraz pytanie? Ilu naukowc�w stara si� w jasny spos�b przekaza� nad
>czym pracujďż˝?
zeby to zrobic to trzeba najpierw miec jakies osiagniecia ktore
istnieja poza wlasna waska dziedzina. np. takie ktore sa uzyteczne do
czegos praktycznego. nauka od wielu lat ma deficyt takich osiagniec,
polaczony z nadmiarem naukowcow.
> Ilu popularyzuje nauk� na poziomie takim, �eby przeci�tny
>maturzysta m�g� to zrozumie�?
chcialbym zobaczyc cos takiego, na poczatek z QED
Simp
> ''Współczesna nauka wykazuje, że naiwny realizm jest błędny,
> bo stół i krzesło opisywane są przez prawa fizyki kwantowej,
> które niewiele mają z nim wspólnego.
> Jeśli więc realizm naiwny jest prawdziwy, to jest fałszywy.
Tu akurat się pomylili: QM być może opisuje stołki i krzesła,
oraz koty, ale splątanie kwantowe, oraz korelacje z eksperymentów
w stylu Aspecta wyliczamy z prostej geometrii,
zupełnie, jednoznacznie i deterministycznie,
czyli z naiwnego realizmu.
> ''Są ludzie, jak Stephen Wolfram (kontrowersyjny fizyk, matematyk
> i biznesmen brytyjski – red.) oraz ja sam, którzy twierdzą wręcz, że być
> może liczby rzeczywiste nie istnieją, że świat jest dyskretny
To pasuje - funkcji/przestrzenie ciągłe nie istnieją,
czyli teorie pola są tylko grubą i naiwną aproksymacją:
OTW, STW i wzory Maxwella też.
kakaz
Zauwazy�em, �e ekscytowanie si� g�upota nie przystoi cz�owiekowi my�l�cemu.
Pozdrawiam
K
kakaz
> kakaz pisze:
>> bo...@nano.pl wrote:
>>> Nauka jest obecnie na takim poziomie zaawansowania, �e poszczeg�lne
>>> dzia�y s� zrozumia�e przez w�skie grupki specjalist�w. Dziennikarz musi
>>> pisa� o wielu rzeczach, �rednio wyobra�am sobie redakcj�, gdzie od
>>> teorii strun jest osobny dziennikarz, od grawitacji kwantowej inny.
>>> Dziennikarz obecnie musi dotrzeďż˝ do poinformowanej osoby i zdobyďż˝ od
>>> niej informacj�, tylko, �e zwykle jest tak, �e ka�dy materia� robi si�
>>> na wczoraj, wi�c nawet nie ma czasu na obszerne wywiady, dopytywanie
>>> siďż˝, bo materiaďż˝ musi byďż˝ juďż˝.
>> Tak to wygl�da z Twojej strony. To ciekawe, nie powiem.
>> Ja jako klient p�ace nie za utyskiwania na stan nauki ale za kompetentna
>> tre��. By�oby p� biedy gdyby by�o jak piszesz (stara si� skontaktowac,
>> stara sie zrozumie�, dotrze�, a potem opisa� w zrozumia�y spos�b)
>> W moim ogl�dzie wygl�da to tak, �e obecnie ten. starzysta szuka w
>> Wikipedii ( o zgrozo - polskiej!) i na podstawie tego co napisa� J�zek
>> przygotowuj�cy si� do matury z humanistyki jakiej�, pisze: "matematyka
>> to wsp�czesny mit".
>> I my tu potem mamy o tym dyskutowaďż˝?
>
> A teraz pytanie? Ilu naukowc�w stara si� w jasny spos�b przekaza� nad
> czym pracuj�? Ilu popularyzuje nauk� na poziomie takim, �eby przeci�tny
> maturzysta m�g� to zrozumie�? Gdzie jest bariera informacyjna?
strona AMS:http://www.ams.org/featurecolumn/ adresowana do ludzi wcale
nie koniecznie posiadaj�cych niesamowita wiedze matematyczn�.
W Polsce? A to u nas kto� uprawia nauk�? Nie zauwa�y�em, no mo�e z 20
os�b. Reszta to pracownicy fabryk kt�re produkuja student�w. Krzywdz�ca
opinia?
> Podej�cie - nie b�d� t�umaczy� tym g��bom ignorantom nic, niech si�
> poducz� skutkuje tym o czym piszesz. Wi�kszo�� referat�w naukowych jest
> pisana z podej�ciem - wiedza z umys�u wy�szego (tzn. pisz�cego) nie
> przep�ynie do umys��w ni�szych (czyli s�uchaczy). Dop�ki �rodowisko
> naukowe nie nauczy si�, �e publikacja, kt�ra jest zrozumia�a przez
> wi�cej ni� 10 os�b na �wiecie nie jest �mieciem b�d� takie sytuacje.
> Dziennikarz nie ma czasu na to, �eby przez p� roku zg��bia� jeden
> temat, bo za 500 z� za artyku� nie prze�yje przez ten czas. Musi w tym
> czasie napisa� 50 artyku��w.
> Narzekasz na polsk� wikipedi�, a ilu naukowc�w cokolwiek poprawi�o w
> niej? Ilu napisa�o artyku�?
W Polsce nauk� uprawiaj� ludzie kt�rzy wcale jej chyba nie lubi�.
Dlatego nie pisza o tym czym siďż˝ zajmujďż˝. Jes.i znajdziesz czlowieka
kt�ry nie lubi m�wi� o sowjej pracy, czy hobby to zapewne pracy
nienawidzi a hobby nie ma. Pasjonaci m�wia o tym co ich pasjonuje.
S�owem: polska nauka _nie_istnieje_ totez i nie ma artyku��w w polskiej
wikipedii na jej temat.
Pozdrawiam
K
kakaz
Prosze bardzo: Faynmann QED - osobliwa teoria �wiat�a i materii.
Wyja�nienie dzia�ania soczewki w j�zyku mechaniki kwantowej teorii pola
jest takie �e szcz�ka opada.
�eby co� t�umaczy� trzeba si� zna� i kochac dziedzin� kt�ra si� uprawia.
W polsce nauka zosta�a zredukowana do kultu kargo a naukowcy do kap�an�w
religii kt�rej w spo�eczno�ci nikt nie wyznaje. Taki �a�osny stan
oznacza po prostu zanik sensu jej uprawiania.
A zacz�o si� od przekonania z nauke nalezy uprawiac po angielsku.
Pozdrawiam
K
kakaz
> To pasuje - funkcji/przestrzenie ci�g�e nie istniej�,
a sin(x) - co z jego ci�g�o�ci�?
proponuj� zanim zaczniesz rozwi�zywac tajemnice wszech�wiata, zdaj
maturďż˝ z matematyki.
K
Jacek Szaniawski, jszania
>>> Ilu popularyzuje nauk� na poziomie takim, �eby przeci�tny
>>> maturzysta m�g� to zrozumie�?
>>
>> chcialbym zobaczyc cos takiego, na poczatek z QED
>
>Prosze bardzo: Faynmann QED - osobliwa teoria �wiat�a i materii.
>Wyja�nienie dzia�ania soczewki w j�zyku mechaniki kwantowej teorii pola
>jest takie �e szcz�ka opada.
nie znam - jakby bylo gdzies w sieci to prosze o link. za to znam tom
wykladow z fizyki Faynman'a o mechanice kwantowej - rzeczywiscie
porazajace ile daje sie policzyc bez znajomosci przestrzeni Hilberta.
>�eby co� t�umaczy� trzeba si� zna� i kochac dziedzin� kt�ra si� uprawia.
>W polsce nauka zosta�a zredukowana do kultu kargo a naukowcy do kap�an�w
>religii kt�rej w spo�eczno�ci nikt nie wyznaje. Taki �a�osny stan
>oznacza po prostu zanik sensu jej uprawiania.
>A zacz�o si� od przekonania z nauke nalezy uprawiac po angielsku.
nie rozumiem dlaczego po polsku i dlaczego nauka po angielsku mialaby
byc gorsza ???
Maciej Woźniak
Aaaaaaa....
Gdyby� jeszcze zauwa�y�, �e pyta�em o co�
zupe�nie innego.
Szczepan Bia�ek
U�ytkownik "kakaz" <kak...@lpa.gazeta.pl> napisa� w wiadomo�ci
news:hg3brq$dcc$1...@inews.gazeta.pl...>>>> Nauka jest obecnie na takim poziomie zaawansowania, �e poszczeg�lne
>>>> dzia�y s� zrozumia�e przez w�skie grupki specjalist�w. Dziennikarz musi
>>>> pisa� o wielu rzeczach, �rednio wyobra�am sobie redakcj�, gdzie od
>>>> teorii strun jest osobny dziennikarz, od grawitacji kwantowej inny.
>>>> niej informacj�, tylko, �e zwykle jest tak, �e ka�dy materia� robi si�
>>>> na wczoraj, wi�c nawet nie ma czasu na obszerne wywiady, dopytywanie
>>>> si�, bo materia� musi by� ju�.
>>> Tak to wygl�da z Twojej strony. To ciekawe, nie powiem.
>>> Ja jako klient p�ace nie za utyskiwania na stan nauki ale za kompetentna
>>> tre��. By�oby p� biedy gdyby by�o jak piszesz (stara si� skontaktowac,
>>> stara sie zrozumie�, dotrze�, a potem opisa� w zrozumia�y spos�b)
>>> W moim ogl�dzie wygl�da to tak, �e obecnie ten. starzysta szuka w
>>> Wikipedii ( o zgrozo - polskiej!) i na podstawie tego co napisa� J�zek
>>> przygotowuj�cy si� do matury z humanistyki jakiej�, pisze: "matematyka
>>> to wsp�czesny mit".
>>> I my tu potem mamy o tym dyskutowa�?
>>
>> A teraz pytanie? Ilu naukowc�w stara si� w jasny spos�b przekaza� nad
>> czym pracuj�? Ilu popularyzuje nauk� na poziomie takim, �eby przeci�tny
>> maturzysta m�g� to zrozumie�? Gdzie jest bariera informacyjna?
> Na �wiecie - c�a masa: popatrz sobie w internet. Np. tu jest �wietna> nie koniecznie posiadaj�cych niesamowita wiedze matematyczn�.
> W Polsce? A to u nas kto� uprawia nauk�? Nie zauwa�y�em, no mo�e z 20
> os�b. Reszta to pracownicy fabryk kt�re produkuja student�w. Krzywdz�ca
> opinia?
Bardzo. Bo mylisz nauk� z nauczaniem (science a teaching).
Nauk� uprawia si� w przemy�le. Ale tym uczonym nie wolno publikowa�. Omijaj�
ten zakaz pisz�c Instrukcje Obs�ugi i opisy patentowe. Obecnie to jedyne
�r�d�a aktualnej wiedzy.
Z nauczycielami jest jak z matur� z matematyki. Wszyscy napisz� a tylko
kilku potrafi opowiedzie� co napisali.
Obowi�zkowe publikacje nie musz� by� pisane osobi�cie. Prawdziwy autor
potrafi wyt�umaczy� maturzy�cie ka�d� spraw�. Przcie� matematyka to tylko
obcy j�zyk kt�ry si� da przet�umaczy� na zwyk�y.
>
>> Podej�cie - nie b�d� t�umaczy� tym g��bom ignorantom nic, niech si�
>> poducz� skutkuje tym o czym piszesz. Wi�kszo�� referat�w naukowych jest
>> pisana z podej�ciem - wiedza z umys�u wy�szego (tzn. pisz�cego) nie
>> przep�ynie do umys��w ni�szych (czyli s�uchaczy). Dop�ki �rodowisko
>> naukowe nie nauczy si�, �e publikacja, kt�ra jest zrozumia�a przez
>> wi�cej ni� 10 os�b na �wiecie nie jest �mieciem b�d� takie sytuacje.
>> Dziennikarz nie ma czasu na to, �eby przez p� roku zg��bia� jeden
>> temat, bo za 500 z� za artyku� nie prze�yje przez ten czas. Musi w tym
>> czasie napisa� 50 artyku��w.
>> Narzekasz na polsk� wikipedi�, a ilu naukowc�w cokolwiek poprawi�o w
>> niej? Ilu napisa�o artyku�?
> W Polsce nauk� uprawiaj� ludzie kt�rzy wcale jej chyba nie lubi�.
Piszesz o nauczycielach a oni musz� realizowa� program nauczania. Trudno go
polubi�.
> Dlatego nie pisza o tym czym si� zajmuj�. Jes.i znajdziesz czlowieka
> kt�ry nie lubi m�wi� o sowjej pracy, czy hobby to zapewne pracy
> nienawidzi a hobby nie ma. Pasjonaci m�wia o tym co ich pasjonuje
Praca z m�odzie�� wielu pasionuje. Nauczyciele tylko o tym rozmawiaj�.
.
> S�owem: polska nauka _nie_istnieje_ totez i nie ma artyku��w w polskiej
> wikipedii na jej temat.
Wszystko przez zbie�no�� nazw: nauka - nauczanie.
S*
WM
> Simp wrote:
> > To pasuje - funkcji/przestrzenie ci�g�e nie istniej�,
> a sin(x) - co z jego ci�g�o�ci�?
Funkcje ci�g�e istniej� tylko w matematyce, bo �wiat nie jest ci�g�y,
tylko sk�ada si� z kawa�k�w.
Stosujemy tu arbitralne przybli�enie po uwa�aniu, czyli na wiar�,
�e jest dobre.
Oczywi�cie ka�dy model u�yteczny, jest dobry, tylko pami�tajmy, �e jest on
przyjmowany na wiarďż˝.
M�wienie o �cis�o�ci, wobec tej wiary, jest na wyrost, cho�by dlatego,
�e nie mo�emy zna� wszystkich wyj�tk�w od zasad, kt�re przyjmujemy.
WM
--
Wys�ano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/
Jacek Szaniawski, jszania
> by� mo�e liczby rzeczywiste nie istniej�
otoz napewno istnieja. czy Ty, dobry czlowieku, rozumiesz co to znaczy
"nie istnieja". w matematyce kazdy obiekt ktory sie zdefiniuje -
istnieje.
to jest piekne w tym internecie, ze kazdy sie moze wypowiedziec.
spiewac kazdy moze, z tym ze jeden lepiej, a jeden troche gorzej.
Maciej Woźniak
U�ytkownik "Jacek Szaniawski, jszania" <i...@nothere.com> napisa� w wiadomo�ci
news:ge5ci5tt8vfcqouho...@4ax.com...
> otoz napewno istnieja. czy Ty, dobry czlowieku, rozumiesz co to znaczy
> "nie istnieja". w matematyce kazdy obiekt ktory sie zdefiniuje -
> istnieje.
Czy Ty, dobry cz�owieku, rozumiesz, �e to, co w matematyce istnieje
w jednej teorii, w drugiej nie musi?
Niezale�nie, zdefiniowanie re1 jako najwi�kszej liczby naturalnej nie
wystarcza.
> to jest piekne w tym internecie, ze kazdy sie moze wypowiedziec.
> spiewac kazdy moze, z tym ze jeden lepiej, a jeden troche gorzej.
W�a�nie.
Jacek Szaniawski, jszania
>> otoz napewno istnieja. czy Ty, dobry czlowieku, rozumiesz co to znaczy
>> "nie istnieja". w matematyce kazdy obiekt ktory sie zdefiniuje -
>> istnieje.
>
>Czy Ty, dobry cz�owieku, rozumiesz, �e to, co w matematyce istnieje
>w jednej teorii, w drugiej nie musi?
nie rozumiem. rozwin swoja mysl.
Jacek Szaniawski, jszania
>>Prosze bardzo: Faynmann QED - osobliwa teoria �wiat�a i materii.
>>Wyja�nienie dzia�ania soczewki w j�zyku mechaniki kwantowej teorii pola
>>jest takie �e szcz�ka opada.
>
>nie znam - jakby bylo gdzies w sieci to prosze o link. za to znam tom
>wykladow z fizyki Faynman'a
oczywiscie - Feynman'a
Stefan Sokołowski
> w matematyce kazdy obiekt ktory sie zdefiniuje - istnieje.
DEFINICJA:
Liczbďż˝ rzeczywistďż˝ x nazwiemy PARADOKSALNďż˝ wtedy i tylko wtedy, gdy
jednocze�nie
x<0 oraz x>0.
TWIERDZENIE:
Liczby paradoksalne nie istniejďż˝.
Mimo, �e zosta�y zdefiniowane.
Liczby rzeczywiste definiuje si�, a potem dowodzi si� nietrywialnie, �e
np. w teorii mnogo�ci ZF istniej�.
- Stefan
--
Stefan Sokolowski, Gdansk
http://inf.ug.edu.pl/~stefan/
Simp
>
> a sin(x) - co z jego ciągłością?
to samo co z x.
> proponuję zanim zaczniesz rozwiązywac tajemnice wszechświata, zdaj
> maturę z matematyki.
> K
ty już nie musisz - wycofali, żeby cepy mogli robić doktoraty.
WM
> Liczby rzeczywiste definiuje si�, a potem dowodzi si� nietrywialnie, �e
> np. w teorii mnogo�ci ZF istniej�.
>
Nie wszystkim si� spodoba�a popularyzatorska forma wywiadu z Polityki.
Dla nich znalaz�em oryginaln� prac� naukow� tego samego matematyka:
Granice Matematyki, Gregory J. Chaitin
http://www.umcs.maine.edu/~chaitin/piotr.pdf
Tam Chaitin bardziej naukowo wyja�nienia co rozumie przez niemo�no��
wyznaczenia liczby rzeczywistej.
Pozdrawiam WM
--
Wys�ano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl
Ghost
U�ytkownik "WM " <ciekaw1...@gazeta.pl> napisa� w wiadomo�ci
news:hg54ga$9ru$1...@inews.gazeta.pl...
> kakaz <kak...@lpa.gazeta.pl> napisaďż˝(a):
>
>> Simp wrote:
>> > To pasuje - funkcji/przestrzenie ci�g�e nie istniej�,
>> a sin(x) - co z jego ci�g�o�ci�?
>
> Funkcje ci�g�e istniej� tylko w matematyce, bo �wiat nie jest ci�g�y,
> tylko sk�ada si� z kawa�k�w.
> Stosujemy tu arbitralne przybli�enie po uwa�aniu, czyli na wiar�,
> �e jest dobre.
