Teoria Ewolucji-moje stanowisko

King Kong

unread,

Feb 1, 2008, 8:13:45 PM2/1/08

to

Uważa się,że Syntetyczna Teoria Ewolucji jest:

1)Jawnie prawdziwa.
2)Częściowo prawdziwa.
3) Całkowicie fałszywa.

Ja się podpisuje pod punktem drugim.

pzdr:
k/k

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

Andrzej Gdula

unread,

Feb 2, 2008, 2:56:23 PM2/2/08

to

Witam!
Według mojego rozeznania i przekonania słuszna jest jedynie Szczególna Teoria
Ewolucji Biologicznej dotycząca tylko MIKROEWOLUCYJNEJ WEWNĄTRZGATUNKOWEJ
zmienności, praktycznie znana ludzkości i stosowana w hodowli zwierząt oraz
uprawach roślin od kilku tysięcy lat.
To też amatorski hodowca gołębi Karol Darwin opierając się tylko na
obserwowalnej wewnątrzgatunkowej zmienności, jedynie na podstawie szczególnych
fantazyjnych domniemań, uroił sobie możliwość samoistnego ewoluowania zupełnie
nowych gatunków.
Należało by tu przytoczyć, bardzo znamienną bo trafną, choć krotką ocenę
wartości, naukowej Darwinowskiej Teorii Ewolucji napisaną przez profesora
Haughtona z Dublina – dotyczącą opublikowanych równocześnie wyciągów z rękopisu
K. Darwina, odnoszących się do „Powstawania gatunków..”, oraz drugiej rozprawy
przedłożonej na ten temat przez Wallace’a. W której ocenie profesor ten, jak
pisze sam K. Darwin „..ocenił je w ten sposób, że wszystko, co jest w nich nowe,
jest błędne, a co jest prawdziwe, było już od dawna znane.”

Poza tym należy zwrócić uwagę na istotny fakt, że chociaż od XIX wieku
rozpowszechniana jest jako jedynie słuszna, Ogólna Teoria Ewolucji Biologicznej
dotycząca Powstawania gatunków. To niestety jak dotychczas brak ogólnej
jednolitej, jednoznacznej, wyczerpującej, wiarygodnej, i dla całego świata
flory i fauny wewnętrznie nie sprzecznej definicji gatunku, na podstawie której
możliwe było by jednoznaczne i wiarygodne stwierdzenie faktu pojawiania się w
przyrodzie nowych gatunków biologicznych w odróżnieniu od powszechnie spotykanej
zmienności wewnątrzgatunkowej. Stąd też, nie można uznawać jako wiarygodną
Teorię Biologiczną, dotyczącą możliwości powstawania nowych gatunków, w której
przez sto kilkadziesiąt lat nie zdefiniowano wyczerpująco jednolitego i
wiarygodnego pojęcia gatunku.

Bardzo prosta doktrynalna definicja gatunku Mayra, może jedynie potwierdzać
przynależność określonego lecz tylko żyjącego osobnika i to tylko do żyjącego
gatunku. Natomiast sam fakt pojawienia wewnątrz danego gatunku, populacji
wykazującej rozdzielność płciową, spowodowanej pojawieniem się w wydzielonej
części populacji, nowych, nie niekorzystnych, lecz zmiennych cech
adaptacyjnych, nie może być obiektywnym dowodem pojawienia nowego gatunku.
Ponieważ obiektywnym warunkiem powstania nowego gatunku, jest pojawienie się
zupełnie nowych cechach podstawowych, [stałych bo nie ulegających adaptacyjnej
zmienności pod wpływem warunków środowiska oraz doboru selekcyjnego i
przekazywanych dziedzicznie] jak np. nowe plany budowy ciała [całego organizmu
lub jego części] oraz wzrost stopnia złożoności.
Pozdrawiam
Andrzej

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

Lamesz

unread,

Feb 2, 2008, 5:06:26 PM2/2/08

to

Andrzej Gdula pisze:

Cóż, kreacjoniści mówią, że gatunki stworzył Bóg... jedziemy na tym
samym wózku.

Przy całym spektrum różnorodności genetycznej upieranie się przy
odnalezieniu jakiegoś wyraźnie zaznaczonego w naturze, jednolitego dla
wszystkich grup organizmów poziomu odmienności i nadaniu mu etykiety
"gatunku" (albo "rodzaju", "rodziny", "rzędu" itd.) jest skazane na
klęskę, zwłaszcza biorąc pod uwagę to, co wiemy dziś o bezpłciowych
mechanizmach reprodukcji, poziomym transferze genów, płodnych
krzyżówkach międzygatunkowych itd. Nie ma co się kłócić o słówka; jak
dla mnie wystarczy stwierdzenie, że ewolucja jest odpowiedzialna za
całość zróżnicowania genetycznego na Ziemi, bez względu na to, jakich
pojęć użyjemy dla wygody na oznaczenie szczebli tego zróżnicowania.

Współcześnie zresztą nie definiuje się ewolucji z użyciem pojęcia gatunku.

A jakąś definicję trzeba przyjąć choćby dla celów systematyki, ale
niekoniecznie równocześnie z założeniem, że przynależność gatunkowa jest
równie silnie wpisaną w samą naturę rzeczy charakterystyką organizmu
żywego co np. długość ciała.

W większości współczesnych nauk są problemy z ustaleniem porządnej
definicji kluczowych pojęć, nawet przy głębokiej wiedzy na temat tychże
definiowanych obiektów i zjawisk. Nie wynika to jednak ze słabości
teorii, a raczej z faktu, że pojęcie naukowe jest tworem językowym o
ostrych brzegach, podczas gdy rzeczywistość ma charakter rozmyty.
Spróbuj np. wyznaczyć stopień krzywizny linii brzegowej, który uzasadnia
użycie słowa "zatoka" albo podać rozmiar liniowy oddzielający "piasek"
od "żwiru"... co nie znaczy, że nasza wiedza o żwirze i zatokach jest
mizerna. Zabawne, jak czasem z czysto słownych problemów robi się
wielkie halo. Jak słyszę hasło "spór o definicję życia", odbezpieczam
rewolwer.

Pozdrawiam,
Lamesz

Pszemol

unread,

Feb 2, 2008, 8:41:27 PM2/2/08

to

"Lamesz" <lam...@onet.eu> wrote in message news:fo2pi7$i65$1...@inews.gazeta.pl...

> W większości współczesnych nauk są problemy z ustaleniem porządnej definicji kluczowych pojęć, nawet przy głębokiej wiedzy na
> temat tychże definiowanych obiektów i zjawisk. Nie wynika to jednak ze słabości teorii, a raczej z faktu, że pojęcie naukowe jest
> tworem językowym o ostrych brzegach, podczas gdy rzeczywistość ma charakter rozmyty. Spróbuj np. wyznaczyć stopień krzywizny linii
> brzegowej, który uzasadnia użycie słowa "zatoka" albo podać rozmiar liniowy oddzielający "piasek" od "żwiru"... co nie znaczy, że
> nasza wiedza o żwirze i zatokach jest mizerna. Zabawne, jak czasem z czysto słownych problemów robi się wielkie halo. Jak słyszę
> hasło "spór o definicję życia", odbezpieczam rewolwer.

Madra wypowiedz, az przyjemnie bylo przeczytac dla kontrastu :-)

marecki

unread,

Feb 3, 2008, 9:06:37 AM2/3/08

to

Użytkownik "Lamesz" napisał:

najpierw piszesz że uznajesz tylko ewolucję wewnątrzgatunkowa, żeby za
chwilę napisać że TE jest niewiarygodna bo nie znamy jednolitej i
wyczerpującej definicji gatunku.

Andrzej Gdula

unread,

Feb 3, 2008, 1:13:01 PM2/3/08

to

Witam Lamesza!

LAMESZ;Cóż, kreacjoniści mówią, że gatunki stworzył Bóg... jedziemy na tym
samym wózku.
ANDRZEJ; Tylko według każdego z nas ten wózek kto inny ciągnie.

LAMESZ:Przy całym spektrum różnorodności genetycznej upieranie się przy

odnalezieniu jakiegoś wyraźnie zaznaczonego w naturze, jednolitego dla
wszystkich grup organizmów poziomu odmienności i nadaniu mu etykiety
"gatunku" (albo "rodzaju", "rodziny", "rzędu" itd.) jest skazane na
klęskę, zwłaszcza biorąc pod uwagę to, co wiemy dziś o bezpłciowych
mechanizmach reprodukcji, poziomym transferze genów, płodnych
krzyżówkach międzygatunkowych itd. Nie ma co się kłócić o słówka; jak
dla mnie wystarczy stwierdzenie, że ewolucja jest odpowiedzialna za
całość zróżnicowania genetycznego na Ziemi, bez względu na to, jakich
pojęć użyjemy dla wygody na oznaczenie szczebli tego zróżnicowania.

ANDRZEJ: Według mojego rozeznania, PRZEDMIOTEM Ewolucji Biologicznej jest :
życie biologiczne, jego powstanie i rozwój nowych form życia oraz możliwości
zmienności różnych cech znanych form życia.
PODMIOTEM Ewolucji Biologicznej są indywidualne formy życia oraz rozróżniające
je cechy biologiczne
Natomiast MIERNIKIEM zachodzenia określonego rodzaju Ewolucji Biologicznej jest
możliwość zmienności określonego rodzaju cech biologicznych.
I tu wypowiem swoje zdanie, że wprost trudno sobie wyobrazić, żeby jakakolwiek
teoria naukowa, a tym bardziej paradygmat, dla uniknięcia spekulacji, nie
określiła przez około półtorej wieku trwania tej teorii, przede wszystkim czego
ta teoria dotyczy. A w konkretnym przypadku Ewolucji Biologicznej powinno być
precyzyjnie określone czym jest życie, jakie cechy go charakteryzują, czy mogło
samoistnie powstać, czym są różne formy życia oraz możliwe rodzaje zmienności
znanych form życia .
Ja zdaję sobie sprawę z tego, że to nie było by proste. Ale czasu było na tyle
dużo, że przy odrobinie dobrej woli i chęci, można to było dokonać.
Poza tym w zasadzie uczciwość i rzetelność naukowa powinny ustanowić
obligatoryjną zasadę, że jeśli głoszona teoria, w ciągu kilku a co najwyżej
kilkunastu lat nie sprecyzuje ściśle przedmiotu tej teorii, to taka teoria
powinna zostać formalnie zdegradowana do poziomu reguły lub co najwyżej do
poziomu hipotezy.

A skoro organizmy żywe wykazują zarówno zmienne jak też podlegające doborowi
selekcyjnemu cechy adaptacyjne, oraz niezmienne i nie podlegające doborowi
selekcyjnemu [za wyjątkiem szkodliwych mutacji] cechy podstawowe, to przecież
nie trudno, tylko trzeba chcieć, żeby określić granicę mikroewolucyjnej
zmienności, nazywane obecnie zmiennością wewnątrzgatunkową, oraz granice
makroewolucyjnej zmienności nazywane obecnie ewoluowaniem nowych gatunków.

Nie mają tu nic do rzeczy bezpłciowe mechanizmy reprodukcji, czy też poziomy
transfer genów, bo to tylko skompikuje ale nie uniemożliwia opracowania
koniecznych definicji.
Natomiast w przypadku płodnych krzyżówek międzygatunkowych należy to też
uwzględnić w odpowiednich definicja.

LAMESZ; Współcześnie zresztą nie definiuje się ewolucji z użyciem pojęcia gatunku.
ANDRZEJ; Bo współcześni ewolucjoniści tym sposobem chcą uwiarygodnić możliwość
zaistnienia makroewolucyjnej zmienności, ponieważ nie obserwuje się w przyrodzie
przykładów takiej zmienności.

LAMESZ; A jakąś definicję trzeba przyjąć choćby dla celów systematyki, ale

niekoniecznie równocześnie z założeniem, że przynależność gatunkowa jest
równie silnie wpisaną w samą naturę rzeczy charakterystyką organizmu
żywego co np. długość ciała.

ANDRZEJ; Uważam że definicje dla celów systematyki muszą się pokrywać z
definicjami stosowanymi w teorii. W przeciwnym przypadku albo systematyka albo
cała teoria nadają się do kosza. Ponieważ w nauce nie może być, to znaczy nie ma
miejsca na dualizm.

LEMESZ; W większości współczesnych nauk są problemy z ustaleniem porządnej

definicji kluczowych pojęć, nawet przy głębokiej wiedzy na temat tychże
definiowanych obiektów i zjawisk. Nie wynika to jednak ze słabości
teorii, a raczej z faktu, że pojęcie naukowe jest tworem językowym o
ostrych brzegach, podczas gdy rzeczywistość ma charakter rozmyty.
Spróbuj np. wyznaczyć stopień krzywizny linii brzegowej, który uzasadnia
użycie słowa "zatoka" albo podać rozmiar liniowy oddzielający "piasek"
od "żwiru"... co nie znaczy, że nasza wiedza o żwirze i zatokach jest

mizerna..

ANDRZEJ; Niestety podajesz zupełnie nieadekwatne przykłady porównawcze, Bo po
pierwsze teorie tworzenia się zatok nie urosły do wysokiego miana paradygmatu
tak jak Teoria Ewolucji. Więc nie jest konieczne precyzyjne określenie pojęć i
definicji opisujących takie zatoki. Po drugie linie brzegowe zatoki wykazują
niczym nie ograniczoną szybszą w przypadku zatok piaskowych, dużo wolniejszą w
przy zatok skalistych możliwość nieograniczonej zmienności. A po trzecie
przyjęcie jako kryterium porównawczego powstania zatoki stopnia krzywizny linii
brzegowej, nie może stanowić wyłącznego kryterium porównawczego, bo jest ono
nieprecyzyjne. Ponieważ jest możliwe utworzenie dużej zatoki przy bardzo małej
krzywiźnie linii brzegowej. A przy małej krzywiźnie linii brzegowej nie da się
utworzyć nawet małej zatoki.
Natomiast odnośnie drugiego przykłady porównawczego to powiem, że piasek od
żwiru łatwo rozróżnić bo zgodnie choćby tylko z Wikipedią; Piasek – to skała
osadowa, luźna, złożona z niezwiązanych spoiwem ziaren mineralnych. Wielkość
ziaren od 0,0625 do 2 mm.
Natomiast Żwir – to okruchowa skała osadowa o luźnej postaci, złożona z
otoczaków o średnicy większej niż 2 mm - nawet do kilku cm. (W budownictwie
żwirem nazywane jest kruszywo naturalne o frakcji do 80 mm.)

I myślę, że z tego wynika, że prawie w każdym przypadku teorii naukowych można
opracować konieczne definicje, tylko trzeba chcieć lub mieć w tym interes.

LAMESZ: Zabawne, jak czasem z czysto słownych problemów robi się

wielkie halo. Jak słyszę hasło "spór o definicję życia", odbezpieczam
rewolwer.

ANDRZEJ: Trudno się Twojej reakcji dziwić, bo definicja życia wymagała by
również wskazania charakteryzujących to życie cech niematerialnych jak np.
świadomość czy też wolna wola, które nigdy nie mogły by pojawić się samoistnie w
wyniku działania wyłącznie naturalistycznych praw. A to stawia ewolucjonizm w
bardzo trudnej sytuacji.

Pszemol

unread,

Feb 3, 2008, 2:13:14 PM2/3/08

to

"Andrzej Gdula" <andrzejgdul...@poczta.onet.pl> wrote in message news:414b.000000...@newsgate.onet.pl...
> Witam!

>> najpierw piszesz że uznajesz tylko ewolucję wewnątrzgatunkowa, żeby za
>> chwilę napisać że TE jest niewiarygodna bo nie znamy jednolitej i
>> wyczerpującej definicji gatunku.

> Andrzej: Najpierw piszę że uznaję MIKROEWOLUCYJNĄ zmienność wewnątrzgatunkową.
> A to wcale nie wyklucza,że TE jest niewiarygodna bo nie znamy jednolitej i
> wyczerpującej definicji gatunku. Bo jeśli rasy lub odmiany zostały nieadekwatnie
> zaklasyfikowane jako odrębne gatunki, to wówczas sztucznie MIKROEWOLUCYJNA
> zmienność niestety nie oznacza tylko zmienności wewnątrzgatunkowej.

W jaki sposob sam operujesz pojeciem gatunku?

King Kong

unread,

Feb 4, 2008, 4:32:01 PM2/4/08

to

Andrzej Gdula <andrzejgdul...@poczta.onet.pl> napisał(a):
(....)

Zgadzan się z Tobą Andrzeju, główna przyczyna zmienności opiera się na
selekcjonowaniu (zmianie frekwencji alleli) już istniejących genów. Istnieją
jeszcze inne przyczyny zmienności np. bazujące na zmienności podczas normy
reakcji. Więcej pisałem o tym tutaj:

http://www.wegetarian.com.pl/pl.sci.biologia/7154,Ajednak_z_TE_co%B6_nie_tak-pr_opaganda_wielkiego_k%B3amstwa!.html

Pisząc o zmianach neodarwinowskich miałem na myśli te nieliczne mikro zmiany,
gdzie jakieś mutacje pozwolą uzyskać odporność na zakażenie np. wirusem (np.
mutacja w receptorze na limfocycie chroniąca przed HIVEM)

pozdrawiam.

Enzo Salviati

unread,

Feb 4, 2008, 4:38:42 PM2/4/08

to

On Feb 4, 1:32 pm, "King Kong" <nowey...@WYTNIJ.gazeta.pl> wrote:
> Andrzej Gdula <andrzejgdula38WYTNI...@poczta.onet.pl> napisał(a):

> (....)
>
> Zgadzan się z Tobą Andrzeju, główna przyczyna zmienności opiera się na
> selekcjonowaniu (zmianie frekwencji alleli) już istniejących genów. Istnieją
> jeszcze inne przyczyny zmienności np. bazujące na zmienności podczas normy
> reakcji. Więcej pisałem o tym tutaj:

King Kong, rany boskie, jak się zabierasz za "krytykę teorii
ewolucji", to przynajmniej naucz się odrózniac zmiennośc od doboru
naturalnego.

Enzo

King Kong

unread,

Feb 4, 2008, 4:45:24 PM2/4/08

to

Enzo Salviati <en...@gazeta.pl> napisał(a):

> On Feb 4, 1:32 pm, "King Kong" <nowey...@WYTNIJ.gazeta.pl> wrote:

> > Andrzej Gdula <andrzejgdula38WYTNI...@poczta.onet.pl> napisa=B3(a):
> > (....)
> >
> > Zgadzan si=EA z Tob=B1 Andrzeju, g=B3=F3wna przyczyna zmienno=B6ci opiera =
> si=EA na
> > selekcjonowaniu (zmianie frekwencji alleli) ju=BF istniej=B1cych gen=F3w. =
> Istniej=B1
> > jeszcze inne przyczyny zmienno=B6ci np. bazuj=B1ce na zmienno=B6ci podczas=
> normy
> > reakcji. Wi=EAcej pisa=B3em o tym tutaj:
>
> King Kong, rany boskie, jak si=EA zabierasz za "krytyk=EA teorii
> ewolucji", to przynajmniej naucz si=EA odr=F3zniac zmienno=B6c od doboru
> naturalnego.
>
Czegoś tu chyba nie załapałeś. Odróżniam szkolne pojęcia dryfu genetycznego i
doboru naturalnego. Ty już się nie masz czego przycze3pić. Twoja gadka polega
tylko na gołosłownej krytyce tego co pisze.

Enzo Salviati

unread,

Feb 4, 2008, 4:53:38 PM2/4/08

to

Not to jeszcze raz:
> Zgadzan się z Tobą Andrzeju, główna przyczyna zmienności opiera się na
> selekcjonowaniu (zmianie frekwencji alleli) już istniejących genów.

"selekcjonowanie już istniejących genów" to jest dobór naturalny,
który jak wszyscy kreacjoniści wiedzą, w tym i ty, prowadzi do
zmniejszenia zmienności (informacji). A teraz nagle staje się dla
ciebie główną przyczyną zmienności. No to jak w końcu jest?

Na prawdę Ci się pogarsza.

Enzo

King Kong

unread,

Feb 4, 2008, 5:10:14 PM2/4/08

to

Enzo Salviati <en...@gazeta.pl> napisał(a):

> On Feb 4, 1:45 pm, "King Kong" <nowey...@WYTNIJ.gazeta.pl> wrote:

> > Enzo Salviati <en...@gazeta.pl> napisa=B3(a):

> >
> >
> >
> > > On Feb 4, 1:32 pm, "King Kong" <nowey...@WYTNIJ.gazeta.pl> wrote:

> > > > Andrzej Gdula <andrzejgdula38WYTNI...@poczta.onet.pl> napisa=3DB3(a):
> > > > (....)
> >
> > > > Zgadzan si=3DEA z Tob=3DB1 Andrzeju, g=3DB3=3DF3wna przyczyna zmienno=
> =3DB6ci opiera =3D
> > > si=3DEA na
> > > > selekcjonowaniu (zmianie frekwencji alleli) ju=3DBF istniej=3DB1cych g=
> en=3DF3w. =3D
> > > Istniej=3DB1
> > > > jeszcze inne przyczyny zmienno=3DB6ci np. bazuj=3DB1ce na zmienno=3DB6=
> ci podczas=3D
> > > normy
> > > > reakcji. Wi=3DEAcej pisa=3DB3em o tym tutaj:
> >
> > > King Kong, rany boskie, jak si=3DEA zabierasz za "krytyk=3DEA teorii
> > > ewolucji", to przynajmniej naucz si=3DEA odr=3DF3zniac zmienno=3DB6c od =
> doboru
> > > naturalnego.
> >
> > Czego=B6 tu chyba nie za=B3apa=B3e=B6. Odr=F3=BFniam szkolne poj=EAcia dry=
> fu genetycznego i
> > doboru naturalnego. Ty ju=BF si=EA nie masz czego przycze3pi=E6. Twoja gad=
> ka polega
> > tylko na go=B3os=B3ownej krytyce tego co pisze.
> >
>
> Not to jeszcze raz:

> > Zgadzan si=EA z Tob=B1 Andrzeju, g=B3=F3wna przyczyna zmienno=B6ci opiera =
> si=EA na
> > selekcjonowaniu (zmianie frekwencji alleli) ju=BF istniej=B1cych gen=F3w.
>

> "selekcjonowanie ju=BF istniej=B1cych gen=F3w" to jest dob=F3r naturalny,
> kt=F3ry jak wszyscy kreacjoni=B6ci wiedz=B1, w tym i ty, prowadzi do
> zmniejszenia zmienno=B6ci (informacji). A teraz nagle staje si=EA dla
> ciebie g=B3=F3wn=B1 przyczyn=B1 zmienno=B6ci. No to jak w ko=F1cu jest?
>
> Na prawd=EA Ci si=EA pogarsza.
>
Uważasz,że dobór naturalny nie może zadziałać na podłożu zmienności frekwencji
alleli? Np. w przypadku, gdy homozygota okaże się kodować białą barwę futra w
środowisku, gdzie jest dużo śniegu?

I nie prowokuj mnie, bo to tobie się pogarsza. Najpierw prowokujesz, a pózniej
płaczesz ,że KK cham i ludzi wyzywa.

Enzo Salviati

unread,

Feb 4, 2008, 6:12:31 PM2/4/08

to

> Uważasz,że dobór naturalny nie może zadziałać na podłożu zmienności frekwencji
> alleli? Np. w przypadku, gdy homozygota okaże się kodować białą barwę futra w
> środowisku, gdzie jest dużo śniegu?

Nie zgrywaj się, nie o to chodzi, napisałeś

> Zgadzan się z Tobą Andrzeju, główna przyczyna zmienności opiera się na
> selekcjonowaniu (zmianie frekwencji alleli) już istniejących genów.

Implikując, że zeminnośc nie jest wynikiem mutacji a produktem doboru
naturalnego. Mylisz podstawowe pojęcia, podobnie jak Andrzej, z tą
swoję własną "słomianą" teorią ewolucji.

Enzo

nowe...@wytnij.gazeta.pl

unread,

Feb 4, 2008, 7:17:58 PM2/4/08

to

Enzo Salviati <en...@gazeta.pl> napisał(a):

>
>
> > Uwa=BFasz,=BFe dob=F3r naturalny nie mo=BFe zadzia=B3a=E6 na pod=B3o=BFu z=
> mienno=B6ci frekwencji
> > alleli? Np. w przypadku, gdy homozygota oka=BFe si=EA kodowa=E6 bia=B3=B1 =
> barw=EA futra w
> > =B6rodowisku, gdzie jest du=BFo =B6niegu?
>
> Nie zgrywaj si=EA, nie o to chodzi, napisa=B3e=B6

>
> > Zgadzan si=EA z Tob=B1 Andrzeju, g=B3=F3wna przyczyna zmienno=B6ci opiera =

> si=EA na
> > selekcjonowaniu (zmianie frekwencji alleli) ju=BF istniej=B1cych gen=F3w.

No i na jedno wychodzi.

> Implikuj=B1c, =BFe zeminno=B6c nie jest wynikiem mutacji a produktem doboru
> naturalnego. Mylisz podstawowe poj=EAcia, podobnie jak Andrzej, z t=B1
> swoj=EA w=B3asn=B1 "s=B3omian=B1" teori=B1 ewolucji.
>
Ponieważ my się nie zgadzamy,że allele powstają w wyniku mutacji. One istniały
od początku (stworzenia).

Enzo Salviati

unread,

Feb 4, 2008, 8:47:43 PM2/4/08

to

On Feb 4, 4:17 pm, " " <noweey...@WYTNIJ.gazeta.pl> wrote:
> Enzo Salviati <en...@gazeta.pl> napisał(a):
>
>
>
> > > Uwa=BFasz,=BFe dob=F3r naturalny nie mo=BFe zadzia=B3a=E6 na pod=B3o=BFu z=
> > mienno=B6ci frekwencji
> > > alleli? Np. w przypadku, gdy homozygota oka=BFe si=EA kodowa=E6 bia=B3=B1 =
> > barw=EA futra w
> > > =B6rodowisku, gdzie jest du=BFo =B6niegu?
>
> > Nie zgrywaj si=EA, nie o to chodzi, napisa=B3e=B6
>
> > > Zgadzan si=EA z Tob=B1 Andrzeju, g=B3=F3wna przyczyna zmienno=B6ci opiera =
> > si=EA na
> > > selekcjonowaniu (zmianie frekwencji alleli) ju=BF istniej=B1cych gen=F3w.
>
> No i na jedno wychodzi.

Zaczynasz zgrywac betona jak nieprzymierzając Jemioł.

> > Implikuj=B1c, =BFe zeminno=B6c nie jest wynikiem mutacji a produktem doboru
> > naturalnego. Mylisz podstawowe poj=EAcia, podobnie jak Andrzej, z t=B1
> > swoj=EA w=B3asn=B1 "s=B3omian=B1" teori=B1 ewolucji.
>
> Ponieważ my się nie zgadzamy,że allele powstają w wyniku mutacji. One istniały
> od początku (stworzenia).

No to masz problem, bo wciąż obserwujemy powstawanie nowych alleli.

Enzo

Fizyk

unread,

Feb 5, 2008, 3:49:17 AM2/5/08

to

"Andrzej Gdula":

>
> To też amatorski hodowca gołębi Karol Darwin opierając się tylko na
> obserwowalnej wewnątrzgatunkowej zmienności, jedynie na podstawie
> szczególnych
> fantazyjnych domniemań, uroił sobie możliwość samoistnego ewoluowania
> zupełnie
> nowych gatunków.

To prawda. Było to bluźniercze urojenie urągające nie tylko panującej
ideologii ale i zdrowemu rozsądkowi. Gawiedź czytała Darwina jakby
pornografia przestała być nagle zakazana, a naukowcy z łatwością wskazywali
na zasadnicze problemy takiej hipotezy. No ale w końcu skojarzono sobie ten
pomysł z groszkami Mendla i sprawa stała się poważna. Co prawda jeszcze
Łysenko mógł twierdzić, że geny to bzdura, ale odkrycie struktury DNA w 1953
roku przesądziło sprawę. Fenomenalne osiągnięcia współczesnej genetyki nie
byłyby możliwe bez roboczego założenia, że urojenie Darwina jest prawdziwe.
I na tym polegał jego geniusz.

--
Fizyk

Andrzej Gdula

unread,

Feb 5, 2008, 3:53:17 AM2/5/08

to

Witaj Enzo!

ENZO: Implikując, że zmienność nie jest wynikiem mutacji a produktem doboru

naturalnego. Mylisz podstawowe pojęcia, podobnie jak Andrzej, z tą

swoją własną "słomianą" teorią ewolucji.

ANDRZEJ: Enzo! -Określeniem Słomiana Ogólna Teoria Ewolucji Biologicznej, bardzo
trafnie oddajesz słomiany poziom naukowy tej teorii. Tylko urojony pomysł tej
teorii nie przypisuj mnie, bo ta SŁOMIANA teoria jest urojonymi i poronionym
wymysłem takiego wieśniaka naukowego jak Karol Darwin. A kontynuatorzy tej
teorii, żeby ukryć jej fałsz, przez prawie 150 lat nie wypracowali podstawowych
definicji jej dotyczących. W myśl zasady, że w mętnej wodzie łatwiej się łapie
grube ryby. Ale postępują tak, po to, żeby każdy ewolucyjny mędrzec, strażnik
chroniący niepodważalność jedynej słuszności ewolucjonizmu, mógł osobom
negującym słuszność Ogólnej Teorii Ewolucji Biologicznej wytkać, że ta osoba
myli podstawowe pojęcia lub ich nie rozumie.
Nie wyjaśniając przy tym na czym polega ten błąd mylenia pojęć, oraz jakie
powinno być prawidłowe zrozumienie określonych pojęć. Ale w tym szaleństwie jest
metoda, bo taki strażnik niepodważalności jedynej słuszności ewolucjonizmu, na
ogół nie musi być kompetentnym znawcą danej teorii, tylko musi sobie zapamiętać
jedną myśl.
Bez względu na to co powie na temat ewolucjonizmu jego przeciwnik, należy
zawsze mu wytykać, że nie ma racji, nie rozumie podstawowych pojęć, nie podając
szczegółowo dlaczego lub w czym się myli, lub należy takiemu krytykowi jedynej
słuszności ewolucjonizmu wytkać, że po prostu myli pojęcia.
Z tego wynika, że to każdy ewolucjonista może mieć swój SŁOMIANY
[NIESZABLONOWY] MODEL TEORII EWOLUCJI BIOLOGICZNEJ bo brak ogólnie
obowiązujących definicji unifikujących te indywidualne słomiane modele. Ale jak
się nie wychyla to nikt tego nie zauważy.

Poza tym Enzo jeśli stawiasz w stosunku do mnie taki jak wyżej zarzuty to:
Po pierwsze wyjaśnij gdzie i kiedy ja napisałem tak zredagowane stwierdzenie, że
„ że zmienność nie jest wynikiem mutacji a produktem doboru naturalnego” Tym
bardziej, że to nie jest przypadkowa gra twoich słów.
Po drugie jeśli już twierdzisz, że ja mam „swoją własną "słomianą" teorią
ewolucji”, to się grubo mylisz. Bo doskonale wiesz, że ja nigdy nie byłem nie
jestem i nigdy nie będę ewolucjonistą. Mogę mieć co najwyżej własne spojrzenie
lub ocenę słomianej teorii ewolucji. Ale jeśli tak uważasz, to przedstaw
konkretne argumenty oparte na moich wypowiedziach, czym się różni wg Ciebie moje
spojrzenie na słomianą teorię ewolucji od Twojej interpretacji słomianej teorii
ewolucji.

Andrzej Gdula

unread,

Feb 5, 2008, 4:41:40 AM2/5/08

to

Witaj Fizyku!

> FIZYK:Fenomenalne osiągnięcia współczesnej genetyki nie

> byłyby możliwe bez roboczego założenia, że urojenie Darwina jest prawdziwe.
> I na tym polegał jego geniusz.

ANDRZEJ;W zakresie mikroewolucyjnej zmienności, Darwin w zasadzie niczego
nowego nie odkrył. Przedstawił tylko to co było znane. Przytoczę tu trafną, choć
krótką ocenę wartości, naukowej Darwinowskiej Teorii Ewolucji napisaną przez

profesora Haughtona z Dublina – dotyczącą opublikowanych równocześnie wyciągów
z rękopisu K. Darwina, odnoszących się do „Powstawania gatunków..”, oraz drugiej
rozprawy przedłożonej na ten temat przez Wallace’a. W której ocenie profesor
ten, jak pisze sam K. Darwin „..ocenił je w ten sposób, że wszystko, co jest w
nich nowe, jest błędne, a co jest prawdziwe, było już od dawna znane.”

Natomiast postulowana przez K. Darwina możliwość samoistnego ewoluowania nowych
gatunków o nowych cechach podstawowych, dzięki urojonej sobie przez niego
możliwości makroewolucyjnej zmienności, pozostaje do dziś fantazyjnym urojeniem.
Ponieważ nie potwierdzają tego reprezentatywne ciągi form przejściowych. A i
obecnie brak reprezentatywnych dowodów, naturalnej makroewolucyjnej zmienności.
Jeśli znasz takie przykłady to proszę je podać i opisać. Bo ja dotychczas
spotkałem się tylko z takimi dowodami, które jak się okazuje są tylko
przykładami mikroewolucyjnej zmienności.

Natomiast w odniesieniu do rzekomych form przejściowych, to proponuję zestaw
sobie Fizyku kolejno i porównaj ze sobą postępy w ogólnej zmienności ich
domniemanego wyglądu zewnętrznego [np. od ryb do płazów] oraz porównaj ze sobą
kolejno wielkości [mierzone długością] tych osobników – podaję kolejno w [cm] –
15, 15, 120, 100, 200, 150, 100, 60, 150 i 60. Więc tu nawet w ich rozmiarach
gabarytowych nie widać jednolitego kierunku ewoluowania. I trzeba by uroić sobie
kolejną teorię dlaczego ewoluowanie to miało taki charakter. Chętnie bym
zamieścił rysunki tych form przejściowych ale nie da się tu tego zrobić.

Fizyk

unread,

Feb 5, 2008, 5:08:34 AM2/5/08

to

"Andrzej Gdula":

>
> Natomiast postulowana przez K. Darwina możliwość samoistnego ewoluowania
> nowych
> gatunków o nowych cechach podstawowych, dzięki urojonej sobie przez niego
> możliwości makroewolucyjnej zmienności, pozostaje do dziś fantazyjnym
> urojeniem.

Nie. Współczesna genetyka nie miałaby sensu gdyby gatunki nie były
spokrewnione ewelucyjnie. Co więcej, idea Darwina była motorem rozwoju
genetyki. To co było urojeniem półtora wieku temu jest dzisiaj faktem.

> Ponieważ nie potwierdzają tego reprezentatywne ciągi form przejściowych. A
> i
> obecnie brak reprezentatywnych dowodów, naturalnej makroewolucyjnej
> zmienności.

To jest nieistotne dla mojego argumentu. Ważne, że historia naturalna
_potwierdza_ proces ewolucji, i to z każdą nowodkrytą skamienieliną. A że
wszystkich kroków ewolucji jeszcze nie znamy? No cóż, było ich sporo.

--
Fizyk

King Kong

unread,

Feb 5, 2008, 8:40:16 AM2/5/08

to

Fizyk <L.J.Frasi...@reading.ac.uk> napisał(a):
CIACH

Debilu,czy ty nie przyjmujesz do wiadomości, że nie masz pojęcia o czym
piszesz? Prawa Mendla opierają się o zmienność w występowaniu alleli ,a co do
tego procesu kreacjoniści nie mają zastrzeżeń!

A od odkrycia struktury DNA dopiero tak na prawdę zaczęły się kłopoty
darwinizmu. Wróć do wątków o genomie minimalnym. Bo jest nie do
pomyślenia,żeby tak skomplikowana cząsteczka jak DNA mogła powstać samoistnie!

marecki

unread,

Feb 5, 2008, 9:25:11 AM2/5/08

to

Użytkownik "King Kong" napisał:

> A od odkrycia struktury DNA dopiero tak na prawdę zaczęły się kłopoty
> darwinizmu. Wróć do wątków o genomie minimalnym. Bo jest nie do
> pomyślenia,żeby tak skomplikowana cząsteczka jak DNA mogła powstać
> samoistnie!

Nie, to tylko tobie brakuje wyobraźni żeby to zaakceptować.

marecki

unread,

Feb 5, 2008, 9:37:18 AM2/5/08

to

Użytkownik "King Kong" napisał:

> Debilu,czy ty nie przyjmujesz do wiadomości, że nie masz pojęcia o czym
> piszesz? Prawa Mendla opierają się o zmienność w występowaniu alleli ,a co
> do
> tego procesu kreacjoniści nie mają zastrzeżeń!

Kiedyś myślałem że ty po prostu myślisz inaczej. Ale dziś uważam że, jest
zakompleksionym burakiem, który jest zły na świat bo ten nie chce przyjąć do
wiadomości twoich urojeń.
Choćby nie wiem jak głośno będziesz krzyczał i jakich słów będziesz używał,
nie zmienisz faktu że cała współczesna biologia (i nie tylko) uznaje
ewolucje za FAKT. Wystarczy wejść w jakąkolwiek analizę genomową żeby
dostrzec niewidzialną rękę ewolucji. Ale oczywiście tobie jest potrzebny
wehikuł czasu aby to zaakceptować.

Pszemol

unread,

Feb 5, 2008, 10:24:17 AM2/5/08

to

"King Kong" <nowe...@WYTNIJ.gazeta.pl> wrote in message news:fo9p00$i89$1...@inews.gazeta.pl...

> Debilu,czy ty nie przyjmujesz do wiadomości, że nie masz pojęcia o czym
> piszesz? Prawa Mendla opierają się o zmienność w występowaniu alleli ,
> a co do tego procesu kreacjoniści nie mają zastrzeżeń!

Dlaczego uzywasz tutaj tonu spod budki z piwem?

> A od odkrycia struktury DNA dopiero tak na prawdę zaczęły się kłopoty
> darwinizmu. Wróć do wątków o genomie minimalnym. Bo jest nie do
> pomyślenia,żeby tak skomplikowana cząsteczka jak DNA mogła powstać samoistnie!

A kto twierdzi, ze czasteczka DNA powstala samoistnie
od razu w takiej formie w jakiej znana jest dzisiaj?

Pszemol

unread,

Feb 5, 2008, 10:22:46 AM2/5/08

to

"Andrzej Gdula" <andrzejgdul...@poczta.onet.pl> wrote in message news:798b.000000...@newsgate.onet.pl...

> Natomiast w odniesieniu do rzekomych form przejściowych, to proponuję zestaw
> sobie Fizyku kolejno i porównaj ze sobą postępy w ogólnej zmienności ich
> domniemanego wyglądu zewnętrznego [np. od ryb do płazów] oraz porównaj ze sobą
> kolejno wielkości [mierzone długością] tych osobników – podaję kolejno w [cm] –
> 15, 15, 120, 100, 200, 150, 100, 60, 150 i 60. Więc tu nawet w ich rozmiarach
> gabarytowych nie widać jednolitego kierunku ewoluowania. I trzeba by uroić sobie
> kolejną teorię dlaczego ewoluowanie to miało taki charakter.

A co tu maja do rzeczy gabaryty?
Przeciez nawet w obrebie ssakow czy gadow masz ogromne
rozbieznosci rozmiarow poszczegolnych gatunkow...
Co z tego dla Ciebie wynika? Przeciez to jest bez zwiazku.

Enzo Salviati

unread,

Feb 5, 2008, 11:42:29 AM2/5/08

to

On Feb 5, 12:53 am, "Andrzej Gdula"

<andrzejgdula38WYTNI...@poczta.onet.pl> wrote:
> Witaj Enzo!
>
> ENZO: Implikując, że zmienność nie jest wynikiem mutacji a produktem doboru
> naturalnego. Mylisz podstawowe pojęcia, podobnie jak Andrzej, z tą
> swoją własną "słomianą" teorią ewolucji.
>
> ANDRZEJ: Enzo! -Określeniem Słomiana Ogólna Teoria Ewolucji Biologicznej, bardzo
> trafnie oddajesz słomiany poziom naukowy tej teorii. Tylko urojony pomysł tej
> teorii nie przypisuj mnie, bo ta SŁOMIANA teoria jest urojonymi i poronionym
> wymysłem takiego wieśniaka naukowego jak Karol Darwin.

Andrzeju, Twoje chore fantazje na temat TE, które nam tu od czasu do
czasu serwujesz, nie maja nic wspólnego z Darwinem.

[...]

> Poza tym Enzo jeśli stawiasz w stosunku do mnie taki jak wyżej zarzuty to:
> Po pierwsze wyjaśnij gdzie i kiedy ja napisałem tak zredagowane stwierdzenie, że
> „ że zmienność nie jest wynikiem mutacji a produktem doboru naturalnego” Tym
> bardziej, że to nie jest przypadkowa gra twoich słów.

To napisał KingKong, do niego miej pretensje.

> Po drugie jeśli już twierdzisz, że ja mam „swoją własną "słomianą" teorią
> ewolucji”, to się grubo mylisz. Bo doskonale wiesz, że ja nigdy nie byłem nie
> jestem i nigdy nie będę ewolucjonistą.

Masz swoją słomianą (fałszywą) teorię, której paleniem się cały czas
zajmujesz, by zaspokoić swój światopogląd.

> Mogę mieć co najwyżej własne spojrzenie
> lub ocenę słomianej teorii ewolucji. Ale jeśli tak uważasz, to przedstaw
> konkretne argumenty oparte na moich wypowiedziach, czym się różni wg Ciebie moje
> spojrzenie na słomianą teorię ewolucji od Twojej interpretacji słomianej teorii
> ewolucji.

Wielkrotnie Tobie tłumaczyłem, poszukaj w archiwum jeśli nie
pamiętasz.

Enzo

Lech Trzeciak

unread,

Feb 5, 2008, 2:19:26 PM2/5/08

to

Andrzej Gdula pisze:

> porównaj ze sobą
> kolejno wielkości [mierzone długością] tych osobników – podaję kolejno w [cm] –
> 15, 15, 120, 100, 200, 150, 100, 60, 150 i 60. Więc tu nawet w ich rozmiarach
> gabarytowych nie widać jednolitego kierunku ewoluowania.

Choćby nie wiem jak długo wbijać do głowy, że mutacje mają charakter
PRZYPADKOWY, to do niektórych i tak nie trafia, że JEDNOLITEGO KIERUNKU
EWOLUOWANIA NIE MA !!!!!

I obawiam się, że choćbym zastosował największe litery świata, to i tak
do nich ten przekaz nie dotrze.

Leszek

Andrzej Gdula

unread,

Feb 5, 2008, 3:00:31 PM2/5/08

to

Witam!

> > Natomiast w odniesieniu do rzekomych form przejściowych, to proponuję zestaw
> > sobie Fizyku kolejno i porównaj ze sobą postępy w ogólnej zmienności ich
> > domniemanego wyglądu zewnętrznego [np. od ryb do płazów] oraz porównaj ze sobą
> > kolejno wielkości [mierzone długością] tych osobników – podaję kolejno
w [cm] –
> > 15, 15, 120, 100, 200, 150, 100, 60, 150 i 60. Więc tu nawet w ich rozmiarach
> > gabarytowych nie widać jednolitego kierunku ewoluowania. I trzeba by uroić sobie
> > kolejną teorię dlaczego ewoluowanie to miało taki charakter.
>
> A co tu maja do rzeczy gabaryty?
> Przeciez nawet w obrebie ssakow czy gadow masz ogromne
> rozbieznosci rozmiarow poszczegolnych gatunkow...
> Co z tego dla Ciebie wynika? Przeciez to jest bez zwiazku.
>

Andrzej:Czy do Ciebie nie dociera, że dyskutujemy o ewoluowaniu w kierunku tylko
jednego określonego gatunku. Ale skoro sam wskazujesz na rozbieżności rozmiarów
poszczególnych gatunków,w obrębie gadów. To wskaż jednocześnie tyleż samo linii
rozwojowych i adekwatnych szeregów form pośrednich. Ale o tym jakoś zapomniało
ci się napisać.

Pszemol

unread,

Feb 5, 2008, 3:40:18 PM2/5/08

to

"Andrzej Gdula" <andrzejgdul...@poczta.onet.pl> wrote in message news:798b.000000...@newsgate.onet.pl...

>> A co tu maja do rzeczy gabaryty?
>> Przeciez nawet w obrebie ssakow czy gadow masz ogromne
>> rozbieznosci rozmiarow poszczegolnych gatunkow...
>> Co z tego dla Ciebie wynika? Przeciez to jest bez zwiazku.
>>
> Andrzej:Czy do Ciebie nie dociera, że dyskutujemy o ewoluowaniu w kierunku tylko
> jednego określonego gatunku. Ale skoro sam wskazujesz na rozbieżności rozmiarów
> poszczególnych gatunków,w obrębie gadów. To wskaż jednocześnie tyleż samo linii
> rozwojowych i adekwatnych szeregów form pośrednich. Ale o tym jakoś zapomniało
> ci się napisać.

Nic mi sie nie zapomnialo napisac...
Rozmiar danego gatunku nie ma duzego zwiazku z omawianym tematem.
O rozmiarze osobniczym decyduje tak wiele czynnikow ze branie
go jako argument ze ewolucja nie miala miejsca bo cos jest
mniejsze lub wieksze jest totalnie bezsensu.

Wez sobie za przyklad czlowieka - w Chinach, w tamtych warunkach
klimatycznych, kulturowych, dietetycznych i kto tam wie jakich
innych osiaga wzrost metr piecdziesiat. Dzieci tych Chinczykow
ktorzy przeniesli sie do USA osiagaja wzrost 180 i 190cm...

Rozmiar nie ma tu nic do rzeczy.

Andrzej Gdula

unread,

Feb 5, 2008, 3:57:21 PM2/5/08

to

Witam!

Andrzej:To się dobrze zastanów nad logicznymi konsekwencjami tego co piszesz. Bo
tylko SAM się pogrążasz. Bo jeśli by nawet występowało takie wielokierunkowe
ewoluowanie,to w skamieniałościach oprócz wielu linii ewoluowania do każdego
gatunku, powinno się znajdować również bardzo wiele nie udanych form tego
twojego wielokierunkowego ewoluowania. I co ci z tego mądrowania i pouczania
przyszło. W takim razie bądź konsekwentny i WBIJ TO SOBIE DO GŁOWY i wskaż w
wykopaliskach na te udane i nie udane formy przejściowe DLA KAŻDEGO GATUNKU
ODDZIELNIE, bo ja tego nie widzę.

andrzej...@poczta.onet.pl

unread,

Feb 5, 2008, 4:07:40 PM2/5/08

to

Witam!

Andrzej;Dyskutujemy o liniach rozwojowych poszczególnych gatunków a nie ras.
Poza tym pradawne formy przejściowe nie były odżywiane tak jak dzieci Chińczyków
w Ameryce, specjalnymi odżywkami i witaminami.

