Dawkins mnie nie zaspokaja...
adamoxx1
odpowiedzi na takie pytania:
1. W jaki sposob zwiększa się ilość informacji (genów) w puli
genetycznej danego gatunku?
2. Jak to jest, że istnieją samce i samice? Czy organizmy były
obojnakami, a następnie pojawiła się rozdzielnopłciowość?
--
//-\\ || )) //-\\ ][\/][
ada...@poczta.onet.pl
maziek
Użytkownik "adamoxx1" <ada...@poczta.onet.pl> napisał w wiadomości
news:gc64ah$ba7$1...@news.onet.pl...
> Sporo się już jego nasłuchałem,
"Dawkins mnie nie zaspokaja" - no, no, przeczytałem temat i myślę sobie
jakieś straszne świństwa będą...
> 1. W jaki sposob zwiększa się ilość informacji (genów) w puli
> genetycznej danego gatunku?
Np. Masz gen kodujący czarne włosy. U osobnika X zachodzi nieletalna mutacja
powodująca, że jego włosy sa rude. Osobnik X jako płodny przekazuje ten gen
dalej i odtąd w populacji są już dwa geny.
> 2. Jak to jest, że istnieją samce i samice? Czy organizmy były
> obojnakami, a następnie pojawiła się rozdzielnopłciowość?
Najpierw były jednokomórkowce rozmnażające sie przez podział. Potem takie
jednokomórkowce łaczyły się i wymieniały materiał genetyczny (do dziś np.
okrzemki rozmnażają się przez podział, ale co jakiś czas koniugują, bo im
się "pudełeczka" zmniejszają). Trudno mówić tu o płci. U organizmów
wielokomórkowych konigacji podlegają tylko komórki rozrodcze. Wśród tych
komórek stopniowo doszło do specjalizacji - jedna pozostała ruchliwa i mała,
a druga postawiła na gromadzenie zapasów dla przyszłego organizmu, czyli
wielce w skrócie masz plemnik i komórkę jajową. Poczytaj sobie o volvox'ie -
jest na pograniczu organizmów kolonijnych i wielokomórkowych. Płci dalej nie
ma (w każdym razie być nie musi), bo praktycznie na każdym szczeblu masz
hermafrodytyzm stały bądź przejściowy (swoją drogą ktoś wie. Płeć jest
wtedy, kiedy są dwa rodzaje organizmów jednego gatunku - jeden produkujący
tylko komórki rozrodcze żeńskie i drugi tylko męskie (choć czasami prócz
tych płci istnieje "tzrecia" - hermafrodyty). Ewolucja wykorzystała
praktycznie wszystkie mozliwości wzajemnej permutacji tych cech. Tak mooocno
skrótowo.
--
ukłony, maziek
Nabukomb
maziek <maz...@gmail.com> napisał(a):
No dobra maziek opowiedziałeś swoją bajeczkę, to teraz może ja, według teorii
ISW odpowiem "koledze adamoxowi". Może to go zaspokoi :))))
Maziek chyba nie zrozumiał pytania pierwszego:
> > 1. W jaki sposob zwiększa się ilość informacji (genów) w puli
> > genetycznej danego gatunku?
Zmiana koloru włosów, to nie zwiększenie puli genowej. W puli genowej musiała
już istnieć potencjalna możliwość pojawienia się w potomstwie osobnika o
rudych włosach, by się kiedyś takowy pojawił (rzekomo mutacyjnie).
Moja odpowiedź na to samo pytanie:
Pula genowa danego gatunku nigdy się nie zwiększa na drodze mutacji czy
czegokolwiek sugerowanego przez ewolucjonistów. W momencie introdukcji na
Ziemi dowolnego "gatunku" o wspólnym oprogramowaniu genetycznym, osobniki
założycielskie populacji posiadają maksymalną możliwą potencję różnicowania
się genetycznego. Ich pierwsze potomstwo wytwarza wiele możliwych odmian form
i typów, które z kolei rozmieszczane są po całej planecie. ponieważ osobniki
potomne nie mają już tego całego potencjału, który zakodowany był w osobnikach
założycielskich, cały czas następuje ubożenie ich puli genetycznej na skutek
adoptowania się do warunków środowiska, w których przebywają. Łatwo to
zrozumieć patrząc na odmiany hodowlane psów.
To dziki protoplasta psów zawierał pulę potencjalnych możliwości genetycznych
z których po odpowiednim selekcjonowaniu i zubożaniu puli genetycznej można
było wyhodować i ratlerka i doga.
Nie odwrotnie. Mieszając ratlerka z ratlerkiem nie wyhodujesz już wilka.
Podsumowując gatunek nie może zwiększyć sam (!) swojej puli genetycznej. To
wymysł ewolucjonistów nie majacy pokrycia w rzeczywistości.
> > 2. Jak to jest, że istnieją samce i samice? Czy organizmy były
> > obojnakami, a następnie pojawiła się rozdzielnopłciowość?
To nie organizmy były obojnakami, a potem pojawiła się rozdzielnopłciowość,
tylko zarówno jedno jak i drugie sprawdza się do określonych potrzeb w sposób
nazwijmy to "idealny".
Według mnie jednym z celów zaprojektowania i "wykonania" naszego materialnego
wszechświata było dla ISW osadzenie w nim zarządcy i opiekuna w postaci
inteligentnych istot myślących podobnych do ISW, które jednocześnie będą jego
partnerami w kreowaniu tego świata, "przyjaciółmi" do wspólnych
intelektualnych przeżyć i "dziećmi", o które można się troszczyć, uczyć,
obdarowywać itp. Ponieważ założeniem wyjściowym było iż te istoty będą żyły
wiecznie, trzeba było stworzyć dla nich świat o nieskończonych parametrach.
Trzeba było zacząć jego organizację od wytworzenia podstawowych cegiełek tak
małych by były dla nich wręcz niedostrzegalne, przestrzeń z kolei musiała być
tak ogromna by wydawała się im nieskończona,
trzeba było przed ich zasiedleniem przygotować planetę od fundamentów, martwą
materię należało zmienić w urodzajną glebę, energię słońca zamienić w pokarm,
należało otoczyć ich bogactwem przyrody by mogli realizować swoje indywidualne
plany na życie ... (itd. itd. to trochę długa historia).
Organizmy jednokomórkowe jednopłciowe są zupełnie odrębnymi "gatunkami
przyrody", potrzebnymi do spełniającymi określone ważne funkcje współdziałania
z całością życia biologicznego, nigdy nie przekształciły się same w organizmy
rozdzielnopłciowe.
Jak to powiedział maziek to wszystko w wieeelkim skrócie.
Do adamaxa:
No to teraz masz dwie wersje, która Cię bardziej kręci ?? :))))
P.N.
--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/
marecki
Nabukomb napisał:
> No dobra maziek opowiedziałeś swoją bajeczkę, to teraz może ja, według
> teorii
> ISW odpowiem "koledze adamoxowi". Może to go zaspokoi :))))
No za to ty to już same konkrety podajesz, podparte dodatkowo wynikami
badań.
Nabukomb
>
> Nabukomb napisał:
>
> > No dobra maziek opowiedziałeś swoją bajeczkę, to teraz może ja, (...)
>
> No za to ty to już same konkrety podajesz, podparte dodatkowo wynikami
> badań.
>
I właśnie o to mi chodzi, byś zauważył, że na takie wyjaśnienia jakimi
podpierają się ewolucjoniści, to ktoś taki jak ja bez problemu znajdzie
kontr-teorie i kontr-argumenty.
Wszystkie te opowiastki ewolucjonistów jak coś mogło wyewoluować są kompletnie
nic nie warte, to zwykłe bajdurzenie.
Dopiero rozstrzygnięcie logiczne problemu "co jest bardziej prawdopodobne TE,
czy IP", pozwala snuć dalsze dywagacje i przewidywania jak powstał świat,
życie i w jakim kierunku to wszystko zmierza.
Bez debaty filozoficzno-logiczno-rozumowej, która tę kwestię rozstrzygnie moje
teorie są tak samo wartościowe jak bajeczki o samodziejstwie.
Tylko, że taką debatę, to ja wygrywam w cuglach, ponieważ wszelkie dowody
empiryczne wskazują na isnienie ISW, więc mówiąc krótko macie przesrane
ewolucjoniści :)))))
marecki
Użytkownik " Nabukomb" napisał:
> Tylko, że taką debatę, to ja wygrywam w cuglach, ponieważ wszelkie dowody
> empiryczne wskazują na isnienie ISW, więc mówiąc krótko macie przesrane
> ewolucjoniści :)))))
Przykro mi Nanukombie ale cała współczesna biologia (pomijam nieistotny
margines) przyjmuje ewolucje za FAKT. Sam pracuje na ruchomych elementach
genetycznych, a tu ręka ewolucji jest aż nadto widoczna. TE nadaje całej
biologii sens i co do jej kondycji nie mam najmniejszych obaw.
Seven
Użytkownik "marecki" <hyd...@op.pl> napisał w wiadomości
news:gce18l$96c$1...@news.onet.pl...
Niestety jedyny tu FAKT to twoja głupota (pomijam nieistotny margines). Aż
wsrtyd ze mamy tak półgłówkowatych "uczonych" co za nasze pieniądze bredzą
na tematy religijne zamiast zająć sie prawdą i wynikami badań.
/)/)
( °.°)
o(_('')('')
pzdr
seven_UP
Seven
Użytkownik "adamoxx1" <ada...@poczta.onet.pl> napisał w wiadomości
news:gc64ah$ba7$1...@news.onet.pl...
--
Nigdy nikt nie zauważył aby z braku informacji stała sie nagle większa
informacja!! To wbrew logice i nauce. W danym gatunku może jedynie
informacja sie zniekształcić dając dezinformację co przyczynia sie do
mutacji które giną.
Samce i samice istnieją bo projektant to tak założył a brednie
ewolucjonistów na ten temat są tak żenująco żałosne że lepiej poczytaj bajki
braci Grimm, gdzie wszytko ma większy sens.
maziek
> Nigdy nikt nie zauważył aby z braku informacji stała sie nagle większa
> informacja!!
Masz rację. I dlatego w Biblii nie ma wszystkiego tylko dokładnie
tyle, ile jest tam literek. To jest akurat tyle, żeby nagrać płytkę
CD. W środowisku za to jest bardzo dużo informacji. W Biblii jest
0,000... % tej informacji co w środowisku. Organizmy przyswajają sobie
tą informację poprzez ewolucję. Więc masz rację, nie powstaje ona z
niczego.
--
ukłony, maziek
Lech Trzeciak
> Nigdy nikt nie zauważył aby z braku informacji stała sie nagle większa informacja!!
Wiele razy obserwowano przyrost informacji - w zasadzie nie można
wyobrazić sobie sytuacji, żeby nie dochodziło do przyrostu, bo
kopiowanie DNA nie jest bezbłędne. Jak się weźmie 1 bakterię i wyhoduje
z niej biliony osobników potomnych, to każdy jest odrobinę inny. W sumie
daje to znaczny przyrost informacji. Niektóre będą miały bardziej
złożone błędy, skutkujące przyrostem informacji w pojedynczym osobniku.
Inne będą zaś miały duże ubytki genomu, i to są na pewno straty informacji.
>> To wbrew logice i nauce.
To zgodne z nauką, a jeśli sprzeczne z twoją logiką, to radziłbym jakoś
zweryfikować swoją logikę na paru prostych testach.
>> W danym gatunku może jedynie informacja sie zniekształcić dając dezinformację co przyczynia sie do mutacji które giną.
A kto decyduje o tym, czy informacja przekształciła się w dezinformację,
a nie w inną informację? Na przykład jeśli białko świecące na zielono
przekształci się w białko świecące na niebiesko?
Nawiasem mówiąc, ewolucja nie polega na przyroście informacji. Część
szlaków ewolucji rzeczywiście przebiega w kierunku zwiększenia ilości
informacji, a część w kierunku zmniejszenia - czego zaletą jest na ogół
przyspieszenie cyklu życiowego i zwiększenie liczby potomstwa.
Leszek
nab...@vp.pl
>
> Wiele razy obserwowano przyrost informacji - w zasadzie nie można
> wyobrazić sobie sytuacji, żeby nie dochodziło do przyrostu, bo
> kopiowanie DNA nie jest bezbłędne. Jak się weźmie 1 bakterię i wyhoduje
> z niej biliony osobników potomnych, to każdy jest odrobinę inny. W sumie
> daje to znaczny przyrost informacji.
Jak czytam takie brednie jak te powyżej Leszka, to od razu przypomina
mi się katolicki dogmat o wiecznym dziewictwie Marii. Dla nie
wtajemniczonych przypomnę:
W Biblii jest dobitnie i w kilku miejscach napisane o tym, że Jezus
miał braci i siostry, a więc Maria musiała mieć dzieci z Józefem.
Żaden językoznawca, ani biblista nigdy by nie pomyślał nawet o tym by
interpretować te fragmenty pisma inaczej, gdyby nie ... no właśnie-
dogmat. Siła religii panującej i jej presja jest tak silna, że
wymiękają przed nią nawet poważni uczeni (na szczęście pozostaje
"margines").
Ponieważ na dziewictwie Maryi można zarobić ciężkie
pieniądze,nakłaniając naiwne tłumy do jej kultu (czytaj nabijania kasy
propagatorom tej ściemy), a nie udałoby się to, gdyby była normalną
matką kilkorga dzieci z Józefem,
to wymyślono, że jak w Biblii pisze brat, to należy czytać kuzyn (brat
cioteczny). Oczywiście poza rozumnym "marginesem", cała bezmyślna
tłuszcza daje się na to nabrać. Pomimo, że w Biblii w innym miejscu
jest słowo kuzyn, wciska się ludziom, że w języku hebrajskim i
aramejskim nie ma oddzielnego słowa brat i kuzyn i "mali" się na to
nabierają. A przecież nowy testament był pisany po grecku (tylko
pierwsza wersja ewangelii Mateusza prawdopodobnie była napisana po
aramejsku).
To samo jest z ewolucją. Gdyby nie siła nacisku tej "religii panującej
w nauce", nikt normalny kopiowania z błędami nie uważałby za przyrost
informacji.
To, że w bilionie bakterii wyhodowanych od jednej początkowej będą
bakterie nieco zmienione, pod względem swej właściwości adaptacyjnej
czyli odporności na jakiś specyfik, nie jest żadnym przyrostem
informacji.
Bilans przyrostu informacji jest równy zero. Nastąpiło jedynie
"przemieszanie" istniejącej puli informacji zawartej w genomie
bakterii. Bakteria pozostała bakterią i nie przyrosło jej kompletnie
nic co czyniło by ją bliższą bardziej złożonym (mających więcej
informacji) stworzeniom.
Przykładowo, jak będziesz miał w naczyniu tysiące kulek o różnych
kolorach i będziesz tym naczyniem potrząsał, to za każdym razem wygląd
powierzchni będzie inny, chociaż nie dorzucisz do puli ani jednej
nowej kulki.
>.. Niektóre będą miały bardziej
> złożone błędy, skutkujące przyrostem informacji w pojedynczym osobniku.
> Inne będą zaś miały duże ubytki genomu, i to są na pewno straty informacji.
Tere-fere-kuku Leszku, złożone błędy, to złożone błędy, a nie przyrost
informacji. Genetyczny kod organizmu, to czysta matematyka, a nie np.
malowanie obrazków. Jak sprzątaczka pomaże ścierą obraz mistrza i
zostaną plamy, to jakiś idiota zawsze może nazwać to powstaniem nowego
dzieła sztuki. Ale np. w geometrii, jak Ci się wyszczerbi linijka, a
będziesz nią miał rysować tysiące prostokątów, to mimo wielu powtórzeń
i zużycia linijki nie wyjdzie Ci na końcu idealne koło. Tak jak do
prostokątów używa się linijek a do koła cyrkli (lub gotowych otworów),
tak bakteria potrzebuje inny kod genetyczny, a hipopotam inny.
Gdyby nie "logika ewolucyjna", nikt by nawet nie pomyślał, że że
waląc młotem w maszyny taśmy produkcyjnej malucha, można otrzymać
kiedyś mercedesa.
>
> Nawiasem mówiąc, ewolucja nie polega na przyroście informacji. Część
> szlaków ewolucji rzeczywiście przebiega w kierunku zwiększenia ilości
> informacji, a część w kierunku zmniejszenia - czego zaletą jest na ogół
> przyspieszenie cyklu życiowego i zwiększenie liczby potomstwa.
Nawiasem mówiąc większej głupoty dawno nie słyszałem. "Część (..) w
kierunku zwiększania, a część w kierunku zmniejszenia.."
Mości Leszku ewolucja, opiera się tylko na wyimaginowanym zwiększaniu
informacji, bo przecież to co nazywasz pujściem w kierunku
zmniejszania, najpierw musiało wzrosnąć do takiego "bogactwa
informacji", by miało się z czego zmniejszać. A na początku
przypominam zapominalskim było nic, zero informacji genetycznej, czyli
martwa materia. Może według Ciebie i wtedy były dwie drogi
zmniejszanie i zwiększanie się informacji co ????:))))
P.N.
Nabukomb
Matołku, widzę że nie wziąłeś sobie do serca mojej dobrej rady, byś nie
wspominał w swoich komentarzach o Biblii.
"Literki", które są w Biblii pozwalają zbadać i odkryć więcej niż Twój mały
móżdżek jest sobie w stanie wyobrazić. To nie są tylko zwykłe "literki", to
klucz, kod, albo jeszcze inaczej szyfr do sejfu, który pozwala odkryć
najgłębsze tajemnice naszego istnienia. Cała informacja zawarta jak to
nazwałeś w środowisku, jest niczym, bez klucza, którym jest Biblia. To właśnie
przez ignorancję biblijną ewolucjoniści są tacy "ogębięci".
Powtarzam ignorancie, odwal się od Biblii ze swoimi durnymi komentarzami.
bazyli4
Użytkownik <nab...@vp.pl> napisał w wiadomości
news:855646a4-d7e8-4c47...@n33g2000pri.googlegroups.com...