> Oczywi�cie ka�dy model u�yteczny, jest dobry, tylko pami�tajmy, �e jest on
> przyjmowany na wiarďż˝.
> M�wienie o �cis�o�ci, wobec tej wiary, jest na wyrost, cho�by dlatego,
> �e nie mo�emy zna� wszystkich wyj�tk�w od zasad, kt�re przyjmujemy.
Ja rozumiem, ze pocisk artyleryjski spada tam, gdzie spada, bo kanonierzy
mocno wierza.
Simp
> Użytkownik "WM " <ciekaw1.WYT...@gazeta.pl> napisał w wiadomościnews:hg54ga$9ru$1...@inews.gazeta.pl...
>
> > kakaz <kaka...@lpa.gazeta.pl> napisał(a):
>
> >> Simp wrote:
> >> > To pasuje - funkcji/przestrzenie ciągłe nie istnieją,
> >> a sin(x) - co z jego ciągłością?
>
> > Funkcje ciągłe istnieją tylko w matematyce, bo świat nie jest ciągły,
> > tylko składa się z kawałków.
> > Stosujemy tu arbitralne przybliżenie po uważaniu, czyli na wiarę,
> > że jest dobre.
> > Oczywiście każdy model użyteczny, jest dobry, tylko pamiętajmy, że jest on
> > przyjmowany na wiarę.
> > Mówienie o ścisłości, wobec tej wiary, jest na wyrost, choćby dlatego,
> > że nie możemy znać wszystkich wyjątków od zasad, które przyjmujemy.
>
> Ja rozumiem, ze pocisk artyleryjski spada tam, gdzie spada, bo kanonierzy
> mocno wierza.
W zasadzie tak jest - wstrzeliwują się stopniowo...
Dawno temu na lekcji PO narysowałem
tor pocisku wystrzelonego poziomo, i mówię
takiemu jednemu majorowi (w spoczynku),
że to jest połowa paraboli - pocisk startuje z jej wierzchołka.
A on wtedy stanowczo zaprotestował... i dorysował drugą połowę.
Maciej Woźniak
Istnienie liczb niewymiernych wyprowadza siďż˝
z aksjomatu Dedekinda. Aksjomaty, jak mo�e wiesz,
mo�na przyj�� albo nie. Nie przyjmiesz - to nie
b�dzie dowodu na istnienie liczb niewymiernych.
A jak odrzucisz jeszcze par� aksjomat�w, to i
istnienia wymiernych nie udowodnisz.
Maciej Woźniak
U�ytkownik "Ghost" <gh...@everywhere.pl> napisa� w wiadomo�ci
news:hg5rkd$poj$1...@news.onet.pl...
> Ja rozumiem, ze pocisk artyleryjski spada tam, gdzie spada, bo kanonierzy
> mocno wierza.
B�d�c idiot�, nie rozumiesz za wiele.
Jacek Szaniawski, jszania
>Jacek Szaniawski:
> > w matematyce kazdy obiekt ktory sie zdefiniuje - istnieje.
>
>DEFINICJA:
>Liczbďż˝ rzeczywistďż˝ x nazwiemy PARADOKSALNďż˝ wtedy i tylko wtedy, gdy
>jednocze�nie
> x<0 oraz x>0.
>
>TWIERDZENIE:
>Liczby paradoksalne nie istniejďż˝.
>
>Mimo, �e zosta�y zdefiniowane.
nie zostaly zdefiniowane. poprawna definicja musi spelniac 2 warunki -
istnienia i jednoznacznosci
Jacek Szaniawski, jszania
>>>> otoz napewno istnieja. czy Ty, dobry czlowieku, rozumiesz co to znaczy
>>>> "nie istnieja". w matematyce kazdy obiekt ktory sie zdefiniuje -
>>>> istnieje.
>>>
>>>Czy Ty, dobry cz�owieku, rozumiesz, �e to, co w matematyce istnieje
>>>w jednej teorii, w drugiej nie musi?
>>
>> nie rozumiem. rozwin swoja mysl.
>
>Istnienie liczb niewymiernych wyprowadza siďż˝
>z aksjomatu Dedekinda. Aksjomaty, jak mo�e wiesz,
>mo�na przyj�� albo nie. Nie przyjmiesz - to nie
>b�dzie dowodu na istnienie liczb niewymiernych.
>A jak odrzucisz jeszcze par� aksjomat�w, to i
>istnienia wymiernych nie udowodnisz.
ale erudyta z Ciebie. kazdego zaginasz ta argumentacja?
uzywali liczb rzeczywistych do obliczenia wytrzymalosci mostu. most
stoi, jezdza po nim samochody, nie zawala sie. to dla Ciebie fakt
obiektywny czy kwestia iterpretacji?
Jacek Szaniawski, jszania
Simp
wrote:
> Maciej Woźniak <mlwozniak_nos...@wp.pl> wrote:
> >>>> otoz napewno istnieja. czy Ty, dobry czlowieku, rozumiesz co to znaczy
> >>>> "nie istnieja". w matematyce kazdy obiekt ktory sie zdefiniuje -
> >>>> istnieje.
>
> >>>w jednej teorii, w drugiej nie musi?
>
> >> nie rozumiem. rozwin swoja mysl.
>
> >z aksjomatu Dedekinda. Aksjomaty, jak może wiesz,
> >można przyjąć albo nie. Nie przyjmiesz - to nie
> >będzie dowodu na istnienie liczb niewymiernych.
> >A jak odrzucisz jeszcze parę aksjomatów, to i
> >istnienia wymiernych nie udowodnisz.
>
> ale erudyta z Ciebie. kazdego zaginasz ta argumentacja?
>
> uzywali liczb rzeczywistych do obliczenia wytrzymalosci mostu. most
> stoi, jezdza po nim samochody, nie zawala sie. to dla Ciebie fakt
> obiektywny czy kwestia iterpretacji?
Używali tylko wymiernych, np.:
565.767 kN.
w komputerze jakoś tak to wyglądało:
2^10 * 0.101111011100; w wersji single,
a w double dokładasz jeszcze z 15 zer z prawej...
Jacek Szaniawski, jszania
>> >>>> otoz napewno istnieja. czy Ty, dobry czlowieku, rozumiesz co to znaczy
>> >>>> "nie istnieja". w matematyce kazdy obiekt ktory sie zdefiniuje -
>> >>>> istnieje.
>>
>> >>>Czy Ty, dobry cz�owieku, rozumiesz, �e to, co w matematyce istnieje
>> >>>w jednej teorii, w drugiej nie musi?
>>
>> >> nie rozumiem. rozwin swoja mysl.
>>
>> >Istnienie liczb niewymiernych wyprowadza siďż˝
>> >z aksjomatu Dedekinda. Aksjomaty, jak mo�e wiesz,
>> >mo�na przyj�� albo nie. Nie przyjmiesz - to nie
>> >b�dzie dowodu na istnienie liczb niewymiernych.
>> >A jak odrzucisz jeszcze par� aksjomat�w, to i
>> >istnienia wymiernych nie udowodnisz.
>>
>> ale erudyta z Ciebie. kazdego zaginasz ta argumentacja?
>>
>> uzywali liczb rzeczywistych do obliczenia wytrzymalosci mostu. most
>> stoi, jezdza po nim samochody, nie zawala sie. to dla Ciebie fakt
>> obiektywny czy kwestia iterpretacji?
>
>U�ywali tylko wymiernych, np.:
>565.767 kN.
>w komputerze jako� tak to wygl�da�o:
>2^10 * 0.101111011100; w wersji single,
>a w double dok�adasz jeszcze z 15 zer z prawej...
masz racje i nie masz ;-)
a jesli liczyli analitycznie?
Maciej Woźniak
U�ytkownik "Jacek Szaniawski, jszania" <i...@nothere.com> napisa� w wiadomo�ci
> uzywali liczb rzeczywistych do obliczenia wytrzymalosci mostu. most
> stoi, jezdza po nim samochody, nie zawala sie. to dla Ciebie fakt
> obiektywny czy kwestia iterpretacji?
Po pierwsze, nie u�ywali do tego liczb niewymiernych.
To zawsze by�y wymierne przybli�enia. Po drugie, kwesti�
sporn� nie jest istnienie mostu, tylko Tw�j tekst o matematyce.
Stefan Sokołowski
> poprawna definicja musi spelniac 2 warunki - istnienia i
> jednoznacznosci
Je�li tak b�dziesz rozumia� definicj�, to problem ,,czy istniej� liczby
rzeczywiste'' zast�pisz problemem ,,czy to, co zwykle si� podaje za
definicj� liczb rzeczywistych, jest poprawn� definicj�''. Zast�pisz
jeden problem drugim -- ale go nadal nie rozwi��esz.
W definicjach matematycznych nie zak�ada jednak si� ani istnienia ani
jednoznaczno�ci rzeczy definiowanej. Definicja ma by� taka, �eby by�o
wiadomo, o czym dyskutujemy; ale twierdzenie o istnieniu nie musi jej
poprzedzaďż˝.
Z jednoznaczno�ci� to w og�le pojecha�e�. Przypomnij sobie np.
definicj� grupy. W jakim sensie to, co ona definiuje, mia�oby by�
jednoznaczne? Znasz tylko jedn� grup� na �wiecie?
Rzadko podaje si� definicj� czego�, nie maj�c w g�owie dowodu istnienia.
Jednak ,,rzadko'' nie znaczy ,,nigdy''. Robi siďż˝ tak w dowodach nie
wprost -- co� si� jako� nazywa, zak�ada si� istnienie, a potem dochodzi
si� do sprzeczno�ci. Czyni si� tak r�wnie�, formu�uj�c hipotezy:
wprowadza siďż˝ definicjďż˝ bez dowodu istnienia i stawia siďż˝ jako otwarty
problem, czy definiens istnieje. Musz� tak ci�gle robi� podstawowcy --
bo u nich istnienie czegokolwiek jest zawsze zale�ne od konkretnej
wersji teorii mnogo�ci, w jakiej pracuj�.
Liczby rzeczywiste sďż˝ zdefiniowane aksjomatycznie; przy czym jeden z
aksjomat�w (ci�g�o�ci) jest trudny, bo drugiego rz�du. MO�na dowie��
ich istnienia w klasycznej teorii mnogo�ci Zermelo-Fraenkla -- ona te�
jest drugiego rz�du. Niekt�rzy, np. intuicjoni�ci, nie pozwalaj� na
stosowanie aksjomatyki drugiego rz�du. Konsekwencja jest taka, �e
potrafi� dowie�� wi�kszo�� twierdze� o liczbach rzeczywistych, ale nie
potrafi� dowie��, �e one istniej�. A to s� ca�kiem porz�dni matematycy.
Jacek Szaniawski, jszania
>W definicjach matematycznych nie zak�ada jednak si� ani istnienia ani
>jednoznaczno�ci rzeczy definiowanej.
proponuje sie douczyc.
Stefan Sokołowski
> W definicjach matematycznych nie zak�ada jednak si� ani istnienia ani
> jednoznaczno�ci rzeczy definiowanej.
Jacek Szaniawski:
> proponuje sie douczyc.
OK.
Jacek Szaniawski, jszania
>Ja:
> > W definicjach matematycznych nie zak�ada jednak si� ani istnienia ani
> > jednoznaczno�ci rzeczy definiowanej.
>
>Jacek Szaniawski:
> > proponuje sie douczyc.
>
>OK.
>
> - Stefan
no sorry, jesli sie obraziles, ale kazda poprawna definicja jest tak
naprawde twierdzeniem o istnieniu i jednoznacznosci obiektu. taka jest
struktura matematyki, wystarczy wziac jakis podrecznik z
metamatematyki, jesli moja opinia Ci nie wystarczy
Ghost
U�ytkownik "Jacek Szaniawski, jszania" <i...@nothere.com> napisa� w wiadomo�ci
news:t46di5tq9neklsbma...@4ax.com...
Widze, ze maciuďż˝, biedaczysko uparcie w "konskie zaloty" uderza... to musi
byc prawdziwe uczucie.
Maciej Marek
>> Jacek Szaniawski:
>>> proponuje sie douczyc.
>> OK.
>>
>> - Stefan
>
> no sorry, jesli sie obraziles, ale kazda poprawna definicja jest tak
> naprawde twierdzeniem o istnieniu i jednoznacznosci obiektu. taka jest
> struktura matematyki, wystarczy wziac jakis podrecznik z
> metamatematyki, jesli moja opinia Ci nie wystarczy
Wystarczy wzi�� podr�cznik metamatematyki, by przekona�
si�, �e wymogi, o kt�rych m�wisz, dotycz� definiowania
sta�ych nazwowych.
A teraz proponuj� si� douczy� i przemy�le� przyk�ad
Stefana Soko�owskiego dotycz�cy definicji grupy.
Pozdrawiam
Maciej Marek
Simp
wrote:
> Simp <al...@interia.pl> wrote:
> >Używali tylko wymiernych, np.:
> >565.767 kN.
> >w komputerze jakoś tak to wyglądało:
> >2^10 * 0.101111011100; w wersji single,
>
> masz racje i nie masz ;-)
>
> a jesli liczyli analitycznie?
Wtedy wykonujesz operacje na abstrakcyjnych symbolach.
Np. obliczasz:
Phi = sqrt(5)/2+0.5, albo Phi = -2sin(666);
a potem w praktyce wyjdzie:
Phi = 8/5, albo 13/8, 21/13, itd.
błąd:
Phi - 8/5 = phi^5/5 < 2%;
13/8 - Phi = phi^6/8 < 0.7%
...
Phi - 144/89 = phi^11/89 < 0.006%
Stefan Sokołowski
> kazda poprawna definicja jest tak naprawde twierdzeniem o istnieniu i
> jednoznacznosci obiektu.
Powiedzia�e� to ju� poprzednio, a ja Ci na to poda�em przyk�ad:
definicja grupy np. z http://mathworld.wolfram.com/Group.html .
Definicja ko�czy si� na punkcie 4, dalej id� w�asno�ci i przyk�ady. I
teraz:
(1) Czy uwa�asz t� definicj� za JEDNOZNACZN�? W jakim sensie?
(2) Czy widzisz gdzie� w okolicy DOW�D ISTNIENIA?
(3) Czy uwazasz t� definicj� za NIEPOPRAWN�? -- Je�li tak, to podaj
poprawnďż˝.
Jacek Szaniawski:
> wystarczy wziac jakis podrecznik z metamatematyki
Raczej og�lniej, z logiki. Czy mo�e by� ,,Logika formalna, zarys
encyklopedyczny ...'' (red. Witold Marciszewski), PWN, Wwa 1987, ISBN
83-01-04998-7 ?
Str. 256: ,,Zdefiniowanie wyra�enia jest to wprowadzenie go do j�zyka
przez okre�lenie jego znaczenia za pomoc� wyra�e�, kt�re ju� si� w tym
j�zyku znajduj�.'' Kropka. Czy widzisz gdzie� ��danie istnienia i
jednoznaczno�ci?
Str. 265: ,,Ka�dy zbi�r aksjomat�w teorii tworzy definicj� aksjomatyczn�
poj�� pierwotnych zawartych w tej aksjomatyce''. KA�DY zbi�r
aksjomat�w, r�wnie� sprzeczny zbi�r aksjomat�w. Zreszta niesprzeczno��
danego systemu aksjomat�w jest na og� trudna do udowodnienia.
Istotnie, w pewnych rodzajach definicji potrzebny jest dow�d istnienia;
czasem r�wnie� jedyno�ci. Akurat powszechnie stosowane definicje liczb
rzeczywistych do takich nie nale��, bo albo s� aksjomatyczne, albo
metakonstrukcyjne w (aksjomatycznej) teorii mnogo�ci.
bartekltg
> Istnienie liczb niewymiernych wyprowadza się
> z aksjomatu Dedekinda. Aksjomaty, jak może wiesz,
> można przyjąć albo nie.
Maciek, zaczynasz mnie zawodzic. Istnieja przynajmniej dwie
_konstrukcyjne_ metody stworzenia liczb wymiernych.
Wersja aksjomatyczna to tylko ozdobnik, tak przyjete
aksjomaty, aby z nich wychodzil ten sam twor co
z ciagow cauchyego na liczbach wymiewnych.
Nie ejst on do szczescie potrzebna i wymazujac go
nie znikniesz liczb rzeczywistych (musisz grzebac sie glebiej).
pzdr
bartekltg
Maciej Woźniak
>>>B�d�c idiot�, nie rozumiesz za wiele.
>>
>> idziesz u mnie do KF
>
> Widze, ze maciuďż˝, biedaczysko uparcie w "konskie zaloty" uderza... to musi
> byc prawdziwe uczucie.
B�d�c idiot�, nie widzisz za wiele.
Maciej Woźniak
U�ytkownik "bartekltg" <bart...@gmail.com> napisa� w wiadomo�ci
news:99ab15d1-79de-4b51-8ffe-
>Wersja aksjomatyczna to tylko ozdobnik, tak przyjete
>aksjomaty, aby z nich wychodzil ten sam twor co
>z ciagow cauchyego na liczbach wymiewnych.
>Nie ejst on do szczescie potrzebna i wymazujac go
>nie znikniesz liczb rzeczywistych (musisz grzebac sie glebiej).
Wi�c udowodnij, korzystaj�c z ci�g�w Cauchy'ego, �e istnieje
sqrt(2).
A g��biej grzeba� te� mo�na, czemu nie?
Maciej Woźniak
U�ytkownik "Stefan Soko�owski" <ste...@inf.BEZ_SPAMUug.edu.pl> napisa� w
wiadomo�ci news:hg6fu7$qmb$1...@news.onet.pl...
> Istotnie, w pewnych rodzajach definicji potrzebny jest dow�d istnienia;
> czasem r�wnie� jedyno�ci. Akurat powszechnie stosowane definicje liczb
> rzeczywistych do takich nie nale��, bo albo s� aksjomatyczne, albo
> metakonstrukcyjne w (aksjomatycznej) teorii mnogo�ci.
Mo�esz mi napisa�, co masz na my�li m�wi�c o aksjomatycznej definicji
R, kt�ra nie daje dowodu ich istnienia?
Ja si� uczy�em kiedy� takich aksjomat�w, jak: istnieje 0, istnieje 1,
dla ka�dego a istnieje -a, dla ka�dego a,b istnieje a+b itd. Rozumiem,
�e m�wisz o innym zestawie?
