liczymy prawdopodobieństwo ewolucji ;-)
Lech Trzeciak
prawdopodobieństwo pewnego zdarzenia (http://tinyurl.com/6jelv8), a on
niedawno ostatecznie zrezygnował z podjęcia wyzwania
(http://tinyurl.com/9g95ru), nie bedę czekał na Wigilię, żeby nie psuć
jej klimatu. Przypomnijmy więc problem:
Nabukomb napisał:
> Zdarzeniami sprzyjającymi które nas interesują, są wszystkie
> hipotetyczne przypadkowe mutacje, które mogą dać efekt zmiany
> korzystnej z punktu widzenia doboru naturalnego.
> "Zdarzenia wszystkie możliwe", to wszelkie (już mniej hipotetyczne)
> mutacje jakie mogą zajść we wszystkich osobnikach danego gatunku (w
> danym momencie ewolucji). Oczywiście chyba nikt nie zaprzeczy, że nie
> jest to proporcja jak 1do1.
Wszystko się jak na razie zgadza. To nie jest 1-do-1, to jest duuużo mniej.
> Dawkins [..] zestawił te dwa zbiory (1-rzekomo
> istniejące mutacje pozytywne z punktu widzenia doboru; 2- pozostałe
> mutacje ), jak jakąś niewiele się różniącą "większość i mniejszość".
Wiele czy niewiele, nie ma to aż takiego znaczenia. Do głosu dojdzie
bowiem prawo wielkich liczb ;-)
> potem już sobie żonglował tą nieistniejącą mniejszością jak by była
> czymś oczywistym i prawdziwym, dającym efekt "postępu ewolucyjnego o
> jeden krok" z p-stwem jeden. [...] Ale ja jestem litościwy [...]
> Dlatego [...] zgadzam się z tezą, że takie etapy
> są możliwe, ale z jakimś p-stwem zajścia. Niech to będzie chociaż 1 do
> 10, czyli p-stwo = 0,1.
I tu Nabukomb się myli.
1) Załóżmy, że w genomie muszki owocowej istnieje możliwość wprowadzenia
mutacji punktowej dającej (w danych warunkach) korzystny wpływ na
przeżycie.
2) Wiemy, że mutacje powstają spontanicznie podczas życia komórki i
replikacji jej genomu. Załóżmy, że prawdopodobieństwo trafienia mutacji
w konkretne miejsce w jednym cyklu replikacyjnym (na przykład w to,
które założyliśmy w pkcie 1) szacuje się na około 1:10 - to oczywiście
nieprawdziwie wysoka wartość, ale przyjmijmy ją dla uproszczenia
rachunków.
3) załóżmy, że każda para muszek ma 2 potomków i dla uproszczenia
przyjmijmy, że powstanie potomstwa to jeden cykl replikacyjny (to by
musiały być jednokomórkowe muszki, ale niech tam... chodzi o zasadę
liczenia, liczby można potem zmienić)
Policzymy prawdopodobieństwo tego, że w populacji muszek składającej się
z 1000 osobników żadne z dzieci pierwszej generacji nie będzie miało tej
korzystnej mutacji, której istnienie założyliśmy w pkcie 1.
Prawdopodobieństwo, że jedno dziecko będzie miało tę mutację:
1:10 = 0.1
Prawdopodobieństwo, że jedno dziecko nie będzie miało tej mutacji:
1-(1:10) = 0.9
Prawdopodobieństwo, że ani dziecko 1, ani dziecko 2 nie będzie miało,
jest iloczynem prawdopodobieństw każdego z tych wydarzeń z osobna,
ponieważ są to wydarzenia niezależne:
0.9 × 0.9, czyli (0.9)^2 = 0.81
Zróbmy to w rządkach dla rosnącej liczby dzieci:
- liczba much: prawdopodobieństwo braku mutacji:
- 2: => 0.81
- 3: => 0,729
- 4: => 0,6561
- 5: => 0,59049
- 6: => 0,531441
- 7: => 0,4782969
- 8: => 0,43046721
- 9: => 0,387420489
- 10: => 0,3486784401
- 20: => 0,12157665459056928801
- 50: => 0,0051537752073201133103646112976562
- 100: => 0,000026561398887587476933878132203578
- 1000: => 1,7478712517226516096599746191647 × 10^(-46)
czyli
0,00000000000000000000000000000000000000000000001747871....
Zatem prawdopodobieństwo, że choć jedna z tych tysiąca much potomnych
BĘDZIE MIAŁA KORZYSTNĄ MUTACJĘ, wynosi:
1 - to, co powyżej
czyli:
0,99999999999999999999999999999999999999999999997252129...
Jak widać, jest właściwie pewne, że taka mutacja się zdarzy - ale liczby
były nieprawdziwe, uproszczone. Czy podstawienie bardziej prawdziwych
dużo zmieni?
1) nadal zakładamy, że jest choć jedno miejsce w genomie, które można
"poprawić" zamieniając nukleotyd (czyli wprowadzając mutację)
2) prawdopodobieństwo trafienia mutacji w konkretne miejsce w jednym
cyklu replikacyjnym (na przykład w to, które założyliśmy w pkcie 1)
szacuje się w rzeczywistości na 1:10^10
- liczba much: prawdopodobieństwo braku mutacji:
- 1 => 0,9999999999
- 2 => 0,99999999980000000001
- 10 => 0,99999999900000000044999999988
- 100 => 0,9999999900000000494999998383
- 1 000 => 0,99999990000000499499983383300414
- 10 000 => 0,99999900000049994983338337164166
- 100 000 => 0,99999000004999933333874994083388
- 1 000 000 => 0,99990000499982833799989133560135
- 10 000 000 => 0,99900049983332504164306035966516
- 100 000 000 => 0,99004983374867302865699851524835
- 1 000 000 000 => 0,90483741803143538607377895957563
- 10 000 000 000 => 0,3678794411530483495361852385766
- 10^11 => 0,000045399929739784886658510750016724
- 10^12 => 0,0000000000000000000000000000000000000000000372
- 10^13 => ~5 × 10^-435
Liczby są zapewne nie do końca dokładne, bo wyliczane w kalkulatorze
Windowsa, który z konieczności wprowadza zaokrąglenia, brzydko się
kumulujące. Niemniej widać, że dla biliona osobników potomnych
prawdopodobieństwo zajścia mutacji w konkretnym miejscu wynosi:
1-0,0000000000000000000000000000000000000000000372=
0,9999999999999999999999999999999999999999999628
Czyli jeśli weźmiemy bilion muszek, to prawie pewne jest, że choć jedna
ma hipotetyczną korzystną mutację. Czy bilion muszek to dużo?
Mucha dojrzewa tydzień, każda samica składa potem 400 jaj, z czego
średnio połowa to jaja żeńskie, z nich po tygodniu wyrosną samice znowu
składające po 400 jaj....
- liczba tygodni: liczba much-samic:
- 1 => 200
- 2 => 40000
- 3 => 8000000 (8 mln)
- 4 => 1600000000 (1.6 mld)
- 5 => 320000000000 (0.32 bln)
- 6 => 64000000000000 (64 bln)
- 7 => dalej nie ma po co liczyć
Już po 6 tygodniach prawdopodobieństwo zajścia mutacji osiagnęło
praktycznie poziom 1. A nie 0.1, jak chciał Nabukomb.