Że też takich debili jak Ty puszcza się za klawiaturę...jakiś obóz
resocjalizacyjny by się przydał, a tak pieprzy i pieprzy Nabugłąb bez
sensu... napiszesz wreszcie choć jedno zdanie do którego da się
merytorycznie odnieść a nie zostawiać problem psychiatrze?
Paweł
maziek
Użytkownik " Nabukomb" <nabukom...@gazeta.pl> napisał w wiadomości
news:gcgr6g$6l7$1...@inews.gazeta.pl...
> maziek <m...@t.com> napisał(a):
> "Sajonara dupku"
Już nie? To może na tamte pytania spróbujesz odpowiedzieć, jak już nie
wytrzymałeś i tak?
Message-ID: <1fhvjv13bczo2$.95s9tmickpod$.d...@40tude.net>
> Matołku, widzę że nie wziąłeś sobie do serca mojej dobrej rady, byś nie
> wspominał w swoich komentarzach o Biblii.
Masz sklerozę. Żadnej rady w tym względzie mi nie udzielałeś.
> "Literki", które są w Biblii pozwalają zbadać i odkryć więcej niż Twój
> mały
> móżdżek jest sobie w stanie wyobrazić.
Przypomnisz mi jakies odkrycie w zakresie fizyki, chemii, astronomii lub
biologii, którego dokonano za pomoca Biblii? Oczywiście pomijamy badania nad
populacją zaleszczotków... I oczywiście nie chodzi mi o Twoją własną
iluminację, bo o tej już wiemy.
--
ukłony, maziek
Lech Trzeciak
Nie po raz pierwszy dajesz dowód, że nie znasz nawet podstaw teorii, o
której się wypowiadasz.
Leszek
Nabukomb
>
> Nie po raz pierwszy dajesz dowód, że nie znasz nawet podstaw teorii, o
> której się wypowiadasz.
>
:)))))
Świetny dowcip Leszku, pasujesz jak ulał do reszty komików tutaj.
Ciekaw jestem tylko jak się nazwiecie. Proponuję Olo-Lecho-Mazio-liszki :))))
Nabukomb
>
> > "Sajonara dupku"
>
> Już nie?......
Ależ nadal tak, cały czas masz szlaban na moje odpowiedzi.
To ostatnie to tylko zabawa, sprawdzam Twoją czujność i reakcje, to zupełnie
inny rodzaj postowania :))
maziek
> maziek <maz...@gmail.com> napisał(a):
> Ależ nadal tak, cały czas masz szlaban na moje odpowiedzi.
Czyli nadal nie potrafisz odpowiedzieć na moje pytania? Ani wykazać, że
Biblii jest coś więcej niż literki?
Tak myślałem. W sumie to jest jakiś sukces, że przynajmniej dotarło to do
Ciebie.
--
ukłony, maziek
Nabukomb
Dobrze, że chociaż dowcip Cię nie opuścił, jak rozum już gdzieś powędrował w
"ewolucyjne stepy". Tak trzymaj :)))
Seven
>
>>> W danym gatunku może jedynie informacja sie zniekształcić dając
>>> dezinformację co przyczynia sie do mutacji które giną.
>
> A kto decyduje o tym, czy informacja przekształciła się w dezinformację, a
> nie w inną informację? Na przykład jeśli białko świecące na zielono
> przekształci się w białko świecące na niebiesko?
>
>
>
> Nawiasem mówiąc, ewolucja nie polega na przyroście informacji. Część
> szlaków ewolucji rzeczywiście przebiega w kierunku zwiększenia ilości
> informacji, a część w kierunku zmniejszenia - czego zaletą jest na ogół
> przyspieszenie cyklu życiowego i zwiększenie liczby potomstwa.
>
> Leszek
Pokaż mi przykład gdzie informacja SIĘ przekształca w inną informację mającą
spójność i sens jaki miał na wejściu?
--
Pawel_W
> maziek <maz...@gmail.com> napisał(a):
>
>> Użytkownik " Nabukomb" <nabukom...@gazeta.pl> napisał w wiadomości
>> news:gci30s$ll0$1...@inews.gazeta.pl...
>>> maziek <maz...@gmail.com> napisał(a):
>>> Ależ nadal tak, cały czas masz szlaban na moje odpowiedzi.
>> Czyli nadal nie potrafisz odpowiedzieć na moje pytania? Ani wykazać, że
>> Biblii jest coś więcej niż literki?
>> Tak myślałem. W sumie to jest jakiś sukces, że przynajmniej dotarło to do
>> Ciebie.
>>
>
> Dobrze, że chociaż dowcip Cię nie opuścił, jak rozum już gdzieś powędrował w
> "ewolucyjne stepy". Tak trzymaj :)))
Tak sobie czytam te wasze dyskusje dla zabawy. Powiem ci tak. Tobie
można by w ten sam sposób odpowiedzieć - tobie już rozum powędrował w
"biblijne stepy".
Czy masz jakiś dowód na autentyczność przekazów biblijnych? Jesteś w
stanie udowodnić to, że Mojżesz naprawdę rozmawiał z Bogiem i Bóg
podarował mu tablice z 10 przykazaniami? (Zdaje się, że sam Kościół
nawet w to nie wierzy, skoro usunął jedno z przykazań, a inne rozbił na
2, żeby liczba się zgadzała :p ).
Pozdrawiam,
Paweł W.
--
"Jak podały Fakty TVN: W poniedziałek ma sie rozpocząć Miedzynarodowa
Konferencja d/s Walki ze Spamem. Organizatorzy rozesłali główne
założenia tematyczne do 170 mln internautów."
login: pawelek_79
serwer: poczta*onet.pl.
Nabukomb
>
> Tak sobie czytam te wasze dyskusje dla zabawy. Powiem ci tak. Tobie
> można by w ten sam sposób odpowiedzieć - tobie już rozum powędrował w
> "biblijne stepy".
Ależ oczywiście, odpowiedzieć można wszystko i każdemu, to tylko słowa, ale ja
potrafię "swoją teorię" logicznie obronić, a ewolucjoniści nie, dlatego tak
się z nich śmieję i robię im co chwilę przytyki do inteligencji :))
> Czy masz jakiś dowód na autentyczność przekazów biblijnych? Jesteś w
> stanie udowodnić to, że Mojżesz naprawdę rozmawiał z Bogiem i Bóg
> podarował mu tablice z 10 przykazaniami?
Pawełku, to nie jest takie proste jak Ci się wydaje. Jeśli w Biblii np. byłyby
dokładne informacje jak zbudować komputer, czy samolot spisane tysiące lat
zanim to się stało technicznie możliwe, to każdy głupi by się dzisiaj
zorientował, że Biblia jest pozaludzkiego autorstwa. Cała sztuka jej napisania
polega właśnie na tym, że taki Dawkins widzi w niej zupełnie coś innego niż
np. Nabukomb.
Podstawowym kryterium poznania jej treści to "miłość do prawdy" i trzeźwe,
logiczne podejście bez jakiegokolwiek fanatyzmu (zarówno religijnego jak i
ateistyczno-ewolucyjnego). Praktycznie niczego z rzeczy, które działy się
wystarczająco dawno, by zatrzeć dowody bezpośrednie, nie sposób udowodnić.
Opierać się można przy badaniach jedynie na p-stwie.
P-stwo istnienia ISW na 99,9999 % oceniłem na długo przedtem zanim pierwszy
raz zajrzałem do Biblii. Wszystko zawsze rozważam dwutorowo, przy założeniu,
że ISW istnieje, i przy założeniu, że nie istnieje. Obraz rzeczywistości jaki
się wyłaniał z logicznej analizy wszystkich dostępnych mi faktów wskazywał
jednoznacznie na korzyść istnienia ISW.
Tylko przy założeniu istnienia ISW, daje się połączyć w spójną jednolitą
całość wszystkie obserwowane fakty i zdarzenia.
Przy założeniu prawdziwości TE, wszystko się sypie przy najmniejszej logicznej
próbie złożenia wszystkiego w całość (takie bzdury jak Dawkinsa z "Boga
urojonego", czy innych jego wypocin, to ja rozbieram na czynniki pierwsze bez
problemu jako błędy logiczne).
To nie jest tak, że ja wierzę w zapis Biblii, tylko to Biblia idealnie pasuje
do mojego obrazu rzeczywistości przy założeniu istnienia ISW.
I to, że nie jestem w stanie udowodnić, że Mojżesz rozmawiał bezpośrednio z
"Bogiem", ani innych rzeczy tam opisanych jest sprawą zupełnie drugorzędną.
Najważniejsze jest to, że nie potrafię obalić tezy, że za spisaniem Biblii
"stoi" ISW, odpowiedzialna za nasze istnienie.
Wczuwając się w położenie "autora" Biblii, taki a nie inny sposób jej
napisania uważam, za genialny, ze względu na cel jakiemu Biblia miała służyć.
Ale to już przy innej okazji :)
>..(Zdaje się, że sam Kościół
> nawet w to nie wierzy, skoro usunął jedno z przykazań, a inne rozbił na
> 2, żeby liczba się zgadzała :p ).
"Kościół", to zwykły uzurpator, oni tam nie tylko nie uznają prawdziwości
Biblii, wielu w ogóle nie wierzy w jakiegokolwiek Boga, dlatego też nic
dziwnego, że nie wiedzą co jest w księdze, którą się rzekomo posługują . Wiem,
bo sam mam szwagra księdza.:)))
marecki
Użytkownik "Seven" napisał:
>> Przykro mi Nanukombie ale cała współczesna biologia (pomijam nieistotny
>> margines) przyjmuje ewolucje za FAKT. Sam pracuje na ruchomych elementach
>> genetycznych, a tu ręka ewolucji jest aż nadto widoczna. TE nadaje całej
>> biologii sens i co do jej kondycji nie mam najmniejszych obaw.
>
>
> Niestety jedyny tu FAKT to twoja głupota (pomijam nieistotny margines). Aż
> wsrtyd ze mamy tak półgłówkowatych "uczonych" co za nasze pieniądze bredzą
> na tematy religijne zamiast zająć sie prawdą i wynikami badań.
I twoja frustracja tego nie zmieni.
maziek
> Ależ oczywiście, odpowiedzieć można wszystko i każdemu, to tylko słowa, ale ja
> potrafię "swoją teorię" logicznie obronić
To może logicznie w ramach Twojej "teorii" odpowiesz wreszcie na te
niewinne pytania... tylko trzy przecież.
--
ukłony, maziek
Nabukomb
Chłopczyku, idź się może pobaw ze swoim pieskiem, a nie zaczepiaj mnie.
Napisałem "obronić", a to znaczy, że tylko gdy spotkam godnego przeciwnika,
mogę wejść z nim w spór na argumenty logiczne, to przed kimś takim mogę się
"bronić". Poszukuję prawdziwego myśliciela, takiego barczystego wilczura z
którym warto stanąć do zawodów. Małe kundelki to ja po prostu ignoruję.
Zajmij się czymś innym, albo zapracuj intelektem na moje zainteresowanie.
Pytanka typu: "tatoooo, a jak to działa i dlaczego?", to byle dziecko może
zadawać, prawdziwy przeciwnik dla mnie musi wystawić swoje działa, czyli
wyprowadzić logiczny wywód o wyższości TE, nad teorią ISW. Oczywiście nie w
stylu :"wszyscy tak uważają więc tak jest", albo "ewolucja mogła tak, a tak".
Powodzenia :))))
olo
>
> logiczny wywód o wyższości TE, nad teorią ISW.
>
hodowlanych, rolniczych, medycznych, etc. itp. itd. Jak ktoś ładnie zauważył
jest teorią nadającą biologii sens.
ISW - W istocie to czcza gadania paranoika megalomana, nie istnieje nigdzie
:(- Na pytanie o miejsce opublikowania jej autor prosi aby samodzielnie
zebrać brednie jakie nie bacząc na dobre imię rodziny i szkół które podobno
dały mu certyfikaty potwierdzające wykształcenie, nawypisywał w sieci. Każda
próba merytorycznej dyskusji o domniemanej treści ISW kończy się obraźliwymi
wycieczkami (prognoza odpowiedzi). ISW może być doskonałym materiałem do
wywiadu medycznego dla psychiatry - to jej jedyna wartość poznawcza.
Nie można porównywać teori NAUKOWEJ z urojeniami psychotycznymi.
EOT (ze względu na prognozę treści)
pzdr
olo
Nabukomb
> Użytkownik " Nabukomb"
> >
> > logiczny wywód o wyższości TE, nad teorią ISW.
> >
> TE - Jest teorią naukową dzięki której powstają tysiące produktów
> hodowlanych, rolniczych, medycznych, etc. itp. itd. Jak ktoś ładnie zauważył
> jest teorią nadającą biologii sens.
>
No niestety Oleczku, doceniam Twój wysiłek, ale "jestem na nie", i "Panu już
dziękujemy".
maziek
> Napisałem "obronić", a to znaczy, że tylko gdy spotkam godnego przeciwnika,
Nie wątpię, że o to trudno. Jak się zastanowić, to równego poziomem
możesz nie spotkać.
> Pytanka typu: "tatoooo, a jak to działa i dlaczego?", to byle dziecko może
> zadawać, prawdziwy przeciwnik dla mnie musi wystawić swoje działa, czyli
> wyprowadzić logiczny wywód o wyższości TE,
Co, z działa do bajki strzelać? Szkoda bajki. Przecież wszyscy wiedzą,
że jak byś myślał, że potrafisz - to już byś odpowiedział, i to byłyby
dwie strony maczkiem, bo by Cię duma zjadała, że potrafisz
odpowiedzieć. No ale nie potrafisz... Nawet do Ciebie to dotarło.
--
ukłony, maziek
Nabukomb
>
> Co, z działa do bajki strzelać? Szkoda bajki. Przecież wszyscy wiedzą,
> że jak byś myślał, że potrafisz - to już byś odpowiedział, i to byłyby
> dwie strony maczkiem, bo by Cię duma zjadała, że potrafisz
> odpowiedzieć. No ale nie potrafisz... Nawet do Ciebie to dotarło.
>
Dla kogo te sztuczki intelektualne? Kto bystry to zajarzy, że zwyczajnie
próbujesz zaciemnić obraz i "odwracasz kota ogonem"? A ci mniej bystrzy i
ewolucjoniści, niech sobie myślą co chcą.:)
Prawda jest taka, że przecież to na moje zarzuty nikt nie odpowiedział.
Zadawanie zaś pytań i czekanie na wykład, to żadna rozmowa.Gdybym to ja chciał
zadawać pytania, to dopiero byś "stękał" i "płakał".
marecki
Użytkownik " Nabukomb" napisał:
> Dla kogo te sztuczki intelektualne? Kto bystry to zajarzy, że zwyczajnie
> próbujesz zaciemnić obraz i "odwracasz kota ogonem"? A ci mniej bystrzy i
> ewolucjoniści, niech sobie myślą co chcą.:)
> Prawda jest taka, że przecież to na moje zarzuty nikt nie odpowiedział.
> Zadawanie zaś pytań i czekanie na wykład, to żadna rozmowa.Gdybym to ja
> chciał
> zadawać pytania, to dopiero byś "stękał" i "płakał".
To po co w takim razi w ogóle tu zaglądasz, skoro jak twierdzisz towarzystwo
ci do pięt nie dorasta? Idź sobie na jakieś homeopatyczne forum i tam głoś
swoje objawienia.
maziek
> Gdybym to ja chciał
> zadawać pytania, to dopiero byś "stękał" i "płakał".
Ja stękam i płaczę już jak Cię czytam. Nie musisz zadawać pytań.
Wolałbym odpowiedzi - na te trzy proste pytania, wtedy jasnym by się
stało dla wszystkich, że istotnie to ja odwracam kota ogonem a Ty
rzeczywiście wiesz, tylko nie chciało Ci się powiedzieć. Tak to ktoś
sobie może pomyślec, że jednak nie wiesz i dlatego nie odpowiadasz.
--
ukłony, maziek
Nabukomb
>
> To po co w takim razi w ogóle tu zaglądasz, skoro jak twierdzisz towarzystwo
> ci do pięt nie dorasta? Idź sobie na jakieś homeopatyczne forum i tam głoś
> swoje objawienia.
>
To na razie jeszcze wolny kraj, a ewolucjoniści, nie mają prawa zakazywania
wypowiedzi zaprzeczających prawdziwości ich "ukochanej panience TE".
Lubię się z Wami podrażnić, to dla mnie rodzaj rozrywki, ale nie tylko, to
także rodzaj testu.
Nie mam niestety laboratorium i doktorantów na posyłki.
Dlatego mogę jedynie prowokować i sprawdzać, czy nie pojawi się ktoś kto
podejmie z moją teorią polemikę.
Jak dotąd nikt nie potrafi odeprzeć moich zarzutów w stosunku do ewolucyjnej
logiki, a o jakimś poważnym ataku na moją TWN, to nawet mowy nie było, więc
będę się "bawił dalej".
A Ty co masz przeciwko, potrafisz to obal moje argumenty, nie potrafisz, to
omijaj mnie szerokim łukiem, to proste??
Lech Trzeciak
> A Ty co masz przeciwko, potrafisz to obal moje argumenty, nie potrafisz, to
> omijaj mnie szerokim łukiem, to proste??
Twoje argumenty przeciw TE zostały dawno obalone. I nawet nie to, że
przez nas - one są po prostu stare i nieświeże.
Leszek
Pawel_W
d nikt nie potrafi odeprzeć moich zarzutów w stosunku do ewolucyjnej
> logiki, a o jakimś poważnym ataku na moją TWN, to nawet mowy nie było, więc
> będę się "bawił dalej".
Raczej na odwrót. Rzeczowe argumenty odbijają się od ciebie jak groch od
ściany.
A ja wiem jakie liczby padną w najbliższym losowaniu lotto, ale wam nie
powiem :p
Lech Trzeciak
> A ja wiem jakie liczby padną w najbliższym losowaniu lotto, ale wam nie
> powiem :p
>
> Pozdrawiam,
> Paweł W.