Jacek Szaniawski, jszania
>> no sorry, jesli sie obraziles, ale kazda poprawna definicja jest tak
>> naprawde twierdzeniem o istnieniu i jednoznacznosci obiektu. taka jest
>> struktura matematyki, wystarczy wziac jakis podrecznik z
>> metamatematyki, jesli moja opinia Ci nie wystarczy
>
>Wystarczy wzi�� podr�cznik metamatematyki, by przekona�
>si�, �e wymogi, o kt�rych m�wisz, dotycz� definiowania
>sta�ych nazwowych.
???
Jacek Szaniawski, jszania
> > wystarczy wziac jakis podrecznik z metamatematyki
>
>Raczej og�lniej, z logiki.
a wlasnie, ze nie
> Czy mo�e by� ,,Logika formalna, zarys
>encyklopedyczny ...'' (red. Witold Marciszewski), PWN, Wwa 1987, ISBN
>83-01-04998-7 ?
tej to prawie napewno nie czytalem, wiec nie wiem
>Str. 256: ,,Zdefiniowanie wyra�enia jest to wprowadzenie go do j�zyka
>przez okre�lenie jego znaczenia za pomoc� wyra�e�, kt�re ju� si� w tym
>j�zyku znajduj�.'' Kropka. Czy widzisz gdzie� ��danie istnienia i
>jednoznaczno�ci?
no i wlasnie dlatego nie poprostu podrecznik z logiki.widzisz gdzies w
tej definicji odniesienie do matematyki? ta definicja dotyczy jezyka
potocznego.
przeciez wymogi formalne narzucone na strukture teorii matematycznych
nie wziely sie w celu skomplikowania rzeczy prostych. uprawiano
matematyke w sposob intuicyjny i zaczelo to prowadzic do absurdow,
szczegolnie w teorii mnogosci. okazuje sie, ze czlowiek ma slaba
intuicje o np. nieskonczonosci.
co to za argument, ze gdzies tych formalnych wymogow nie zastosowano?
ta grupa jest o fizyce, ona napewno niepredko bedzie miec strukture
aksjomatyczna, choc byc moze sie tego doczeka. w starozytnosci
uprawiano geometrie w taki sposob jak dzis fizyke.
Jacek Szaniawski, jszania
>> >U�ywali tylko wymiernych, np.:
>> >565.767 kN.
>> >w komputerze jako� tak to wygl�da�o:
>> >2^10 * 0.101111011100; w wersji single,
>> >a w double dok�adasz jeszcze z 15 zer z prawej...
>>
>> masz racje i nie masz ;-)
>>
>> a jesli liczyli analitycznie?
>
>Wtedy wykonujesz operacje na abstrakcyjnych symbolach.
>Np. obliczasz:
>Phi = sqrt(5)/2+0.5, albo Phi = -2sin(666);
>
>a potem w praktyce wyjdzie:
>Phi = 8/5, albo 13/8, 21/13, itd.
>
>b��d:
>Phi - 8/5 = phi^5/5 < 2%;
>13/8 - Phi = phi^6/8 < 0.7%
>...
>Phi - 144/89 = phi^11/89 < 0.006%
no nie moge. a calka? calkujesz po wymiernych, czy niewymierne tez
uwzgledniasz?
Maciej Marek
>> Wystarczy wzi�� podr�cznik metamatematyki, by przekona�
>> si�, �e wymogi, o kt�rych m�wisz, dotycz� definiowania
>> sta�ych nazwowych.
>
> ???
No dobrze. Kt�rego s�owa nie rozumiesz?
Pozdrawiam
Maciej Marek
bartekltg
> U ytkownik "bartekltg" <bartek...@gmail.com> napisa w wiadomo ci
> news:99ab15d1-79de-4b51-8ffe-
>
> >Wersja aksjomatyczna to tylko ozdobnik, tak przyjete
> >aksjomaty, aby z nich wychodzil ten sam twor co
> >z ciagow cauchyego na liczbach wymiewnych.
> >Nie ejst on do szczescie potrzebna i wymazujac go
> >nie znikniesz liczb rzeczywistych (musisz grzebac sie glebiej).
>
> sqrt(2).
Po co udowadniac. Powiedzialem, ze mamy mechanizm konstrukcyjny.
Dostaniesz sqrt do reki.
Bierzemy ciag kolejnych przyblizen wymiernych danej liczby
(dowolny, wszytkie sa rownowazne).
Działania na klasach abstrakcji/reprezantantach sa dobrze
zdefiniowane
(jakiekolwiek ciagi odpowiadajace danym liczbom wezmiesz, zawsze
dostaniesz ciag odpowiadajacy tej samej liczbie - wynikowi dzialania.
rachunki proste i nawet niezbyt dlugie).
_Majac_ liczby wymierne liczby rzeczywiste w prosty sposob
konstrujemy.
[tak samo majac jakas teorie nogosci mozemy skonstruowac liczby
naturalne].
Wersja aksjmatyczna jest po to, aby moc zmajstrowac liczby
rzeczywiste
zupelnie niezaleznie (ograniczyc do minimum bagaz przychodzacy z
liczbami
wymieornymi czy definicja ciagu cauchyego) [tak samo mamy
aksjomatyczna
wersje liczba naturalnych popelniona przez Peano].
Chcialem tylko zaznaczyc, ze gdy mamy liczby wymierne i troszke
matematyki nie musimy posilkowac sie dodatkowymi aksjomatami.
Tak tez zrobiono, wersja aksjiomatyczna jest nieco pozniejsza.
> A g biej grzeba te mo na, czemu nie?
gugiel zjada polskie literki, nie potrafie odszyfrowac.
pozdraiwam
bartekltg
Jacek Szaniawski, jszania
>>> Wystarczy wzi�� podr�cznik metamatematyki, by przekona�
>>> si�, �e wymogi, o kt�rych m�wisz, dotycz� definiowania
>>> sta�ych nazwowych.
>>
>> ???
>
>No dobrze. Kt�rego s�owa nie rozumiesz?
co to za termin "stale nazwowe", skad konkretnie go wziales?
Maciej Marek
> co to za termin "stale nazwowe", skad konkretnie go wziales?
Z literatury :-). Je�li chcesz konkretnie, to np.
z "Zarysu logiki matematycznej" Grzegorczyka.
Sta�a nazwowa to nazwa sta�ej np. '0' jest nazw�
liczby 0. Wprowadzaj�c sta�� nazwow� (poprzez definicj�)
do pewnej teorii nale�y si� upewni�, czy spe�niony jest
szereg warunk�w m. in. czy istnieje obiekt o takiej nazwie
i czy jest on okre�lony jednoznacznie.
Ci�gle si� nie odnios�e� do przyk�adu z definicj�
grupy.
Pozdrawiam
Maciej Marek
Stefan Sokołowski
> co to za termin "stale nazwowe", skad konkretnie go wziales?
Teoria dowodu, czyli metamatematyka, zaczyna siďż˝ od sprecyzowania, co
b�dziemy rozumie� przez teori�. J�zyk teorii opiera si� m.in. na
sta�ych i zmiennych nazwowych; w odr�nieniu od sta�ych i zmiennych
logicznych, lub innych (funkcyjnych, predykatowych, ...).
To jest typowa terminologia, chocia� r�wnie� inne bywaj� stosowane, wi�c
mog�e� si� z ni� nie spotka�
Maciej Woźniak
>> Wi c udowodnij, korzystaj c z ci g w Cauchy'ego, e istnieje
>> sqrt(2).
>Po co udowadniac. Powiedzialem, ze mamy mechanizm konstrukcyjny.
Udowadniac po to, ze postawiona kwestia brzmi: czy liczby
rzeczywiste istnieja.
>Dostaniesz sqrt do reki.
>Bierzemy ciag kolejnych przyblizen wymiernych danej liczby
>(dowolny, wszytkie sa rownowazne).
Od r�ki to dostane ciag wymiernych przyblizen sqrt(2) (jakis),
a nie liczbe sqrt(2). Zeby traktowac ten ciag jako liczbe,
coz, mozna, ale to na pewno nie jest od reki.
Historycznie rzecz biorac, istnienie liczb niewymiernych
wyszlo z aksjomatu Dedekinda, i juz za pozno, zeby to
zmienic.
>Wersja aksjmatyczna jest po to, aby moc zmajstrowac liczby
>rzeczywiste
>zupelnie niezaleznie (ograniczyc do minimum bagaz przychodzacy z
>liczbami
>wymieornymi czy definicja ciagu cauchyego) [tak samo mamy
>aksjomatyczna
>wersje liczba naturalnych popelniona przez Peano].
Aksjomatyka Peano jest starsza od Twoich prostych metod
konstrukcyjnych na bazie teorii mnogosci. Aksjomat Dedekinda
tez. Wiec nie p, ze one zostaly zrobione po to, zeby usunac
z tych metod jakis bagaz.
A tak nawiasem mowiac, Twoje metody zostaly wymyslone dopiero
w XX wieku - m.in. dlatego, ze wcale nie sa proste. Jakkolwiek
moja metoda (tez konstrukcyjna) zostala wymyslona w XXI wieku,
mimo ze jest prostsza od tamtych.
Maciej Woźniak
U�ytkownik "Maciej Wo�niak" <mlwoznia...@wp.pl> napisa� w wiadomo�ci
news:hga4qh$d8l$1...@inews.gazeta.pl...
> Od r�ki to dostane ciag wymiernych przyblizen sqrt(2) (jakis),
> a nie liczbe sqrt(2). Zeby traktowac ten ciag jako liczbe,
> coz, mozna, ale to na pewno nie jest od reki.
Oops, pardon. Nie mozna. Klase abstrakcji pewnie mozna,
ciagu nie. A przynajmniej nie w teorii mnogosci. No to -
klasy abstrakcji tym bardziej nie dostaniemy od reki.
Simp
wrote:
> no nie moge. a calka? calkujesz po wymiernych, czy niewymierne tez
> uwzgledniasz?
Wykonujesz operacje na symbolach - automatycznie.
int f(x)dx = dF(x)/dx, napisać zawsze można.
Zresztą są różne całki/miary/przestrzenie, np. z metryką taksówkową
obwód koła wyjdzie chyba 4r, a długość przekątnej kwadratu 2a.
Całka może również w ogóle nie istnieć i często tak bywa.
Słynne twierdzenie Bella właśnie tak powstało.
Bell scałkował coś, czego nie ma i otrzymał sprzeczność.
Wyszło, że fizyka kwantowa jest niekompletna,
a zwolennicy tej teorii (prawie) zamiast przyjąć
ten fakt do wiadomości, uznali że matematyka jest niekompletna -
nie przewiduje ujemnych prawdopodobieństw,
które oni niby odkryli w naturze.
Jacek Szaniawski, jszania
>On 15 Gru, 22:41, "Jacek Szaniawski, jszania" <i...@nothere.com>
>wrote:
>
>> no nie moge. a calka? calkujesz po wymiernych, czy niewymierne tez
>> uwzgledniasz?
>
>Wykonujesz operacje na symbolach - automatycznie.
>int f(x)dx = dF(x)/dx, napisa� zawsze mo�na.
>
>Zreszt� s� r�ne ca�ki/miary/przestrzenie, np. z metryk� taks�wkow�
>obw�d ko�a wyjdzie chyba 4r, a d�ugo�� przek�tnej kwadratu 2a.
>
>Ca�ka mo�e r�wnie� w og�le nie istnie� i cz�sto tak bywa.
>S�ynne twierdzenie Bella w�a�nie tak powsta�o.
>Bell sca�kowa� co�, czego nie ma i otrzyma� sprzeczno��.
>Wysz�o, �e fizyka kwantowa jest niekompletna,
>a zwolennicy tej teorii (prawie) zamiast przyj��
>ten fakt do wiadomo�ci, uznali �e matematyka jest niekompletna -
>nie przewiduje ujemnych prawdopodobie�stw,
>kt�re oni niby odkryli w naturze.
Jacek Szaniawski, jszania
>> no nie moge. a calka? calkujesz po wymiernych, czy niewymierne tez
>> uwzgledniasz?
>
>Wykonujesz operacje na symbolach - automatycznie.
nie, to ty tak wykonujesz
>int f(x)dx = dF(x)/dx, napisa� zawsze mo�na.
rzeczywiscie, napisac zawsze mozna
Simp
wrote:
> Simp <al...@interia.pl> wrote:
> >> no nie moge. a calka? calkujesz po wymiernych, czy niewymierne tez
> >> uwzgledniasz?
>
> >Wykonujesz operacje na symbolach - automatycznie.
>
> nie, to ty tak wykonujesz
Oczywiście, a ty pewnie sumujesz
te nieskończone ciągi - do końca.
Jak to było:
1 + 1 + 1 + ... = -1/2
sprawdź to swoją metodą.
Jacek Szaniawski, jszania
>> >> no nie moge. a calka? calkujesz po wymiernych, czy niewymierne tez
>> >> uwzgledniasz?
>>
>> >Wykonujesz operacje na symbolach - automatycznie.
>>
>> nie, to ty tak wykonujesz
>
>Oczywi�cie, a ty pewnie sumujesz
>te niesko�czone ci�gi - do ko�ca.
nie - ja calkuje po zbiorach miary 0
kakaz
> kakaz <kak...@lpa.gazeta.pl> wrote:
>> �eby co� t�umaczy� trzeba si� zna� i kochac dziedzin� kt�ra si� uprawia.
>> W polsce nauka zosta�a zredukowana do kultu kargo a naukowcy do kap�an�w
>> religii kt�rej w spo�eczno�ci nikt nie wyznaje. Taki �a�osny stan
>> oznacza po prostu zanik sensu jej uprawiania.
>> A zacz�o si� od przekonania z nauke nalezy uprawiac po angielsku.
>
> nie rozumiem dlaczego po polsku i dlaczego nauka po angielsku mialaby
> byc gorsza ???
Nauka po angielku czy po polsku mo�e byc r�wnie dobra, a publikacje sa
konieczne w j�zyku angielskim aby ktokolwiek co si� liczy na �wiecie je
przeczytaďż˝.
Ale ksi��ki z kt�rych si� kszta�ci student�w, a zw�aszcza ksi��ki b�d�ce
pomocami naukowymi dla ludzi w wieku maturalnym musza by� w j�zyku
poslkim. Co jest dostepne na rynku z np. zaawansowanej fizyki dla
maturzysty w POlsce? Rscinc Holiday? to przeciez zabawka. feynmann -
�wietnie, ale to tylk jedna pozycja.
Nie t�umaczymy ksi���k - nie tych naukowych opas�ych tomisk, ale tych
popularyzujacych powazna wiedzďż˝. T i znajomosc prostych rzeczy w
narodzie zanika. W tym kraju nie mozna byc pasjonatem nauki. MOzna co
najwy�ej czyta� w internecie jak nauka pasjonuja si� inni.
M�ody cz�owiek kiedyzaczyna zabawe z fizyka czy matematyka potrzebuje
gazety jak Delta, i ksi���k jak "Indira Pearls" ( poszukaj na amazonie)
ale ich tu nie ma: Delta to pismo niszowe kt�re zamiast mie� dotacj� i
obowi�zkowo byc w ka�dej bibliotece, jest nigdzie, a ksi��ki sa tylko po
angielsku.
Konsekwencja - pro�ciej gra� w gry wideo niz czytac.
W wyniku: brak student�w na kierunkach �cis�ych.
Reszta to tylko selekcja tego co zosta�o.
POzdrawiam
K
kakaz
>>>> I my tu potem mamy o tym dyskutowaæ?
>>> A teraz pytanie? Ilu naukowców stara siê w jasny sposób przekazaæ nad
>>> czym pracuj±? Ilu popularyzuje naukê na poziomie takim, ¿eby przeciêtny
>>> maturzysta móg³ to zrozumieæ? Gdzie jest bariera informacyjna?
>> Na ¶wiecie - c³a masa: popatrz sobie w internet. Np. tu jest ¶wietna
>> strona AMS:http://www.ams.org/featurecolumn/ adresowana do ludzi wcale
>> nie koniecznie posiadaj±cych niesamowita wiedze matematyczn±.
>> W Polsce? A to u nas kto¶ uprawia naukê? Nie zauwa¿y³em, no mo¿e z 20
>> osób. Reszta to pracownicy fabryk które produkuja studentów. Krzywdz±ca
>> opinia?
>
> Bardzo. Bo mylisz naukê z nauczaniem (science a teaching).
NIE MA NAUKI BEZ NAUCZANIA. To ty mylisz naukę z naukami stosowanymi.
Naukę uprawia się w kontakcie z ludzmi, patrząc jak problemy rozwiązuje
mistrz. Nie da się wykształcić uczonego za pomoca testów wielokrotnego
wyboru.
Historia zna tylko jeden taki przypadek, że coś wartościowego dokonała
izolowana jednostka: Ramanujan.
Nawet geniusze uczęszczali na uczelnie i mieli swoich mentorów.
Własnie takei myślenie jak Twoje, opierające się na założeniu że naukę
da się uprawiac w oderwaniu od szkoły średniej jest podstawą regresu
nauk ścisłych w tym kraju ( i w wielu miejscach na świecie).
Najwartościowszych odkryć dokonuje się w naukach ścisłych przez 25
rokiem zycia. Potem to już tylko konsumpcja pomysłów.
W polsce student do 22 roku zycia nadrabia braki z szkoły średniej (
liczby zespolone, całki, logarytmy(?)). Kiedy ma się zając kobordyzmem,
jak ma problemy z algebrą.
Wybacz ale mało kto mnie tak ostatnio zirytował, nie bede czytał reszty
twojego posta.
Dobranoc
K
kakaz
> kakaz <kak...@lpa.gazeta.pl> napisaďż˝(a):
>
>> Simp wrote:
>>> To pasuje - funkcji/przestrzenie ci�g�e nie istniej�,
>> a sin(x) - co z jego ci�g�o�ci�?
>
> Funkcje ci�g�e istniej� tylko w matematyce, bo �wiat nie jest ci�g�y,
> tylko sk�ada si� z kawa�k�w.
> Stosujemy tu arbitralne przybli�enie po uwa�aniu, czyli na wiar�,
> �e jest dobre.
> Oczywi�cie ka�dy model u�yteczny, jest dobry, tylko pami�tajmy, �e jest on
> przyjmowany na wiarďż˝.