Oczywiście założyliśmy powyżej, że każdy potomek przeżywa, co jest
raczej wątpliwe ;-) W rzeczywistości każdy bowiem umiera, tylko część
zdąży wcześniej wydać na świat potomstwo. Mutacja korzystna to ta, która
zwiększy szansę dochowania się potomstwa lub zwiększy jego liczebność
(nie zmniejszając za bardzo przeżywalności). KAŻDY Z TYCH POTOMKÓW
odziedziczy tę korzystną mutację. I oto dochodzimy do działania doboru
naturalnego oraz kumulacji tego działania, ale to już temat na kolejny
list i w nim wrócimy do wyliczeń, które kiedyś podawał Paweł Poręba.
Zauważmy jeszcze, że w powyższym przykładzie założyliśmy możliwość
wprowadzenia 1 (jednej) mutacji w genomie. Nabukomb wyszedł od tego, że
genom człowieka i szympansa różni się (punktowo) w kilku mln pozycji. To
źle i dobrze. Źle, bo trzeba te wszystkie zmiany wprowadzić, a liczba
hominidów raczej nie szła w biliony. Dobrze, bo to oznacza, że w
pierwszym kroku wystarczy wprowadzić którąkolwiek z tych mutacji. A
zatem prawdopodobieństwo niezajścia żadnej z nich nie wynosi już
0.9999999999, lecz bliżej 0,9996. Dla populacji liczącej 10 tys.
osobników prawdopodobieństwo, że żaden jeszcze nie nabył żadnej
korzystnej mutacji, wynosi niecałe 0.02. Czyli na 98% można powiedzieć,
że któryś już jakąś nabył. Dalej - będzie działał dobór naturalny i
kumulacja cech korzystnych wskutek krzyżowania się ich nosicieli. Nie
trzeba nawet każdej z nich wprowadzać u osobnika, który już zgromadził
wszystkie poprzednie. Ale to też temat na osobny list.
Oczywiście w wyliczeniach powyższych jest sporo uproszczeń. Niemniej
dobrze ukazują one ważną prawidłowość: nawet zdarzenie o znikomym
prawdopodobieństwie ma szansę zajść, jeśli podejmiemy dostatecznie dużo
prób. Innymi słowy:
W dużej populacji jest właściwie PEWNE, że wszystkie możliwe modyfikacje
genomu zostaną prędzej czy później wprowadzone. I to raczej prędzej, niż
później.
Leszek
Nabukomb
> Jako że od półtora miesiąca oczekuję[...]
No i znowu wielka, nadęta "góra ewolucyjnej logiki, urodziła "mysz
argumentacyjną" i to "zdechłą mysz".
Najwyższy ujawnionym stopniem naukowym ewolucjonista tego forum (tego tchórza
_profesora_ fizyki, nie liczę) doktor nauk medycznych Lech Trzeciak:
http://nauka-polska.pl/dhtml/raporty/ludzieNauki?rtype=opis&objectId=85961&lang=pl
będący jednocześnie w redakcji Świata Nauki:
http://www.swiatnauki.pl/swiat_nauki.php?id=2
w starciu ze zwykłym inżynierkiem Nabukombem (dokonań naukowych, jak i stron
mogących poświadczyć wykształcenie i wykonywaną pracę, niestety brak ), z
braku argumentów i na skutek ewidentnej przegranej na logikę, po raz kolejny
ucieka się do zwykłej ściemy i palenia głupa, gdy chodzi o p-stwo.
Przypomnijmy:
1.)
Nabukomb od pierwszego swojego postu w sieci, obalił TE z punktu widzenia
matematyki i p-stwa.
http://bendyk.blog.polityka.pl/?p=260
>>>>>>>
# Nabukomb pisze:
2007-09-16 o godz. 01:15
[...]
Rzekome miliardy potencjalnych planet na których mogło powstac życie
potrzebne mu do potwierdzenia ,że prawdopodobieństwo zaistnienia życia z
materii nieożywionej nie przekracza możliwości takiego przypadku we
wszechświecie raz użyte do wywodu “się zużywają’ . A on potrzebuje miliardów
kolejnych do każdego następnego etapu przekształceń.Żadne rozkładanie
losowania np. w totolotku 6 liczb z 49 (prawdopodobieństwo wynosi dla
konkretnej szóstki 49×48x47×46x45×44/1×2x3×4x5×6=1:13 983 815 ) na sześc
kolejnych losowań jednej liczby z 49 ,a potem jednej z 48 itd.nie zwiększa w
żaden sposób szans uzyskania wyniku końcowego czyli konkretnej szóstki ,a w
przypadku ewolucji ,organu narządu czy nowego gatunku . prawdopodobieństwo
“stoi” po stronie inteligentnego projektu całkowicie . Nic tu nie pomaga
wymówka o milionach lat trwania procesów ewolucyjnych - obecnie mamy miliardy
ludzi , szczurów itp. i możemy obserwowac wielomiliardowe populacje przez
dziesiątki lat ( co równoważy małe grupy badawcze obserwowane przez miliony
lat ) i nie widać żadnego przekształcania się w inne gatunki ,czy choćby
minimalne pozytywne mutacje.
[...]
>>>>>>>>>>>>
Tylko te sformułowania trzeba rozumieć. Wielokrotnie tłumaczyłem przy różnych
okazjach, że całkowicie nieistotne jest p-stwo pojedynczej mutacji, bo moja
zasada obalenia TE opiera się nie, na niep-stwie pojedynczej mutacji, tylko
ich konkretnego ciągu, prowadzącego od dowolnego rozsądnie przyjętego
"pra-cośtam wcześniej" do "coś-tam potem" będącego efektem, rzekomo
działającej z pokolenia na pokolenie stopniowej ewolucji.
Przez ponad rok nikt nie raczył się odnieść sensownie do tego argumentu. Ani
na "Polityce", ani na "ŚFiNi", ani na Forum Watchtower, ani na "Ateista.pl",
ani na "Racjonalista.pl", ani tu w Usenecie, że o prymitywach z Faktów i Mitów
nie wspominając. Rzekome odpowiedzi były różne, ale wszystkie śmieszne, nie na
temat i prostackie. Od zwykłego prymitywnego: "dla ewolucji klasyczne p-stwo
nie ma zastosowania", poprzez wklejanie starego postu Pawła Poręby i próby
schodzenia z tematu, aż do klasycznych obelg, że niby jestem jakiś debil co
nie rozumie na czym polega p-stwo. Szanowny doktorek Trzeciak, jest z kolei
przykładem człowieka celowo udającego, że nie rozumie o co chodzi i pozorując
swoją wyższość intelektualną przed innymi użytkownikami, próbuje wywołać
wrażenie, że cokolwiek zbił z moich wywodów na korzyść ewolucjonizmu.
2.)
Mój post, który stał się powodem Jego rzekomo logicznej naukowej argumentacji
pochodzi z tej dyskusji:
Dla zainteresowanych mam radę, by przypomnieli sobie całość merytorycznych
postów z tamtej dyskusji, bo dużo pokazują, jeśli chodzi o podejście do tematu
p-stwa przez ewolucjonistów.