To jeszcze nic. Ja już wczoraj wiedziałem, kto dziś dostanie Nobla z
chemii i powiedziałem wam to, tylko w sposób zawoalowany ;-) - oto cytat:
>> A kto decyduje o tym, czy informacja przekształciła się w dezinformację,
>> a nie w inną informację? Na przykład jeśli białko świecące na zielono
>> przekształci się w białko świecące na niebiesko?
A teraz Nabukomb, do dzieła. Zinterpretuj powyższe wydarzenie. Ja widzę
przed tobą takie możliwości:
- albo ja decyduję o przyznaniu nagrody
- albo mam wtyki w samym Komitecie
- albo jestem ISW kręcącą całym tym ludzkim światkiem
- albo PRZYPADKIEM wygenerowałem informację
No więc?
Leszek
Pawel_W
> - albo ja decyduję o przyznaniu nagrody
> - albo mam wtyki w samym Komitecie
> - albo jestem ISW kręcącą całym tym ludzkim światkiem
> - albo PRZYPADKIEM wygenerowałem informację
- albo sfabrykowałeś tę informację i sprawiłeś, że przynajmniej polskie
agencje podały ją jako prawdziwą ;)
A tak w ogóle Biblia jest FE. Prawdę mówi tylko Księga Mormona!
;)
Michał Sobkowski
> A teraz Nabukomb, do dzieła. Zinterpretuj powyższe wydarzenie. Ja widzę
> przed tobą takie możliwości:
>
> - albo ja decyduję o przyznaniu nagrody
> - albo mam wtyki w samym Komitecie
> - albo jestem ISW kręcącą całym tym ludzkim światkiem
> - albo PRZYPADKIEM wygenerowałem informację
- albo jesteś zwykłym prorokiem.
A swoją drogą, to niesamowite. Przeczytałem Twój tekst dopiero dzisiaj
bez patrzenia na datę i nawet chciałem skomentować, że Nobel zrobił na
Tobie wrażenie! A Ty to faktycznie napisałeś już wczoraj!
Z niecierpliwością czekam, o czym napiszesz w przeddzień Nobla w
przyszłym roku! :-)
MS
--
Michał Sobkowski, Poznań
http://www.man.poznan.pl/~msob/
"Każdy złożony problem ma proste, błędne rozwiązanie!"
[U. Eco]
Nabukomb
> Lech Trzeciak pisze:
>
> > - albo ja decyduję o przyznaniu nagrody
> > - albo mam wtyki w samym Komitecie
> > - albo jestem ISW kręcącą całym tym ludzkim światkiem
> > - albo PRZYPADKIEM wygenerowałem informację
>
> - albo sfabrykowałeś tę informację i sprawiłeś, że przynajmniej polskie
> agencje podały ją jako prawdziwą ;)
>
>
> A tak w ogóle Biblia jest FE. Prawdę mówi tylko Księga Mormona!
>
Widzę, że w tym się najlepiej spełniacie. Wymyślanie kabaretowych tekstów i
zmyślanie tego co Nabukomb rzekomo powiedział, lub jakie to niby słabe ma
argumenty.
Całe szczęście, że czytelnicy to ludzie dorośli i jak zechcą to dojdą prawdy,
mimo, że kilku wzajemnie się adorujących oszustów próbuje przykryć ją stekiem
fałszywych informacji.
Na razie Wam odpuszczam, z Was i tak niczego rozsądnego wycisnąć się nie da.
To doprawdy żałosne, że "kwiat internetowego intelektu", nie potrafi jednym
nawet zdaniem logicznym poprzeć swoich wierzeń, a przyparty do muru atakuje
mówcę, a nie jego argumenty.
Lech Trzeciak
>> Lech Trzeciak pisze:
>>
>>> - albo ja decyduję o przyznaniu nagrody
>>> - albo mam wtyki w samym Komitecie
>>> - albo jestem ISW kręcącą całym tym ludzkim światkiem
>>> - albo PRZYPADKIEM wygenerowałem informację
>> - albo sfabrykowałeś tę informację i sprawiłeś, że przynajmniej polskie
>> agencje podały ją jako prawdziwą ;)
> Na razie Wam odpuszczam, z Was i tak niczego rozsądnego wycisnąć się nie da.
Czyli jak zwykle. Nie znasz odpowiedzi. A przecież jest na to pytanie
odpowiedź prawidłowa, i to niezbyt trudno na nią wpaść.
Leszek
bazyli4
> Całe szczęście, że czytelnicy to ludzie dorośli i jak zechcą to dojdą
> prawdy,
> mimo, że kilku wzajemnie się adorujących oszustów próbuje przykryć ją
> stekiem
> fałszywych informacji.
No właśnioe są dorośli i nabukombowa gówniażeria mogłaby w końcu dorosnąć!
Paweł
maziek
Użytkownik " Nabukomb" <nabukom...@gazeta.pl>
> Na razie Wam odpuszczam,
Och proszę Cię, nie odpuszczaj nam. Jeszcze ktoś pomyśli, że z braku
"logicznych" argumentów podwijasz ogon i zmykasz...
--
ukłony, maziek
Pawel_W
> Całe szczęście, że czytelnicy to ludzie dorośli i jak zechcą to dojdą prawdy,
> mimo, że kilku wzajemnie się adorujących oszustów próbuje przykryć ją stekiem
> fałszywych informacji.
Dlaczego podważasz moją dorosłość i zdolność do samodzielnego myślenia
tylko dlatego, że nie podzielam twoich religijnych poglądów ???
Nabukomb
> Nabukomb pisze:
>
>
> > Całe szczęście, że czytelnicy to ludzie dorośli i jak zechcą to dojdą prawdy,
> > mimo, że kilku wzajemnie się adorujących oszustów próbuje przykryć ją stekiem
> > fałszywych informacji.
>
> Dlaczego podważasz moją dorosłość i zdolność do samodzielnego myślenia
> tylko dlatego, że nie podzielam twoich religijnych poglądów ???
>
Pawełku, to że nie podzielasz moich (wcale nie religijnych) poglądów, w niczym
nie odbiera Ci dorosłości. Bo inaczej Trzeciak i inni musieli by być w moim
rozumieniu dziećmi, a nie są (są za to łotrami i oszustami, którzy dzięki
temu, że nie cytują moich wypowiedzi, manipulują i dopowiadają sobie to czego
nie chcą lub nie potrafią pojąć.
Macie w większości "bielmo na oczach i umyśle" i to przeszkadza Wam normalnie
obiektywnie i logicznie myśleć. Bo przecież zwrot :
> > Całe szczęście, że czytelnicy to ludzie dorośli i jak zechcą to dojdą
prawdy,...
Nic nie mówi o proporcjach tych co są za w stosunku tych co będą przeciw
jakiejkolwiek z moich tez. Poza tym napisałem "jak zechcą" i w domyśle jeśli
potrafią. A to, że zdecydowana większość nie zechce i nie potrafi uznać moich
argumentów, to zupełnie inna bajka, którą też wielokrotnie wyjaśniałem
logicznie :))
Pawel_W
> Nic nie mówi o proporcjach tych co są za w stosunku tych co będą przeciw
> jakiejkolwiek z moich tez. Poza tym napisałem "jak zechcą" i w domyśle jeśli
> potrafią. A to, że zdecydowana większość nie zechce i nie potrafi uznać moich
> argumentów, to zupełnie inna bajka, którą też wielokrotnie wyjaśniałem
> logicznie :))
A czemu nie dopuścisz myśli, że twoje argumenty nie są logiczne? A jak
ktoś ci wytyka błędy logiczne, to ignorujesz, albo odrzucasz jego
uzasadnienie jak w starym dowcipie:
1 - moje argumenty są dobre
2 - jeśli ktoś uważa inaczej i to uzasadnia, to znaczy, że jego
argumenty są nietrafione, bo patrz pkt.1
EOT.
Ja nie mam siły i ochoty na takie dyskusje tu. Na to jest miejsce na
pl.sci.filozofia. Ja sobie czytuję grupę dla rozrywki i żeby czasami
czegoś ciekawego się dowiedzieć, czasami zapytać.
Nabukomb
>
> A czemu nie dopuścisz myśli, że twoje argumenty nie są logiczne? A jak
> ktoś ci wytyka błędy logiczne,...
Widzę, że dołączyłeś do "zmyślaczy", człowiek uczciwy, badacz szukający prawdy
cytuje, a nie podaje interpretację swoją stronniczą interpretację "za
całokształt".
Jeszcze mi nikt nie wytknął błędu logicznego Pawełku. Im się jedynie tak
wydawało, lub wprost oszukiwali. Ale dobrze, że EOT, mi już się znudziliście.
Pawel_W
> Pawel_W <pawel...@poczta.onet.pl> napisał(a):
>
>> A czemu nie dopuścisz myśli, że twoje argumenty nie są logiczne? A jak
>> ktoś ci wytyka błędy logiczne,...
>
> Widzę, że dołączyłeś do "zmyślaczy", człowiek uczciwy, badacz szukający prawdy
> cytuje, a nie podaje interpretację swoją stronniczą interpretację "za
> całokształt".
Interpretacja zawsze będzie stronnicza. Nic się na to nie poradzi. Jedni
chcą widzieć w szybie Matkę Boską a inni brud. W obu przypadkach jest to
interpretacja danych dochodzących do wzroku.
> Jeszcze mi nikt nie wytknął błędu logicznego Pawełku. Im się jedynie tak
> wydawało, lub wprost oszukiwali. Ale dobrze, że EOT, mi już się znudziliście.
Albo to tobie się wydawało, że nikt ci nie wytknął. Pamiętaj, że w tym
sporze jesteś jednocześnie adwokatem jak i sędzią swoich argumentów i
nie jesteś obiektywny. Tak samo jak nie mogą być obiektywni obrońcy TE.
Niestety trudno o sędziego w tej sprawie, dlatego ustala się najpierw
metody weryfikacji twierdzenia, a potem tylko odhacza - zaliczone,
niezaliczone i na tej podstawie można stwierdzić, czy coś się kupy
trzyma, czy nie. Ja mogę równie dobrze twierdzić różne niestworzone
rzeczy i nawet logicznie je argumentować (jak choćby teoria lotu strzały
- popychana przez powietrze - zdaje się, że pomysł Arystotelesa), ważne,
aby moje twierdzenia dało się zweryfikować na tak lub na nie. Twoich się
nie daje, bo są dogmatami.
EOT. Już na prawdę nie będę odpisywał, bo tłumaczyli ci to lepiej
obeznani i bardziej biegli w słowie. Ja po prostu nie czuję się
kompetentny. Ot tak odważyłem się wyrazić swoje zdanie.
Jeszcze tak na zakończenie :)
Moje inne zdania na pewne nurtujące ludzkość pytania jest takie:
- ocieplenie klimatu to zjawisko naturalne, a wykopaliska wskazują
raczej na nienormalne oziębienie klimatu w przeciągu ostatnich 100 000 lat.
- wiatraki i elektrownie wodne to nie są działania w celu ochrony
środowiska, bo żeby zapewnić ludzkości obecne zapotrzebowanie na energię
(włączając obecne zużycie paliw kopalnych) trzeba by przekształcić tak
duże obszary Ziemi, że na 100% odbije się to co najmniej "czkawką" w
ekosystemach
- skup surowców wtórnych jak papier i butelki, a być może i niektóre
metale, to marnotrawstwo energetyczne. Już lepiej spalić to co się da i
spróbować z tego uzyskać jakąś użyteczną energię (w postaci ciepła lub
prądu).
kk
> Najpierw były jednokomórkowce rozmnażające sie przez podział. Potem takie
> jednokomórkowce łaczyły się i wymieniały materiał genetyczny (do dziś np.
> okrzemki rozmnażają się przez podział, ale co jakiś czas koniugują, bo im
> się "pudełeczka" zmniejszają). Trudno mówić tu o płci. U organizmów
> wielokomórkowych konigacji podlegają tylko komórki rozrodcze. Wśród tych
> komórek stopniowo doszło do specjalizacji - jedna pozostała ruchliwa i
mała,
> a druga postawiła na gromadzenie zapasów dla przyszłego organizmu, .......
A mógłbyś szczegółowo opisać,jak krok po kroku doszło do powstawania
haploidalnych jąder (jak wyewoluowała mejoza) i pózniej, jak
komórki "nauczyły się" stopniowo mieszać materiał genetyczny. Jeżeli
uważasz,że koniugacja była protoplastą rozmnażania płciowego (które -z tego
co wiem-ewolucjoniści wywodzą od izogamii), to opisz w jaki sposób
przekształciła się w taki typ rozmnażania (z podziałem redukcyjnym włacznie).
Najpierw musisz jednak sięgnąc korzeni,mianowicie zanim uznasz,że mejoza to
zmodyfikowana mitoza,najpierw się zastanów ,jak powstała mitoza.
Jak to się działo,że chromosomy metafazowe przenikały do potomnych
jąder ,zanim jeszcze nie wykształciło się pełne zanikanie otoczki jądrowej?
Takie bajeczki,jakie zaserwowałeś zainteresowanemu niczego nie wyjaśniają.
Są po prostu projekcją (sprytnie zakamuflowaną) gołosłownego
stwierdzenia:"Płeć powstała na drodze ewolucji". Ale to tylko wiara ,a nie
naukowe,czy nawet teoretyczne,ustalenie.
pzdr.
maziek
> A mógłbyś szczegółowo opisać
Czytałeś pono Dawkinsa, musiałeś natrafić na ten fragment. Chodzi o
to, że TE stwarza przestrzeń, w której teoretycznie takie coś da się
przeprowadzić. Jeśli poszukujesz dowodu kopalnego, to być może nigdy
go nie dostaniemy. A gdybyśmy dostali? No cóż, wieloryby sa pozornie
przecież spokrewnione z końmi. Tak, że mozna powiedzieć jak było to
wszystko możliwe, a teraz Ty odpowiedz jak odróżnić cud od zjawiska
naturalnego.
Wiem, że sądzisz, że to wszystko ktoś zaprojektował. "Ale to tylko
wiara, a nie naukowe,czy nawet teoretyczne, ustalenie". Żeby zmieniło
się w prawdę naukową, potrzebna jest odpowiedź na powyższe pytanie.
--
ukłony, maziek
Nabukomb
> >
> > Widzę, że dołączyłeś do "zmyślaczy", człowiek uczciwy, badacz szukający prawd
> y
> > cytuje,...
>
>... ważne,
> aby moje twierdzenia dało się zweryfikować na tak lub na nie. Twoich się
> nie daje, bo są dogmatami.
Już nie tylko zmyślasz, ale zacząłeś bezczelnie kłamać. Ja w nic nie wierzę i
nie mam żadnych dogmatów. Twoje wypowiedzi są skrajnie bezmyślne, albo
skrajnie stronnicze.
> EOT. Już na prawdę nie będę odpisywał,
I nie odpisuj, jesteś gorszy od pozostałych, oni chociaż trochę mnie już znają
i tak perfidnych kłamstw, że mam jakieś dogmaty nie piszą.
Seven
>> Niestety jedyny tu FAKT to twoja głupota (pomijam nieistotny margines).
>
> I twoja frustracja tego nie zmieni.
>--
A szkoda, bo to nie jest dziedziczne, wystarczy chcieć.
/)/)
( °.°)
o(_('')('')
pzdr
seven_UP
Seven
Użytkownik "olo" <ol...@o2.pl> napisał w wiadomości
news:gcig5m$m8u$1...@atlantis.news.neostrada.pl...
> Użytkownik " Nabukomb"
>>
>> logiczny wywód o wyższości TE, nad teorią ISW.
>>
> TE - Jest teorią naukową dzięki której powstają tysiące produktów
> hodowlanych, rolniczych, medycznych, etc. itp. itd. Jak ktoś ładnie
> zauważył jest teorią nadającą biologii sens.
Zacznij odróżniać makroewolucję, o której tu mówimy, i którą przyjmują na
wiarę róznej maści neurotyczne indywidua, od mikroewolucji którą tu
zaserwowałeś, z którą się zgadzają wszyscy i co do której nie ma
wątpliwości. I lepiej nie przyznawaj sie do tego ześ student, bo zwieracze
już puszczają z żenady.
>--
Seven
Użytkownik "Seven" <ony...@wp.pl> napisał w wiadomości
news:gci67d$og8$1...@news.onet.pl...
>
>
>>
>>>> W danym gatunku może jedynie informacja sie zniekształcić dając
>>>> dezinformację co przyczynia sie do mutacji które giną.
>>
>> A kto decyduje o tym, czy informacja przekształciła się w dezinformację,
>> a nie w inną informację? Na przykład jeśli białko świecące na zielono
>> przekształci się w białko świecące na niebiesko?
>>
>>
>>
>> Nawiasem mówiąc, ewolucja nie polega na przyroście informacji. Część
>> szlaków ewolucji rzeczywiście przebiega w kierunku zwiększenia ilości
>> informacji, a część w kierunku zmniejszenia - czego zaletą jest na ogół
>> przyspieszenie cyklu życiowego i zwiększenie liczby potomstwa.
>>
>> Leszek
>
>
> Pokaż mi przykład gdzie informacja SIĘ przekształca w inną informację
> mającą spójność i sens jaki miał na wejściu?
Widzę że nie masz przykładów? Tak więc widzisz jak szybko brednie
ewolucjonistów są dyskontowane, utwierdzając mnie w wiarę w IP.
marecki
Użytkownik "Seven" napisał:
> Zacznij odróżniać makroewolucję, o której tu mówimy, i którą przyjmują na
> wiarę róznej maści neurotyczne indywidua, od mikroewolucji którą tu
> zaserwowałeś, z którą się zgadzają wszyscy i co do której nie ma
> wątpliwości. I lepiej nie przyznawaj sie do tego ześ student, bo zwieracze
> już puszczają z żenady.