> M�wienie o �cis�o�ci, wobec tej wiary, jest na wyrost, cho�by dlatego,
> �e nie mo�emy zna� wszystkich wyj�tk�w od zasad, kt�re przyjmujemy.
Jakie masz dowody �e �wiat jest nieci�g�y w sensie o jkim m�wisz.
Bo ja ma wra�enie ze sam na ko�cu skomentowa�es g��wnie w�asne pogl�dy...
K
kakaz
> On 13 Gru, 19:50, kakaz <kaka...@lpa.gazeta.pl> wrote:
>> Simp wrote:
>>> To pasuje - funkcji/przestrzenie ci�g�e nie istniej�,
>> a sin(x) - co z jego ci�g�o�ci�?
>
W takim razie jest to funkcja doskonale ci�g�a WE WSZYSTKICH PUNKTACH
DZIEDZINY.
>> proponuj� zanim zaczniesz rozwi�zywac tajemnice wszech�wiata, zdaj
>> maturďż˝ z matematyki.
>> K
> ty ju� nie musisz - wycofali, �eby cepy mogli robi� doktoraty.
Podtrzymuje moj� opini�, z tym �e s�dz�, �e przyda�yby ci sie
korepetycje przed t� matura z definicji ci�g�o�ci funkcji...
K
kakaz
>
> U�ytkownik "Jacek Szaniawski, jszania" <i...@nothere.com> napisa� w
> wiadomo�ci news:fu7ci5psfti4kd9l9...@4ax.com...
>> Maciej Wo�niak <mlwoznia...@wp.pl> wrote:
>>
>>>> otoz napewno istnieja. czy Ty, dobry czlowieku, rozumiesz co to znaczy
>>>> "nie istnieja". w matematyce kazdy obiekt ktory sie zdefiniuje -
>>>> istnieje.
>>>
>>> Czy Ty, dobry cz�owieku, rozumiesz, �e to, co w matematyce istnieje
>>> w jednej teorii, w drugiej nie musi?
>>
>> nie rozumiem. rozwin swoja mysl.
>
> Istnienie liczb niewymiernych wyprowadza siďż˝
> z aksjomatu Dedekinda. Aksjomaty, jak mo�e wiesz,
> mo�na przyj�� albo nie.
Ale niezale�nie od tego czy go przyjmeisz czy nie, akcjomat istnieje rpawda?
Chesz to ci go pokaze na wikipedii;-)
Zatem niezale�nie od tego czy aksjomat jest prawdziwy czy nie, dla jego
ISTNIENIA oraz istnienia obeikt�w kt�re on opisuje, nie trzeba wcale w
tďż˝ prawdziwosc wierzyďż˝.
Zdaje siďż˝ Macku ze z matematyki rozumiesz jeszce mniej niz mi sie
wydawa�o przed laty. A mo�e to ju� staro��?
K
Jacek Szaniawski, jszania
>>> �eby co� t�umaczy� trzeba si� zna� i kochac dziedzin� kt�ra si� uprawia.
>>> W polsce nauka zosta�a zredukowana do kultu kargo a naukowcy do kap�an�w
>>> religii kt�rej w spo�eczno�ci nikt nie wyznaje. Taki �a�osny stan
>>> oznacza po prostu zanik sensu jej uprawiania.
>>> A zacz�o si� od przekonania z nauke nalezy uprawiac po angielsku.
>>
>> nie rozumiem dlaczego po polsku i dlaczego nauka po angielsku mialaby
>> byc gorsza ???
>Nauka po angielku czy po polsku mo�e byc r�wnie dobra, a publikacje sa
>konieczne w j�zyku angielskim aby ktokolwiek co si� liczy na �wiecie je
>przeczytaďż˝.
>Ale ksi��ki z kt�rych si� kszta�ci student�w, a zw�aszcza ksi��ki b�d�ce
>pomocami naukowymi dla ludzi w wieku maturalnym musza by� w j�zyku
>poslkim.
w wieku maturalnym to ok, ale studentow do tego nie mieszaj. student
ani nawet przez chwile nie moze pomyslec, ze skonczy studia bez
umiejetnosci bieglego (przynajmniej) czytania po angielsku. i to nie
tylko student fizyki - kazdy.
>Co jest dostepne na rynku z np. zaawansowanej fizyki dla
>maturzysty w POlsce? Rscinc Holiday? to przeciez zabawka. feynmann -
>�wietnie, ale to tylk jedna pozycja.
>Nie t�umaczymy ksi���k - nie tych naukowych opas�ych tomisk, ale tych
>popularyzujacych powazna wiedzďż˝. T i znajomosc prostych rzeczy w
>narodzie zanika. W tym kraju nie mozna byc pasjonatem nauki. MOzna co
>najwy�ej czyta� w internecie jak nauka pasjonuja si� inni.
>
>M�ody cz�owiek kiedyzaczyna zabawe z fizyka czy matematyka potrzebuje
>gazety jak Delta, i ksi���k jak "Indira Pearls" ( poszukaj na amazonie)
Indra's Pearls. troche starannosci
swoja droga to nie rozumiem, czemu akurat ta ksiazke uwazasz za taka
wazna.
>ale ich tu nie ma: Delta to pismo niszowe kt�re zamiast mie� dotacj� i
>obowi�zkowo byc w ka�dej bibliotece, jest nigdzie, a ksi��ki sa tylko po
>angielsku.
angielski to nie jest jezyk obcy
>Konsekwencja - pro�ciej gra� w gry wideo niz czytac
zawsze tak bylo, tylko wczesniej nie bylo gier, tylko kopanie pilki
>W wyniku: brak student�w na kierunkach �cis�ych.
no i co z tego? ostatnich 30 lat fizyki - coraz wiecej fizykow tylko
znaczacych odkryc jakos brak
Maciej Woźniak
U�ytkownik "kakaz" <kak...@lpa.gazeta.pl> napisa� w wiadomo�ci
> Ale niezale�nie od tego czy go przyjmeisz czy nie, akcjomat istnieje
> rpawda?
> Chesz to ci go pokaze na wikipedii;-)
> Zatem niezale�nie od tego czy aksjomat jest prawdziwy czy nie, dla jego
> ISTNIENIA oraz istnienia obeikt�w kt�re on opisuje, nie trzeba wcale w
> tďż˝ prawdziwosc wierzyďż˝.
> Zdaje siďż˝ Macku ze z matematyki rozumiesz jeszce mniej niz mi sie
> wydawa�o przed laty. A mo�e to ju� staro��?
Tak wi�c, nawet je�li aksjomat Dedekinda jest fa�szywy
i liczby, kt�rych istnienie on stwierdza nie istniej�,
to one istniej�. Ca�y KK.
kakaz
> kakaz <kak...@lpa.gazeta.pl> wrote:
>
>>>> �eby co� t�umaczy� trzeba si� zna� i kochac dziedzin� kt�ra si� uprawia.
>>>> W polsce nauka zosta�a zredukowana do kultu kargo a naukowcy do kap�an�w
>>>> religii kt�rej w spo�eczno�ci nikt nie wyznaje. Taki �a�osny stan
>>>> oznacza po prostu zanik sensu jej uprawiania.
>>>> A zacz�o si� od przekonania z nauke nalezy uprawiac po angielsku.
>>> nie rozumiem dlaczego po polsku i dlaczego nauka po angielsku mialaby
>>> byc gorsza ???
>> Nauka po angielku czy po polsku mo�e byc r�wnie dobra, a publikacje sa
>> konieczne w j�zyku angielskim aby ktokolwiek co si� liczy na �wiecie je
>> przeczytaďż˝.
>> Ale ksi��ki z kt�rych si� kszta�ci student�w, a zw�aszcza ksi��ki b�d�ce
>> pomocami naukowymi dla ludzi w wieku maturalnym musza by� w j�zyku
>> poslkim.
>
> w wieku maturalnym to ok, ale studentow do tego nie mieszaj. student
> ani nawet przez chwile nie moze pomyslec, ze skonczy studia bez
> umiejetnosci bieglego (przynajmniej) czytania po angielsku. i to nie
> tylko student fizyki - kazdy.
czego powinien nauczyc si� nie wiem, w podstaw�wce?
>> M�ody cz�owiek kiedyzaczyna zabawe z fizyka czy matematyka potrzebuje
>> gazety jak Delta, i ksi���k jak "Indira Pearls" ( poszukaj na amazonie)
>
> Indra's Pearls. troche starannosci
> swoja droga to nie rozumiem, czemu akurat ta ksiazke uwazasz za taka
> wazna.
Alez nie t�: to jedna z tysi�ca ksi��ek kt�re znajdziesz na Amazonie a
powinny znale�� si� w Merlinie, po polsku za psie pieniadze. Tak
rozumiem inwestowanie w naukďż˝ w tym kraju.
Akurat ta, bo ta widzia��m na w�asne oczy i mi si� spodoba�a uzy��mjako
przyk�adu. Nie da si� tym sterowa�: bez t�umaczy popularnej literatury
matematycznej i fizycznej ( ale matematycznej i fizycznej, a nie Mishio
kaku i innych bzdurek - minium jedna ca�ka, 33 wykresy i duuuzo wzor�w i
rysunk�w - innych ksi��ek nie warto t�umaczy�, bo albo sa adresowane do
specjalist�w - jak ksi��ka Lee Smolina np. albo dotycza filozofii nauki,
na brak specjalist�w w kt�rej chwilowo nie cierpimy - patrz wi�kszo�c
watk�w na tej grupie) nie ma rozwoju nauki bo ten musza w zycie
wprowadzac MLODZI LUDZIE, a sk�d ich we�miesz jak oni ucza sie �eby
zdawaďż˝ testy? .
A dlaczego tych ksi��ek nie ma? Bo nie ma t�umaczy kt�rzy by chcieli je
t�umaczy�. A tych nie ma bo nie ma zapale�c�w -takich ksi��ek nei
przet�umaczy zwyczajny t�umacz. To nie filozofia nauki, tu trzeba cos
wiedziec - zatem co najmniej stopieďż˝ doktora niestety...
BTW: zamiast je t�umaczy� pro�ciej i sensowniej by�oby je napisa�.
Ale popatrz: pare post�w gdzies indziej ktos mi pisze �e nauk�
uprawia si� w przemy�le i dla pieni�dzy. I ja powoli rozumiem, dlaczego
nigdy w tym kraju nie b�dzie
przemys�u...
>> ale ich tu nie ma: Delta to pismo niszowe kt�re zamiast mie� dotacj� i
>> obowi�zkowo byc w ka�dej bibliotece, jest nigdzie, a ksi��ki sa tylko po
>> angielsku.
> angielski to nie jest jezyk obcy
To JEST j�zyk obcy. Nawet jesli go znasz na bardzo dobrym poziomie, ale
nie jest to
Tw�j native, to nigdy nie dostrze�esz wszelkich nuans�w kt�re byc moz�
zawar� w swoich ksi��kach taki np.
Wainberg - teoria Pola. I niestety to istotne. Dlaczego? Bo ksi��ki
takei czyta sie z 2 powod�w:
a) aby siďż˝ nauczyc cos o teori pola - czyli jako student
b) aby poj�� co on chcia� ta ksi��ka opisa� - jako badacz
W obu wypadkach skutkiem ich przeczytania jest poznanie teori pola, ale
przede wszytskim powinno bďż˝ rozeznanie siďż˝ gdzie ta teoria jest Grubymi
Nicmi Szyta, czego Wainberg mo�e nie wiedziec, albo nie chcie� opisac
wyczerpuj�co. Ale Wainberg mo�e zap�odnic intelektualnie osob� kt�ra to
czytaj�c, zrozumie niuanse kt�re on chcia� pokazac. Przykro mi, ale jako
osoba nieb�d�ca natywnym anglikiem wielu tych niuans�w nie dostrzezesz.
Oczywi�cie mo�esz pisac �e to nieprawda. ja na poparcie mojej tezy mam
to, �e nikt w Polsce nic ciekawego do owej Teori Pola nie wni�s� od lat.
Podobnie jak do wi�kszo�ci rozwojowych dzia��w fizyki. jeste�my
niszowi, i cz�ciowa win� ( nie ca�kowit�) za ten fakt ponosi takze
bariera j�zykowa. A ty Co masz na poparcie swojej tezy - �e wystarczy
dobrze znac angielski bo naukďż˝ i tak siďż˝ w nim uprawia i polskich
ksi��ek nie trzeba? jest w tym kraju wielu sprawnie m�wi�cych tym
j�zykiem ludzi: wymysli� co� kt�ry�? mamy np. wybitnych specjalist�w z
Ekonomii? Z medycyny? z biochemii? z bibliometrii? z biblitekoznawstwa?
nawet wybitnych lesnik�w i nurk�w nie mamy. Nie my�le o ludziach
kt�rych si� gdzies zaprasza, ale o ludziach na miar� Nobla, albo takich
kt�rzy wymyslili rozwi�zania powszechnie stosowane na �wiecie. To nie
jest kwestia umiej�tno�ci wypowiadania si� w jakims j�zyku., To jest
kwestia UCZESTNICTWA w pewnym dyskursie kultury naukowej, kt�ry odbywa
si� na �wiecie. Do�anczaj�c do niego w wieku lat 20-22 na studiach
student nie jest w stanie wnie�c ju� nic nowego: ukszta�towa�a go bowiem
szko�a �rednia z beznadziejnym poziomem. Je�li w wieku 22 lat po praz
pierwszy spotyka si� z sensownym zasygnalizowaniem poj�cia r�wnania
kwadratowego, Co mo�e mie� do powiedzenia w wieku 27 lat w temacie
geometrii algebraicznej? NIC. Aby miaďż˝, ten temat musi mu majaczyďż˝ na
granicy postrzegania od wieku 10-15 lat, ale w�wczas on nie b�dzie
czyta� artyku��w przegl�dowych po angielsku. To dziecko jest. On si�gnie
po ksi��ki w swoim ojczystym j�zyku i tylko takimi si� przejmie. nawet
jesli ma w szkole angielski na dobrym poziomie.
Od lat nasi informatycy wygrywaj� jako studenci konkursy. Widzia��s
jakis software kt�ry by zawiera� rozwi�zania zaimplementowane na skutek
pracy badawczej polak�w, a kt�ry to software by�by uzywany powszechnei i
znany na �wiecie? Wiesz dlaczeog tak jest? Bo nasi informatycy sa
zapaleni, umiej� rozwi�zywa� zadania na kolokwia i sa inteligentni: ale
nie uczestnicza w �wiatowej kulturze informatycznej. Efekt jest taki, �e
umiej� �wietnie implementowac algorytmy i rozwi�zywa� problemy: ale nie
wiedza JAKIE PROBLEMY sa tymi na kt�rych rozwi�zanie czeka �wiat. W
efekcie pomimo b�yskotliwego startu sa skazani na bycie wyrobnikami u
by� moze nawet prymityw�w intelektualnych, ale znaj�cych jak ten biznes
si� kr�ci. Znajomo�c j�zyka jest jednym z warunk�w wkr�cenia si� w ten
�wiatek. Ale to tyle, �e ledwie starcza aby ropi� za murzyna. Aby by�
"nadzorc� niewolnik�w" musisz prawid�owo identyfikowac cele nadzorc�w. A
tego nei nauczysz si� w wieku lat 23 z ksi�zki w obcym j�zyku: musisz ta
kulture poznawac znacznei wczesniej.
>> Konsekwencja - pro�ciej gra� w gry wideo niz czytac
> zawsze tak bylo, tylko wczesniej nie bylo gier, tylko kopanie pilki
>> W wyniku: brak student�w na kierunkach �cis�ych.
> no i co z tego? ostatnich 30 lat fizyki - coraz wiecej fizykow tylko
> znaczacych odkryc jakos brak
Ale fizyka to wog�le jest co� co powinno w polsce zanikn��. PO co nam
to? No mo�e fizka teoretyczma -tak, ale ona tez nei jest tania - w ko�cu
podstawa to superkomputer. To co nam by si� mog�o op�acac, to
kszta�cenie matematyk�w. To owszem, mog�oby da� szybkie i wymierne
efekty, kszta�cenie matematyk�w to jest to co robia biedne panstwa jak
chca zbudowac swojďż˝ pozycjďż˝ w nauce.
Polski przemys� w tym kraju nie istnieje, wiec kszta�cenie in�ynier�w ma
sens tylko o tyle o ile znajduj� oni prace w montowniach samochod�w i
telewizor�w. To nie sa wielkie wymagania.
Wobec rozwoju rynku praw autorskich, moze faktycznei najlepiej by�oby
kszta�cic muzyk�w, aktor�w i piosenkarzy. No ale trzeba by miec
manager�w kt�rzy zrobi� mode na disco-polo na swiecie, co jest ryzykown�
stratega.
Matematyka wydaje siďż˝ najpewniejsza.
K
kakaz
A potrafisz wykazac �e Aksjomat Dedekinda jest Fa�szywy?
Ca�y maciek;-)
k
Jacek Szaniawski, jszania
>>> M�ody cz�owiek kiedyzaczyna zabawe z fizyka czy matematyka potrzebuje
>>> gazety jak Delta, i ksi���k jak "Indira Pearls" ( poszukaj na amazonie)
>>
>> Indra's Pearls. troche starannosci
>> swoja droga to nie rozumiem, czemu akurat ta ksiazke uwazasz za taka
>> wazna.
>Alez nie t�: to jedna z tysi�ca ksi��ek kt�re znajdziesz na Amazonie a
>powinny znale�� si� w Merlinie, po polsku za psie pieniadze. Tak
>rozumiem inwestowanie w naukďż˝ w tym kraju.
>Akurat ta, bo ta widzia��m na w�asne oczy i mi si� spodoba�a uzy��mjako
>przyk�adu. Nie da si� tym sterowa�: bez t�umaczy popularnej literatury
>matematycznej i fizycznej ( ale matematycznej i fizycznej, a nie Mishio
>kaku i innych bzdurek - minium jedna ca�ka, 33 wykresy i duuuzo wzor�w i
>rysunk�w - innych ksi��ek nie warto t�umaczy�, bo albo sa adresowane do
>specjalist�w - jak ksi��ka Lee Smolina np. albo dotycza filozofii nauki,
>na brak specjalist�w w kt�rej chwilowo nie cierpimy - patrz wi�kszo�c
>watk�w na tej grupie) nie ma rozwoju nauki bo ten musza w zycie
>wprowadzac MLODZI LUDZIE, a sk�d ich we�miesz jak oni ucza sie �eby
>zdawaďż˝ testy? .