King Kong

unread,

Feb 5, 2008, 5:01:29 PM2/5/08

to

marecki <hyd...@op.pl> napisał(a):

Ponieważ nikt mi nie opowiedział jak to się stało. Powód-wam też brakuje tej
wyobrazni. Powstanie życia jest możliwe tylko przy udziale inteligencji.
Genom minimalny to 13000 pz, a to jest tyle (zagrał byś w takiego totolotka?):
[Komu chcecie wcisnąć kit,że tak ogromna informacja mogła połączyć się sama? A
co z białkami, je też ujmę poglądowo]

Warto zaznaczyć ,że białka nie mogą być krótsze, gdzieś poniżej 70
aminokwasów, ponieważ przestają zachowywać właściwą konformacje!

Więc czytelniku nie daj się oszukać tym szarlatanom.

Litery ACGT ,bez myślników pokazują minimalny genom, który może funkcjonować
tylko na specjalnych pożywkach. Litery po myślnikach symbolizują białka
A-C-S--B... (powstałe na bazie mniej więcej 100 genów-

ACGTAACCGTGCTACGTCGTACGTAACCGTGCTACGTCGTACGTAACCGTGCTACGTCGTACGTAACCGTGCTACGTCGTACGTAACCGTGCTACGTCGT
ACGTAACCGTGCTACGTCGTACGTAACCGTGCTACGTCGTACGTAACCGTGCTACGTCGTACGTAACCGTGCTACGTCGTACGTAACCGTGCTACGTCGT
ACGTAACCGTGCTACGTCGTACGTAACCGTGCTACGTCGTACGTAACCGTGCTACGTCGTACGTAACCGTGCTACGTCGTACGTAACCGTGCTACGTCGT
ACGTAACCGTGCTACGTCGTACGTAACCGTGCTACGTCGTACGTAACCGTGCTACGTCGTACGTAACCGTGCTACGTCGTACGTAACCGTGCTACGTCGT
ACGTAACCGTGCTACGTCGTACGTAACCGTGCTACGTCGTACGTAACCGTGCTACGTCGTACGTAACCGTGCTACGTCGTACGTAACCGTGCTACGTCGT
ACGTAACCGTGCTACGTCGTACGTAACCGTGCTACGTCGTACGTAACCGTGCTACGTCGTACGTAACCGTGCTACGTCGTACGTAACCGTGCTACGTCGT
ACGTAACCGTGCTACGTCGTACGTAACCGTGCTACGTCGTACGTAACCGTGCTACGTCGTACGTAACCGTGCTACGTCGTACGTAACCGTGCTACGTCGT
ACGTAACCGTGCTACGTCGTACGTAACCGTGCTACGTCGTACGTAACCGTGCTACGTCGTACGTAACCGTGCTACGTCGTACGTAACCGTGCTACGTCGT
ACGTAACCGTGCTACGTCGTACGTAACCGTGCTACGTCGTACGTAACCGTGCTACGTCGTACGTAACCGTGCTACGTCGTACGTAACCGTGCTACGTCGT
ACGTAACCGTGCTACGTCGTACGTAACCGTGCTACGTCGTACGTAACCGTGCTACGTCGTACGTAACCGTGCTACGTCGTACGTAACCGTGCTACGTCGT
GTAACCGTGCTACGTCGTACGTAACCGTGCTACGTCGTACGTAACCGTGCTACGTCGTACGTAACCGTGCTACGTCGT
ACGTAACCGTGCTACGTCGTACGTAACCGTGCTACGTCGTACGTAACCGTGCTACGTCGTACGTAACCGTGCTACGTCGTACGTAACCGTGCTACGTCGT
ACGTAACCGTGCTACGTCGTACGTAACCGTGCTACGTCGTACGTAACCGTGCTACGTCGTACGTAACCGTGCTACGTCGTACGTAACCGTGCTACGTCGT
ACGTAACCGTGCTACGTCGTACGTAACCGTGCTACGTCGTACGTAACCGTGCTACGTCGTACGTAACCGTGCTACGTCGTACGTAACCGTGCTACGTCGT
ACGTAACCGTGCTACGTCGTACGTAACCGTGCTACGTCGTACGTAACCGTGCTACGTCGTACGTAACCGTGCTACGTCGTACGTAACCGTGCTACGTCGT
ACGTAACCGTGCTACGTCGTACGTAACCGTGCTACGTCGTACGTAACCGTGCTACGTCGTACGTAACCGTGCTACGTCGTACGTAACCGTGCTACGTCGT
ACGTAACCGTGCTACGTCGTACGTAACCGTGCTACGTCGTACGTAACCGTGCTACGTCGTACGTAACCGTGCTACGTCGTACGTAACCGTGCTACGTCGT
ACGTAACCGTGCTACGTCGTACGTAACCGTGCTACGTCGTACGTAACCGTGCTACGTCGTACGTAACCGTGCTACGTCGTACGTAACCGTGCTACGTCGT
ACGTAACCGTGCTACGTCGTACGTAACCGTGCTACGTCGTACGTAACCGTGCTACGTCGTACGTAACCGTGCTACGTCGTACGTAACCGTGCTACGTCGT
ACGTAACCGTGCTACGTCGTACGTAACCGTGCTACGTCGTACGTAACCGTGCTACGTCGTACGTAACCGTGCTACGTCGTACGTAACCGTGCTACGTCGT

GTAACCGTGCTACGTCGTACGTAACCGTGCTACGTCGTACGTAACCGTGCTACGTCGTACGTAACCGTGCTACGTCGT
ACGTAACCGTGCTACGTCGTACGTAACCGTGCTACGTCGTACGTAACCGTGCTACGTCGTACGTAACCGTGCTACGTCGTACGTAACCGTGCTACGTCGT
ACGTAACCGTGCTACGTCGTACGTAACCGTGCTACGTCGTACGTAACCGTGCTACGTCGTACGTAACCGTGCTACGTCGTACGTAACCGTGCTACGTCGT
ACGTAACCGTGCTACGTCGTACGTAACCGTGCTACGTCGTACGTAACCGTGCTACGTCGTACGTAACCGTGCTACGTCGTACGTAACCGTGCTACGTCGT
ACGTAACCGTGCTACGTCGTACGTAACCGTGCTACGTCGTACGTAACCGTGCTACGTCGTACGTAACCGTGCTACGTCGTACGTAACCGTGCTACGTCGT
ACGTAACCGTGCTACGTCGTACGTAACCGTGCTACGTCGTACGTAACCGTGCTACGTCGTACGTAACCGTGCTACGTCGTACGTAACCGTGCTACGTCGT
ACGTAACCGTGCTACGTCGTACGTAACCGTGCTACGTCGTACGTAACCGTGCTACGTCGTACGTAACCGTGCTACGTCGTACGTAACCGTGCTACGTCGT
ACGTAACCGTGCTACGTCGTACGTAACCGTGCTACGTCGTACGTAACCGTGCTACGTCGTACGTAACCGTGCTACGTCGTACGTAACCGTGCTACGTCGT
ACGTAACCGTGCTACGTCGTACGTAACCGTGCTACGTCGTACGTAACCGTGCTACGTCGTACGTAACCGTGCTACGTCGTACGTAACCGTGCTACGTCGT
ACGTAACCGTGCTACGTCGTACGTAACCGTGCTACGTCGTACGTAACCGTGCTACGTCGTACGTAACCGTGCTACGTCGTACGTAACCGTGCTACGTCGT

białka:

A-B-C-D-E-F-G-H-I-J-K-L-K-S-W-C-F-G-H-U-S-D-F-V-B-N-M-J-H-G-F-R-R-R-T-Y-H-G-F-D-A-B-C-D-E-F-G-H-I-J-K-L-K-S-W-C-F-G-H-U-S-D-F-V-B-N-M-J-H-G-F-R-R-R-T-Y-H-G-F-D-A-S-D-F-R-G-D-S-W-EA-S-D-F-R-G-D-S-W-E
A-B-C-D-E-F-G-H-I-J-K-L-K-S-W-C-F-G-H-U-S-D-F-V-B-N-M-J-H-G-F-R-R-R-T-Y-H-G-F-D-A-B-C-D-E-F-G-H-I-J-K-L-K-S-W-C-F-G-H-U-S-D-F-V-B-N-M-J-H-G-F-R-R-R-T-Y-H-G-F-D-A-S-D-F-R-G-D-S-W-EA-S-D-F-R-G-D-S-W-E

King Kong

unread,

Feb 5, 2008, 5:05:54 PM2/5/08

to

marecki <hyd...@op.pl> napisał(a):
jw, a burak to cie robił łosiu.

King Kong

unread,

Feb 5, 2008, 5:10:59 PM2/5/08

to

"King Kong" <nowe...@WYTNIJ.gazeta.pl> wrote in message
news:fo9p00$i89$1...@inews.gazeta.pl...
> Debilu,czy ty nie przyjmujesz do wiadomości, że nie masz pojęcia o czym
> piszesz? Prawa Mendla opierają się o zmienność w występowaniu alleli ,
> a co do tego procesu kreacjoniści nie mają zastrzeżeń!

Dlaczego uzywasz tutaj tonu spod budki z piwem?

K/K
Ponieważ menele najlepiej pojmują, jak się do nich mówi w ich własnym języku.

> A od odkrycia struktury DNA dopiero tak na prawdę zaczęły się kłopoty
> darwinizmu. Wróć do wątków o genomie minimalnym. Bo jest nie do
> pomyślenia,żeby tak skomplikowana cząsteczka jak DNA mogła powstać samoistnie!

A kto twierdzi, ze czasteczka DNA powstala samoistnie
od razu w takiej formie w jakiej znana jest dzisiaj?

K/K

http://usenet.gazeta.pl/usenet/0,47943.html?group=pl.sci.biologia&tid=1019429&MID=%3Cfnvpld%24kj2%241%40inews.gazeta.pl%3E

King Kong

unread,

Feb 5, 2008, 7:07:38 PM2/5/08

to

Andrzej Gdula <andrzejgdul...@poczta.onet.pl> napisał(a):

SWIETE SłOWA!!! Trzeciak to w ogóle jest (nie wiadomo dlaczego) wewnętrznie
przeświadczony o swojej super sile merytorycznych argumentów, a teraz wpadł
jak śliwka w gówno.

Lech Trzeciak

unread,

Feb 5, 2008, 9:19:19 PM2/5/08

to

Andrzej Gdula pisze:

> w skamieniałościach oprócz wielu linii ewoluowania do każdego
> gatunku, powinno się znajdować również bardzo wiele nie udanych form tego
> twojego wielokierunkowego ewoluowania.

Owszem, tyle że nieudane konstrukcje występowały najczęściej w liczbie
sztuk 1 (skoro były nieudane, to znaczy dokładnie, że nie wytrzymały
konkurencji z rywalami i nie rozmnożyły się; jak chcesz inaczej
zdefiniować "nieudanie"?). Prawdopodobieństwo "zakonserwowania się"
takiej jednej sztuki w formie skamieliny, dotrwania jej do naszych
czasów i odnalezienia przez fachowca jest dość nikłe, to chyba oczywiste.

I co ci z tego mądrowania i pouczania
> przyszło. W takim razie bądź konsekwentny i WBIJ TO SOBIE DO GŁOWY i wskaż w
> wykopaliskach na te udane i nie udane formy przejściowe DLA KAŻDEGO GATUNKU
> ODDZIELNIE, bo ja tego nie widzę.

formy "nieudane" nie są przejściowe, bo donikąd nie prowadzą !!!

Leszek

marecki

unread,

Feb 6, 2008, 3:55:10 AM2/6/08

to

Użytkownik "King Kong" napisał:

> marecki <hyd...@op.pl> napisał(a):
>
>>
>> Użytkownik "King Kong" napisał:
>> > A od odkrycia struktury DNA dopiero tak na prawdę zaczęły się kłopoty
>> > darwinizmu. Wróć do wątków o genomie minimalnym. Bo jest nie do
>> > pomyślenia,żeby tak skomplikowana cząsteczka jak DNA mogła powstać
>> > samoistnie!
>>
>> Nie, to tylko tobie brakuje wyobraźni żeby to zaakceptować.
>>
> Ponieważ nikt mi nie opowiedział jak to się stało. Powód-wam też brakuje
> tej
> wyobrazni. Powstanie życia jest możliwe tylko przy udziale inteligencji.
> Genom minimalny to 13000 pz, a to jest tyle (zagrał byś w takiego
> totolotka?):
> [Komu chcecie wcisnąć kit,że tak ogromna informacja mogła połączyć się
> sama? A
> co z białkami, je też ujmę poglądowo]
> Warto zaznaczyć ,że białka nie mogą być krótsze, gdzieś poniżej 70
> aminokwasów, ponieważ przestają zachowywać właściwą konformacje!
>
>
> Więc czytelniku nie daj się oszukać tym szarlatanom.
> Litery ACGT ,bez myślników pokazują minimalny genom, który może
> funkcjonować
> tylko na specjalnych pożywkach. Litery po myślnikach symbolizują białka
> A-C-S--B... (powstałe na bazie mniej więcej 100 genów-

Wspaniały przykład. Czy to dowodzi że jest to niemożliwe?? NIE.
Prawdopodobieństwo ułożenia się tych klocków za jednym razem w całość jest
rzeczywiście znikome, ale ewolucja wbrew temu co sądzą kreacjoniści to nie
totolotek.

King Kong

unread,

Feb 6, 2008, 8:41:32 AM2/6/08

to

marecki <hyd...@op.pl> napisał(a):

> Wspaniały przykład. Czy to dowodzi że jest to niemożliwe?? NIE.
> Prawdopodobieństwo ułożenia się tych klocków za jednym razem w całość jest
> rzeczywiście znikome, ale ewolucja wbrew temu co sądzą kreacjoniści to nie
> totolotek.
>

Znikomy ,to jest twój rozum. Takie prawdopodobieństwo można porównać do tego
,że będziesz znajdywał prawidłowo wypełniony kupon zna główną wygraną
codziennie milion razy z rzędu! Takie prawdopodobieństwo nie jest możliwe-jak
obliczył Hoyle, który założył bardziej optymistyczne założenia- nawet jeśli
cały kosmos byłby bulionem pierwotnym:
http://www.amazon.com/Evolution-Space-Theory-Cosmic-Creationism/dp/0671492632

Uważasz,że abiogeneza to nie totolotek? Uważasz,że działał tu jakiś czynnik
selekcyjny (a jak tak to jaki?) i ,że zadziałał dobór kumulatywny? To ty chyba
nie odróżniasz założeń ewolucji chemicznej od biologicznej.

Pszemol

unread,

Feb 6, 2008, 8:38:31 AM2/6/08

to

<andrzej...@poczta.onet.pl> wrote in message news:798b.000001...@newsgate.onet.pl...

Czyli dalej nie rozumiesz.

King Kong

unread,

Feb 6, 2008, 8:48:17 AM2/6/08

to

Lech Trzeciak <leszek3333BE...@N0SPAMoDWA.pl> napisał(a):

A o postulowanych "ślepych uliczkach ewolucji" słyszałeś? O "bezpotomnie
wygasłych liniach ewolucyjnych"

Trzeciak ty nawet nie znasz niektórych (o ile i większości) postulatów jakie
niesie hipoteza, której tak bronisz. Niemniej faktem jest,że wśród tych
"ślepych uliczek ewolucji" nie znajdujemy "niedorobionych" form pośrednich,a
powinniśmy, powinniśmy.

Leszku Trzeciaku, twoja podstawowa wada polega na tym ,że jak pierdolniesz
jakąś bzdurę, to nie potrafisz się do tego przyznać. Wręcz przeciwnie posuwasz
dalsze pierdoły ,żeby tylko jakoś wybrnąć z opresji i przy tym mniemasz,że
każdy jest tak głupi ,iż tego nie dostrzega.

marecki

unread,

Feb 6, 2008, 9:05:01 AM2/6/08

to

Użytkownik "King Kong" napisał :

> marecki <hyd...@op.pl> napisał(a):
>
>
>> Wspaniały przykład. Czy to dowodzi że jest to niemożliwe?? NIE.
>> Prawdopodobieństwo ułożenia się tych klocków za jednym razem w całość
>> jest
>> rzeczywiście znikome, ale ewolucja wbrew temu co sądzą kreacjoniści to
>> nie
>> totolotek.
>>
> Znikomy ,to jest twój rozum.

No cóż,

> Takie prawdopodobieństwo można porównać do tego
> ,że będziesz znajdywał prawidłowo wypełniony kupon zna główną wygraną
> codziennie milion razy z rzędu! Takie prawdopodobieństwo nie jest
> możliwe-jak
> obliczył Hoyle, który założył bardziej optymistyczne założenia- nawet
> jeśli
> cały kosmos byłby bulionem pierwotnym:
> http://www.amazon.com/Evolution-Space-Theory-Cosmic-Creationism/dp/0671492632
>
> Uważasz,że abiogeneza to nie totolotek? Uważasz,że działał tu jakiś
> czynnik
> selekcyjny (a jak tak to jaki?) i ,że zadziałał dobór kumulatywny? To ty
> chyba
> nie odróżniasz założeń ewolucji chemicznej od biologicznej.

Bo nie ma żadnych różnic. Biologia to przecież tylko bardziej złożona
chemia, nic po za tym. Związek bardziej trwały będzie wypierał mnie trwały,
zdolny do szybszej reprodukcji będzie wypierał ten zdolny do wolniejszej
reprodukcji (np. rybozymy). Tak działa ewolucja. Czy to chemiczna czy to
biologiczna. Tu leży problem, kreacjonistom wydaje się że życie to dar od
boga, a dla biologa to po prostu chemia. Prawdopodobieństwo powstania życia
jest większe niż jego niepowstania.

Andrzej Gdula

unread,

Feb 6, 2008, 12:39:24 PM2/6/08

to

Witaj Enzo!

ENZO: Andrzeju, Twoje chore fantazje na temat TE, które nam tu od czasu do

czasu serwujesz, nie maja nic wspólnego z Darwinem.

ANDRZEJ: Dyskutujemy na temat pt. „Teoria Ewolucji - moje stanowisko”. Ja
przedstawiłem tu moje stanowisko opierające na konkretnych rzeczowych
argumentach Ale ty w tym temacie oraz w odniesieniu do moich wypowiedzi nie masz
widocznie nic konkretnego do powiedzenia na obronę swoich UROJONYCH RACJI, skoro
bez podania konkretnych argumentów bezzasadnie zarzucasz mi fantazje na temat
TE. Pozwól, że przypomnę kilka filarów, na których to fundamentach bazują
urojone domniemania ewolucjonizmu.

1.Ewolucjoniści w badanie zjawiska życia opierają się na doktrynalnej zasadzie
naturalizmu metodologicznego, zakazującej możliwość powoływania się na
istnienie bytów i zjawisk nadprzyrodzonych, w interpretacji przyczyn zjawisk
otaczającego nas świata, Przy czym w uzasadnieniu słuszności stosowania tej
zasady, przekrętnie powołują się na podawaną w formie skrótowej zasadę Brzytwy
Ockhmana – która brzmi -„Entia non sunt muliplicanda sine necessitate” - [Nie
należy mnożyć bytów bez potrzeby]. Gdy w rzeczywistości pierwotna pełna wersja
tej zasady brzmi: „Jedynym realnym bytem jest Bóg – wszystko co daje się wywieźć
od Boga jest prawdą, a reszta to czcze spekulacje.”

2. Życie biologiczne charakteryzuje się zarówno cechami materialnymi, jak i
cechami niematerialnymi nie wynikającymi z naturalistycznych praw, stąd też
badania zjawiska życia nie mogą być rzetelnie prowadzone tylko zgodnie z
naturalistyczną zasadą naturalizmu metodologicznego. Dlatego wnioski wynikające
badań z zjawiska życia prowadzonych tylko zgodnie z zasadą naturalizmu
metodologicznego, i odniesione do niematerialnych cech życia, należy uznać jako
całkowicie niewiarygodne bo metodologicznie błędne.

3. Od XIX wieku rozpowszechniana jest jako jedynie słuszna, Ogólna Teoria
Ewolucji Biologicznej dotyczą-ca Powstawania gatunków. Lecz niestety jak
dotychczas brak ogólnej jednolitej, jednoznacznej, wyczerpującej, wiarygodnej
oraz i dla całego świata flory i fauny nie sprzecznej, definicji gatunku, na
podstawie której możliwe było by jednoznaczne i wiarygodnej stwierdzenie faktu
pojawiania się w przyrodzie nowych gatunków biologicznych w odróżnieniu od
powszechnie spotykanej zmienności wewnątrzgatunkowej. Stąd też, nie można
uznawać jako wiarygodną Teorię Biologiczną, dotyczącą możliwości powstawania
nowych gatunków, w której przez sto kilkadziesiąt lat nie zdefiniowano
wyczerpująco jednolitego i wiarygodnego pojęcia gatunku.

Przypomnę jeszcze, że w historii rozwoju nauki, żadna oparta na rzetelnych
fundamentach teoria, nie wymagała jakiejkolwiek obrony. Bo rzetelne i prawdziwe
teorie zawsze swojej słuszności bronią skutecznie same. Bo każdy taką rzetelną
teorię może bez trudu sprawdzić na licznych powtarzalnych nie naciąganych
przykładach lub sprawdzalnym w skutkach zastosowaniu w praktyce. Czego nie można
powiedzieć o Ogólnej Teorii Ewolucji Biologicznej.
Tyle razy już tłumaczyłem, że nikt z rozsądnych ludzi a nigdy w przeszłości nie
negował ani też nie neguje obecnie możliwości mikroewolucyjnej zmienności. Ale
niestety nieudokumentowane darwinowskie urojenia o możliwości makroewolucyjnej
zmienności do dzisiaj stanowią tylko przedmiot urojeń takich zwolenników
ewolucjonizmu jak Ty Enzo. Bo niestety i za Darwina i obecnie brak dostatecznie
reprezentatywnych wielostopniowych form przejściowych które stanowiły by dowód
możliwości ewoluowania nowych gatunków. A poza tym obecnie również nie da się
udokumentować przypadków zachodzenia makroewolucyjnej zmienności. Nawet
współczesne możliwości, techniczne nic tu nie pomogą, ponieważ z uwagi na brak
materiału genetycznego, nie można wykonania analizy genomowej form
przejściowych. Stąd też formy przejściowe będą zawsze tylko nie udokumentowanym
domniemaniem. Więc niestety Enzo, to Ty masz chorobliwe fantazyjne urojenia na
temat słuszności Ogólnej Teorii Ewolucji Biologicznej.

ENZO: To napisał KingKong, do niego miej pretensje.
ANDRZEJ; Pytam się ciebie chyba jasno gdzie i kiedy ja napisałem tak zredagowane

stwierdzenie, że „ że zmienność nie jest wynikiem mutacji a produktem doboru

naturalnego” Więc zachowaj przyzwoity poziom dyskusji i nie wykręcaj się kimś innym.

ENZO:Masz swoją słomianą (fałszywą) teorię, której paleniem się cały czas

zajmujesz, by zaspokoić swój światopogląd.

ANDRZEJ: To nie moja tylko Twoja TE, która dlatego przede wszystkim jest
słomiana, że wystarczy mały płomień prawdy, aby cały fałsz tej słomianej teorii
spalił się na popiół

ENZO: Wielokrotnie Tobie tłumaczyłem, poszukaj w archiwum jeśli nie pamiętasz.
ANDRZEJ: Enzo! Jeśli chcesz dyskutować, to naucz się podstaw kultury dyskusji.
Jeśli nawet powołujesz się na materiał archiwalny, to podaj temat i datę
wypowiedzi oraz konkretne cytaty. W przeciwnym przypadku Twoje wypowiedzi są
gołosłowne i stanowią nieuczciwe pomówienie.

King Kong

unread,

Feb 6, 2008, 1:03:59 PM2/6/08

to

marecki <hyd...@op.pl> napisał(a):

http://www.amazon.com/Evolution-Space-Theory-Cosmic-Creationism/dp/0671492632
> >
> > Uważasz,że abiogeneza to nie totolotek? Uważasz,że działał tu jakiś
> > czynnik
> > selekcyjny (a jak tak to jaki?) i ,że zadziałał dobór kumulatywny? To ty
> > chyba
> > nie odróżniasz założeń ewolucji chemicznej od biologicznej.

> Bo nie ma żadnych różnic.

Hi,hi-pozostawię to bez komentarza,niemniej utwierdzasz mnie w przekonaniu,że
jesteś największym betonem na tej grupie.

>Biologia to przecież tylko bardziej złożona
> chemia, nic po za tym. Związek bardziej trwały będzie wypierał mnie trwały,
> zdolny do szybszej reprodukcji będzie wypierał ten zdolny do wolniejszej
> reprodukcji (np. rybozymy).

Najpierw musi się jakoś ta reprodukcja zacząć,a jak to się stało nikt-łącznie
z tobą-nie wyjaśnił. I co "rybozymy"?

>Tak działa ewolucja. Czy to chemiczna czy to
> biologiczna.

Tak,tak a świstak sreberka rozwijał (łoś).

marecki

unread,

Feb 6, 2008, 2:52:48 PM2/6/08

to

Użytkownik "King Kong" <nowe...@WYTNIJ.gazeta.pl> napisał w wiadomości
news:focsqf$nr1$1...@inews.gazeta.pl...

> marecki <hyd...@op.pl> napisał(a):
>
> http://www.amazon.com/Evolution-Space-Theory-Cosmic-Creationism/dp/0671492632
>> >
>> > Uważasz,że abiogeneza to nie totolotek? Uważasz,że działał tu jakiś
>> > czynnik
>> > selekcyjny (a jak tak to jaki?) i ,że zadziałał dobór kumulatywny? To
>> > ty
>> > chyba
>> > nie odróżniasz założeń ewolucji chemicznej od biologicznej.
>
>> Bo nie ma żadnych różnic.
>
> Hi,hi-pozostawię to bez komentarza,niemniej utwierdzasz mnie w
> przekonaniu,że
> jesteś największym betonem na tej grupie.

A już się bałem że do niczego w życiu nie dojdę.

King Kong

unread,

Feb 6, 2008, 3:43:07 PM2/6/08

to

marecki <hyd...@op.pl> napisał(a):

> > Hi,hi-pozostawię to bez komentarza,niemniej utwierdzasz mnie w
> > przekonaniu,że
> > jesteś największym betonem na tej grupie.

> A już się bałem że do niczego w życiu nie dojdę.
>

Pozazdrościć ambicji.

Lech Trzeciak

unread,

Feb 6, 2008, 4:52:40 PM2/6/08

to

Andrzej Gdula pisze:

> Natomiast w odniesieniu do rzekomych form przejściowych, to proponuję zestaw
> sobie Fizyku kolejno i porównaj ze sobą postępy w ogólnej zmienności ich

> domniemanego wyglądu zewnętrznego [np. od ryb do płazów] oraz porównaj ze sobą
> kolejno wielkości [mierzone długością] tych osobników – podaję kolejno w [cm] –

> 15, 15, 120, 100, 200, 150, 100, 60, 150 i 60. Więc tu nawet w ich rozmiarach
> gabarytowych nie widać jednolitego kierunku ewoluowania.

Do zmiany ogólnych rozmiarów ciała wystarczy jedna mutacja jednego genu.
Na przykład ostatnio ustalono, że mutacje w genie kodującym
pericentrynę powodują zmniejszenie wymiarów ciała człowieka prawie o
połowę, przy niemal nie zmienionej inteligencji (choć czaszka też jest
mniejsza, a zatem i mózg):

Griffith E, Walker S, Martin CA, Vagnarelli P, Stiff T, Vernay B, Al
Sanna N, Saggar A, Hamel B, Earnshaw WC, Jeggo PA, Jackson AP,
O'Driscoll M.: Mutations in pericentrin cause Seckel syndrome with
defective ATR-dependent DNA damage signaling. Nat Genet 2008 Feb; 40(2):
232-6.

Rauch A, Thiel CT, Schindler D, Wick U, Crow YJ, Ekici AB, van Essen AJ,
Goecke TO, Al-Gazali L, Chrzanowska KH, Zweier C, Brunner HG, Becker K,
Curry CJ, Dallapiccola B, Devriendt K, Dörfler A, Kinning E, Megarbane
A, Meinecke P, Semple RK, Spranger S, Toutain A, Trembath RC, Voß E,
Wilson L, Hennekam R, de Zegher F, Dörr HG, Reis A: Mutations in the
Pericentrin (PCNT) Gene Cause Primordial Dwarfism. Science 2008 Jan 3;

W JEDNEJ linii rozwojowej rozmiar ciała z łatwością może dryfować [to
nie jest opinia, to jest fakt potwierdzony eksperymentalnie, jak to
pokazują dwie prace powyżej, a są i inne], w zależności od tego, jakie w
danym momencie panują warunki życia (czy bardziej opłaca się wielkie
ciało, czy małe).

Leszek

Lech Trzeciak

unread,

Feb 6, 2008, 4:54:20 PM2/6/08

to

Andrzej Gdula pisze:

W innym miejscu napisałem już, że rozbieżności rozmiarów nie dowodzą
istnienia osobnych linii rozwojowych - to jest zmiana łatwo osiągalna
mutacją jednego genu, jak dowodzi ostatnio opublikowany przykład
pericentryny. Taka zmiana może w linii rozwojowej pojawiać się i cofać.

Leszek

Lech Trzeciak

unread,

Feb 6, 2008, 5:18:50 PM2/6/08

to

Andrzej Gdula pisze:

> To się dobrze zastanów nad logicznymi konsekwencjami tego co piszesz. Bo
> tylko SAM się pogrążasz. Bo jeśli by nawet występowało takie wielokierunkowe
> ewoluowanie,to w skamieniałościach oprócz wielu linii ewoluowania do każdego

> gatunku [...]

Zaraz zaraz, czy twoim zdaniem "JEDNOLITEGO KIERUNKU EWOLUOWANIA NIE MA"
oznacza, że od gatunku do gatunku wiodło kilka dróg na raz??? To
głębokie nieporozumienie. Droga jest jedna, ale niekoniecznie najkrótsza
możliwa, niekoniecznie prosta, niekoniecznie "konsekwentna" wg ludzkich
standardów.

Bo
> jeśli by nawet występowało takie wielokierunkowe ewoluowanie,
> to w skamieniałościach oprócz wielu linii ewoluowania do każdego
> gatunku, powinno się znajdować również bardzo wiele nie udanych
> form tego twojego wielokierunkowego ewoluowania.

Postulujesz, by każdy osobnik zamieniał się w skamieniałość... i dotrwał
do naszych czasów... a gdzie by było dla nas miejsce na tej planecie???
Poza tym "nieudane formy przejściowe" mocno by cię rozczarowały, bo one
od 'oryginału' różniłyby się raczej nieznacznie, pomijając ewidentne
mutanty typu "oczy w jamie gębowej" (tu nawiązuję do słynnego osobnika
pewnego gatunku żaby, o którym można przeczytać choćby w wikipedii).
"Oczy w jamie gębowej" to byłaby chyba dla ciebie taka sztandarowa
"nieudana forma pośrednia".

Leszek

King Kong

unread,

Feb 6, 2008, 5:38:29 PM2/6/08

to

Lech Trzeciak <leszek3333BE...@N0SPAMoDWA.pl> napisał(a):

> Andrzej Gdula pisze:
>
> > To się dobrze zastanów nad logicznymi konsekwencjami tego co piszesz. Bo
> > tylko SAM się pogrążasz. Bo jeśli by nawet występowało takie wielokierunkowe
> > ewoluowanie,to w skamieniałościach oprócz wielu linii ewoluowania do każdego
> > gatunku [...]
>
> Zaraz zaraz, czy twoim zdaniem "JEDNOLITEGO KIERUNKU EWOLUOWANIA NIE MA"
> oznacza, że od gatunku do gatunku wiodło kilka dróg na raz??? To
> głębokie nieporozumienie. Droga jest jedna, ale niekoniecznie najkrótsza
> możliwa, niekoniecznie prosta, niekoniecznie "konsekwentna" wg ludzkich
> standardów.

He,he "WSPINACZKA NA SZCZYT NIEPRAWDOPODOBIENSTWA"

> Bo
> > jeśli by nawet występowało takie wielokierunkowe ewoluowanie,
> > to w skamieniałościach oprócz wielu linii ewoluowania do każdego
> > gatunku, powinno się znajdować również bardzo wiele nie udanych
> > form tego twojego wielokierunkowego ewoluowania.
>
> Postulujesz, by każdy osobnik zamieniał się w skamieniałość... i dotrwał
> do naszych czasów... a gdzie by było dla nas miejsce na tej planecie???
> Poza tym "nieudane formy przejściowe" mocno by cię rozczarowały, bo one
> od 'oryginału' różniłyby się raczej nieznacznie, pomijając ewidentne
> mutanty typu "oczy w jamie gębowej" (tu nawiązuję do słynnego osobnika
> pewnego gatunku żaby, o którym można przeczytać choćby w wikipedii).
> "Oczy w jamie gębowej" to byłaby chyba dla ciebie taka sztandarowa
> "nieudana forma pośrednia".
>

Dawkins pisał o takiej żabie we "Wsponaczce....",ale napisał też,że słyszał o
niej od sąsiada:)

A tak poważnie, to uważasz,że w ślepą uliczkę ewolucji mogą zajść tylko
niefosylizujące się części miekkie, a kościec już nie?
>
> Leszek

King Kong

unread,

Feb 6, 2008, 5:38:34 PM2/6/08

to

Lech Trzeciak <leszek3333BE...@N0SPAMoDWA.pl> napisał(a):

> Andrzej Gdula pisze:
>
> > To się dobrze zastanów nad logicznymi konsekwencjami tego co piszesz. Bo
> > tylko SAM się pogrążasz. Bo jeśli by nawet występowało takie wielokierunkowe
> > ewoluowanie,to w skamieniałościach oprócz wielu linii ewoluowania do każdego
> > gatunku [...]
>
> Zaraz zaraz, czy twoim zdaniem "JEDNOLITEGO KIERUNKU EWOLUOWANIA NIE MA"
> oznacza, że od gatunku do gatunku wiodło kilka dróg na raz??? To
> głębokie nieporozumienie. Droga jest jedna, ale niekoniecznie najkrótsza
> możliwa, niekoniecznie prosta, niekoniecznie "konsekwentna" wg ludzkich
> standardów.

He,he "WSPINACZKA NA SZCZYT NIEPRAWDOPODOBIENSTWA"

> Bo
> > jeśli by nawet występowało takie wielokierunkowe ewoluowanie,
> > to w skamieniałościach oprócz wielu linii ewoluowania do każdego
> > gatunku, powinno się znajdować również bardzo wiele nie udanych
> > form tego twojego wielokierunkowego ewoluowania.
>
> Postulujesz, by każdy osobnik zamieniał się w skamieniałość... i dotrwał
> do naszych czasów... a gdzie by było dla nas miejsce na tej planecie???
> Poza tym "nieudane formy przejściowe" mocno by cię rozczarowały, bo one
> od 'oryginału' różniłyby się raczej nieznacznie, pomijając ewidentne
> mutanty typu "oczy w jamie gębowej" (tu nawiązuję do słynnego osobnika
> pewnego gatunku żaby, o którym można przeczytać choćby w wikipedii).
> "Oczy w jamie gębowej" to byłaby chyba dla ciebie taka sztandarowa
> "nieudana forma pośrednia".
>

Dawkins pisał o takiej żabie we "Wsponaczce....",ale napisał też,że słyszał o
niej od sąsiada:)

A tak poważnie, to uważasz,że w ślepą uliczkę ewolucji mogą zajść tylko

niefosylizujące się części miękkie, a kościec już nie?

King Kong

unread,

Feb 6, 2008, 5:42:49 PM2/6/08

to

Lech Trzeciak <leszek3333BE...@N0SPAMoDWA.pl> napisał(a):

Czytałem o tym i wspaniale to dowodzi,że dawni archaiczni ludzie o małym
wzroście i małych czaszkach wcale nie musieli być kretynami:

http://forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=75334756&a=75363897

Lamesz

unread,

Feb 7, 2008, 7:23:55 AM2/7/08

to

Andrzej Gdula pisze:
> Witam Lamesza!
>
> LAMESZ;Cóż, kreacjoniści mówią, że gatunki stworzył Bóg... jedziemy
na tym samym wózku.
> ANDRZEJ; Tylko według każdego z nas ten wózek kto inny ciągnie.

...więc problem z definicją gatunku nie jest ani trochę argumentem na
korzyść kreacjonizmu. Zresztą, poniżej zgodziliśmy się obydwaj, że i bez
tej definicji można rozmawiać o ewolucji, nieprawdaż?

> LAMESZ:Przy całym spektrum różnorodności genetycznej upieranie się
przy odnalezieniu jakiegoś wyraźnie zaznaczonego w naturze, jednolitego
dla wszystkich grup organizmów poziomu odmienności i nadaniu mu etykiety
"gatunku" (albo "rodzaju", "rodziny", "rzędu" itd.) jest skazane na
klęskę, zwłaszcza biorąc pod uwagę to, co wiemy dziś o bezpłciowych
mechanizmach reprodukcji, poziomym transferze genów, płodnych
krzyżówkach międzygatunkowych itd. Nie ma co się kłócić o słówka; jak
dla mnie wystarczy stwierdzenie, że ewolucja jest odpowiedzialna za
całość zróżnicowania genetycznego na Ziemi, bez względu na to, jakich
pojęć użyjemy dla wygody na oznaczenie szczebli tego zróżnicowania.

> ta teoria dotyczy. A w konkretnym przypadku Ewolucji Biologicznej
powinno być
> precyzyjnie określone czym jest życie, jakie cechy go charakteryzują,
czy mogło
> samoistnie powstać, czym są różne formy życia oraz możliwe rodzaje
zmienności
> znanych form życia .

Definicja jest ukoronowaniem badań, a nie wstępem do nich. Zwróć uwagę,
ile jest cały czas zamieszania z definicją "genu" - żeby wziąć mniej
kontrowersyjny przykład. Zaczęło się od definicji genu jako sekwencji
kodującej białko. Ale potem przyszło odkrycie intronów, całej maszynerii
obróbki potranskrypcyjnej, bogactwa sekwencji niekodujących
funkcjonalnego mRNA... czy fragmenty kodujące cząstki RNA pełniące
funkcje enzymatyczne też powinniśmy nazywać genami? a rozziew między
genomem a proteomem? Itd itd. Ale z drugiej strony - czy to naprawdę
takie superważne, żeby mieć definicję genu? W większości prac z zakresu
genetyki i tak mówi się raczej o danej sekwencji kodującej, o rejonie
promotorowym itd. Gen się tam prawie nie pojawia. :)

Co ciekawe, również "życie" nie jest pojęciem "kluczowym" w biologii.
Znajdź mi jeden artykuł o tematyce biologicznej, w którym pojęcie to
domaga się ścisłej definicji. ;>

IMHO dopóki wszyscy wiemy, o czym mowa, nie ma sensu spierać się o
definicje pojęć "z górnej półki".

> Ja zdaję sobie sprawę z tego, że to nie było by proste. Ale czasu
było na tyle
> dużo, że przy odrobinie dobrej woli i chęci, można to było dokonać.
> Poza tym w zasadzie uczciwość i rzetelność naukowa powinny ustanowić
> obligatoryjną zasadę, że jeśli głoszona teoria, w ciągu kilku a co
najwyżej
> kilkunastu lat nie sprecyzuje ściśle przedmiotu tej teorii, to taka
teoria
> powinna zostać formalnie zdegradowana do poziomu reguły lub co
najwyżej do
> poziomu hipotezy.

Z dobrą definicją "Kreatora" też na razie słabo.

A właściwie po co ci te definicje?

> A skoro organizmy żywe wykazują zarówno zmienne jak też podlegające
doborowi
> selekcyjnemu cechy adaptacyjne, oraz niezmienne i nie podlegające
doborowi
> selekcyjnemu [za wyjątkiem szkodliwych mutacji] cechy podstawowe, to
przecież
> nie trudno, tylko trzeba chcieć, żeby określić granicę mikroewolucyjnej
> zmienności, nazywane obecnie zmiennością wewnątrzgatunkową, oraz granice
> makroewolucyjnej zmienności nazywane obecnie ewoluowaniem nowych
gatunków.

Skoro nietrudno, to wyznacz. Najlepiej na konkretnym przykładzie:
http://mothphotographersgroup.msstate.edu/Files/Live/Living40F.shtml
Które z tych zawisakowatych składają się na stworzone baraminy, a które
to wyewoluowane podgatunki/populacje?

I które to są te "cechy podstawowe niepodlegające doborowi naturalnemu
za wyjątkiem szkodliwych mutacji"; a co, jeżeli mutacja okaże się mimo
wszystko korzystna? No i przede wszystkim - skoro możliwa jest
"szkodliwa" mutacja, to czy aby ta szkoda nie będzie eliminowana przez
dobór?

> Nie mają tu nic do rzeczy bezpłciowe mechanizmy reprodukcji, czy
też poziomy
> transfer genów, bo to tylko skompikuje ale nie uniemożliwia opracowania
> koniecznych definicji.
> Natomiast w przypadku płodnych krzyżówek międzygatunkowych należy
to też
> uwzględnić w odpowiednich definicja.

Cóż mi pozostaje dodać? Zdefiniuj więc gatunek tak, aby wszyscy byli
zadowoleni. Naprawdę, uczynisz biologii wielki prezent. :)

> LAMESZ; Współcześnie zresztą nie definiuje się ewolucji z użyciem
pojęcia gatunku.
> ANDRZEJ; Bo współcześni ewolucjoniści tym sposobem chcą uwiarygodnić
możliwość
> zaistnienia makroewolucyjnej zmienności, ponieważ nie obserwuje się w
przyrodzie
> przykładów takiej zmienności.

Myślę, że są też inne wyjaśnienia. Tak czy inaczej cieszę się, że się
zgadzamy, że i bez definicji gatunku można zdefiniować ewolucję.

> LAMESZ; A jakąś definicję trzeba przyjąć choćby dla celów
systematyki, ale niekoniecznie równocześnie z założeniem, że
przynależność gatunkowa jest równie silnie wpisaną w samą naturę rzeczy
charakterystyką organizmu żywego co np. długość ciała.
> ANDRZEJ; Uważam że definicje dla celów systematyki muszą się pokrywać z
> definicjami stosowanymi w teorii. W przeciwnym przypadku albo
systematyka albo
> cała teoria nadają się do kosza. Ponieważ w nauce nie może być, to
znaczy nie ma
> miejsca na dualizm.

Popieram w całej rozciągłości.

> LEMESZ; W większości współczesnych nauk są problemy z ustaleniem
porządnej definicji kluczowych pojęć, nawet przy głębokiej wiedzy na
temat tychże definiowanych obiektów i zjawisk. Nie wynika to jednak ze
słabości teorii, a raczej z faktu, że pojęcie naukowe jest tworem
językowym o ostrych brzegach, podczas gdy rzeczywistość ma charakter
rozmyty. Spróbuj np. wyznaczyć stopień krzywizny linii brzegowej, który
uzasadnia użycie słowa "zatoka" albo podać rozmiar liniowy oddzielający
"piasek" od "żwiru"... co nie znaczy, że nasza wiedza o żwirze i
zatokach jest mizerna..
> ANDRZEJ; Niestety podajesz zupełnie nieadekwatne przykłady
porównawcze, Bo po
> pierwsze teorie tworzenia się zatok nie urosły do wysokiego miana
paradygmatu
> tak jak Teoria Ewolucji. Więc nie jest konieczne precyzyjne
określenie pojęć i
> definicji opisujących takie zatoki.

Hm, taka już nadrzędna wobec "teorii zatok" Teoria Tektoniki Płyt urosła
do "wysokiego miana" i istnieje nawet podobna do kreacjonistów grupka
"protestantów" (nazywają się Ekspansjoniści:). Zresztą wymogi wobec
teorii naukowych są na szczęście niezależne od komercyjnego sukcesu tychże.

> Po drugie linie brzegowe zatoki wykazują
> niczym nie ograniczoną szybszą w przypadku zatok piaskowych, dużo
wolniejszą w
> przy zatok skalistych możliwość nieograniczonej zmienności. A po trzecie
> przyjęcie jako kryterium porównawczego powstania zatoki stopnia
krzywizny linii
> brzegowej, nie może stanowić wyłącznego kryterium porównawczego, bo
jest ono
> nieprecyzyjne. Ponieważ jest możliwe utworzenie dużej zatoki przy
bardzo małej
> krzywiźnie linii brzegowej. A przy małej krzywiźnie linii brzegowej
nie da się
> utworzyć nawet małej zatoki.

Sam widzisz, ile z tym problemów. A pojęcia się używa.

> Natomiast odnośnie drugiego przykłady porównawczego to powiem, że
piasek od
> żwiru łatwo rozróżnić bo zgodnie choćby tylko z Wikipedią; Piasek
– to skała
> osadowa, luźna, złożona z niezwiązanych spoiwem ziaren mineralnych.
Wielkość
> ziaren od 0,0625 do 2 mm. Natomiast Żwir – to okruchowa skała
osadowa o luźnej postaci, złożona z
> otoczaków o średnicy większej niż 2 mm - nawet do kilku cm. (W
budownictwie
> żwirem nazywane jest kruszywo naturalne o frakcji do 80 mm.)
> I myślę, że z tego wynika, że prawie w każdym przypadku teorii
naukowych można
> opracować konieczne definicje, tylko trzeba chcieć lub mieć w tym
interes.

No widzisz. Dobrze, że podałeś ten cytat. Mamy więc bryłkę kwarcu o
średnicy 1,99 mm i drugą - o średnicy 2,01 mm. Pierwsza to okruch
piasku, druga: żwiru. Definicja jest, ale z konieczności arbitralna i
powodująca tego typu niezgodne z intuicją rezultaty.

Wyobraźmy sobie teraz, że Biolodzy-Świata-Razem-Dla-Definicji-Gatunku
zbierają się i ustalają, że za "gatunek" uważany będzie zbiór organizmów
wykazujących mniej niż 1% zmienności sekwencji DNA wobec wyznaczonego
okazu typowego; wedle tej-a-tej definicji zmienności. W tym samym
momencie problem by zniknął, prawda? No nie całkiem - bo definicja
byłaby arbitralna, co oznacza, że istniałaby dowolna ilość przypadków
granicznych, w których zdrowy rozsądek nie widziałby graniczności.

Nie problem zrobić definicję arbitralną; to kwestia paru minut machania
piórem. Problemem jest zadać sobie pytanie: czy pojęcie, które chcę
zdefiniować, denotuje rzeczywiście na tyle wyraźnie wyodrębniony obiekt
naturalny, żeby było możliwe sformułowanie ostrej, ale przy tym
satysfakcjonującej poznawczo definicji. Jak już pisałem: rzeczywistość
wykazuje idealną niemal ciągłość pod względem takich czynników, jak
rozmiar okruchów skalnych albo poziom zmienności genetycznej osobników,
przez co - uwaga - *każda* definicja ostra będzie z konieczności
krzywdząca dla przypadków granicznych. To nie to samo, co fizyka
atomowa: tam masz po prostu jeden proton - więc wodór - albo dwa protony
- więc hel.