Doktorek wybiera sobie fragment z tego mojego długiego postu:
http://groups.google.com/group/pl.sci.biologia/msg/7bca3e27290aa769?
> > Dawkins [..] zestawił te dwa zbiory (1-rzekomo
> > istniejące mutacje pozytywne z punktu widzenia doboru; 2- pozostałe
> > mutacje ), jak jakąś niewiele się różniącą "większość i mniejszość".
>
> Wiele czy niewiele, nie ma to aż takiego znaczenia. Do głosu dojdzie
> bowiem prawo wielkich liczb ;-)
>
>
> > potem już sobie żonglował tą nieistniejącą mniejszością jak by była
> > czymś oczywistym i prawdziwym, dającym efekt "postępu ewolucyjnego o
> > jeden krok" z p-stwem jeden. [...] Ale ja jestem litościwy [...]
> > Dlatego [...] zgadzam się z tezą, że takie etapy
> > są możliwe, ale z jakimś p-stwem zajścia. Niech to będzie chociaż 1 do
> > 10, czyli p-stwo = 0,1.
>
I bezczelnie nim manipulując pisze:
> I tu Nabukomb się myli.
Zamiast tego co rzeczywiście było przedmiotem szacowania, czyli p-stwo
"Dawkinsowskiego etapu ewolucji". Który to etap zaczyna się od momentu
istnienia jednej stabilnej populacji, która musi posiadać hipotetyczną
zdolność wytworzenia jakiejś rzekomo pozytywnej z punktu widzenia przeżycia,
drobnej zmiany genomu o charakterze mutacji.
Do momentu następnej stabilności po rozpowszechnieniu się tej zmiany na tyle,
że posiada ją tak duża liczba osobników, która daje hipotetyczną nadzieję na
przypadkowe wytworzenie się kolejnej drobnej zmiany.
Zamiast tego, co wymaga w teorii długiego okresu czasu, presji otoczenia,
izolacji potomstwa zmutowanego i wiele innych hipotetycznych uwarunkowań z
których najważniejszym czynnikiem ograniczającym, jest oczywiście powszechnie
obserwowany mechanizm obronny każdego gatunku przed utrwalaniem się jakichś
zmian mutacyjnych, przez eliminowanie osobników zmutowanych na wszelkich
etapach życia od zapłodnienia do dojrzałości rozrodczej, Leszek wciska nam
jakiś kit z jakąś wydumaną hipotetyczną "mutacją punktową" u muszki owocowej.
To po prostu paranoja i obraza intelektu ludzi śledzących tę wymianę postów.
Ja podaję argumenty na poziomie ogólności pasującym do dowolnego gatunku
roślin i zwierząt, przed którym nie ma najmniejszej obrony logicznej, a On
insynuuje, że jakieś ubzdurane p-stwo jakiejś ubzduranej mutacji u muszki
owocowej udowadnia jakobym się mylił.
Nie wiem, czy się śmiać, czy płakać, nad upadkiem dzisiejszej nauki. Jeśli to
tylko dowód głupoty i niemocy intelektualnej Trzeciaka, to mogę się pośmiać,
ale jak to jego przemyślany (w końcu podobno przez 1,5 miesiąca szykował się
do wymodzenia tych wypocin o p-stwie), celowo mający oszukać opinię publiczną
spiskowy kamuflaż ewolucyjnej nieprawdy, to widzimy obraz zdrady społeczeństwa
laickiego, przez tzw elitę intelektualną. Wtedy, to niestety ale tylko płakać,
bo wtedy mamy do czynienia z jawnym przestępstwem intelektualnym. Człowiek na
stanowisku, mający odpowiednie tytuły i pozycję, mocą swego autorytetu
wprowadza w błąd zwykłych ludzi, którzy nie są w stanie sprawdzić czy
zwyczajnie świadomie i z premedytacją kłamie, czy podaje rzekomo prawdziwe
argumenty w dobrej wierze.
Zapraszam do skonfrontowania faktów z kłamstwami Trzeciaka.
Kłamstwa Trzeciaka:
> 1) Załóżmy, że w genomie muszki owocowej istnieje możliwość wprowadzenia
> mutacji punktowej dającej (w danych warunkach) korzystny wpływ na
> przeżycie.
>
> 2) Wiemy, że mutacje powstają spontanicznie podczas życia komórki i
> replikacji jej genomu.
>
[...]
>
> 2) prawdopodobieństwo trafienia mutacji w konkretne miejsce w jednym
> cyklu replikacyjnym (na przykład w to, które założyliśmy w pkcie 1)
> szacuje się w rzeczywistości na 1:10^10
Fakty:
Te biedne "muszki owocowe", naukowcy męczą już od dziesięcioleci i znęcają się
nad nimi na wszelkie możliwe sposoby próbując wywołać u nich sztucznie
mutacje. Obsesyjnie wręcz pragną stworzyć muszkę doskonalszą niż jej dziki
odpowiednik mającą hipotetyczne nowe cechy morfologiczne i jednocześnie dające
większe szanse na przeżycie. I co ?
I "dupa", poza stworzeniem wielu kalekich potworków, które gdyby nie warunki
laboratoryjne nie przeżyły by w stanie dzikim mają "jedno wielkie gówno", a
nie dowód na ewolucję.
Zmiany odpornościowe, zmiany wielkości, wszelkie zmiany o charakterze odmian i
form podobnych do rolniczej selekcji hodowlanej, nie są ewolucją, to zwykła
zmienność i różnorodność w ramach danego genomu.
Prawdziwej mutacji zmieniającej dany gatunek w coś nieco innego nikt nigdy nie
widział. A możemy dziś obserwować miliony gatunków roślin i zwierząt, których
niektóre populacje idą w miliony, miliardy i biliony. Najbardziej przebadany i
najdokładniej obserwowany jest oczywiście człowiek. I co?
I gówno, nie ma żadnej mutacji, która by nas zmieniała choć nieznacznie
morfologicznie w jakiś inny gatunek.
Wnioski dla myślących:
Takim założeniem, że w jakimś obserwowalnym czasie w populacji tysiąca muszek
( czy nawet miliarda) pojawi się jakaś hipotetyczna mutacja dająca przewagę
rozrodczą i trwale zmieniająca muszkę w cokolwiek choć nieco innego niż muszka
owocowa ( tylko takie mutacje mogą być podstawą myślenia ewolucyjnego), to
sobie możesz Trzeciak tyłek podetrzeć, a nie udowadniać mi, że się mylę w
mojej argumentacji opartej na p-stwie obalającej TE.
Jedyne co L.T. trochę usprawiedliwia, to zwrot "załóżmy..., że istnieje
możliwość". Otóż taka możliwość, nigdy nie została potwierdzona empirycznie,
ale zakładać sobie można wszystko, pobawić się tym założeniem możemy więc dalej.
[...]
>... Czy podstawienie bardziej prawdziwych
> dużo zmieni?
>
> 1) nadal _zakładamy, że jest choć jedno miejsce w genomie, które można
> "poprawić"_ zamieniając nukleotyd (czyli wprowadzając mutację)
>
> 2) prawdopodobieństwo trafienia mutacji w konkretne miejsce w jednym
> cyklu replikacyjnym (na przykład w to, które założyliśmy w pkcie 1)
> szacuje się w rzeczywistości na 1:10^10
>
> - liczba much: prawdopodobieństwo braku mutacji:
> - 1 => 0,9999999999
[...]