>A dlaczego tych ksi��ek nie ma?
dlatego, ze wydawcy oceniaja ze malo ludzi je kupi. podejrzewam, ze
maja racje.
>BTW: zamiast je t�umaczy� pro�ciej i sensowniej by�oby je napisa�.
>Ale popatrz: pare post�w gdzies indziej ktos mi pisze �e nauk�
>uprawia si� w przemy�le i dla pieni�dzy. I ja powoli rozumiem, dlaczego
>nigdy w tym kraju nie b�dzie
>przemys�u...
co to ma do rzeczy. Chinczycy tez nie byli potega naukowa, a przemysl
rozbudowali. bo w dzisiejszych czasach wystarczy miec rynki zbytu.
technologie i specjalistow od ich uruchomienia sciaga sie za
pieniadze. kiedy w rozwoju techniologii jest silne zwolnienie, wiele
podmiotow gospodarczych je sprzedaje i beda sie scigac zeby tylko to
od nich je kupic.
>>> ale ich tu nie ma: Delta to pismo niszowe kt�re zamiast mie� dotacj� i
>>> obowi�zkowo byc w ka�dej bibliotece, jest nigdzie, a ksi��ki sa tylko po
>>> angielsku.
>> angielski to nie jest jezyk obcy
>To JEST j�zyk obcy. Nawet jesli go znasz na bardzo dobrym poziomie, ale
>nie jest to
>Tw�j native, to nigdy nie dostrze�esz wszelkich nuans�w kt�re byc moz�
>zawar� w swoich ksi��kach taki np.
>Wainberg - teoria Pola. I niestety to istotne.
jakich niuansow, nie przeginaj z komplikowaniem.
>Dlaczego? Bo ksi��ki
>takei czyta sie z 2 powod�w:
>a) aby siďż˝ nauczyc cos o teori pola - czyli jako student
>b) aby poj�� co on chcia� ta ksi��ka opisa� - jako badacz
>W obu wypadkach skutkiem ich przeczytania jest poznanie teori pola, ale
>przede wszytskim powinno bďż˝ rozeznanie siďż˝ gdzie ta teoria jest Grubymi
>Nicmi Szyta, czego Wainberg mo�e nie wiedziec, albo nie chcie� opisac
>wyczerpuj�co. Ale Wainberg mo�e zap�odnic intelektualnie osob� kt�ra to
>czytaj�c, zrozumie niuanse kt�re on chcia� pokazac. Przykro mi, ale jako
>osoba nieb�d�ca natywnym anglikiem wielu tych niuans�w nie dostrzezesz.
tak, to dlaczego w US nauke robi tylu azjatow?
>Oczywi�cie mo�esz pisac �e to nieprawda. ja na poparcie mojej tezy mam
>to, �e nikt w Polsce nic ciekawego do owej Teori Pola nie wni�s� od lat.
na swiecie tez. ostatnia byla chromodynamika kwantowa, 30 lat temu.
>Podobnie jak do wi�kszo�ci rozwojowych dzia��w fizyki. jeste�my
>niszowi, i cz�ciowa win� ( nie ca�kowit�) za ten fakt ponosi takze
>bariera j�zykowa. A ty Co masz na poparcie swojej tezy - �e wystarczy
>dobrze znac angielski bo naukďż˝ i tak siďż˝ w nim uprawia i polskich
>ksi��ek nie trzeba?
nie wystarczy, trzeba jeszcze miec co powiedziec, w jakimkolwiek
jezyku
> jest w tym kraju wielu sprawnie m�wi�cych tym
>j�zykiem ludzi: wymysli� co� kt�ry�? mamy np. wybitnych specjalist�w z
>Ekonomii? Z medycyny? z biochemii? z bibliometrii?z biblitekoznawstwa?
> nawet wybitnych lesnik�w i nurk�w nie mamy. Nie my�le o ludziach
>kt�rych si� gdzies zaprasza, ale o ludziach na miar� Nobla, albo takich
>kt�rzy wymyslili rozwi�zania powszechnie stosowane na �wiecie. To nie
>jest kwestia umiej�tno�ci wypowiadania si� w jakims j�zyku., To jest
>kwestia UCZESTNICTWA w pewnym dyskursie kultury naukowej, kt�ry odbywa
>si� na �wiecie. Do�anczaj�c do niego w wieku lat 20-22 na studiach
>student nie jest w stanie wnie�c ju� nic nowego: ukszta�towa�a go bowiem
>szko�a �rednia z beznadziejnym poziomem.
twierdzisz, ze szkola amerykanska ma nadzwyczajny poziom?
>Je�li w wieku 22 lat po praz
>pierwszy spotyka si� z sensownym zasygnalizowaniem poj�cia r�wnania
>kwadratowego, Co mo�e mie� do powiedzenia w wieku 27 lat w temacie
>geometrii algebraicznej? NIC. Aby miaďż˝, ten temat musi mu majaczyďż˝ na
>granicy postrzegania od wieku 10-15 lat, ale w�wczas on nie b�dzie
>czyta� artyku��w przegl�dowych po angielsku. To dziecko jest. On si�gnie
>po ksi��ki w swoim ojczystym j�zyku i tylko takimi si� przejmie. nawet
>jesli ma w szkole angielski na dobrym poziomie.
>Od lat nasi informatycy wygrywaj� jako studenci konkursy. Widzia��s
>jakis software kt�ry by zawiera� rozwi�zania zaimplementowane na skutek
>pracy badawczej polak�w, a kt�ry to software by�by uzywany powszechnei i
>znany na �wiecie? Wiesz dlaczeog tak jest? Bo nasi informatycy sa
>zapaleni, umiej� rozwi�zywa� zadania na kolokwia i sa inteligentni: ale
>nie uczestnicza w �wiatowej kulturze informatycznej. Efekt jest taki, �e
>umiej� �wietnie implementowac algorytmy i rozwi�zywa� problemy: ale nie
>wiedza JAKIE PROBLEMY sa tymi na kt�rych rozwi�zanie czeka �wiat. W
>efekcie pomimo b�yskotliwego startu sa skazani na bycie wyrobnikami u
>by� moze nawet prymityw�w intelektualnych, ale znaj�cych jak ten biznes
>si� kr�ci. Znajomo�c j�zyka jest jednym z warunk�w wkr�cenia si� w ten
>�wiatek. Ale to tyle, �e ledwie starcza aby ropi� za murzyna. Aby by�
>"nadzorc� niewolnik�w" musisz prawid�owo identyfikowac cele nadzorc�w. A
>tego nei nauczysz si� w wieku lat 23 z ksi�zki w obcym j�zyku: musisz ta
>kulture poznawac znacznei wczesniej.
uwazam to generalnie za nieprawde. jakies niesamowite masz wymagania w
stosunku do dzieci w wieku 10-15 lat. w angielskojezycznej strefie tez
nie sadze, zeby je spelniali.
>>> Konsekwencja - pro�ciej gra� w gry wideo niz czytac
>> zawsze tak bylo, tylko wczesniej nie bylo gier, tylko kopanie pilki
>>> W wyniku: brak student�w na kierunkach �cis�ych.
>> no i co z tego? ostatnich 30 lat fizyki - coraz wiecej fizykow tylko
>> znaczacych odkryc jakos brak
>Ale fizyka to wog�le jest co� co powinno w polsce zanikn��.
ja wogole nie odnosilem sie do Polski
>PO co nam
>to? No mo�e fizka teoretyczma -tak, ale ona tez nei jest tania - w ko�cu
>podstawa to superkomputer.
co takiego???
no to mnie zalamales. teorie dystrybucji chcesz uprawiac na
komputerze? jaki soft to ogarnia?
> To co nam by si� mog�o op�acac, to
>kszta�cenie matematyk�w. To owszem, mog�oby da� szybkie i wymierne
>efekty, kszta�cenie matematyk�w to jest to co robia biedne panstwa jak
>chca zbudowac swojďż˝ pozycjďż˝ w nauce.
zaczynam watpic czy Ty jestes kumaty. matematyka??? wiesz czym ona sie
zajmuje? topologioa algebraiczna daje szybkie i wymierne efekty?
gdzie, w ksiegowosci?
Maciej Woźniak
Czytasz Ty czasem to, co sam napiszesz?
Napisa�e�, �e liczby o kt�rych AD orzeka, �e istniej�,
istniej� niezale�nie, czy aksjomat jest prawdziwy, czy
fa�szywy. Czyli - istniej� niezale�nie, czy istniej�,
czy nie.
Co do odpowiedzi na Twoje pytanie, to potrafiďż˝ albo nie,
zale�nie od przyj�tych aksjomat�w.
kakaz
> kakaz <kak...@lpa.gazeta.pl> wrote:
>
>>>> M�ody cz�owiek kiedyzaczyna zabawe z fizyka czy matematyka potrzebuje
>>>> gazety jak Delta, i ksi���k jak "Indira Pearls" ( poszukaj na amazonie)
>>> Indra's Pearls. troche starannosci
>>> swoja droga to nie rozumiem, czemu akurat ta ksiazke uwazasz za taka
>>> wazna.
>> Alez nie t�: to jedna z tysi�ca ksi��ek kt�re znajdziesz na Amazonie a
>> powinny znale�� si� w Merlinie, po polsku za psie pieniadze. Tak
>> rozumiem inwestowanie w naukďż˝ w tym kraju.
>> Akurat ta, bo ta widzia��m na w�asne oczy i mi si� spodoba�a uzy��mjako
>> przyk�adu. Nie da si� tym sterowa�: bez t�umaczy popularnej literatury
>> matematycznej i fizycznej ( ale matematycznej i fizycznej, a nie Mishio
>> kaku i innych bzdurek - minium jedna ca�ka, 33 wykresy i duuuzo wzor�w i
>> rysunk�w - innych ksi��ek nie warto t�umaczy�, bo albo sa adresowane do
>> specjalist�w - jak ksi��ka Lee Smolina np. albo dotycza filozofii nauki,
>> na brak specjalist�w w kt�rej chwilowo nie cierpimy - patrz wi�kszo�c
>> watk�w na tej grupie) nie ma rozwoju nauki bo ten musza w zycie
>> wprowadzac MLODZI LUDZIE, a sk�d ich we�miesz jak oni ucza sie �eby
>> zdawaďż˝ testy? .
>> A dlaczego tych ksi��ek nie ma?
>
> dlatego, ze wydawcy oceniaja ze malo ludzi je kupi. podejrzewam, ze
> maja racje.
naukowa i odpowiadajďż˝ za stan nauki w Polsce.
Czy rz�d o tym wie?
>> BTW: zamiast je t�umaczy� pro�ciej i sensowniej by�oby je napisa�.
>> Ale popatrz: pare post�w gdzies indziej ktos mi pisze �e nauk�
>> uprawia si� w przemy�le i dla pieni�dzy. I ja powoli rozumiem, dlaczego
>> nigdy w tym kraju nie b�dzie
>> przemys�u...
> co to ma do rzeczy. Chinczycy tez nie byli potega naukowa, a przemysl
> rozbudowali. bo w dzisiejszych czasach wystarczy miec rynki zbytu.
> technologie i specjalistow od ich uruchomienia sciaga sie za
> pieniadze. kiedy w rozwoju techniologii jest silne zwolnienie, wiele
> podmiotow gospodarczych je sprzedaje i beda sie scigac zeby tylko to
> od nich je kupic.
A nie wiem czy wiesz, �e za pare lat to j�zyk Chinski b�zie by� moze tym
w kt�rym si� uprawia nauk�?
Zdaje si�, �e oni pisza w swoim j�zyku, i maj� czasopisma Chinskie o
duzym IF.
Czyli czekaj: majďż˝ racjďż˝ czy akurat to jest objaw komunizmu?
bo mnie si� wydaje �e m�drej polityki naukowej...
BTW: a czy ty wiesz, �e oni nie tylko ksi�zki z angielskiego t�umacza,
to jeszcze sa na tyle sprytni �e nie dali sie nam�wic na zabawe w
ochron� praw rzekomo mi�dzynarodowych kt�re dzia�aj� wbrew ich interesom
ekonomicznym i narodowym?
>>>> ale ich tu nie ma: Delta to pismo niszowe kt�re zamiast mie� dotacj� i
>>>> obowi�zkowo byc w ka�dej bibliotece, jest nigdzie, a ksi��ki sa tylko po
>>>> angielsku.
>>> angielski to nie jest jezyk obcy
>> To JEST j�zyk obcy. Nawet jesli go znasz na bardzo dobrym poziomie, ale
>> nie jest to
>> Tw�j native, to nigdy nie dostrze�esz wszelkich nuans�w kt�re byc moz�
>> zawar� w swoich ksi��kach taki np.
>> Wainberg - teoria Pola. I niestety to istotne.
> jakich niuansow, nie przeginaj z komplikowaniem.
Wiesz wiele razy widzialem kogos kto m�wi�: zastanowi�y mnie te s�owa
wi�c postanowi�em sprawdzic na jakiej podstawie autor tak pisze.
Je�li te s�olwa sa w obcym j�zyku to 70% szans mniej na to zastanowienie.
>> Dlaczego? Bo ksi��ki
>> takei czyta sie z 2 powod�w:
>> a) aby siďż˝ nauczyc cos o teori pola - czyli jako student
>> b) aby poj�� co on chcia� ta ksi��ka opisa� - jako badacz
>> W obu wypadkach skutkiem ich przeczytania jest poznanie teori pola, ale
>> przede wszytskim powinno bďż˝ rozeznanie siďż˝ gdzie ta teoria jest Grubymi
>> Nicmi Szyta, czego Wainberg mo�e nie wiedziec, albo nie chcie� opisac
>> wyczerpuj�co. Ale Wainberg mo�e zap�odnic intelektualnie osob� kt�ra to
>> czytaj�c, zrozumie niuanse kt�re on chcia� pokazac. Przykro mi, ale jako
>> osoba nieb�d�ca natywnym anglikiem wielu tych niuans�w nie dostrzezesz.
> tak, to dlaczego w US nauke robi tylu azjatow?
Bo uczestnicza w kulturze wymiany my�li naukowej od najm�odszych lat, a
dzieje si� tak, bo niezale�nie od tego czy urodz� si� w Korei, Japonii
czy nawet Chinach, maj� dost�p do tanich i w ojczystym j�zyku ksi��ek
popularnonaukowych i tony materia��w w internecie w j�zykach kt�re
dobrze rozumiej�. Uczestnicza w sieci wymiany my�li i idei na warunkach
wsp�uczestnictwa, a nie na warunkach czytania o obcej i egzotycznej
kulturze gdzie mozna zarobi� wymyslaj�c abstrakcyjna idee.
>> Oczywi�cie mo�esz pisac �e to nieprawda. ja na poparcie mojej tezy mam
>> to, �e nikt w Polsce nic ciekawego do owej Teori Pola nie wni�s� od lat.
> na swiecie tez. ostatnia byla chromodynamika kwantowa, 30 lat temu.
Nie przesadzaj: teoria strun nawet jesli nie jest prawdziwa, jest
wielkim osi�gni�ciem intelektualnym, i jej rozw�j trwa nadal.
Matematyka kt�rej wymaga jest tak skomplikowana i nowoczesna �e jej
g�ebokie zrozumienei wymaga najwy�szych kwalifikacji. jak chcesz
uczestniczyďż˝ w jej tworzeniu ( lub obaleniu, jesli jak ja w niďż˝ nei
wierzysz) jesli poznanie samej terminologii wymaga wielu lat studi�w?
Je�li przysz�y badacz jako 17-19 latek nie wie co to logarytm to nigdy
nie dojdzie do wynik�w w takiej dziedzinie. Nie da si� nadrobic lat
straconych brakiem doj�a�osci do czytania preprint�w na arxiv ( a co
innego zostaje m�odemu 16-to latkowi kt�ry jest zainteresowany w
matematyce w tym kraju?) w ci�gu 3-5 lat studi�w.
> nie wystarczy, trzeba jeszcze miec co powiedziec, w jakimkolwiek
> jezyku
Ne wystarczy miec cos do powiedzenia, trzeba jeszce m�wic na temat kt�ry
jest zauwazony i potrzebny.
Przyk�ad: Pan Andrzej Trybulec, autor/wsp�tw�rca j�zyka MIzar, w roku
1973 dokona� wytworzenia systemu komputerowego wspomagania dowod�w.
Wyprzedziďż˝ swoje czasy o 20 lat co najmniej. System Mizar do dzisiaj
jest najobszerniejszym chyba systemem zawieraj�cym obecie kilkaset
twierdze� i aksjomat�w potrzebnych do ich udowodnienia. niewatpliwie
miara sukcesu jest wielka ilosc publikacji. Niemniej brak uczestnictwa w
�wiatowym "rynku pomys��w" co jest wynikiem og�lnego zacofania naszego
kraju w dobie komunizmu ( utrudniony dost�p do komputer�w kiedy�), a
PRZEDE WSZYTSKim brak popularyzacji jego osi�gni�� w�r�d m�odziezy,
sprawia, �e �adna z uczelni informatycznych w tym kraju nawet w
odleg�ych planach nie rozwaza np. przepisania Mizara na wsp�czesniejsz�
platform�, przerobienia go w program odpowiadaj�cy wsp�czesnym
standardom, chociaz wszystki jest na talezu. osi�gni�cie klasy
�wiatowej, na miar� nowej matematiki, mapla, sage, czy cocq'a jest
podane jak na talezu: wystarczy siďż˝ dogadac z autorami i zrobiďż˝ np.
wersj� webowa. Dlaczego to nie dzia�a?
A zapytaj na grupie informatyk�w czy wiedza co to jest Mizar, co?
Oczyw�cie pan Trybulec pisze sporo pubnlikacji po angielsku, ale
widzisz, zadna osoba z zachodu nie zrobi z mizara systemu
uwsp�cze�nionego: oni wola po prostu rozwijac w�asne programy badawcze.
Po co maja pomagac komus z odleg�ego kraju...