Na terenie geologii sprytną i płodną propozycją okazało się być
zastosowanie logiki rozmytej. Ziarno o średnicy 2 mm jest "w 50%
piaskiem i w 50% żwirem". Ziarno o średnicy 4 mm jest "w 10% piaskiem i
w 90% żwirem". Co ciekawe, stosując logikę rozmytą udało się rozwiązać
przynajmniej parę problemów obliczeniowych, które do tego momentu
wymagały kilkakrotnie większego nakładu pracy. Nie można fetyszyzować
języka, domagając się ścisłego poklasyfikowania części ciała na wklęsłe
i wypukłe.
"- No jak to, przecież są dwie nazwy, nie?" ;)

> LAMESZ: Zabawne, jak czasem z czysto słownych problemów robi się
wielkie halo. Jak słyszę hasło "spór o definicję życia", odbezpieczam
rewolwer.
> ANDRZEJ: Trudno się Twojej reakcji dziwić, bo definicja życia wymagała by
> również wskazania charakteryzujących to życie cech niematerialnych
jak np.
> świadomość czy też wolna wola, które nigdy nie mogły by pojawić się
samoistnie w
> wyniku działania wyłącznie naturalistycznych praw. A to stawia
ewolucjonizm w
> bardzo trudnej sytuacji.

Masz interesujący nawyk wsuwania wszędzie podtekstów propagandowych. A w
tym akurat przypadku ludzka dusza nie powinna się znaleźć w definicji,
podobnie jak świecące wędki ryb głębinowych; definicja życia powinna nie
pozwolić na odróżnienie Ciebie od bakterii Escherichia coli.

> Pozdrawiam Andrzej

Pozdrawiam,
Lamesz

Andrzej Gdula

unread,

Feb 7, 2008, 3:53:52 PM2/7/08

to

Witam Leszka!
W odpowiedzi na Twoje dwa posty z dnia:
6 lutego 2008 23:18:50 i 6 lutego 2008 22:52:40
Wyjaśniam;

LESZEK:Zaraz zaraz, czy twoim zdaniem "JEDNOLITEGO KIERUNKU EWOLUOWANIA NIE MA"

oznacza, że od gatunku do gatunku wiodło kilka dróg na raz??? To
głębokie nieporozumienie.

ANDRZEJ:Według Wikipedii płazy osiągają wielkość: od 9 mm do 1,8 m. Poza tym
nauce znanych jest obecnie około 6200 gatunków płazów. Więc bądź uprzejmy
wskazać na formy przejściowe od ostatniej formy przejściowej pomiędzy rybami a
płazami o nazwie Pederpes, a sześcioma tysiącami dwustu [6200] znanych obecnie
gatunków płazów.

LESZEK: Poza tym "nieudane formy przejściowe" mocno by cię rozczarowały, bo one

od 'oryginału' różniłyby się raczej nieznacznie,

ANDRZEJ; To jest tylko niczym nie uzasadnione Twoje życzeniowe domniemanie.
Gdyby nieudane formy przejściowe różniły by się tylko nieznacznie od osobników
głównej domniemanej linii ewolucyjnej, to: Po pierwsze ewoluowanie byłoby
zadziwiająco nienaturalnie ukierunkowane. Po drugie przeczyło by to deklarowanej
przez ewolucjonizm niczym nieograniczonej wielokierunkowości zmienności. Po
trzecie ponieważ nie da się udowodnić, że ewoluowanie nowych cech ma charakter
funkcji monotonicznie narastającej więc dopiero po prawie pełnym wyewoluowaniu
nowej cechy mogło zadziałać działanie eliminujące doboru naturalnego. A
ponieważ nie wiemy jakie były kierunki ewoluowania, nie można [nie ma postaw]
twierdzić że zmiany te były nieznaczne. Po czwarte tylko duże niekorzystne
różnice mogły spowodować że te nieudane formy byłyby szybko eliminowane.

LESZEK; Do zmiany ogólnych rozmiarów ciała wystarczy jedna mutacja jednego genu.

Na przykład ostatnio ustalono, że mutacje w genie kodującym pericentrynę
powodują zmniejszenie wymiarów ciała człowieka prawie o połowę, przy niemal nie
zmienionej inteligencji (choć czaszka też jest mniejsza, a zatem i mózg):

ANDRZEJ: Tylko że tu pierwsza zmiana długości była 8-krotna. A poza tym przy
takich wielokrotnych oscylacjach rozmiaru ciała, niemożliwe jest, żeby było to
spowodowane tyloma mutacyjnymi mutacyjnymi odchyłkami w jednej domniemanej linii
ewolucyjnej.

King Kong

unread,

Feb 7, 2008, 4:50:29 PM2/7/08

to

Andrzej Gdula <andrzejgdul...@poczta.onet.pl> napisał(a):

> Witam Leszka!
> W odpowiedzi na Twoje dwa posty z dnia:
> 6 lutego 2008 23:18:50 i 6 lutego 2008 22:52:40
> Wyjaśniam;
>
> LESZEK:Zaraz zaraz, czy twoim zdaniem "JEDNOLITEGO KIERUNKU EWOLUOWANIA NIE MA"

Według założeń STE dajmy na to u zwierzęcia ewoluującego w zimnym środowisku
szanse pojawienia się mutacji na ciepłe futro i grubą tkanke tłuszczową, są
takie same jak na brak futra i grubej tkanki tłuszczowej. To środowisko nadaje
ewolucji kierunek. Wg. STE takie organizmy, u których pojawią się mutacje na
brak ciepłego futra i grubej tkanki tłuszczowej po prostu wyginą ,a przeżyją
te u których mutacje na te cechy się pojawią. A więc według założeń jeśli
organizm długo ewoluuje w danym (lokalnie na dużym terenie) środowisku i
wykształca jakąś uchwytną w zapisie kopalnym cechę, to można się spokojnie
spodziewać,iż przekopując kolejne warstwy dokopiemy się do szkieletów
obrazujących różne stadia takiego danego rozwoju ewolucyjnego. Czegoś takiego
nie znajdujemy, a to co widzimy da się ująć w ramach zmienności w obrębie
gatunku, czy zmiany w ramach normy reakcji na środowisko. Często takie zmiany
(różne dla różnych organizmów-na przykład psy charakteryzują się większą
zmiennością niż słonie. Nie udało się np.wyhodować różnych ras słoni, jak i
innych zwierząt udomowionych).

Biologia aż roi się od pomysłowych ,różnorodnych rozwiązań poczynając od
różnorodności widocznej w podstawowych typach, jak i wewnątrz rodzin, a nawet
rodzajów. Ta różnorodność domaga się wyjaśnienia i jeśli naukowiec chce się
odwoływać do procesu ewolucji, to jest zobowiązany dostarczyć faktograficznego
uzasadnienia. TE zakłada istnienie wspólnych przodków, więc nie można sobie
darować znajdowania różnych pośrednich planów budowy. Takim przykładem są
żółwie. Ich anatomia wymaga sporego,długiego ewoluowania, więc jak napisałem w
poście startowym powinniśmy znajdować ćwierć wyewoluowane,czy pól wyewoluowane
żółwie. Niestety znajdujemy już "gotowe" żółwie. Piszę gotowe,ponieważ i te
kopalne sprzed milionów lat i te współczesne mają w zasadzie taką samą anatomię.

pzdr.

Lamesz

unread,

Feb 8, 2008, 3:32:42 PM2/8/08

to

Andrzej Gdula pisze:

> Witam Leszka!
> W odpowiedzi na Twoje dwa posty z dnia:
> 6 lutego 2008 23:18:50 i 6 lutego 2008 22:52:40
> Wyjaśniam;
>
> LESZEK:Zaraz zaraz, czy twoim zdaniem "JEDNOLITEGO KIERUNKU EWOLUOWANIA NIE MA"
> oznacza, że od gatunku do gatunku wiodło kilka dróg na raz??? To
> głębokie nieporozumienie.
> ANDRZEJ:Według Wikipedii płazy osiągają wielkość: od 9 mm do 1,8 m. Poza tym
> nauce znanych jest obecnie około 6200 gatunków płazów. Więc bądź uprzejmy
> wskazać na formy przejściowe od ostatniej formy przejściowej pomiędzy rybami a
> płazami o nazwie Pederpes, a sześcioma tysiącami dwustu [6200] znanych obecnie
> gatunków płazów.

Tu masz np.: całą masę kopalnych gatunków "rozdzielających" rodziny żab
i ropuch (rodzaje Czatkobatrachus, Prosalirus, Mesophryne, Theatonius,
Enneabatracus, Cordicephalus, Thoraciliacus, Callobatrachus,
Eodiscoglossus, Miopelobates, Eopelobates i inne.):
http://www.fmnh.helsinki.fi/users/haaramo/Metazoa/Deuterostoma/Chordata/Amphibia/Lissamphibia/Salientia/Salientia.htm

albo listę kopalnych gatunków samych tylko żab bezjęzycznych (rodzaje
Eoxenopoides, Pachybatrahus, Singidella, Saltenia, Shelania,
Llankibatrachus i in.):
http://www.fmnh.helsinki.fi/users/haaramo/Metazoa/Deuterostoma/Chordata/Amphibia/Lissamphibia/Salientia/Pipidae.htm

albo listę kopalnych gatunków płazów ogoniastych (rodzaje Karaurus,
Kokartus, Pangerpeton, Sinerpeton, Liaoxitrition, Chunerpeton,
Mioproteus, Amphitriton, Procynops, Proamphiuma i in.):
http://www.fmnh.helsinki.fi/users/haaramo/Metazoa/Deuterostoma/Chordata/Amphibia/Lissamphibia/Urodela/Urodela.htm

Pozdrawiam,
Lamesz

Andrzej Gdula

unread,

Feb 9, 2008, 12:06:51 PM2/9/08

to

Witam Lamesza!
LAMESZ; Zresztą, poniżej zgodziliśmy się obydwaj, że i bez

tej definicji można rozmawiać o ewolucji, nieprawdaż?

ANDRZEJ: Przede wszystkim pojęcie gatunku i rasy lub odmiany potrzebne jest po
to, żeby rozróżnić różnorodne formy życia biologicznego.

LAMESZ:Przy całym spektrum różnorodności genetycznej upieranie się
przy odnalezieniu jakiegoś wyraźnie zaznaczonego w naturze, jednolitego
dla wszystkich grup organizmów poziomu odmienności i nadaniu mu etykiety
"gatunku" (albo "rodzaju", "rodziny", "rzędu" itd.) jest skazane na
klęskę, zwłaszcza biorąc pod uwagę to, co wiemy dziś o bezpłciowych
mechanizmach reprodukcji, poziomym transferze genów, płodnych
krzyżówkach międzygatunkowych itd.

ANDRZEJ; Nie jest skazany na klęskę, bo nauka jakoś daje sobie radę i rozwiązuje
znacznie trudniejsze problemy.

LAMESZ; Nie ma co się kłócić o słówka; jak dla mnie wystarczy stwierdzenie, że

ewolucja jest odpowiedzialna za całość zróżnicowania genetycznego na Ziemi, bez
względu na to, jakich
pojęć użyjemy dla wygody na oznaczenie szczebli tego zróżnicowania.

ANDRZEJ; I tu się różnimy, bo ja uznaję słuszność mikroewolucyjnej zmienności,
natomiast twierdzę, że bak dowodów na samoistne zachodzenie makrowolucyjnej
zmienności. Czyli brak dowodów możliwości samoistnego wyewoluowania nowych
gatunków wykazujących nowe podstawowe cechy biologiczne.

LAMESZ: Definicja jest ukoronowaniem badań, a nie wstępem do nich.
ANDRZEJ: Również teoria powinna być ukoronowaniem badań a nie wstępem do nich.
Nawet hipoteza nie powinna być ślepym pomysłem, ale powinna wynikać z pewnych
ogólnych wstępnych logicznych przemyśleń lub też koniecznych badań rozpoznawczych.

LAMESZ; Zwróć uwagę, ile jest cały czas zamieszania z definicją "genu" - żeby

wziąć mniej
kontrowersyjny przykład. Zaczęło się od definicji genu jako sekwencji kodującej
białko. Ale potem przyszło odkrycie intronów, całej maszynerii obróbki
potranskrypcyjnej, bogactwa sekwencji niekodujących funkcjonalnego mRNA... czy
fragmenty kodujące cząstki RNA pełniące
funkcje enzymatyczne też powinniśmy nazywać genami? a rozziew między genomem a
proteomem? Itd itd. Ale z drugiej strony - czy to naprawdę takie superważne,
żeby mieć definicję genu? W większości prac z zakresu genetyki i tak mówi się
raczej o danej sekwencji kodującej, o rejonie promotorowym itd. Gen się tam
prawie nie pojawia. :)

ANDRZEJ: Po eksperymencie St.Millera pisano w podręcznikach, że już odkryto
tajemnicę powstania życia. Na razie udało się przypisać określoną funkcję
jedynie co czwartemu z ok. 25 000 ludzkich białek. A w podręcznikach szkolnych
piszemy, że już wszystko na ten temat wiemy.
Zacytuję praktyczne skutki takiego zupełnego braku umiaru w ocenie domniemanej
słuszności Ogólnej Teorii Ewolucji Biologicznej:

„Biochemik Donald F. Calbreath, będący jednocześnie doktorem filozofii, wskazał
na trzy sposoby, którymi ewolucjoniści wprowadzają ludzi w błąd.
Po pierwsze zwalcza się nauczanie kreacjonizmu w szkołach pod pretekstem, że
jest to pogląd religijny. „Tymczasem świecki humanizm, który panuje w szkołach
oraz na kursach pedagogicznych”, zaznacza autor, „tak samo należy uznać za
religię. (...) Oba kierunki myślenia wykazują pewne obszary nie dające się
zgłębić jedynie za pomocą badań naukowych i dlatego przyjęcie zasad
któregokolwiek z nich w pewnym stopniu wymaga wiary”.
Po drugie jak pisze Calbreath, „dziecku /szkolnemu/ nie wyjaśnia się, że
ewolucja jest teorią. Ledwo uchwytne tendencyjne wzmianki przewiduje program
nauczania już na poziomie drugiej klasy. O ewolucji mówi się jako o
rzeczywistości, a nie hipotezie, którą by można kwestionować”.
Po trzecie usiłuje się „narzucać wrażenie, jak gdyby spór toczył się między
naukowcami, którzy obstają przy ewolucji, a wyznawcami kreacjonizmu, nie
mającymi do czynienia z nauką”. Zdaniem autora jest to „chwyt poniżej pasa”.
Dlaczego? Ponieważ „zastrzeżenia do ewolucjonizmu w dużej mierze zgłaszają
uczeni, ludzie z tytułami naukowymi i obeznani z metodologią, którzy odrzucają
ewolucję w oparciu o wiedzę, jaką zdołali posiąść. (...) Jeżeli wykwalifikowani
naukowcy nie zgadzają się z teorią ewolucji i przytaczają poważne argumenty na
poparcie swego stanowiska, to ich rozumowanie może przecież mieć pewną wartość”.

LAMESZ;Co ciekawe, również "życie" nie jest pojęciem "kluczowym" w biologii.

Znajdź mi jeden artykuł o tematyce biologicznej, w którym pojęcie to domaga się
ścisłej definicji.

ANDRZEJ: Stosunkowo precyzyjną choć obszerną definicję życia biologicznego,
można było już dawno temu opracować. Ale wtedy trzeba by było wykazać istnienie
takich niematerialnych cech życia jak świadomość czy też wolna wola, które nie
mogły powstać w wyniku działania naturalistycznych praw. A tymi zagadnieniami
ewolucjoniści raczej nie są zainteresowani.

LAMESZ; A właściwie po co ci te definicje?
ANDRZEJ; Na tych definicjach opierają się prezentowane dowody domniemanej
słuszności Ogólnej Teorii Ewolucji Biologicznej

LAMESZ; Skoro nietrudno, to wyznacz. Najlepiej na konkretnym przykładzie:

http://mothphotographersgroup.msstate.edu/Files/Live/Living40F.shtml
Które z tych zawisakowatych składają się na stworzone baraminy, a które
to wyewoluowane podgatunki/populacje?
I które to są te "cechy podstawowe niepodlegające doborowi naturalnemu
za wyjątkiem szkodliwych mutacji"; a co, jeżeli mutacja okaże się mimo
wszystko korzystna? No i przede wszystkim - skoro możliwa jest
"szkodliwa" mutacja, to czy aby ta szkoda nie będzie eliminowana przez
dobór?

ANDRZEJ: Nie tak trudno – to według mnie oznacza, że możliwe jest określenie
podstawowych cech biologicznych dla każdego gatunku. Gdyby w innych naukach
przyjmowano taką postawę niemożności to chyba żyli byśmy do dziś w
średniowieczu.

LAMESZ; Cóż mi pozostaje dodać? Zdefiniuj więc gatunek tak, aby wszyscy byli

zadowoleni. Naprawdę, uczynisz biologii wielki prezent. :)

ANDRZEJ: Żartujesz sobie ze mnie. Ale mogę ci wskazać za ks. Prof. Piotrem
Lenartowiczem SI, - „Elementy filozofii zjawiska biologicznego” WAM str 94-95,
gdzie omówione są Cechy cyklu życiowego.

LAMESZ; Myślę, że są też inne wyjaśnienia. Tak czy inaczej cieszę się, że się

zgadzamy, że i bez definicji gatunku można zdefiniować ewolucję.

ANDRZEJ; Przeczytaj sobie tę definicję z Wikipedii i przekonasz się, że dotyczy
ona tyko mikroewolucyjnej zmienności.

LAMESZ; No widzisz. Dobrze, że podałeś ten cytat. Mamy więc bryłkę kwarcu o

średnicy 1,99 mm i drugą - o średnicy 2,01 mm. Pierwsza to okruch
piasku, druga: żwiru. Definicja jest, ale z konieczności arbitralna i
powodująca tego typu niezgodne z intuicją rezultaty.

ANDRZEJ; Gdyby pomiędzy mikroewolucją a makroewolucją nie było różnic
jakościowych otarlibyśmy się o ten sam problem.

LAMESZ: Wyobraźmy sobie teraz, że Biolodzy-Świata-Razem-Dla-Definicji-Gatunku

zbierają się i ustalają, że za "gatunek" uważany będzie zbiór organizmów
wykazujących mniej niż 1% zmienności sekwencji DNA wobec wyznaczonego
okazu typowego; wedle tej-a-tej definicji zmienności. W tym samym
momencie problem by zniknął, prawda? No nie całkiem - bo definicja
byłaby arbitralna, co oznacza, że istniałaby dowolna ilość przypadków
granicznych, w których zdrowy rozsądek nie widziałby graniczności.

ANDRZEJ; Rzecz nie w tym, ile procent sekwencji DNA ulega zmianie, ale czy
zmiana DNA ma charakter podstawowej cechy biologicznej czy jest to tylko
pojawienie się nowej cechy adaptacyjnej.

LAMESZ; Nie problem zrobić definicję arbitralną; to kwestia paru minut machania

piórem. Problemem jest zadać sobie pytanie: czy pojęcie, które chcę
zdefiniować, denotuje rzeczywiście na tyle wyraźnie wyodrębniony obiekt
naturalny, żeby było możliwe sformułowanie ostrej, ale przy tym
satysfakcjonującej poznawczo definicji. Jak już pisałem: rzeczywistość
wykazuje idealną niemal ciągłość pod względem takich czynników, jak
rozmiar okruchów skalnych albo poziom zmienności genetycznej osobników,
przez co - uwaga - *każda* definicja ostra będzie z konieczności
krzywdząca dla przypadków granicznych. To nie to samo, co fizyka
atomowa: tam masz po prostu jeden proton - więc wodór - albo dwa protony
- więc hel.

ANDRZEJ; Takie definicje to można preparować tylko na potrzeby kabaretowe.
Powtarzam wszystko można zdefiniować na posiadanym odpowiednim poziomie wiedzy,
tylko trzeba chcieć.
A jak się nie da czegoś zdefiniować to się nie tworzy na siłę teorie, które w
gruncie rzeczy nie wiadomo czego będą dotyczyć.

LAMESZ; Na terenie geologii sprytną i płodną propozycją okazało się być

zastosowanie logiki rozmytej. Ziarno o średnicy 2 mm jest "w 50% piaskiem i w
50% żwirem". Ziarno o średnicy 4 mm jest "w 10% piaskiem i w 90% żwirem". Co
ciekawe, stosując logikę rozmytą udało się rozwiązać
przynajmniej parę problemów obliczeniowych, które do tego momentu wymagały
kilkakrotnie większego nakładu pracy. Nie można fetyszyzować języka, domagając
się ścisłego poklasyfikowania części ciała na wklęsłe i wypukłe.
"- No jak to, przecież są dwie nazwy, nie?" ;)

ANDRZEJ; A jednak przez zastosowanie logiki rozmytej, rozszerzono klasyczne 0 1
rozumowanie, na sposób rozumowania bliższy ludzkiemu.

LAMESZ; Masz interesujący nawyk wsuwania wszędzie podtekstów propagandowych. A w

tym akurat przypadku ludzka dusza nie powinna się znaleźć w definicji,
podobnie jak świecące wędki ryb głębinowych; definicja życia powinna nie
pozwolić na odróżnienie Ciebie od bakterii Escherichia coli.

ANDRZEJ: Życie ma różne poziomy rozwoju jego cech, dlatego możliwe jest łatwe
rozróżnienie człowieka od bakterii.
Pozdrawiam Andrzej

Andrzej Gdula

unread,

Feb 9, 2008, 2:18:23 PM2/9/08

to

Witaj Lamesz
To prawie nic nie pokazałeś. A gdzie formy pośrednie pozostałych 6197 gatunków.
A gdzie liczne ślepe linie ewolucyjnego rozwoju. Powinno ich być setki razy więcej.

Lech Trzeciak

unread,

Feb 9, 2008, 7:51:55 PM2/9/08

to

King Kong pisze:

> A o postulowanych "ślepych uliczkach ewolucji" słyszałeś? O "bezpotomnie
> wygasłych liniach ewolucyjnych"

Owszem, słyszałem, a o tym, że ewolucja trwa nadal i w związku z tym
każda grupa taksonomiczna może się stać "ślepą uliczką" i "bezpotomnie
wygasłą" nie przyszło ci do głowy? Według niektórych na najlepszej
drodze do tego są chociażby płazy.

Leszek

Lamesz

unread,

Feb 11, 2008, 6:18:29 PM2/11/08

to

On 9 Lut, 18:06, "Andrzej Gdula"
<andrzejgdula38WYTNI...@poczta.onet.pl> wrote:
> Witam Lamesza!LAMESZ; Zresztą, poniżej zgodziliśmy się obydwaj, że i bez

> tej definicji można rozmawiać o ewolucji, nieprawdaż?
> ANDRZEJ: Przede wszystkim pojęcie gatunku i rasy lub odmiany potrzebne jest po
> to, żeby rozróżnić różnorodne formy życia biologicznego.

Nie. Do rozróżniania form życia służą narządy zmysłów, a nie pojęcia
systematyczne.

> LAMESZ:Przy całym spektrum różnorodności genetycznej upieranie się
> przy odnalezieniu jakiegoś wyraźnie zaznaczonego w naturze, jednolitego
> dla wszystkich grup organizmów poziomu odmienności i nadaniu mu etykiety
> "gatunku" (albo "rodzaju", "rodziny", "rzędu" itd.) jest skazane na
> klęskę, zwłaszcza biorąc pod uwagę to, co wiemy dziś o bezpłciowych
> mechanizmach reprodukcji, poziomym transferze genów, płodnych
> krzyżówkach międzygatunkowych itd.
> ANDRZEJ; Nie jest skazany na klęskę, bo nauka jakoś daje sobie radę i rozwiązuje
> znacznie trudniejsze problemy.

Może i tak. Trzymam kciuki.

> LAMESZ; Nie ma co się kłócić o słówka; jak dla mnie wystarczy stwierdzenie, że
> ewolucja jest odpowiedzialna za całość zróżnicowania genetycznego na Ziemi, bez
> względu na to, jakich
> pojęć użyjemy dla wygody na oznaczenie szczebli tego zróżnicowania.
> ANDRZEJ; I tu się różnimy, bo ja uznaję słuszność mikroewolucyjnej zmienności,
> natomiast twierdzę, że bak dowodów na samoistne zachodzenie makrowolucyjnej
> zmienności. Czyli brak dowodów możliwości samoistnego wyewoluowania nowych
> gatunków wykazujących nowe podstawowe cechy biologiczne.

Masz rację - jeżeli "gatunek" jest naturalną granicą możliwości
ewolucji, to jego zdefiniowanie jest czymś kluczowym. Zdefiniuj więc
gatunek.

> LAMESZ: Definicja jest ukoronowaniem badań, a nie wstępem do nich.
> ANDRZEJ: Również teoria powinna być ukoronowaniem badań a nie wstępem do nich.
> Nawet hipoteza nie powinna być ślepym pomysłem, ale powinna wynikać z pewnych
> ogólnych wstępnych logicznych przemyśleń lub też koniecznych badań rozpoznawczych.

Wszystkie teorie wszystkich nauk są każdorazowo podsumowaniem obecnego
stanu wiedzy i jako takie są tworami bardzo dynamicznymi. A akurat
teorii ewolucji trudno odmówić dogłębnego opracowania; stanowi
naturalny pomost między genetyką, biologią molekularną, anatomią,
systematyką, ale także i dobrze łączy się z biogeochemią,
sedymentologią, paleontologią, klimatologią czy oceanologią itd. Ilość
badań pośrednio zaangażowanych w falsyfikację teorii ewolucji jest
porażająco duża.

> LAMESZ; Zwróć uwagę, ile jest cały czas zamieszania z definicją "genu" - żeby
> wziąć mniej
> kontrowersyjny przykład. Zaczęło się od definicji genu jako sekwencji kodującej
> białko. Ale potem przyszło odkrycie intronów, całej maszynerii obróbki
> potranskrypcyjnej, bogactwa sekwencji niekodujących funkcjonalnego mRNA... czy
> fragmenty kodujące cząstki RNA pełniące
> funkcje enzymatyczne też powinniśmy nazywać genami? a rozziew między genomem a
> proteomem? Itd itd. Ale z drugiej strony - czy to naprawdę takie superważne,
> żeby mieć definicję genu? W większości prac z zakresu genetyki i tak mówi się
> raczej o danej sekwencji kodującej, o rejonie promotorowym itd. Gen się tam
> prawie nie pojawia. :)
> ANDRZEJ: Po eksperymencie St.Millera pisano w podręcznikach, że już odkryto
> tajemnicę powstania życia. Na razie udało się przypisać określoną funkcję
> jedynie co czwartemu z ok. 25 000 ludzkich białek. A w podręcznikach szkolnych
> piszemy, że już wszystko na ten temat wiemy.
> Zacytuję praktyczne skutki takiego zupełnego braku umiaru w ocenie domniemanej
> słuszności Ogólnej Teorii Ewolucji Biologicznej:
>
> „Biochemik Donald F. Calbreath, będący jednocześnie doktorem filozofii, wskazał
> na trzy sposoby, którymi ewolucjoniści wprowadzają ludzi w błąd.
> Po pierwsze zwalcza się nauczanie kreacjonizmu w szkołach pod pretekstem, że
> jest to pogląd religijny. „Tymczasem świecki humanizm, który panuje w szkołach
> oraz na kursach pedagogicznych”, zaznacza autor, „tak samo należy uznać za
> religię.

Świecki humanizm jako religia? Czy tylko ja widzę tu zgrzyt?
Poza tym trudno jest uznać teorię ewolucji za projekt religijny - a to
ona jest bądź co bądź wykładana, a nie świecki humanizm - w
przeciwieństwie do kreacjonizmu, który jest projektem esencjonalnie
religijnym.

> (...) Oba kierunki myślenia wykazują pewne obszary nie dające się
> zgłębić jedynie za pomocą badań naukowych i dlatego przyjęcie zasad
> któregokolwiek z nich w pewnym stopniu wymaga wiary”.
> Po drugie jak pisze Calbreath, „dziecku /szkolnemu/ nie wyjaśnia się, że
> ewolucja jest teorią. Ledwo uchwytne tendencyjne wzmianki przewiduje program
> nauczania już na poziomie drugiej klasy. O ewolucji mówi się jako o
> rzeczywistości, a nie hipotezie, którą by można kwestionować”.
> Po trzecie usiłuje się „narzucać wrażenie, jak gdyby spór toczył się między
> naukowcami, którzy obstają przy ewolucji, a wyznawcami kreacjonizmu, nie
> mającymi do czynienia z nauką”. Zdaniem autora jest to „chwyt poniżej pasa”.
> Dlaczego? Ponieważ „zastrzeżenia do ewolucjonizmu w dużej mierze zgłaszają
> uczeni, ludzie z tytułami naukowymi i obeznani z metodologią, którzy odrzucają
> ewolucję w oparciu o wiedzę, jaką zdołali posiąść. (...) Jeżeli wykwalifikowani
> naukowcy nie zgadzają się z teorią ewolucji i przytaczają poważne argumenty na
> poparcie swego stanowiska, to ich rozumowanie może przecież mieć pewną wartość”.

Edukacja to grząski temat, bo 100% programu geografii, fizyki, chemii
czy biologii to właśnie omawianie teorii: atomowej budowy materii,
teorii dryfu kontynentalnego itd. Z filozoficznego punktu widzenia
status epistemologiczny teorii naukowych jest wciąż gorąco debatowany,
ale nie można mieszać uczniom w głowach, każdorazowo wymieniając
wszystkie zastrzeżenia do wszystkich teorii - a jest tego dużo w
każdym przypadku. Edukatorzy mają obowiązek podać na poziomie edukacji
obowiązkowej to, co obecnie najlepiej potwierdzone, zostawiając
kontrowersje na czas specjalizacji. Chociaż zajęcia z filozofii nauki,
metodologii itd. by były niegłupim pomysłem.

A poziom naukowego poparcia dla ewolucjonizmu jest akurat spory.
Naprawdę - są większe kontrowersje we współczesnej nauce, np. w
kosmologii.

> LAMESZ;Co ciekawe, również "życie" nie jest pojęciem "kluczowym" w biologii.
> Znajdź mi jeden artykuł o tematyce biologicznej, w którym pojęcie to domaga się
> ścisłej definicji.
> ANDRZEJ: Stosunkowo precyzyjną choć obszerną definicję życia biologicznego,
> można było już dawno temu opracować. Ale wtedy trzeba by było wykazać istnienie
> takich niematerialnych cech życia jak świadomość czy też wolna wola, które nie
> mogły powstać w wyniku działania naturalistycznych praw. A tymi zagadnieniami
> ewolucjoniści raczej nie są zainteresowani.

Dlaczego cechy szczególne człowieka miałyby się znaleźć w definicji
życia?
Czy cechy szczególne Michaela Jacksona powinny się znaleźć w definicji
człowieka?

> LAMESZ; A właściwie po co ci te definicje?
> ANDRZEJ; Na tych definicjach opierają się prezentowane dowody domniemanej

> słuszności Ogólnej Teorii Ewolucji Biologicznej.

Nie. Dowodami są fakty - doświadczalne, historyczne itd. Ich zawartość
faktualna jest niezależna od stosowanych przy ich omawianiu definicji:
np. skamieniałości są dowodem niezależnie od tego, jak się zdefiniuje
skamienienie.

> LAMESZ; Skoro nietrudno, to wyznacz. Najlepiej na konkretnym przykładzie:http://mothphotographersgroup.msstate.edu/Files/Live/Living40F.shtml
> Które z tych zawisakowatych składają się na stworzone baraminy, a które
> to wyewoluowane podgatunki/populacje?
> I które to są te "cechy podstawowe niepodlegające doborowi naturalnemu
> za wyjątkiem szkodliwych mutacji"; a co, jeżeli mutacja okaże się mimo
> wszystko korzystna? No i przede wszystkim - skoro możliwa jest
> "szkodliwa" mutacja, to czy aby ta szkoda nie będzie eliminowana przez
> dobór?
> ANDRZEJ: Nie tak trudno – to według mnie oznacza, że możliwe jest określenie
> podstawowych cech biologicznych dla każdego gatunku. Gdyby w innych naukach
> przyjmowano taką postawę niemożności to chyba żyli byśmy do dziś w
> średniowieczu.

Powtarzam: skoro nietrudno, to pokaż. Albo zrob to, o co prosilem
wyzej i zdefiniuj gatunek jakoś ładnie i jednoznacznie.

> LAMESZ; Cóż mi pozostaje dodać? Zdefiniuj więc gatunek tak, aby wszyscy byli
> zadowoleni. Naprawdę, uczynisz biologii wielki prezent. :)
> ANDRZEJ: Żartujesz sobie ze mnie. Ale mogę ci wskazać za ks. Prof. Piotrem
> Lenartowiczem SI, - „Elementy filozofii zjawiska biologicznego” WAM str 94-95,
> gdzie omówione są Cechy cyklu życiowego.
>
> LAMESZ; Myślę, że są też inne wyjaśnienia. Tak czy inaczej cieszę się, że się
> zgadzamy, że i bez definicji gatunku można zdefiniować ewolucję.
> ANDRZEJ; Przeczytaj sobie tę definicję z Wikipedii i przekonasz się, że dotyczy
> ona tyko mikroewolucyjnej zmienności.

No dobra - wyobraźmy sobie populację ryb o średniej długości ciała 5
cm. Wprowadzamy do środowiska nowy pokarm, który wygodniej jest
pożerać nieco większym rybkom - czy jesteś skłonny zaakceptować, że po
upływie n pokoleń średnia długość ciała w tej populacji będzie
wynosiła 6 cm?

> LAMESZ; No widzisz. Dobrze, że podałeś ten cytat. Mamy więc bryłkę kwarcu o
> średnicy 1,99 mm i drugą - o średnicy 2,01 mm. Pierwsza to okruch
> piasku, druga: żwiru. Definicja jest, ale z konieczności arbitralna i
> powodująca tego typu niezgodne z intuicją rezultaty.
> ANDRZEJ; Gdyby pomiędzy mikroewolucją a makroewolucją nie było różnic
> jakościowych otarlibyśmy się o ten sam problem.

Na czym polega ta różnica?

> LAMESZ: Wyobraźmy sobie teraz, że Biolodzy-Świata-Razem-Dla-Definicji-Gatunku
> zbierają się i ustalają, że za "gatunek" uważany będzie zbiór organizmów
> wykazujących mniej niż 1% zmienności sekwencji DNA wobec wyznaczonego
> okazu typowego; wedle tej-a-tej definicji zmienności. W tym samym
> momencie problem by zniknął, prawda? No nie całkiem - bo definicja
> byłaby arbitralna, co oznacza, że istniałaby dowolna ilość przypadków
> granicznych, w których zdrowy rozsądek nie widziałby graniczności.
> ANDRZEJ; Rzecz nie w tym, ile procent sekwencji DNA ulega zmianie, ale czy
> zmiana DNA ma charakter podstawowej cechy biologicznej czy jest to tylko
> pojawienie się nowej cechy adaptacyjnej.

Każda "podstawowa cecha biologiczna" czemuś służy; dlaczego nie może
być adaptacją? Czy nogi nie są adaptacją do życia na lądzie?

> LAMESZ; Nie problem zrobić definicję arbitralną; to kwestia paru minut machania
> piórem. Problemem jest zadać sobie pytanie: czy pojęcie, które chcę
> zdefiniować, denotuje rzeczywiście na tyle wyraźnie wyodrębniony obiekt
> naturalny, żeby było możliwe sformułowanie ostrej, ale przy tym
> satysfakcjonującej poznawczo definicji. Jak już pisałem: rzeczywistość
> wykazuje idealną niemal ciągłość pod względem takich czynników, jak
> rozmiar okruchów skalnych albo poziom zmienności genetycznej osobników,
> przez co - uwaga - *każda* definicja ostra będzie z konieczności
> krzywdząca dla przypadków granicznych. To nie to samo, co fizyka
> atomowa: tam masz po prostu jeden proton - więc wodór - albo dwa protony
> - więc hel.
> ANDRZEJ; Takie definicje to można preparować tylko na potrzeby kabaretowe.
> Powtarzam wszystko można zdefiniować na posiadanym odpowiednim poziomie wiedzy,
> tylko trzeba chcieć.
> A jak się nie da czegoś zdefiniować to się nie tworzy na siłę teorie, które w
> gruncie rzeczy nie wiadomo czego będą dotyczyć.

Uparty jesteś. Wytłumacz mi jeszcze raz i spokojnie, dlaczego teoria
ewolucji jest zagrożona lub niewiarygodna z powodu problemów ze
zdefiniowaniem gatunku.

>
> LAMESZ; Na terenie geologii sprytną i płodną propozycją okazało się być
> zastosowanie logiki rozmytej. Ziarno o średnicy 2 mm jest "w 50% piaskiem i w
> 50% żwirem". Ziarno o średnicy 4 mm jest "w 10% piaskiem i w 90% żwirem". Co
> ciekawe, stosując logikę rozmytą udało się rozwiązać
> przynajmniej parę problemów obliczeniowych, które do tego momentu wymagały
> kilkakrotnie większego nakładu pracy. Nie można fetyszyzować języka, domagając
> się ścisłego poklasyfikowania części ciała na wklęsłe i wypukłe.
> "- No jak to, przecież są dwie nazwy, nie?" ;)
> ANDRZEJ; A jednak przez zastosowanie logiki rozmytej, rozszerzono klasyczne 0 1
> rozumowanie, na sposób rozumowania bliższy ludzkiemu.

Istotniejsze, że na sposób bliższy "naturalnemu byciu rzeczy".
Zastosuj to teraz do problemu definicji kategorii systematycznych.
Istnieje niemal pełna ciągłość w poziomie zmienności międzyosobniczej;
rzeczywiście są tam "piki" - jak np. ten związany z izolacją rozrodczą
- ale a) powyżej niego mamy już mgłę, b) tenże pik jest wielokrotnie
rozmyty. Nie mówię, że trzeba zaprzestać definiowania - tylko
podkreślam, że czasem rozwój wiedzy prowadzi do utrudnienia tego
zdania raczej niż ułatwienia.

> LAMESZ; Masz interesujący nawyk wsuwania wszędzie podtekstów propagandowych. A w
> tym akurat przypadku ludzka dusza nie powinna się znaleźć w definicji,
> podobnie jak świecące wędki ryb głębinowych; definicja życia powinna nie
> pozwolić na odróżnienie Ciebie od bakterii Escherichia coli.
> ANDRZEJ: Życie ma różne poziomy rozwoju jego cech, dlatego możliwe jest łatwe
> rozróżnienie człowieka od bakterii.

Definicja życia powinna być tak skonstruowana, żeby każdy organizm
żywy miał 100% poziom rozwoju jego cech.

> Pozdrawiam Andrzej
>

Pozdrawiam, Lamesz

Michal Sobkowski

unread,

Feb 12, 2008, 11:46:58 AM2/12/08

to

> On 9 Lut, 18:06, "Andrzej Gdula"
> <andrzejgdula38WYTNI...@poczta.onet.pl> wrote:

[...]
>>„Biochemik Donald F. Calbreath, będący jednocześnie doktorem filozofii,[...]
"Doktor filozofii" Paradne! :-) Tytuł Ph.D., czyli "philosophy doctor"
otrzymuje każdy człowiek ze stopniem odpowiadającym naszemu doktorowi! W
tym polonista, biolog, socjolog i chemik; wszyscy doktorzy w tych
specjalnościach to "doktorzy filozofii". :-)
http://en.wikipedia.org/wiki/Doctor_of_Philosophy

A dr Calbreath może poszczycić się iście imponującym dorobkiem naukowym:

1: M. C. Dillon, D. F. Calbreath, A. M. Dixon, B. E. Rivin, S. F. Roark,
R. E. Ideker, and G. S. Wagner. Diagnostic Problem in Acute
Myocardial-Infarction - Ck-Mb in the Absence of Abnormally Elevated
Total Creatine-Kinase Levels. Archives of Internal Medicine 142
(1):33-38, 1982.
2: D. F. Calbreath. _The Challenge of Creationism_ - Another Point of
View. American Laboratory 12 (11):8-&, 1980.
3: D. F. Calbreat and J. G. Joshi. Inhibition of Nicotinamidase by
Nicotinamide Adenine Dinucleotide. J.Biol.Chem. 246 (13):4334-&, 1971.
4: D. F. Calbreat, J. G. Joshi, and P. Handler. Feedback Control of
Yeast Nicotinamidase. Abstracts of Papers of the American Chemical
Society (SEP):B267-&, 1969.
5: D. Calbreat, J. G. Joshi, and P. Handler. Inhibition of
Nicotinamidase by Nad. Federation Proceedings 28 (2):841-&, 1969.

Z czego _dwie_ pozycje to pełne publikacje naukowe (dwie inne to
komunikaty, a pozycji nr 2 nie umiem zaklasyfikować :-) ). No, ale
czegóż można oczekiwać od biochemika-kreacjonisty? :-) Ale za to twarz
ma sympatyczną:
http://www.whitworth.edu/Academic/Department/Chemistry/Faculty/CalbreathDonald/Index.htm

MS
--
Michał Sobkowski, Poznań
http://www.man.poznan.pl/~msob/
"Każdy złożony problem ma proste, błędne rozwiązanie!"
[U. Eco]

Lech Trzeciak

unread,

Feb 13, 2008, 3:46:26 AM2/13/08

to

Michal Sobkowski pisze:

> A dr Calbreath może poszczycić się iście imponującym dorobkiem naukowym:
>

> 3: D. F. Calbreat and J. G. Joshi. Inhibition of Nicotinamidase by
> Nicotinamide Adenine Dinucleotide. J.Biol.Chem. 246 (13):4334-&, 1971.

Tak, JBC, w miarę prestiżowe pismo. Podstawowy poziom na zachodzie, dla
polskich naukowców ciągle trudno osiągalny. No cóż, przy nakładach na
naukę na poziomie 0.5% PKB nie można wiele oczekiwać.

Pismo niezłe, ale rok 1971, a publikacja stricte biochemiczna (prawie
chemiczna). Ten człowiek zapewne nie ma bladego pojęcia o współczesnej
genetyce. A fakt, że sympatycznie się prezentuje i w dodatku słucha
jazzu :-)

Leszek

Lamesz

unread,

Feb 13, 2008, 4:44:22 PM2/13/08

to

On 9 Lut, 20:18, "Andrzej Gdula"

<andrzejgdula38WYTNI...@poczta.onet.pl> wrote:
> > Andrzej Gdula pisze:
> > > Witam Leszka!
> > > W odpowiedzi na Twoje dwa posty z dnia:
> > > 6 lutego 2008 23:18:50 i 6 lutego 2008 22:52:40
> > > Wyjaśniam;
>
> > > LESZEK:Zaraz zaraz, czy twoim zdaniem "JEDNOLITEGO KIERUNKU EWOLUOWANIA NIE MA"
> > > oznacza, że od gatunku do gatunku wiodło kilka dróg na raz??? To
> > > głębokie nieporozumienie.
> > > ANDRZEJ:Według Wikipedii płazy osiągają wielkość: od 9 mm do 1,8 m. Poza tym
> > > nauce znanych jest obecnie około 6200 gatunków płazów. Więc bądź uprzejmy
> > > wskazać na formy przejściowe od ostatniej formy przejściowej pomiędzy rybami a
> > > płazami o nazwie Pederpes, a sześcioma tysiącami dwustu [6200] znanych obecnie
> > > gatunków płazów.
>
> > Tu masz np.: całą masę kopalnych gatunków "rozdzielających" rodziny żab
> > i ropuch (rodzaje Czatkobatrachus, Prosalirus, Mesophryne, Theatonius,
> > Enneabatracus, Cordicephalus, Thoraciliacus, Callobatrachus,
> > Eodiscoglossus, Miopelobates, Eopelobates i inne.):
>

> http://www.fmnh.helsinki.fi/users/haaramo/Metazoa/Deuterostoma/Chorda...

>
> > albo listę kopalnych gatunków samych tylko żab bezjęzycznych (rodzaje
> > Eoxenopoides, Pachybatrahus, Singidella, Saltenia, Shelania,
> > Llankibatrachus i in.):
>

> http://www.fmnh.helsinki.fi/users/haaramo/Metazoa/Deuterostoma/Chorda...

>
> > albo listę kopalnych gatunków płazów ogoniastych (rodzaje Karaurus,
> > Kokartus, Pangerpeton, Sinerpeton, Liaoxitrition, Chunerpeton,
> > Mioproteus, Amphitriton, Procynops, Proamphiuma i in.):
>

> http://www.fmnh.helsinki.fi/users/haaramo/Metazoa/Deuterostoma/Chorda...

>
>
>
> > Pozdrawiam,
> > Lamesz
>
> Witaj Lamesz
> To prawie nic nie pokazałeś. A gdzie formy pośrednie pozostałych 6197 gatunków.
> A gdzie liczne ślepe linie ewolucyjnego rozwoju. Powinno ich być setki razy więcej.
> Pozdrawiam Andrzej
>
> --
> Wysłano z serwisu OnetNiusy:http://niusy.onet.pl

Jaka konkretnie powinność stoi za tym "powinno"? Twoje wieloletnie
badania na temat specyfiki specjacji płazów, ilości "ślepych" odnóg w
tym procesie, wydajności fosylizacji, trwałości typowych dla płazów
biotopów i jakości próbkowania czy po prostu zwykły myślowy
automatyzm, który każe Ci negować każde przedstawiane świadectwo jako
niewystarczające?

Na powyższej stronie, która zresztą nie rości sobie pretensji do
wyczerpania tematu, podanych jest 10 skamieniałości Pipidae na 31
gatunków współcześnie żyjących: czy proporcje 1:3 są niewystarczającym
świadectwem na istnienie form przejściowych? Jeżeli nie - jakie
proporcje by Cię przekonały?

Pamiętaj, że próbujesz wykazać, że form przejściowych nie było w
ogóle, ponieważ poszczególne gatunki zostały stworzone en masse w
formach znacząco podobnych do współczesnych. Nie widzę powodu, dla
którego 2000 kopalnych płazów miałoby być w tym temacie różnym
jakościowo świadectwem od 200. Hipoteza, którą sfalsyfikowano 200 razy
nie stanie się bardziej sfalsyfikowana po 1800 kolejnych
falsyfikacjach.

Pozdrawiam,
Lamesz

Andrzej Gdula

unread,

Feb 14, 2008, 2:00:42 AM2/14/08

to

Witam Lamesza!
Jeszcze raz przypominam, że Wikipedia podaje liczbę 6200 gatunków płazów.
Natomiast encyklopedia PWN podaje: płazy, Amphibia, gromada ziemno-wodnych,
zmiennocieplnych kręgowców. Wyodrębniły się pod koniec dewonu (labiryntodonty) z
form bliskich rybom trzonopłetwym lub dwudysznym (kwestia sporna); współcześnie
ok. 4900 gatunków.