> - 1 000 000 000 => 0,90483741803143538607377895957563
> - 10 000 000 000 => 0,3678794411530483495361852385766
[...]
>
>.. widać, że dla biliona osobników potomnych
> prawdopodobieństwo zajścia mutacji w konkretnym miejscu wynosi:
>
> 1-0,0000000000000000000000000000000000000000000372=
> 0,9999999999999999999999999999999999999999999628
>
> Czyli jeśli weźmiemy bilion muszek, to prawie pewne jest, że choć jedna
> ma hipotetyczną korzystną mutację. Czy bilion muszek to dużo?
>
> Mucha dojrzewa tydzień, każda samica składa potem 400 jaj, z czego
> średnio połowa to jaja żeńskie, z nich po tygodniu wyrosną samice znowu
> składające po 400 jaj....
>
> - liczba tygodni: liczba much-samic:
> - 1 => 200
> - 2 => 40000
> - 3 => 8000000 (8 mln)
> - 4 => 1600000000 (1.6 mld)
> - 5 => 320000000000 (0.32 bln)
> - 6 => 64000000000000 (64 bln)
> - 7 => dalej nie ma po co liczyć
>
> Już po 6 tygodniach prawdopodobieństwo zajścia mutacji osiągnęło
> praktycznie poziom 1. A nie 0.1, jak chciał Nabukomb.
Kłamstwo obrzydliwe wychodzi Ci jak słoma z "ewolucyjnych butów" doktorku.
Zwrot "jak chciał Nabukomb" jest tak uczciwy intelektualnie, jak cała nauka
ewolucjonizmu, propagowana jedynie demagogicznymi kłamstwami.
1.
Doskonale wiesz, że jakaś idiotyczna, hipotetyczna punktowa mutacja
"poprawiająca" nie jest tym co szacował Nabukomb pisząc o "etapie ewolucji".
2.
Doskonale wiesz, że jakakolwiek hipotetyczna pojedyncza mutacja u muszki, czy
innego stwora, ma się nijak do jego powolnej przemiany w coś nowego trochę
odmiennego. Odnóża wyrosłe w miejscu czułków nie pomagają w chodzeniu, a
dodatkowe skrzydła, bez aparatu mięśniowego są jak "kula u nogi", dla mutantów
u których udało się je otrzymać. Żadna pojedyncza mutacja nie poprawia
gatunku, to musiałby być cały zespół jednocześnie wytworzonych wzajemnie
powiązanych zmian.
3.
Doskonale wiesz, że jeżeli ewolucja miałaby być prawdą, to Twoje wyliczenia
muszą pasować nie tylko do małych stworzeń, których sobie naliczyłeś miliardy
w ciągu miesiąca, ale do każdego innego stworzenia, łącznie ze słoniem, żyrafą
i człowiekiem, których też sobie naliczysz miliardy egzemplarzy? Co oszuście,
za kogo Ty masz internautów, za idiotów, którym zamydlisz oczy jakimiś
bilionami maleńkich muszek owocowych.
Moje 0,1 przyznane ewolucji z litości dla słabego intelektu wyznających
ewolucjonizm, którzy nie widzą, że w rzeczywistości powinno być to
praktycznie zero, było niesamowicie zawyżoną średnią dla wszystkich organizmów
żywych jakie obecnie znamy.
Może policzmy sobie dla równowagi dla słonia:
Rzekome p-stwo pojawienia się poprawiającej mutacji jak podałeś w przykładzie
z muszką - czyli 1:10^10
> 1potomek=> 0.9999999999
> - 2 => 0,99999999980000000001
> - 10 => 0,99999999900000000044999999988
> - 100 => 0,9999999900000000494999998383
> - 1 000 => 0,99999990000000499499983383300414
> - 10 000 => 0,99999900000049994983338337164166
> - 100 000 => 0,99999000004999933333874994083388
> - 1 000 000 => 0,99990000499982833799989133560135
> - 10 000 000 => 0,99900049983332504164306035966516
> - 100 000 000 => 0,99004983374867302865699851524835
> - 1 000 000 000 => 0,90483741803143538607377895957563
> - 10 000 000 000 => 0,3678794411530483495361852385766
Ile według Ciebie żyło i żyje słoni ?
Słoń dojrzewa w wieku 12-15 lat po czym raz na kilka lat samica może rodzić
jedno młode, niech więc będzie dla prostego rachunku, że z jednego masz po 25
latach 4. Z tych czterech po następnych 25 latach 16, itd.
Pierwsze 25 lat => 4
50 lat =>16
100lat =>256
I co i teraz też tak sobie będziesz liczył, co 25 lat razy cztery, jak przy
muszkach co tydzień razy czterysta, by dojść do biliona, który jest Ci
niezbędny do wykazania, że pojawienie się "cudownej mutacji poprawiającej"
jest z ewolucyjnego punktu widzenia pewne. Kłamco, kłamco, kłamco, po
dojściu do pewnej rozsądnej liczby najwyżej w milionach populacja się
ustabilizuje ilościowo i co najwyżej będzie następowała wymiana pokoleń, w
tempie powiedzmy milion osobników co 25 lat zostanie zastąpionych innym
milionem powstałym z potomstwa. By więc dojść do Twoich dziesięciu miliardów
osobników potomnych u których teoretyczne p-stwo pojawienia się tej
hipotetycznej mutacji poprawiającej wynosi nadal 0.63212.. potrzeba 10 000
wymian pokoleń słoni, co 25 lat, czyli teoretycznie 250 tysięcy lat.
Czy Ty to zechcesz zrozumieć wreszcie, że dla osiągnięcia p-stwa zajścia
konkretnej jednej malutkiej nic nie znaczącej mutacji punktowej poprawiającej
dla słoni potrzeba 250 000 lat.
Sama trąba słonia ma "skończony ośle" 40 000 mięśni, jak Ty sobie wyobrażasz,
na ile etapów ewolucji trzeba podzielić wyewoluowanie samej trąby słonia, by
mówić o jakimkolwiek rozsądnym p-stwie jej powstania drogą przypadkowych zmian
mutacyjnych.
Tylko, ale to tylko kłamstwami i populistyczną demagogią, można wciskać
ludziom bajkę samodziejstwa. Żaden inteligentny człowiek jak się tak naprawdę
zastanowi i ma odrobinę wiedzy na temat złożoności życia nie może z
obserwowanych faktów i naukowej wiedzy wyciągnąć innych wniosków jak jedynie
te, że istoty żywe zostały zaprojektowane przez Inteligentną Siłę Wyższą.
Nie wytrzymałeś kilka linijek tekstu, by nie nakłamać dla poparcia tej
zidiociałej bajki o samodziejstwie.
Pokażę zaraz wszystkim co zrobiłeś:
[...]
> Zauważmy jeszcze, że w powyższym przykładzie założyliśmy możliwość
> wprowadzenia 1 (jednej) mutacji w genomie. Nabukomb wyszedł od tego, że
> genom człowieka i szympansa różni się (punktowo) w kilku mln pozycji. To
> źle i dobrze. Źle, bo trzeba te wszystkie zmiany wprowadzić, a liczba
> hominidów raczej nie szła w biliony. *** Dobrze, bo to oznacza, że w
> pierwszym kroku wystarczy wprowadzić którąkolwiek z tych mutacji. A
> zatem prawdopodobieństwo niezajścia żadnej z nich nie wynosi już
> 0.9999999999, lecz bliżej 0,9996. Dla populacji liczącej 10 tys.