BTW. bardzo szanuje Pana Tryblca ( znam go tylko z s�yszenia i artyku��w
w gazetach) ale dlaczego w swoim zespole, z granta, nie ma nikogo kto by
po prostu napisa� ksi��k� dla dzieci o mechanicznym rozumowaniu? Min�o
od pocz�tk�w jego pracy 40 lat! I nikt nic w tej sprawie -
popularyzacji - nie zrobi� - nie liczac kacika Mizarowego kt�ry przez
jaki�, kr�tki czas, by� w delcie.
>> jest w tym kraju wielu sprawnie m�wi�cych tym
>> j�zykiem ludzi: wymysli� co� kt�ry�? mamy np. wybitnych specjalist�w z
>> Ekonomii? Z medycyny? z biochemii? z bibliometrii?z biblitekoznawstwa?
>> nawet wybitnych lesnik�w i nurk�w nie mamy. Nie my�le o ludziach
>> kt�rych si� gdzies zaprasza, ale o ludziach na miar� Nobla, albo takich
>> kt�rzy wymyslili rozwi�zania powszechnie stosowane na �wiecie. To nie
>> jest kwestia umiej�tno�ci wypowiadania si� w jakims j�zyku., To jest
>> kwestia UCZESTNICTWA w pewnym dyskursie kultury naukowej, kt�ry odbywa
>> si� na �wiecie. Do�anczaj�c do niego w wieku lat 20-22 na studiach
>> student nie jest w stanie wnie�c ju� nic nowego: ukszta�towa�a go bowiem
>> szko�a �rednia z beznadziejnym poziomem.
> twierdzisz, ze szkola amerykanska ma nadzwyczajny poziom?
nie rozumiesz, chociaz lejesz wode na m�j m�yn: poziom nie ma znaczenia.
Znaczenie ma jakimi problemami siďż˝ zajmujesz. Ktos kto wymysli iPoda
robi fortun� nie dlatego �e to taki �wietny produkt, ale dlatego ze
akurat ludzie czegos takiego pragn�!!! gdyby iPoda wymy�lono 7 lat
wczesniej nikt by na nim fortuny nie zbi�. Dopiero mp3, dost�p do
neta,daje efekt sprz�enia zwrotnego. Szko�� ameryka�ska nie musi byc
swietna. Ona mo�e kszta�cic miernoty! Te miernoty wzrastaj� uczestnicz�c
w kulturze kt�ra warto�ciuje i warunkuje ich s�dy. te os�dy ka�a im
droga na skr�ty zaj�c si� przed 20-tk� zagadnieniem za kt�re 20 lat
p�niej dostaja noble. nasi geniusze wiedz� formalnie 100 razy wi�cej. I
szukaj� problem�w badawczych tam, gdzie nikt nie ma �adnego problemu.
Popatrz na t� gup�: pojawi�em si� tu po kolejnej 3 letniej przerwie
chyba. jest to ju� moja dr�ga taka przerwa. I NIC SIE NIE ZMIENILO, tyle
�e jest go�ej: nadal kr�luje obalanie twori wzgl�dno�ci i wzgl�dno�c
aksjomat�w w wydaniu MW. To jest grupa o fizyce. gdzie dyskusje o
superalgebrach. O kobodyzmach, o topologicznej teori pola, o
przekszta�ceniach konforemnych, o ca�kach po trajektoriach, oscylatorach
kwantowych, przestzreniach focka, kocherencji, zwarto�ci, granicach w
przestzreniach funkcyjnych, i teori kategori w fizyce. Gdzie aktualne
informacje o jakichs wynikach eksperyment�w. Nawet zaka�daj�c, �e sa tu
tylko liceali�ci, gdzie prosby o wyjasnienie jakich� faktycznych
problem�w fizycznych a nei pseudodyskusje o rzeczach ktore dla nikogo
nie sa ju� �adnym problemem od co najmniej 50 lat? Tr. galileusza vs.
Lorenza i kwestie istneinia eteru. Tak wg. tej grupy ( a wi�c w
wyobrazeniu obecnych licealist�w) wygl�da wsp�czesna fizyka... I ty
sadzisz, ze nawet jak oni b�da umieli angielski, to jak p�jda na studia
to co� osi�gn�? Przeciez la nich najwi�kszym szokiem b�dzie nie
konstatacja, ze procedura renormalizacyjna i swoboda asymptotyczna nie
sa az tak �cis�e jak im si� wydawa�o, tylko to, �e NIKT nie w�tpi w to
co oni uwa�ali za wyj�tkowa tajemnic�: transformacj� Lorenza...
>[..] A
>> tego nei nauczysz si� w wieku lat 23 z ksi�zki w obcym j�zyku: musisz ta
>> kulture poznawac znacznei wczesniej.
> uwazam to generalnie za nieprawde. jakies niesamowite masz wymagania w
> stosunku do dzieci w wieku 10-15 lat. w angielskojezycznej strefie tez
> nie sadze, zeby je spelniali.
Oni nie musza: oni rozwijaj�c si� w swojej kulturze przesi�k�ja tym bez
wysi�ku.
Nie rozumiesz. Szkoda, �e nie umiem ja�niej przekaza� o co mi chodzi.
BTW. na zachodzie nauka jako tak� zajmuje si� niewielki procent m�odych
ludzi: wi�kszo�c zajmuje si� rozrywk�, sportem, jak wsz�dzie. Ale tych
paru co siďż˝ zajmuje od razu zajmuje siďż˝ tym co trzeba, wiedza co trzeba,
bo majďż˝ to podane na tacy. U nas nikt niczego nei podaje na tacy, a
dodatkowo musisz znac angielski i umiec wybrac co trzeba z obcej
literatury nie znaj�c si� an przedmiocie dyskusji.
>> PO co nam
>> to? No mo�e fizka teoretyczma -tak, ale ona tez nei jest tania - w ko�cu
>> podstawa to superkomputer.
> co takiego???
W d�u�szej perspektywie niestety tak.
Osobi�cie otar�em si� o CFD i bez duuzej maszyny nei bardzo jest co w
tej dziedznie robiďż˝ na papierze.Dodatkwoo software tez kosztuje i to
znacznei w sumei wi�cej jak ten sprz�t.
Fizyk teoretyk pracowa� za pomoca o��wka, ostatni raz chyba w latach
80-tych ubieg�ego wieku. Nawet je�li cos liczy na kartce i tak koniec
koncow sprawdza wyniki mathematica lub cos innego.
> no to mnie zalamales. teorie dystrybucji chcesz uprawiac na
> komputerze? jaki soft to ogarnia?
Nie w�tpi�, ze taki istnieje, fakt, �e co� jest "og�lnie nieci�g�e" nie
zmienia faktu �e masz do czynienia z ledwie przestrzeni� liniow�.POewne
klasy dystrybucji z pewno�ci� dopuszczaj� mozliwo�� prowadzenia
doskonale okre�lonych rachunk�w w implementacji wymbolocznej np. w
mathematica czy sage.
Rachowanie w komputerze odbywa si� dzisaij na zgo�� innym poziomie niz
jak widze s�dzisz. Podandto fizyk teoretyk wsp�cze�nie, choc mog� sie
mylic, nie koniecznie rozwija teorie dystrybucji.O ile jestem w stanie
przesledzic, to w teori pola np. na topie jest poslugiwac sie teoria
kategori a ta ma implementacje w programach algebry symbolicznej.
Podobnie poj�cia z zakresu topologii algebraicznej, teori grup,
reprezentacji itp.
>> To co nam by si� mog�o op�acac, to
>> kszta�cenie matematyk�w. To owszem, mog�oby da� szybkie i wymierne
>> efekty, kszta�cenie matematyk�w to jest to co robia biedne panstwa jak
>> chca zbudowac swojďż˝ pozycjďż˝ w nauce.
> zaczynam watpic czy Ty jestes kumaty. matematyka??? wiesz czym ona sie
> zajmuje? topologioa algebraiczna daje szybkie i wymierne efekty?
> gdzie, w ksiegowosci?
Oczywiscie: przeciez rozmawiamy o rozwoju nauki w naszym kraju a nie o
rozwoju ksi�gowo�ci. Ja te� co prawda s�dz�, �e nauka to nie tyle nauka,
co dziedzina sztuki, ale niew�tpliwie jest to sztuka najbardziej
praktyczna ze wszystkich.
Chyba �e tobie chodzi o szybki wzrost np. biurokracji, w�wczas
faktycznie, brak zdolno�ci rozumienia matematyki bezposrednio przek��da
si� na wadliwe procedury obs�ugi klienta i znakomicie powieksza
biurokracj�. No i znowu dow�d na poparcei mojej tezy: mamy
zbiurokratyzowane panstwo bo mmam za niskďż˝ kulturďż˝ matematyczna w
spo�ecze�stwie.
Ok, dosyc.
Dzi�kujez a dyskusje.
Pozdrawiam
Kazek
Jacek Szaniawski, jszania
>>> Alez nie t�: to jedna z tysi�ca ksi��ek kt�re znajdziesz na Amazonie a
>>> powinny znale�� si� w Merlinie, po polsku za psie pieniadze. Tak
>>> rozumiem inwestowanie w naukďż˝ w tym kraju.
>>> Akurat ta, bo ta widzia��m na w�asne oczy i mi si� spodoba�a uzy��mjako
>>> przyk�adu. Nie da si� tym sterowa�: bez t�umaczy popularnej literatury
>>> matematycznej i fizycznej ( ale matematycznej i fizycznej, a nie Mishio
>>> kaku i innych bzdurek - minium jedna ca�ka, 33 wykresy i duuuzo wzor�w i
>>> rysunk�w - innych ksi��ek nie warto t�umaczy�, bo albo sa adresowane do
>>> specjalist�w - jak ksi��ka Lee Smolina np. albo dotycza filozofii nauki,
>>> na brak specjalist�w w kt�rej chwilowo nie cierpimy - patrz wi�kszo�c
>>> watk�w na tej grupie) nie ma rozwoju nauki bo ten musza w zycie
>>> wprowadzac MLODZI LUDZIE, a sk�d ich we�miesz jak oni ucza sie �eby
>>> zdawaďż˝ testy? .
>>> A dlaczego tych ksi��ek nie ma?
>>
>> dlatego, ze wydawcy oceniaja ze malo ludzi je kupi. podejrzewam, ze
>> maja racje.
>Czyli jest dok��dnie jak my�la�em: wydawcy w Polsce prowadza polityke
>naukowa i odpowiadajďż˝ za stan nauki w Polsce.
>Czy rz�d o tym wie?
rzad to ma gdzies. oni mysla w perspektywie do najblizszych wyborow
>>> BTW: zamiast je t�umaczy� pro�ciej i sensowniej by�oby je napisa�.
>>> Ale popatrz: pare post�w gdzies indziej ktos mi pisze �e nauk�
>>> uprawia si� w przemy�le i dla pieni�dzy. I ja powoli rozumiem, dlaczego
>>> nigdy w tym kraju nie b�dzie
>>> przemys�u...
>> co to ma do rzeczy. Chinczycy tez nie byli potega naukowa, a przemysl
>> rozbudowali. bo w dzisiejszych czasach wystarczy miec rynki zbytu.
>> technologie i specjalistow od ich uruchomienia sciaga sie za
>> pieniadze. kiedy w rozwoju techniologii jest silne zwolnienie, wiele
>> podmiotow gospodarczych je sprzedaje i beda sie scigac zeby tylko to
>> od nich je kupic.
>A nie wiem czy wiesz, �e za pare lat to j�zyk Chinski b�zie by� moze tym
>w kt�rym si� uprawia nauk�?
za pare lat to napewno nie.
>Zdaje si�, �e oni pisza w swoim j�zyku, i maj� czasopisma Chinskie o
>duzym IF.
ruscy tez kiedys mieli. bo sie bali, ze znowu amerykanie ich zaskocza
nowym typem bomby.
>Czyli czekaj: majďż˝ racjďż˝ czy akurat to jest objaw komunizmu?
>bo mnie si� wydaje �e m�drej polityki naukowej...
>BTW: a czy ty wiesz, �e oni nie tylko ksi�zki z angielskiego t�umacza,
>to jeszcze sa na tyle sprytni �e nie dali sie nam�wic na zabawe w
>ochron� praw rzekomo mi�dzynarodowych kt�re dzia�aj� wbrew ich interesom
>ekonomicznym i narodowym?
kiedy przestana pasozytowac na US i europie i zaczna miec wlasne
wynalazki to zmienia nastawienie.
>>>>> ale ich tu nie ma: Delta to pismo niszowe kt�re zamiast mie� dotacj� i
>>>>> obowi�zkowo byc w ka�dej bibliotece, jest nigdzie, a ksi��ki sa tylko po
>>>>> angielsku.
>>>> angielski to nie jest jezyk obcy
>>> To JEST j�zyk obcy. Nawet jesli go znasz na bardzo dobrym poziomie, ale
>>> nie jest to
>>> Tw�j native, to nigdy nie dostrze�esz wszelkich nuans�w kt�re byc moz�
>>> zawar� w swoich ksi��kach taki np.
>>> Wainberg - teoria Pola. I niestety to istotne.
>> jakich niuansow, nie przeginaj z komplikowaniem.
>Wiesz wiele razy widzialem kogos kto m�wi�: zastanowi�y mnie te s�owa
>wi�c postanowi�em sprawdzic na jakiej podstawie autor tak pisze.
>Je�li te s�olwa sa w obcym j�zyku to 70% szans mniej na to zastanowienie.
uwazasz, ze piszac ksiazke fizyk istote problemu przemyca w aluzjach i
grach slow?
>>> Dlaczego? Bo ksi��ki
>>> takei czyta sie z 2 powod�w:
>>> a) aby siďż˝ nauczyc cos o teori pola - czyli jako student
>>> b) aby poj�� co on chcia� ta ksi��ka opisa� - jako badacz
>>> W obu wypadkach skutkiem ich przeczytania jest poznanie teori pola, ale
>>> przede wszytskim powinno bďż˝ rozeznanie siďż˝ gdzie ta teoria jest Grubymi
>>> Nicmi Szyta, czego Wainberg mo�e nie wiedziec, albo nie chcie� opisac
>>> wyczerpuj�co. Ale Wainberg mo�e zap�odnic intelektualnie osob� kt�ra to
>>> czytaj�c, zrozumie niuanse kt�re on chcia� pokazac. Przykro mi, ale jako
>>> osoba nieb�d�ca natywnym anglikiem wielu tych niuans�w nie dostrzezesz.
>> tak, to dlaczego w US nauke robi tylu azjatow?
>Bo uczestnicza w kulturze wymiany my�li naukowej od najm�odszych lat, a
>dzieje si� tak, bo niezale�nie od tego czy urodz� si� w Korei, Japonii
>czy nawet Chinach, maj� dost�p do tanich i w ojczystym j�zyku ksi��ek
>popularnonaukowych i tony materia��w w internecie w j�zykach kt�re
>dobrze rozumiej�. Uczestnicza w sieci wymiany my�li i idei na warunkach
>wsp�uczestnictwa, a nie na warunkach czytania o obcej i egzotycznej
>kulturze gdzie mozna zarobi� wymyslaj�c abstrakcyjna idee.
nie, dzieje sie tak, bo jesli ma sie pieniadze to sie wysysa
najlepszych. to sie nazywa drenaz mozgow.
>>> Oczywi�cie mo�esz pisac �e to nieprawda. ja na poparcie mojej tezy mam
>>> to, �e nikt w Polsce nic ciekawego do owej Teori Pola nie wni�s� od lat.
>> na swiecie tez. ostatnia byla chromodynamika kwantowa, 30 lat temu.
>Nie przesadzaj: teoria strun nawet jesli nie jest prawdziwa, jest
>wielkim osi�gni�ciem intelektualnym, i jej rozw�j trwa nadal.
wlasnie piszac to mialem na mysli szczegolnie teorie strun. jakie ma
osiagniecia? policzyli chocby mase elektronu?
>Matematyka kt�rej wymaga jest tak skomplikowana i nowoczesna �e jej
>g�ebokie zrozumienei wymaga najwy�szych kwalifikacji. jak chcesz
>uczestniczyďż˝ w jej tworzeniu ( lub obaleniu, jesli jak ja w niďż˝ nei
>wierzysz) jesli poznanie samej terminologii wymaga wielu lat studi�w?
fascynujesz sie komplikacja narzedzi?
>Je�li przysz�y badacz jako 17-19 latek nie wie co to logarytm to nigdy
>nie dojdzie do wynik�w w takiej dziedzinie. Nie da si� nadrobic lat
>straconych brakiem doj�a�osci do czytania preprint�w na arxiv ( a co
>innego zostaje m�odemu 16-to latkowi kt�ry jest zainteresowany w
>matematyce w tym kraju?) w ci�gu 3-5 lat studi�w.
przeginasz. promil 17-19 latkow wie co to logarytm, reszta tego i tak
nie potrzebuje
>> nie wystarczy, trzeba jeszcze miec co powiedziec, w jakimkolwiek
>> jezyku
>Ne wystarczy miec cos do powiedzenia, trzeba jeszce m�wic na temat kt�ry
>jest zauwazony i potrzebny.
to wlasnie napisalem. kiedy sie ma cos do powiedzenia na nieistotny
temat, to znaczy ze sie nie ma nic do powiedzenia. nauka juz dawno
przestala rozumiec, ze nie wystarczy zeby cos bylo nieznane, zeby bylo
warte zbadania.
nie slyszalem o Mizarze, ale to bzdura, ze "zadna osoba z zachodu nie
zrobi z mizara systemu uwsp�cze�nionego: oni wola po prostu rozwijac
w�asne programy badawcze." Newtona poza GB tez nikt nie popiera?
aaa, no tak
>Nie rozumiesz. Szkoda, �e nie umiem ja�niej przekaza� o co mi chodzi.
>BTW. na zachodzie nauka jako tak� zajmuje si� niewielki procent m�odych
>ludzi: wi�kszo�c zajmuje si� rozrywk�, sportem, jak wsz�dzie. Ale tych
>paru co siďż˝ zajmuje od razu zajmuje siďż˝ tym co trzeba, wiedza co trzeba,
>bo majďż˝ to podane na tacy. U nas nikt niczego nei podaje na tacy, a
>dodatkowo musisz znac angielski i umiec wybrac co trzeba z obcej
>literatury nie znaj�c si� an przedmiocie dyskusji.
>
> >> PO co nam
>>> to? No mo�e fizka teoretyczma -tak, ale ona tez nei jest tania - w ko�cu
>>> podstawa to superkomputer.
>> co takiego???