Andrzej Gdula

unread,

Feb 14, 2008, 10:42:18 AM2/14/08

to

Witaj Lamesz!

LAMESZ:”Masz rację - jeżeli "gatunek" jest naturalną granicą możliwości

ewolucji, to jego zdefiniowanie jest czymś kluczowym. Zdefiniuj więc

gatunek.”
„Powtarzam: skoro nietrudno, to pokaż. Albo zrob to, o co prosilem
wyzej i zdefiniuj gatunek jakoś ładnie i jednoznacznie.”
ANDRZEJ: Głupio by to było, gdybym ja zwolennik kreacjonizmu precyzował
ewolucjonistom definicję gatunku. Tak, że raczej nie licz na mnie.

LAMESZ: Wszystkie teorie wszystkich nauk są każdorazowo podsumowaniem obecnego

stanu wiedzy i jako takie są tworami bardzo dynamicznymi. A akurat teorii
ewolucji trudno odmówić dogłębnego opracowania; stanowi naturalny pomost między

genetyką, biologią molekularną, anatomią,systematyką, ale także i dobrze łączy
się z biogeochemią,sedymentologią, paleontologią, klimatologią czy oceanologią

itd. Ilość badań pośrednio zaangażowanych w falsyfikację teorii ewolucji jest
porażająco duża.

ANDRZEJ; Po pierwsze ilość badań nie jest równoznaczna z ich jakością. A poza
tym gdyby ta dogłębność opracowania Teorii Ewolucji było prawdą to: Po pierwsze
z łatwością możliwe było by zdefiniowanie pojęcia gatunku. A po drugie tak jak z
łatwością można wykazać słuszność, GPS [Global Positioning System – system
nawigacji satelitarnej obejmujący całą kulę ziemską], bo niemożliwe byłoby
wyznaczenie dokładnego położenia samochodu, bez uwzględnienia w tych
obliczeniach, zasad Teorii Względności. Dlatego nikt rozsądny zasad tej teorii
względności nie kwestionuje. To gdyby Ogólna Teoria Ewolucji Biologicznej była
tak samo słuszna, to z łatwością powinno być możliwe wskazanie współczesnych nam
przykładów makroewolucyjnej zmienności. A niestety takich EWIDENTNYCH koronnych
dowodów BRAK.

LAMESZ;Świecki humanizm jako religia? Czy tylko ja widzę tu zgrzyt?

Poza tym trudno jest uznać teorię ewolucji za projekt religijny - a to
ona jest bądź co bądź wykładana, a nie świecki humanizm - w
przeciwieństwie do kreacjonizmu, który jest projektem esencjonalnie
religijnym.

ANDRZEJ: Powiedz mnie czym się różni fakt wiary, w możliwość stworzenia
wszelkich form życia, w akcie kreacji, - od wiary w nie udokumentowane naukowo
domniemanie, że pierwsze formy życia wyewoluowały samoistnie, i dalej ewoluowały
samoistnie do tak wielu bardziej rozwiniętych form, wykazujących cały szereg
niematerialnych cech [świadomość, wolna wola, sumienie ludzkie i inne], tylko
dzięki działaniu naturalistycznych praw. Dlatego uznanie tak jednej jak i
drugiej drogi powstania i rozwoju życia oparte jest na jakiejś formie wiary.

LAMESZ: Edukacja to grząski temat, bo 100% programu geografii, fizyki, chemii

czy biologii to właśnie omawianie teorii: atomowej budowy materii, teorii dryfu
kontynentalnego itd. Z filozoficznego punktu widzenia status epistemologiczny
teorii naukowych jest wciąż gorąco debatowany, ale nie można mieszać uczniom w
głowach, każdorazowo wymieniając
wszystkie zastrzeżenia do wszystkich teorii - a jest tego dużo w każdym
przypadku. Edukatorzy mają obowiązek podać na poziomie edukacji obowiązkowej to,
co obecnie najlepiej potwierdzone, zostawiając kontrowersje na czas
specjalizacji. Chociaż zajęcia z filozofii nauki, metodologii itd. by były
niegłupim pomysłem.
A poziom naukowego poparcia dla ewolucjonizmu jest akurat spory. Naprawdę - są
większe kontrowersje we współczesnej nauce, np. w kosmologii.

ANDRZEJ: Twoje argumenty to sprytny, nie oparty na zasadnych podsrawach wykręt.
Ponieważ w szkole naucza się przede wszystkim sprawdzalnych praw. A jeśli nawet
nauczanie to wykracza poza omawianie sprawdzalnych praw, to wyraźnie mówi się,
że są to tylko niedostatecznie udokumentowane hipotezy. Poza tym co
najważniejsze, nauczanie jako prawdziwych nie udokumentowanych teorii lub
hipotez o powstaniu i rozwoju życia, nieuczciwie oraz nierzetelnie zadaje kłam
nauczaniu religii. Ja nie zaprzeczam temu, że ewolucjoniści mają prawo nauczać
swoje dzieci w szkole swojej rzekomo prawdziwej, naukowej i jedynie słusznej
teorii o możliwości samoistnego powstania życia oraz jego dalszym samoistnym
rozwoju. Ale skoro dzieci z rodzin niewierzących, mają prawo nie uczęszczania na
lekcje religii, to na zasadzie uczciwości i sprawiedliwości, dzieci pochodzące z
rodzin wierzących muszą mieć takie samo prawo, nie uczęszczania na te lekcje
biologii które są poświęcone ewolucyjnym domniemaniom o możliwości samoistnego
powstania życia oraz jego dalszego samoistnego rozwoju do tak wielu różnorodnych
form. A co najmniej muszą mieć prawo, do poznania wszystkich argumentów
negujących słuszność tych wątpliwych ewolucyjnych teorii. Jak też te naukowe
argumenty, negujące słuszność w/w ewolucjonistycznych teorii, w imię uczciwości
i zasad nauczania prawdy, powinny się znajdować w podręcznikach szkolnych z
biologii.

LAMESZ:Dlaczego cechy szczególne człowieka miałyby się znaleźć w definicji

życia? Czy cechy szczególne Michaela Jacksona powinny się znaleźć w definicji
człowieka?

ANDRZEJ; Dyskutujemy o wszystkich spotykanych cechach niematerialnych życia
ludzkiego, różnie rozwiniętych u różnych osobników. I właśnie takim szczególnym
przykładem rozwoju niektórych cech niematerialnych mógłby być cechy szczególne
Michaela Jacksona. Stąd też takie indywidualności jak on mieszczą się w ogólnej
definicji życia, i nawet nie jednokrotnie pokazując możliwy do osiągnięcia
zakres rozwoju określonej cechy.

> LAMESZ; A właściwie po co ci te definicje?
> ANDRZEJ; Na tych definicjach opierają się prezentowane dowody domniemanej
> słuszności Ogólnej Teorii Ewolucji Biologicznej.

LAMESZ; Nie. Dowodami są fakty - doświadczalne, historyczne itd. Ich zawartość

faktualna jest niezależna od stosowanych przy ich omawianiu definicji:
np. skamieniałości są dowodem niezależnie od tego, jak się zdefiniuje
skamienienie.

ANDRZEJ; To dlaczego prawie wszyscy zwolennicy ewolucjonizmu opierając się tylko
o subiektywną definicję gatunku Mayra, tryumfalnie wykazują pojawienie się
nowego GATUNKU już w przypadku pojawienia się izolacji rozrodczej w jakiejś
populacji. Przecież to, że brak izolacji rozrodczej i wydawanie płodnego
potomstwa, może być świadectwem przynależności do określonego gatunku, nie
oznacza, że pojawienie się izolacji rozrodczej, świadczy o pojawieniu się nowego
gatunku.

LAMESZ; No dobra - wyobraźmy sobie populację ryb o średniej długości ciała 5

cm. Wprowadzamy do środowiska nowy pokarm, który wygodniej jest
pożerać nieco większym rybkom - czy jesteś skłonny zaakceptować, że po
upływie n pokoleń średnia długość ciała w tej populacji będzie
wynosiła 6 cm?

ANDRZEJ; Zjeżdżasz z tematu. Zaczęliśmy dyskusję nie od możliwości zmienności
ale o przyczynie oscylacyjnej w czasie ewolucyjnej zmienności NIEKTÓRYCH CECH.

> ANDRZEJ; Gdyby pomiędzy mikroewolucją a makroewolucją nie było różnic
> jakościowych otarlibyśmy się o ten sam problem.

>LAMESZ; Na czym polega ta różnica?
ANDRZEJ; Przecież nie będę tu przepisywał znanych z książek definicji.

LAMESZ;Każda "podstawowa cecha biologiczna" czemuś służy; dlaczego nie może

być adaptacją? Czy nogi nie są adaptacją do życia na lądzie?

ANDRZEJ; Gdyby podstawowa cecha mogła ulegać zmienności to była by TYLKO ZMIENNĄ
cechą adaptacyjną.

LAMESZ; Uparty jesteś. Wytłumacz mi jeszcze raz i spokojnie, dlaczego teoria

ewolucji jest zagrożona lub niewiarygodna z powodu problemów ze
zdefiniowaniem gatunku.

ANDRZEJ; Wyjaśniłem to już uprzednio na przykładzie definicji Mayra.

> ANDRZEJ; A jednak przez zastosowanie logiki rozmytej, rozszerzono klasyczne 0 1
> rozumowanie, na sposób rozumowania bliższy ludzkiemu.

>LAMESZ;Istotniejsze, że na sposób bliższy "naturalnemu byciu rzeczy".

Zastosuj to teraz do problemu definicji kategorii systematycznych.
Istnieje niemal pełna ciągłość w poziomie zmienności międzyosobniczej;
rzeczywiście są tam "piki" - jak np. ten związany z izolacją rozrodczą
- ale a) powyżej niego mamy już mgłę, b) tenże pik jest wielokrotnie
rozmyty. Nie mówię, że trzeba zaprzestać definiowania - tylko
podkreślam, że czasem rozwój wiedzy prowadzi do utrudnienia tego
zdania raczej niż ułatwienia.

ANDRZEJ; A ja myślę, że sposób rozumowania jest bliższy ludzkiemu, a jego
zastosowanie pozwala na sposób określenia danego zjawiska bliższy "naturalnemu
byciu rzeczy".

> LAMESZ; Masz interesujący nawyk wsuwania wszędzie podtekstów propagandowych. A w

> tym akurat przypadku ludzka dusza nie powinna się znaleźć w definicji,
> podobnie jak świecące wędki ryb głębinowych; definicja życia powinna nie
> pozwolić na odróżnienie Ciebie od bakterii Escherichia coli.
> ANDRZEJ: Życie ma różne poziomy rozwoju jego cech, dlatego możliwe jest łatwe
> rozróżnienie człowieka od bakterii.

LAMESZ: Definicja życia powinna być tak skonstruowana, żeby każdy organizm

żywy miał 100% poziom rozwoju jego cech.

ANDRZEJ; Uważam, że to też jest możliwe.

Lamesz

unread,

Feb 14, 2008, 12:18:45 PM2/14/08

to

On 14 Lut, 08:00, "Andrzej Gdula"

A to ma jakiś związek?

Jeszcze raz: dlaczego 200 kopalnych gatunków płazów to za mało?
Zgodnie z tym, co proponujesz, takich okazów nie powinno być wcale.
Chyba że niektóre gatunki stworzone (mogę używać określenia
"baramin"?) wymarły od czasu Stworzenia, a są zbiegiem okoliczności
formą pośrednią między dwoma gatunkami żyjącymi. W tym wypadku trzeba
się jednak zastanowić, czemu Stwórca uszeregował gatunki wedle
gradientu cech dającego się przedstawić w formie drzewa
filogenetycznego.

Pozdrawiam,
Lamesz

Andrzej Gdula

unread,

Feb 14, 2008, 3:51:30 PM2/14/08

to

Witaj Lamesz!
Same nazwy form przejściowych i na dodatek nie uszeregowane w kolejności
rozwojowej, jeszcze niczego nie mówią. Jak na razie nie zrobiłem sobie
zestawienia skamieniałości szkieletów wyspecyfikowanych przez Ciebie rzekomych
form przejściowych. Spróbuję to zrobić ale wymaga to trochę czasu. A poza tym
bądź uprzejmy uszeregować te formy przejściowe w kolejności rozwojowej oraz
czasu występowania tych form. Ale zastanów się zanim to zrobisz, bo jeśli są to
takiego samego rodzaju błędne domniemania podobieństwa jakie prezentują
domniemane formy przejściowe od ryb do płazów, to tylko szkoda będzie mojego
wysiłku.

Poza tym chciałbym przytoczyć kilka argumentów przeczących wiarygodności
domniemania ewolucyjnego rozwoju nowych gatunków, tylko na podstawie dowodów
wykopaliskowych.

„ Wbrew stereotypowemu przekonaniu, dokumentacja paleontologiczna nie może być
użyta do uprawomocnienia teorii ewolucji Darwina. Rozumianej ściśle jako teoria
naukowa, a nie ideologia.” - DZIEJE ŻYCIA NA ZIEMI autorstwa znanego polskiego
specjalisty paleontologa prof. Jerzego Dzika [14] str. 12 – 2003r.

W zasadzie jedynym reprezentatywnym dowodem rzeczywistego istnienia form
przejściowych była by analiza zmienności genetycznej rozwijających się nowych
jednostek taksonomicznych. Ale i tu można wykazać na przykładzie domniemanego
ewolucyjnego pochodzenia gatunku ludzkiego od zwierzęcych przodków, że kilku
procentowa różnica DNA człowieka i szympansa, nie mogła by samoistnie
wyewoluować na drodze zupełnie przypadkowych mutacji, przy znanym tempie mutacji
liczonej na jedno pokolenie, jeśli wiemy o tym, że praktycznie nie spotykane są
przypadkowe mutacje korzystne dla zmutowanych organizmów, oraz jeśli wiemy o
tym, że wszystkie przypadkowe mutacyjne zmiany nie prowadzące do akceptowanej
mikroewolucyjnej zmienności, są najpóźniej do 10 pokolenia eliminowane przez
komórkowe układy naprawcze. Ponieważ rozwój nowych cech nie ma charakteru
funkcji monotonicznego narastania korzyści rozwojowej ewoluującej cechy, a
komórkowe układy naprawcze nie są w stanie rozróżnić licznych mutacji
niekorzystnych od mutacji docelowo korzystnych.

Ale ponieważ udokumentowanie stopniowej zmienności genetycznej u form
przejściowych jest niemożliwe, ewolucjoniści domniemają istnienie istnienie w
przeszłości form przejściowych w oparciu o wykopaliska skamieniałości złożone
na ogół tylko trwałych tkanek anatomicznych organizmu, stanowiących kilka
procent masy całego istniejącego w przeszłości organizmu. Stąd też analiza cech
biologicznych, takich istniejących w przeszłości organizmów opiera się w bardzo
dużej mierze na domniemaniach lub fantazyjnych pomysłach rysowników starających
się na podstawie szkieletu kostnego odtworzyć wygląd istniejącego w przeszłości
zwierzęcia lub rośliny.

Poza tym identyczność cech biologicznych może wynikać zarówno z pokrewieństwa,
jak też może występować jako zjawisko konwergentne u różnych zupełnie nie
spokrewnionych ze sobą gatunków, wynikające z np. z przebywania w tym samym
środowisku. Na przykład delfiny i wieloryby mają pokrewną budowę anatomiczną co
ryby a nie są rybami. Pingwin jest ptakiem a ma błony pławne jak gady. Dziopak
ma dziób taki jak ptaki, jego potomstwo rodzi się z jaj jak w przypadku gadów,
ma chód jak gad, ogon i błony pławne przystosowane do pływania a jednocześnie
karmi swoje potomstwo jak ssaki. Foka również ma cechy ryby i ssaka.
Dlatego identyczność cech anatomicznych u różnych gatunków nie mogą być jedynym
rzetelnym dowodem ich bliskiego pokrewieństwa. Bo nie wiadomo, które z tych
samych cech obu gatunków mogą wynikać z pokrewieństwa a które mogą mieć tylko
charakter konwergentny wynikający z przystosowania do bytowania w tym samym
środowisku.

Lamesz

unread,

Feb 18, 2008, 4:18:17 PM2/18/08

to

Andrzej Gdula napisał(a):

> Witaj Lamesz!
>
> LAMESZ:”Masz rację - jeżeli "gatunek" jest naturalną granicą możliwości
> ewolucji, to jego zdefiniowanie jest czymś kluczowym. Zdefiniuj więc
> gatunek.”
> „Powtarzam: skoro nietrudno, to pokaż. Albo zrob to, o co prosilem
> wyzej i zdefiniuj gatunek jakoś ładnie i jednoznacznie.”
> ANDRZEJ: Głupio by to było, gdybym ja zwolennik kreacjonizmu precyzował
> ewolucjonistom definicję gatunku. Tak, że raczej nie licz na mnie.

Sporo im dotychczas precyzowałeś (np. zakres możliwości stwórczych
ewolucji)... czemu nie definicję gatunku?

> LAMESZ: Wszystkie teorie wszystkich nauk są każdorazowo podsumowaniem obecnego
> stanu wiedzy i jako takie są tworami bardzo dynamicznymi. A akurat teorii
> ewolucji trudno odmówić dogłębnego opracowania; stanowi naturalny pomost między
> genetyką, biologią molekularną, anatomią,systematyką, ale także i dobrze łączy
> się z biogeochemią,sedymentologią, paleontologią, klimatologią czy oceanologią
> itd. Ilość badań pośrednio zaangażowanych w falsyfikację teorii ewolucji jest
> porażająco duża.
> ANDRZEJ; Po pierwsze ilość badań nie jest równoznaczna z ich jakością. A poza
> tym gdyby ta dogłębność opracowania Teorii Ewolucji było prawdą to: Po pierwsze
> z łatwością możliwe było by zdefiniowanie pojęcia gatunku. A po drugie tak jak z
> łatwością można wykazać słuszność, GPS [Global Positioning System – system
> nawigacji satelitarnej obejmujący całą kulę ziemską], bo niemożliwe byłoby
> wyznaczenie dokładnego położenia samochodu, bez uwzględnienia w tych
> obliczeniach, zasad Teorii Względności. Dlatego nikt rozsądny zasad tej teorii
> względności nie kwestionuje. To gdyby Ogólna Teoria Ewolucji Biologicznej była
> tak samo słuszna, to z łatwością powinno być możliwe wskazanie współczesnych nam
> przykładów makroewolucyjnej zmienności. A niestety takich EWIDENTNYCH koronnych
> dowodów BRAK.

Hm. Trochę tu pomieszałeś dwie sprawy; jedna sprawa to posiadane przez
nas okazy kopalne, z których żaden nie wydaje Ci się wystarczająco dobry
(a np. przejście między rybami a płazami jest naprawdę gęsto
udokumentowane), a druga to przewidywania. Nie mamy wpływu na
kompletność skamielin - podobnie np. mamy bardzo słabą dokumentację form
pośrednich między "wyluzowanym" układem podwójnym a takim na tyle
ciasnym, że emituje wykrywalne fale grawitacyjne; nie mamy też okazu
pośredniego między Merkurym a Wenus - takiej "formy pośredniej", która
pokazałaby przewidywania OTW "na żywym mięsie". Obecność dobrze
wycelowanych skamielin to kwestia szczęścia i nie można na nich samych
opierać ani procesu weryfikacji ani falsyfikacji jakiejkolwiek teorii.

Natomiast przewidywania syntetycznej teorii ewolucji są liczne i są to
zwykle takie, które jednocześnie pokazują wyższość STE nad doktryną
stworzenia: np. znaczna ilość "szumu" genetycznego czy fenotypowego.
Każdy "kiepski projekt", wszystkie organy szczątkowe, wszystkie te
powtórzone, zniekształcone, unieczynnione geny - to bardzo
charakterystyczna przewaga każdej teorii opartej na przypadku nad teorią
opartą na Inteligencji.

> LAMESZ;Świecki humanizm jako religia? Czy tylko ja widzę tu zgrzyt?
> Poza tym trudno jest uznać teorię ewolucji za projekt religijny - a to
> ona jest bądź co bądź wykładana, a nie świecki humanizm - w
> przeciwieństwie do kreacjonizmu, który jest projektem esencjonalnie
> religijnym.
> ANDRZEJ: Powiedz mnie czym się różni fakt wiary, w możliwość stworzenia
> wszelkich form życia, w akcie kreacji, - od wiary w nie udokumentowane naukowo
> domniemanie, że pierwsze formy życia wyewoluowały samoistnie, i dalej ewoluowały
> samoistnie do tak wielu bardziej rozwiniętych form, wykazujących cały szereg
> niematerialnych cech [świadomość, wolna wola, sumienie ludzkie i inne], tylko
> dzięki działaniu naturalistycznych praw. Dlatego uznanie tak jednej jak i
> drugiej drogi powstania i rozwoju życia oparte jest na jakiejś formie wiary.

1. Nie mieszajmy w to na razie duszy ludzkiej. To dla współczesnej nauki
wciąż potężny problem i w ustach rozsądnych reprezentantów temat raczej
do przemilczenia niż do automatycznego stosowania narzędzi STE.
Potraktujmy to jako temat na za 100 lat dla osób próbujących się
opowiedzieć na linii religia-nauka.
2. Natomiast wiara w istnienie naturalistycznego wytłumaczenia wynika z,
jak mi się wydaje:
a) skuteczności tego programu w przeszłości - tzn. wiele rzeczy na
pozór niedających się wytłumaczyć materialnie poddało się naporowi
analizy; mamy prawo przypuszczać, że nasze przerażenie ilością trudności
na tej drodze będzie stopniowo malało;
b) praktycznego postulatu oszczędności myślenia: dopóki nie pojawia
się nagląca potrzeba, nie powołujmy do życia nowych bytów; a naglącej
potrzeby nie ma - na razie biologia posuwa się prężnie do przodu na
barkach STE;
c) mizernej mocy predykcyjnej hipotezy Stwórcy; tzn. ta akurat
alternatywa jest typowym rozwiązaniem typu zapchajdziura. Zwróć uwagę,
że w wersji, którą proponujesz, inteligentny projekt wymagany jest tylko
punktowo - np. w momencie złożenia się parunastu białek nasady wici
bakteryjnej albo w momencie wyjścia ryb na ląd. Innymi słowy, ta akurat
hipoteza nie nadaje się do kompleksowego wyjaśniania. To jest raczej
nie-hipoteza niż hipoteza, bo jej zakres stosowania wyznaczany jest
negatywnie: Stwórca zadziałał tam, gdzie nie starcza STE.

Cóż, miejscem dla religijnej kosmologii, geologii czy biologii jest
ośrodek edukacyjny organizowany przez instytucje religijne. Nikt nie
zabrania uczyć chrześcijańskiej wizji świata w szkołach parafialnych,
buddyjskiej kosmologii w klasztorze albo animistycznej u jakiejś Mądrej
Kobiety za wsią.

To, co piszesz - o równouprawnieniu edukacyjnym światopoglądu naukowego
i religijnego - ma sens tylko wtedy, jeśli całość nauki uznamy za
kolejną religię - wtedy każda szkoła stałaby się niemal w całości
instytucją religijną. Problem polega na tym, że przyczyny, dla których
uczy się STE w szkołach są dokładnie te same, dla których uczy się prawa
zachowania energii albo historii Ziemi. Są więc osoby, którym religia
nakazuje wierzyć w możliwość chodzenia po wodzie albo rozmnożenie chleba
- zgodnie z tym, co piszesz, te osoby powinny mieć możliwość
nieuczęszczania na niektóre zajęcia z fizyki. Tylko czy to ma sens?

> LAMESZ:Dlaczego cechy szczególne człowieka miałyby się znaleźć w definicji
> życia? Czy cechy szczególne Michaela Jacksona powinny się znaleźć w definicji
> człowieka?
> ANDRZEJ; Dyskutujemy o wszystkich spotykanych cechach niematerialnych życia
> ludzkiego, różnie rozwiniętych u różnych osobników. I właśnie takim szczególnym
> przykładem rozwoju niektórych cech niematerialnych mógłby być cechy szczególne
> Michaela Jacksona. Stąd też takie indywidualności jak on mieszczą się w ogólnej
> definicji życia, i nawet nie jednokrotnie pokazując możliwy do osiągnięcia
> zakres rozwoju określonej cechy.

Jeszcze raz: definicja życia powinna wymieniać tylko cechy wspólne
wszystkich organizmów żywych, a nie cechy różnicujące poszczególne ich
odmiany. Wszelkie niezwykłe cechy człowieka nie mają większego udziału w
tym temacie niż cechy niezwykłe zaleszczotków albo jamochłonów.

>> LAMESZ; A właściwie po co ci te definicje?
>> ANDRZEJ; Na tych definicjach opierają się prezentowane dowody domniemanej
>> słuszności Ogólnej Teorii Ewolucji Biologicznej.
>
> LAMESZ; Nie. Dowodami są fakty - doświadczalne, historyczne itd. Ich zawartość
> faktualna jest niezależna od stosowanych przy ich omawianiu definicji:
> np. skamieniałości są dowodem niezależnie od tego, jak się zdefiniuje
> skamienienie.
> ANDRZEJ; To dlaczego prawie wszyscy zwolennicy ewolucjonizmu opierając się tylko
> o subiektywną definicję gatunku Mayra, tryumfalnie wykazują pojawienie się
> nowego GATUNKU już w przypadku pojawienia się izolacji rozrodczej w jakiejś
> populacji. Przecież to, że brak izolacji rozrodczej i wydawanie płodnego
> potomstwa, może być świadectwem przynależności do określonego gatunku, nie
> oznacza, że pojawienie się izolacji rozrodczej, świadczy o pojawieniu się nowego
> gatunku.

Szczerze mówiąc nie wiem, skąd to triumfalne wykazywanie. Prawdopodobnie
dlatego, że owi ewolucjoniści zostali przyciśnięci do muru przez
propagandę głoszącą niemożność spontanicznego wyewoluowania gatunku i w
ten sposób pokazują, że przynajmniej jedna ciesząca się powodzeniem
definicja pozwala na zbicie tej tezy. Co nie zmienia faktu, że dyskusje
na temat najlepszej definicji trwają.

> LAMESZ; No dobra - wyobraźmy sobie populację ryb o średniej długości ciała 5
> cm. Wprowadzamy do środowiska nowy pokarm, który wygodniej jest
> pożerać nieco większym rybkom - czy jesteś skłonny zaakceptować, że po
> upływie n pokoleń średnia długość ciała w tej populacji będzie
> wynosiła 6 cm?
> ANDRZEJ; Zjeżdżasz z tematu. Zaczęliśmy dyskusję nie od możliwości zmienności
> ale o przyczynie oscylacyjnej w czasie ewolucyjnej zmienności NIEKTÓRYCH CECH.

No to akurat wyjaśnia chyba presja selekcyjna? Pytanie 2 brzmi, czy
możliwa jest późniejsza (lub jednoczesna) zmiana koloru albo proporcji
długości płetw. Zmierzałem oczywiście do tego, że akceptowana przez
Ciebie mikroewolucja bardzo gładko przechodzi w makroewolucję.

Wyobraź sobie teraz środowisko, które w skali miliona lat przechodzi
powolną, dyktowaną geologicznie, klimatologicznie etc. przemianę -
zmienia się poziom zasolenia wody, temperatura, skład gatunkowy itd.:
czy możliwe jest, żeby zamieszkujące go gatunki powolutku ewoluowały
tak, że forma wyjściowa jest znacząco inna od formy ostatecznej?

>> ANDRZEJ; Gdyby pomiędzy mikroewolucją a makroewolucją nie było różnic
>> jakościowych otarlibyśmy się o ten sam problem.
>> LAMESZ; Na czym polega ta różnica?
> ANDRZEJ; Przecież nie będę tu przepisywał znanych z książek definicji.

Przepisz. Jestem ciekaw, gdzie ta nieprzekraczalna dla znanych nam
mechanizmów napędzających zmienność bariera jakościowa wyrażona w
przyjętych definicjach.

> LAMESZ;Każda "podstawowa cecha biologiczna" czemuś służy; dlaczego nie może
> być adaptacją? Czy nogi nie są adaptacją do życia na lądzie?
> ANDRZEJ; Gdyby podstawowa cecha mogła ulegać zmienności to była by TYLKO ZMIENNĄ
> cechą adaptacyjną.

Więc po czym poznać "cechę podstawową"? Po niepodleganiu presji selekcyjnej?

> LAMESZ; Uparty jesteś. Wytłumacz mi jeszcze raz i spokojnie, dlaczego teoria
> ewolucji jest zagrożona lub niewiarygodna z powodu problemów ze
> zdefiniowaniem gatunku.
> ANDRZEJ; Wyjaśniłem to już uprzednio na przykładzie definicji Mayra.
>
>> ANDRZEJ; A jednak przez zastosowanie logiki rozmytej, rozszerzono klasyczne 0 1
>> rozumowanie, na sposób rozumowania bliższy ludzkiemu.
>> LAMESZ;Istotniejsze, że na sposób bliższy "naturalnemu byciu rzeczy".
> Zastosuj to teraz do problemu definicji kategorii systematycznych.
> Istnieje niemal pełna ciągłość w poziomie zmienności międzyosobniczej;
> rzeczywiście są tam "piki" - jak np. ten związany z izolacją rozrodczą
> - ale a) powyżej niego mamy już mgłę, b) tenże pik jest wielokrotnie
> rozmyty. Nie mówię, że trzeba zaprzestać definiowania - tylko
> podkreślam, że czasem rozwój wiedzy prowadzi do utrudnienia tego
> zdania raczej niż ułatwienia.
> ANDRZEJ; A ja myślę, że sposób rozumowania jest bliższy ludzkiemu, a jego
> zastosowanie pozwala na sposób określenia danego zjawiska bliższy "naturalnemu
> byciu rzeczy".

OK. Tak czy inaczej pojawia się problem, czy granica między

"cechami adaptacyjnymi"
procesem naturalnym
a
"cechami podstawowymi"
procesem sterowanym przez Inteligencję

jest rzeczywiście na tyle ostra, że uzasadnia stłoczenie wszystkich
wyników STE do pierwszej strefy - "mikroewolucyjnej" - i zaprzeczenia
makroewolucji. Bo do tego to się sprowadza. Dlatego tak cisnę w temacie
granic ewolucji, definicji makroewolucji itd. Bo to tu się wszystko
rozgrywa. Postawmy więc konkretny problem:

Czy możliwe jest "naturalne" (bez ingerencji inteligentnego sprawcy)
jednoczesne zmniejszenie się długości ciała danej populacji ryb o 25%,
zmiana zabarwienia skóry i nawyków żywieniowych z towarzyszącym
wytworzeniem się izolacji rozrodczej? Jak sądzisz - tak czy nie?

>> LAMESZ; Masz interesujący nawyk wsuwania wszędzie podtekstów propagandowych. A w
>> tym akurat przypadku ludzka dusza nie powinna się znaleźć w definicji,
>> podobnie jak świecące wędki ryb głębinowych; definicja życia powinna nie
>> pozwolić na odróżnienie Ciebie od bakterii Escherichia coli.
>> ANDRZEJ: Życie ma różne poziomy rozwoju jego cech, dlatego możliwe jest łatwe
>> rozróżnienie człowieka od bakterii.
> LAMESZ: Definicja życia powinna być tak skonstruowana, żeby każdy organizm
> żywy miał 100% poziom rozwoju jego cech.
> ANDRZEJ; Uważam, że to też jest możliwe.

I tylko taka definicja ma sens.

>
> Pozdrawiam Andrzej
>
>

Pozdrawiam,
Lamesz

Andrzej Gdula

unread,

Feb 19, 2008, 11:16:58 AM2/19/08

to

Witaj Lamesz!

> ANDRZEJ: Głupio by to było, gdybym ja zwolennik kreacjonizmu precyzował
> ewolucjonistom definicję gatunku. Tak, że raczej nie licz na mnie.

LAMESZ: Sporo im dotychczas precyzowałeś (np. zakres możliwości stwórczych

ewolucji)... czemu nie definicję gatunku?

ANDRZEJ: Skoro każdy z organizmów zaliczany do określonej wyższej kategorii
systematycznej, np. rodziny czy też rodzaju itp. charakteryzuje się pewnymi
CECHAMI WSPÓLNYMI. A według definicji gatunku podanej przez Wikipedię cytuję:
„Gatunek - zbiór, populacja złożona z osobników mających PODOBNE CECHY,
przekazywane płodnemu potomstwu. Innymi słowy gatunek to jednostka biologiczna
dysponująca wspólną pulą genową.”
To dlaczego przy definiowaniu gatunku nie wskazuje się, że osobniki przynależne
do danego gatunku wykazują pewne CECHY WSPÓLNE ORAZ OKREŚLONĄ WSPÓLNĄ PULĘ CECH
ADAPTACYJNYCH.

LAMESZ: Hm. Trochę tu pomieszałeś dwie sprawy; jedna sprawa to posiadane przez

nas okazy kopalne, z których żaden nie wydaje Ci się wystarczająco dobry
(a np. przejście między rybami a płazami jest naprawdę gęsto
udokumentowane), a druga to przewidywania. Nie mamy wpływu na
kompletność skamielin - podobnie np. mamy bardzo słabą dokumentację form
pośrednich między "wyluzowanym" układem podwójnym a takim na tyle
ciasnym, że emituje wykrywalne fale grawitacyjne; nie mamy też okazu
pośredniego między Merkurym a Wenus - takiej "formy pośredniej", która
pokazałaby przewidywania OTW "na żywym mięsie". Obecność dobrze
wycelowanych skamielin to kwestia szczęścia i nie można na nich samych
opierać ani procesu weryfikacji ani falsyfikacji jakiejkolwiek teorii.

ANDRZEJ: W każdej innej dziedzinie nauki brak możliwości przeprowadzenia
adekwatnych oraz dostatecznie reprezentatywnych wyników badań, nie może
usprawiedliwiać, oparcia w głównej mierze na domniemaniach opracowywanej teorii
naukowej, bazujących tylko na fragmentarycznych a zatem nie reprezentatywnych
całościowo wynikach badań.

LAMESZ; Natomiast przewidywania syntetycznej teorii ewolucji są liczne i są to

zwykle takie, które jednocześnie pokazują wyższość STE nad doktryną
stworzenia: np. znaczna ilość "szumu" genetycznego czy fenotypowego.
Każdy "kiepski projekt", wszystkie organy szczątkowe, wszystkie te
powtórzone, zniekształcone, unieczynnione geny - to bardzo
charakterystyczna przewaga każdej teorii opartej na przypadku nad teorią
opartą na Inteligencji.

ANDZRZEJ: Oparta głównie na domniemaniach teoria naukowa nie może w żadnym
przypadku stanowić wzorzec odniesienia dla oceny innych doktryn.

LAMESZ:1. Nie mieszajmy w to na razie duszy ludzkiej. To dla współczesnej nauki

wciąż potężny problem i w ustach rozsądnych reprezentantów temat raczej
do przemilczenia niż do automatycznego stosowania narzędzi STE.
Potraktujmy to jako temat na za 100 lat dla osób próbujących się
opowiedzieć na linii religia-nauka.

ANDRZEJ; Zauważ, że choć powinienem był to zrobić, to jednak zupełnie nie
wspominam o duszy ludzkiej. Natomiast wskazuję tylko na cechy niematerialne
żywych organizmów, które nie mogły wyewoluować w wyniku działania
naturalistycznych praw. A niestety tych cech nie da się oddzielić w żywym
organizmie jako całości od cech czysto materialnych.

LAMESZ;2. Natomiast wiara w istnienie naturalistycznego wytłumaczenia wynika z,

jak mi się wydaje:
a) skuteczności tego programu w przeszłości - tzn. wiele rzeczy na
pozór niedających się wytłumaczyć materialnie poddało się naporowi
analizy; mamy prawo przypuszczać, że nasze przerażenie ilością trudności
na tej drodze będzie stopniowo malało;
b) praktycznego postulatu oszczędności myślenia: dopóki nie pojawia
się nagląca potrzeba, nie powołujmy do życia nowych bytów; a naglącej
potrzeby nie ma - na razie biologia posuwa się prężnie do przodu na
barkach STE;
c) mizernej mocy predykcyjnej hipotezy Stwórcy; tzn. ta akurat
alternatywa jest typowym rozwiązaniem typu zapchajdziura. Zwróć uwagę,
że w wersji, którą proponujesz, inteligentny projekt wymagany jest tylko
punktowo - np. w momencie złożenia się parunastu białek nasady wici
bakteryjnej albo w momencie wyjścia ryb na ląd. Innymi słowy, ta akurat
hipoteza nie nadaje się do kompleksowego wyjaśniania. To jest raczej
nie-hipoteza niż hipoteza, bo jej zakres stosowania wyznaczany jest
negatywnie: Stwórca zadziałał tam, gdzie nie starcza STE.

ANDRZEJ; Wymyślasz sobie różne własne interpretacje z czego wynika wiara, a nie
bierzesz pod uwagę podstawowego argumentu przemawiającego za powstaniem życia na
drodze stworzenia. Bo widocznie zupełnie nie rozumiesz, że ewolucjonizm nie
jest i nie będzie w stanie nigdy udowodnić możliwości samoistnego wyewoluowania,
nawet najbardziej prymitywnych form życia. Bo taka możliwość byłaby sprzeczna z
podstawowymi naturalistycznymi prawami fizykochemicznymi. A zatem jeśli życie
nie mogło samoistnie powstać, to musiało być stworzone. Poza tym jeśli nawet tak
prymitywne podstawowe formy życia, nie mogły samoistnie wyewoluować z materii
nieożywionej, to tym bardziej na drodze samoistnego ewoluowania z tych
pierwszych prymitywnych form życia nie mogły samoistnie wyewoluować niepomiernie
bardziej złożone organizmy wielokomórkowe.
Natomiast pojęcie zapchajdziura zostało wymyślone przez totalnych ignorantów.

LAMESZ; Cóż, miejscem dla religijnej kosmologii, geologii czy biologii jest

ośrodek edukacyjny organizowany przez instytucje religijne. Nikt nie
zabrania uczyć chrześcijańskiej wizji świata w szkołach parafialnych,
buddyjskiej kosmologii w klasztorze albo animistycznej u jakiejś Mądrej
Kobiety za wsią.

ANDRZEJ; Na tej samej zasadzie równoprawności urojone i naukowo nie udowodnione
doktryny STE powinny być bez przeszkód wykładane tylko w rezerwatach dla
ewolucjonistów.

LAMESZ:To, co piszesz - o równouprawnieniu edukacyjnym światopoglądu naukowego

i religijnego - ma sens tylko wtedy, jeśli całość nauki uznamy za
kolejną religię - wtedy każda szkoła stałaby się niemal w całości
instytucją religijną. Problem polega na tym, że przyczyny, dla których
uczy się STE w szkołach są dokładnie te same, dla których uczy się prawa
zachowania energii albo historii Ziemi. Są więc osoby, którym religia
nakazuje wierzyć w możliwość chodzenia po wodzie albo rozmnożenie chleba
- zgodnie z tym, co piszesz, te osoby powinny mieć możliwość
nieuczęszczania na niektóre zajęcia z fizyki. Tylko czy to ma sens?

ANDZRZEJ: Nie porównuj urojeń Ogólnej Teorii Ewolucji Biologicznej – O
powstawaniu gatunków, oraz ewolucyjnych urojeń odnoszących się do możliwości
samoistnego powstania życia na Ziemi, ze sprawdzonymi prawami fizyki czy też
prawami innych nauk.

LAMESZ; Jeszcze raz: definicja życia powinna wymieniać tylko cechy wspólne

wszystkich organizmów żywych, a nie cechy różnicujące poszczególne ich
odmiany. Wszelkie niezwykłe cechy człowieka nie mają większego udziału w
tym temacie niż cechy niezwykłe zaleszczotków albo jamochłonów.

ANDRZEJ; Każdy ma prawo ustanawiać swoje kryteria ale czas rozsądzi kto miał rację.

LAMESZ: Szczerze mówiąc nie wiem, skąd to triumfalne wykazywanie. Prawdopodobnie

dlatego, że owi ewolucjoniści zostali przyciśnięci do muru przez
propagandę głoszącą niemożność spontanicznego wyewoluowania gatunku i w
ten sposób pokazują, że przynajmniej jedna ciesząca się powodzeniem
definicja pozwala na zbicie tej tezy. Co nie zmienia faktu, że dyskusje
na temat najlepszej definicji trwają.

ANDRZEJ: Ale ja wiem że osoby te mają na celu wmówienie takimi chwytami swoich
urojonych racji.

LAMESZ; No to akurat wyjaśnia chyba presja selekcyjna? Pytanie 2 brzmi, czy

możliwa jest późniejsza (lub jednoczesna) zmiana koloru albo proporcji
długości płetw. Zmierzałem oczywiście do tego, że akceptowana przez
Ciebie mikroewolucja bardzo gładko przechodzi w makroewolucję.
Wyobraź sobie teraz środowisko, które w skali miliona lat przechodzi
powolną, dyktowaną geologicznie, klimatologicznie etc. przemianę -
zmienia się poziom zasolenia wody, temperatura, skład gatunkowy itd.:
czy możliwe jest, żeby zamieszkujące go gatunki powolutku ewoluowały
tak, że forma wyjściowa jest znacząco inna od formy ostatecznej?

ANDRZEJ; Akceptowana przeze mnie mikroewolucja nie przechodzi w makroewolucję bo
brak współcześnie potwierdzających to dowodów. Poza tym trudno sobie wyobrazić
taki głęboki oscylacyjny charakter presji selekcyjnej. Mogło by to dotyczyć
wybranej nie reprezentatywnej grupy osobników a nie całej populacji.

LAMESZ:Przepisz. Jestem ciekaw, gdzie ta nieprzekraczalna dla znanych nam

mechanizmów napędzających zmienność bariera jakościowa wyrażona w
przyjętych definicjach.

ANDRZEJ: Chyba najbardziej szeroko i przystępnie to opisał Bernard Korzeniowski
w swojej książeczce „Powstanie i ewolucja życia”

LAMESZ; Więc po czym poznać "cechę podstawową"? Po niepodleganiu presji selekcyjnej?
ANDRZEJ: Nie podlega naturalnej presji selekcyjnej, rozumiejąc przez to że nie
da się w wyniku selekcji naturalnej genetycznie wyeliminować cechy podstawowe.
Śleporyby jaskiniowe nie posiadają oczu ale jak stwierdzono nie utraciły genu
kodującego wzrok, tylko gen ten został zablokowany. W sztucznej hodowli można
wyselekcjonować zdegenerowane osobniki, które by w warunkach naturalnych szybko
wyginęły.

LAMESZ: OK. Tak czy inaczej pojawia się problem, czy granica między "cechami
adaptacyjnymi" procesem naturalnym a "cechami podstawowymi” procesem sterowanym

przez Inteligencję jest rzeczywiście na tyle ostra, że uzasadnia stłoczenie
wszystkich
wyników STE do pierwszej strefy - "mikroewolucyjnej" - i zaprzeczenia
makroewolucji. Bo do tego to się sprowadza. Dlatego tak cisnę w temacie
granic ewolucji, definicji makroewolucji itd. Bo to tu się wszystko
rozgrywa. Postawmy więc konkretny problem:
Czy możliwe jest "naturalne" (bez ingerencji inteligentnego sprawcy)
jednoczesne zmniejszenie się długości ciała danej populacji ryb o 25%,
zmiana zabarwienia skóry i nawyków żywieniowych z towarzyszącym
wytworzeniem się izolacji rozrodczej? Jak sądzisz - tak czy nie?

ANDRZEJ: Skoro możliwe było wyhodowanie na drodze selekcyjnej psa rasy Wilczarz
Irlandzki ważącego ponad 50 kg, oraz psów rasy Chihuahua [Rasa ta powstała ona w
Meksyku w okresie kultury Majów. Najmniejszy znany pies tej rasy ważył zaledwie
283 g]
To chyba sam możesz sobie odpowiedzieć na swoje pytanie.

> LAMESZ: Definicja życia powinna być tak skonstruowana, żeby każdy organizm
> żywy miał 100% poziom rozwoju jego cech.
> ANDRZEJ; Uważam, że to też jest możliwe.

LAMESZ; I tylko taka definicja ma sens.
ANDRZEJ: Przynajmniej w jednym jesteśmy zgodni.

Lamesz

unread,

Feb 20, 2008, 5:08:30 PM2/20/08

to

Andrzej Gdula napisał(a):

> Witaj Lamesz!
>
>> ANDRZEJ: Głupio by to było, gdybym ja zwolennik kreacjonizmu precyzował
>> ewolucjonistom definicję gatunku. Tak, że raczej nie licz na mnie.
> LAMESZ: Sporo im dotychczas precyzowałeś (np. zakres możliwości stwórczych
> ewolucji)... czemu nie definicję gatunku?
> ANDRZEJ: Skoro każdy z organizmów zaliczany do określonej wyższej kategorii
> systematycznej, np. rodziny czy też rodzaju itp. charakteryzuje się pewnymi
> CECHAMI WSPÓLNYMI. A według definicji gatunku podanej przez Wikipedię cytuję:
> „Gatunek - zbiór, populacja złożona z osobników mających PODOBNE CECHY,
> przekazywane płodnemu potomstwu. Innymi słowy gatunek to jednostka biologiczna
> dysponująca wspólną pulą genową.”
> To dlaczego przy definiowaniu gatunku nie wskazuje się, że osobniki przynależne
> do danego gatunku wykazują pewne CECHY WSPÓLNE ORAZ OKREŚLONĄ WSPÓLNĄ PULĘ CECH
> ADAPTACYJNYCH.

Myślę, że gdybyś konstruował swój obraz teorii ewolucji nie na podstawie
Wikipedii, a na podstawie jakiegoś porządnego źródła, wiele Twoich
problemów by zniknęło. To, co podałeś jest bardzo słabą definicją;
przykładowo według niej moi rodzice stanowią gatunek: stanowią zbiór,
mają przynajmniej parę podobnych cech tudzież "wspólną pulę genową" i
przekazali je płodnemu potomstwu.

W trochę bardziej starannie opracowanym tekście problem jest pogłębiony:

"Definicja ta [biologiczna definicja gatunku Mayra] ujmuje gatunki jako
izolowane od siebie rozrodczo pule genowe. [...] Biologiczna definicja
gatunku nie zawsze może być stosowana. Przede wszystkim nie obejmuje ona
gatunków nie rozradzających się płciowo [...] jest więc niepraktyczna
jako kryterium wyróżniania gatunków, trudno bowiem w każdym przypadku
opisywania gatunku sprawdzić stopień izolacji rozrodczej względem form
blisko spokrewnionych. Toteż najczęściej gatunki nadal wyróżnia się na
podstawie kryteriów morfologicznych." [z "Zarysu mechanizmów ewolucji"
PWN, s. 267]

Voila. Reszta rozdziału jeszcze bardziej rozjaśnia sprawę.