> osobników prawdopodobieństwo, że żaden jeszcze nie nabył żadnej
> korzystnej mutacji, wynosi niecałe 0.02. Czyli na 98% można powiedzieć,
> że któryś już jakąś nabył.***
Napisałeś : "Dobrze, bo to oznacza, że w pierwszym kroku wystarczy wprowadzić
którąkolwiek z tych mutacji....."
Gówno prawda Leszek, ewolucja według ewolucjonistów nie może planować do
przodu, czysto przypadkowo powstają mutacje, a nieprzypadkowo działający dobór
nastawiony na większą przeżywalność lepiej przystosowanych zatwierdza i
stabilizuje zmiany doraźnie korzystne. Dlatego jeśli przyjmujesz, że :
> genom człowieka i szympansa różni się (punktowo) w kilku mln pozycji.
to absolutnie nie jest dowolne, która z tych milionów mutacji zaszła pierwsza.
Nie masz więc prawa zmniejszać prawdopodobieństwa braku mutacji, pierwszego
kroku ewolucji u rzekomego przodka człowieka i szympansa z 0,999999999 do
0,9996 bo to różnica miliony razy.
Najpierw u muszki założyłeś, że Twoja hipotetyczna mutacja zachodzi z p-stwem
1:10^10 a więc u jednego osobnika na 10miliardów, a teraz dla człowieka
przyjmujesz u czterech osobników na 10tysięcy ( czyli 0,0004=1-0,9996).
Ty podły kłamco, na świecie żyje 6 miliardów ludzi i nie pojawia się żadna
tzw. pozytywna mutacja, a Ty wciskasz ludziom ciemnotę, że p-stwo pojawienia
się jednej z konkretnych mutacji prowadzącej od hipotetycznego przodka
człowieka do człowieka współczesnego można spokojnie przyjąć jako 0,0004.
[...]
> W dużej populacji jest właściwie PEWNE, że wszystkie możliwe modyfikacje
> genomu zostaną prędzej czy później wprowadzone. I to raczej prędzej, niż
> później.
Rzygać mi się chce, jak widzę takich "uczciwych" naukowców, propagujących
takie kłamstwa. Gdyby chodziło o biznes, czy pieniądze poszedłbyś za te
kłamstwa siedzieć, ale nauka dzisiaj ukrywa w swoich szeregach, największych z
możliwych kłamców, czyli stała się siedliskiem wszelkich oszustów, którzy mogą
bezkarnie wmawiać innym, że to co jest całkowicie niemożliwe matematycznie,
"jest właściwie PEWNE".
Mam nadzieję, że zepsułem Ci święta wystarczająco.:(
Ewolucja od zawsze była sprzeczna z matematyką i nic tego nie zmieni, ratuje
Was tylko to, że ludzie generalnie bardzo kiepsko znają się na matematyce, a
na p-stwie w szczególności. Możecie im dalej wciskać ciemnotę podając fałszywe
dane do wyliczeń, kiedyś to jednak się skończy.
P.N.
--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/
maziek
> Jako że od półtora miesiąca oczekuję na to, aż Nabukomb obliczy
> prawdopodobieństwo pewnego zdarzenia
Prawdopodobieństwo ww zdarzenia było niskie ;-).
Osobiście potrzebuję trochę czasu aby się wgryźć, ale przed świetami
mieć go nie będę.
--
ukłony, maziek
Lech Trzeciak
> Zamiast tego co rzeczywiście było przedmiotem szacowania, czyli p-stwo
> "Dawkinsowskiego etapu ewolucji". Który to etap zaczyna się od momentu
> istnienia jednej stabilnej populacji, która musi posiadać hipotetyczną
> zdolność wytworzenia jakiejś rzekomo pozytywnej z punktu widzenia przeżycia,
> drobnej zmiany genomu o charakterze mutacji.
> Do momentu następnej stabilności po rozpowszechnieniu się tej zmiany na tyle,
> że posiada ją tak duża liczba osobników, która daje hipotetyczną nadzieję na
> przypadkowe wytworzenie się kolejnej drobnej zmiany.
>
> Zamiast tego, co wymaga w teorii długiego okresu czasu, presji otoczenia,
> izolacji potomstwa zmutowanego i wiele innych hipotetycznych uwarunkowań z
> których najważniejszym czynnikiem ograniczającym, jest oczywiście powszechnie
> obserwowany mechanizm obronny każdego gatunku przed utrwalaniem się jakichś
> zmian mutacyjnych, przez eliminowanie osobników zmutowanych na wszelkich
> etapach życia od zapłodnienia do dojrzałości rozrodczej
To, co piszesz, odnosi się do kolejnego etapu procesu ewolucji, czyli
działania doboru naturalnego i utrwalenia mutacji w populacji. Ale nie
zachodzi on tak, jak sobie to wyobrażasz:
> powszechnie obserwowany mechanizm obronny każdego gatunku przed utrwalaniem się jakichś zmian mutacyjnych
Nie istnieje taki mechanizm. Mutacje mogą być eliminowane, bo są letalne
albo obniżają dostosowanie, albo tworzą osobniki odrzucane przez dobór
płciowy.
> co wymaga w teorii [...] izolacji potomstwa zmutowanego
Absolutnie nie wymaga. Wręcz przeciwnie, izolacja potomstwa zmutowanego
zaszkodzi, bo nie pozwoli na tworzenie nowych kombinacji genów
(likwiduje przewagę, jaką ewolucji daje proces rozmnażania płciowego z
rekombinacją genów).
> co wymaga w teorii długiego okresu czasu
Czas ten może być bardzo krótki.
> wprowadza w błąd zwykłych ludzi, którzy nie są w stanie sprawdzić czy
> zwyczajnie świadomie i z premedytacją kłamie, czy podaje rzekomo prawdziwe
> argumenty w dobrej wierze.
Dane o częstości mutacji, liczebności potomstwa, okresie dojrzewania
można sprawdzić w literaturze. Obliczenia oparte są o podstawy rachunku
prawdopodobieństwa.
Wesołych Świąt! :-)
Lech Trzeciak
>
> możemy obserwowac wielomiliardowe populacje przez
> dziesiątki lat ( co równoważy małe grupy badawcze obserwowane przez miliony
> lat ) i nie widać żadnego przekształcania się w inne gatunki ,czy choćby
> minimalne pozytywne mutacje.
Widać, widać. Nawet u ludzi widać.
Leszek
Lech Trzeciak
> Może policzmy sobie dla równowagi dla słonia:
> Rzekome p-stwo pojawienia się poprawiającej mutacji jak podałeś w przykładzie
> z muszką - czyli 1:10^10
>
>> 1potomek=> 0.9999999999
>> - 2 => 0,99999999980000000001
>> - 10 => 0,99999999900000000044999999988
>> - 100 => 0,9999999900000000494999998383
>> - 1 000 => 0,99999990000000499499983383300414
>> - 10 000 => 0,99999900000049994983338337164166
>> - 100 000 => 0,99999000004999933333874994083388
>> - 1 000 000 => 0,99990000499982833799989133560135
>> - 10 000 000 => 0,99900049983332504164306035966516
>> - 100 000 000 => 0,99004983374867302865699851524835
>> - 1 000 000 000 => 0,90483741803143538607377895957563
>> - 10 000 000 000 => 0,3678794411530483495361852385766
>
> Ile według Ciebie żyło i żyje słoni ?