>W d�u�szej perspektywie niestety tak.
>Osobi�cie otar�em si� o CFD i bez duuzej maszyny nei bardzo jest co w
>tej dziedznie robiďż˝ na papierze.Dodatkwoo software tez kosztuje i to
>znacznei w sumei wi�cej jak ten sprz�t.
>Fizyk teoretyk pracowa� za pomoca o��wka, ostatni raz chyba w latach
>80-tych ubieg�ego wieku. Nawet je�li cos liczy na kartce i tak koniec
>koncow sprawdza wyniki mathematica lub cos innego.
>
>> no to mnie zalamales. teorie dystrybucji chcesz uprawiac na
>> komputerze? jaki soft to ogarnia?
>Nie w�tpi�, ze taki istnieje,
to sie poprostu mylisz
> fakt, �e co� jest "og�lnie nieci�g�e" nie
>zmienia faktu �e masz do czynienia z ledwie przestrzeni� liniow�.POewne
>klasy dystrybucji z pewno�ci� dopuszczaj� mozliwo�� prowadzenia
>doskonale okre�lonych rachunk�w w implementacji wymbolocznej np. w
>mathematica czy sage.
i odrozniaja typy nieskonczonosci. chyba juz mi sie nie bedzie chcialo
dalej odpisywac.
>Rachowanie w komputerze odbywa si� dzisaij na zgo�� innym poziomie niz
>jak widze s�dzisz.
tak, w tej ameryce to panie maja komputery, nie to co tu.
>Podandto fizyk teoretyk wsp�cze�nie, choc mog� sie
>mylic, nie koniecznie rozwija teorie dystrybucji.O ile jestem w stanie
>przesledzic, to w teori pola np. na topie jest poslugiwac sie teoria
>kategori a ta ma implementacje w programach algebry symbolicznej.
>Podobnie poj�cia z zakresu topologii algebraicznej, teori grup,
>reprezentacji itp.
>>> To co nam by si� mog�o op�acac, to
>>> kszta�cenie matematyk�w. To owszem, mog�oby da� szybkie i wymierne
>>> efekty, kszta�cenie matematyk�w to jest to co robia biedne panstwa jak
>>> chca zbudowac swojďż˝ pozycjďż˝ w nauce.
>> zaczynam watpic czy Ty jestes kumaty. matematyka??? wiesz czym ona sie
>> zajmuje? topologioa algebraiczna daje szybkie i wymierne efekty?
>> gdzie, w ksiegowosci?
>Oczywiscie: przeciez rozmawiamy o rozwoju nauki w naszym kraju a nie o
>rozwoju ksi�gowo�ci. Ja te� co prawda s�dz�, �e nauka to nie tyle nauka,
>co dziedzina sztuki, ale niew�tpliwie jest to sztuka najbardziej
>praktyczna ze wszystkich.
>
>Chyba �e tobie chodzi o szybki wzrost np. biurokracji, w�wczas
>faktycznie, brak zdolno�ci rozumienia matematyki bezposrednio przek��da
>si� na wadliwe procedury obs�ugi klienta i znakomicie powieksza
>biurokracj�. No i znowu dow�d na poparcei mojej tezy: mamy
>zbiurokratyzowane panstwo bo mmam za niskďż˝ kulturďż˝ matematyczna w
>spo�ecze�stwie.
>Ok, dosyc.
chyba tez mam juz dosyc
i dziekuje za dyskusje
/js
Jacek Szaniawski, jszania
>Popatrz na t� gup�: pojawi�em si� tu po kolejnej 3 letniej przerwie
>chyba. jest to ju� moja dr�ga taka przerwa. I NIC SIE NIE ZMIENILO, tyle
>�e jest go�ej: nadal kr�luje obalanie twori wzgl�dno�ci i wzgl�dno�c
>aksjomat�w w wydaniu MW. To jest grupa o fizyce. gdzie dyskusje o
>superalgebrach. O kobodyzmach, o topologicznej teori pola, o
>przekszta�ceniach konforemnych, o ca�kach po trajektoriach, oscylatorach
>kwantowych, przestzreniach focka, kocherencji, zwarto�ci, granicach w
>przestzreniach funkcyjnych, i teori kategori w fizyce. Gdzie aktualne
>informacje o jakichs wynikach eksperyment�w. Nawet zaka�daj�c, �e sa tu
>tylko liceali�ci, gdzie prosby o wyjasnienie jakich� faktycznych
>problem�w fizycznych a nei pseudodyskusje o rzeczach ktore dla nikogo
>nie sa ju� �adnym problemem od co najmniej 50 lat?
a z tym to akurat, z tego co napisales, wyjatkowo sie zgadzam. i tez
bywam tu co pare lat kiedy zatrze mi sie wczesniejsze wspomnienie, ze
bywanie tu to strata czasu. na dodatek poziom tej grupy ciagle spada.
Jacek_P
> angielski to nie jest jezyk obcy
O! Cos nowego. Czyzby mi umknelo przylaczenie Polski jako n-tego
stanu USA? Rozwin, prosze, te mysl...
--
Pozdrawiam,
Jacek
Szczepan Bia�ek
U�ytkownik "kakaz" <kak...@lpa.gazeta.pl> napisa� w wiadomo�ci
news:hggk04$8pn$1...@inews.gazeta.pl...
> Szczepan Bia3ek wrote:
>>>>> I my tu potem mamy o tym dyskutowaa?
>>>> A teraz pytanie? Ilu naukowc�w stara sie w jasny spos�b przekazaa nad
>>>> czym pracuj?? Ilu popularyzuje nauke na poziomie takim, ?eby przecietny
>>>> maturzysta m�g3 to zrozumiea? Gdzie jest bariera informacyjna?
>>> Na ?wiecie - c3a masa: popatrz sobie w internet. Np. tu jest ?wietna>>> nie koniecznie posiadaj?cych niesamowita wiedze matematyczn?.
>>> W Polsce? A to u nas kto? uprawia nauke? Nie zauwa?y3em, no mo?e z 20
>>> os�b. Reszta to pracownicy fabryk kt�re produkuja student�w. Krzywdz?ca
>>> opinia?
>>
>> Bardzo. Bo mylisz nauke z nauczaniem (science a teaching).
> NIE MA NAUKI BEZ NAUCZANIA. To ty mylisz nauk� z naukami stosowanymi.
> Nauk� uprawia si� w kontakcie z ludzmi, patrz�c jak problemy rozwi�zuje
> mistrz. Nie da si� wykszta�ci� uczonego za pomoca test�w wielokrotnego
> wyboru.
> Historia zna tylko jeden taki przypadek, �e co� warto�ciowego dokona�a
> izolowana jednostka: Ramanujan.
> Nawet geniusze ucz�szczali na uczelnie i mieli swoich mentor�w.
Teraz ka�dy uczony jest po studiach. Kiedy� nie ka�dy jak np. Faraday.
Uczonych o kt�rych ja pisz� nazywa sie fach-idiotami. Taki wymy�la cuda
techniki i jest bezimienny i bez grosza. Taka dzia�alno�� mo�liwa jest tylko
w przemy�le.
>
> W�asnie takei my�lenie jak Twoje, opieraj�ce si� na za�o�eniu �e nauk�
> da si� uprawiac w oderwaniu od szko�y �redniej jest podstaw� regresu
> nauk �cis�ych w tym kraju ( i w wielu miejscach na �wiecie).
Powszechny dost�p do mistrz�w powodem regresu?
> Najwarto�ciowszych odkry� dokonuje si� w naukach �cis�ych przez 25
> rokiem zycia. Potem to ju� tylko konsumpcja pomys��w.
Pewnie masz na my�li Milew� i Alberta. Ale oni pisali humoreski.
> W polsce student do 22 roku zycia nadrabia braki z szko�y �redniej (
> liczby zespolone, ca�ki, logarytmy(?)). Kiedy ma si� zaj�c kobordyzmem,
> jak ma problemy z algebr�.
Na nauki �cis�e id� ci co si� nie mog� dosta� na prawo lub medycyn�.
>
> Wybacz ale ma�o kto mnie tak ostatnio zirytowa�, nie bede czyta� reszty
> twojego posta.
Piszemy do Grupowicz�w.
S*
Jacek_P
> co to ma do rzeczy. Chinczycy tez nie byli potega naukowa, a przemysl
> rozbudowali.
Nie rozbudowali. Zbudowano im montownie z uwagi na niskie koszty sily
roboczej. Przez trzydziesci lat akumulowali podatki budujac bogate
panstwo biednych ludzi. I teraz decyzje podejmuje partyjna wierchuszka
obudowana oligarchia z niej wypaczkowana. Reszta jest tylko nieco mniej
biedna. My wystartowalismy do tego biegu o 15 lat pozniej: oni w 1978,
my efektywnie w 1993. Porownaj gdzie Chiny byly w roku 1994. Tam mniej
wiecej jestesmy teraz my.
--
Pozdrawiam,
Jacek
Jacek Szaniawski, jszania
>Jacek Szaniawski, jszania napisal:
>> angielski to nie jest jezyk obcy
>
>O! Cos nowego. Czyzby mi umknelo przylaczenie Polski jako n-tego
>stanu USA? Rozwin, prosze, te mysl...
angielski trzeba znac tak jak tabliczke mnozenia trzeba znac.
a dlaczego napisales o US? wiesz ze jest pare innych sporych krajow
gdzie angielski jest pierwszym jezykiem?
Jacek Szaniawski, jszania
>> co to ma do rzeczy. Chinczycy tez nie byli potega naukowa, a przemysl
>> rozbudowali.
>
>Nie rozbudowali. Zbudowano im montownie z uwagi na niskie koszty sily
>roboczej.
to wlasnie mialem na mysli. a czemu im zbudowano montownie?
kilkadziesiat lat wczesniej kiedy skok robila Japonia nie chciano im
budowac, musieli sami ukrasc technologie. ano dlatego, ze wtedy byl
szybszy postep i zaawansowane technologie byly w rekach niewielu.
teraz sa w rekach wielu i oni na wyscigi oferuja swoje montownie
Chinczykom.
>Przez trzydziesci lat akumulowali podatki budujac bogate
>panstwo biednych ludzi. I teraz decyzje podejmuje partyjna wierchuszka
>obudowana oligarchia z niej wypaczkowana. Reszta jest tylko nieco mniej
>biedna. My wystartowalismy do tego biegu o 15 lat pozniej: oni w 1978,
>my efektywnie w 1993. Porownaj gdzie Chiny byly w roku 1994. Tam mniej
>wiecej jestesmy teraz my.
trudno mi porownac, slabo znam Chiny. w kkazdym razie przepasc miedzy
bogatymi i biednymi powieksza sie prawie w kazdym kraju. sadze ze
skutkiem bedzie kryzys na nienotowana dotad skale.
Jacek_P
> angielski trzeba znac tak jak tabliczke mnozenia trzeba znac.
Tak, w okresie nieco pozniejszym niz wczesne dziecinstwo.
A twoja sugestia, w dyskusji z kazakiem, kieruje nas w strone
czystego kolonializmu kulturowego. Na fizyce swiat sie nie konczy.
A nawet sie nie zaczyna...
> a dlaczego napisales o US? wiesz ze jest pare innych sporych krajow
> gdzie angielski jest pierwszym jezykiem?
A wiesz, ze jest kilka jezykow, ktore maja wieksze zaplecze ludnosciowe
niz angielski? I czy pamietasz, ze hegemonia angielskiego w nauce
jest bardzo swiezej daty, mniej wiecej od II WS?
--
Pozdrawiam,
Jacek
kakaz
>> naukowa i odpowiadajďż˝ za stan nauki w Polsce.
>> Czy rz�d o tym wie?
> rzad to ma gdzies. oni mysla w perspektywie do najblizszych wyborow
ja proponuje do obdyskutowania pewien knstruktywny pomys� na rozw�j
nauki. Zapewne nie za�atwia on wszystkich problem�w, w praktyce pewnie z
3% tego co wazne. Ale jest konstruktywny: t�umaczyc dobre ksi�zki,
dotowac je za pomoca ministerialnych grant�w, udostepniac w szko�ach w
bobliotekach.
Samo pisanie prawdy do niczego nie s�uzy.
>> Zdaje si�, �e oni pisza w swoim j�zyku, i maj� czasopisma Chinskie o
>> duzym IF.
> ruscy tez kiedys mieli. bo sie bali, ze znowu amerykanie ich zaskocza
> nowym typem bomby.
To zupe�nie co� innego: oni maja polityk� naukow�. Jak chc� co� zrobi�,
zak��daj� �e za 10 lat maja miec 40 doktor�w w danej dziedzinei wi�cej i
dodatkowe czasopismo o znaczacym IF. Mija 10 lat i to maja.
BTW. rosyjska nauka przez pewien czas by�a najlepsza na �wiecie.
prosi�bym aby dostrzec ten fakt.
>> BTW: a czy ty wiesz, �e oni nie tylko ksi�zki z angielskiego t�umacza,
>> to jeszcze sa na tyle sprytni �e nie dali sie nam�wic na zabawe w
>> ochron� praw rzekomo mi�dzynarodowych kt�re dzia�aj� wbrew ich interesom
>> ekonomicznym i narodowym?
> kiedy przestana pasozytowac na US i europie i zaczna miec wlasne
> wynalazki to zmienia nastawienie.
Sk�d pomys� �e oni na kimkolwiek pasozytuj�? Mnie si� zawsze wydawa�o,
�e to my na nich
pasozytujemy: robotnik Chinski w roku zarabia mniej niz ty czy ja w
miesi�c. Wydaje mi si�,
�e defincja pasozytnictwa pasuje znacznie bardziej do USA niz do Chin...
>> Wiesz wiele razy widzialem kogos kto m�wi�: zastanowi�y mnie te s�owa
>> wi�c postanowi�em sprawdzic na jakiej podstawie autor tak pisze.
>> Je�li te s�olwa sa w obcym j�zyku to 70% szans mniej na to zastanowienie.
> uwazasz, ze piszac ksiazke fizyk istote problemu przemyca w aluzjach i
> grach slow?
Bron bo�e. ale tez wiem, �e TW�RCZO�� wymaga inspiracji.
Tylko w ksi��kach dla dzieci matmatyk siada i wymy�la nowe twierdzenie
na zadany temat.
W praktyce postep dokonuje sie czesto ma�ymi krokami po��czonymi z
g�ebokimi przemy�leniami. Taka anegdotka (autentyczna, m�j promotor zna�
wszystkie osoby dramatu i by� �wiadkiem): pewien student dawno temu
wstaje na wyk��dzie z mechaniki kwantowej i pyta: skoro sa fale materii,
to czy mozna miec w tych falach dudnienia? Rzecz mia�a miejsce na UJ na
II roku, na podstawowym kursie Mechaniki Kwantowej. Chachacha, siadaj
niekuku, m�wi wyk��dowca, a ca�a sala pok�ada si� ze �miechu bo i
pytanie zad�l tzw. leser. Nieco p�niej sta�o si� to wa�nym odkryciem
dokonanym niestety na zachodzie, w innym kontek�cie i przez zupe�nie
inne osoby.
Zapewne tysi�ce ludzi czyta�o wcze�niej podr�czniki mechaniki kwantowej.
Tylko jeden leser zadaďż˝ sobie pytanie o dudnienia.
Rozumienie tego co si� czyta sprzyja zadawaniu takich "g�upich pyta�".
Czytanie literatury obcoj�zycznej temu nie sprzyja.
>> Uczestnicza w sieci wymiany my�li i idei na warunkach
>> wsp�uczestnictwa, a nie na warunkach czytania o obcej i egzotycznej
>> kulturze gdzie mozna zarobi� wymyslaj�c abstrakcyjna idee.
> nie, dzieje sie tak, bo jesli ma sie pieniadze to sie wysysa
> najlepszych. to sie nazywa drenaz mozgow.
Na szcz�cie nam nie zagra�a to niebezpiecze�stwo,
bo to jest jako� w �yciu tak, �e z�odzieje bizuterii nie napadaj� na
piekarnie.
>> Nie przesadzaj: teoria strun nawet jesli nie jest prawdziwa, jest
>> wielkim osi�gni�ciem intelektualnym, i jej rozw�j trwa nadal.
> wlasnie piszac to mialem na mysli szczegolnie teorie strun. jakie ma
> osiagniecia? policzyli chocby mase elektronu?
Zbudowali pot�zny aparat matematyczny. Przebadali olbrzymia po�ac teori
uzyskujac
do�wiadczalnie nieweryfikowalne, ale matematycznie konstruktywne
rezultaty. Wybacz, a
zada�es sopbie trud si�gni�cia po jak�s prace z teori strun czy m�wisz
tak na podstawie opinii np. Lee Smolina?
A jesli to ostatnie, to czyta�es cos o jego p�tlowej grawitacji?
Prosze nie lekcewaz teori strun. Ja tek�e nie wierze w jej sensowno�c,
co nie znaczy ze nie dostrzegam np. autentycznego geniuszu Wittena.
W nauce, tak�e stwierdzenie �e pewna droga nie potrafi doprowadzi� nas
do celu, jest pozytywnym do�wiadczeniem.
>> Matematyka kt�rej wymaga jest tak skomplikowana i nowoczesna �e jej
>> g�ebokie zrozumienei wymaga najwy�szych kwalifikacji. jak chcesz
>> uczestniczyďż˝ w jej tworzeniu ( lub obaleniu, jesli jak ja w niďż˝ nei
>> wierzysz) jesli poznanie samej terminologii wymaga wielu lat studi�w?
> fascynujesz sie komplikacja narzedzi?
Doceniam wymiar pracy i wyniki.
nie masz prawa tak pisac jesli sam nie masz jakich� w 1% por�wnywalnych
wynik�w. Przypomia�bys wtedy osobe kt�ra przygl�daj�c si� z boku czyjejs
pracy na�emiwa sie z nieporadno�ci, sama jednak nie umie wbic gwo�dzia.
>> Je�li przysz�y badacz jako 17-19 latek nie wie co to logarytm to nigdy
>> nie dojdzie do wynik�w w takiej dziedzinie. Nie da si� nadrobic lat
>> straconych brakiem doj�a�osci do czytania preprint�w na arxiv ( a co
>> innego zostaje m�odemu 16-to latkowi kt�ry jest zainteresowany w
>> matematyce w tym kraju?) w ci�gu 3-5 lat studi�w.