> LAMESZ: Hm. Trochę tu pomieszałeś dwie sprawy; jedna sprawa to posiadane przez
> nas okazy kopalne, z których żaden nie wydaje Ci się wystarczająco dobry
> (a np. przejście między rybami a płazami jest naprawdę gęsto
> udokumentowane), a druga to przewidywania. Nie mamy wpływu na
> kompletność skamielin - podobnie np. mamy bardzo słabą dokumentację form
> pośrednich między "wyluzowanym" układem podwójnym a takim na tyle
> ciasnym, że emituje wykrywalne fale grawitacyjne; nie mamy też okazu
> pośredniego między Merkurym a Wenus - takiej "formy pośredniej", która
> pokazałaby przewidywania OTW "na żywym mięsie". Obecność dobrze
> wycelowanych skamielin to kwestia szczęścia i nie można na nich samych
> opierać ani procesu weryfikacji ani falsyfikacji jakiejkolwiek teorii.
> ANDRZEJ: W każdej innej dziedzinie nauki brak możliwości przeprowadzenia
> adekwatnych oraz dostatecznie reprezentatywnych wyników badań, nie może
> usprawiedliwiać, oparcia w głównej mierze na domniemaniach opracowywanej teorii
> naukowej, bazujących tylko na fragmentarycznych a zatem nie reprezentatywnych
> całościowo wynikach badań.

E tam. Astrofizyka jest naszpikowana "brakującym ogniwami" - choćby w
dynamice galaktyk (AFAIK jest b. słabo z formami przejściowymi między
galaktykami spiralnymi a soczewkowatymi albo spiralnymi z poprzeczką i
bez niej) czy ewolucji gwiazd i dysków protoplanetarnych (tu są przede
wszystkim problemy z rozpoznaniem poszczególnych form - a jednak się je
wymienia niemal na pewniaka w opracowniach). W geologii brakuje np.
wielu stadiów orogenezy czy ryftowania, nie mówiąc o stadiach
postulowanego cyklu superkontynentalnego. Nie ma też bodaj na świecie
ani jednego miejsca, o którym wiemy, że zachodzi tam właśnie założenie
wielkiej prowincji magmatycznej - bo i skąd mamy to teraz wiedzieć?

Każda nauka składa się z modeli teoretycznych oraz empirycznej bazy
dowodowej. Ta druga *zawsze* będzie niekompletna, bo do osiągnięcia
pełnej dokumentacji dowolnego ciągłego procesu potrzebna jest
nieskończona ilość okazów. Z tego powodu nigdy nie będzie "pełnej"
historii ewolucyjnej, ale też filozofia nauki jej nie wymaga. Istotne
jest tylko to, czy każda kolejna skamielina daje się lepiej czy gorzej
wkomponować w istniejące modele. A z tym jest nieźle.

Kiedyś nie było żadnej znanej formy między rybami a płazami; dzisiaj są
dziesiątki; kiedyś pewnie będą setki. Ty byś pewnie wolał tysiąc,
prawda? Albo milion? Niestety, nie można ustalać wymogów naukowości,
których spełnienie zależne jest od przypadku - a takim jest np. ilość
skamielin. Stąd idea falsyfikacjonizmu: hipotezy nie odrzuca się z
powodu braku wystarczającej ilości faktów potwierdzających, a w momencie
pojawienia się faktu falsyfikującego: np. królika w prekambrze.

> LAMESZ; Natomiast przewidywania syntetycznej teorii ewolucji są liczne i są to
> zwykle takie, które jednocześnie pokazują wyższość STE nad doktryną
> stworzenia: np. znaczna ilość "szumu" genetycznego czy fenotypowego.
> Każdy "kiepski projekt", wszystkie organy szczątkowe, wszystkie te
> powtórzone, zniekształcone, unieczynnione geny - to bardzo
> charakterystyczna przewaga każdej teorii opartej na przypadku nad teorią
> opartą na Inteligencji.
> ANDZRZEJ: Oparta głównie na domniemaniach teoria naukowa nie może w żadnym
> przypadku stanowić wzorzec odniesienia dla oceny innych doktryn.

A doktryna Kreacji nie jest oparta na domniemaniach?
Na czym właściwie jest oparta?

> LAMESZ:1. Nie mieszajmy w to na razie duszy ludzkiej. To dla współczesnej nauki
> wciąż potężny problem i w ustach rozsądnych reprezentantów temat raczej
> do przemilczenia niż do automatycznego stosowania narzędzi STE.
> Potraktujmy to jako temat na za 100 lat dla osób próbujących się
> opowiedzieć na linii religia-nauka.
> ANDRZEJ; Zauważ, że choć powinienem był to zrobić, to jednak zupełnie nie
> wspominam o duszy ludzkiej. Natomiast wskazuję tylko na cechy niematerialne
> żywych organizmów, które nie mogły wyewoluować w wyniku działania
> naturalistycznych praw. A niestety tych cech nie da się oddzielić w żywym
> organizmie jako całości od cech czysto materialnych.

I lepiej nie ciągnijmy tu tego tematu, bo wymaga on zupełnie nowej dyskusji.

> LAMESZ;2. Natomiast wiara w istnienie naturalistycznego wytłumaczenia wynika z,
> jak mi się wydaje:
> a) skuteczności tego programu w przeszłości - tzn. wiele rzeczy na
> pozór niedających się wytłumaczyć materialnie poddało się naporowi
> analizy; mamy prawo przypuszczać, że nasze przerażenie ilością trudności
> na tej drodze będzie stopniowo malało;
> b) praktycznego postulatu oszczędności myślenia: dopóki nie pojawia
> się nagląca potrzeba, nie powołujmy do życia nowych bytów; a naglącej
> potrzeby nie ma - na razie biologia posuwa się prężnie do przodu na
> barkach STE;
> c) mizernej mocy predykcyjnej hipotezy Stwórcy; tzn. ta akurat
> alternatywa jest typowym rozwiązaniem typu zapchajdziura. Zwróć uwagę,
> że w wersji, którą proponujesz, inteligentny projekt wymagany jest tylko
> punktowo - np. w momencie złożenia się parunastu białek nasady wici
> bakteryjnej albo w momencie wyjścia ryb na ląd. Innymi słowy, ta akurat
> hipoteza nie nadaje się do kompleksowego wyjaśniania. To jest raczej
> nie-hipoteza niż hipoteza, bo jej zakres stosowania wyznaczany jest
> negatywnie: Stwórca zadziałał tam, gdzie nie starcza STE.
> ANDRZEJ; Wymyślasz sobie różne własne interpretacje z czego wynika wiara, a nie
> bierzesz pod uwagę podstawowego argumentu przemawiającego za powstaniem życia na
> drodze stworzenia. Bo widocznie zupełnie nie rozumiesz, że ewolucjonizm nie
> jest i nie będzie w stanie nigdy udowodnić możliwości samoistnego wyewoluowania,
> nawet najbardziej prymitywnych form życia. Bo taka możliwość byłaby sprzeczna z
> podstawowymi naturalistycznymi prawami fizykochemicznymi.

a) Teoria ewolucji nie ma tłumaczyć powstania życia, tylko ewolucję
życia. Przewidywania STE są absolutnie niezależne od jakiejkolwiek
teorii abiogenezy, w tym prób "ewolucyjnych".
b) Jakie prawa fizykochemiczne masz na myśli?
c) Podałeś tylko argumenty negatywne - czy są jakieś argumenty pozytywne
wskazujące konkretnie na kreację?

> A zatem jeśli życie
> nie mogło samoistnie powstać, to musiało być stworzone. Poza tym jeśli nawet tak
> prymitywne podstawowe formy życia, nie mogły samoistnie wyewoluować z materii
> nieożywionej, to tym bardziej na drodze samoistnego ewoluowania z tych
> pierwszych prymitywnych form życia nie mogły samoistnie wyewoluować niepomiernie
> bardziej złożone organizmy wielokomórkowe.

A czemu "tym bardziej"? Skoro zgadzasz się na możliwość zajścia
spontanicznej, kierunkowej zmienności, to jest tylko kwestią skali, czy
na tej drodze może powstać nowy podgatunek, nowy gatunek, czy nowy rodzaj.

> Natomiast pojęcie zapchajdziura zostało wymyślone przez totalnych ignorantów.

"God of the gaps" to wbrew pozorom bardzo konkretne pojęcie, które
doskonale opisuje niektóre mechanizmy myślenia religijnego, zwłaszcza
"prymitywnego". Wystarczy odpowiedzieć sobie na to proste pytanie, czy
możliwe jest występowanie we współczesnym polskim społeczeństwie
powszechnego, opartego na lęku kultu bogów przynoszących burze albo
zarazę i jakie są tego przyczyny?
Nie odnosi się to oczywiście do całości życia religijnego, ale na pewno
do pewnej jego części.

> LAMESZ; Cóż, miejscem dla religijnej kosmologii, geologii czy biologii jest
> ośrodek edukacyjny organizowany przez instytucje religijne. Nikt nie
> zabrania uczyć chrześcijańskiej wizji świata w szkołach parafialnych,
> buddyjskiej kosmologii w klasztorze albo animistycznej u jakiejś Mądrej
> Kobiety za wsią.
> ANDRZEJ; Na tej samej zasadzie równoprawności urojone i naukowo nie udowodnione
> doktryny STE powinny być bez przeszkód wykładane tylko w rezerwatach dla
> ewolucjonistów.

Zapędzasz się za daleko i przeczysz sam sobie.
Przecież sam bezustannie potwierdzasz, że mikroewolucja ma sens i jest
dobrze udokumentowana. I dobrze, bo też i zaprzeczać tysiąckroć
potwierdzonym prostym faktom jest idiotyzmem. Jeżeli tak, to w szkołach
powinno się wykładać mikroewolucję, przy czym nauczyciel winien nie
mówić nic o ewolucji ponadgatunkowej i odsyłać w tej mierze do lokalnego
księdza, pastora lub ewolucjonisty. Czy tak?

> LAMESZ:To, co piszesz - o równouprawnieniu edukacyjnym światopoglądu naukowego
> i religijnego - ma sens tylko wtedy, jeśli całość nauki uznamy za
> kolejną religię - wtedy każda szkoła stałaby się niemal w całości
> instytucją religijną. Problem polega na tym, że przyczyny, dla których
> uczy się STE w szkołach są dokładnie te same, dla których uczy się prawa
> zachowania energii albo historii Ziemi. Są więc osoby, którym religia
> nakazuje wierzyć w możliwość chodzenia po wodzie albo rozmnożenie chleba
> - zgodnie z tym, co piszesz, te osoby powinny mieć możliwość
> nieuczęszczania na niektóre zajęcia z fizyki. Tylko czy to ma sens?
> ANDZRZEJ: Nie porównuj urojeń Ogólnej Teorii Ewolucji Biologicznej – O
> powstawaniu gatunków, oraz ewolucyjnych urojeń odnoszących się do możliwości
> samoistnego powstania życia na Ziemi, ze sprawdzonymi prawami fizyki czy też
> prawami innych nauk.

Hm... a biochemię uważasz za jedną z tych dobrych, sprawdzonych nauk?

> LAMESZ; No to akurat wyjaśnia chyba presja selekcyjna? Pytanie 2 brzmi, czy
> możliwa jest późniejsza (lub jednoczesna) zmiana koloru albo proporcji
> długości płetw. Zmierzałem oczywiście do tego, że akceptowana przez
> Ciebie mikroewolucja bardzo gładko przechodzi w makroewolucję.
> Wyobraź sobie teraz środowisko, które w skali miliona lat przechodzi
> powolną, dyktowaną geologicznie, klimatologicznie etc. przemianę -
> zmienia się poziom zasolenia wody, temperatura, skład gatunkowy itd.:
> czy możliwe jest, żeby zamieszkujące go gatunki powolutku ewoluowały
> tak, że forma wyjściowa jest znacząco inna od formy ostatecznej?
> ANDRZEJ; Akceptowana przeze mnie mikroewolucja nie przechodzi w makroewolucję bo
> brak współcześnie potwierdzających to dowodów. Poza tym trudno sobie wyobrazić
> taki głęboki oscylacyjny charakter presji selekcyjnej. Mogło by to dotyczyć
> wybranej nie reprezentatywnej grupy osobników a nie całej populacji.

"Głęboko oscylacyjny" charakter presji selekcyjnej akurat bardzo łatwo
wyjaśnić, ponieważ istnieją w praktycznie dowolnej skali czasowej cykle
galaktyczne, gwiazdowe, ziemsko-magnetyczne, klimatyczne,
biogeochemiczne, geomorfologiczne, tektoniczne i jakie sobie tylko
wymarzysz, te zaś determinują środowisko, w jakim żyją istoty żywe, co z
kolei napędza kierunkowość selekcji. W skali 100-1000 lat masz
mikroewolucję, ale jeżeli rozciągniemy to tysiąckrotnie, to nagle się
okaże, że to już zupełnie inne jezioro o innej temperaturze, z innymi
gatunkami producentów, z inną chemią wody itd.

> LAMESZ:Przepisz. Jestem ciekaw, gdzie ta nieprzekraczalna dla znanych nam
> mechanizmów napędzających zmienność bariera jakościowa wyrażona w
> przyjętych definicjach.
> ANDRZEJ: Chyba najbardziej szeroko i przystępnie to opisał Bernard Korzeniowski
> w swojej książeczce „Powstanie i ewolucja życia”

Korzeniowski pisuje książki parafilozoficzne i popularno-naukowe (swoją
drogą, skoro go lubisz, powinno Cię zainteresować jego "Od neuronu do
samoświadomości" - to tak a propos "niematerialnych" cech człowieka) i
nie ma większego sensu powoływać się na niego jako eksperta ds.
ewolucjonizmu, jakkolwiek szanuję jego wiedzę. Są standardowe
podręczniki teorii ewolucji, z których jeden zawiera we wstępie do
rozdziału "Makroewolucja" taki oto fragmencik:

"Usiłowanie wyznaczenia ścisłych granic poszczególnych poziomów ewolucji
jest nie tylko niemożliwe, lecz byłoby szkodliwe, gdyż w istocie
ewolucja jest problemem jednolitym [...] Pomimo trudności sformułowania
definicji pojęć mikroewolucji i makroewolucji ułatwiają one opis zjawisk
i stąd są w dość powszechnym użyciu." ["Zarys", 335]

Swoją drogą nie sądzę, żeby w książce Korzeniowskiego znalazł się
fragment potwierdzający Twoje przypuszczenie, jakoby możliwości ewolucji
kończyły się na mikroewolucji, bo Korzeniowski należy do tych ufnych w
ewolucję, zatwardziałych naturalistów, którzy są skłonni konstruować
ewolucyjne modele powstania samoświadomości. Raz jeszcze: skąd ta
nieprzekraczalna bariera?

> LAMESZ; Więc po czym poznać "cechę podstawową"? Po niepodleganiu presji selekcyjnej?
> ANDRZEJ: Nie podlega naturalnej presji selekcyjnej, rozumiejąc przez to że nie
> da się w wyniku selekcji naturalnej genetycznie wyeliminować cechy podstawowe.
> Śleporyby jaskiniowe nie posiadają oczu ale jak stwierdzono nie utraciły genu
> kodującego wzrok, tylko gen ten został zablokowany. W sztucznej hodowli można
> wyselekcjonować zdegenerowane osobniki, które by w warunkach naturalnych szybko
> wyginęły.

???
To, co przywołałeś, jest przykładem na to, że na drodze mutacji
sprzężonej z odpowiednią selekcją możliwe jest powstanie gatunku ślepej
ryby jaskiniowej z formy wyjściowej, która miała wzrok. Pomóż mi: w jaki
sposób dowodzi to niemożliwości ewolucyjnego powstawania nowych gatunków?

> LAMESZ: OK. Tak czy inaczej pojawia się problem, czy granica między "cechami
> adaptacyjnymi" procesem naturalnym a "cechami podstawowymi” procesem sterowanym
> przez Inteligencję jest rzeczywiście na tyle ostra, że uzasadnia stłoczenie
> wszystkich
> wyników STE do pierwszej strefy - "mikroewolucyjnej" - i zaprzeczenia
> makroewolucji. Bo do tego to się sprowadza. Dlatego tak cisnę w temacie
> granic ewolucji, definicji makroewolucji itd. Bo to tu się wszystko
> rozgrywa. Postawmy więc konkretny problem:
> Czy możliwe jest "naturalne" (bez ingerencji inteligentnego sprawcy)
> jednoczesne zmniejszenie się długości ciała danej populacji ryb o 25%,
> zmiana zabarwienia skóry i nawyków żywieniowych z towarzyszącym
> wytworzeniem się izolacji rozrodczej? Jak sądzisz - tak czy nie?
> ANDRZEJ: Skoro możliwe było wyhodowanie na drodze selekcyjnej psa rasy Wilczarz
> Irlandzki ważącego ponad 50 kg, oraz psów rasy Chihuahua [Rasa ta powstała ona w
> Meksyku w okresie kultury Majów. Najmniejszy znany pies tej rasy ważył zaledwie
> 283 g]
> To chyba sam możesz sobie odpowiedzieć na swoje pytanie.

Brakuje w tym przykładzie izolazji rozrodczej oraz braku ingerencji
inteligentnego sprawcy.

Pozdrawiam,
Lamesz

Andrzej Gdula

unread,

Feb 22, 2008, 8:28:14 AM2/22/08

to

Witaj Lamesz!

LAMESZ: Myślę, że gdybyś konstruował swój obraz teorii ewolucji nie na podstawie

Wikipedii, a na podstawie jakiegoś porządnego źródła, wiele Twoich
problemów by zniknęło.

ANDRZEJ: Przecież ewolucyjne hasła w Wikipedii opracowują i modyfikują na
bieżąco najznamienitsze najwspanialsze orły ewolucjonizmu, więc kieruj do nich a
nie do mnie te objekcje. Poza tym przypuszczam, że gdybym się powołał się na
podręcznik <Zarys mechanizmów ewolucji,> to napisał byś mi że powołuję się na
całkowicie przestarzałe podręcznikowe informacje.

LAMESZ; To, co podałeś jest bardzo słabą definicją;

przykładowo według niej moi rodzice stanowią gatunek: stanowią zbiór,
mają przynajmniej parę podobnych cech tudzież "wspólną pulę genową" i

przekazali je płodnemu potomstwu.W trochę bardziej starannie opracowanym tekście

problem jest pogłębiony:
"Definicja ta [biologiczna definicja gatunku Mayra] ujmuje gatunki jako
izolowane od siebie rozrodczo pule genowe. [...] Biologiczna definicja
gatunku nie zawsze może być stosowana. Przede wszystkim nie obejmuje ona
gatunków nie rozradzających się płciowo [...] jest więc niepraktyczna
jako kryterium wyróżniania gatunków, trudno bowiem w każdym przypadku
opisywania gatunku sprawdzić stopień izolacji rozrodczej względem form
blisko spokrewnionych. Toteż najczęściej gatunki nadal wyróżnia się na
podstawie kryteriów morfologicznych." [z "Zarysu mechanizmów ewolucji"
PWN, s. 267]
Voila. Reszta rozdziału jeszcze bardziej rozjaśnia sprawę.

ANDRZEJ: Ja się nie pytałem o to dlaczego <najczęściej gatunki nadal wyróżnia
się na
podstawie kryteriów morfologicznych> bo to rozumiem. Ale nie odpowiedziałeś na
moje pytanie
dlaczego przy definiowaniu gatunku nie wskazuje się to podobieństwo
morfologiczne, oznaczające że osobniki przynależne do danego gatunku wykazują
pewne CECHY WSPÓLNE, ORAZ OKREŚLONĄ WSPÓLNĄ PULĘ CECH ADAPTACYJNYCH. Skoro każdy

z organizmów zaliczany do określonej wyższej kategorii systematycznej, np.
rodziny czy też rodzaju itp. charakteryzuje się pewnymi CECHAMI WSPÓLNYMI.

LAMESZ: E tam. Astrofizyka jest naszpikowana "brakującym ogniwami" - choćby w

dynamice galaktyk (AFAIK jest b. słabo z formami przejściowymi między
galaktykami spiralnymi a soczewkowatymi albo spiralnymi z poprzeczką i
bez niej) czy ewolucji gwiazd i dysków protoplanetarnych (tu są przede
wszystkim problemy z rozpoznaniem poszczególnych form - a jednak się je
wymienia niemal na pewniaka w opracowniach). W geologii brakuje np.
wielu stadiów orogenezy czy ryftowania, nie mówiąc o stadiach
postulowanego cyklu superkontynentalnego. Nie ma też bodaj na świecie
ani jednego miejsca, o którym wiemy, że zachodzi tam właśnie założenie
wielkiej prowincji magmatycznej - bo i skąd mamy to teraz wiedzieć?

Każda nauka składa się z modeli teoretycznych oraz empirycznej bazy
dowodowej. Ta druga *zawsze* będzie niekompletna, bo do osiągnięcia
pełnej dokumentacji dowolnego ciągłego procesu potrzebna jest
nieskończona ilość okazów. Z tego powodu nigdy nie będzie "pełnej"
historii ewolucyjnej, ale też filozofia nauki jej nie wymaga. Istotne
jest tylko to, czy każda kolejna skamielina daje się lepiej czy gorzej
wkomponować w istniejące modele. A z tym jest nieźle.

ANDRZEJ; Ale żadna z tych nauk, na podstawie fragmentarycznych wyników badań,
nie tworzy OBOWIĄZUJACYCH NAUKOWO I POWSZECHNIE NAUCZANYCH JAKO PRAWDZIWE TEORII
A NAWET PARADYGMATÓW. A także żadna z tych nauk nie pisze w oparciu o
domniemania, tak jak ewolucjoniści: cytuję wypowiedź– Karola Sabatha – z
publikacji -Ewolucja w szkole – <Teoria ewolucji należy bowiem, do
najważniejszych osiągnięć nauki nowożytnej i jej znaczenie wykracza daleko poza
biologię.> Przypomina mi to porównanie ewolucjonizmu z lokomotywą która 95% pary
zużywa na gwizdanie.

LAMESZ; Kiedyś nie było żadnej znanej formy między rybami a płazami; dzisiaj są

dziesiątki; kiedyś pewnie będą setki. Ty byś pewnie wolał tysiąc,
prawda? Albo milion? Niestety, nie można ustalać wymogów naukowości,
których spełnienie zależne jest od przypadku - a takim jest np. ilość
skamielin.

ANDRZEJ; To powinny być przede wszystkim formy dostatecznie reprezentatywne a
nie formy tylko domniemane,

LAMESZ; Stąd idea falsyfikacjonizmu: hipotezy nie odrzuca się z

powodu braku wystarczającej ilości faktów potwierdzających, a w momencie
pojawienia się faktu falsyfikującego: np. królika w prekambrze.

ANDRZEJ; Tylko w ewolucjonizmie obowiązują takie udziwnione i nie uzasadnione
naukowo zasady. A że gdzie indziej jest inaczej podam ci przykład. Kiedyś gdy
prowadziłem jeden z instytutowych tematów badawczych udało mi się po dwu latach
starań wybudować na instalacji produkcyjnej stanowisko do badań prototypowego
reaktora chemicznego, na którym dzięki specyficznym rozwiązaniom technicznym
uzyskałem wydajność 1200 razy większą z jednostki objętości w porównaniu ze
stosowanym reaktorem produkcyjnym. Ale ze względów czasowych zdążyłem wykonać
tylko 42 pomiary przy zmiennych parametrach pracy tego reaktora. Po tym nie
miałem już możliwości dalszego kontynuowania badań. Wprawdzie te badania
wystarczało do zaprojektowania nowego reaktora produkcyjnego, jednak było ich
wielokrotnie za mało, żeby przestawić to opracowanie jako poważną i solidną
pracę naukową. Bo co mógłbym wtedy powiedzieć recenzentom. Proszę panów większej
liczby pomiarów z usprawiedliwionych przyczyn nie mogłem wykonać. To by mnie
wyśmiali przede wszystkim recenzenci i uznali za nie poważną osobę. Zresztą to
nie jedyny przypadek jaki mi się przydarzył. Mogę też podobnych przykładów
dotyczących innych osób zacytować znacznie więcej.

LAMESZ; A doktryna Kreacji nie jest oparta na domniemaniach? Na czym właściwie
jest oparta?
ANDRZEJ; Wiara w powstanie życia na ziemi opiera się na Bożych Objawieniach
zawartych w Piśmie Świętym. Natomiast ponieważ życie we Wszechświecie mogło
powstać: albo w jakiś sposób samoistnie, lub zostało stworzone. A innych
możliwości pojawienia się życia nie ma. To skoro nie da się zaprzeczyć istnieniu
życia, jak też ponieważ można udowodnić że życie nie mogło powstać samoistnie.
To z tego wynika logiczny wniosek, że życie musiało powstać w akcie stworzenia.

LAMESZ; I lepiej nie ciągnijmy tu tego tematu, bo wymaga on zupełnie nowej dyskusji.
ANDRZEJ; Zrozum to, że niematerialnych cech życia nie da się na siłę pominąć
przy analizie genezy życia. Gdyż cechy te nie mogły pojawić się w wyniku
działania naturalistycznych praw.

LAMESZ; a) Teoria ewolucji nie ma tłumaczyć powstania życia, tylko ewolucję

życia. Przewidywania STE są absolutnie niezależne od jakiejkolwiek
teorii abiogenezy, w tym prób "ewolucyjnych".

ANDRZEJ; Tylko pierwsza struktura replikacyjna powstać mogła w wyniku
przypadkowo przebiegających reakcji chemicznych. Dalszy o wiele dłuższy, oraz
wielokrotnie bardziej skomplikowany rozwój tej pierwszej struktury
replikacyjnej, do stadium pierwszego żywego organizmu jednokomórkowego, musiał
przebiegać na typowej drodze ewolucyjnego rozwoju, czyli - dzięki hipotetycznej
wielokierunkowej mutacyjnej zmienności samoistnie replikowanych struktur.
[samorzutnie tworzących się replik],
- oraz dzięki selekcyjnym działaniu doboru naturalnego preferującego liczniejsze
tworzenie się replik o strukturach lepiej przystosowanych.

LAMESZb) Jakie prawa fizykochemiczne masz na myśli?
ANDRZEJ: Tych powodów jest wiele. Ale przede wszystkim najważniejsze jest to, że
zgodnie z II Zasadą Termodynamiki wszystkie procesy fizyko-chemiczne zmierzają
do najbardziej prawdopodobnych stanów równowagowych. A to oznacza, że
ukierunkowany tą Zasadą przebieg swobodnie przebiegających procesów chemicznych,
uniemożliwiał w warunkach prebiotycznych zarówno powstanie pierwszego
replikatora, oraz wielokierunkową zmienność jego replik, jako podstawowego
warunku możliwości samoistnego ewoluowania.

LAMESZ; c) Podałeś tylko argumenty negatywne - czy są jakieś argumenty pozytywne
wskazujące konkretnie na kreację?
ANDRZEJ; Tylko w wyniku aktu stworzenia mogły powstać różne niematerialne cechy
życia takie jak świadomość wolna wola, zdolność abstrakcyjnego myślenia i inne.

LAMESZ; A czemu "tym bardziej"? Skoro zgadzasz się na możliwość zajścia

spontanicznej, kierunkowej zmienności, to jest tylko kwestią skali, czy
na tej drodze może powstać nowy podgatunek, nowy gatunek, czy nowy rodzaj.

ANDRZEJ: Możliwość mikroewolucyjnej zmienności organizmów jednokomórkowych choć
jest bardzo złożona, to jednak jest ona znacznie ograniczona w zasadzie do
mechanizmów metabolizmu komórkowego [przystosowanie do trawienia różnych
produktów żywnościowych,.zwalczanie zagrażających organizmowi toksyn np.
antybiotyków] Nie mniej jednak jest to bardzo złożona cecha żywych organizmów
jednokomórkowych. Dlatego mechanizmy te jako nieredukowalnie złożone nie mogły
samoistnie wyewoluować. I musiały być stworzone. Natomiast organizmy
wielokomórkowe muszą wykazywać o wiele więcej bardzie złożonych zdolności
przystosowań adaptacyjnych niż organizmy jednokomórkowe. I dlatego tym bardziej
nie mogły samoistnie wyewoluować.

ANDRZEJ; > Natomiast pojęcie zapchajdziura zostało wymyślone przez totalnych
ignorantów.

LAMESZ; "God of the gaps" to wbrew pozorom bardzo konkretne pojęcie, które

doskonale opisuje niektóre mechanizmy myślenia religijnego, zwłaszcza
"prymitywnego". Wystarczy odpowiedzieć sobie na to proste pytanie, czy
możliwe jest występowanie we współczesnym polskim społeczeństwie
powszechnego, opartego na lęku kultu bogów przynoszących burze albo
zarazę i jakie są tego przyczyny?
Nie odnosi się to oczywiście do całości życia religijnego, ale na pewno
do pewnej jego części.

ANDRZEJ; Każdego nie specjalistę branżowego można nazywać złośliwie jakimś
zapchaj-ignorantem.
Ale to świadczy tylko o populistycznym prymitywizmie wyśmiewania się z niskiego
poziomu wiedzy ludzi fachowo niekompetentnych. Po to żeby takimi chwytami
ośmieszyć jakąś ideę.
Poza tym stosowanie takiego argumentu zapchajdziura, świadczy tylko o braku
jakichkolwiek istotnych zarzutów merytorycznych, którymi można by rzeczowo
zanegować tę wyśmiewaną ideę. I jest tym bardziej kuriozalne jeśli tym
argumentem posługują niektórzy teistyczni ewolucjoniści.

LAMESZ; Zapędzasz się za daleko i przeczysz sam sobie.

Przecież sam bezustannie potwierdzasz, że mikroewolucja ma sens i jest
dobrze udokumentowana. I dobrze, bo też i zaprzeczać tysiąckroć
potwierdzonym prostym faktom jest idiotyzmem. Jeżeli tak, to w szkołach
powinno się wykładać mikroewolucję, przy czym nauczyciel winien nie
mówić nic o ewolucji ponadgatunkowej i odsyłać w tej mierze do lokalnego
księdza, pastora lub ewolucjonisty. Czy tak?

ANDRZEJ; Nie zaprzeczam sam sobie. Zawsze uważałem że Mikroewolucji należy w
szkołach uczyć bo ten fakt był znany hodowcom i plantatorom od tysięcy lat. Ale
makroewulacyjna zmienność i abiogeneza jako nie udowodnione, nie powinny być
nauczane w szkole. Ponieważ są to nie udowodnione od prawie 150 lat, pomysły
biologii ewolucyjnej. Poza tym na nauczanie nie sprawdzonych pomysłów nie szkoda
czasu.

LAMESZ; Hm... a biochemię uważasz za jedną z tych dobrych, sprawdzonych nauk?
ANDRZEJ; Czym innym jest biochemia opisująca przebiegi chemicznych procesów
komórkowych w zakresie procesów mikrowolucyjnej zmienności . A zupełnie czym
innym jest sprawa abiogenzy i makroewolucyjnej zmienności. Nie widzę argumentów
wynikających z nauk biochemicznych, które były by w stanie udowodnić słuszność
procesów abiogenezy i makroewolucyjnej zmienności.

LAMESZ; "Głęboko oscylacyjny" charakter presji selekcyjnej akurat bardzo łatwo

wyjaśnić, ponieważ istnieją w praktycznie dowolnej skali czasowej cykle
galaktyczne, gwiazdowe, ziemsko-magnetyczne, klimatyczne,
biogeochemiczne, geomorfologiczne, tektoniczne i jakie sobie tylko
wymarzysz, te zaś determinują środowisko, w jakim żyją istoty żywe, co z
kolei napędza kierunkowość selekcji. W skali 100-1000 lat masz
mikroewolucję, ale jeżeli rozciągniemy to tysiąckrotnie, to nagle się
okaże, że to już zupełnie inne jezioro o innej temperaturze, z innymi
gatunkami producentów, z inną chemią wody itd.

ANDRZEJ: Tylko w swojej interpretacji zapominasz, że w takim razie wszystkie
gatunki powinny być poddane takiej samej głębokiej oscylacyjnej presji
selekcyjnej. A tego już mi nie udowodnisz.

LAMESZ;Korzeniowski pisuje książki parafilozoficzne i popularno-naukowe (swoją

drogą, skoro go lubisz, powinno Cię zainteresować jego "Od neuronu do
samoświadomości" - to tak a propos "niematerialnych" cech człowieka) i
nie ma większego sensu powoływać się na niego jako eksperta ds.
ewolucjonizmu, jakkolwiek szanuję jego wiedzę. Są standardowe
podręczniki teorii ewolucji, z których jeden zawiera we wstępie do
rozdziału "Makroewolucja" taki oto fragmencik:

"Usiłowanie wyznaczenia ścisłych granic poszczególnych poziomów ewolucji
jest nie tylko niemożliwe, lecz byłoby szkodliwe, gdyż w istocie
ewolucja jest problemem jednolitym [...] Pomimo trudności sformułowania
definicji pojęć mikroewolucji i makroewolucji ułatwiają one opis zjawisk
i stąd są w dość powszechnym użyciu." ["Zarys", 335]

ANDRZEJ; Nie jestem fanem książek Korzeniowskiego. Natknąłem się na tą
książeczkę w internecie. Przeczytałem bo chciałem wiedzieć co on pisze o
ewolucji, i jakich używa argumentów.

LAMESZ;Swoją drogą nie sądzę, żeby w książce Korzeniowskiego znalazł się

fragment potwierdzający Twoje przypuszczenie, jakoby możliwości ewolucji
kończyły się na mikroewolucji, bo Korzeniowski należy do tych ufnych w
ewolucję, zatwardziałych naturalistów, którzy są skłonni konstruować
ewolucyjne modele powstania samoświadomości. Raz jeszcze: skąd ta
nieprzekraczalna bariera?

ANDRZEJ; Wskazałem tylko na książkę, która szerzej precyzuje zakres
mikroewolucji i makroewolucji i nic więcej.

LAMESZ;To, co przywołałeś, jest przykładem na to, że na drodze mutacji

sprzężonej z odpowiednią selekcją możliwe jest powstanie gatunku ślepej
ryby jaskiniowej z formy wyjściowej, która miała wzrok. Pomóż mi: w jaki
sposób dowodzi to niemożliwości ewolucyjnego powstawania nowych gatunków?

ANDRZEJ; Ten przykład dowodzi tylko możliwości mutacyjnego zablokowania genu
kodującego wzrok. Dlatego nie może być przykładem ewoluowania nowej cechy
podstawowej, lub jej całkowitego genetycznego zaniku. Nawet w przypadku gdy u
zmutowanych muszek owocowych wyrosły drugie skrzydła, to okazało się, że nie
miały one poruszających te skrzydła mięśni.

LAMESZ; Brakuje w tym przykładzie izolazji rozrodczej oraz braku ingerencji
inteligentnego sprawcy.
ANDRZEJ; Dyskutowaliśmy tylko o możliwości zmienności wielkości osobników
określonego gatunku.
Pozdrawiam, Andrzej

Lamesz

unread,

Feb 24, 2008, 12:37:13 PM2/24/08

to

Andrzej Gdula napisał(a):

> Witaj Lamesz!
>
> LAMESZ: Myślę, że gdybyś konstruował swój obraz teorii ewolucji nie na podstawie
> Wikipedii, a na podstawie jakiegoś porządnego źródła, wiele Twoich
> problemów by zniknęło.
> ANDRZEJ: Przecież ewolucyjne hasła w Wikipedii opracowują i modyfikują na
> bieżąco najznamienitsze najwspanialsze orły ewolucjonizmu, więc kieruj do nich a
> nie do mnie te objekcje. Poza tym przypuszczam, że gdybym się powołał się na
> podręcznik <Zarys mechanizmów ewolucji,> to napisał byś mi że powołuję się na
> całkowicie przestarzałe podręcznikowe informacje.

Kręcisz.

> LAMESZ; To, co podałeś jest bardzo słabą definicją;
> przykładowo według niej moi rodzice stanowią gatunek: stanowią zbiór,
> mają przynajmniej parę podobnych cech tudzież "wspólną pulę genową" i
> przekazali je płodnemu potomstwu.W trochę bardziej starannie opracowanym tekście
> problem jest pogłębiony:
> "Definicja ta [biologiczna definicja gatunku Mayra] ujmuje gatunki jako
> izolowane od siebie rozrodczo pule genowe. [...] Biologiczna definicja
> gatunku nie zawsze może być stosowana. Przede wszystkim nie obejmuje ona
> gatunków nie rozradzających się płciowo [...] jest więc niepraktyczna
> jako kryterium wyróżniania gatunków, trudno bowiem w każdym przypadku
> opisywania gatunku sprawdzić stopień izolacji rozrodczej względem form
> blisko spokrewnionych. Toteż najczęściej gatunki nadal wyróżnia się na
> podstawie kryteriów morfologicznych." [z "Zarysu mechanizmów ewolucji"
> PWN, s. 267]
> Voila. Reszta rozdziału jeszcze bardziej rozjaśnia sprawę.
> ANDRZEJ: Ja się nie pytałem o to dlaczego <najczęściej gatunki nadal wyróżnia
> się na
> podstawie kryteriów morfologicznych> bo to rozumiem. Ale nie odpowiedziałeś na
> moje pytanie
> dlaczego przy definiowaniu gatunku nie wskazuje się to podobieństwo
> morfologiczne, oznaczające że osobniki przynależne do danego gatunku wykazują
> pewne CECHY WSPÓLNE, ORAZ OKREŚLONĄ WSPÓLNĄ PULĘ CECH ADAPTACYJNYCH. Skoro każdy
> z organizmów zaliczany do określonej wyższej kategorii systematycznej, np.
> rodziny czy też rodzaju itp. charakteryzuje się pewnymi CECHAMI WSPÓLNYMI.

Zauważ, że przy definiowaniu każdego poszczególnego gatunku albo każdej
poszczególnej rodziny właśnie tak się robi. A powyższy cytat pokazuje,
że poważna dyskusja nad definicją gatunku jako kategorii systematycznej
nie ma sensu bez wzięcia pod uwagę morfologii - m.in. dlatego, że owa
definicja "izolacyjna" w żaden sposób nie ma związku z tym, co robią
zoolodzy czy botanicy.

Tak czy inaczej - wróćmy do tego, od czego wyszliśmy - problemy z
podaniem jednoznacznej definicji gatunku nadającej się równie dobrze do
praktyki terenowej, analizy molekularnej i ekologicznej nie wynikają z
braku wiedzy, a raczej z jej nadmiaru. Co zwykle uwzględnia się w
dyskusjach na temat definicji gatunku, niekoniecznie na Wiki.

A gdzie tam. Myślisz, że na zajęciach z astronomii w szkole nauczyciele
zaznaczają, że mówimy tylko o modelach teoretycznych; albo na geografii,
że tektonika płyt jest tylko teorią? Gdzie tam. Cały system edukacyjny
polega na przekazywaniu najpowszechniej obecnie uznanych teorii jako
wiedzy o świecie, tylko ty masz monomanię ewolucjonistyczną i starasz
się ze wszystkich sił stworzyć sztuczną barierę oddzielającą "solidne,
pewne nauki" od "wielkiej mistyfikacji ewolucjonizmu".

Powtarzam: rozumiem świetnie, co mówisz, ale to, o co oskarżasz teorię
ewolucji, stosuje się równie dobrze do połowy powszechnie dziś
wykładanych nauk - które również co bardziej niechlujni metodologicznie
nauczyciele okreslają jako "jedynie prawdziwe teorie". Zgodnie ze
współczesnymi poglądami filozoficznymi nie ma żadnych "jedynie
prawdziwych teorii empirycznych", ale miejscem debaty na ten temat nie
powinny być lekcje biologii i wybrany na chybił trafił przykład
makroewolucji, a - być może - osobne zajęcia, np. z filozofii.

A to, co powiedział Sabath, to szczera prawda. Szum wokół TE zaczęli
robić kreacjoniści, a nie ewolucjoniści i nie ma co się teraz dziwić, że
zajadli propagandyści pojawiają się teraz po obu stronach. Przypuszczam,
że większość biologów ma ciekawsze zajęcia niż publiczne bronienie
teorii ewolucji.

> LAMESZ; Kiedyś nie było żadnej znanej formy między rybami a płazami; dzisiaj są
> dziesiątki; kiedyś pewnie będą setki. Ty byś pewnie wolał tysiąc,
> prawda? Albo milion? Niestety, nie można ustalać wymogów naukowości,
> których spełnienie zależne jest od przypadku - a takim jest np. ilość
> skamielin.
> ANDRZEJ; To powinny być przede wszystkim formy dostatecznie reprezentatywne a
> nie formy tylko domniemane,

Znowu to samo. Powinny być, muszą być, bo jak nie, to tupnę nóżką. To
szukaj, to kop, to grzeb w skałach, jak ci skamielin brakuje. Na
podobnej zasadzie mógłbyś się domagać lepszej reprezentatywności stref
ryftingu na Ziemi albo większej ilości planet lodowych w Układzie
Słonecznym, żeby było więcej form przejściowych stanowiących materiał
dowodowy dla teorii geologicznych i astrofizycznych.

Czy rozumiesz, co mam na myśli, mówiąc o arbitralnie ustalanych wymogach
naukowości, których spełnienie zależne jest od przypadku?
Bo wygląda, jakby spływało po Tobie jak po kaczce.

> LAMESZ; Stąd idea falsyfikacjonizmu: hipotezy nie odrzuca się z
> powodu braku wystarczającej ilości faktów potwierdzających, a w momencie
> pojawienia się faktu falsyfikującego: np. królika w prekambrze.
> ANDRZEJ; Tylko w ewolucjonizmie obowiązują takie udziwnione i nie uzasadnione

> naukowo zasady.A że gdzie indziej jest inaczej podam ci przykład. Kiedyś gdy

> prowadziłem jeden z instytutowych tematów badawczych udało mi się po dwu latach
> starań wybudować na instalacji produkcyjnej stanowisko do badań prototypowego
> reaktora chemicznego, na którym dzięki specyficznym rozwiązaniom technicznym
> uzyskałem wydajność 1200 razy większą z jednostki objętości w porównaniu ze
> stosowanym reaktorem produkcyjnym. Ale ze względów czasowych zdążyłem wykonać
> tylko 42 pomiary przy zmiennych parametrach pracy tego reaktora. Po tym nie
> miałem już możliwości dalszego kontynuowania badań. Wprawdzie te badania
> wystarczało do zaprojektowania nowego reaktora produkcyjnego, jednak było ich
> wielokrotnie za mało, żeby przestawić to opracowanie jako poważną i solidną
> pracę naukową. Bo co mógłbym wtedy powiedzieć recenzentom. Proszę panów większej
> liczby pomiarów z usprawiedliwionych przyczyn nie mogłem wykonać. To by mnie
> wyśmiali przede wszystkim recenzenci i uznali za nie poważną osobę. Zresztą to
> nie jedyny przypadek jaki mi się przydarzył. Mogę też podobnych przykładów
> dotyczących innych osób zacytować znacznie więcej.

To jakie zasady metodologiczne są uzasadnione? Że ma być dużo
reprezentatywnych skamielin z kompletem kości i dobrze zachowaną tkanką
miękką, i żeby były skamieliny chodzących po lądzie wielorybów z
fiszbinami, i żeby były jednoskrzydłe nietoperze?
Falsyfikacjonizm jest bardzo popularną doktryną metodologiczną i raczej
nie jest ograniczony do teorii ewolucji. Co nie ma oczywiście żadnego
związku z kwestią rozporządzania pieniędzmi przez instytuty badawcze.

> LAMESZ; A doktryna Kreacji nie jest oparta na domniemaniach? Na czym właściwie
> jest oparta?
> ANDRZEJ; Wiara w powstanie życia na ziemi opiera się na Bożych Objawieniach
> zawartych w Piśmie Świętym.

To, że w Piśmie Świętym zawarte są Boże Objawienia, to również
domniemanie. Na obecnym etapie nie możemy odrzucić hipotezy, że Biblia
powstała bez udziału sił ponadnaturalnych. Tak czy inaczej, jeśli
przychodzi do tłumaczenia pochodzenia życia na Ziemi, nie widzę żadnej
oczywistej przewagi Biblii nad Eposem o Gilgameszu albo XIII Księgą Pana
Tadeusza.

> Natomiast ponieważ życie we Wszechświecie mogło
> powstać: albo w jakiś sposób samoistnie, lub zostało stworzone. A innych
> możliwości pojawienia się życia nie ma. To skoro nie da się zaprzeczyć istnieniu
> życia, jak też ponieważ można udowodnić że życie nie mogło powstać samoistnie.
> To z tego wynika logiczny wniosek, że życie musiało powstać w akcie stworzenia.

Można udowodnić, że życie nie mogło powstać samodzielnie? Ciekawa
sprawa. Jak to sobie wyobrażasz?

> LAMESZ; I lepiej nie ciągnijmy tu tego tematu, bo wymaga on zupełnie nowej dyskusji.
> ANDRZEJ; Zrozum to, że niematerialnych cech życia nie da się na siłę pominąć
> przy analizie genezy życia. Gdyż cechy te nie mogły pojawić się w wyniku
> działania naturalistycznych praw.

Ale to wciąż inna dyskusja. Życie mogło powstać spontanicznie z materii
nieożywionej i dopiero po paru miliardach lat zostać natchnione i zacząć
abstrahować, podziwiać, pisać wiersze i czcić Boga. Tzn. problem duszy
ludzkiej dotyczy tylko jednego spośród milionów gatunków istot żywych,
więc dla dyskusji na temat powstania ryb jest kompletnie bez znaczenia.

> LAMESZ; a) Teoria ewolucji nie ma tłumaczyć powstania życia, tylko ewolucję
> życia. Przewidywania STE są absolutnie niezależne od jakiejkolwiek
> teorii abiogenezy, w tym prób "ewolucyjnych".
> ANDRZEJ; Tylko pierwsza struktura replikacyjna powstać mogła w wyniku
> przypadkowo przebiegających reakcji chemicznych. Dalszy o wiele dłuższy, oraz
> wielokrotnie bardziej skomplikowany rozwój tej pierwszej struktury
> replikacyjnej, do stadium pierwszego żywego organizmu jednokomórkowego, musiał
> przebiegać na typowej drodze ewolucyjnego rozwoju, czyli - dzięki hipotetycznej
> wielokierunkowej mutacyjnej zmienności samoistnie replikowanych struktur.
> [samorzutnie tworzących się replik],
> - oraz dzięki selekcyjnym działaniu doboru naturalnego preferującego liczniejsze
> tworzenie się replik o strukturach lepiej przystosowanych.

I tak to się zwykle próbuje tłumaczyć, bo to bardzo elastyczny model, co
nie zmienia faktu, że syntetyczna teoria ewolucji dotyczy wyłącznie
organizmów już żywych i posiadających maszynerię reprodukcyjną opartą na
DNA. Z punktu widzenia STE pierwsza istota żywa mogła równie dobrze
powstać w wyniku interwencji Zeusa, co w wyniku nagłego splątania się
cząsteczek bulionu, którego zajście miało prawdopodobieństwo 1:10^1500 -
nic to nie zmienia dla samej teorii.