>
Nie ma czegoś takiego jak makroewolucji i mikroewolucja. Jest ewolucja. Te
dwa pojęcia wymyślili kreacjoniści żeby ominąć niewygodne fakty.
maziek
> Nie ma czegoś takiego jak makroewolucji i mikroewolucja. Jest ewolucja. Te
> dwa pojęcia wymyślili kreacjoniści żeby ominąć niewygodne fakty.
Po czym obudzili się z ręką w nocniku, bo nie mogą do dzisiaj
wykombinować, jaki to mechanizm zabezpiecza mikroewolucję przed
staniem się makroewolucją... Z tymi ewolucjonistami to tak jest, dasz
palec, wezmą rękę...
--
ukłony, maziek
Lech Trzeciak
>
>
>
LT:
>>> Na przykład jeśli białko
>>> świecące na zielono przekształci się w białko świecące na niebiesko?
>>>
>>> Nawiasem mówiąc, ewolucja nie polega na przyroście informacji. Część
>>> szlaków ewolucji rzeczywiście przebiega w kierunku zwiększenia ilości
>>> informacji, a część w kierunku zmniejszenia - czego zaletą jest na
>>> ogół przyspieszenie cyklu życiowego i zwiększenie liczby potomstwa.
>>>
>>> Leszek
seven:
>> Pokaż mi przykład gdzie informacja SIĘ przekształca w inną informację
>> mającą spójność i sens jaki miał na wejściu?
>
> Widzę że nie masz przykładów? Tak więc widzisz jak szybko brednie
> ewolucjonistów są dyskontowane, utwierdzając mnie w wiarę w IP.
Eee, po prostu jak ktoś pod przykładem tego, jak mutacja zmienia jedną
sensowną informację w drugą sensowną informację , prosi o przykład tego,
jak informacja się przekształca w inną informację.... rozmowa z tobą nie
ma absolutnie żadnego sensu, moje odpowiedzi wyprzedzają twoje pytania,
a ty najspokojniej w świecie pytasz. Albo jesteś głuchy, albo głupi,
albo cyniczny.
Leszek
Lech Trzeciak
> Zacznij odróżniać makroewolucję, o której tu mówimy, i którą przyjmują
> na wiarę róznej maści neurotyczne indywidua, od mikroewolucji którą tu
> zaserwowałeś, z którą się zgadzają wszyscy i co do której nie ma
> wątpliwości.
Nie ma żadnej konkretnej granicy między mikroewolucją a makroewolucją.
Te same mechanizmy generowania zmienności (mutacje), te same mechanizmy
selekcji (dobór naturalny).
Leszek
Seven
Jak na razie ani eksperymenty ani wykopaliska nie przyniosły żadnych
"niewygodnych" faktów, a wręcz przeciwnie wiele z nich było niewygodnym
faktem dla ewolucjonistów.
Seven
Użytkownik "Lech Trzeciak" <leszek333...@zywien.pl> napisał w
wiadomości news:gco6c9$99v$1...@achot.icm.edu.pl...
Owszem jest granica. Mikroewolucja to fakt. Makroewolucja to chora ideologia
lansowana na siłę przez ,..złych ludzi.
marecki
Użytkownik "Seven" napisał:
>> Nie ma czegoś takiego jak makroewolucji i mikroewolucja. Jest ewolucja.
>> Te dwa pojęcia wymyślili kreacjoniści żeby ominąć niewygodne fakty.
>>
>
> Jak na razie ani eksperymenty ani wykopaliska nie przyniosły żadnych
> "niewygodnych" faktów, a wręcz przeciwnie wiele z nich było niewygodnym
> faktem dla ewolucjonistów.
Faktem jest że organizmy podlegają nieustannym zmianom. Ponieważ nie możecie
temu zaprzeczyć nazwaliście to mikroewolucją, która akceptujecie. Natomiast
wszystko co proponują ewolucjoniści nazwaliście makroewolucją, która
oczywiście jest wytworem szatana i "złych ludzi". A czym się różni
mikroewolucja od makroewolucji?? Podpowiem: niczym.
Seven
Podałeś przykład mechanizmu, zaprojektowanego, skończonego, działającego wg
reguł projektanta. W tym przykładzie informacja SIĘ nie przekształciła lecz
zaistaniało zjawisko działające na podstawie informacji wbudowanej
wcześniej. Informacja nie ewoluuje. Informacja jest czynnikiem
niematerialnym, który stworzyć moze tylko inteligencja lub algorytm
stworzony przez inteligencje. Najprostsze organizmy uważane przez nauke za
materię ożywioną czyli wirusy, mają wbudowaną informacje bardziej
skomplikowaną niż informacja stworzona przez człowieka potrezbna do
zbudowania najlepszego komputera. Informacja w wirusach nie powstała sama.
Mogła ją tam umieścić tylko nadzwyczajna inteligencja. I właśnie ta zaszyta
w organizmach żywych informacja stanowi jeden z dowodów na to, że teoria
Darwina to fantazja na poziomie mitu czy baśni, ubrana w piórka naukowej
terminologi, którą bezrefleksyjnie na siłę lansują ludzie nienawidzący Boga.
Co do ciebie to masz rację. Rzeczywiście twoja rozmowa ze mną nei ma sensu
bo nie umiesz zrozumieć najprostszych argumentów,..i tu cytując twe słowa,
bo "albo jesteś głuchy, albo głupi, albo cyniczny".
marecki
Użytkownik "Seven" napisał:
> Podałeś przykład mechanizmu, zaprojektowanego, skończonego, działającego
> wg reguł projektanta. W tym przykładzie informacja SIĘ nie przekształciła
> lecz zaistaniało zjawisko działające na podstawie informacji wbudowanej
> wcześniej. Informacja nie ewoluuje. Informacja jest czynnikiem
> niematerialnym, który stworzyć moze tylko inteligencja lub algorytm
> stworzony przez inteligencje. Najprostsze organizmy uważane przez nauke za
> materię ożywioną czyli wirusy, mają wbudowaną informacje bardziej
> skomplikowaną niż informacja stworzona przez człowieka potrezbna do
> zbudowania najlepszego komputera. Informacja w wirusach nie powstała sama.
> Mogła ją tam umieścić tylko nadzwyczajna inteligencja.
Udowodnij to!
"Jedni mają na tyle wiedzy i wyobraźni żeby twierdzić że TE jest prawdziwa.
Inni z kolei mają na tyle wiedzy i wyobraźni żeby twierdzić że jest to nie
możliwe. A jeszcze inni nie mają ani wiedzy ani wyobraźni i twierdzą że to
był Projekt"
> I właśnie ta zaszyta w organizmach żywych informacja stanowi jeden z
> dowodów na to, że teoria Darwina to fantazja na poziomie mitu czy baśni,
> ubrana w piórka naukowej terminologi, którą bezrefleksyjnie na siłę
> lansują ludzie nienawidzący Boga.
Ja nie nienawidzę twojego Boga, tak samo jak nie nienawidzę Odyna ,Marsa,
Gandalfa czy lorda Vadera. Ale wolę czytać mitologię grecką niż Biblie. Jest
ciekawsza i ma więcej zwrotów akcji.
Seven
Te nieustanne zmiany odbywają się w myśl i w granicach założonych przez
projektanta, którą są gatunki.To jest mikroewolucja. Co do makroewolucji to
niezaobserwowano ani nie wykopano żadnego dowodu, który by potwierdzał
ewolucję jednego gatunku w drugi. Tak więc zaprojektowana mikroewolucja
jest i działa i jest to fakt, a makroewolucja nie została zaprojektowana ,
nie ma i nie było jej i nie działa, i jest to mit.
RÓŻNICA zatem jest taka, ze mikroewolucja to FAKT a makroewolucja to MIT.
Proste jak budowa cepa.
marecki
Użytkownik "Seven" napisał:
> Te nieustanne zmiany odbywają się w myśl i w granicach założonych przez
> projektanta, którą są gatunki.To jest mikroewolucja.
Pojęcie gatunku jest użyteczne u eukariontów i to wyższych. Spróbuj podać
ścisła definicję gatunku u prokariota, a z pewnością opublikują cię w Nature
a może nawet w Gościu Niedzielnym.
> Co do makroewolucji to niezaobserwowano ani nie wykopano żadnego dowodu,
> który by potwierdzał ewolucję jednego gatunku w drugi. Tak więc
> zaprojektowana mikroewolucja jest i działa i jest to fakt, a makroewolucja
> nie została zaprojektowana , nie ma i nie było jej i nie działa, i jest to
> mit.
> RÓŻNICA zatem jest taka, ze mikroewolucja to FAKT a makroewolucja to MIT.
> Proste jak budowa cepa.
Uważasz to za argument? Jesteś zwyczajnie niedouczony i tu leży problem.
marecki
Użytkownik "marecki" napisał:
> Użytkownik "Seven" napisał:
>> Te nieustanne zmiany odbywają się w myśl i w granicach założonych przez
>> projektanta, którą są gatunki.To jest mikroewolucja.
>
> Pojęcie gatunku jest użyteczne u eukariontów i to wyższych. Spróbuj podać
> ścisła definicję gatunku u prokariota, a z pewnością opublikują cię w
> Nature a może nawet w Gościu Niedzielnym.
A wtedy dopiero będzie mógł sobie gadać o jakiś ramach nałożonych przez
projektanta.
Seven
>> Podałeś przykład mechanizmu, zaprojektowanego, skończonego, działającego
>> wg reguł projektanta. W tym przykładzie informacja SIĘ nie
>> przekształciła lecz zaistaniało zjawisko działające na podstawie
>> informacji wbudowanej wcześniej. Informacja nie ewoluuje. Informacja jest
>> czynnikiem niematerialnym, który stworzyć moze tylko inteligencja lub
>> algorytm stworzony przez inteligencje. Najprostsze organizmy uważane
>> przez nauke za materię ożywioną czyli wirusy, mają wbudowaną informacje
>> bardziej skomplikowaną niż informacja stworzona przez człowieka potrezbna
>> do zbudowania najlepszego komputera. Informacja w wirusach nie powstała
>> sama. Mogła ją tam umieścić tylko nadzwyczajna inteligencja.
>
> Udowodnij to!
Co ci mam udowadniać? To, że np. komputery projektują i wytwarzają
inteligentni ludzie, a nie powstają one w burzach piaskowych na marsie i nie
spadają wraz z deszczami meteorytów??! Nie ośmieszaj się.
> "Jedni mają na tyle wiedzy i wyobraźni żeby twierdzić że TE jest
> prawdziwa.
Wiedzy ci owi nie mają na ten temat żadnej, bo takowej przecież nie ma, co
do wyobrażni (chorej) to można się zgodzić.
> Inni z kolei mają na tyle wiedzy i wyobraźni żeby twierdzić że jest to nie
> możliwe. A jeszcze inni nie mają ani wiedzy ani wyobraźni i twierdzą że to
> był Projekt"
Ci na końcu mają niejednokrotnie większą wiedzę i większą wyobraźnię od
tych, którzy generują chore teorie i którym sie stosy bezuzytecznych
informacji wydają sie wiedzą.
A tak naprawdę to tym na końcu nie sa potrzebne te atrybuty o których
piszesz. Oni mają coś lepszego.
>> I właśnie ta zaszyta w organizmach żywych informacja stanowi jeden z
>> dowodów na to, że teoria Darwina to fantazja na poziomie mitu czy baśni,
>> ubrana w piórka naukowej terminologi, którą bezrefleksyjnie na siłę
>> lansują ludzie nienawidzący Boga.
>
> Ja nie nienawidzę twojego Boga, tak samo jak nie nienawidzę Odyna ,Marsa,
> Gandalfa czy lorda Vadera. Ale wolę czytać mitologię grecką niż Biblie.
> Jest ciekawsza i ma więcej zwrotów akcji.
Tobie tak się wydaje, ale z Bożego punktu widzenia jest tak, że odwracając
się od Stwórcy nienawidzisz Go i dzieło Jego Syna na krzyżu dla ciebie.
Pawel_W
> Tobie tak się wydaje, ale z Bożego punktu widzenia jest tak, że
> odwracając się od Stwórcy nienawidzisz Go i dzieło Jego Syna na krzyżu
> dla ciebie.
A tobie się wydaje, że znasz boży punkt widzenia. To się próżność nazywa
i jest grzechem.
Seven
Użytkownik "marecki" <hyd...@op.pl> napisał w wiadomości
news:gcq0db$hlg$1...@news.onet.pl...
>
> Użytkownik "Seven" napisał:
>> Te nieustanne zmiany odbywają się w myśl i w granicach założonych przez
>> projektanta, którą są gatunki.To jest mikroewolucja.
>
> Pojęcie gatunku jest użyteczne u eukariontów i to wyższych. Spróbuj podać
> ścisła definicję gatunku u prokariota, a z pewnością opublikują cię w
> Nature a może nawet w Gościu Niedzielnym.
Nie skupiaj się na terminach i pojęciach wymyślonych przez ludzi żeby się
łatwiej pracowało i zyło.
Skup się na lepiej na meritum sprawy. Jeśłi mam ci to przełożyć z prostego
na prostsze to chodzi o to ze jedno zwierze, organizm nie da rady sie
zmienić w drugi, chyba ze w baśniach za sprawą czarów.
>
>> Co do makroewolucji to niezaobserwowano ani nie wykopano żadnego dowodu,
>> który by potwierdzał ewolucję jednego gatunku w drugi. Tak więc
>> zaprojektowana mikroewolucja jest i działa i jest to fakt, a
>> makroewolucja nie została zaprojektowana , nie ma i nie było jej i nie
>> działa, i jest to mit.
>> RÓŻNICA zatem jest taka, ze mikroewolucja to FAKT a makroewolucja to MIT.
>> Proste jak budowa cepa.
>
> Uważasz to za argument? Jesteś zwyczajnie niedouczony i tu leży problem.
Tu nie podawałem ci zadnej argumentacji tylko wyjaśniałem na czym polega
róznica w tych pojęciach. Ty śpisz czy ćpasz tam? Niedowiary!
Seven
>> Tobie tak się wydaje, ale z Bożego punktu widzenia jest tak, że
>> odwracając się od Stwórcy nienawidzisz Go i dzieło Jego Syna na krzyżu
>> dla ciebie.
>
> A tobie się wydaje, że znasz boży punkt widzenia. To się próżność nazywa i
> jest grzechem.
Znam ten punkt bo Bóg go pokazał w swoim Słowie. Nie wymądrzaj się więc
lepiej bo to pycha i jest grzechem.
Lech Trzeciak
>>> RÓŻNICA zatem jest taka, ze mikroewolucja to FAKT a makroewolucja to
>>> MIT.
>>> Proste jak budowa cepa.
>>
>> Uważasz to za argument? Jesteś zwyczajnie niedouczony i tu leży problem.
>
>
> Tu nie podawałem ci zadnej argumentacji tylko wyjaśniałem na czym polega
> róznica w tych pojęciach. Ty śpisz czy ćpasz tam? Niedowiary!
Nie skupiaj się na terminach i pojęciach wymyślonych przez ludzi żeby
się łatwiej pracowało i zyło. Skup się na lepiej na meritum sprawy.
Organizmy mogą się zmieniać jedne w drugie, i ta zmienność ma tak
szerokie granice, że przekroczy KAŻDĄ definicję gatunku węższą niż
definicja życia.
Leszek
Seven
Organizmy mogą się zmieniać jedne w drugie, i ta zmienność ma tak
> szerokie granice, że przekroczy KAŻDĄ definicję gatunku węższą niż
> definicja życia.
>
> Leszek
To gołosłowne twierdzenie. Podaj kilka przykładów przemiany gatunku w inny
gatunek?
marecki
Użytkownik "Seven" napisał:>
>
>
>>> Tobie tak się wydaje, ale z Bożego punktu widzenia jest tak, że
>>> odwracając się od Stwórcy nienawidzisz Go i dzieło Jego Syna na krzyżu
>>> dla ciebie.
Przestań wreszcie powoływać się na słowo boże. Na świecie jest tysiące
religii, każda z nich ma swoje słowo boże, które często mówią coś zupełnie
innego. Twoje słowo boże nie jest lepsze od innych. To naprawdę nic wnosi do
tematu, bo obiektywnie patrząc Biblia to po prostu przygody ludzi z przed
iluś tam tysięcy lat. Udowodnij mi że to jest słowo boże (wiem, napiszesz mi
że tego nie trzeba udowadniać bo to jest oczywiste).
Podaj wreszcie jakieś racjonalne argumenty, przestań odwoływać się do
religii. TE w przeciwieństwie do kreacjonizmu opiera się na wynikach badań.
Jeśli się z nimi nie zgadzasz to napisz dlaczego i podyskutujmy. Niestety
ale albo religia albo nauka. Wbrew temu co KK próbuje nam wmówić tych dwóch
światów nie da się połączyć.
marecki
>
>
> Użytkownik "marecki" <hyd...@op.pl> napisał w wiadomości
> news:gcq0db$hlg$1...@news.onet.pl...
>>
>> Użytkownik "Seven" napisał:
>>> Te nieustanne zmiany odbywają się w myśl i w granicach założonych przez
>>> projektanta, którą są gatunki.To jest mikroewolucja.
>>
>> Pojęcie gatunku jest użyteczne u eukariontów i to wyższych. Spróbuj podać
>> ścisła definicję gatunku u prokariota, a z pewnością opublikują cię w
>> Nature a może nawet w Gościu Niedzielnym.
>
>
>
> Nie skupiaj się na terminach i pojęciach wymyślonych przez ludzi żeby się
> łatwiej pracowało i zyło.
co to jest gatunek. To jest chyba oczywiste że do dalszej dyskuji
wyjaśnienie tego pojęcia jest niezbędne.
Seven
Użytkownik "marecki" <hyd...@op.pl> napisał w wiadomości
news:gcq9g3$af0$1...@news.onet.pl...
Temat Boga poruszyłem jako konkluzję. Nie musisz sie emocjonować i krzyczeć.