>
> Słoń dojrzewa w wieku 12-15 lat po czym raz na kilka lat samica może rodzić
> jedno młode, niech więc będzie dla prostego rachunku, że z jednego masz po 25
> latach 4. Z tych czterech po następnych 25 latach 16, itd.
>
> Pierwsze 25 lat => 4
> 50 lat =>16
> 100lat =>256
Śmiało policzmy dalej:
125 => 1024
150 => 4096
175 => 16384
200 => 65536
225 => 262144
250 => 1048576 (>1 mln)
275 => 4194304
300 => 16777216 (>16 mln)
325 => 67108864
350 => 268435456 (268 mln)
375 => 1073741824 (1 mld)
400 => 4294967296
500 => 1099511627776 (1 bln)
Mimo ślamazarnego rzekomo tempa rozmnażania słoni wystarczyło niecałe
500 lat, by liczba słoni przekroczyła bilion - oczywiście w teorii. W
istocie żaden ekosystem tego nie zniesie, a dużo wcześniej ustali się
stan równowagi między narodzinami a zgonami - liczba zgonów będzie
rosła, a narodzin - też, ale coraz wolniej.
>
> I co i teraz też tak sobie będziesz liczył, co 25 lat razy cztery, jak przy
> muszkach co tydzień razy czterysta, by dojść do biliona, który jest Ci
> niezbędny do wykazania, że pojawienie się "cudownej mutacji poprawiającej"
> jest z ewolucyjnego punktu widzenia pewne.
Jak widać bilion osiągamy bardzo szybko. W teorii, rzecz jasna. Ale
ewolucja dotyczy nie tylko słoni, także bakterii, które liczbę biliona z
osobnika osiągają w kilkanaście godzin.
> dojściu do pewnej rozsądnej liczby najwyżej w milionach populacja się
> ustabilizuje ilościowo i co najwyżej będzie następowała wymiana pokoleń, w
> tempie powiedzmy milion osobników co 25 lat zostanie zastąpionych innym
> milionem powstałym z potomstwa.
> By więc dojść do Twoich dziesięciu miliardów
> osobników potomnych u których teoretyczne p-stwo pojawienia się tej
> hipotetycznej mutacji poprawiającej wynosi nadal 0.63212.. potrzeba 10 000
> wymian pokoleń słoni, co 25 lat, czyli teoretycznie 250 tysięcy lat.
... a na bilion - ekstrapolując - 25 mln lat. To bardzo interesujący
wynik, można by go pewnie trochę skorygować, biorąc pod uwagę nieco
większą liczebność populacji i uwzględniając śmiertelność, ale nie warto
się kłócić o detale. Pierwsze trąbowce pojawiły się bowiem w zapisie
kopalnym 56 mln lat temu (fosfaterium -
http://pl.wikipedia.org/wiki/Fosfaterium; drzewko rodowe dostępne tu:
http://www.igme.es/4empsla/libro/02.pdf, a większe drzewo i świetna
animacja obrazująca hipotetyczną przemianę morfologii tu:
http://www.dinosoria.com/proboscidiens.htm). Fosfaterium to boczna gałąź
ewolucji trąbowców, ma tylko niektóre cechy tego rzędu. Jak wiadomo,
ssaki łożyskowe pojawiły się ok. 120 mln lat temu, ok. 100 mln lat temu
rozdzieliły je ruchy płyt tektonicznych, a 80 mln lat temu łożyskowce
były już liczne i dobrze zróżnicowane. Tak więc na rozwój tych
pre-trąbowcowych adaptacji było min. 24 mln lat, a max. ~50 mln lat.
Przy czym koniecznie trzeba zauważyć, że pierwsze trąbowce nie miały
bynajmniej rozmiarów słonia i trąby o kilkumetrowej długości.
Fosfaterium ważyło co najwyżej kilkanaście kg i w ogóle nie miało trąby.
Kolejny znany przestawiciel - moeritherium - był rozmiarów dużej świni
(wys. 70cm, waga 200kg) i miał co najwyżej bardzo ruchliwą i wydłużoną
górną wargę:
- http://pl.wikipedia.org/wiki/Moeritheriidae
Ale mała wielkość oznacza, że były także nieporównanie liczniejsze niż
współczesne słonie i zapewne dużo krócej żyły, a także częściej miały
młode, i to pewnie więcej niż jedno na miot. Więc mutacje działały na o
wiele większą populację, niż 1 mln osobników. Zobaczmy zresztą efekty
porównań DNA:
Nowsze badania genetyczne (namiary dalej) wskazują, że słonie są
kuzynami syren i góralków (ang. hyrax, łac. Hyracoidea):
- http://pl.wikipedia.org/wiki/Góralki
Góralki są rozmiarów kota, żyją kilka lat, w miocie mają do 6 młodych.
Istnieją od >60 mln lat.
Nieco tylko dalsze więzy łączą słonie i tenreki oraz ryjkonosy (ang.
elephant (!) shrew, łac. Macroscelidea):
- http://pl.wikipedia.org/wiki/Ryjkonosy,
- http://en.wikipedia.org/wiki/Elephant_shrew).
Ryjkonosy, istniejące od 50-55 mln lat, są wielkości myszy, szczurów lub
wiewiórek; samica ma miot kilka razy do roku, wydając na świat 1-3
młode. Ryjkonosy mają charakterystyczny wydłużony i ruchliwy nos,
nieodparcie kojarzący się z trąbą słonia (stąd angielska nazwa). Jak
widać, słoniowa trąba nie jest unikatową konstrukcją i można wskazać w
przyrodzie narządy o cechach 'ogniw pośrednich', i to wśród dość
bliskich krewnych słonia.
Porównania DNA:
Murphy WJ, Eizirik E, Johnson WE, Zhang YP, Ryder OA, O'Brien SJ:
Molecular phylogenetics and the origins of placental mammals. Nature
2001 Feb 1; 409(6820): 614-8
Murphy WJ, Eizirik E, O'Brien SJ, Madsen O, Scally M, Douady CJ, Teeling
E, Ryder OA, Stanhope MJ, de Jong WW, Springer MS: Resolution of the
early placental mammal radiation using Bayesian phylogenetics. Science
[http://www.sciencemag.org/cgi/content/full/294/5550/2348]
Springer MS, Stanhope MJ, Madsen O, de Jong WW: Molecules consolidate
the placental mammal tree. Trends Ecol Evol 2004 Aug; 19(8): 430-8.
[http://www.zi.ku.dk/evolbiology/courses/ME04/7_9/springer200-phyl.pdf]
Tabuce R, Marivaux L, Adaci M, Bensalah M, Hartenberger JL, Mahboubi M,
Mebrouk F, Tafforeau P, Jaeger JJ: Early Tertiary mammals from North
Africa reinforce the molecular Afrotheria clade. Proc Biol Sci 2007 May
7; 274(1614): 1159-66.