> LAMESZb) Jakie prawa fizykochemiczne masz na myśli?
> ANDRZEJ: Tych powodów jest wiele. Ale przede wszystkim najważniejsze jest to, że
> zgodnie z II Zasadą Termodynamiki wszystkie procesy fizyko-chemiczne zmierzają
> do najbardziej prawdopodobnych stanów równowagowych. A to oznacza, że
> ukierunkowany tą Zasadą przebieg swobodnie przebiegających procesów chemicznych,
> uniemożliwiał w warunkach prebiotycznych zarówno powstanie pierwszego
> replikatora, oraz wielokierunkową zmienność jego replik, jako podstawowego
> warunku możliwości samoistnego ewoluowania.

Stwierdzenie, że "wszystkie procesy fizyko-chemiczne zmierzają do
najbardziej prawdopodobnych stanów równowagowych" nie wyklucza
powstawania struktur dalekich od równowagi. Doskonałych przykładów
dostarczają nam chmury, błyskawice, wulkany, wodospady, komputerowe
algorytmy sortujące i linoskoczkowie.

> LAMESZ; c) Podałeś tylko argumenty negatywne - czy są jakieś argumenty pozytywne
> wskazujące konkretnie na kreację?
> ANDRZEJ; Tylko w wyniku aktu stworzenia mogły powstać różne niematerialne cechy
> życia takie jak świadomość wolna wola, zdolność abstrakcyjnego myślenia i inne.

A jakieś argumenty dla reszty gatunków istot żywych?
Bo powyższe skłania raczej do przyjęcia, że Bóg stworzył człowieka, co
niewiele pomaga w temacie życia jako takiego.

> LAMESZ; A czemu "tym bardziej"? Skoro zgadzasz się na możliwość zajścia
> spontanicznej, kierunkowej zmienności, to jest tylko kwestią skali, czy
> na tej drodze może powstać nowy podgatunek, nowy gatunek, czy nowy rodzaj.
> ANDRZEJ: Możliwość mikroewolucyjnej zmienności organizmów jednokomórkowych choć
> jest bardzo złożona, to jednak jest ona znacznie ograniczona w zasadzie do
> mechanizmów metabolizmu komórkowego [przystosowanie do trawienia różnych
> produktów żywnościowych,.zwalczanie zagrażających organizmowi toksyn np.
> antybiotyków] Nie mniej jednak jest to bardzo złożona cecha żywych organizmów
> jednokomórkowych. Dlatego mechanizmy te jako nieredukowalnie złożone nie mogły
> samoistnie wyewoluować. I musiały być stworzone. Natomiast organizmy
> wielokomórkowe muszą wykazywać o wiele więcej bardzie złożonych zdolności
> przystosowań adaptacyjnych niż organizmy jednokomórkowe. I dlatego tym bardziej
> nie mogły samoistnie wyewoluować.

Rozumiem. OK.

> ANDRZEJ; > Natomiast pojęcie zapchajdziura zostało wymyślone przez totalnych
> ignorantów.
>
> LAMESZ; "God of the gaps" to wbrew pozorom bardzo konkretne pojęcie, które
> doskonale opisuje niektóre mechanizmy myślenia religijnego, zwłaszcza
> "prymitywnego". Wystarczy odpowiedzieć sobie na to proste pytanie, czy
> możliwe jest występowanie we współczesnym polskim społeczeństwie
> powszechnego, opartego na lęku kultu bogów przynoszących burze albo
> zarazę i jakie są tego przyczyny?
> Nie odnosi się to oczywiście do całości życia religijnego, ale na pewno
> do pewnej jego części.
> ANDRZEJ; Każdego nie specjalistę branżowego można nazywać złośliwie jakimś
> zapchaj-ignorantem.
> Ale to świadczy tylko o populistycznym prymitywizmie wyśmiewania się z niskiego
> poziomu wiedzy ludzi fachowo niekompetentnych. Po to żeby takimi chwytami
> ośmieszyć jakąś ideę.
> Poza tym stosowanie takiego argumentu zapchajdziura, świadczy tylko o braku
> jakichkolwiek istotnych zarzutów merytorycznych, którymi można by rzeczowo
> zanegować tę wyśmiewaną ideę. I jest tym bardziej kuriozalne jeśli tym
> argumentem posługują niektórzy teistyczni ewolucjoniści.

Powiedz, dlaczego nie przypisujesz Stwórcy również mikroewolucji?
Dlatego, że rozumiesz, w jaki sposób ona przebiega? Jaki ma związek
jedno z drugim? Czy Słońce jest w mniejszym stopniu darem od Boga
dlatego, że jest kulą wodoru?
Spychanie Boga tylko do stref każdorazowej niewiedzy jest teologicznym
tchórzostwem. Ów "Bóg makroewolucji i duszy ludzkiej" to żaden Bóg, to
tylko intelektualny kit do zapychania szczelin w wiedzy. Wyobraźmy
sobie, że ktoś odnajduje skamieliny pokazujące bezsprzecznie, jak
wyewoluowały kręgowce - czy Bóg będzie wtedy "Bogiem makroewolucji
bezkręgowców i duszy ludzkiej"? Dlaczego piszesz, że argumentem na
istnienie Stwórcy jest ludzka samoświadomość, ale nie już np. to, że
woda spadają z nieba, a trawa jest zielona? Co to za wiara?

Ponownie i świadomie używam słowa "zapchajdziura", bo to doskonałe
określenie dla tego typu prymitywnej teologii, w której na miejsce
Stwórcy proponuje się Majsterkowicza, który puścił w ruch maszynerię
Kosmosu, by po paru miliardach lat pojawić się osobiście ze śrubokrętem
na Ziemi, by dokręcić to i tamto. Dziwnym zbiegiem okoliczności zawsze
jest to właśnie to, czego ludzkość w danym momencie nie rozumie.

> LAMESZ; Zapędzasz się za daleko i przeczysz sam sobie.
> Przecież sam bezustannie potwierdzasz, że mikroewolucja ma sens i jest
> dobrze udokumentowana. I dobrze, bo też i zaprzeczać tysiąckroć
> potwierdzonym prostym faktom jest idiotyzmem. Jeżeli tak, to w szkołach
> powinno się wykładać mikroewolucję, przy czym nauczyciel winien nie
> mówić nic o ewolucji ponadgatunkowej i odsyłać w tej mierze do lokalnego
> księdza, pastora lub ewolucjonisty. Czy tak?
> ANDRZEJ; Nie zaprzeczam sam sobie. Zawsze uważałem że Mikroewolucji należy w
> szkołach uczyć bo ten fakt był znany hodowcom i plantatorom od tysięcy lat. Ale
> makroewulacyjna zmienność i abiogeneza jako nie udowodnione, nie powinny być
> nauczane w szkole. Ponieważ są to nie udowodnione od prawie 150 lat, pomysły
> biologii ewolucyjnej. Poza tym na nauczanie nie sprawdzonych pomysłów nie szkoda
> czasu.

OK. Więc ponawiam pytanie:

Jeżeli tak, to w szkołach powinno się wykładać mikroewolucję, przy czym
nauczyciel winien nie mówić nic o ewolucji ponadgatunkowej i odsyłać w

tej mierze do lokalnego księdza, pastora lub ewolucjonisty. Tak to sobie
wyobrażasz?

> LAMESZ; Hm... a biochemię uważasz za jedną z tych dobrych, sprawdzonych nauk?
> ANDRZEJ; Czym innym jest biochemia opisująca przebiegi chemicznych procesów
> komórkowych w zakresie procesów mikrowolucyjnej zmienności . A zupełnie czym
> innym jest sprawa abiogenzy i makroewolucyjnej zmienności. Nie widzę argumentów
> wynikających z nauk biochemicznych, które były by w stanie udowodnić słuszność
> procesów abiogenezy i makroewolucyjnej zmienności.

Wciąż pozostaje do pokazania ta otchłań oddzielająca mikroewolucję od
makroewolucji; ale o tym piszemy niżej.

> LAMESZ; "Głęboko oscylacyjny" charakter presji selekcyjnej akurat bardzo łatwo
> wyjaśnić, ponieważ istnieją w praktycznie dowolnej skali czasowej cykle
> galaktyczne, gwiazdowe, ziemsko-magnetyczne, klimatyczne,
> biogeochemiczne, geomorfologiczne, tektoniczne i jakie sobie tylko
> wymarzysz, te zaś determinują środowisko, w jakim żyją istoty żywe, co z
> kolei napędza kierunkowość selekcji. W skali 100-1000 lat masz
> mikroewolucję, ale jeżeli rozciągniemy to tysiąckrotnie, to nagle się
> okaże, że to już zupełnie inne jezioro o innej temperaturze, z innymi
> gatunkami producentów, z inną chemią wody itd.
> ANDRZEJ: Tylko w swojej interpretacji zapominasz, że w takim razie wszystkie
> gatunki powinny być poddane takiej samej głębokiej oscylacyjnej presji
> selekcyjnej. A tego już mi nie udowodnisz.

I nie zamierzam - bo i czemu wszystkie? To, co piszę, ma Cię przekonać,
że drobne oscylacje puli genowej mogą przejść niepostrzeżenie w
specjację czy makroewolucję. Nie ma tu znaczenia, czy w procesie biorą
udział wszystkie gatunki z danego biomu.

> LAMESZ;Korzeniowski pisuje książki parafilozoficzne i popularno-naukowe (swoją
> drogą, skoro go lubisz, powinno Cię zainteresować jego "Od neuronu do
> samoświadomości" - to tak a propos "niematerialnych" cech człowieka) i
> nie ma większego sensu powoływać się na niego jako eksperta ds.
> ewolucjonizmu, jakkolwiek szanuję jego wiedzę. Są standardowe
> podręczniki teorii ewolucji, z których jeden zawiera we wstępie do
> rozdziału "Makroewolucja" taki oto fragmencik:
>
> "Usiłowanie wyznaczenia ścisłych granic poszczególnych poziomów ewolucji
> jest nie tylko niemożliwe, lecz byłoby szkodliwe, gdyż w istocie
> ewolucja jest problemem jednolitym [...] Pomimo trudności sformułowania
> definicji pojęć mikroewolucji i makroewolucji ułatwiają one opis zjawisk
> i stąd są w dość powszechnym użyciu." ["Zarys", 335]
> ANDRZEJ; Nie jestem fanem książek Korzeniowskiego. Natknąłem się na tą
> książeczkę w internecie. Przeczytałem bo chciałem wiedzieć co on pisze o
> ewolucji, i jakich używa argumentów.
>
> LAMESZ;Swoją drogą nie sądzę, żeby w książce Korzeniowskiego znalazł się
> fragment potwierdzający Twoje przypuszczenie, jakoby możliwości ewolucji
> kończyły się na mikroewolucji, bo Korzeniowski należy do tych ufnych w
> ewolucję, zatwardziałych naturalistów, którzy są skłonni konstruować
> ewolucyjne modele powstania samoświadomości. Raz jeszcze: skąd ta
> nieprzekraczalna bariera?
> ANDRZEJ; Wskazałem tylko na książkę, która szerzej precyzuje zakres
> mikroewolucji i makroewolucji i nic więcej.

OK. Więc jak go precyzuje?

> LAMESZ;To, co przywołałeś, jest przykładem na to, że na drodze mutacji
> sprzężonej z odpowiednią selekcją możliwe jest powstanie gatunku ślepej
> ryby jaskiniowej z formy wyjściowej, która miała wzrok. Pomóż mi: w jaki
> sposób dowodzi to niemożliwości ewolucyjnego powstawania nowych gatunków?
> ANDRZEJ; Ten przykład dowodzi tylko możliwości mutacyjnego zablokowania genu
> kodującego wzrok. Dlatego nie może być przykładem ewoluowania nowej cechy
> podstawowej, lub jej całkowitego genetycznego zaniku. Nawet w przypadku gdy u
> zmutowanych muszek owocowych wyrosły drugie skrzydła, to okazało się, że nie
> miały one poruszających te skrzydła mięśni.

Czyli zanik oczu to wciąż mikroewolucja?

> LAMESZ; Brakuje w tym przykładzie izolazji rozrodczej oraz braku ingerencji
> inteligentnego sprawcy.
> ANDRZEJ; Dyskutowaliśmy tylko o możliwości zmienności wielkości osobników
> określonego gatunku.
> Pozdrawiam, Andrzej

Wycinasz kluczowe dla kontekstu teksty poprzedzające i zamieniasz
faktycznie przeze mnie zadane pytania na inne, na które Ci wygodniej
odpowiadać. To może wprowadzić w błąd nieuważnego czytelnika!

Ponawiam pytanie:

"Czy możliwe jest "naturalne" (bez ingerencji inteligentnego sprawcy)
jednoczesne zmniejszenie się długości ciała danej populacji ryb o 25%,
zmiana zabarwienia skóry i nawyków żywieniowych z towarzyszącym
wytworzeniem się izolacji rozrodczej? Jak sądzisz - tak czy nie?"

Nie mogę doprosić się klarownego przedstawienia granicy między
mikroewolucją a makroewolucją, więc spróbujmy ją wyznaczyć na konkretnym
przykładzie.

Pozdrawiam,
Lamesz

andrzej...@poczta.onet.pl

unread,

Feb 25, 2008, 6:57:40 AM2/25/08

to

Witaj Lamesz!

LAMESZ;Kręcisz.
ANDRZEJ; To Ci się tylko wydaje

LAMESZ; A gdzie tam. Myślisz, że na zajęciach z astronomii w szkole nauczyciele

zaznaczają, że mówimy tylko o modelach teoretycznych; albo na geografii,
że tektonika płyt jest tylko teorią? Gdzie tam. Cały system edukacyjny
polega na przekazywaniu najpowszechniej obecnie uznanych teorii jako
wiedzy o świecie, tylko ty masz monomanię ewolucjonistyczną i starasz
się ze wszystkich sił stworzyć sztuczną barierę oddzielającą "solidne,
pewne nauki" od "wielkiej mistyfikacji ewolucjonizmu".
Powtarzam: rozumiem świetnie, co mówisz, ale to, o co oskarżasz teorię
ewolucji, stosuje się równie dobrze do połowy powszechnie dziś
wykładanych nauk - które również co bardziej niechlujni metodologicznie
nauczyciele okreslają jako "jedynie prawdziwe teorie". Zgodnie ze
współczesnymi poglądami filozoficznymi nie ma żadnych "jedynie
prawdziwych teorii empirycznych", ale miejscem debaty na ten temat nie
powinny być lekcje biologii i wybrany na chybił trafił przykład
makroewolucji, a - być może - osobne zajęcia, np. z filozofii.

ANDRZEJ; Mam na myśli cały czas przede wszystkim nauczanie na poziomie szkoły
średniej, gdzie uczeń jest jeszcze zupełne zielony i można wszystko mu wmówić.

LAMESZ; A to, co powiedział Sabath, to szczera prawda. Szum wokół TE zaczęli

robić kreacjoniści, a nie ewolucjoniści i nie ma co się teraz dziwić, że
zajadli propagandyści pojawiają się teraz po obu stronach. Przypuszczam,
że większość biologów ma ciekawsze zajęcia niż publiczne bronienie
teorii ewolucji.

ANDRZEJ; Niestety moje uwagi dotyczą właśnie wpływowych osób jaką bez wątpienia
był Karol Sabath.

LAMAESZ; Znowu to samo. Powinny być, muszą być, bo jak nie, to tupnę nóżką. To

szukaj, to kop, to grzeb w skałach, jak ci skamielin brakuje. Na
podobnej zasadzie mógłbyś się domagać lepszej reprezentatywności stref
ryftingu na Ziemi albo większej ilości planet lodowych w Układzie
Słonecznym, żeby było więcej form przejściowych stanowiących materiał
dowodowy dla teorii geologicznych i astrofizycznych.
Czy rozumiesz, co mam na myśli, mówiąc o arbitralnie ustalanych wymogach
naukowości, których spełnienie zależne jest od przypadku?
Bo wygląda, jakby spływało po Tobie jak po kaczce.

ANDRZEJ: Jeszcze raz powtarzam, że brak dostatecznie reprezentatywnych wyników
badań nie usprawiedliwia uogólnień.
Może podam tu kolejny przykład. W jednej z opracowywanych przez Instytut
technologii, uzyskiwano fantastyczne wyniki w skali laboratoryjnej, a przy
zwielokrotnieniu skali produkt wykazywał znacznie gorszą jakość. Wmieszał się w
to jeden z moich przełożonych i ostatecznie udało się ten proces poprowadzić,
ale w monstrualnie dużym reaktorze. Przemyślałem ten problem i w oparciu o
wcześniejsze badania i pomysły aparaturowe technologów, zaprojektowałem
wielokrotnie mniejszy dwustopniowy przepływowy reaktor. Niestety zamieszany w tę
sprawę przełożony pozwolił mi zrealizować tylko pierwszy stopień tego reaktora.
I co, uciekł mi nie tylko bardzo ciekawy temat, potencjalnie duże pieniądze i
ogromna szansa na bardo wysoką bardzo liczącą się nagrodę. Jestem cały czas
przekonany o prawidłowości mojej koncepcji reaktora, bo nie popełniłem żadnego
błędu w modelowaniu przenoszenia skali. Ale niestety ponieważ drugi stopień
reaktora nie był zrealizowany, w praktyce liczą się efekty a nie nie sprawdzone
praktycznie przewidywania. Bo przewidywania powinny tylko ukierunkowywać
badania, a podstawą osiągnięć naukowych muszą być reprezentatywne wyniki badań
co w przypadku ewolucji oznacza oparcie jej słuszności o reprezentatywne dowody.

LAMESZ; To jakie zasady metodologiczne są uzasadnione? Że ma być dużo

reprezentatywnych skamielin z kompletem kości i dobrze zachowaną tkanką
miękką, i żeby były skamieliny chodzących po lądzie wielorybów z
fiszbinami, i żeby były jednoskrzydłe nietoperze?
Falsyfikacjonizm jest bardzo popularną doktryną metodologiczną i raczej
nie jest ograniczony do teorii ewolucji. Co nie ma oczywiście żadnego
związku z kwestią rozporządzania pieniędzmi przez instytuty badawcze.

ANDRZEJ; Zasady reprezentatywności i wiarygodności wyników badań powinny być
ujednolicone. Nikt nie neguje możliwości wysnuwania dowolnych hipotez w oparciu
o niedostatecznie reprezentatywne wyniki badań. Ale nie mogą na tym opierać się
paradygmaty.

LAMESZ; To, że w Piśmie Świętym zawarte są Boże Objawienia, to również

domniemanie. Na obecnym etapie nie możemy odrzucić hipotezy, że Biblia
powstała bez udziału sił ponadnaturalnych. Tak czy inaczej, jeśli
przychodzi do tłumaczenia pochodzenia życia na Ziemi, nie widzę żadnej
oczywistej przewagi Biblii nad Eposem o Gilgameszu albo XIII Księgą Pana
Tadeusza.

ANDRZEJ; Zauważ, że napisałem WIARA. A WIARA TO NIE jest DOMNIEMANIE

LAMESZ; Można udowodnić, że życie nie mogło powstać samodzielnie? Ciekawa

sprawa. Jak to sobie wyobrażasz?

ANDRZEJ; Po prostu mogę udowodnić, że nigdy nie mogła samoistnie powstać
pierwsza żywa komórka. A to wystarczy aby obalić mit makroewolucji i megaewolucji.

LAMESZ; Ale to wciąż inna dyskusja. Życie mogło powstać spontanicznie z materii

nieożywionej i dopiero po paru miliardach lat zostać natchnione i zacząć
abstrahować, podziwiać, pisać wiersze i czcić Boga. Tzn. problem duszy
ludzkiej dotyczy tylko jednego spośród milionów gatunków istot żywych,
więc dla dyskusji na temat powstania ryb jest kompletnie bez znaczenia.

ANDRZEJ; Chciałbyś żeby to była odrębna dyskusja, ale niestety nie da się
oddzielić niematerialnych cech życia od jego materialnej powłoki. To tak w
ogromnym uproszczeniu jakbyś chciał oddzielić programy sterujące od elementów
konstrukcyjnych robota.

LAMESZ; I tak to się zwykle próbuje tłumaczyć, bo to bardzo elastyczny model, co

nie zmienia faktu, że syntetyczna teoria ewolucji dotyczy wyłącznie
organizmów już żywych i posiadających maszynerię reprodukcyjną opartą na
DNA. Z punktu widzenia STE pierwsza istota żywa mogła równie dobrze
powstać w wyniku interwencji Zeusa, co w wyniku nagłego splątania się
cząsteczek bulionu, którego zajście miało prawdopodobieństwo 1:10^1500 -
nic to nie zmienia dla samej teorii.

ANDRZEJ; Czy zdajesz sobie sprawę z liczby 1:10^1500, taż to prawe zero. A poza
tym na to prawie zerowe prawdopodobieństwo nakłada się jeszcze ukierunkowanie
przebiegu swobodnie przebiegających procesów zgodne z II Zasadą Termodynamiki.
Zresztą wszystkie procesy przebiegające w sposób losowy zmierzają do stanów
najbardziej prawdopodobnych, czy to się nam podoba czy nie. Dla przykładu
rzucając dużą ilość razy sześcienną kostką do gry, i układając z wyrzuconych
cyfr liczbę, to choć za każdym razem otrzymasz zupełnie niepowtarzalny wynik. To
jednak przy dużej liczbie rzutów, utworzona liczba będzie złożona z ok. 1/6
jedynak, ok. 1/6 dwójek itp. A nigdy nie będzie złożona z samych 6, lub samych 5
itp. Lub w połowie z 6 i połowie jedynek itp. Bo to nie są stany najbardziej
prawdopodobne.

LAMESZ; Stwierdzenie, że "wszystkie procesy fizyko-chemiczne zmierzają do

najbardziej prawdopodobnych stanów równowagowych" nie wyklucza
powstawania struktur dalekich od równowagi. Doskonałych przykładów
dostarczają nam chmury, błyskawice, wulkany, wodospady, komputerowe
algorytmy sortujące i linoskoczkowie.

ANDRZEJ; Aby stwierdzić czy zachodzące w okresie prebiotycznym procesy syntezy
biopolimerów liniowych przebiegające w wyniku klasycznego przebiegu reakcji
chemicznych, mogły przebiegać w stanach dalekich od równowagowych, oraz czy te
stany mogły wywierać istotny wpływ na takie uporządkowanie przebiegu procesów
ewolucji chemicznej, które umożliwiało by samoistne powstanie życia, trzeba
sobie przede wszystkim zadać pytanie, do jakiej klasy układów termodynamicznych
należało by zaliczyć obiekty fizyczne w których mogło by dochodzić w okresie
prebiotycznym do samoistnej syntezy w/w biopolimerów.
Zgodnie z definicją Układ termodynamiczny to wyodrębniony jakoś z otoczenia
wycinek świata materialnego.
W zależności od wymiany energii i masy z otoczeniem wszystkie układy
termodynamiczne w dzieli się na:
-układy otwarte - wymieniające z otoczeniem energię i masę,
=układy zamknięte - wymieniające z otoczeniem energię, nie wymieniające masy,
-układy odosobnione [izolowane] - nie wymienia z otoczeniem ani energii ani masy
I tu należy stwierdzić, że spotykane w warunkach naturalnych struktury
materialne, a szczególnie te w których mogło by dochodzić do samoistnej syntezy
biopolimerów umożliwiających syntezę pierwszej żywej komórki mają charakter
układów otwartych, ale z na ogół średnio mało intensywną w czasie wymianą masy i
energii z otoczeniem
W zależności od zmian parametrów układu w czasie rozróżnić można
układy stacjonarne - nie wykazujące zmian parametrów w czasie
oraz układy niestacjonarne - w których następuje zmiana w czasie parametrów układu
W zależności od sumarycznego bilansu wymiany masy i energii z otoczeniem,
układy otwarte można podzielić na dwie grupy:
Układy otwarte znajdujące się w stanie równowagowym – układy równowagowe lub
stacjonarne w których zarówno suma dopływających do układu i odpływających z
układu strumieni masowych jest równa zero. Jak też suma doprowadzanych do układu
i odprowadzanych z układu strumieni energii jest również równa zero. Przy czym
Atraktorem układów stacjonarnych są stany równowagowe.

Układy otwarte nierównowagowe – o charakterze niestacjonarnym w których
zarówno suma dopływających do układu i odpływających z układu strumieni masowych
jest różna od zera. Lub też suma doprowadzanych do układu i odprowadzanych z
układu strumieni energii jest również różna od zera.
Z kolei wszystkie układy otwarte w zależności od ich oddalenia od stanu
równowagi stacjonarnej można podzielić na dwa rodzaje układów otwartych.
Układy otwarte nierównowagowe zdążające do stanu równowagowego o
niewielkiej względnej wymianie masy i energii z otoczeniem, których zachowanie
ma charakter deterministyczny gdyż wartość lokalnych losowych fluktuacji w skali
mikroskopowej nie wiele różni się od wartości średnich opisywanych za pomocą
zmiennych całościowych Gdyż gdy tylko układ taki staje się dostatecznie duży,
prawo wielkich liczb pozwala nam dokonać wyraźnego rozróżnienia miedzy
wartościami średnimi a fluktuacjami i te ostanie pominąć. Układy
pseudo-stacjonarne zmierzają zawsze do atraktora jakim są stany równowagowe.

Układy otwarte nierównowagowe – zachodzące w tak zwanych strukturach
dyssypatywnych o wysokiej względnej wymianie masy i energii z otoczeniem.
Znajdujące się w stanach termodynamicznych dalekich od stanów równowagowych. W
których:
- lokalne fluktuacje określają teraz rezultat stanu całościowego.
- losowość zaczyna odgrywać podstawową rolę również na poziomie makroskopowym
- fluktuacje mikroskopowe mogą osiągnąć taki sam poziom wartości co makroskopowe
fluktuacje wartości średniej.
Najważniejszą cechą charakterystyczną stanów nierównowagowych jest samoistne
tworzenie się specyficznych uporządkowanych struktur fizycznych, umożliwiających
zintensyfikowanie procesu przenoszenia energii lub masy od źródła o potencjale
wyższym do źródła o potencjale niższym lub też powstanie struktur
intensyfikujących rozproszenie energii do otoczenia.
Poza tym istotną cechą struktur dyssypatywnych jest możliwość pojawienia się w
pewnej odległości od stanu równowagi punktu bifurkacji w którym dany układ przy
niewielkich zmianach doprowadzanej masy lub energii przechodzi
w inny stan stacjonarny mając do wyboru co najmniej dwa nowe stany stacjonarne
czy też dany układ wpadnie w stan intermitencji [migotania, oscylacji]
charakteryzujący się dużymi wahaniami lokalnych parametrów termodynamicznych
układu pomiędzy dwoma możliwymi stanami stacjonarnymi

Jednym z typowych przykładów oscylacyjnych struktur dyssypatywnych są
oscylujące [oscylacyjne] reakcje chemiczne w których stężenie dochodzi do
oscylacyjnych zmian stężeń reagentów [substratów i produktów reakcji].
Istotną cechą struktur dyssypatywnych jest jednak to, że po zniknięciu źródła
transportowanej lub rozpraszanej energii układy te powracają do stanu układów
otwartych zmierzających do stanów równowagowych nie zachowując uporządkowanych
struktur fizycznych nabytych w stanach struktur dyssypatywnych.

Analizując miejsca możliwej samoistnej syntezy biopolimerów na prebiotycznej
Ziemi, można w zasadzie wymienić tylko dwa rodzaje takich miejsc;
przybrzeżne sadzawki lub laguny lub zagłębienia skalne, gdzie mogłoby dochodzić
przez odparowanie do koniecznego zwiększania stężenia monomerów,
umożliwiającego przebieg reakcji syntezy biopolimerów. Przy czy ze względu na
małe natężenia przepływu masy i energii procesy te mają charakter układów
otwartych ale zmierzających do stanów równowagowych.
lub gorące wodno gazowe kominy nad podmorskimi wulkanami. Przy czym proces ten
ma w zasadzie charakter nierównowagowego procesu stacjonarnego.

Analizując natomiast ewentualny wpływ struktur dyssypatywnych
hydrodynamicznych, aerodynamicznych i innych, na stan uporządkowania monomerów z
których mogły by samoistnie syntetyzować liniowe biopolimery, należy stwierdzić,
że wszystkie struktury dyssypatywne za wyjątkiem reakcji oscylacyjnych, nie są w
stanie doprowadzić do zmiany składu monomerów w roztworach wodnych a także nie
wykazują wpływu na zdeterminowane uporządkowanie sekwencji monomerów w swobodnie
syntetyzujących łańcuchach biopolimerów liniowych.
I chociaż reakcje oscylujące umożliwiają w pewnych granicach zmiany stężenia
reagentów, to jednak procesy syntezy biopolimerów liniowych, gdyby nawet
przebiegały w dalekiej odległości od stanów równowagowych [możliwe jest
samoistna synteza krótkich łańcuchów polipeptydowych w specjalnych warunkach np
przez utrzymywanie wysuszonych aminokwasów podwyższonych temperaturach. Lub
możliwa jest synteza krótkich łańcuchów polinukleotydowych na naturalnych
katalizatorach mineralnych] wykazując tych warunkach wyższą wartość modułu
napędowego. To jednak reakcje te, nigdy nie wykazują charakteru reakcji
oscylujących ponieważ:
-żadna z tych reakcji nie wykazuje sprzężeń zwrotnych w postaci autokatalizy lub
autoinhibicji
-brak w układzie reakcyjnym dwu różnych stanów stacjonarnych będących
-atraktorami przebiegających procesów i dlatego układ taki nie może wykazywać
bistabilności
-każdy z etapów reakcji nie ma charakteru reakcji nieliniowej zawierającej
iloczyn stężeń dwu lub więcej form przejściowych
-Zachodzące reakcje chemiczne nie mają również charakteru przepływowej struktury
oscylacyjnej brukselatora to znaczy kilku biegnących równolegle reakcji
chemicznych sprężonych ze sobą przez wspólny reagent
Stąd też struktura pierwszorzędowa samoistnie syntetyzującego w warunkach
prebiotycznych biopolimeru liniowego, będzie zmierzać do nie przypadkowych
stanów najbardziej prawdopodobnych zależnych tylko od składu molowego surowców
wyjściowych
Dlatego niemożliwe jest wyewoluowania tylko samej struktury pierwszorzędowej
pierwszego replikatora. Nie mówiąc, że brak mechanizmów epigenetycznych
umożliwiającej ukształtowanie koniecznej aktywnej struktury przestrzennej
takiego pierwszego replikatora.

Zgodnie z warunkami panującymi na naszej planecie w okresie prebiotycznym,
należy stwierdzić, że procesy te mogły przebiegać w temperaturze około 80 - 100
0C i przy ówczesnym ciśnieniu atmosferycznym nie przekraczającym kilkanaście
tysięcy hektopaskali. A zatem w warunkach ciśnienia i temperatury, w których w
pełni obowiązują Prawa Termodynamiki.
Poza tym procesy te zachodziły w ośrodkach układów makroskopowych o lokalnej
liczbie cząsteczek większej od 1013, również jako warunku pełnego obowiązywania
Praw Termodynamiki, co w środowisku wodnym, gdzie musiały powstawać pierwsze
formy życia, jest zawsze bezproblemowo osiągalne.

A ponieważ jak definiuje prof Jan Szargut „Przyjmuje się więc, że w
dostatecznie małych elementach objętości [zawierających jednak dostatecznie dużą
liczbę drobin aby dopuszczalne było stosowanie drugiej zasady termodynamiki]
występują bardzo małe odchylenia od stanu wewnętrznej równowagi
termodynamicznej, dzięki czemu można jednoznacznie określić intensywne parametry
stanu. W szczególności temperatura i ciśnienie wynikają z zależności
obowiązujących w klasycznej termodynamice…Jeżeli wyróżnione elementarne części
układu zawierają dostatecznie dużą liczbę drobin, to w każdej z tych części
obowiązuje druga zasada termodynamiki, zgodnie z którą suma przyrostów entropii
ciał uczestniczących w zjawisku makroskopowym jest większa od zera lub co
najmniej równa zero.” [18 str 629,630]

Zgodnie z tym, jeśli w otwartych układach nierównowagowych zdążających do
stanu równowagowego wymiana masy i energii z otoczeniem przebiega bardzo wolno
to układ taki będzie na poziomie parametrów mikroskopowych zachowywać się w
dużym przybliżeniu tak jak Układ odosobniony w którym obowiązuje stosowanie II
Zasady Termodynamiki.

LAMESZ; A jakieś argumenty dla reszty gatunków istot żywych?

Bo powyższe skłania raczej do przyjęcia, że Bóg stworzył człowieka, co
niewiele pomaga w temacie życia jako takiego.

ANDRZEJ; Prawie każde zwierzę posiada pewne niematerialne cechy biologiczne,
oczywiście nie tak rozwinięte jak u człowieka. Lub dysponuje programami
genetycznymi, które nigdy nie powstały by samoistnie w wyniku działania
naturalistycznych praw.

LAMESZ; Powiedz, dlaczego nie przypisujesz Stwórcy również mikroewolucji?

Dlatego, że rozumiesz, w jaki sposób ona przebiega? Jaki ma związek
jedno z drugim?

ANDRZEJ; Właśnie dlatego, że choć trochę zagłębiłem się w wewnętrzne
niesłychanie złożone mechanizmy mikroewolucji, to twierdzę, że nie mogły one
powstać samoistnie, tylko musiały być stworzone przez Boga. Ja nie mylę sposobu
funkcjonowania mikroewolucji od jej mechanizmów molekularnych. Tak jak nie mylę
niezmiernie prostego sposobu posługiwania się komputerem, od wewnętrznych
struktur i programów umożliwiających takie proste jego użytkowanie.

LAMESZ; Czy Słońce jest w mniejszym stopniu darem od Boga

dlatego, że jest kulą wodoru?
Spychanie Boga tylko do stref każdorazowej niewiedzy jest teologicznym
tchórzostwem. Ów "Bóg makroewolucji i duszy ludzkiej" to żaden Bóg, to
tylko intelektualny kit do zapychania szczelin w wiedzy. Wyobraźmy
sobie, że ktoś odnajduje skamieliny pokazujące bezsprzecznie, jak
wyewoluowały kręgowce - czy Bóg będzie wtedy "Bogiem makroewolucji
bezkręgowców i duszy ludzkiej"? Dlaczego piszesz, że argumentem na
istnienie Stwórcy jest ludzka samoświadomość, ale nie już np. to, że
woda spadają z nieba, a trawa jest zielona? Co to za wiara?
Ponownie i świadomie używam słowa "zapchajdziura", bo to doskonałe
określenie dla tego typu prymitywnej teologii, w której na miejsce
Stwórcy proponuje się Majsterkowicza, który puścił w ruch maszynerię
Kosmosu, by po paru miliardach lat pojawić się osobiście ze śrubokrętem
na Ziemi, by dokręcić to i tamto. Dziwnym zbiegiem okoliczności zawsze
jest to właśnie to, czego ludzkość w danym momencie nie rozumie.

ANDRZEJ; Dla mnie Bóg jest stwórcą tylko tego co mogę udowodnić, że nie mogło
powstać samoistnie.

LAMESZ; OK. Więc ponawiam pytanie:

Jeżeli tak, to w szkołach powinno się wykładać mikroewolucję, przy czym
nauczyciel winien nie mówić nic o ewolucji ponadgatunkowej i odsyłać w
tej mierze do lokalnego księdza, pastora lub ewolucjonisty. Tak to sobie
wyobrażasz?

ANDRZEJ; Nauczyciel w szkole na lekcjach biologi powinie mówić o stworzeniu i
wykazać naukowo, że tylko tak mogło powstać życie. Może też prezentować
ewolucyjny rozwój ale jak nie udowodnioną od ok, 150 lat hipotezę.

LAMESZ; I nie zamierzam - bo i czemu wszystkie? To, co piszę, ma Cię przekonać,

że drobne oscylacje puli genowej mogą przejść niepostrzeżenie w
specjację czy makroewolucję. Nie ma tu znaczenia, czy w procesie biorą
udział wszystkie gatunki z danego biomu.

ANDRZEJ; Ogólne oscylację musiały spowodować tylko warunki zewnętrzne, które dla
wszystkich gatunków musiały być te same i powodować te same oscylacyjne skutki.

LAMESZ; OK. Więc jak go precyzuje?
ANDRZEJ; Nie zastanawiałem się nad tym. Ale muszę przyznać że dobrze się tę
książkę czyta. Poza tym wykazuje umiejętność prostego wyjaśniania omawianych
zagadnień.

LAMESZ; Czyli zanik oczu to wciąż mikroewolucja?
ANDRZEJ; Zanik oczu to przykład przeciwny do ewolucji, można powiedzieć, że nie
pełnej bo nie znikają geny, de-makroewolucji.

LAMESZ;Wycinasz kluczowe dla kontekstu teksty poprzedzające i zamieniasz

faktycznie przeze mnie zadane pytania na inne, na które Ci wygodniej
odpowiadać. To może wprowadzić w błąd nieuważnego czytelnika!
Ponawiam pytanie:
"Czy możliwe jest "naturalne" (bez ingerencji inteligentnego sprawcy)
jednoczesne zmniejszenie się długości ciała danej populacji ryb o 25%,
zmiana zabarwienia skóry i nawyków żywieniowych z towarzyszącym
wytworzeniem się izolacji rozrodczej? Jak sądzisz - tak czy nie?"

ANDRZEJ:Np.: Podaję przykład. W XVI w. na Porto Santo wypuszczono miot królików.
Ze względu na to, iż na wyspie tej nie występowały ani inne króliki, ani też
tępiące je drapieżniki, króliki rozmnożyły się ze zdumiewającą szybkością. Już w
XIX w. różniły się bardzo wyraźnie od swoich przodków z Europy. Były o połowę
mniejsze od swych europejskich krewniaków, miały odmienne ubarwienie i
prowadziły raczej nocny tryb życia. Najistotniejsze jednak było to, że nie mogły
dawać potomstwa po skrzyżowaniu z przedstawicielami z gatunku europejskiego. W
okresie więc 400 lat według ewolucjonistów powstał nowy gatunek królików.
A ponieważ króliki na kontynencie nie zmalały. Nikły procent królików z Porto
Santo nie może być dowodem ogólnego kierunku rozwoju całej populacji królików na
świecie.
Ale jeśli ktoś po latach odkopie przypadkowo tylko szkielet takiego królika, to
może stwierdzić błędnie że wszystkie króliki tak ewoluowały.

LAMESZ;Nie mogę doprosić się klarownego przedstawienia granicy między

mikroewolucją a makroewolucją, więc spróbujmy ją wyznaczyć na konkretnym
przykładzie.

ANDRZEJ; Nie mogę podać żadnego przykładów makroewolucji bo takich przykładów
nie znam, gdyż ich nie ma.

Lamesz

unread,

Feb 25, 2008, 9:59:13 AM2/25/08

to

andrzej...@poczta.onet.pl napisał(a):
> Witaj Lamesz!

>
> LAMESZ; A gdzie tam. Myślisz, że na zajęciach z astronomii w szkole nauczyciele
> zaznaczają, że mówimy tylko o modelach teoretycznych; albo na geografii,
> że tektonika płyt jest tylko teorią? Gdzie tam. Cały system edukacyjny
> polega na przekazywaniu najpowszechniej obecnie uznanych teorii jako
> wiedzy o świecie, tylko ty masz monomanię ewolucjonistyczną i starasz
> się ze wszystkich sił stworzyć sztuczną barierę oddzielającą "solidne,
> pewne nauki" od "wielkiej mistyfikacji ewolucjonizmu".
> Powtarzam: rozumiem świetnie, co mówisz, ale to, o co oskarżasz teorię
> ewolucji, stosuje się równie dobrze do połowy powszechnie dziś
> wykładanych nauk - które również co bardziej niechlujni metodologicznie
> nauczyciele okreslają jako "jedynie prawdziwe teorie". Zgodnie ze
> współczesnymi poglądami filozoficznymi nie ma żadnych "jedynie
> prawdziwych teorii empirycznych", ale miejscem debaty na ten temat nie
> powinny być lekcje biologii i wybrany na chybił trafił przykład
> makroewolucji, a - być może - osobne zajęcia, np. z filozofii.
> ANDRZEJ; Mam na myśli cały czas przede wszystkim nauczanie na poziomie szkoły
> średniej, gdzie uczeń jest jeszcze zupełne zielony i można wszystko mu wmówić.

Bardzo miło. Z myślą więc o poziomie szkoły średniej przeczytaj, co
napisałem i skomentuj.

> LAMESZ; A to, co powiedział Sabath, to szczera prawda. Szum wokół TE zaczęli
> robić kreacjoniści, a nie ewolucjoniści i nie ma co się teraz dziwić, że
> zajadli propagandyści pojawiają się teraz po obu stronach. Przypuszczam,
> że większość biologów ma ciekawsze zajęcia niż publiczne bronienie
> teorii ewolucji.
> ANDRZEJ; Niestety moje uwagi dotyczą właśnie wpływowych osób jaką bez wątpienia
> był Karol Sabath.

Moje też. Więc?

> LAMAESZ; Znowu to samo. Powinny być, muszą być, bo jak nie, to tupnę nóżką. To
> szukaj, to kop, to grzeb w skałach, jak ci skamielin brakuje. Na
> podobnej zasadzie mógłbyś się domagać lepszej reprezentatywności stref
> ryftingu na Ziemi albo większej ilości planet lodowych w Układzie
> Słonecznym, żeby było więcej form przejściowych stanowiących materiał
> dowodowy dla teorii geologicznych i astrofizycznych.
> Czy rozumiesz, co mam na myśli, mówiąc o arbitralnie ustalanych wymogach
> naukowości, których spełnienie zależne jest od przypadku?
> Bo wygląda, jakby spływało po Tobie jak po kaczce.
> ANDRZEJ: Jeszcze raz powtarzam, że brak dostatecznie reprezentatywnych wyników
> badań nie usprawiedliwia uogólnień.

A więc nie rozumiesz, co mam na myśli. Z uporem domagasz się spełnienia
arbitralnie wyznaczonych warunków naukowości, których spełnienie jest
niemożliwością. Ostatnia próba przekazania Ci, co mam na myśli, jest niżej.

> Może podam tu kolejny przykład. W jednej z opracowywanych przez Instytut
> technologii, uzyskiwano fantastyczne wyniki w skali laboratoryjnej, a przy
> zwielokrotnieniu skali produkt wykazywał znacznie gorszą jakość. Wmieszał się w
> to jeden z moich przełożonych i ostatecznie udało się ten proces poprowadzić,
> ale w monstrualnie dużym reaktorze. Przemyślałem ten problem i w oparciu o
> wcześniejsze badania i pomysły aparaturowe technologów, zaprojektowałem
> wielokrotnie mniejszy dwustopniowy przepływowy reaktor. Niestety zamieszany w tę
> sprawę przełożony pozwolił mi zrealizować tylko pierwszy stopień tego reaktora.
> I co, uciekł mi nie tylko bardzo ciekawy temat, potencjalnie duże pieniądze i
> ogromna szansa na bardo wysoką bardzo liczącą się nagrodę. Jestem cały czas
> przekonany o prawidłowości mojej koncepcji reaktora, bo nie popełniłem żadnego
> błędu w modelowaniu przenoszenia skali. Ale niestety ponieważ drugi stopień
> reaktora nie był zrealizowany, w praktyce liczą się efekty a nie nie sprawdzone
> praktycznie przewidywania. Bo przewidywania powinny tylko ukierunkowywać
> badania, a podstawą osiągnięć naukowych muszą być reprezentatywne wyniki badań
> co w przypadku ewolucji oznacza oparcie jej słuszności o reprezentatywne dowody.

Problem polega na tym, że jeżeli jest rzeczywiście taka potrzeba, daną
reakcję chemiczną czy proces technologiczny można testować i tysiąc
razy, dowolnie zmieniając sobie warunki i filmując wszystko dla prasy,
podczas gdy nie możemy ponownie nakazać rybom wychodzić na ląd i
mumifikować systematycznie przez 15 milionów lat co ciekawsze okazy.
Mamy dokładnie tyle kości, ile zechciało przetrwać do naszych czasów i
dać się odkopać i jest po prostu dziecinne *domaganie się* większej
ilości form pośrednich.

Na dokładnie tej samej zasadzie można domagać się odrzucenia
egiptologii, bo brakuje zabytków z okresu Starego Państwa, ew. zastąpić
historię języka angielskiego dowolną mitologiczną bają, bo brakuje
manuskryptów zapisanych w Old English.

Naprawdę nie rozumiesz tej różnicy?

> LAMESZ; To jakie zasady metodologiczne są uzasadnione? Że ma być dużo
> reprezentatywnych skamielin z kompletem kości i dobrze zachowaną tkanką
> miękką, i żeby były skamieliny chodzących po lądzie wielorybów z
> fiszbinami, i żeby były jednoskrzydłe nietoperze?
> Falsyfikacjonizm jest bardzo popularną doktryną metodologiczną i raczej
> nie jest ograniczony do teorii ewolucji. Co nie ma oczywiście żadnego
> związku z kwestią rozporządzania pieniędzmi przez instytuty badawcze.
> ANDRZEJ; Zasady reprezentatywności i wiarygodności wyników badań powinny być
> ujednolicone. Nikt nie neguje możliwości wysnuwania dowolnych hipotez w oparciu
> o niedostatecznie reprezentatywne wyniki badań. Ale nie mogą na tym opierać się
> paradygmaty.

Ujednolicenie zasady reprezentatywności to bardzo zły, nieprzemyślany i
szkodliwy postulat. Co innego zjawiska powtarzalne (typu syntezy związku
X w reaktorze), których możemy domagać się każdej rozsądnie wybranej
ilości doświadczeń, co inne zjawiska niepowtarzalne (typu wyjście
kręgowców na ląd albo wydłużenie samogłosek w staroangielskim, które
zaszło w VI wieku), co do których odnalezienie dowodów historycznych
jest kwestią czystego przypadku. To, co proponujesz, nie ma po prostu
sensu. Zauważ, że te dziedziny, które zdolne są do przeprowadzania
powtarzalnych doświadczeń (np. biologia molekularna) dostarczają
licznych, wiarygodnych i potwierdzonych wyników potwierdzających
założenia teorii ewolucji.

> LAMESZ; To, że w Piśmie Świętym zawarte są Boże Objawienia, to również
> domniemanie. Na obecnym etapie nie możemy odrzucić hipotezy, że Biblia
> powstała bez udziału sił ponadnaturalnych. Tak czy inaczej, jeśli
> przychodzi do tłumaczenia pochodzenia życia na Ziemi, nie widzę żadnej
> oczywistej przewagi Biblii nad Eposem o Gilgameszu albo XIII Księgą Pana
> Tadeusza.
> ANDRZEJ; Zauważ, że napisałem WIARA. A WIARA TO NIE jest DOMNIEMANIE

Dobrze. Czemu jednak przedkładasz swoją WIARĘ w to, że przekaz Pisma
Świętego jest prawdziwy, nas WIARĘ naukowców, że metodologia naukowa
prowadzi do wniosku, iż każdy z nas ma na liście swoich przodków bakterie?