Podałem ci argumentację dotyczącą aspektu informacji któej temat dotyczy
lecz ty nie ustosunkowałęś sie do tego tylko epatowałeś jakimiś
pseudofilozoficznymi bredniami na temat wiedzy i wyobraźni twoich
adwersarzy. Podaję jeszcze raz to co napisałem wcześniej wieć bądź łaskaw
skupić się i zająć merytoryczne stanowisko na ten temat.
"Podałeś przykład mechanizmu, zaprojektowanego, skończonego, działającego wg
reguł projektanta. W tym przykładzie informacja SIĘ nie przekształciła lecz
zaistaniało zjawisko działające na podstawie informacji wbudowanej
wcześniej. Informacja nie ewoluuje. Informacja jest czynnikiem
niematerialnym, który stworzyć moze tylko inteligencja lub algorytm
stworzony przez inteligencje. Najprostsze organizmy uważane przez nauke za
materię ożywioną czyli wirusy, mają wbudowaną informacje bardziej
skomplikowaną niż informacja stworzona przez człowieka potrezbna do
zbudowania najlepszego komputera. Informacja w wirusach nie powstała sama.
Mogła ją tam umieścić tylko nadzwyczajna inteligencja. I właśnie ta zaszyta
w organizmach żywych informacja stanowi jeden z dowodów na to, że teoria
Darwina to fantazja na poziomie mitu czy baśni, ubrana w piórka naukowej
terminologi, ...".
--
Pawel_W
> "Podałeś przykład mechanizmu, zaprojektowanego, skończonego,
> działającego wg
> reguł projektanta. W tym przykładzie informacja SIĘ nie przekształciła
> lecz
> zaistaniało zjawisko działające na podstawie informacji wbudowanej
> wcześniej. Informacja nie ewoluuje. Informacja jest czynnikiem
> niematerialnym, który stworzyć moze tylko inteligencja lub algorytm
> stworzony przez inteligencje."
Jeśli w wyniku wielokrotnego kopiowania DNA (w organizmach żywych)
dochodzi do przypadkowego wstawienia dodatkowej pary zasad, to nie
dochodzi do przyrostu informacji??? Mniejsza o to, czy informacja jest
"korzystna", czy "niekorzystna" dla organizmu, bo to także w dużej
mierze zależy od środowiska (przykład - czarna skóra - korzystna w
zależności od szerokości geograficznej).
Mówię teraz o tym przypadku, nie rozpatruję delcji, tranzycji,
transwersji czy wielokrotnego powielenia tego samego fragmentu, gdzie
informacji nie przybywa, ale ubywa, albo się nie zwiększa. Za to w
wyniku transkrypcji powstałe białko może mieć zupełnie inne własności.
A poza tym, czy zmiana kolejności użycia liter nie jest zmianą
jakościową? Sonety Krymskie i broszurki pana Bubla wydrukowano w końcu
przy pomocy takich samych literek.
Lech Trzeciak
>
>
>
> Organizmy mogą się zmieniać jedne w drugie, i ta zmienność ma tak
>> szerokie granice, że przekroczy KAŻDĄ definicję gatunku węższą niż
>> definicja życia.
>>
>> Leszek
>
>
> To gołosłowne twierdzenie. Podaj kilka przykładów przemiany gatunku w
> inny gatunek?
Otwórz sobie jakiś dobry podręcznik paleontologii
Leszek
Seven
Użytkownik "Lech Trzeciak" <leszek333...@zywien.pl> napisał w
wiadomości news:gcr2el$qlj$1...@achot.icm.edu.pl...
A ty sobie nie otworzyłeś jakiegoś podręcznika paleontologi skoro nie jesteś
w stanie podać kilku wyraźnych przykładów?
Tak wiec widać że nie masz przykłądów z tego prostego powodu że takowych
nigdy nie odkryto. Na miliony które miały być nie znaleziono ani jednego co
oczywiście dla każdego rozumnego osobnika od razu dyskfalifikuje
niedorzeczną i nielogiczną teoryjko-bajke ewolucyjną.
Seven
>>>> Te nieustanne zmiany odbywają się w myśl i w granicach założonych przez
>>>> projektanta, którą są gatunki.To jest mikroewolucja.
>>>
>>> Pojęcie gatunku jest użyteczne u eukariontów i to wyższych. Spróbuj
>>> podać ścisła definicję gatunku u prokariota, a z pewnością opublikują
>>> cię w Nature a może nawet w Gościu Niedzielnym.
>>
>>
>>
>> Nie skupiaj się na terminach i pojęciach wymyślonych przez ludzi żeby się
>> łatwiej pracowało i zyło.
> Powiedziałeś że gatunek to ramy nałożone przez stwórce, chcę więc wiedzieć
> co to jest gatunek. To jest chyba oczywiste że do dalszej dyskuji
> wyjaśnienie tego pojęcia jest niezbędne.
Nie ratuj się ucieczką w świat bezjądrowców. Tu taka systematyka nie ma nic
do rzeczy. Kontekst naszej rozmowy o gatunkach jest jasny. Jeśłi nie
rozumiesz to przyjmij sobe definicję jakąś encyklopedyczną i stosuj ją
sobie.
Pawel_W
> A ty sobie nie otworzyłeś jakiegoś podręcznika paleontologi skoro nie
> jesteś w stanie podać kilku wyraźnych przykładów?
http://pl.wikipedia.org/wiki/Dinozaury_ptasiomiedniczne
http://www.dinozaury.com/index.php?option=com_content&task=view&id=319&Itemid=445
http://pl.wikipedia.org/wiki/Avialae
Jak widzisz coś się jednak da znaleźć. Poza tym określenie forma
przejściowa jest określeniem sztucznym. Żaden żyjący kiedykolwiek
organizm nie żył po to, aby być formą przejściową. To my,
retrospektywnie stwierdzamy, że był formą przejściową między czymś co
określamy jako jeden gatunek lub rząd lub co tam jeszcze a drugą formą.
Równie dobrze można powiedzieć, że wszystkie obecnie żyjące organizmy są
formą przejściową przyszłych gatunków.
Na podstawie wspólnych cech zwierząt o cechach gadzich i ptasich, oraz
jakiegokolwiek braku śladów kopalnych ptaków stwierdza się, że ptaki
wyewoluowały z gadów. Dosyć logiczne, nie sądzisz? Chociaż dalsze
odkrycia mogą pokazać co innego, to tylko podważą obecne drzewo
genealogiczne, a nie zasadę powstawania nowych gatunków.
Pawel_W
>> Powiedziałeś że gatunek to ramy nałożone przez stwórce, chcę więc
>> wiedzieć co to jest gatunek. To jest chyba oczywiste że do dalszej
>> dyskuji wyjaśnienie tego pojęcia jest niezbędne.
>
> Nie ratuj się ucieczką w świat bezjądrowców. Tu taka systematyka nie ma
> nic do rzeczy. Kontekst naszej rozmowy o gatunkach jest jasny. Jeśłi nie
> rozumiesz to przyjmij sobe definicję jakąś encyklopedyczną i stosuj ją
> sobie.
Wg. mojej definicji murzyni i biali to dwa odrębne gatunki. A Azjaci i
Indianie to jeszcze inne gatunki.
Nadal nie widzisz potrzeby ustalenia definicji pewnych słów?
Seven
> Seven pisze:
>
>> "Podałeś przykład mechanizmu, zaprojektowanego, skończonego, działającego
>> wg
>> reguł projektanta. W tym przykładzie informacja SIĘ nie przekształciła
>> lecz
>> zaistaniało zjawisko działające na podstawie informacji wbudowanej
>> wcześniej. Informacja nie ewoluuje. Informacja jest czynnikiem
>> niematerialnym, który stworzyć moze tylko inteligencja lub algorytm
>> stworzony przez inteligencje."
>
> Jeśli w wyniku wielokrotnego kopiowania DNA (w organizmach żywych)
> dochodzi do przypadkowego wstawienia dodatkowej pary zasad, to nie
> dochodzi do przyrostu informacji???
Takie przypadki zachodzą tylko w obszarach abstrakcji matematycznej. Do tego
aby nastąpił jakościowy przyrost informacji (bo o takim tu mowa przecież),
potrzebna jest inteligentna interwencja z zewnątrz. Zasady czyli algorytmy
same sie nie tworzą, Obecny wrzechświat jest na to za mały, aby mógł
nastąpić jeden taki przypadek, nie mówiąc, ze musiałby on następować
wielokrotnie i wielowymiarowo.
Mniejsza o to, czy informacja jest
> "korzystna", czy "niekorzystna" dla organizmu,
Jest to istotne właśnie, ponieważ zmian korzystnych nie zaobserwowano jak
pisałem wyżej, a zmiany niekorzystne upośledzają lub niszczą jedynie
organizm.
bo to także w dużej
> mierze zależy od środowiska (przykład - czarna skóra - korzystna w
> zależności od szerokości geograficznej).
To o czym piszesz to zmiany poziome w ramach "programu genetycznego". One
nie wpływają na modyfikację jakościową programu genowego tylko funkcjonują w
zaplanowanych granicach. Przykłądem tu moze być zięba Darwina. W
określonych warunkach następuje u niej zmiana kształtu dzioba ale kiedy
warunki wracają do tych sprzed zmian, dzioby również wracają do kształtu
pierwotnego.
> Mówię teraz o tym przypadku, nie rozpatruję delcji, tranzycji, transwersji
> czy wielokrotnego powielenia tego samego fragmentu, gdzie informacji nie
> przybywa, ale ubywa, albo się nie zwiększa. Za to w wyniku transkrypcji
> powstałe białko może mieć zupełnie inne własności.
Białka nie są tworami żywymi, są produktami życia.
>
> A poza tym, czy zmiana kolejności użycia liter nie jest zmianą jakościową?
Nie jest o ile działa przypadek.
Sonety Krymskie i broszurki pana Bubla wydrukowano w końcu
> przy pomocy takich samych literek.
Nawet największe idiotyzmy są produktem jakiejś może marnej ale inteligencji
i nie ma tu znaczenia czy jest to dzieło sztuki czy instrukcja do
odkurzacza.
Seven
>
>>> Powiedziałeś że gatunek to ramy nałożone przez stwórce, chcę więc
>>> wiedzieć co to jest gatunek. To jest chyba oczywiste że do dalszej
>>> dyskuji wyjaśnienie tego pojęcia jest niezbędne.
>>
>> Nie ratuj się ucieczką w świat bezjądrowców. Tu taka systematyka nie ma
>> nic do rzeczy. Kontekst naszej rozmowy o gatunkach jest jasny. Jeśłi nie
>> rozumiesz to przyjmij sobe definicję jakąś encyklopedyczną i stosuj ją
>> sobie.
>
> Wg. mojej definicji murzyni i biali to dwa odrębne gatunki. A Azjaci i
> Indianie to jeszcze inne gatunki.
> Nadal nie widzisz potrzeby ustalenia definicji pewnych słów?
Nadal nie widze potrzeby ustalania niczego nowego , bo takie definicje już
istnieją i wystarczy przeczytać np. w wikipedii.
Jaki jest koń na miedzy, a jaka żyrafa w sawannie, każdy widzi.
Pawel_W
>> Jeśli w wyniku wielokrotnego kopiowania DNA (w organizmach żywych)
>> dochodzi do przypadkowego wstawienia dodatkowej pary zasad, to nie
>> dochodzi do przyrostu informacji???
>
>
> Takie przypadki zachodzą tylko w obszarach abstrakcji matematycznej. Do
> tego aby nastąpił jakościowy przyrost informacji (bo o takim tu mowa
> przecież), potrzebna jest inteligentna interwencja z zewnątrz.
To tylko twoje stwierdzenie, żaden dowód, że "przecież". A dlaczego
przecież? Mi tu żadna interwencja nie jest potrzebna, ale swoich odczuć
nie traktuję jako argument w dyskusji, a ty swoje osobiste przekonania
traktujesz jako dowód, bo "przecież".
> Zasady
> czyli algorytmy same sie nie tworzą, Obecny wrzechświat jest na to za
> mały, aby mógł nastąpić jeden taki przypadek, nie mówiąc, ze musiałby on
> następować wielokrotnie i wielowymiarowo.
Podaj dowód.
>
>
>
> Mniejsza o to, czy informacja jest
>> "korzystna", czy "niekorzystna" dla organizmu,
>
> Jest to istotne właśnie, ponieważ zmian korzystnych nie zaobserwowano
> jak pisałem wyżej, a zmiany niekorzystne upośledzają lub niszczą jedynie
> organizm.
Nie zaobserwowano? A melanizm przemysłowy to nie jest zmiana korzystna?
Jest to zmiana przypadkowa, występująca w przyrodzie. Tutaj faktycznie
nie ma zmiany jakościowej, ale bardzo ładnie pokazuje jak działa sito
ewolucyjne. Doszło do zmiany ilościowej - preferowana jest inna cecha. I
zaszło to w ciągu życia jednego pokolenia ludzi, dzięki czemu przemiana
została zaobserwowana. A co może się stać w przeciągu tysiąca lat, jeśli
presja selekcyjna jest stale wywierana???
>
>
> bo to także w dużej
>> mierze zależy od środowiska (przykład - czarna skóra - korzystna w
>> zależności od szerokości geograficznej).
>
>
> To o czym piszesz to zmiany poziome w ramach "programu genetycznego".
Co to jest "program genetyczny". Proszę o wyjaśnienie i dowód na
istnienie "programu genetycznego", ewentualnie propozycję eksperymentu
do przeprowadzenia.
> One nie wpływają na modyfikację jakościową programu genowego tylko
> funkcjonują w zaplanowanych granicach.
To trzeba udowodnić, bo na razie jest to gdybanie niczym nie poparte.
> Przykłądem tu moze być zięba
> Darwina. W określonych warunkach następuje u niej zmiana kształtu dzioba
> ale kiedy warunki wracają do tych sprzed zmian, dzioby również wracają
> do kształtu pierwotnego.
Nie bardzo wiem, o czym mówisz i jaką skalę czasową przyjmujesz.
>
>
>> Mówię teraz o tym przypadku, nie rozpatruję delcji, tranzycji,
>> transwersji czy wielokrotnego powielenia tego samego fragmentu, gdzie
>> informacji nie przybywa, ale ubywa, albo się nie zwiększa. Za to w
>> wyniku transkrypcji powstałe białko może mieć zupełnie inne własności.
>
> Białka nie są tworami żywymi, są produktami życia.
Nie są tylko produktami, ale pełnią mnóstwo ważnych ról w procesach
enzymatycznych, są zarówno katalizatorami reakcji, jak i substratami,
hormonami, substancją budulcową. Tak więc zmiana budowy białka może nie
mieć skutku, jak też skutek może być bardzo istotny:
- zesp. Ehlersa-Danlosa
- sierpowatokrwinkowość
- hiperhromatoza
- zesp. Marfana
>
>
>>
>> A poza tym, czy zmiana kolejności użycia liter nie jest zmianą
>> jakościową?
>
> Nie jest o ile działa przypadek.
Jak to nie jest? A przeczytaj poniższe:
Stepy Akermańskie
Wpłynąłem na sachego przestwór oceanu,
Wóz nurza się w zieloność i jak łódka brodzi;
Śród fali łąk stumiących, śród kwiatów powodzi,
Omijam koralewe ostroyw burzanu.
Już mrok zaaada, nikdzie dropi ni kurhanu,
Patrzę w niebo, gwiazd szukam, przewodniczek łodzi;
Tam z dala błyszczy obłok? tam jutrzeńka wschodzi?
To błyszczy Dniestr, to wzeszła lampa Akermanu.
Stujmy! - jak oichc! - słyszem iągnące żurawie,
Których by nie dościgły Źrenice sokoła;
Słyszę, kędy się motyl kołysa na trawie,
Kędy wąż sliską piersią dotyka się zioła.
W takiej cszy! - taki ucho natężam ciekawie,
Że słyszałbym głos z Litwy. - Jedźmy, nikt nie woła.
Ilość liter identyczna. Podmieniłem tylko kilka liter lub zmieniłem
kolejność. Jak dla ciebie nie jest to zmiana jakościowa, to ja już nie
wiem, co nią jest.
Nabukomb
> (..)Na podstawie wspólnych cech zwierząt o cechach gadzich i ptasich, oraz
> jakiegokolwiek braku śladów kopalnych ptaków stwierdza się, że ptaki
> wyewoluowały z gadów. Dosyć logiczne, nie sądzisz? (...)
Takie wnioski to są logiczne jedynie dla osób przesiąkniętych od dzieciństwa
"bajką ewolucji", którzy nie potrafią uzmysłowić sobie, że nie wszystko co
podają podręczniki i nauka jest godne zaufania.
Przyznaję, że to trzeba mieć trochę odwagi by myśleć samodzielnie na przekór
przyjętym w nauce dogmatom, ale osoby uczciwe intelektualnie powinny to potrafić.
Niestety osób odważnych i uczciwych powszechnie obserwujemy deficyt. W
społeczeństwach "zmałpionych" telewizją i kłamliwą propagandą ewolucyjną to
prawdziwa rzadkość.
Człowiek normalnie i samodzielnie myślący (nie głowami naukowców), w życiu
takich debilnych wniosków by nie wyciągnął jak Ty.
Pomyślałby np. tak:
-na świecie są przeróżne formy zarówno ptaków, jak i ssaków czy gadów.
-nie ma więc nic dziwnego w tym, że niektóre gatunki mają zarówno jednych jak
i drugich gromad zwierząt. To tylko dowód ich współczesnego i kopalnego bogactwa.
-co można więc pewnego powiedzieć o ptakach-tylko to że są młodsze od gadów
(czytaj "powstały" później).
-można z wykopalisk stwierdzić tylko to, że zwierzęta powstawały etapowo, nie
istniały wszystkie jednocześnie od zawsze.
-zwierzęta w swej podstawowej strukturze są zbudowane z tych samych materiałów
organicznych i żyją według tych samych zasad biologiczno-chemicznych.
-wszystkie typy zwierząt pojawiają się w zapisie kopalnym nagle bez powiązań z
poprzednio istniejącymi.