[http://journals.royalsociety.org/content/v252583696v6rm55/fulltext.html]
Skoro populacje były znacznie większe niż milion, a liczba narodzin
wielo- wielokrotnie przekraczała milion sztuk na 25 lat, nie powinno
dziwić, że po kolejnych 25 mln lat (czyli 25 mln lat temu) na Ziemi
istniały już gomfotery - zwierzęta bardzo przypominające budową
dzisiejsze słonie, i dość duże - ich populacje mogły rzeczywiście liczyć
się w miliony sztuk. Jakieś 7 mln lat temu ich potomkowie ostatecznie
przekształcili się w obecne słonie. W ciągu tych 25-7=18 mln lat
ewolucji w morfologii trąbowców nie zaszły już jakieś radykalne zmiany.
Możesz przy okazji zauważyć, że nowe linie adaptacyjne pojawiają się
zwykle wśród zwierząt niewielkich - jednym z powodów jest, że po prostu
ich populacja jest znacznie większa. Tak zaczynały koty, konie, walenie,
nietoperze...
> Czy Ty to zechcesz zrozumieć wreszcie, że dla osiągnięcia p-stwa zajścia
> konkretnej jednej malutkiej nic nie znaczącej mutacji punktowej poprawiającej
> dla słoni potrzeba 250 000 lat.
> Sama trąba słonia ma "skończony ośle" 40 000 mięśni, jak Ty sobie wyobrażasz,
> na ile etapów ewolucji trzeba podzielić wyewoluowanie samej trąby słonia
Nie wiem, na ile etapów, ale nie epatuj liczbami. Policz, ile włosów ma
twój kot czy pies, i zauważ, że do każdego włosa jest doczepiony mięsień
go stroszący. Niemniej z tego nie wynika, że każdy włos i jego mięsień
jest osobno zakodowany w genomie i osobno ewoluował - to raczej kwestia
powtórzenia pewnego programu rozwojowego ileś tam razy. Wiemy z wielu
już badań, że cecha tego typu, jak długość jakiejś części ciała lub też
liczba powtórzeń pewnej struktury, jest często kodowana w genomie w
bardzo prosty sposób i nieraz jedna mutacja powoduje znaczną ilościową
zmianę tej cechy.
Leszek
Lech Trzeciak
nieuargumentowanych prób zdyskredytowania nauki i interlokutorów, albo
też ich obrażenia, podobnie jak wiele wypowiedzi innych gorliwych
kreacjonistów tutaj działających, postanowiłem zrobić jednak użytek z
przygotowanego zestawienia "merytorycznych argumentów", jakie tu często
padają z ich strony. Na początek sporo cytatów z jednego tylko listu
osobnika podającego się za Naubkomba (http://tinyurl.com/7yyadw) - fakt,
że to raczej nieprzeciętny przykład jego elokwencji, erudycji i kultury
osobistej, ale tym lepiej ilustruje problem:
> wielka, nadęta "góra ewolucyjnej logiki, urodziła "mysz
> argumentacyjną" i to "zdechłą mysz".
> z braku argumentów i na skutek ewidentnej przegranej na logikę,
> po raz kolejny ucieka się do zwykłej ściemy i palenia głupa
> Szanowny doktorek
> przykładem człowieka celowo udającego, że nie rozumie o co chodzi
> pozorując swoją wyższość intelektualną
> rzekomo logicznej naukowej argumentacji
> bezczelnie nim manipulując
> wciska nam jakiś kit z jakąś wydumaną hipotetyczną "mutacją punktową"
> To po prostu paranoja i obraza intelektu ludzi śledzących tę wymianę postów.
> insynuuje, że jakieś ubzdurane p-stwo jakiejś ubzduranej mutacji u muszki
> Nie wiem, czy się śmiać, czy płakać, nad upadkiem dzisiejszej nauki.
> Jeśli to tylko dowód głupoty i niemocy intelektualnej
> podobno przez 1,5 miesiąca szykował się do wymodzenia tych wypocin
> celowo mający oszukać opinię publiczną
> spiskowy kamuflaż ewolucyjnej nieprawdy,
> widzimy obraz zdrady społeczeństwa laickiego, przez tzw elitę intelektualną.
> wtedy mamy do czynienia z jawnym przestępstwem intelektualnym.
> wprowadza w błąd zwykłych ludzi, którzy nie są w stanie sprawdzić czy
> zwyczajnie świadomie i z premedytacją kłamie, czy podaje rzekomo prawdziwe
> argumenty w dobrej wierze.
> I "dupa", poza stworzeniem wielu kalekich potworków, które gdyby nie warunki
> laboratoryjne nie przeżyły by w stanie dzikim mają "jedno wielkie gówno"
> I gówno, nie ma żadnej mutacji [...]
> sobie możesz tyłek podetrzeć
> Kłamstwo obrzydliwe wychodzi Ci jak słoma z "ewolucyjnych butów" doktorku.
> Zwrot "jak chciał Nobukomb" jest tak uczciwy intelektualnie, jak cała nauka
> ewolucjonizmu, propagowana jedynie demagogicznymi kłamstwami.
> jakaś idiotyczna, hipotetyczna punktowa mutacja
> Co oszuście,
> za kogo Ty masz internautów, za idiotów, którym zamydlisz oczy jakimiś
> bilionami maleńkich muszek owocowych.
> Moje 0,1 przyznane ewolucji z litości dla słabego intelektu wyznających
> ewolucjonizm,
> Kłamco, kłamco, kłamco,
> "skończony ośle"
> Tylko, ale to tylko kłamstwami i populistyczną demagogią, można wciskać
> ludziom bajkę samodziejstwa.
> Nie wytrzymałeś kilka linijek tekstu, by nie nakłamać dla poparcia tej
> zidiociałej bajki o samodziejstwie.
> Gówno prawda
> Ty podły kłamco
> wciskasz ludziom ciemnotę
> Rzygać mi się chce, jak widzę takich "uczciwych" naukowców, propagujących
> takie kłamstwa. Gdyby chodziło o biznes, czy pieniądze poszedłbyś za te
> kłamstwa siedzieć, ale nauka dzisiaj ukrywa w swoich szeregach, największych z
> możliwych kłamców, czyli stała się siedliskiem wszelkich oszustów
> Możecie im dalej wciskać ciemnotę podając fałszywe dane
A wszystko to w jednym liście, który spłodził, ZAMIAST samemu
rozwiązać elementarny problem z rachunku prawdopodobieństwa
(http://tinyurl.com/6jelv8), nad czym biedził się ponad półtora
miesiąca i ostatecznie spasował (http://tinyurl.com/9g95ru), podczas
gdy sprawa naprawdę nie była trudna (http://tinyurl.com/8xea5r).
Mam nadzieję, ze nie obrazi się, jeśli czasem w dyskusjach przywołam tę
kaskadę mądrości wyrywających się z jego ust, by przydać nieco
perspektywy niektórym jego śmiałym twierdzeniom. Wyobrażam to sobie na
przykład tak: "Zważcie, czytelnicy, że mówi to człowiek znany na tej
liście z dogłębnego zrozumienia zagadnień rachunku prawdopodobieństwa
[tu linka], termodynamiki [tu druga linka], ewolucjonizmu [tu parę
linek] oraz z merytorycznej wartości argumentacji tudzież niezwykłej
dbałości o kulturę języka i szacunek dla interlokutora [tu ostatnia
linka]..."