> LAMESZ; Można udowodnić, że życie nie mogło powstać samodzielnie? Ciekawa
> sprawa. Jak to sobie wyobrażasz?
> ANDRZEJ; Po prostu mogę udowodnić, że nigdy nie mogła samoistnie powstać
> pierwsza żywa komórka. A to wystarczy aby obalić mit makroewolucji i megaewolucji.

a) Nie wystarczy. Organizmy komórkowe istnieją - czemu nie da się
zaprzeczyć - a teoria ewolucji opisuje prawa ich zmienności w czasie. Po
raz n-ty: to, w jaki sposób powstało życie, nie ma żadnego wpływu na
postulaty STE.
b) Udowodnij więc.

> LAMESZ; Ale to wciąż inna dyskusja. Życie mogło powstać spontanicznie z materii
> nieożywionej i dopiero po paru miliardach lat zostać natchnione i zacząć
> abstrahować, podziwiać, pisać wiersze i czcić Boga. Tzn. problem duszy
> ludzkiej dotyczy tylko jednego spośród milionów gatunków istot żywych,
> więc dla dyskusji na temat powstania ryb jest kompletnie bez znaczenia.
> ANDRZEJ; Chciałbyś żeby to była odrębna dyskusja, ale niestety nie da się
> oddzielić niematerialnych cech życia od jego materialnej powłoki. To tak w
> ogromnym uproszczeniu jakbyś chciał oddzielić programy sterujące od elementów
> konstrukcyjnych robota.

Trochę zbyt ogromnym, bo istnieją "programy sterujące", które w
bezpośredni sposób wynikają z "elementów konstrukcyjnych" organizmów
żywych, przez co postulowanie niematerialnej duszy dla bakterii,
śluzorośli albo wirków bezjelitowych jest zupełnie zbędne. Myślę, że
przypadek człowieka i innych co sprytniejszych zwierzaków można uznać po
prostu za "wyjątkowo spektakularny", a skupianie się na nim raczej
rozmywa problem niż go upraszcza. Dla potrzeb tematu makroewolucji
zupełnie dobrze nadają się rybki, żuczki i kwiatki.

> LAMESZ; I tak to się zwykle próbuje tłumaczyć, bo to bardzo elastyczny model, co
> nie zmienia faktu, że syntetyczna teoria ewolucji dotyczy wyłącznie
> organizmów już żywych i posiadających maszynerię reprodukcyjną opartą na
> DNA. Z punktu widzenia STE pierwsza istota żywa mogła równie dobrze
> powstać w wyniku interwencji Zeusa, co w wyniku nagłego splątania się
> cząsteczek bulionu, którego zajście miało prawdopodobieństwo 1:10^1500 -
> nic to nie zmienia dla samej teorii.
> ANDRZEJ; Czy zdajesz sobie sprawę z liczby 1:10^1500, taż to prawe zero. A poza
> tym na to prawie zerowe prawdopodobieństwo nakłada się jeszcze ukierunkowanie
> przebiegu swobodnie przebiegających procesów zgodne z II Zasadą Termodynamiki.
> Zresztą wszystkie procesy przebiegające w sposób losowy zmierzają do stanów
> najbardziej prawdopodobnych, czy to się nam podoba czy nie. Dla przykładu
> rzucając dużą ilość razy sześcienną kostką do gry, i układając z wyrzuconych
> cyfr liczbę, to choć za każdym razem otrzymasz zupełnie niepowtarzalny wynik. To
> jednak przy dużej liczbie rzutów, utworzona liczba będzie złożona z ok. 1/6
> jedynak, ok. 1/6 dwójek itp. A nigdy nie będzie złożona z samych 6, lub samych 5
> itp. Lub w połowie z 6 i połowie jedynek itp. Bo to nie są stany najbardziej
> prawdopodobne.

Losowe tak, nielosowe nie. Nikt nie twierdzi, że abiogeneza polegała na
rzucaniu kośćmi.

> LAMESZ; Stwierdzenie, że "wszystkie procesy fizyko-chemiczne zmierzają do
> najbardziej prawdopodobnych stanów równowagowych" nie wyklucza
> powstawania struktur dalekich od równowagi. Doskonałych przykładów
> dostarczają nam chmury, błyskawice, wulkany, wodospady, komputerowe
> algorytmy sortujące i linoskoczkowie.
> ANDRZEJ; Aby stwierdzić czy zachodzące w okresie prebiotycznym procesy syntezy
> biopolimerów liniowych przebiegające w wyniku klasycznego przebiegu reakcji
> chemicznych, mogły przebiegać w stanach dalekich od równowagowych, oraz czy te
> stany mogły wywierać istotny wpływ na takie uporządkowanie przebiegu procesów
> ewolucji chemicznej, które umożliwiało by samoistne powstanie życia, trzeba
> sobie przede wszystkim zadać pytanie, do jakiej klasy układów termodynamicznych
> należało by zaliczyć obiekty fizyczne w których mogło by dochodzić w okresie
> prebiotycznym do samoistnej syntezy w/w biopolimerów.

[...]

> Analizując miejsca możliwej samoistnej syntezy biopolimerów na prebiotycznej
> Ziemi, można w zasadzie wymienić tylko dwa rodzaje takich miejsc;
> przybrzeżne sadzawki lub laguny lub zagłębienia skalne, gdzie mogłoby dochodzić
> przez odparowanie do koniecznego zwiększania stężenia monomerów,
> umożliwiającego przebieg reakcji syntezy biopolimerów. Przy czy ze względu na
> małe natężenia przepływu masy i energii procesy te mają charakter układów
> otwartych ale zmierzających do stanów równowagowych.
> lub gorące wodno gazowe kominy nad podmorskimi wulkanami. Przy czym proces ten
> ma w zasadzie charakter nierównowagowego procesu stacjonarnego.

Widzę, że warunki termodynamiczne panujące 4 miliardy lat temu na Ziemi
nie mają dla Ciebie tajemnic. Kij z tym, że nie znamy składu ówczesnej
atmosfery i oceanu, że współczesne kominy hydrotermalne są niemal na
pewno zupełnie inne od ówczesnych (choćby przez różnicowanie się składu
chemicznego górnych warstw skalnych Ziemi), kij z tym, że nie wiemy
nawet, jakie to właściwie polimery odgrywały wtedy ową kluczową rolę
(czy to aminokwasów, kwasów nukleinowych, a może lipopolisacharydy, a
może coś jeszcze innego?), że termodynamika polimeryzacji na sieciach
krystalicznych minerałów to wciąż w dużej mierze zagadka... A skąd ta
pewność, że to było albo na kominach albo w sadzawce? Czemu nie w
korytach wyschniętych rzek, a czemu nie na kożuchach mineralnych na
jeziorach w terenach wulkanicznych, czemu nie mogło to być w zbiornikach
wód podziemnych?

Ty naprawdę przypuszczasz, że prześwietliłeś cały Kosmos na wylot i że
odrzuciłeś rygorystycznie każdą możliwość? Kogo ty chcesz oszukać?

> Analizując natomiast ewentualny wpływ struktur dyssypatywnych
> hydrodynamicznych, aerodynamicznych i innych, na stan uporządkowania monomerów z
> których mogły by samoistnie syntetyzować liniowe biopolimery, należy stwierdzić,
> że wszystkie struktury dyssypatywne za wyjątkiem reakcji oscylacyjnych, nie są w
> stanie doprowadzić do zmiany składu monomerów w roztworach wodnych a także nie
> wykazują wpływu na zdeterminowane uporządkowanie sekwencji monomerów w swobodnie
> syntetyzujących łańcuchach biopolimerów liniowych.

Ale czemu tylko reakcje oscylacyjne? A dlaczego w regulowaniu lokalnych
stężeń monomerów nie może grać roli selekcja oparta na stopniu
chemicznego spowinowacenia ze środowiskiem mineralnym? A dlaczego nie
może odgrywać tu roli zdolność autokatalityczna powstających oligomerów
albo lokalne pole elektrostatyczne? A dlaczego nie może być to coś, na
co nikt jeszcze nie wpadł? Znowu to samo - wybierasz sobie na chybił
trafił arbitralnie jedną możliwość, komentujesz ją i uważasz, że
rozwiązałeś całe zagadnienie. Dla kogo ta szopka? Siebie samego chcesz
przekonać? Bo przecież nie czytelników psb.

> I chociaż reakcje oscylujące umożliwiają w pewnych granicach zmiany stężenia
> reagentów, to jednak procesy syntezy biopolimerów liniowych, gdyby nawet
> przebiegały w dalekiej odległości od stanów równowagowych [możliwe jest
> samoistna synteza krótkich łańcuchów polipeptydowych w specjalnych warunkach np
> przez utrzymywanie wysuszonych aminokwasów podwyższonych temperaturach. Lub
> możliwa jest synteza krótkich łańcuchów polinukleotydowych na naturalnych
> katalizatorach mineralnych] wykazując tych warunkach wyższą wartość modułu
> napędowego. To jednak reakcje te, nigdy nie wykazują charakteru reakcji
> oscylujących ponieważ:
> -żadna z tych reakcji nie wykazuje sprzężeń zwrotnych w postaci autokatalizy lub
> autoinhibicji
> -brak w układzie reakcyjnym dwu różnych stanów stacjonarnych będących
> -atraktorami przebiegających procesów i dlatego układ taki nie może wykazywać
> bistabilności
> -każdy z etapów reakcji nie ma charakteru reakcji nieliniowej zawierającej
> iloczyn stężeń dwu lub więcej form przejściowych
> -Zachodzące reakcje chemiczne nie mają również charakteru przepływowej struktury
> oscylacyjnej brukselatora to znaczy kilku biegnących równolegle reakcji
> chemicznych sprężonych ze sobą przez wspólny reagent

Jeżeli zamierzasz szukać analogii między sztucznie skomponowanymi
zegarami chemicznymi typu reakcji Biełousowa-Żabotyńskiego a warunkami
prebiotycznymi, to nie dziwota, że porównanie wypada słabo. Zauważ, że
te wszystkie brussellatory, reakcje reakcji-dyfuzji itd. są zawsze
starannie przygotowane, ilości substratów są dokładnie odmierzane itd.,
a uzyskany odchył od stanu równowagi i tak nie ma większego związku z
problemem polimeryzacji czy reprodukowanej zdolności do autokatalizy, bo
polega głównie na powstaniu nadspodziewanie dużego, oscylującego w
czasie gradientu przestrzennego, a nie na kumulatywnym wzbogaceniu
chemicznym układu. Krótko: nie wydaje mi się, żeby mała moc wyjaśniająca
oscylatorów chemicznych dla problemu abiogenezy była czymś dziwnym albo
niepokojącym. Do egzegezy biblijnej nie nadaje się łopata - i co?

> Stąd też struktura pierwszorzędowa samoistnie syntetyzującego w warunkach
> prebiotycznych biopolimeru liniowego, będzie zmierzać do nie przypadkowych
> stanów najbardziej prawdopodobnych zależnych tylko od składu molowego surowców
> wyjściowych
> Dlatego niemożliwe jest wyewoluowania tylko samej struktury pierwszorzędowej
> pierwszego replikatora. Nie mówiąc, że brak mechanizmów epigenetycznych
> umożliwiającej ukształtowanie koniecznej aktywnej struktury przestrzennej
> takiego pierwszego replikatora.

a) nikt nie twierdzi, że owe pierwsze polimery wspomagające własne
składanie (jeśli takiej akurat historii się uczepimy) musiały mieć
koniecznie mało prawdopodobną sekwencję;
b) jesteśmy jeszcze daleko od udowodnienia, że nie istnieją mechanizmy
zdolne do wpływania na lokalne stężenia poszczególnych monomerów;
przeprowadziłeś to rozumowanie tylko dla jednego analogu zegara chemicznego;
c) powstanie struktury natywnej nie zawsze wymaga związków
pomocnicznych; zresztą, AFAIK, to np. w doświadczeniach Szostaka nie
było chaperonów ani innych tego typu "partnerów".

> Zgodnie z warunkami panującymi na naszej planecie w okresie prebiotycznym,
> należy stwierdzić, że procesy te mogły przebiegać w temperaturze około 80 - 100
> 0C i przy ówczesnym ciśnieniu atmosferycznym nie przekraczającym kilkanaście
> tysięcy hektopaskali. A zatem w warunkach ciśnienia i temperatury, w których w
> pełni obowiązują Prawa Termodynamiki.
> Poza tym procesy te zachodziły w ośrodkach układów makroskopowych o lokalnej
> liczbie cząsteczek większej od 1013, również jako warunku pełnego obowiązywania
> Praw Termodynamiki, co w środowisku wodnym, gdzie musiały powstawać pierwsze
> formy życia, jest zawsze bezproblemowo osiągalne.

[...]

> Zgodnie z tym, jeśli w otwartych układach nierównowagowych zdążających do
> stanu równowagowego wymiana masy i energii z otoczeniem przebiega bardzo wolno
> to układ taki będzie na poziomie parametrów mikroskopowych zachowywać się w
> dużym przybliżeniu tak jak Układ odosobniony w którym obowiązuje stosowanie II
> Zasady Termodynamiki.

Jak dużym przybliżeniu? Bo że życie nie powstaje tak po prostu na każdej
w miarę ustalonej powierzchni płaskiej w Kosmosie to wiedzą wszyscy, ale
że jest to termodynamicznie *niemożliwe*, to zupełnie inna sprawa. Im
więcej wiadomo o termodynamice, tym bardziej zaskakujące jest, jak silny
może być lokalny spadek entropii i jak różne mechanizmy fizykochemiczne
mogą spowodować takie procesy nierównowagowe.

To, co proponujesz, czyli rygorystyczne wykazanie termodynamicznej
niemożliwości życia, możliwe jest tylko przy jednoczesnym spełnieniu
dwóch warunków:
a) pełnej wiedzy na temat warunków panujących na Ziemi 4 miliardy lat temu,
b) pełnej wiedzy na temat mechanizmów termodynamicznych zdolnych do
wytwarzania stanu lokalnego uporządkowania,
c) pełnej wiedzy na temat budowy pierwszych organizmów żywych.

Pytanie brzmi: czy rzeczywiście mamy na tyle dobrą wiedzę na te tematy,
żeby być w stanie bez wahania odrzucić możliwość abiogenezy. Ja
twierdzę, że nie. Zwróć uwagę, że nie ma jeszcze nawet żadnego "pełnego
scenariusza" prowadzącego od warunków geochemicznych na Ziemi do prostej
progenoty, a Ty orzekasz, że nie jest możliwy ŻADEN taki scenariusz. To
nie ma sensu metodologicznego.

> LAMESZ; A jakieś argumenty dla reszty gatunków istot żywych?
> Bo powyższe skłania raczej do przyjęcia, że Bóg stworzył człowieka, co
> niewiele pomaga w temacie życia jako takiego.
> ANDRZEJ; Prawie każde zwierzę posiada pewne niematerialne cechy biologiczne,
> oczywiście nie tak rozwinięte jak u człowieka. Lub dysponuje programami
> genetycznymi, które nigdy nie powstały by samoistnie w wyniku działania
> naturalistycznych praw.

Wkraczamy powoli na tematy filozoficzne, a bardzo chciałbym tego
uniknąć. Jeżeli włączymy problem niematerialnej duszy, będziemy zmuszeni
zdefiniować, co rozumiemy pod pojęciem niematerialności, a to - jak
przypuszczam - doprowadziły by nas obu do białej gorączki. Raz jeszcze
proponuję, żebyśmy potraktowali "niematerialne cechy biologiczne" jako
wyjątek, a nie regułę, i spróbowali skupić się na teorii ewolucji w jej
typowych zastosowaniach.

A to ciekawe stanowisko. A co, jeżeli ktoś Ci udowodni, że nie jest
logicznie możliwe udowodnienie niemożności czegokolwiek?:)

> LAMESZ; OK. Więc ponawiam pytanie:
> Jeżeli tak, to w szkołach powinno się wykładać mikroewolucję, przy czym
> nauczyciel winien nie mówić nic o ewolucji ponadgatunkowej i odsyłać w
> tej mierze do lokalnego księdza, pastora lub ewolucjonisty. Tak to sobie
> wyobrażasz?
> ANDRZEJ; Nauczyciel w szkole na lekcjach biologi powinie mówić o stworzeniu i
> wykazać naukowo, że tylko tak mogło powstać życie. Może też prezentować
> ewolucyjny rozwój ale jak nie udowodnioną od ok, 150 lat hipotezę.

OK, rozumiem.

> LAMESZ; I nie zamierzam - bo i czemu wszystkie? To, co piszę, ma Cię przekonać,
> że drobne oscylacje puli genowej mogą przejść niepostrzeżenie w
> specjację czy makroewolucję. Nie ma tu znaczenia, czy w procesie biorą
> udział wszystkie gatunki z danego biomu.
> ANDRZEJ; Ogólne oscylację musiały spowodować tylko warunki zewnętrzne, które dla
> wszystkich gatunków musiały być te same i powodować te same oscylacyjne skutki.

Odpowiadasz obok tematu. Przeczytaj jeszcze raz, co piszę:

"To, co piszę, ma Cię przekonać, że drobne oscylacje puli genowej mogą
przejść niepostrzeżenie w specjację czy makroewolucję. Nie ma tu
znaczenia, czy w procesie biorą udział wszystkie gatunki z danego biomu."

Poza tym zmianę temperatury jeziora inaczej odczuwa ryba, inaczej żyjący
w jej jelicie robak, a jeszcze inaczej zamieszkujące przybrzeżny muł
pierwotniaki.

> LAMESZ; OK. Więc jak go precyzuje?
> ANDRZEJ; Nie zastanawiałem się nad tym. Ale muszę przyznać że dobrze się tę
> książkę czyta. Poza tym wykazuje umiejętność prostego wyjaśniania omawianych
> zagadnień.

Cytat z naszej rozmowy:

"ANDRZEJ; Gdyby pomiędzy mikroewolucją a makroewolucją nie było różnic
jakościowych otarlibyśmy się o ten sam problem.
LAMESZ; Na czym polega ta różnica?
ANDRZEJ; Przecież nie będę tu przepisywał znanych z książek definicji.

LAMESZ: Jestem ciekaw, gdzie ta nieprzekraczalna dla znanych nam

mechanizmów napędzających zmienność bariera jakościowa wyrażona w
przyjętych definicjach.
ANDRZEJ: Chyba najbardziej szeroko i przystępnie to opisał Bernard

Korzeniowski w swojej książeczce "Powstanie i ewolucja życia";"

A więc jest istotna różnica jakościowa między mikro- a makroewolucją,
przystępnie opisał ją Korzeniewski, ale nie zastanawiałeś się nad nią?

Wydaje mi się, że istnienie tej bariery jest kluczowe dla tego, co
próbujesz tu wykazać; ja ze swej strony zacytowałem jeden z podręczników
akademickich na temat teorii ewolucji, w którym autorzy wyraźnie
stwierdzili, że mikroewolucja gładko przechodzi w makroewolucję - byłoby
ciekawie poznać alternatywę, ale coś nie mogę się doprosić.

> LAMESZ; Czyli zanik oczu to wciąż mikroewolucja?
> ANDRZEJ; Zanik oczu to przykład przeciwny do ewolucji, można powiedzieć, że nie
> pełnej bo nie znikają geny, de-makroewolucji.

Nie ma słowa "demakroewolucja", załóżmy jednak, że jest - byłaby wtedy
odmianą makroewolucji. Oślepnięcie ryb jaskiniowych jest więc przykładem
na makroewolucję - mamy więc już jeden, nic tylko się cieszyć!
Niżej piszesz: "Nie mogę podać żadnego przykładów makroewolucji bo
takich przykładów nie znam, gdyż ich nie ma." No patrz, co przyniósł Ci
dzień!

Nawiasem mówiąc: takie np. powstanie węży ze zwierząt czworonogich to
nie jest przykład na ewolucję? Czyli musi coś *powstać*, żeby była
ewolucja, tak?

> LAMESZ;Wycinasz kluczowe dla kontekstu teksty poprzedzające i zamieniasz
> faktycznie przeze mnie zadane pytania na inne, na które Ci wygodniej
> odpowiadać. To może wprowadzić w błąd nieuważnego czytelnika!
> Ponawiam pytanie:
> "Czy możliwe jest "naturalne" (bez ingerencji inteligentnego sprawcy)
> jednoczesne zmniejszenie się długości ciała danej populacji ryb o 25%,
> zmiana zabarwienia skóry i nawyków żywieniowych z towarzyszącym
> wytworzeniem się izolacji rozrodczej? Jak sądzisz - tak czy nie?"
> ANDRZEJ:Np.: Podaję przykład. W XVI w. na Porto Santo wypuszczono miot królików.
> Ze względu na to, iż na wyspie tej nie występowały ani inne króliki, ani też
> tępiące je drapieżniki, króliki rozmnożyły się ze zdumiewającą szybkością. Już w
> XIX w. różniły się bardzo wyraźnie od swoich przodków z Europy. Były o połowę
> mniejsze od swych europejskich krewniaków, miały odmienne ubarwienie i
> prowadziły raczej nocny tryb życia. Najistotniejsze jednak było to, że nie mogły
> dawać potomstwa po skrzyżowaniu z przedstawicielami z gatunku europejskiego. W
> okresie więc 400 lat według ewolucjonistów powstał nowy gatunek królików.
> A ponieważ króliki na kontynencie nie zmalały. Nikły procent królików z Porto
> Santo nie może być dowodem ogólnego kierunku rozwoju całej populacji królików na
> świecie.
> Ale jeśli ktoś po latach odkopie przypadkowo tylko szkielet takiego królika, to
> może stwierdzić błędnie że wszystkie króliki tak ewoluowały.

Może też stwierdzić błędnie, że odkopał zające, albo że jest 17:15, choć
będzie 17:10; co to ma jednak wspólnego z tematem? Wszystko jedno, jaki
wybierzesz przykład i jak go zinterpretujesz, chciałbym jednak znać
Twoją odpowiedź na proste pytanie:

"Czy możliwe jest "naturalne" (bez ingerencji inteligentnego sprawcy)

jednoczesne zmniejszenie się długości ciała danej populacji o 25%,

zmiana zabarwienia skóry i nawyków żywieniowych z towarzyszącym
wytworzeniem się izolacji rozrodczej? Jak sądzisz - tak czy nie?"

> LAMESZ;Nie mogę doprosić się klarownego przedstawienia granicy między

> mikroewolucją a makroewolucją, więc spróbujmy ją wyznaczyć na konkretnym
> przykładzie.
> ANDRZEJ; Nie mogę podać żadnego przykładów makroewolucji bo takich przykładów
> nie znam, gdyż ich nie ma.

Przeczytaj jeszcze raz, co napisałem. Znowu odpowiadasz obok tematu.

> Pozdrawiam, Andrzej

Pozdrawiam,
Lamesz

Andrzej Gdula

unread,

Feb 26, 2008, 4:00:04 PM2/26/08

to

Witaj Lamesz!
LAMESZ; Bardzo miło. Z myślą więc o poziomie szkoły średniej przeczytaj, co
napisałem i skomentuj.
ANDRZEJ; To nie jest sensowne porównanie. Bo do teorii astronomicznych lub
teorii tektoniki płyt, nikt nie wnosi tak wielu istotnych zastrzeżeń jak do
Ogólnej Teorii Ewolucji. Poza tym nikt nie prezentuje te teorie jako w 100%
sprawdzone paradygmaty. Nikt nie prezentuje domniemań jako fakty.

LAMESZ; A więc nie rozumiesz, co mam na myśli. Z uporem domagasz się spełnienia

arbitralnie wyznaczonych warunków naukowości, których spełnienie jest
niemożliwością. Ostatnia próba przekazania Ci, co mam na myśli, jest niżej.

ANDRZEJ; Jeżeli brak reprezentatywnych dowodów naukowych, to wówczas na
podstawie nie reprezentatywnych informacji tworzy się przypuszczenia, hipotezy,
a nie teorie lub paradygmaty. Poza tym gdyby Ogólna Teoria Ewolucji Biologicznej
– O Powstawaniu Gatunków była słuszna, to od ok. 150 lat jej istnienia, musiałby
ktoś zauważyć potwierdzające tę teorie liczne rzeczywiste dowody, powstania lub
rozwoju nowych gatunków, a nie dowody tylko spekulacyjne dowody wynikające ze
spekulacyjnej definicji gatunku.

LAMESZ; Problem polega na tym, że jeżeli jest rzeczywiście taka potrzeba, daną

reakcję chemiczną czy proces technologiczny można testować i tysiąc
razy, dowolnie zmieniając sobie warunki i filmując wszystko dla prasy,
podczas gdy nie możemy ponownie nakazać rybom wychodzić na ląd i
mumifikować systematycznie przez 15 milionów lat co ciekawsze okazy.
Mamy dokładnie tyle kości, ile zechciało przetrwać do naszych czasów i
dać się odkopać i jest po prostu dziecinne *domaganie się* większej
ilości form pośrednich.
Na dokładnie tej samej zasadzie można domagać się odrzucenia
egiptologii, bo brakuje zabytków z okresu Starego Państwa, ew. zastąpić
historię języka angielskiego dowolną mitologiczną bają, bo brakuje
manuskryptów zapisanych w Old English.
Naprawdę nie rozumiesz tej różnicy?

ANDRZEJ; Nie można porównywać kryteriów naukowych które powinny być stosowane w
biologii nauce przyrodniczej, z kryteriami naukowymi stosowanymi w naukach
humanistycznych. Poza tym jeśli dowody wykopaliskowe, mogą być jedynymi
reprezentatywnymi dowodami potwierdzającymi słuszność Ogólnej Teorii Ewolucji
Biologicznej, to dowodowe podstawy naukowe tej teorii są bardzo kiepskie. Gdyż
brak reprezentatywnych form przejściowych jest jednocześnie dostatecznie
reprezentatywnym dowodem etapowego pojawienia się nowych form życia na drodze
stworzenia.

LAMESZ; Ujednolicenie zasady reprezentatywności to bardzo zły, nieprzemyślany i

szkodliwy postulat. Co innego zjawiska powtarzalne (typu syntezy związku
X w reaktorze), których możemy domagać się każdej rozsądnie wybranej
ilości doświadczeń, co inne zjawiska niepowtarzalne (typu wyjście
kręgowców na ląd albo wydłużenie samogłosek w staroangielskim, które
zaszło w VI wieku), co do których odnalezienie dowodów historycznych
jest kwestią czystego przypadku. To, co proponujesz, nie ma po prostu
sensu. Zauważ, że te dziedziny, które zdolne są do przeprowadzania
powtarzalnych doświadczeń (np. biologia molekularna) dostarczają
licznych, wiarygodnych i potwierdzonych wyników potwierdzających
założenia teorii ewolucji.

ANDRZEJ: Nie mieszaj luźnych kryteriów naukowych stosowanych w naukach
humanistycznych, w których jedno nowe odkrycie może obalić dotychczasowe teorie,
ze ścisłymi kryteriami naukowymi stosowanymi w naukach przyrodniczych. Poza tym
nie mieszaj luźnych wymogów naukowych stawianych regułą lub hipotezą, z wymogami
naukowymi stawianymi teoriom lub paradygmatom.

LAMESZ; Dobrze. Czemu jednak przedkładasz swoją WIARĘ w to, że przekaz Pisma

Świętego jest prawdziwy, nas WIARĘ naukowców, że metodologia naukowa
prowadzi do wniosku, iż każdy z nas ma na liście swoich przodków bakterie?

ANDRZEJ; To czy osobiście uważam że przekaz Pisma Świętego jest prawdziwy, jest
moją osobistą sprawą. Ale ja tego argumenty wiary nigdy nie używam do narzucania
innym swoich poglądów. W przeciwieństwie do ewolucjonistów którzy swoją wiarę
w słuszność filozoficznej zasady naturalizmu metodologicznego na siłę narzucają
innym.

LAMESZ; a) Nie wystarczy. Organizmy komórkowe istnieją - czemu nie da się

zaprzeczyć - a teoria ewolucji opisuje prawa ich zmienności w czasie. Po
raz n-ty: to, w jaki sposób powstało życie, nie ma żadnego wpływu na
postulaty STE.
b) Udowodnij więc.

ANDRZEJ; Jeśli nie da się udowodnić, że zasady ewoluowania umożliwiają samoistne
utworzenie najbardziej prymitywnych organizmów jednokomórkowych, to tym bardziej
te same zasady ewoluowania nie umożliwiły by możliwość samoistnego ewoluowania o
wiele bardziej złożonych organizmów wielokomórkowych.

LAMESZ; Trochę zbyt ogromnym, bo istnieją "programy sterujące", które w

bezpośredni sposób wynikają z "elementów konstrukcyjnych" organizmów
żywych, przez co postulowanie niematerialnej duszy dla bakterii,
śluzorośli albo wirków bezjelitowych jest zupełnie zbędne. Myślę, że
przypadek człowieka i innych co sprytniejszych zwierzaków można uznać po
prostu za "wyjątkowo spektakularny", a skupianie się na nim raczej
rozmywa problem niż go upraszcza. Dla potrzeb tematu makroewolucji
zupełnie dobrze nadają się rybki, żuczki i kwiatki.

ANDRZEJ; Niematerialne cechy biologiczne, są podstawowym elementem odróżniającym
struktury materii nieożywionej od żywych organizmów. Dlatego nie mogą być
pomijane przy analizie możliwości ewoluowania każdej formy życia.

LAMESZ; Losowe tak, nielosowe nie. Nikt nie twierdzi, że abiogeneza polegała na
rzucaniu kośćmi.
ANDRZEJ; Gdybyś w analizie procesu abiogenezy zszedł do poziomu przebiegających
zupełnie przypadkowo reakcji międzycząsteczkowych, to przekonał byś się że
występujący w tym przypadku profil prawdopodobieństwa zdarzeń, jest taki sam jak
w przypadku prawdopodobieństwa zdarzeń przy rzucaniu kościami.

LAMESZ; Widzę, że warunki termodynamiczne panujące 4 miliardy lat temu na Ziemi

nie mają dla Ciebie tajemnic.

ANDRZEJ; Wskazałem tylko na najbardziej prawdopodobne warunki termodynamiczne,
których wiarygodność naukowa jest bez porównania większa niż domniemanych przez
ewolucjonistów form przejściowych. A poza tym muszę Ci przypomnieć, że nawet
gdyby rzeczywiste warunki termodynamiczne okresu prebiotycznego, bardzo się
różniły od tych przewidywanych, to i tak nawet w tym przypadku będą obowiązywały
prawa termodynamiki. Bo podstawowe związki chemiczne konieczne do syntezy
życia, nie mogło by powstać w zbyt wysokich temperaturach. A wyższe ciśnienie
otoczenia też nie zmienia podstawowych praw termodynamiki, tylko wówczas
uwzględnia się tak zwany współczynnik ściśliwości. Natomiast wszystkie procesy
chemiczne o charakterze reakcji nieoscylacyjnych, będą zawsze monotonicznie
zmierzały do stanów najbardziej prawdopodobnych.

LAMESZ; Kij z tym, że nie znamy składu ówczesnej

atmosfery i oceanu, że współczesne kominy hydrotermalne są niemal na
pewno zupełnie inne od ówczesnych (choćby przez różnicowanie się składu
chemicznego górnych warstw skalnych Ziemi), kij z tym, że nie wiemy
nawet, jakie to właściwie polimery odgrywały wtedy ową kluczową rolę
(czy to aminokwasów, kwasów nukleinowych, a może lipopolisacharydy, a
może coś jeszcze innego?), że termodynamika polimeryzacji na sieciach
krystalicznych minerałów to wciąż w dużej mierze zagadka... A skąd ta
pewność, że to było albo na kominach albo w sadzawce? Czemu nie w
korytach wyschniętych rzek, a czemu nie na kożuchach mineralnych na
jeziorach w terenach wulkanicznych, czemu nie mogło to być w zbiornikach
wód podziemnych?

ANDRZEJ; Nie musimy tego wszystkiego wiedzieć skoro wiemy że zgodnie z II Zasadą
Termodynamiki, wszystkie układy zmierzają do stanów najbardziej prawdopodobnych,
co wyklucza wielokierunkową zmienność, jako podstawowy warunek możliwości
ewoluowania. Ale tak przy okazji mam pytanie, jeśli Ty masz takie wątpliwości
odnośnie warunków prebiotycznych, to na jakiej sensownej podstawie, mogły
powstały różne ewolucyjne hipotezy abiogenezy. W takim razie powinny być one
przez Ciebie zupełnie zanegowane.

LAMESZ;Ty naprawdę przypuszczasz, że prześwietliłeś cały Kosmos na wylot i że

odrzuciłeś rygorystycznie każdą możliwość? Kogo ty chcesz oszukać?

ANDRZEJ; Gdybyś znał termodynamikę, to wiedział byś, że jej prawa i zasady
obowiązują tak samo w całym Kosmosie.

LAMESZ;Ale czemu tylko reakcje oscylacyjne? A dlaczego w regulowaniu lokalnych

stężeń monomerów nie może grać roli selekcja oparta na stopniu
chemicznego spowinowacenia ze środowiskiem mineralnym?

ANDRZEJ; Nie fantazjuj tylko podaj przykłady. Znane są możliwości pewnej, ale
nie 100% selekcji monomerów o identycznej konfiguracji przestrzennej. I ja tego
nie neguję. Ale selektywność ta nie jest 100%. Poza tym każda ukierunkowana
selektywność [za wyjątkiem tej konformacyjnej] ograniczała by jeszcze bardziej,
wielokierunkową zmienność jako podstawowy warunek ewoluowania.

LAMESZ; A dlaczego nie może odgrywać tu roli zdolność autokatalityczna

powstających oligomerów albo lokalne pole elektrostatyczne?

ANDRZEJ; Nie fantazjuj, tylko wskaż na istotne dla abiogenezy przykłady
samoistnego utworzenia się dłuższych oligomerów o zdolnościach
autokatalitycznych . Poza tym wskaż jaki to niby wpływ na abiogenezę ma lokalne
pole elektryczne.

LAMESZ; A dlaczego nie może być to coś, na co nikt jeszcze nie wpadł? Znowu to

samo - wybierasz sobie na chybił trafił arbitralnie jedną możliwość, komentujesz
ją i uważasz, że
rozwiązałeś całe zagadnienie. Dla kogo ta szopka? Siebie samego chcesz
przekonać? Bo przecież nie czytelników psb.

ANDRZEJ; A dlaczego Ty nie wpadłeś na pomysł, że samoistna abiogeneza jest
niemożliwa i nie starasz się tego udowodnić. A dlaczego nie wpadłeś na pomysł,
że domniemane formy przejściowe nie są reprezentatywne i dlaczego nie starasz
się tego udowodnić.

LAMESZ; Jeżeli zamierzasz szukać analogii między sztucznie skomponowanymi

zegarami chemicznymi typu reakcji Biełousowa-Żabotyńskiego a warunkami
prebiotycznymi, to nie dziwota, że porównanie wypada słabo. Zauważ, że
te wszystkie brussellatory, reakcje reakcji-dyfuzji itd. są zawsze
starannie przygotowane, ilości substratów są dokładnie odmierzane itd.,
a uzyskany odchył od stanu równowagi i tak nie ma większego związku z
problemem polimeryzacji czy reprodukowanej zdolności do autokatalizy, bo
polega głównie na powstaniu nadspodziewanie dużego, oscylującego w
czasie gradientu przestrzennego, a nie na kumulatywnym wzbogaceniu
chemicznym układu. Krótko: nie wydaje mi się, żeby mała moc wyjaśniająca
oscylatorów chemicznych dla problemu abiogenezy była czymś dziwnym albo
niepokojącym. Do egzegezy biblijnej nie nadaje się łopata - i co?

ANDRZEJ; Nie czytasz dokładnie mojej wypowiedzi. Przecież ja starałem się
właśnie wykazać, że reakcje chemiczne procesu abiogenezy nie miały charakteru
oscylacyjnego.

LAMESZ; a) nikt nie twierdzi, że owe pierwsze polimery wspomagające własne

składanie (jeśli takiej akurat historii się uczepimy) musiały mieć
koniecznie mało prawdopodobną sekwencję;

ANDRZEJ; To udowodnij to. Powinno to być łatwe skoro owe pierwsze polimery
wspomagające własne składanie nie miały mało prawdopodobnej sekwencji. Poza tym
nie zmienia to faktu, że i te pierwsze polimery będą zawsze zmierzały do stanów
innych najbardziej prawdopodobnych, uniemożliwiających wielokierunkowe
ewoluowanie.

LAMESZ; b) jesteśmy jeszcze daleko od udowodnienia, że nie istnieją mechanizmy

zdolne do wpływania na lokalne stężenia poszczególnych monomerów;
przeprowadziłeś to rozumowanie tylko dla jednego analogu zegara chemicznego;

ANDRZEJ; Nawet reakcje oscylacyjne umożliwiają wahania składu reagentów nie
bezkierunkowe tylko w ściśle określonych granicach. Poza tym samoistna naturalna
zmiana lokalnych zmian stężeń poszczególnych monomerów jest niemożliwa ponieważ
każdemu mieszaniu towarzyszy nieodwracalny wzrost entropii układu. I znane są
wszystkie procesy fizykochemiczne umożliwiające wpływanie na lokalne stężenia
poszczególnych monomerów. Ponadto zmiana lokalnych stężeń poszczególnych
monomerów nie spowoduje złamania II Zasady Termodynamiki i a tym samym nie
spowoduje powstania koniecznej do ewoluowania wielokierunkowości zmienności.

LAMESZ;c) powstanie struktury natywnej nie zawsze wymaga związków

pomocnicznych; zresztą, AFAIK, to np. w doświadczeniach Szostaka nie
było chaperonów ani innych tego typu "partnerów".

ANDRZEJ; To że niektóre stosunkowo nieliczne struktury biopolimerów aminokwasów
są zdolne do samoistnego zwijania się i tworzenia struktur natywnych jest
powszechnie wiadomo. Ale zdolności te nie dotyczą bardzo wielu białek o
strukturze globularnej. Jeśli masz na myśli doświadczenie opisane przez
G.Góralskiego w publikacji -Świat RNA, to wprawdzie J.W.Szostak i r.Green
skonstruowali niewielki rybozym, [ A ZATEM NIE POWSTAŁ ON SAMOISTNIE] który był
w stanie zarówno replikować cząsteczki RNA przy użyciu krótszych łańcuchów, jak
i być matrycą do tej replikacji, ale niestety rybozym ten nie potrafił on tego
dokonać z pojedynczych nukleotydów jako substratów . Poza tym okazało się, że
nawet sztucznie zsyntetyzowany w warunkach laboratoryjnych najmniejszy zdolny do
replikacji łańcuch RNA składa się ze 165 nukleotydów, i jest zbyt duży aby mógł
powstać w wyniku samoistnej syntezy. A ponadto taki replikator musi posiadać
odpowiednią bardzo złożoną strukturę przestrzenną.
I jeszcze jedno. Reszta peptydowa może przyjmować w zależności od budowy
chemicznej do 30 (..) różnych izomerycznych konformacji. Zależnych w przypadku
samoistnej syntezy od kierunku zupełnie przypadkowych zderzeń cząsteczek. W
warunkach syntezy komórkowej nie ma takich przypadkowych zderzeń, stąd wiązania
peptydowe przyjmują właściwą konformację przestrzenną umożliwiającą samoistne
tworzenie się struktur natywnych niektórych białek. Ale ponieważ
dla wiązania typu C – N, bariera rotacji czyli bariery energetycznej dla obrotu
wokół tego wiązania wynosi 80 kJ/mol. A jednocześnie średnia wartość różnicy
energii swobodnej pomiędzy stanem zwiniętym a rozplecionym białka wynosi dla
jednej reszty aminokwasowej - 0,42 kJ/mol. To w przypadku swobodnej syntezy
łańcuchów polipeptydowych, trudno mówić o samoistnym tworzeniu się spodziewanej
struktury natywnej, bo wartość różnicy energii między stanem rozwiniętym a
splecionym jest zbyt mała aby pokonać barierę energetyczną konieczną dla zmiany
niewłaściwych konformacji wiązań peptydowych.

LAMESZ; Jak dużym przybliżeniu? Bo że życie nie powstaje tak po prostu na każdej

w miarę ustalonej powierzchni płaskiej w Kosmosie to wiedzą wszyscy, ale
że jest to termodynamicznie *niemożliwe*, to zupełnie inna sprawa. Im
więcej wiadomo o termodynamice, tym bardziej zaskakujące jest, jak silny
może być lokalny spadek entropii i jak różne mechanizmy fizykochemiczne
mogą spowodować takie procesy nierównowagowe.

ANDRZEJ; Wykazałem, że procesy syntezy chemicznej biopolimerów liniowych nie
mają lokalnie charakteru procesów dalekich od stanów równowagowych. A inne
nierównowagowe procesy fizyczne, inne znane fizyczne stany bifurkacji nie mają
wpływu na stany równowagowe tych procesów chemicznych.

LAMESZ; To, co proponujesz, czyli rygorystyczne wykazanie termodynamicznej

niemożliwości życia, możliwe jest tylko przy jednoczesnym spełnieniu
dwóch warunków:
a) pełnej wiedzy na temat warunków panujących na Ziemi 4 miliardy lat temu,

ANDRZEJ; Wcale to nie jest potrzebne

LAMESZ; b) pełnej wiedzy na temat mechanizmów termodynamicznych zdolnych do
wytwarzania stanu lokalnego uporządkowania,
ANDRZEJ; Mechanizmy te są niezmienne. Układy bo zawsze zdążają do najbardziej
prawdopodobnych stanów równowagowych.

LAMESZ; c) pełnej wiedzy na temat budowy pierwszych organizmów żywych.
ANDRZEJ; Przecież znamy obecnie żyjące najprostsze żywe organizmy.

LAMESZ; Pytanie brzmi: czy rzeczywiście mamy na tyle dobrą wiedzę na te tematy,

żeby być w stanie bez wahania odrzucić możliwość abiogenezy. Ja
twierdzę, że nie.

ANDRZEJ; Skoro można udowodnić, że zgodnie z II Zasadą Termodynamiki niemożliwa
samoistna synteza pierwszych biopolimerów liniowych, podstawowych struktur
umożliwiających dalsze samoistne ewoluowanie, to oznacza jednoznacznie że
abiogeneza była niemożliwa. Jeśli uważasz inaczej to przedstaw konkretne
przykłady procesów chemicznych, które by inną drogą prowadziły do samoistnego
powstania pierwszych aktywnych biologicznie biopolimerów liniowych.

LAMESZ; Zwróć uwagę, że nie ma jeszcze nawet żadnego "pełnego

scenariusza" prowadzącego od warunków geochemicznych na Ziemi do prostej
progenoty, a Ty orzekasz, że nie jest możliwy ŻADEN taki scenariusz. To
nie ma sensu metodologicznego.

ANDRZEJ; Zauważ Lamesz, że II Zasada Termodynamiki wyklucza możliwość samoistnej
wielokierunkowej zmienności jako podstawowego warunku ewoluowania. Gdy tymczasem
ewolucjoniści abiogenetycy nie ma jeszcze nawet żadnego pełnego scenariusza
arbitralnie orzekają, że życie powstało samoistnie. I tego domniemania, jako
prawdy, arogancko uczy się młodzież w szkole.

LAMESZ; Wkraczamy powoli na tematy filozoficzne, a bardzo chciałbym tego

uniknąć. Jeżeli włączymy problem niematerialnej duszy, będziemy zmuszeni
zdefiniować, co rozumiemy pod pojęciem niematerialności, a to - jak
przypuszczam - doprowadziły by nas obu do białej gorączki. Raz jeszcze
proponuję, żebyśmy potraktowali "niematerialne cechy biologiczne" jako
wyjątek, a nie regułę, i spróbowali skupić się na teorii ewolucji w jej
typowych zastosowaniach.

ANDRZEJ; W takim razie cała Ogólna Teoria Ewolucji Biologicznej, ponieważ jest w
całości oparta na doktrynalnych filozoficznych założeniach naturalizmu
metodologicznego jest również tylko tematem filozoficznym.

LAMESZ; A to ciekawe stanowisko. A co, jeżeli ktoś Ci udowodni, że nie jest

logicznie możliwe udowodnienie niemożności czegokolwiek?:)

ANDRZEJ; Ja opieram się na zanegowaniu zjawisk fizykochemicznych sprzecznych ze
znanymi naturalistycznymi prawami. Więc nie mam czego się obawiać.

LAMESZ; Odpowiadasz obok tematu. Przeczytaj jeszcze raz, co piszę:

"To, co piszę, ma Cię przekonać, że drobne oscylacje puli genowej mogą
przejść niepostrzeżenie w specjację czy makroewolucję. Nie ma tu
znaczenia, czy w procesie biorą udział wszystkie gatunki z danego biomu."
Poza tym zmianę temperatury jeziora inaczej odczuwa ryba, inaczej żyjący
w jej jelicie robak, a jeszcze inaczej zamieszkujące przybrzeżny muł
pierwotniaki.

ANDRZEJ; Mogą odczuwać inaczej, ale tylko w tym samym cyklu oscylacyjnym. A
zatem musi być po tym jakiś ślad. Poza trudno jest uwierzyć że to były tylko
takie przypadki, w tych kilku niby przypadkowych kolejnych oscylacji.

LAMESZ; A więc jest istotna różnica jakościowa między mikro- a makroewolucją,

przystępnie opisał ją Korzeniewski, ale nie zastanawiałeś się nad nią?
Wydaje mi się, że istnienie tej bariery jest kluczowe dla tego, co
próbujesz tu wykazać; ja ze swej strony zacytowałem jeden z podręczników
akademickich na temat teorii ewolucji, w którym autorzy wyraźnie
stwierdzili, że mikroewolucja gładko przechodzi w makroewolucję - byłoby
ciekawie poznać alternatywę, ale coś nie mogę się doprosić.

ANDRZEJ; Makroewolucja to samoistne pojawienie się zupełnie nowych cech
podstawowych lub zupełnie nowego zespołu cech podstawowych. Zatem hybrydyzacja,
transfer horyzontalny genów, poliploidalność to nie są przypadki makroewolucji

LAMESZ; Nie ma słowa "demakroewolucja", załóżmy jednak, że jest - byłaby wtedy

odmianą makroewolucji. Oślepnięcie ryb jaskiniowych jest więc przykładem
na makroewolucję - mamy więc już jeden, nic tylko się cieszyć!
Niżej piszesz: "Nie mogę podać żadnego przykładów makroewolucji bo
takich przykładów nie znam, gdyż ich nie ma." No patrz, co przyniósł Ci
dzień!

ANDRZEJ; Oślepniecie ryb jaskiniowych nie może być przykładem makroewolucji
ponieważ tu nastąpiło tylko zablokowanie ekspresji genu wzrokowego.

LAMESZ; Nawiasem mówiąc: takie np. powstanie węży ze zwierząt czworonogich to

nie jest przykład na ewolucję? Czyli musi coś *powstać*, żeby była
ewolucja, tak?