-ewentualne podobieństwa i stopniowy przyrost złożoności i skomplikowania
budowy doskonale pasuje do teorii etapowego stwarzania (np. zwierzęta "wyższe"
muszą być późniejsze od "niższych", ponieważ od nich zależy ich sposób
przyswajania pokarmu itp.itd.), która jest logiczną koniecznością procesu
twórczego (najpierw światło, potem prosta przemiana materii nieorganicznej w
organiczną-bakterie, stopniowe tworzenie gleby dla życia roślin, które z kolei
warunkują istnienie zwierząt, a wszystko to potrzebne najpierw by na końcu
osadzić na Ziemi człowieka).
-nigdzie na Ziemi, nie ma jakichkolwiek czytelnych (no chyba że dla myślących
inaczej-czyli ewolucjonistów) dowodów, ba nawet poszlak wskazujących na
przekształcanie się jednych zwierząt w inne w drodze ewolucji.
-wszelkie cechy i możliwości manualno-umysłowe człowieka wskazują na jego
przystosowanie do obecnej złożoności życia społecznego miliardów osobników
obok siebie. Nie mogły one w żaden sposób wpisane być w "małpę" nastawioną w
zasadzie jedynie na rozmnażanie i odżywianie się.
-złożoność organizmów żywych, porządek wszechświata, umysł człowieka i mnóstwo
drobniejszych faktów życia codziennego dobitnie wskazują, że nie są dziełem
przypadku, ale ogromnej pracy wysoce zorganizowanej inteligencji wyższej o
dużo większych od naszych ludzkich możliwościach.
-itd. itp. .... jaki więc wniosek, wyciągnie normalnie myślący nie
zmanipulowany człowiek?
Brak dowodów kopalnych na ewolucję nie da się wytłumaczyć inaczej jak tym, że
nigdy ewolucja nie miała miejsca. Natomiast rzekome poszlaki wskazujące na TE
da się bez żadnego problemu wytłumaczyć "etapowym stwarzaniem". Wniosek jest
oczywisty (nie dla ewolucjonistów), rzekome wspólne cechy są jedynie dowodem
pracowitości i inwencji twórczej ISW, zaś brak jakichkolwiek prawdziwych form
przedptasich dowodzi tego, że w momencie gdy ISW opracowała technologię
stwarzania istot latających, to poświęciła pewien etap w dziejach naszej
planety, na tą gromadę zwierząt i zasiedliła nimi wszelkie możliwe siedliska i
nisze ekologiczne wyposażając te stworzenia tak jak i wszystkie inne w
mechanizmy zmienności adaptacyjnej i różnicowania się w ramach swoich
programów genetycznych obsługiwanych technologią ISW.
A Ci naiwni ewolucjoniści zobaczą zmienność w dziobach zięb i krzyczą "dowód
ewolucji", doprawdy głupota ludzka jest niezmierzona, a TE jest najlepszym
tego dowodem.
""Dwie rzeczy są nieskończone: Wszechświat i głupota ludzka, choć co do
Wszechświata to nie byłbym tak całkiem pewny."" (Albert Einstein)
P.N.
--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/
Seven
> Seven pisze:
>
>> A ty sobie nie otworzyłeś jakiegoś podręcznika paleontologi skoro nie
>> jesteś w stanie podać kilku wyraźnych przykładów?
>
> http://pl.wikipedia.org/wiki/Dinozaury_ptasiomiedniczne
> http://www.dinozaury.com/index.php?option=com_content&task=view&id=319&Itemid=445
> http://pl.wikipedia.org/wiki/Avialae
>
> Jak widzisz coś się jednak da znaleźć.
Coś znalazłeś tylko, ze to nie są żadne formy przejściowe.
Pierwszy link mówi o podobieństwach i snutych fantazjach o pochodzeniu ale
takich podobieństw jest wiele w świecie istot żywych, np. oko ośmiornicy i
człowieka mało się różnią a nikt nie snuje hipoteż o pochodzeniu człowieka
od głowonogów. Takie interpretacje ewolucjoniśći uskuteczniają w przypadkach
kiedy im to jest wygodne i akurat pasuje to chorej teorii.
Drugi link to kosci jakiegoś ptasika i bezzasadna teza ze to przodek, a
trzeci link to jakieś ustalenia systematyki i nic wiecej. Przykro mi ale
naprawde już czasu nie marnuj po takich przykładów o jakich mówił Darwin nie
znajdziesz.
Poza tym określenie forma
> przejściowa jest określeniem sztucznym. Żaden żyjący kiedykolwiek organizm
> nie żył po to, aby być formą przejściową.
Zgadza się!!! Nawet nie mógłby żyć. Widzę że łapiesz już nielogicznośc
jednej z ikon teorii ewolucji jaką są formy przejściowe.
To my,
> retrospektywnie stwierdzamy, że był formą przejściową między czymś co
> określamy jako jeden gatunek lub rząd lub co tam jeszcze a drugą formą.
> Równie dobrze można powiedzieć, że wszystkie obecnie żyjące organizmy są
> formą przejściową przyszłych gatunków.
Niestety nie można tak powiedzieć, ponieważ wszystkie obecnie żyjące
zwierzęta jak i te kopalne o ile się dało to ustalić, posiadały narządy w
pełni rozwinięte, skończone i w pełni funkcjonalne. Nie odkryto u kopalnych
dajmy na to takiego pół oka czy czegoś co miało by być za jakiś czas okiem,
uchem, czy innym narządem. Zawsze są to skończone części ciała i w pełni
funkcjonalne. TE mówi o milionach takich przejść u milionów gatunków!! Lecz
do tej pory nie znaleziono ani jednego!!!
> Na podstawie wspólnych cech zwierząt o cechach gadzich i ptasich, oraz
> jakiegokolwiek braku śladów kopalnych ptaków stwierdza się, że ptaki
> wyewoluowały z gadów. Dosyć logiczne, nie sądzisz?
Nie widze tu żadnej logiki. Niby dlaczego brak wykopalisk ma dowodzić po
pierwsze ewolucji a po drugie akurat z gadów???
Chociaż dalsze
> odkrycia mogą pokazać co innego, to tylko podważą obecne drzewo
> genealogiczne, a nie zasadę powstawania nowych gatunków.
Nie ma żadnej zasady a jedynie teoria bez dowodów, coraz bardziej
skompromitowana.
Pawel_W
> To my,
>> retrospektywnie stwierdzamy, że był formą przejściową między czymś co
>> określamy jako jeden gatunek lub rząd lub co tam jeszcze a drugą formą.
>> Równie dobrze można powiedzieć, że wszystkie obecnie żyjące organizmy
>> są formą przejściową przyszłych gatunków.
>
>
> Niestety nie można tak powiedzieć, ponieważ wszystkie obecnie żyjące
> zwierzęta jak i te kopalne o ile się dało to ustalić, posiadały narządy
> w pełni rozwinięte, skończone i w pełni funkcjonalne. Nie odkryto u
> kopalnych dajmy na to takiego pół oka czy czegoś co miało by być za
> jakiś czas okiem, uchem, czy innym narządem. Zawsze są to skończone
> części ciała i w pełni funkcjonalne. TE mówi o milionach takich przejść
> u milionów gatunków!! Lecz do tej pory nie znaleziono ani jednego!!!
A wręcz przeciwnie. Udało się. A formy wyższe mają pewne organy lepiej
rozwinięte. Poczytaj sobie o budowie ucha gadów, czy płazów.
Oczy wyewoluowały wielokrotnie i na różne sposoby. I pół oka i ćwierć
oka da się znaleźć, tylko nie takie pół oka przerżnięte na pół, jakbyś
chciał widzieć, ale takie np. bez soczewki. Zapytaj się, może masz w
rodzinie kogoś z zaćmą - nie jest to w pełni funkcjonalne oko. Ale na
pewno dużo bardziej ułatwia funkcjonowanie niż brak oka. A w gronie
ludzi zupełnie ślepych na pewno byłoby wielką przewagą.
> Chociaż dalsze
>> odkrycia mogą pokazać co innego, to tylko podważą obecne drzewo
>> genealogiczne, a nie zasadę powstawania nowych gatunków.
>
> Nie ma żadnej zasady a jedynie teoria bez dowodów, coraz bardziej
> skompromitowana.
>
To raczej ty ID się kompromituje. Idziecie z Nabukombem w zaparte
twierdząc, że białe jest czarne, a czarne jest białe.
Ja po prostu nie mam siły na taką dyskusję.
Pawel_W
> Pawel_W <pawel...@poczta.onet.pl> napisał(a):
>
>
>> (..)Na podstawie wspólnych cech zwierząt o cechach gadzich i ptasich, oraz
>> jakiegokolwiek braku śladów kopalnych ptaków stwierdza się, że ptaki
>> wyewoluowały z gadów. Dosyć logiczne, nie sądzisz? (...)
>
> Takie wnioski to są logiczne jedynie dla osób przesiąkniętych od dzieciństwa
> "bajką ewolucji", którzy nie potrafią uzmysłowić sobie, że nie wszystko co
> podają podręczniki i nauka jest godne zaufania.
> Przyznaję, że to trzeba mieć trochę odwagi by myśleć samodzielnie na przekór
> przyjętym w nauce dogmatom, ale osoby uczciwe intelektualnie powinny to potrafić.
>
> Niestety osób odważnych i uczciwych powszechnie obserwujemy deficyt. W
> społeczeństwach "zmałpionych" telewizją i kłamliwą propagandą ewolucyjną to
> prawdziwa rzadkość.
>
> Człowiek normalnie i samodzielnie myślący (nie głowami naukowców), w życiu
> takich debilnych wniosków by nie wyciągnął jak Ty.
>
> Pomyślałby np. tak:
> -na świecie są przeróżne formy zarówno ptaków, jak i ssaków czy gadów.
> -nie ma więc nic dziwnego w tym, że niektóre gatunki mają zarówno jednych jak
> i drugich gromad zwierząt. To tylko dowód ich współczesnego i kopalnego bogactwa.
> -co można więc pewnego powiedzieć o ptakach-tylko to że są młodsze od gadów
> (czytaj "powstały" później).
I jak wytłumaczysz to, że powstały później? Jakieś rozsądne
wytłumaczenie, bez odwoływania się do sił nadprzyrodzonych, bo jak dotąd
nie dało się udowodnić ich istnienia, mniejsza, czy to Biblia, czy jakaś
inna święta księga.
> -można z wykopalisk stwierdzić tylko to, że zwierzęta powstawały etapowo, nie
> istniały wszystkie jednocześnie od zawsze.
I jak wyjaśnisz te etapowe powstawanie? Znowu tym, że stwórcy nie
chciało się zrobić wszystkiego na raz? A może po to, żeby ogłupić
przyszłych naukowców?
> -zwierzęta w swej podstawowej strukturze są zbudowane z tych samych materiałów
> organicznych i żyją według tych samych zasad biologiczno-chemicznych.
I czego to dowodzi?
> -wszystkie typy zwierząt pojawiają się w zapisie kopalnym nagle bez powiązań z
> poprzednio istniejącymi.
To chyba twoja interpretacja. Co znaczy "nagle"? O jakim przedziale
czasowym mówimy? Ziemia ma ok.4,5 miliarda lat, najstarsze ślady
organizmów kopalnych mają pół miliarda lat. Czy brak wcześniejszych
śladów dowodzi tego, że nie było żadnych organizmów, czy raczej tego, że
nie mamy możliwości dowiedzieć się, jakie to były organizmy? Może
interesowałeś się trochę archeologią albo historią? Jak tak, to
powinieneś zdawać sobie sprawę, jak szybko niszczeją dowody na coś i jak
po kilkudziesięciu latach ciężko odtworzyć prawdę historyczną pewnych
zdarzeń. A o czasach początków państwa Polskiego to mamy jedynie mgliste
dane, co nie znaczy, że Mieszka I nie było. Bo gdyby nie było, to i
Lecha Kaczyńskiego by nie mogło być.
> -ewentualne podobieństwa i stopniowy przyrost złożoności i skomplikowania
> budowy doskonale pasuje do teorii etapowego stwarzania (np. zwierzęta "wyższe"
> muszą być późniejsze od "niższych", ponieważ od nich zależy ich sposób
> przyswajania pokarmu itp.itd.),
I tu na razie wszystko się zgadza z TE.
> która jest logiczną koniecznością procesu
> twórczego
A to jest już założenie a priori "wzięte z głowy, czyli z niczego".
> -nigdzie na Ziemi, nie ma jakichkolwiek czytelnych (no chyba że dla myślących
> inaczej-czyli ewolucjonistów) dowodów, ba nawet poszlak wskazujących na
> przekształcanie się jednych zwierząt w inne w drodze ewolucji.
A jakie są wg. ciebie czytelne dowody? Podpis w zastygłej lawie - To ja
T.Rex, przodek kurczaka???
> -wszelkie cechy i możliwości manualno-umysłowe człowieka wskazują na jego
> przystosowanie do obecnej złożoności życia społecznego miliardów osobników
> obok siebie. Nie mogły one w żaden sposób wpisane być w "małpę" nastawioną w
> zasadzie jedynie na rozmnażanie i odżywianie się.
Założenie bez żadnego uzasadnienia. Udowodnij to twierdzenie.
> -złożoność organizmów żywych, porządek wszechświata, umysł człowieka i mnóstwo
> drobniejszych faktów życia codziennego dobitnie wskazują, że nie są dziełem
> przypadku, ale ogromnej pracy wysoce zorganizowanej inteligencji wyższej o
> dużo większych od naszych ludzkich możliwościach.
A ja bym wysunął wręcz przeciwstawną tezę. I wielokrotnie była tu przez
inne osoby udowadniana.
> -itd. itp. .... jaki więc wniosek, wyciągnie normalnie myślący nie
> zmanipulowany człowiek?
Taki, jaki wyciągnął Darwin.
>
> Brak dowodów kopalnych na ewolucję nie da się wytłumaczyć inaczej jak tym, że
> nigdy ewolucja nie miała miejsca.
Dowody kopalne są, ale nawet gdyby cię kopnęły w tyłek, to byś
twierdził, że ich nie ma. Trudno.
> Natomiast rzekome poszlaki wskazujące na TE
> da się bez żadnego problemu wytłumaczyć "etapowym stwarzaniem".
Ale TE też mówi o etapowym powstawaniu, a nie, że wszystko na raz!!!
> naiwni ewolucjoniści zobaczą zmienność w dziobach zięb i krzyczą "dowód
> ewolucji", doprawdy głupota ludzka jest niezmierzona, a TE jest najlepszym
> tego dowodem.
>
> ""Dwie rzeczy są nieskończone: Wszechświat i głupota ludzka, choć co do
> Wszechświata to nie byłbym tak całkiem pewny."" (Albert Einstein)
Ja bym ten cytat dał na podsumowanie głupot, które wygadują zwolennicy ISW.
Seven
>>> Jeśli w wyniku wielokrotnego kopiowania DNA (w organizmach żywych)
>>> dochodzi do przypadkowego wstawienia dodatkowej pary zasad, to nie
>>> dochodzi do przyrostu informacji???
>>
>>
>> Takie przypadki zachodzą tylko w obszarach abstrakcji matematycznej. Do
>> tego aby nastąpił jakościowy przyrost informacji (bo o takim tu mowa
>> przecież), potrzebna jest inteligentna interwencja z zewnątrz.
>
> To tylko twoje stwierdzenie, żaden dowód, że "przecież". A dlaczego
> przecież? Mi tu żadna interwencja nie jest potrzebna, ale swoich odczuć
> nie traktuję jako argument w dyskusji, a ty swoje osobiste przekonania
> traktujesz jako dowód, bo "przecież".
>
A o jakiej informacji ty mówisz? Ilościowej? Jeśli napiszesz program
dodający 1+1 który zajmie 1kB a reszte dysku 500GB wypełnisz pseodolosowo
zerami i jedynkami to będzie to miało sens? Uznasz to za argument w postępie
ewolucyji twego programu?? Wróć na tory merytoryczne albo wywieś białą
flage.
>> Zasady czyli algorytmy same sie nie tworzą, Obecny wrzechświat jest na to
>> za mały, aby mógł nastąpić jeden taki przypadek, nie mówiąc, ze musiałby
>> on następować wielokrotnie i wielowymiarowo.
>
> Podaj dowód.
Dowód czego? Tego ze wykładnik potęgi prawdobodobieństwa jest tak duży ze
zabrakło by kwarków we wszechświecie i miejsca aby choćby zacząć losowanie?
>
>>
>>
>>
>> Mniejsza o to, czy informacja jest
>>> "korzystna", czy "niekorzystna" dla organizmu,
>>
>> Jest to istotne właśnie, ponieważ zmian korzystnych nie zaobserwowano jak
>> pisałem wyżej, a zmiany niekorzystne upośledzają lub niszczą jedynie
>> organizm.
>
> Nie zaobserwowano? A melanizm przemysłowy to nie jest zmiana korzystna?
> Jest to zmiana przypadkowa, występująca w przyrodzie. Tutaj faktycznie nie
> ma zmiany jakościowej, ale bardzo ładnie pokazuje jak działa sito
> ewolucyjne. Doszło do zmiany ilościowej - preferowana jest inna cecha. I
> zaszło to w ciągu życia jednego pokolenia ludzi, dzięki czemu przemiana
> została zaobserwowana. A co może się stać w przeciągu tysiąca lat, jeśli
> presja selekcyjna jest stale wywierana???
To jest przykład zmian w obrębie gatunku nic ponadto. Nie było tu żadanego
przyrostu informacji jakościowej. Nie nastąpiła tu też zmiana ani korzystna
ani niekorzystna, a jedynie selekcja w obrębie gatunku. Dodam, że ta
wyselekcjonowana cecha zanikła a ta pierwotna wóciła. Nie wspomne że te
badania Kettlewella okazały sie oszustwem i wielką kompromitacją
ewolucjonistów.
>
>>
>>
>> bo to także w dużej
>>> mierze zależy od środowiska (przykład - czarna skóra - korzystna w
>>> zależności od szerokości geograficznej).