> przeginasz. promil 17-19 latkow wie co to logarytm, reszta tego i tak
> nie potrzebuje
nie potrzebuje, bo to poj�cei nie funkcjonuje w kulturze. A s�dzisz �e
potrzebuja wiedziec co to Ak-47? A po co?
A wiedza. Co jest potrzebna wiedza a co niem, jest w wiekszym wyniku
rezultatem mody niz racjonalnych wybor�w.
Wazne dla m�odych ludzi jest to co zapewnia im poklask w�r�d
r�wie�nik�w. je�li si� chce mie� nauk� w tym kraju trzeba zrobi� mode na
bycie np. programista, nbystrzakiem, nerdem, zamiast mody na bycie
umcykiem, prymitywem i �ysolem.
Nauka w tym kraju nie potrzebuje wi�cje niz procenta populacji m�odych.
Ale chodzi o to �eby o ten procent zadbac. Zostawianie tego tzw. Wolnemu
Rynkowi jest przejawem leseferyzmu i prymitywizmu w mysleniu. nie ma
takiego pa�stwa na �wiecie kt�re by zostawia�o nauke "niewidzialnej r�ce
rynku" z prostego powodu: ona nie istnieje. Jedyna jej forma istnienia
to tzw. popularna kultura polityczna, a jedyne jej praktyczne
zastosowanie to wyja�nianie dlaczego polityk nie radzi sobie z
rewaloryzacjďż˝ emertur i inflacja. Wszystko inne jest wynikiem gier
rynkowch prowadzonych przez doskonale zdefiniowanych graczy i lobbyst�w.
S�k w tym, �e w naszym kraju rzad, panstwo nie zna swojej roli w tym
ba�aganie. I dlatego likwiduje to co niezb�dne wymagaj�c prywatyzacji (
kultura, nauka, sztuka) a rozwija to co zbyteczne prywatyzacjďż˝
zaniedbuj�c (dotacje dla g�rnik�w, stoczniowc�w, �wi�tyni opaczno�ci
pozalsiebozej).
>>> nie wystarczy, trzeba jeszcze miec co powiedziec, w jakimkolwiek
>>> jezyku
>> Ne wystarczy miec cos do powiedzenia, trzeba jeszce m�wic na temat kt�ry
>> jest zauwazony i potrzebny.
> to wlasnie napisalem. kiedy sie ma cos do powiedzenia na nieistotny
> temat, to znaczy ze sie nie ma nic do powiedzenia. nauka juz dawno
> przestala rozumiec, ze nie wystarczy zeby cos bylo nieznane, zeby bylo
> warte zbadania.
NIe napisa�es tego wcale: napisa�es �e trzeba mie� cos do powiedzenia, a
ja dopisa�em �e nawet maj�c tzreba jeszce m�wic na temat kt�ry
interesuje s�uchaczy. Poda�em ci przyk�ad: Mizar. Pan andrzej Trybulec
miaďż˝ cos do powiedzenia, i powiedziaďż˝ znakomicie. Rzecz w tym ze byďż˝ o
20 lat za wcze�nie.
Nie wespra Mizara. Mogďż˝ wspierac swoje projekty, bo sa to projekty
realizowane ponad granicami narod�w, ale to sa ICH projekty. Fakt �e nie
s�ysza�es o Mizarze, jest symptomatyczny, i zarazem bardzo smutny. Na
stronie po�wi�conej tematowi mechanicznej logiki i metodom formalnym w
informatyce i matematyce ( azna i rozwij�j�ca si� dzia�ka informatyki)
Mizar jes nazwany najbli�szym idea�owi systemem tego typu. jednocze�nie
technologicznie to jest skansen. mamy zdolnych informatyk�w, przepisanie
gotowego kodu przy wsp�pracy autora to temat na 2-3 doktoraty. O
niema�ym znaczeniu oraktycznym, skoro w systemie sa tak dowiedzione tak
skomplikowane twierdzenia jak Brouwera o punkcie sta�ym ( �acznie kilka
tysi�cy twierdze�) to znaczy, ze te same metody da�yby sie ZASTOSOWAC w
projektach informatycznych do sprawdzania formalnego w�asno�ci program�w
komputerowch, czyli automatycznego debugingu. Niestet nasi informatycy
wola operowac w obszarach dawno obsadzonych przez ich koleg�w z zachodu.
Dlaczego? Bo pisz�c po angielsku maja bli�ej do urbana Ilinois niz do
Bia�egostoku. I rzeczywi�cie nawet prywatnie wiecej pewnie wiedza o
Ilinois niz o Bia�ostoczczy�nie...
>> Oni nie musza: oni rozwijaj�c si� w swojej kulturze przesi�k�ja tym bez
>> wysi�ku.
>
> aaa, no tak
Dok��dnie. nie zastanawia�o cie nigdy jak to jest, �e u nas kto� uczy
siďż˝ 5 lat,
potem robi doktorat i ma w sumie 3 prace publikowane w tym dwie na
sp�k� z promotorem,
a w USA cz�owiek z takim dorobkiem ma ich 30? S�dzisz, �e szybciej pisza
na komputerze?
PO prostu pisza szybko i duzo bo pisz� na AKTUALNE I WAZNE TEMATY, wi�c
nawet jesli ich wyniki sa niepe�ne albo b��dne i tak MAJA SZANSE na
publikacje. Naci naukowcy pisza o tematach odleg�ych od g��wnego nurtu i
recenzent oczekuje od nich wi�cej - �eby praca by�a warto�ciowa musi
byc i poprawna, i przegl�dowa, i by� zamkni�ta ca�o�cia.
Po prostu to inna liga, nie z powodu jako�ci wynik�w, ale z powodu
TEMATU w kt�rym si� te wyniki uzyska�o. Je�li 1 amerykanskich uczelni
pracuje nad mniej wi�cej tym samym zagadnieniem, to praca,�e pewna
metoda numeryczna w tym temacie daje nieprawdziwe wyniki, JEST NEWSEM
kt�ry oni chca zna� natychmiast, i ta praca uka�e si� w Wa�nym
Czasopi�mie jako komunikat: "nie iddzcie ta drog�". Jesli u nas kto� na
jakis niszowy temat uzyska� wynik, z� mu sie nie uda�o uzyskac wyniku,
to kogo to interesuje?
>>> no to mnie zalamales. teorie dystrybucji chcesz uprawiac na
>>> komputerze? jaki soft to ogarnia?
>> Nie w�tpi�, ze taki istnieje,
> to sie poprostu mylisz
Dlaczego tak s�dzisz?
>> fakt, �e co� jest "og�lnie nieci�g�e" nie
>> zmienia faktu �e masz do czynienia z ledwie przestrzeni� liniow�.POewne
>> klasy dystrybucji z pewno�ci� dopuszczaj� mozliwo�� prowadzenia
>> doskonale okre�lonych rachunk�w w implementacji wymbolocznej np. w
>> mathematica czy sage.
> i odrozniaja typy nieskonczonosci. chyba juz mi sie nie bedzie chcialo
> dalej odpisywac.
Owszem, istniej� ca�e toolsety s�u��ce do operowania na wyra�eniach
niesko�czonych o r�znych typach.
Np. narz�dzie Magnus, darmowe, mo�esz sobei sprawdzi�, s�uzy do badania
struktury grup sko�czenie prezentowalnych.
W wypadku grup kt�re ja ostatnio bada�em, da�o mi odpowied�, ze grupa
jest nieksonczona, wyliczy�o mi 50 jej podgup w�a�ciwych
( tyle poprosi�em, podgrup takich jest nieskonczenie wiele, wiec jakbym
wpoisa� 1000 to by liczy� miesi�c i by je wypisa�), dokona�o pewnych
izomorfizm�w na generatorach tej grupy itp.
Po prostu nie znasz narz�dzi, nic wi�cej.
Wszystko co liczysz na karctce standardowymi metodami mozna
zaimplementowac w programie algebry symbolicznej.
nie da siďż˝ zaimplementowac tylko samego procesu odkrywania nowych rzeczy.
Czy np. twierdzisz, �e w programach algebry symbolicznej nie da sie
przeprowadzic transformat Laplace, Fouriera, liczyc splot�w i operowac
na funkcjach specjalnych? A mo�e delta diraca, twoim zdaniem, nie jest
tam mozliwa do zaimplementwania?
nie twiuerdz�, �e masz tam automaty s�uz�ce do odkrywania nowych
twierdzen. Sa tam tylko toolsety s�u��ce do rachowania na konstruktywnie
okre�lonych obeiktach. Z pewo�cia bys si� zdziwi� gdybys poszuka�.
>> Rachowanie w komputerze odbywa si� dzisaij na zgo�� innym poziomie niz
>> jak widze s�dzisz.
> tak, w tej ameryce to panie maja komputery, nie to co tu.
Poda�em przyk��d: magnus: program do bdania grup skonczenie
prezentowalnych.
Grupy takei zwykle sa nieksonczonego rozmiaru chociaz majďż˝ skonczonďż˝
liczb� generator�w maj� oczywi�cie nieskonczone rozmiary. program wylicza
r�zne transformacje na tych grupach i odpowiada na niek�re pytania:
abelizacja grup, wylicza podgrupy, dostarcza odpowiedzi na to czy grupa
jest skonczona, wylicza grupy ilorazowe.
W mathematica masz nast�puj�ce narz�dzia:
http://functions.wolfram.com/GeneralizedFunctions/
Oczywi�cei nie sa to narz�dzia do uprawiania matematyki ale do
rachowania na dystrybucjach okreslonego typu. Prostsze dystrybucje
mo�esz realizwac jako operatory ca�kowe z czym nei ma najmiejszych
problem�w. Masz jakie� do�wiadczenia z systemami algebry symbolicznej
czy tylko sie sprzeciwiasz "dla zasady"?
> chyba tez mam juz dosyc
> i dziekuje za dyskusje
;-) rozumiem, bo troch� pojecha�em po bandzie.
Ale to co pisa�em o uczestnictwie w kulturze naukowej innych
spo�eczenstw mo�esz bra� zupe�nie na powaznie.
K
kakaz
> Jacek_P <Lato-...@cyf-kr.edu.pl> wrote:
> trudno mi porownac, slabo znam Chiny. w kkazdym razie przepasc miedzy
> bogatymi i biednymi powieksza sie prawie w kazdym kraju. sadze ze
> skutkiem bedzie kryzys na nienotowana dotad skale.
sieciowej istnieja argumenty ( dosyc ścisłe) przemawiające za tym (
przez pewna analogie niezbyt ścisłą), że jest to cecha kapitalizmu.
Wygląda na to, że nowoczesne analizy ukłądów agentów i sieci
bezskalowych powoli dowoda, że kapitalizm ( siec bezskalowa) MUSI
prowadzic do nierówności, i że bez redystrybucyjnej roli panstwa ( a
więc jak niektórzy, np. Korwin Mikke, powiedzą, bez najczarniejszego
socjalizmu) społeczeństwo skazane jest na "feudalizację" to znaczy się
stan w którym 99% ludzi zuzywa 10% zasobów, a 1% bogaczy - 90%.
K
kakaz
> Jacek Szaniawski, jszania napisal:
>> angielski trzeba znac tak jak tabliczke mnozenia trzeba znac.
>
> Tak, w okresie nieco pozniejszym niz wczesne dziecinstwo.
> A twoja sugestia, w dyskusji z kazakiem, kieruje nas w strone
> czystego kolonializmu kulturowego. Na fizyce swiat sie nie konczy.
> A nawet sie nie zaczyna...
Kolonializm, to jrst to co widzimy na naszych oczach: inna nazwa na ten
proces jest globalizacja. Z tym, że chodzi nie o polityka państw a o
politykę korporacji. Na naszych oczach dokonuje sie demontaz panstwa
narodowego a w jego miejsce powstaje organizacja o nie do konca jasnych
strukturach, której celem jest jakas dosyc enigmatyczna "ekonimiczna
efektywność".
>> a dlaczego napisales o US? wiesz ze jest pare innych sporych krajow
>> gdzie angielski jest pierwszym jezykiem?
> A wiesz, ze jest kilka jezykow, ktore maja wieksze zaplecze ludnosciowe
> niz angielski? I czy pamietasz, ze hegemonia angielskiego w nauce
> jest bardzo swiezej daty, mniej wiecej od II WS?
Czyli od czasów kiedy kolonializm brytyjski został zastąpiony dominacja
ukłądu dwubiegunowego USA-ZSRR. Kto chce może w tym widzieć "wzwolenie
zachodu spod panowania " nie wiem czego. Mnie się wydaje ze były to
poczatki ameykanizacji europy, czyli własnie kolonializmu kultorowego i
gospodarczego.
K
kakaz
>> W polsce student do 22 roku zycia nadrabia braki z szko³y ¶redniej (
>> jak ma problemy z algebr±.
Jest tak, gdyz o pracy naukowca zawsze decyduje NIE RYNEK a panstwo. W
każdym ustroju i na każdej szerokości geograficznej i demograficznej;-)
Tylko u nas Wolny Rynek;-) W efekcie, nie ma nauki.
Jeszce raz:
Na Wolnym Rynku NIE MA NAUKI.
Znasz koszty prowadzenia najprostszych badań fizycznych w dziedzinach
rozwojowych. nie ma takich firm prywtnych które zechiałyby je poniesc.
Tylko inicjatywa panstw utrzymuje te badania. Oczywiścei to się
wszystkim opłaca, gdyz badania te, przy współudziale przemysłu (
wsparciu i wspólnch interesach) prowadza do wartościowych zastosowań.
KAZDORAZOWO punktemn wyjscia jest PANSTWOWY grant, program badawczy,
fundusz strukturalny, ew. naklady na zbrojenia.
Zabawmy się: podaj nazwe jakiegoś ciekawego wynalazku, a ja będe podawał
nazwy programów rzadowych które sfinansowały badania ZANIM rzecz nie
stała się na tyle opracowana, że nadawała się do spieniężenia.
K
kakaz
>
> U�ytkownik "kakaz" <kak...@lpa.gazeta.pl> napisa� w wiadomo�ci
> news:hggqmg$5f9$2...@inews.gazeta.pl...
>> Maciej Wo�niak wrote:
>>>
>>> U�ytkownik "kakaz" <kak...@lpa.gazeta.pl> napisa� w wiadomo�ci
>>>> Ale niezale�nie od tego czy go przyjmeisz czy nie, akcjomat istnieje
>>>> rpawda?
>>>> Chesz to ci go pokaze na wikipedii;-)
>>>> Zatem niezale�nie od tego czy aksjomat jest prawdziwy czy nie, dla jego
>>>> ISTNIENIA oraz istnienia obeikt�w kt�re on opisuje, nie trzeba wcale w
>>>> tďż˝ prawdziwosc wierzyďż˝.
>>>> Zdaje siďż˝ Macku ze z matematyki rozumiesz jeszce mniej niz mi sie
>>>> wydawa�o przed laty. A mo�e to ju� staro��?
>>>
>>>
>>> Tak wi�c, nawet je�li aksjomat Dedekinda jest fa�szywy
>>> i liczby, kt�rych istnienie on stwierdza nie istniej�,
>>> to one istniej�. Ca�y KK.
>>
>> A potrafisz wykazac �e Aksjomat Dedekinda jest Fa�szywy?
>
> Czytasz Ty czasem to, co sam napiszesz?
>
> Napisa�e�, �e liczby o kt�rych AD orzeka, �e istniej�,
> istniej� niezale�nie, czy aksjomat jest prawdziwy, czy
> fa�szywy. Czyli - istniej� niezale�nie, czy istniej�,
> czy nie.
"Tak wi�c, nawet je�li aksjomat Dedekinda jest fa�szywy
i liczby, kt�rych istnienie on stwierdza nie istniej�, "
> Co do odpowiedzi na Twoje pytanie, to potrafiďż˝ albo nie,
> zale�nie od przyj�tych aksjomat�w.
Nie zrozumia�e�, ale ostatni raz, specjalnie dla ciebie: darmowe
korepetycje z matematyki. Jak dobry uczniak odpowiadaj na pytania:
(1) czy aksjomat Dedekinda istnieje?
K
Maciej Woźniak
> "Tak wi�c, nawet je�li aksjomat Dedekinda jest fa�szywy
> i liczby, kt�rych istnienie on stwierdza nie istniej�, "
> Potrafisz wykazac ze jest fa�szywy?
Ju� raz Ci odpowiedzia�em. Czego oczywi�cie
nie zauwa�y�e�. Nie czytasz tego, co ja pisz�,
nie czytasz tego, co sam piszesz, pieprzysz od
rzeczy.
>> Co do odpowiedzi na Twoje pytanie, to potrafiďż˝ albo nie,
>> zale�nie od przyj�tych aksjomat�w.
> Nie zrozumia�e�, ale ostatni raz, specjalnie dla ciebie: darmowe
> korepetycje z matematyki. Jak dobry uczniak odpowiadaj na pytania:
> (1) czy aksjomat Dedekinda istnieje?
Tak, istnieje. Korepetycjami z matematyki od Ciebie
zupe�nie nie jestem zainteresowany. Plonk, smutny
idioto.
Simp
> Simp wrote:
> > On 13 Gru, 19:50, kakaz <kaka...@lpa.gazeta.pl> wrote:
> >> Simp wrote:
> >> a sin(x) - co z jego ciągłością?
>
> > to samo co z x.
>
> DZIEDZINY.
Zgodnie z definicją.
x/(1-exp(-x))
też ciągła?
albo tak:
f(x) = int <0, +oo) sin(xt)/t dt;
kakaz
> On 18 Gru, 20:13, kakaz <kaka...@lpa.gazeta.pl> wrote:
>> Simp wrote:
>>> On 13 Gru, 19:50, kakaz <kaka...@lpa.gazeta.pl> wrote:
>>>> Simp wrote:
>>>> a sin(x) - co z jego ci�g�o�ci�?
>> DZIEDZINY.
>
> Zgodnie z definicjďż˝.
>
> x/(1-exp(-x))
> te� ci�g�a?
>
> albo tak:
> f(x) = int <0, +oo) sin(xt)/t dt;
dyskutowaďż˝.
Pon adto to ty napisa�e� �e nie ma funkcji ci�g�ych, ale �eby odac
przyk��d nieci�g�ej musia�es uzyc ca�ki niew�a�ciwej zdefiniowanej jako
granica. przypadek?
K