Leszek
Nabukomb
> Ponieważ ostatnie wypowiedzi Sevena (...)
Nie śledzę ostattnio dyskusji tutaj, podaj więc 'mądralo" konkretne linki.
>(...) Na początek sporo cytatów z jednego tylko listu
> osobnika podającego się za Naubkomba (...)
Co to ma znaczyć Leszku T. czy to już jakaś demencja starcza, czy wymyśliłeś
może jakiś nowy sposób obrażania interlokutorów. Nie Naubkomba, ale jak już to
Nabukomba. I przede wszystkim "nie podającego się za", bo ja się za nikogo,
kim nie jestem nie podaję, a każdy ma prawo do dowolnego nicka, jaki sobie
wybierze.
>(...) fakt,
> że to raczej nieprzeciętny przykład jego elokwencji, erudycji i kultury
> osobistej, ale tym lepiej ilustruje problem:
>
> > wielka, nadęta "góra ewolucyjnej logiki, urodziła "mysz
> > argumentacyjną" i to "zdechłą mysz".
>
> > z braku argumentów i na skutek ewidentnej przegranej na logikę,
> > po raz kolejny ucieka się do zwykłej ściemy i palenia głupa
>
> > Szanowny doktorek
>[....]
> > Możecie im dalej wciskać ciemnotę podając fałszywe dane
>
Nie wiem co chciałeś osiągnąć, tym postem, ale prawdopodobnie skutek będziesz
miał odwrotny. Jestem w stanie każde z moich określeń podeprzeć stosowną
argumentacją logiczną i merytoryczną. To, że Ci odpuściłem, wynikało z mizerii
przytoczonej argumentacji na moją ostatnią wypowiedź, przez co nie było z czym
dyskutować. Mogłem jedynie znowu wykazywać Ci, że naiwnie próbujesz wprowadzić
w błąd opinię publiczną, już mi jednak to zbrzydło, bo po Tobie wszystkie
argumenty spływały jak po przysłowiowej kaczce.
Postanowiłem także przerwać udzielanie się w Usenecie z uwagi na znikomą ilość
osób uczestniczących w tych "dyskusjach" i panujący tu sposób zaciemniania
wymowy argumentów logicznych i merytorycznych, przez osoby takie jak Ty, czy
Pszemol (teraz pałeczkę po nim przejął maziek i wygląda mi, że to "koń z tej
samej stajni").
Skoro jednak wywołujesz mnie jak przysłowiowego "wilka z lasu", to "oberwiesz
ode mnie jeszcze nie raz".
Nie wiem po co Ci było zamieszczać ten "spis" w tym wątku, mogłeś przenieść je
tam gdzie Ci były potrzebne w dyskusji z Sevenem i może bym ich wcale nie
zauważył. Ten wątek jednak obserwuję, w nadziei że może ktoś uczciwszy niż Ty
go trochę pociągnie, lub się chociaż odniesie.
>
> Mam nadzieję, ze nie obrazi się, (...)
Ja się nie obrażam na takie teksty, ja będę dawał im odpór i w rewanżu
pokazywał ludziom, Twoją nieuczciwość i bezczelność.
Nie wiem czy o to Ci chodziło, ale masz mnie znowu "na karku". Poczekam
tylko na Twój teraz ruch, wszak to podobno dopiero komentarz z nr. 1, zobaczę
co Ty planujesz dalej.
Pozdr. Nabukomb
Lech Trzeciak
> Co to ma znaczyć Leszku T. czy to już jakaś demencja starcza, czy wymyśliłeś
> może jakiś nowy sposób obrażania interlokutorów. Nie Naubkomba, ale jak już to
> Nabukomba.
Przepraszam, zaszła literówka, czyli MUTACJA ;-)
Leszek
Nabukomb
Przeprosiny za to były zupełnie niepotrzebne, przecież łatwo się było
domyśleć, że to pomyłka. Za to bardziej intrygujący był zwrot "podający się
za", tam przeprosiny byłyby bardziej sensowne, bo sugerowały jakieś moje
podszywanie się pod kogoś innego.
Znalazłem przypadkiem część drugą tych Twoich wypocin.
Nie wiem,kto jest Twoim doradcą, czy zleceniodawcą, ale te sztuczki z rzekomą
wyższością kultury wypowiedzi ewolucjonistów, nad kulturą i merytorycznością
wypowiedzi osób, które nazywasz w znaczeniu pejoratywnym "kreacjonistami", nic
nie zmieniają w obrazie całości dyskusji na tym forum.
Te same sztuczki stosuje maziek i stosował Pszemol, to taki prosty chwyt
"poniżej pasa". Najpierw wystarczy nie używać zbyt mocnych słów, za to pleść
od rzeczy ewolucyjną sieczkę, prowokując barwne komentarze osób tej sieczki
nie łykających, a potem jak już brakuje argumentów, to zawsze można wyciągnąć
z rękawa zebrane wyrwane z kontekstu cytaty z ich wypowiedziami, by wywołać
wrażenie iż to zwykłe chamy, które chcą konkurować w dyskusji ze szlachetnymi
i wyznającymi wzniosłe ideały i mierniki kulturalno etyczne, zwolennikami
ewolucjonizmu.
To już tak nisko upadłeś, że musisz wytaczać takie "petardy", pod publikę.
Czytelnicy, to nie gawiedź w sylwestra na małomiasteczkowym rynku, nie
przekonasz ich sztucznymi ogniami. Za tymi mocnymi słowami zarówno moimi
sevena, czy KK, kryją się mocne powody ich wypowiedzenia, to na nie odpowiedz,
a nie baw się w kronikarza grupy. Chyba, że całkiem zdziadziałeś i na nic
więcej Cię nie stać.
Pozdr. "Wilk wywołany z lasu".
maziek
> Te same sztuczki stosuje maziek i stosował Pszemol, to taki prosty chwyt
> "poniżej pasa". Najpierw wystarczy nie używać zbyt mocnych słów,
Rzeczywiście, zachowanie minimum kultury jezyka to typowy chwyt
poniżej pasa, czyli chamstwo, które szerzy się pod płaszczykiem
ogłady.
Bo prawdziwa kultura to jest dać "barwne komentarze" jak się z kimś
nie zgadza, a nie ma argumentu, żeby przekonać.
--
ukłony, maziek
Lech Trzeciak
> sztuczki z rzekomą
> wyższością kultury wypowiedzi ewolucjonistów, nad kulturą i merytorycznością
> wypowiedzi osób, które nazywasz w znaczeniu pejoratywnym "kreacjonistami", nic
> nie zmieniają w obrazie całości dyskusji na tym forum.
Taaa... Ja natomiast uważam, że w obrazie dyskusji na tym forum wiele
zmieniłaby autocenzura takich wypowiedzi, jakie zacytowałem. Zbyt często
bowiem po ich wycięciu z sążnistych wypowiedzi nie zostaje prawie nic, i
to może przyniosłoby otrzeźwienie i zachęciło do staranniejszego
rozważenia natury własnej argumentacji.
Leszek