>>
>>
>> To o czym piszesz to zmiany poziome w ramach "programu genetycznego".
>
> Co to jest "program genetyczny". Proszę o wyjaśnienie i dowód na istnienie
> "programu genetycznego", ewentualnie propozycję eksperymentu do
> przeprowadzenia.
"program genetyczny" to kod genetyczny. Wiesz doskonale o co mi chodzi a
starasz sie uciec od tematu takimi prymitywnymi wybiegami.
>
>> One nie wpływają na modyfikację jakościową programu genowego tylko
>> funkcjonują w zaplanowanych granicach.
>
> To trzeba udowodnić, bo na razie jest to gdybanie niczym nie poparte.
Ja nie musze udowadnaić ze nie jestem koniem. Nie było tu żadnego gdybania
(masz majaki?). To o czym napisałem jest faktem i nie potrzebuje dowodu. To
ty jako zwolennik TE musisz sie tlumaczyć i podawać argumenty (na razie nie
było ani jednego) a nie ja.
>
>> Przykłądem tu moze być zięba Darwina. W określonych warunkach następuje u
>> niej zmiana kształtu dzioba ale kiedy warunki wracają do tych sprzed
>> zmian, dzioby również wracają do kształtu pierwotnego.
>
> Nie bardzo wiem, o czym mówisz i jaką skalę czasową przyjmujesz.
Skale czasową jaka wynikła z tej obserwacji! Poczytaj sobie o tym , to fakt
a nie moje fantazje. Zięby Darwina jako kolejna ikona na dowód ewolucji
okazała sie kompromitacją i antydowodem!!
>
>>
>>
>>> Mówię teraz o tym przypadku, nie rozpatruję delcji, tranzycji,
>>> transwersji czy wielokrotnego powielenia tego samego fragmentu, gdzie
>>> informacji nie przybywa, ale ubywa, albo się nie zwiększa. Za to w
>>> wyniku transkrypcji powstałe białko może mieć zupełnie inne własności.
>>
>> Białka nie są tworami żywymi, są produktami życia.
>
> Nie są tylko produktami, ale pełnią mnóstwo ważnych ról w procesach
> enzymatycznych, są zarówno katalizatorami reakcji, jak i substratami,
> hormonami, substancją budulcową. Tak więc zmiana budowy białka może nie
> mieć skutku, jak też skutek może być bardzo istotny:
> - zesp. Ehlersa-Danlosa
> - sierpowatokrwinkowość
> - hiperhromatoza
> - zesp. Marfana
nadal jest to związek chemiczny a nie życie więc nie wiem po co tu to
przytaczasz???
>>> A poza tym, czy zmiana kolejności użycia liter nie jest zmianą
>>> jakościową?
>>
>> Nie jest o ile działa przypadek.
>
> Jak to nie jest? A przeczytaj poniższe:
>
> Stepy Akermańskie
>
> Wpłynąłem na sachego przestwór oceanu,
> Wóz nurza się w zieloność i jak łódka brodzi;
> Śród fali łąk stumiących, śród kwiatów powodzi,
> Omijam koralewe ostroyw burzanu.
>
> Już mrok zaaada, nikdzie dropi ni kurhanu,
> Patrzę w niebo, gwiazd szukam, przewodniczek łodzi;
> Tam z dala błyszczy obłok? tam jutrzeńka wschodzi?
> To błyszczy Dniestr, to wzeszła lampa Akermanu.
>
> Stujmy! - jak oichc! - słyszem iągnące żurawie,
> Których by nie dościgły Źrenice sokoła;
> Słyszę, kędy się motyl kołysa na trawie,
>
> Kędy wąż sliską piersią dotyka się zioła.
> W takiej cszy! - taki ucho natężam ciekawie,
> Że słyszałbym głos z Litwy. - Jedźmy, nikt nie woła.
>
>
> Ilość liter identyczna. Podmieniłem tylko kilka liter lub zmieniłem
> kolejność. Jak dla ciebie nie jest to zmiana jakościowa, to ja już nie
> wiem, co nią jest.
To jest tylko durnowaty utwór nie mający wpływu na nic a nie kod genetyczny.
Gdybyś podmienił pare bajtów w programie komputerowym sytuacja byłaby inna,
program mógłby nie zadziałać. Gdy w kodzie genetycznym zmienisz kod
przypadkowo skutek dla organizmu będzie katastrofalny. Zawsze!
Seven
> Seven pisze:
>
>> To my,
>>> retrospektywnie stwierdzamy, że był formą przejściową między czymś co
>>> określamy jako jeden gatunek lub rząd lub co tam jeszcze a drugą formą.
>>> Równie dobrze można powiedzieć, że wszystkie obecnie żyjące organizmy są
>>> formą przejściową przyszłych gatunków.
>>
>>
>> Niestety nie można tak powiedzieć, ponieważ wszystkie obecnie żyjące
>> zwierzęta jak i te kopalne o ile się dało to ustalić, posiadały narządy w
>> pełni rozwinięte, skończone i w pełni funkcjonalne. Nie odkryto u
>> kopalnych dajmy na to takiego pół oka czy czegoś co miało by być za jakiś
>> czas okiem, uchem, czy innym narządem. Zawsze są to skończone części
>> ciała i w pełni funkcjonalne. TE mówi o milionach takich przejść u
>> milionów gatunków!! Lecz do tej pory nie znaleziono ani jednego!!!
>
> A wręcz przeciwnie. Udało się.
Gdzie i kiedy ,..Fakty, Fakty kolego!! jeśli nie podasz to bredzisz (jak
wszyscy ewolucjoentuzjonaści) w malignie.
A formy wyższe mają pewne organy lepiej
> rozwinięte.
Które?? Czy człowiek który ma słabszy wzrok od ptaków???
Poczytaj sobie o budowie ucha gadów, czy płazów.
Poczytaj sobie o oczach ptaków i człowieka!!
> Oczy wyewoluowały wielokrotnie i na różne sposoby.
Podaj przykłady wielokrotności wyewoulowania oczów!!!!!!!!!!!!!! :-)))
Podaj sposoby wyewoluowania oczów !!!!!!!!!!!!! Jestem bardzo ciekaw twych
imaginacji bo faktów nie ma przecież,..wieć słucham! :-)))
I pół oka i ćwierć
> oka da się znaleźć, tylko nie takie pół oka przerżnięte na pół, jakbyś
> chciał widzieć, ale takie np. bez soczewki. Zapytaj się, może masz w
> rodzinie kogoś z zaćmą - nie jest to w pełni funkcjonalne oko. Ale na
> pewno dużo bardziej ułatwia funkcjonowanie niż brak oka. A w gronie ludzi
> zupełnie ślepych na pewno byłoby wielką przewagą.
A jak tobie dać kopa w dupe od którego oczy ci wylecą to to jest przykład
ewolucji??? Jesteś debil czy co??
>
>> Chociaż dalsze
>>> odkrycia mogą pokazać co innego, to tylko podważą obecne drzewo
>>> genealogiczne, a nie zasadę powstawania nowych gatunków.
>>
>> Nie ma żadnej zasady a jedynie teoria bez dowodów, coraz bardziej
>> skompromitowana.
>>
>
> To raczej ty ID się kompromituje. Idziecie z Nabukombem w zaparte
> twierdząc, że białe jest czarne, a czarne jest białe.
> Ja po prostu nie mam siły na taką dyskusję.
Nie masz żadnych argumentów , nie masz wiedzy ani inteligencji więc radze ci
po prostu jak Biblia mówi jako głupiemu, że "nawet głupi nie zbłądzi na
ścieżkach Pańskich", wieć nie sil sie na udawanbie mądrego tylko uwierz w
Boga i korzystaj z przywileju mądrości jkaa daje Bóg głupcom.
Lech Trzeciak
> A o jakiej informacji ty mówisz? Ilościowej? Jeśli napiszesz program
> dodający 1+1 który zajmie 1kB a reszte dysku 500GB wypełnisz
> pseodolosowo zerami i jedynkami to będzie to miało sens? Uznasz to za
> argument w postępie ewolucyji twego programu?? Wróć na tory merytoryczne
> albo wywieś białą flage.
Informacja jest miarą uporządkowania, czy też prawdopodobieństwa
wystąpienia określonego uporządkowania (stanu) w sposób przypadkowy.
Jeżeli w genie zakodowane jest białko składające się z 15 aminokwasów, a
wskutek dodania jednego nukleotydu będzie miało 16, to ilość informacji
wzrośnie (bo zwiększy się liczba możliwych stanów łańcucha, ale tylko
jeden z nich będzie w praktyce realizowany). A jeżeli po dodaniu
nukleotydu będzie miało 5 aminokwasów, to ilość informacji oczywiście
spadnie.
Co do 500GB zer i jedynek i ich wartości informacyjnej, byłbym na twoim
miejscu ostrożny. Co bowiem generuje algorytm kompresujący dane albo
porządny algorytm szyfrujący? Jak znaleźć kontener Truecrypt ukryty
wewnątrz innego kontenera Truecrypt? To, że nie widzisz informacji, nie
znaczy, że jej tam nie ma.
Ilość informacji nie przekłada się wprost na jej użyteczność w danym
momencie.
Leszek
Pawel_W
> Nie masz żadnych argumentów , nie masz wiedzy ani inteligencji więc
> radze ci po prostu jak Biblia mówi jako głupiemu, że "nawet głupi nie
> zbłądzi na ścieżkach Pańskich", wieć nie sil sie na udawanbie mądrego
> tylko uwierz w Boga i korzystaj z przywileju mądrości jkaa daje Bóg
> głupcom.
>
Nie kolego. To ty nie masz ani argumentów, ani wiedzy, ale ośli upór.
Jeśli wyżej chcesz ode mnie podawania przykładów ewolucji oczu, to o
czym dyskutujemy. Jeśli za przykład podajesz oczy ptaków jako
doskonalsze, to o czym dyskutujemy. Dlaczego niby oczy ptaków są
doskonalsze? Bo mają lepszą rozdzielczość kątową? A słyszałeś co to
ekonomia? Ewolucja też zna ekonomię. Z doświadczenia. Nie utrzymuje zbyt
dużych struktur, jeśli one faktycznie nie są potrzebne. Ptakom duża
rozdzielczość widzenia jest potrzebna, bo świat z reguły oglądają z
daleka lub bardzo daleka. Małpom i ludziom nie, bo mieszkają lub
mieszkali w gęstym lesie, gdzie widoczność nie była po horyzont, a
jedynie kilkadziesiąt metrów.
Poczytaj trochę wyjaśnienia ewolucjonistów. Dawkinsa naprawdę przyjemnie
się czyta, niezależnie od tego, czy podzielasz jego poglądy, czy nie.
Prawie w każdej, jeśli nie każdej swojej książce, tłumaczy drogi
powstania oczu i dlaczego 1% oka jest lepszy od braku oka (nie mówimy tu
o 1% oka pozostawionym po chirurgicznym usunięciu reszty struktur - żeby
było jasne).
Mi już szkoda słów.
Lech Trzeciak
> -wszelkie cechy i możliwości manualno-umysłowe człowieka wskazują na jego
> przystosowanie do obecnej złożoności życia społecznego miliardów osobników
> obok siebie. Nie mogły one w żaden sposób wpisane być w "małpę" nastawioną w
> zasadzie jedynie na rozmnażanie i odżywianie się.
"W zasadzie jedynie" tyle wiesz o małpach. O tym, że bonobo uprawiają
seks dla przyjemności, nigdy nie słyszałeś.
Leszek
Lech Trzeciak
> ale takich podobieństw jest wiele w świecie istot żywych, np. oko
> ośmiornicy i człowieka mało się różnią a nikt nie snuje hipoteż o
> pochodzeniu człowieka od głowonogów.
Nikt nie snuje, bo oko ssaków i głowonogów różni się zasadniczo - my
mamy siatkówkę odwróconą bez sensu, one nie.
Leszek
Lech Trzeciak
> Poza tym określenie forma
>> przejściowa jest określeniem sztucznym. Żaden żyjący kiedykolwiek
>> organizm nie żył po to, aby być formą przejściową.
>
> Zgadza się!!! Nawet nie mógłby żyć. Widzę że łapiesz już nielogicznośc
> jednej z ikon teorii ewolucji jaką są formy przejściowe.
Nie, seven, ty nie łapiesz:
Każda forma okaże się z czasem formą przejściową, z wyjątkiem tych,
które wyginą bezpotomnie.
Leszek
Lech Trzeciak
> -wszystkie typy zwierząt pojawiają się w zapisie kopalnym nagle bez powiązań z
> poprzednio istniejącymi.
Jest to powtarzana jak mantra teza kreacjonistów wszelkiej maści. I w
ogóle im nie przeszkadzają kolejne znaleziska form o budowie pośredniej
między formami do tej pory znanymi.
Leszek
Lech Trzeciak
> Gdy w kodzie
> genetycznym zmienisz kod przypadkowo skutek dla organizmu będzie
> katastrofalny. Zawsze!
Koniec i bomba, a kto czytał, ten trąba.
A jak wziąć jedną bakterię Helicobacter, namnożyć w bilionach kopii i
podać antybiotyk, to wkrótce okaże się, że w hodowli mamy tylko bakterie
ze zmianą zapisu genetycznego. Oczywiście zmiana ta nie jest
katastrofalna - przeciwnie, katastrofalne jest trzymanie się
"oryginału". Ale mnie interesuje: jak ona powstała, ta zmiana, jeśli
nieprzypadkowo?
Leszek
Nabukomb
>....
> > -co można więc pewnego powiedzieć o ptakach-tylko to że są młodsze od gadów
> > (czytaj "powstały" później).
>
> I jak wytłumaczysz to, że powstały później? Jakieś rozsądne
> wytłumaczenie, bez odwoływania się do sił nadprzyrodzonych, bo jak dotąd
> nie dało się udowodnić ich istnienia, mniejsza, czy to Biblia, czy jakaś
> inna święta księga.
>
Pokazałeś już w naszej poprzedniej wymianie zdań, że nie grzeszysz bystrością
umysłu. Podajesz sztampowe podręcznikowe przykłady rzekomych dowodów na
ewolucję, to przeżytek dla naiwnych jak Ty. Nawet nie chce mi się Ciebie tępić
tu na tym forum, bo obnażanie słabeuszy, to dla mnie żadna satysfakcja, wciąż
czekam na swojego godnego przeciwnika na intelektualne zmagania logiczne.
Dla sportu jednak trochę się z Tobą pobawię :)
>(....) I jak wytłumaczysz to, że powstały później? Jakieś rozsądne
> wytłumaczenie, bez odwoływania się do sił nadprzyrodzonych...
Z dwojga przeciwstawianych tu sobie teorii, do "nadprzyrodzonych sił" to się
odwołuje tylko teoria ewolucji. Moja teoria ISW całkowicie wyklucza istnienie
"mocy nadprzyrodzonej". Powinieneś już to zauważyć, kiedy mnie wkurzyłeś
insynuacją jakobym wierzył w jakieś dogmaty. Moja teoria opiera się na tych
samych danych i tych samych faktach co cała nauka. Ja tylko wyciągam właściwe
wnioski zgodne z resztą otaczającej nas rzeczywistości. Dlatego skoro jak sam
twierdziłeś są znaleziska kości dinozaurów datowane na starsze niż najstarsze
znalezione kości ptaków, to czego Ty tu nie rozumiesz ? Słowo późniejsze w
naszej dyskusji oznacza młodsze paleontologicznie. A więc zaistniały,
powstały, po powstaniu dinozaurów. Gdzie tu jakieś siły nadprzyrodzone? Czy Ty
masz jakieś urojenia, albo obsesje z tymi siłami nadprzyrodzonymi?
>.. bo jak dotąd
> nie dało się udowodnić ich istnienia, mniejsza, czy to Biblia, czy jakaś
> inna święta księga.
Odwal się Ty "pokurczu intelektualny" od Biblii. Jak coś do niej masz to
cytuj, a objaśnię Ci Twoją impotencję w zrozumieniu treści tej księgi, ale nie
pisz już takich banałów że coś w niej jest albo nie ma, bo Tobie, albo
jakiemuś choremu ewolucjoniście typu Dawkinsa, coś się o treści Biblii ubzdurało.
> > -można z wykopalisk stwierdzić tylko to, że zwierzęta powstawały etapowo, nie
> > istniały wszystkie jednocześnie od zawsze.
>
> I jak wyjaśnisz te etapowe powstawanie? Znowu tym, że stwórcy nie
> chciało się zrobić wszystkiego na raz? A może po to, żeby ogłupić
> przyszłych naukowców?
Czy Ty jesteś chory umysłowo? Cuda nie istnieją, ani wszechmoc, to nie moje
widzimisię, czy chciejstwo Stwórcy ma tu znaczenie. Tylko idiota myśli, że
istnieje jakiś Bóg co wszystko może zrobić na "pstryknięcie palcami". Czego Ty
znowu nie rozumiesz, co w tym jest niezrozumiałego, że etapowo?
Przecież chcąc postawić dom, najpierw musisz mieć materiały, każda złożona
rzecz składa się z elementów, które ktoś wcześniej musi wytworzyć, by można z
niej złożyć produkt końcowy.
Jak już masz problemy z logiką, to zacznij z drugiej strony, wczuj się w
położenie ISW i zastanów się jak Ty stworzyłbyś świat i człowieka. Wtedy może
do Ciebie dotrze, że musiałbyś działać etapowo. Najpierw wybrać właściwą
planetę, potem ją ustabilizować (księżyc), dopasować skład atmosfery, jej
przepuszczalność, powołać do istnienia organizmy, które zaczną przekształcać
materię nieorganiczną w związki potrzebne do życia, itd.itd. dla normalnie
myślącego człowieka (czytaj bez wirusa ewolucjonizmu) słowo etapowo nie
powinno budzić najmniejszego zdziwienia, a już gdybanie, że to "na złość
naukowcom", to głupota w czystej postaci, no ale w końcu wierzysz w TE, a to
wszystko wyjaśnia :)
> > -zwierzęta w swej podstawowej strukturze są zbudowane z tych samych materiałó
> w
> > organicznych i żyją według tych samych zasad biologiczno-chemicznych.
>
> I czego to dowodzi?
Znowu nie wiesz? Przede wszystkim tego, że mają tego samego projektanta
(niekoniecznie jednego), który, nie ma wyjścia i musi działać w określonych
ramach praw fizycznych, które jednak najprawdopodobniej sam zaplanował, na co
wskazuje ogromne bogactwo istot żywych, łącznie z człowiekiem, które z tych
samych "cegiełek" można zbudować.
> > -wszystkie typy zwierząt pojawiają się w zapisie kopalnym nagle bez powiązań
> z
> > poprzednio istniejącymi.
>
> To chyba twoja interpretacja. Co znaczy "nagle"?
A tu czego nie rozumiesz, co za różnica, czy datowanie wychodzi w milionach,
czy jak podejrzewam w tysiącach. Nagle to przede wszystkim, bez stopniowego
przejścia od jednych do drugich. Gdyby ewolucja była faktem, to w muzeach
przyrodniczych półki uginałyby się od kości form przejściowych, a na każdym
kroku byśmy spotykali zwierzęta w fazie przemian od jednej formy do drugiej.
I takie głupkowate uwagi życzeniowo myślącego Leszka T. w niczym tego nie zmienią:
> Jest to powtarzana jak mantra teza kreacjonistów wszelkiej maści. I w
> ogóle im nie przeszkadzają kolejne znaleziska form o budowie pośredniej
> między formami do tej pory znanymi.
>
> Leszek
Mantry są specjalnością ewolucjonistów, a najlepszą z nich jest "ewolucja
wymyśliła i znalazła sposób na ....." i tu wszystkie najwspanialsze pomysły
ISW wymieniają jako dokonania bezmyślnie działającej ślepej, przypadkowej
siły, której jedyną podporą ma być "przeżywalność najlepiej przystosowanych",
czyli oczywisty efekt zaplanowanej i wbudowanej w przyrodę instynkt walki o
przetrwanie.
Leszku, cwaniaczku, gdyby to rzeczywiście były formy pośrednie, a ewolucja
byłaby faktem, to ich "pośredniość" byłaby bezdyskusyjna dla wszystkich, nie
tylko dla "pasożytów społecznych" ewolucjonistów, i tych, którzy im wierzą na
słowo.
>... Czy brak wcześniejszych
> śladów dowodzi tego, że nie było żadnych organizmów, czy raczej tego, że
> nie mamy możliwości dowiedzieć się, jakie to były organizmy? Może
> interesowałeś się trochę archeologią albo historią? Jak tak, to
> powinieneś zdawać sobie sprawę, jak szybko niszczeją dowody na coś i jak
> po kilkudziesięciu latach ciężko odtworzyć prawdę historyczną pewnych
> zdarzeń.
Problem logiczny jest zupełnie inny, ale jak Ty mógłbyś go dostrzec, przez te
różowe szkiełka ewolucyjne.
Są skatalogowane już skamieniałości w milionowych wprost ilościach. I to nie
brak tej czy innej formy jest argumentem, tylko stosunek kości stworzeń
całkowicie ukształtowanych, u których nie ma mowy o jakichkolwiek przemianach
w inne organizmy do tych, którym naiwni ewolucjoniści przypisują jakoby cechy
pośredniości jest katastrofalnie odwrotny w stosunku do tego jaki by był,
gdyby ewolucja była faktem. Oczywiście, że dowody historyczne z czasem
niszczeją, tylko, że ewolucjoniści układają swoją historyjkę ze znalezisk,
rzekomo wielosetmilionowych okresów wstecz, a nie mają "kostek" np. żyrafy ze
zmieniającą się długością szyji, czy coraz większego słonia. A przecież ilość
zwierząt "pośrednich" według TE tysiące razy przekracza ilość obecnie żyjących
gatunków, a co za tym idzie okres czasu na pozostawienie skamieniałości jest
wielokrotnie dłuższy niż zwierząt rzekomo wyewoluowanych. Bajka ewolucji
powoduje, że mamy wierzyć iż formy przejściowe były bez szkieletu, który
mógłby sfosylizować, a dopiero jak już się ukształtowały to nagle ich szkielet
jest na tyle twardy, że mamy miliony skamieniałych szczątek, ale żadnych
pośrednich.
> > która jest logiczną koniecznością procesu
> > twórczego
> A to jest już założenie a priori "wzięte z głowy, czyli z niczego".
Osiołku, cała mądrość człowieka rodzi się w głowie, a to że Ty uważasz, że w
swojej nic nie masz, to nie znaczy, że ja gdy drogą dedukcji i wyciągania
wniosków z obserwowanych faktów formułuję twierdzenia, to one się biorą z
niczego.
Jeśli Ty uważasz, że można wytworzyć jakąkolwiek rzecz z niczego, nie mając
jej części składowych, to gratuluję Ci właśnie pokazałeś, że wierzysz w cuda i
czary. Ja natomiast w cuda nie wierzę, ani w żadne "coś z niczego".
>
> A jakie są wg. ciebie czytelne dowody? Podpis w zastygłej lawie - To ja
> T.Rex, przodek kurczaka???
Bardzo śmieszne :(
To teraz się sam zastanów, co dla Ciebie byłoby dowodem istnienia i działania
ISW, potem mogę Ci odpowiedzieć.
> > -wszelkie cechy i możliwości manualno-umysłowe człowieka wskazują na jego
> > przystosowanie do obecnej złożoności życia społecznego miliardów osobników
> > obok siebie. Nie mogły one w żaden sposób wpisane być w "małpę" nastawioną w
> > zasadzie jedynie na rozmnażanie i odżywianie się.
>
> Założenie bez żadnego uzasadnienia. Udowodnij to twierdzenie.
Komu Tobie, który nie odróżni szybującego orła od zdechłego wróbla? Żeby coś
takiego komuś udowodnić, to ten ktoś musi mieć odpowiedni potencjał umysłowy.
Musi mieć zdolność odczuwania piękna zarówno pod postacią piękna przyrody,
piękna kobiety w tańcu, piękna utworu literackiego, piękna rywalizacji
sportowej, piękna genialnych umysłów. Ktoś kto nie widzi przepaści między
instynktem zwierząt, a zachowaniem twórczym człowieka i jego zdolnościami
abstrakcyjnego myślenia jest ślepy jak kret, czyli mówiąc prościej, ma wirusa
ewolucjonizmu w umyśle.
Już Fred Hoyl'e zauważył, że by uwierzyć w TE, to trzeba zachorować na umyśle.
Ja jestem zdrowy i widzę niemożliwość wywiedzenia zachowań człowieka z
instynktu "małpy" czarno na białym, jako p-stwo 1/nieskończoność. Ale cóż, dla
Ciebie to nie dowód i bardzo się z tego cieszę, byłoby to niesprawiedliwe, by
byle dupek wierzący w bajki, mógł nagle bez zmiany swej osobowości zrozumieć
istotę funkcjonowania świata. Mam nadzieję, że nigdy tego nie pojmiesz:)
>
> > -złożoność organizmów żywych, porządek wszechświata, umysł człowieka i mnóstw
> o
> > drobniejszych faktów życia codziennego dobitnie wskazują, że nie są dziełem
> > przypadku, ale ogromnej pracy wysoce zorganizowanej inteligencji wyższej o
> > dużo większych od naszych ludzkich możliwościach.
>
> A ja bym wysunął wręcz przeciwstawną tezę. I wielokrotnie była tu przez
> inne osoby udowadniana.
Udowadniać to sobie mogli, tylko nie udowodnili, a dopiero udowodnienie czegoś
kończy spór o prawdę. Ewolucjoniści są na z góry przegranej pozycji, choćby
się tu zebrali wszyscy najinteligentniejsi ludzie wierzący w ewolucję z całej
Polski, to się co najwyżej ośmieszą, ale niczego nie udowodnią, mogą tylko
udowadniać:))))))
> >
> > Brak dowodów kopalnych na ewolucję nie da się wytłumaczyć inaczej jak tym, że
> > nigdy ewolucja nie miała miejsca.
>
> Dowody kopalne są, ale nawet gdyby cię kopnęły w tyłek, to byś
> twierdził, że ich nie ma. Trudno.
To, że Ty coś uważasz za dowód na ewolucję, nie znaczy, że on nim jest.
Logicznie rzecz ujmując TE jest całkowicie nie do udowodnienia. Jedno rzekome
wyjaśnienie jak coś mogło wyewoluować rodzi dziesięć innych pytań, o zgodność
takiej koncepcji z resztą faktów. Każdy rzekomy dowód na stwory pośrednie,
rodzi sprzeczność z dziesięcioma innymi odkryciami. Każde rzekomo jedyne
logiczne wyjaśnienie przyczyny powstania tego czy innego "dziwu przyrody"
daje się wyjaśnić w inny sposób zakładający istnienie ISW, który nie rodzi już
żadnych sprzeczności z resztą obserwowanego i poznawanego świata. Itd. itp. To
ewolucję wszyscy normalni ludzie kopią po tyłku, a ewolucjoniści myślą, że to
tylko gra w "dupnika", a oni i tak są najmądrzejsi.
> >
> > ""Dwie rzeczy są nieskończone: Wszechświat i głupota ludzka, choć co do
> > Wszechświata to nie byłbym tak całkiem pewny."" (Albert Einstein)
>
> Ja bym ten cytat dał na podsumowanie głupot, które wygadują zwolennicy ISW.
Jakoś w ogóle mnie to nie dziwi :))))Czyli inaczej mówiąc, Twoje zachowanie
dokładnie pasuje do mojej teorii ISW.
Fizyk
>
> (najpierw światło, potem prosta przemiana materii nieorganicznej w
> organiczną-bakterie, stopniowe tworzenie gleby dla życia roślin, które z
> kolei
> warunkują istnienie zwierząt, a wszystko to potrzebne najpierw by na końcu
> osadzić na Ziemi człowieka).
To jak sobie wyobrażasz pojawienie się człowieka na Ziemi? Para, czy tysiące
naraz? Dorośli? Dzieci? I skąd się wzięli? Powiedzmy, że mógłbym popatrzeć
wstecz na te czasy. Co bym zobaczył?
--
Fizyk
Nabukomb
Być może to pytanie ma swoje podteksty, ale zabrzmiało rozsądnie i
"grzecznie", dlatego chcę Ci na początek za nie podziękować i postaram się
rzetelnie odpowiedzieć. Musisz także odróżnić moją odpowiedź wynikającą z
wielu lat przemyśleń, obserwacji, wiedzy i logicznej dedukcji, od wiary w
jakieś cudze nauki czy poglądy.
Nie mam bezpośrednich dowodów na to, że zobaczyłbyś parę dorosłych, ale
wyjaśnię dlaczego tak uważam:
1. Jeśli obserwujesz świat (budowę wszechświata, strukturę materii, prawa
fizyki, bogactwo, złożoność życia, możliwości odczuć estetycznych u człowieka,
potęgę jego umysłu...) bez uprzedzeń i skazy ewolucyjnego myślenia dojdziesz
do tego samego wniosku co Einstein- "Bóg jest wyrafinowany, ale nie perfidny".
2. Tłumacząc to na nasz język, przy założeniu istnienia ISW, dociekając jego
celów i dróg działania, musisz wykluczyć działanie złośliwe, kłamliwe sztuczki
i przyziemne cele. Wszystko co dokonuje ISW (oczywiście przy założeniu, że
istnieje) jawi się obserwatorowi ludzkiemu jako wspaniałe, doskonale
przemyślane dzieło mające trwać wiecznie i służyć idei dobra i piękna.
3. Patrząc w tym kontekście na początki ludzkości musisz przyjąć założenie, że
człowiek miał być "panem Ziemi", żyć wiecznie, posiadać wolną wolę i wszelkie
możliwe zdolności intelektualne i cielesne pozwalające mu osiągnąć pełnię
radości z daru jaki miał otrzymać.
4. Jeśli nie dostrzegasz tych oczywistości, nie zrozumiesz też reszty, ale
spróbujmy. Na początek wczuj się w położenie ISW i pomyśl jak sam byś dokonał
tego o co pytasz?
-wszystkie możliwości ciał z krwi i kości już wypróbowałeś na zwierzętach;
-przygotowałeś najdoskonalszy ze swych projektów - umysł ludzki, pozostało Ci
jedynie go uruchomić;
-boisz się z oczywistych powodów, to dzieło Twojego geniuszu to najdoskonalsza
i najtrudniejsza rzecz jaką wymyśliłeś, rodzi ogromne wyzwanie i zagrożenie,
jeśli projekt się nie powiedzie, ośmieszysz się w oczach istot rozumnych
wcześniej stworzonych, no i odczujesz gorycz pierwszej prawdziwej porażki w życiu;
-prawdziwym wyzwaniem jest wolna wola, jak dasz jej zbyt mało, nie uzyskasz
efektu "radości życia" i samoświadomości, jak zbyt wcześnie obdarzysz życiem
wiecznym, nie sprawdziwszy co zrobią z "wolną wolą", mogą zrujnować nie tylko
tą planetę, ale żyjąc wiecznie i poznając technologie wchodzenia do Twojego
świata, mogą stać się zaczątkiem totalnego chaosu wszędzie i przyczyną
nieszczęść całego stworzenia;
-co więc robisz- to proste ubezpieczasz się na wszystkie możliwe sposoby,
stawiasz warunki, próby, dajesz czas na dorośnięcie;
5. I teraz odpowiedź na Twoje pierwsze pytanie czy jedna para czy
tysiące-oczywiście jedna para- to rodzaj wentyla bezpieczeństwa, to dodatkowe
zabezpieczenie i jednocześnie pomoc dla wsparcia i wolnej woli i przyszłej
moralności. Poczucie. że wszyscy są braćmi pochodzącymi od jednej pary, może w
przyszłości uchronić ich przed rasizmem i wojnami (jak wiemy nie udało się,
ale ja bym mimo to tak właśnie zrobił).
Do tego mogły zadziałać czynniki związane z technologią obsługi "projektu
człowiek", szczegóły techniczne życia mogą być o wiele bardziej złożone niż
nam się wydaje, więc być może nawet wszystkie zwierzęta mają tylko jedną parę
rodzicielską ze względów technologicznych (chociaż ja przyjmuję, że zwierzęta
były introdukowane w grupach).
6.Teraz odpowiedź na Twoje drugie pytanie, czy dorośli- moim zdaniem tak,
technologia jaką posiada ISW pozwala na wytworzenie prototypu całkowicie
dorosłego z jak to się mówi "zerowym przebiegiem". To kwestia zbudowania ciała
i wgrania oprogramowania w mózg, oraz uruchomienia "stacji obsługi".
"Wytwarzanie" dzieci byłoby według mnie całkowicie niepotrzebną dodatkową
komplikacją procesu stwarzania.
7.Odpowiedź na ostatnie pytanie, mam nadzieję, że narzuca się już Tobie sama.
Skąd się wzięli, ano z czegoś podobnego do naszych naukowych laboratoriów,
zostali albo wytworzeni tutaj, a potem te "laboratoria" usunięto, albo
przywieziono gotowe egzemplarze na Ziemię z innego miejsca.
To możliwie rzetelna droga dedukcji, do uzyskania odpowiedzi na Twoje pytania,
ale by taki tok rozumowania miał sens, trzeba najpierw przeprowadzić dowód na
Istnienie ISW i na to, że TE, to tylko kolejna pomyłka ludzkości, taki etap
przejściowy na drodze do dojrzałości intelektualnej.
Tak przy okazji, jako ludzkość jeszcze długo nie zasłużymy na kontakt i życie
wieczne, ale to z pewnością nie jest moja wina, ja robię co mogę, by uratować
miliardy ludzi, przed "selekcją". :)))))
kk
> Thu, 9 Oct 2008 16:47:13 +0000 (UTC), kk:
>
> > A mógłbyś szczegółowo opisać
>
> Czytałeś pono Dawkinsa, musiałeś natrafić na ten fragment. Chodzi o
> to, że TE stwarza przestrzeń, w której teoretycznie takie coś da się
> przeprowadzić.
>Jeśli poszukujesz dowodu kopalnego, to być może nigdy
> go nie dostaniemy.
Nie wymagam zapisu kopalnego eukariontów od prokariontów, wymagam
PRECYZYJNEGO modelu teoretycznego tej części ewolucji, które opisałem.
Czujesz się na siłach?
> wieloryby sa pozornie
> przecież spokrewnione z końmi.
Po kądzieli może i tak,ale według ewolucjonistycznych przesłanek są
spokrewnione z PZRZYSTOKOPYTNYMI (z hipopotamem najbardziej), więc jak widze
masz mierne pojęcier o biologii ewolucyjnej.
pozdr.
kk
> maziek <m...@t.com> napisał(a):
>
> > Thu, 9 Oct 2008 16:47:13 +0000 (UTC), kk:
> >
> > > A mógłbyś szczegółowo opisać
> >
> > Czytałeś pono Dawkinsa, musiałeś natrafić na ten fragment....
Nie wiem o co Ci tu biega,ale Dawkins nigdzie nie wyjaśnia w
swoich "dziełach" ,gdzie tkwi ewolucyjna przyczyna powstania eukariontów.
Pisze lizno o hipotezie Lyn Margulis-która nota bene tego wyjasnienia nie
daje).
Już Maynard Smith bardziej się poistarał, niestety i jego wysiłki spełzły na
niczym.
A teraz kolego coś ,co Cię zadziwi; NAWET jeśli nie ma Precyzyjnego MODELU
KREACJI (ID), to i tak nie znaczy,że TE jest prawdziwa (i vice versa--bo
dalsze wnioski to tylko droga indukcji. Jednak taki stan rzeczy czyni obie
koncepcje równouprawnionymi na rynku ideii naukowych, bo tak na prawdę obie
są metafizycxzne).