ANDRZEJ; Wyjaśniłem to powyżej

LAMESZ; Może też stwierdzić błędnie, że odkopał zające, albo że jest 17:15, choć

będzie 17:10; co to ma jednak wspólnego z tematem? Wszystko jedno, jaki
wybierzesz przykład i jak go zinterpretujesz, chciałbym jednak znać
Twoją odpowiedź na proste pytanie:
"Czy możliwe jest "naturalne" (bez ingerencji inteligentnego sprawcy)
jednoczesne zmniejszenie się długości ciała danej populacji o 25%,
zmiana zabarwienia skóry i nawyków żywieniowych z towarzyszącym
wytworzeniem się izolacji rozrodczej? Jak sądzisz - tak czy nie?"

ANDRZEJ; Skoro króliki z Porto Santo były dwa razy mniejsze od kontynentalnych,
to co tu jeszcze wyjaśniać. Pigmeje mają średni wzrost 150 cm. Koszykarze często
powyżej 200 cm. Czy trzeba to jeszcze ująć w tabelkę.

LAMESZ; Przeczytaj jeszcze raz, co napisałem. Znowu odpowiadasz obok tematu.
ANDRZEJ; Wyjaśniono już uprzednio.

Lamesz

unread,

Feb 29, 2008, 8:41:09 PM2/29/08

to

Andrzej Gdula napisał(a):

> Witaj Lamesz!
> LAMESZ; Bardzo miło. Z myślą więc o poziomie szkoły średniej przeczytaj, co
> napisałem i skomentuj.
> ANDRZEJ; To nie jest sensowne porównanie. Bo do teorii astronomicznych lub
> teorii tektoniki płyt, nikt nie wnosi tak wielu istotnych zastrzeżeń jak do
> Ogólnej Teorii Ewolucji. Poza tym nikt nie prezentuje te teorie jako w 100%
> sprawdzone paradygmaty. Nikt nie prezentuje domniemań jako fakty.

OK, skoro tak uważasz.

> LAMESZ; A więc nie rozumiesz, co mam na myśli. Z uporem domagasz się spełnienia
> arbitralnie wyznaczonych warunków naukowości, których spełnienie jest
> niemożliwością. Ostatnia próba przekazania Ci, co mam na myśli, jest niżej.
> ANDRZEJ; Jeżeli brak reprezentatywnych dowodów naukowych, to wówczas na
> podstawie nie reprezentatywnych informacji tworzy się przypuszczenia, hipotezy,
> a nie teorie lub paradygmaty. Poza tym gdyby Ogólna Teoria Ewolucji Biologicznej
> – O Powstawaniu Gatunków była słuszna, to od ok. 150 lat jej istnienia, musiałby
> ktoś zauważyć potwierdzające tę teorie liczne rzeczywiste dowody, powstania lub
> rozwoju nowych gatunków, a nie dowody tylko spekulacyjne dowody wynikające ze
> spekulacyjnej definicji gatunku.

A kto decyduje, kiedy coś się staje "w 100% sprawdzownym paradygmatem",
a nie tylko "jedną z teorii"?

> LAMESZ; Problem polega na tym, że jeżeli jest rzeczywiście taka potrzeba, daną
> reakcję chemiczną czy proces technologiczny można testować i tysiąc
> razy, dowolnie zmieniając sobie warunki i filmując wszystko dla prasy,
> podczas gdy nie możemy ponownie nakazać rybom wychodzić na ląd i
> mumifikować systematycznie przez 15 milionów lat co ciekawsze okazy.
> Mamy dokładnie tyle kości, ile zechciało przetrwać do naszych czasów i
> dać się odkopać i jest po prostu dziecinne *domaganie się* większej
> ilości form pośrednich.
> Na dokładnie tej samej zasadzie można domagać się odrzucenia
> egiptologii, bo brakuje zabytków z okresu Starego Państwa, ew. zastąpić
> historię języka angielskiego dowolną mitologiczną bają, bo brakuje
> manuskryptów zapisanych w Old English.
> Naprawdę nie rozumiesz tej różnicy?
> ANDRZEJ; Nie można porównywać kryteriów naukowych które powinny być stosowane w
> biologii nauce przyrodniczej, z kryteriami naukowymi stosowanymi w naukach
> humanistycznych.

Badanie przebiegu ewolucji na Ziemi jest nauką historyczną i
metodologicznie niewiele się różni od badania historii Egiptu albo
języka angielskiego. Stosuje się tu dokładnie ta sama metodologia.
Jeżeli nie - pokaż, czemu.

> Poza tym jeśli dowody wykopaliskowe, mogą być jedynymi
> reprezentatywnymi dowodami potwierdzającymi słuszność Ogólnej Teorii Ewolucji
> Biologicznej, to dowodowe podstawy naukowe tej teorii są bardzo kiepskie. Gdyż
> brak reprezentatywnych form przejściowych jest jednocześnie dostatecznie
> reprezentatywnym dowodem etapowego pojawienia się nowych form życia na drodze
> stworzenia.

Sam dobrze wiesz, że pozostałe argumenty działają znakomicie - zresztą
między innymi dlatego upierasz się przy lukach historycznych.

> LAMESZ; Ujednolicenie zasady reprezentatywności to bardzo zły, nieprzemyślany i
> szkodliwy postulat. Co innego zjawiska powtarzalne (typu syntezy związku
> X w reaktorze), których możemy domagać się każdej rozsądnie wybranej
> ilości doświadczeń, co inne zjawiska niepowtarzalne (typu wyjście
> kręgowców na ląd albo wydłużenie samogłosek w staroangielskim, które
> zaszło w VI wieku), co do których odnalezienie dowodów historycznych
> jest kwestią czystego przypadku. To, co proponujesz, nie ma po prostu
> sensu. Zauważ, że te dziedziny, które zdolne są do przeprowadzania
> powtarzalnych doświadczeń (np. biologia molekularna) dostarczają
> licznych, wiarygodnych i potwierdzonych wyników potwierdzających
> założenia teorii ewolucji.
> ANDRZEJ: Nie mieszaj luźnych kryteriów naukowych stosowanych w naukach
> humanistycznych, w których jedno nowe odkrycie może obalić dotychczasowe teorie,
> ze ścisłymi kryteriami naukowymi stosowanymi w naukach przyrodniczych. Poza tym
> nie mieszaj luźnych wymogów naukowych stawianych regułą lub hipotezą, z wymogami
> naukowymi stawianymi teoriom lub paradygmatom.

Kłapiesz tymi słowami "humanistyczny", "przyrodniczy" i "paradygmat" bez
żadnego sensu i metodologicznego namysłu. Skup się na faktach. Co
odróżnia badanie historii życia na Ziemi od historii Państwa Egipskiego?

A teorie i "paradygmaty" to nic innego jak zbiory powiązanych ze sobą
hipotez i nie ma między tymi kategoriami jakichś dramatycznych otchłani
metodologicznych.

> LAMESZ; Dobrze. Czemu jednak przedkładasz swoją WIARĘ w to, że przekaz Pisma
> Świętego jest prawdziwy, nas WIARĘ naukowców, że metodologia naukowa
> prowadzi do wniosku, iż każdy z nas ma na liście swoich przodków bakterie?
> ANDRZEJ; To czy osobiście uważam że przekaz Pisma Świętego jest prawdziwy, jest
> moją osobistą sprawą. Ale ja tego argumenty wiary nigdy nie używam do narzucania
> innym swoich poglądów. W przeciwieństwie do ewolucjonistów którzy swoją wiarę
> w słuszność filozoficznej zasady naturalizmu metodologicznego na siłę narzucają
> innym.

W tym, co piszesz, jest znacznie więcej wiary, niż byłbyś skłonny
przyznać. Przykładowo, głęboko wierzysz w to, że pewnego typu struktury
materialne *nie mogą* powstać naturalnie: mimo tego, że racjonalne
argumenty pozwalają sensownie utrzymywać tylko tyle, że jest to obecnie
niemożliwe do wytłumaczenia. Przeskok między subiektywną
niewytłumaczalnością a obiektywną niemożnością i - co istotne -
automatycznym uznaniem działalności Stwórcy - jest przykładem aktu wiary.

> LAMESZ; a) Nie wystarczy. Organizmy komórkowe istnieją - czemu nie da się
> zaprzeczyć - a teoria ewolucji opisuje prawa ich zmienności w czasie. Po
> raz n-ty: to, w jaki sposób powstało życie, nie ma żadnego wpływu na
> postulaty STE.
> b) Udowodnij więc.
> ANDRZEJ; Jeśli nie da się udowodnić, że zasady ewoluowania umożliwiają samoistne
> utworzenie najbardziej prymitywnych organizmów jednokomórkowych, to tym bardziej
> te same zasady ewoluowania nie umożliwiły by możliwość samoistnego ewoluowania o
> wiele bardziej złożonych organizmów wielokomórkowych.

Patrz mi na usta. TO NIE SĄ TE SAME ZASADY.

Po raz bodaj czwarty zupełnie bez sensu mieszasz teorię ewolucji z
abiogenezą. Konsekwentnie odmawiasz uznania oczywistej różnicy między
tymi dwoma zagadnieniami - albo z oporności umysłowej, albo z małpiej
złośliwości albo z niejasnych przyczyn erystycznych. Bardzo by mi było
na rękę, gdybyś zechciał zgodzić się z tą oczywistą prawdą, że:

a) teoria ewolucji tak, jak jest obecnie rozumiana przez naukę, dotyczy
WYŁĄCZNIE już ukształtowanych organizmów żywych, które mogą choćby
przekazywać swojemu potomstwu materiał genetyczny; oraz
b) nie musi mieć żadnego ścisłego związku z procesem abiogenezy, czyli
powstania pierwszych organizmów żywych z materii nieożywionej.

Nieudolna próba wzięcia słabości hipotez abiogenetycznych i
wykorzystania jej do podważenia wiarygodności teorii ewolucji nie ma
najmniejszego sensu, a i powtarzanie przez Ciebie w kółko tych samych
bredni nie doda im pozoru prawdy. Bardzo więc proszę, żebyś dał sobie
spokój z tą linią argumentacji, bo nie przyniesie ona nic innego poza
zupełnie zbędną eskalacją poziomu bełkotu, ironii i agresji w tej
rozmowie. Niestety nie wiem, czy powodujesz się opornością, złośliwością
czy planem erystycznym i trudno mi dopasować swoje nawoływanie do
właściwej ewentualności, ale wyobraź sobie, że tak właśnie zrobiłem,
skrusz się i zarzuć ten wątek, dobrze? To po prostu nie ma sensu.

> LAMESZ; Trochę zbyt ogromnym, bo istnieją "programy sterujące", które w
> bezpośredni sposób wynikają z "elementów konstrukcyjnych" organizmów
> żywych, przez co postulowanie niematerialnej duszy dla bakterii,
> śluzorośli albo wirków bezjelitowych jest zupełnie zbędne. Myślę, że
> przypadek człowieka i innych co sprytniejszych zwierzaków można uznać po
> prostu za "wyjątkowo spektakularny", a skupianie się na nim raczej
> rozmywa problem niż go upraszcza. Dla potrzeb tematu makroewolucji
> zupełnie dobrze nadają się rybki, żuczki i kwiatki.
> ANDRZEJ; Niematerialne cechy biologiczne, są podstawowym elementem odróżniającym
> struktury materii nieożywionej od żywych organizmów. Dlatego nie mogą być
> pomijane przy analizie możliwości ewoluowania każdej formy życia.

Jakie niematerialne cechy biologiczne ma bakteria?

> LAMESZ; Losowe tak, nielosowe nie. Nikt nie twierdzi, że abiogeneza polegała na
> rzucaniu kośćmi.
> ANDRZEJ; Gdybyś w analizie procesu abiogenezy zszedł do poziomu przebiegających
> zupełnie przypadkowo reakcji międzycząsteczkowych, to przekonał byś się że
> występujący w tym przypadku profil prawdopodobieństwa zdarzeń, jest taki sam jak
> w przypadku prawdopodobieństwa zdarzeń przy rzucaniu kościami.

Jak szeroko to rozumiesz? Czyli że np. aminokwasy w dwupeptydzie
ustawiają się względem siebie w każdy możliwiy geometrycznie sposób z
jednakowym prawdopodobieństwem każdej konfiguracji kątów phi i psi?

> LAMESZ; Widzę, że warunki termodynamiczne panujące 4 miliardy lat temu na Ziemi
> nie mają dla Ciebie tajemnic.
> ANDRZEJ; Wskazałem tylko na najbardziej prawdopodobne warunki termodynamiczne,
> których wiarygodność naukowa jest bez porównania większa niż domniemanych przez
> ewolucjonistów form przejściowych. A poza tym muszę Ci przypomnieć, że nawet
> gdyby rzeczywiste warunki termodynamiczne okresu prebiotycznego, bardzo się
> różniły od tych przewidywanych, to i tak nawet w tym przypadku będą obowiązywały
> prawa termodynamiki. Bo podstawowe związki chemiczne konieczne do syntezy
> życia, nie mogło by powstać w zbyt wysokich temperaturach. A wyższe ciśnienie
> otoczenia też nie zmienia podstawowych praw termodynamiki, tylko wówczas
> uwzględnia się tak zwany współczynnik ściśliwości. Natomiast wszystkie procesy
> chemiczne o charakterze reakcji nieoscylacyjnych, będą zawsze monotonicznie
> zmierzały do stanów najbardziej prawdopodobnych.

Powiem mocniej, że w każdy proces w każdych warunkach zmierza do stanów
najbardziej prawdopodobnych, również "reakcje oscylacyjne". Ale jaki to
ma związek z powstaniem życia?

Zresztą... a co, jeżeli prawdopodobieństwo wynosiło jeden do stu
bilionów i akurat właśnie ta możliwość zaszła? Argumenty statystyczne są
bardzo słabą bronią, bo dowolnie małe prawdopodobieństwo wciąż jest
realne. Przypominam, że zamierzasz udowodnić *niemożliwość* powstania
życia. "Małe prawdopodobieństwo" powstania życia to w gruncie rzeczy
oczywistość.

> LAMESZ; Kij z tym, że nie znamy składu ówczesnej
> atmosfery i oceanu, że współczesne kominy hydrotermalne są niemal na
> pewno zupełnie inne od ówczesnych (choćby przez różnicowanie się składu
> chemicznego górnych warstw skalnych Ziemi), kij z tym, że nie wiemy
> nawet, jakie to właściwie polimery odgrywały wtedy ową kluczową rolę
> (czy to aminokwasów, kwasów nukleinowych, a może lipopolisacharydy, a
> może coś jeszcze innego?), że termodynamika polimeryzacji na sieciach
> krystalicznych minerałów to wciąż w dużej mierze zagadka... A skąd ta
> pewność, że to było albo na kominach albo w sadzawce? Czemu nie w
> korytach wyschniętych rzek, a czemu nie na kożuchach mineralnych na
> jeziorach w terenach wulkanicznych, czemu nie mogło to być w zbiornikach
> wód podziemnych?
> ANDRZEJ; Nie musimy tego wszystkiego wiedzieć skoro wiemy że zgodnie z II Zasadą
> Termodynamiki, wszystkie układy zmierzają do stanów najbardziej prawdopodobnych,
> co wyklucza wielokierunkową zmienność, jako podstawowy warunek możliwości
> ewoluowania.

Gwałcisz tę II Zasadę, aż przykro. Znajdź mi JEDNO sformułowanie tej
Zasady, wedle którego niemożliwe jest lokalne zmniejszanie się entropii,
lokalne zwiększanie się porządku, lokalne powstawanie stanów mniej
prawdopodobnych czy coś podobnego. Pewnie, że nie znajdziesz, bo ten
postulat jest po prostu wyssany z palca.

> Ale tak przy okazji mam pytanie, jeśli Ty masz takie wątpliwości
> odnośnie warunków prebiotycznych, to na jakiej sensownej podstawie, mogły
> powstały różne ewolucyjne hipotezy abiogenezy. W takim razie powinny być one
> przez Ciebie zupełnie zanegowane.

Nie rozumiem. Przecież im większa niewiedza, tym więcej może powstawać
hipotez.

> LAMESZ;Ty naprawdę przypuszczasz, że prześwietliłeś cały Kosmos na wylot i że
> odrzuciłeś rygorystycznie każdą możliwość? Kogo ty chcesz oszukać?
> ANDRZEJ; Gdybyś znał termodynamikę, to wiedział byś, że jej prawa i zasady
> obowiązują tak samo w całym Kosmosie.

Powtarzam: skoro jest tak, jak piszesz, to dlaczego w ogóle COKOLWIEK
powstaje? Dlaczego w całym potężnym Kosmosie występuje JAKAKOLWIEK
anizotropia dowolnego typu? Każdy zwiększający się gradient pola EM,
wilgotności i temperatury jest przeciwny II Zasadzie Termodynamiki i
wymaga aktu Stwórcy? Powtarzam to, co napisałem powyżej: podpierasz się
tą Zasadą, to ją wreszcie porządnie zacytuj. Zacytuj i wyjaśnij,
dlaczego nie może powstawać lokalne uporządkowanie?

> LAMESZ;Ale czemu tylko reakcje oscylacyjne? A dlaczego w regulowaniu lokalnych
> stężeń monomerów nie może grać roli selekcja oparta na stopniu
> chemicznego spowinowacenia ze środowiskiem mineralnym?
> ANDRZEJ; Nie fantazjuj tylko podaj przykłady. Znane są możliwości pewnej, ale
> nie 100% selekcji monomerów o identycznej konfiguracji przestrzennej. I ja tego
> nie neguję. Ale selektywność ta nie jest 100%. Poza tym każda ukierunkowana
> selektywność [za wyjątkiem tej konformacyjnej] ograniczała by jeszcze bardziej,
> wielokierunkową zmienność jako podstawowy warunek ewoluowania.

Co właściwie masz na myśli, mówiąc o "wielokierunkowej zmienności"? I po
co ci "100% selektywność"? Nie wystarczy 39%?

> LAMESZ; A dlaczego nie może odgrywać tu roli zdolność autokatalityczna
> powstających oligomerów albo lokalne pole elektrostatyczne?
> ANDRZEJ; Nie fantazjuj, tylko wskaż na istotne dla abiogenezy przykłady
> samoistnego utworzenia się dłuższych oligomerów o zdolnościach
> autokatalitycznych . Poza tym wskaż jaki to niby wpływ na abiogenezę ma lokalne
> pole elektryczne.

Ja tu stoję po drugiej, komfortowej stronie - bronię stanowiska, że
niemożliwe jest wykazanie niemożliwości zajścia abiogenezy. Nie ma
zamiaru bronić żadnej poszczególnej hipotezy, ja tylko próbuję wyciągnąć
od Ciebie odpowiedź, na jakiej podstawie apodyktycznie odrzucasz
wszystko z wyjątkiem reakcji oscylacyjnych (które mają na oko niewielki
związek z abiogenezą)? Swoją drogą - czy w reakcjach oscylacyjnych
następuje lokalny wzrost uporządkowania?

> ANDRZEJ; A dlaczego Ty nie wpadłeś na pomysł, że samoistna abiogeneza jest
> niemożliwa i nie starasz się tego udowodnić. A dlaczego nie wpadłeś na pomysł,
> że domniemane formy przejściowe nie są reprezentatywne i dlaczego nie starasz
> się tego udowodnić.

Bo obydwa te "pomysły" są bardzo marnie postawione i wydają się być
niemożliwe do wykazania ze względu na podstawowe zasady filozofii nauki.
Zwróć uwagę, jak nieporadne są w rzeczywistości Twoje próby
"udowodnienia niemożliwości abiogenezy"; prawda jest taka, że to zadanie
jest po stokroć trudniejsze od postawienia jednej dobrej hipotezy
abiogenetycznej. Trochę to przypomina próbę wykazania, że niemożliwe
jest danie mata w 24 ruchu przy pomocy ruchu gońca z c4 o 17:15 albo że
niemożliwe jest powstanie ziemniaka w kształcie siedzącego gołębia.

Poza tym nie uważam, aby formy przejściowe były niereprezentatywne -
prawdę mówiąc takie choćby przejście między rybami a płazami uważam za
wystarczająco wyczerpujące, żeby stanowiło dla hipotezy niezależnej
kreacji ryb i płazów cios między oczy.

> ANDRZEJ; Nie czytasz dokładnie mojej wypowiedzi. Przecież ja starałem się
> właśnie wykazać, że reakcje chemiczne procesu abiogenezy nie miały charakteru
> oscylacyjnego.

Brawo, tylko po co? Nikt przecież tego nie twierdził. Ja mogę wykazać,
że nie były podobne do zjawiska niestabilności grawitacyjnej, będziemy
już mieli dwa dowody.

> LAMESZ; a) nikt nie twierdzi, że owe pierwsze polimery wspomagające własne
> składanie (jeśli takiej akurat historii się uczepimy) musiały mieć
> koniecznie mało prawdopodobną sekwencję;
> ANDRZEJ; To udowodnij to. Powinno to być łatwe skoro owe pierwsze polimery
> wspomagające własne składanie nie miały mało prawdopodobnej sekwencji.

Mam udowodnić, że nikt tak nie twierdzi? To trudne.

> LAMESZ; b) jesteśmy jeszcze daleko od udowodnienia, że nie istnieją mechanizmy
> zdolne do wpływania na lokalne stężenia poszczególnych monomerów;
> przeprowadziłeś to rozumowanie tylko dla jednego analogu zegara chemicznego;
> ANDRZEJ; Nawet reakcje oscylacyjne umożliwiają wahania składu reagentów nie
> bezkierunkowe tylko w ściśle określonych granicach. Poza tym samoistna naturalna
> zmiana lokalnych zmian stężeń poszczególnych monomerów jest niemożliwa ponieważ
> każdemu mieszaniu towarzyszy nieodwracalny wzrost entropii układu. I znane są
> wszystkie procesy fizykochemiczne umożliwiające wpływanie na lokalne stężenia
> poszczególnych monomerów. Ponadto zmiana lokalnych stężeń poszczególnych
> monomerów nie spowoduje złamania II Zasady Termodynamiki i a tym samym nie
> spowoduje powstania koniecznej do ewoluowania wielokierunkowości zmienności.

J.w. - czym właściwie jest "wielokierunkowa zmienność" i która część II
ZT zakazuje jej pojawiania się? Czy chmury wykazują wielokierunkową
zmienność?

> LAMESZ;c) powstanie struktury natywnej nie zawsze wymaga związków
> pomocnicznych; zresztą, AFAIK, to np. w doświadczeniach Szostaka nie
> było chaperonów ani innych tego typu "partnerów".
> ANDRZEJ; To że niektóre stosunkowo nieliczne struktury biopolimerów aminokwasów
> są zdolne do samoistnego zwijania się i tworzenia struktur natywnych jest
> powszechnie wiadomo. Ale zdolności te nie dotyczą bardzo wielu białek o
> strukturze globularnej. Jeśli masz na myśli doświadczenie opisane przez
> G.Góralskiego w publikacji -Świat RNA, to wprawdzie J.W.Szostak i r.Green
> skonstruowali niewielki rybozym, [ A ZATEM NIE POWSTAŁ ON SAMOISTNIE] który był
> w stanie zarówno replikować cząsteczki RNA przy użyciu krótszych łańcuchów, jak
> i być matrycą do tej replikacji, ale niestety rybozym ten nie potrafił on tego
> dokonać z pojedynczych nukleotydów jako substratów . Poza tym okazało się, że
> nawet sztucznie zsyntetyzowany w warunkach laboratoryjnych najmniejszy zdolny do
> replikacji łańcuch RNA składa się ze 165 nukleotydów, i jest zbyt duży aby mógł
> powstać w wyniku samoistnej syntezy. A ponadto taki replikator musi posiadać
> odpowiednią bardzo złożoną strukturę przestrzenną.

Każde białko ew. cząstka RNA przyjmuje JAKĄŚ strukturę przestrzenną,
którą można praktycznie w każdym wypadku określić jako "bardzo złożoną".
Nie rozumiem, na czym polega problem. No i raz jeszcze - nikt nie
twierdził, że tego typu cząstka RNA złożyła się samodzielnie pośrodku
organicznej zupy. Stosujesz wciąż tę samą, nudną taktykę - obalania
argumentów, których nikt nie wysuwa. Celowo czy przez nieuwagę?

> I jeszcze jedno. Reszta peptydowa może przyjmować w zależności od budowy
> chemicznej do 30 (..) różnych izomerycznych konformacji. Zależnych w przypadku
> samoistnej syntezy od kierunku zupełnie przypadkowych zderzeń cząsteczek. W
> warunkach syntezy komórkowej nie ma takich przypadkowych zderzeń, stąd wiązania
> peptydowe przyjmują właściwą konformację przestrzenną umożliwiającą samoistne
> tworzenie się struktur natywnych niektórych białek. Ale ponieważ
> dla wiązania typu C – N, bariera rotacji czyli bariery energetycznej dla obrotu
> wokół tego wiązania wynosi 80 kJ/mol. A jednocześnie średnia wartość różnicy
> energii swobodnej pomiędzy stanem zwiniętym a rozplecionym białka wynosi dla
> jednej reszty aminokwasowej - 0,42 kJ/mol. To w przypadku swobodnej syntezy
> łańcuchów polipeptydowych, trudno mówić o samoistnym tworzeniu się spodziewanej
> struktury natywnej, bo wartość różnicy energii między stanem rozwiniętym a
> splecionym jest zbyt mała aby pokonać barierę energetyczną konieczną dla zmiany
> niewłaściwych konformacji wiązań peptydowych.

Czyli białko pozostanie rozwinięte? Jest niesamowite patrzeć, w jaki
sposób zlepiasz z potężnej ilości faktów zupełnie nietrzymającą się kupy
wersję rzeczywistości. Zgodnie z tym, co piszesz, bez pomocy tajemniczej
siły witalnej ("w komórce nie ma przypadkowych zderzeń") białka
pozostawałyby martwymi biochemicznie paskami aminokwasów, a bez pomocy
Stwórcy II Zasada Termodynamiki zamieniłaby cały świat w jednolitą zupę
niezdolną do wykonania jakiejkolwiek pracy... podczas gdy najbardziej
oczywiste fakty biologiczne stanowią miażdżącą falsyfikację tego typu
rewelacji. Tylko pozostaje dla mnie tajemnicą, jak jest możliwe dotrzeć
do wiedzy na temat wiązań peptydowych i energii konformacyjnej,
jednocześnie nie docierając do wiedzy na temat tego, ile rzeczy może
zachodzić w naturze spontanicznie i zupełnie bez pomocy żadnej siły
ponadnaturalnej. Przepraszam za ten wtręt osobisty, ale to dla mnie
absolutny fenomen - skąd pochodzi Twoja wiedza biologiczna? Studiowałeś
biologię? Uprzedzając pytanie - ja rzecz jasna nie.

> LAMESZ; Jak dużym przybliżeniu? Bo że życie nie powstaje tak po prostu na każdej
> w miarę ustalonej powierzchni płaskiej w Kosmosie to wiedzą wszyscy, ale
> że jest to termodynamicznie *niemożliwe*, to zupełnie inna sprawa. Im
> więcej wiadomo o termodynamice, tym bardziej zaskakujące jest, jak silny
> może być lokalny spadek entropii i jak różne mechanizmy fizykochemiczne
> mogą spowodować takie procesy nierównowagowe.
> ANDRZEJ; Wykazałem, że procesy syntezy chemicznej biopolimerów liniowych nie
> mają lokalnie charakteru procesów dalekich od stanów równowagowych. A inne
> nierównowagowe procesy fizyczne, inne znane fizyczne stany bifurkacji nie mają
> wpływu na stany równowagowe tych procesów chemicznych.

Kiedy wykazałeś, mógłbyś podać cytat? Ponadto, co to są "fizyczne stany
bifurkacji" i dlaczego miałyby mieć wpływ na "stany równowagowe"?

LAMESZ; To, co proponujesz, czyli rygorystyczne wykazanie
termodynamicznej
> niemożliwości życia, możliwe jest tylko przy jednoczesnym spełnieniu
> dwóch warunków:
> a) pełnej wiedzy na temat warunków panujących na Ziemi 4 miliardy lat temu,
> ANDRZEJ; Wcale to nie jest potrzebne
>
> LAMESZ; b) pełnej wiedzy na temat mechanizmów termodynamicznych zdolnych do
> wytwarzania stanu lokalnego uporządkowania,
> ANDRZEJ; Mechanizmy te są niezmienne. Układy bo zawsze zdążają do najbardziej
> prawdopodobnych stanów równowagowych.

Zdążąją i może, ale co im się przydarzy po drodze, to osobna historia.

> LAMESZ; c) pełnej wiedzy na temat budowy pierwszych organizmów żywych.
> ANDRZEJ; Przecież znamy obecnie żyjące najprostsze żywe organizmy.

??
To, co jest obecnie najprostsze, nie musi mieć większego związku z tym,
jak wyglądały pierwsze organizmy żywe.

> LAMESZ; Pytanie brzmi: czy rzeczywiście mamy na tyle dobrą wiedzę na te tematy,
> żeby być w stanie bez wahania odrzucić możliwość abiogenezy. Ja
> twierdzę, że nie.
> ANDRZEJ; Skoro można udowodnić, że zgodnie z II Zasadą Termodynamiki niemożliwa
> samoistna synteza pierwszych biopolimerów liniowych, podstawowych struktur
> umożliwiających dalsze samoistne ewoluowanie, to oznacza jednoznacznie że
> abiogeneza była niemożliwa.

Ale właśnie nie można tego udowodnić, co Twoje próby świetnie ilustrują.

> Jeśli uważasz inaczej to przedstaw konkretne
> przykłady procesów chemicznych, które by inną drogą prowadziły do samoistnego
> powstania pierwszych aktywnych biologicznie biopolimerów liniowych.

Ale przecież ja nigdy nie twierdziłem, że jest jakaś konkretna hipoteza,
która mnie osobiście przekonuje. Ja tylko bronię prostego
metodologicznego stanowiska, że niemożliwe jest rygorystyczne wykazanie
niemożliwości abiogenezy. Kropka. Nie mam zamiaru bronić tutaj żadnego
poszczególnego scenariusza.

> LAMESZ; Zwróć uwagę, że nie ma jeszcze nawet żadnego "pełnego
> scenariusza" prowadzącego od warunków geochemicznych na Ziemi do prostej
> progenoty, a Ty orzekasz, że nie jest możliwy ŻADEN taki scenariusz. To
> nie ma sensu metodologicznego.
> ANDRZEJ; Zauważ Lamesz, że II Zasada Termodynamiki wyklucza możliwość samoistnej
> wielokierunkowej zmienności jako podstawowego warunku ewoluowania. Gdy tymczasem
> ewolucjoniści abiogenetycy nie ma jeszcze nawet żadnego pełnego scenariusza
> arbitralnie orzekają, że życie powstało samoistnie. I tego domniemania, jako
> prawdy, arogancko uczy się młodzież w szkole.

Uznajesz Wielki Wybuch?

> LAMESZ; Wkraczamy powoli na tematy filozoficzne, a bardzo chciałbym tego
> uniknąć. Jeżeli włączymy problem niematerialnej duszy, będziemy zmuszeni
> zdefiniować, co rozumiemy pod pojęciem niematerialności, a to - jak
> przypuszczam - doprowadziły by nas obu do białej gorączki. Raz jeszcze
> proponuję, żebyśmy potraktowali "niematerialne cechy biologiczne" jako
> wyjątek, a nie regułę, i spróbowali skupić się na teorii ewolucji w jej
> typowych zastosowaniach.
> ANDRZEJ; W takim razie cała Ogólna Teoria Ewolucji Biologicznej, ponieważ jest w
> całości oparta na doktrynalnych filozoficznych założeniach naturalizmu
> metodologicznego jest również tylko tematem filozoficznym.

Nie. Jedno nie ma związku z drugim.

> LAMESZ; Odpowiadasz obok tematu. Przeczytaj jeszcze raz, co piszę:
> "To, co piszę, ma Cię przekonać, że drobne oscylacje puli genowej mogą
> przejść niepostrzeżenie w specjację czy makroewolucję. Nie ma tu
> znaczenia, czy w procesie biorą udział wszystkie gatunki z danego biomu."
> Poza tym zmianę temperatury jeziora inaczej odczuwa ryba, inaczej żyjący
> w jej jelicie robak, a jeszcze inaczej zamieszkujące przybrzeżny muł
> pierwotniaki.
> ANDRZEJ; Mogą odczuwać inaczej, ale tylko w tym samym cyklu oscylacyjnym. A
> zatem musi być po tym jakiś ślad. Poza trudno jest uwierzyć że to były tylko
> takie przypadki, w tych kilku niby przypadkowych kolejnych oscylacji.

Próba uzyskania od Ciebie odpowiedzi przypomina indagowanie pijanego
8-latka. Proszę, skup się i skomentuj moją uwagę o ciągłości między
zmiennością mikroewolucyjną a specjacją i makroewolucją na przykładzie
powolnych zmian geologicznych - o co proszę już od bodaj 3 postów.

> LAMESZ; A więc jest istotna różnica jakościowa między mikro- a makroewolucją,
> przystępnie opisał ją Korzeniewski, ale nie zastanawiałeś się nad nią?
> Wydaje mi się, że istnienie tej bariery jest kluczowe dla tego, co
> próbujesz tu wykazać; ja ze swej strony zacytowałem jeden z podręczników
> akademickich na temat teorii ewolucji, w którym autorzy wyraźnie
> stwierdzili, że mikroewolucja gładko przechodzi w makroewolucję - byłoby
> ciekawie poznać alternatywę, ale coś nie mogę się doprosić.
> ANDRZEJ; Makroewolucja to samoistne pojawienie się zupełnie nowych cech
> podstawowych lub zupełnie nowego zespołu cech podstawowych. Zatem hybrydyzacja,
> transfer horyzontalny genów, poliploidalność to nie są przypadki makroewolucji

Celowo budujesz tak mętne definicje, czy też rzeczywiście przypuszczasz,
że kogoś zadowoli stwierdzenie "zupełnie nowa cecha podstawowa"?

> LAMESZ; Nie ma słowa "demakroewolucja", załóżmy jednak, że jest - byłaby wtedy
> odmianą makroewolucji. Oślepnięcie ryb jaskiniowych jest więc przykładem
> na makroewolucję - mamy więc już jeden, nic tylko się cieszyć!
> Niżej piszesz: "Nie mogę podać żadnego przykładów makroewolucji bo
> takich przykładów nie znam, gdyż ich nie ma." No patrz, co przyniósł Ci
> dzień!
> ANDRZEJ; Oślepniecie ryb jaskiniowych nie może być przykładem makroewolucji
> ponieważ tu nastąpiło tylko zablokowanie ekspresji genu wzrokowego.

Hm, ale nowy gatunek powstał?

> LAMESZ; Może też stwierdzić błędnie, że odkopał zające, albo że jest 17:15, choć
> będzie 17:10; co to ma jednak wspólnego z tematem? Wszystko jedno, jaki
> wybierzesz przykład i jak go zinterpretujesz, chciałbym jednak znać
> Twoją odpowiedź na proste pytanie:
> "Czy możliwe jest "naturalne" (bez ingerencji inteligentnego sprawcy)
> jednoczesne zmniejszenie się długości ciała danej populacji o 25%,
> zmiana zabarwienia skóry i nawyków żywieniowych z towarzyszącym
> wytworzeniem się izolacji rozrodczej? Jak sądzisz - tak czy nie?"
> ANDRZEJ; Skoro króliki z Porto Santo były dwa razy mniejsze od kontynentalnych,
> to co tu jeszcze wyjaśniać. Pigmeje mają średni wzrost 150 cm. Koszykarze często
> powyżej 200 cm. Czy trzeba to jeszcze ująć w tabelkę.

Znowu podajesz przykłady - i to nieadekwatne, bo Pigmeje wedle mojej
wiedzy nie są izolowani rozrodczo od koszykarzy - zamiast mi po prostu
odpowiedzieć. Nie rozumiem... dlaczego nie możesz mi odpowiedzieć na
proste pytanie? Wiara Ci zabrania?... zwróć uwagę, że gdybyś od początku
po prostu odpowiadał mi na kulturalnie zadane pytania, bylibyśmy już
prawie na poziomie powstawania nowych rodzin i nareszcie dotarli do
granic ewolucji, a teraz musimy się upokarzająco droczyć jak nastolatki.
Czy mógłbyś mi krótko, po żołniersku odpowiedzieć na pytanie? Ja wtedy
zadam następne, potem znowu następne i powolutku zbudujemy sobie
sensowną listę zjawisk, których wyjaśnienie w ramach naturalistycznej
teorii ewolucji wydaje nam się dopuszczalne. Naprawdę dziwi mnie,
dlaczego ten płodny kierunek rozmowy budzi w Tobie taką niechęć. Raz
jeszcze:

Jak sądzisz, czy możliwe jest "naturalne" (bez ingerencji inteligentnego
sprawcy) zmniejszenie się długości ciała danej populacji ryb o 25%,

zmiana zabarwienia skóry i nawyków żywieniowych z towarzyszącym
wytworzeniem się izolacji rozrodczej? Jak sądzisz - tak czy nie?

Pozdrawiam,
Lamesz

Andrzej Gdula

unread,

Mar 4, 2008, 3:51:29 PM3/4/08

to

Witaj Lamesz!

LAMESZ: A kto decyduje, kiedy coś się staje "w 100% sprawdzonym paradygmatem",

a nie tylko "jedną z teorii"?

ANDRZEJ: O to trzeba by się zapytać tych ewolucjonistów którzy nazywają Teorię
Ewolucji Paradygmatem. A na jakiej podstawie K.Darwin nazwał swoje pomysły Teorią.

LAMESZ; Badanie przebiegu ewolucji na Ziemi jest nauką historyczną i

metodologicznie niewiele się różni od badania historii Egiptu albo
języka angielskiego. Stosuje się tu dokładnie ta sama metodologia.
Jeżeli nie - pokaż, czemu.

ANDRZEJ; Czym innym jest historia rozwoju życia na Ziemi. A zupełnie czym innym
jest prób naukowego wyjaśniania mechanizmów takiego rozwoju.

LAMESZ; Sam dobrze wiesz, że pozostałe argumenty działają znakomicie - zresztą

między innymi dlatego upierasz się przy lukach historycznych.

ANDRZEJ; Zupełnie czymś innym były by pojedyncze przypadkowe luki, które można
jakoś usprawiedliwiać. ALE ŻADNA TEORIA NAUKOWA NIE MOŻE SIĘ OPIERAĆ PRAWIE W
CAŁOŚCI NA SAMYCH LUKACH.

LAMESZ; Kłapiesz tymi słowami "humanistyczny", "przyrodniczy" i "paradygmat" bez

żadnego sensu i metodologicznego namysłu. Skup się na faktach. Co
odróżnia badanie historii życia na Ziemi od historii Państwa Egipskiego?

ANDRZEJ; Widzę że już puszczają Ci nerwy. Ale ze spokojem przypominam, że Teoria
Ewolucji Biologicznej nie jest historią tylko próbą wyjaśnienia mechanizmów
rozwoju życia. Zresztą rozwój każdej z nauk musi mieć jakąś swoją historię. Ale
ta historia tylko rejestruje daty nie mające nic wspólnego z zagadnieniami
merytorycznymi odnosnych teorii naukowych.

LAMESZ; A teorie i "paradygmaty" to nic innego jak zbiory powiązanych ze sobą

hipotez i nie ma między tymi kategoriami jakichś dramatycznych otchłani
metodologicznych.

ANDRZEJ; To nie jest tak, bo paradygmaty w pewnym sensie bardziej uwiarygadniają
należące do nich teorie. I ktoś kto pisze o Teorii Ewolucji jako o paradygmacie,
robi to celowo, tylko po to,żeby tą teorię uwiarygodnić.

LAMESZ; W tym, co piszesz, jest znacznie więcej wiary, niż byłbyś skłonny

przyznać. Przykładowo, głęboko wierzysz w to, że pewnego typu struktury
materialne *nie mogą* powstać naturalnie: mimo tego, że racjonalne
argumenty pozwalają sensownie utrzymywać tylko tyle, że jest to obecnie
niemożliwe do wytłumaczenia. Przeskok między subiektywną
niewytłumaczalnością a obiektywną niemożnością i - co istotne -
automatycznym uznaniem działalności Stwórcy - jest przykładem aktu wiary.

ANDRZEJ; Zapominasz, że w tym fragmencie dyskutujemy tylko o samej wierze. I tu
Twój przykład jest zupełnie nieadekwatny.

LAMESZ; Patrz mi na usta. TO NIE SĄ TE SAME ZASADY.

Po raz bodaj czwarty zupełnie bez sensu mieszasz teorię ewolucji z
abiogenezą. Konsekwentnie odmawiasz uznania oczywistej różnicy między
tymi dwoma zagadnieniami - albo z oporności umysłowej, albo z małpiej
złośliwości albo z niejasnych przyczyn erystycznych. Bardzo by mi było
na rękę, gdybyś zechciał zgodzić się z tą oczywistą prawdą, że:

ANDRZEJ; Usiłujesz mi narzucić swój sposób interpretacji. A ja mam na ten temat
swoje zdanie i na podstawie wyjątkowo zbieżnej analogii uważam że; Jeśli nie da

się udowodnić, że zasady ewoluowania umożliwiają samoistne utworzenie
najbardziej prymitywnych organizmów jednokomórkowych, to tym bardziej te same
zasady ewoluowania nie umożliwiły by możliwość samoistnego ewoluowania o wiele
bardziej złożonych organizmów wielokomórkowych.

A Ty jak chcesz, możesz to sobie interpretować po swojemu.

LAMESZ; a) teoria ewolucji tak, jak jest obecnie rozumiana przez naukę, dotyczy

WYŁĄCZNIE już ukształtowanych organizmów żywych, które mogą choćby
przekazywać swojemu potomstwu materiał genetyczny; oraz
b) nie musi mieć żadnego ścisłego związku z procesem abiogenezy, czyli
powstania pierwszych organizmów żywych z materii nieożywionej.

ANDRZEJ; A co to nie ma wspólnego z moim zdaniem. Przecież w dowodach na
słuszność TE wskazuje się na zjawisko Konwergencji - upodabniać się, procesu
powstawania pod wpływem takich samych warunków środowiskowych podobnych cech u
niespokrewnionych organizmów, (niezależnie w różnych liniach ewolucyjnych)

LAMESZ; Nieudolna próba wzięcia słabości hipotez abiogenetycznych i

wykorzystania jej do podważenia wiarygodności teorii ewolucji nie ma
najmniejszego sensu, a i powtarzanie przez Ciebie w kółko tych samych
bredni nie doda im pozoru prawdy. Bardzo więc proszę, żebyś dał sobie
spokój z tą linią argumentacji, bo nie przyniesie ona nic innego poza
zupełnie zbędną eskalacją poziomu bełkotu, ironii i agresji w tej
rozmowie. Niestety nie wiem, czy powodujesz się opornością, złośliwością
czy planem erystycznym i trudno mi dopasować swoje nawoływanie do
właściwej ewentualności, ale wyobraź sobie, że tak właśnie zrobiłem,
skrusz się i zarzuć ten wątek, dobrze? To po prostu nie ma sensu.

ANDRZEJ; To co dla Ciebie nie ma sensu i jest brednią bełkotem ironią, agresją,
złośliwością, czy tez planem erystycznym, dla mnie jest logicznym argumentem. Bo
przez analogię jeśli jakiś rzemieślnik nie potrafi dobrze wykonać najprostszej
roboty, to trudno oczekiwać, że dobrze wykona prace bardziej złożone.

LAMESZ;Jak szeroko to rozumiesz? Czyli że np. aminokwasy w dwupeptydzie

ustawiają się względem siebie w każdy możliwiy geometrycznie sposób z
jednakowym prawdopodobieństwem każdej konfiguracji kątów phi i psi?

ANDRZEJ; To nie jest tak, że wszystkie konfiguracje katów phi i psi są możliwe.
Wynika to z tak zwanej zawady przestrzennej. Najwięcej możliwości różnych
konfiguracji przestrzennych występuje w przypadku Glicyny. Dla innych
aminokwasów te możliwości choć ograniczone ale też są możliwe.

LAMESZ; Powiem mocniej, że w każdy proces w każdych warunkach zmierza do stanów

najbardziej prawdopodobnych, również "reakcje oscylacyjne". Ale jaki to
ma związek z powstaniem życia?

ANDRZEJ; Związek jest bardzo prosty. Bo wszystkie przestrzenne struktury
substancji nieorganicznych zmierzają zgodnie z II Zasadą Termodynamiki do stanu
składu racemicznego. Natomiast życie polega na tworzeniu żywych organizmów w
zasadzie tylko ze struktur chiralnych, aminokwasów zawsze w konfiguracji L, a
cukry D. Choć z wiekiem u ludzi może dochodzić do racemizacji fragmentów
niektórych białek. Nawet w archeologii wykorzystuje się postępującą z czasem
racemizację białek i kwasów nukleinowych do oznaczania wieku wykopalisk dawnych
żywych organizmów.

LAMESZ; Zresztą... a co, jeżeli prawdopodobieństwo wynosiło jeden do stu

bilionów i akurat właśnie ta możliwość zaszła? Argumenty statystyczne są
bardzo słabą bronią, bo dowolnie małe prawdopodobieństwo wciąż jest
realne. Przypominam, że zamierzasz udowodnić *niemożliwość* powstania
życia. "Małe prawdopodobieństwo" powstania życia to w gruncie rzeczy
oczywistość.

ANDRZEJ: Nie jest małe, lecz niesłychanie małe, i między innymi dlatego
niemożliwe było samoistne powstanie życia.

LAMESZ; Gwałcisz tę II Zasadę, aż przykro. Znajdź mi JEDNO sformułowanie tej

Zasady, wedle którego niemożliwe jest lokalne zmniejszanie się entropii,
lokalne zwiększanie się porządku, lokalne powstawanie stanów mniej
prawdopodobnych czy coś podobnego. Pewnie, że nie znajdziesz, bo ten
postulat jest po prostu wyssany z palca.

ANDRZEJ; Chyba nie rozumiesz problemu. Ochładzając każdą substancje, lokalnie
zmniejszasz jej entropię i zwiększasz uporządkowanie ruchu cząsteczek na
poziomie mikro. Ale jest to tylko zdążanie do ściśle ukierunkowanego sposobu
uporządkowania. A niestety ewoluowanie wymaga wielokierunkowej zmienności i nie
takiego jak zgodnego z prawami fizycznymi uporządkowania.

LAMESZ;Nie rozumiem. Przecież im większa niewiedza, tym więcej może powstawać
hipotez.
ANDRZEJ; Tylko dlaczego te bezsensowne bo oparte na niewiedzy hipotezy o
samoistnym powstaniu życia są wmawiane jako prawdziwe młodzieży szkolnej i we
wszystkich popularnonaukowych programach prezentowanych w środkach masowego
przekazu.

LAMESZ; Powtarzam: skoro jest tak, jak piszesz, to dlaczego w ogóle COKOLWIEK

powstaje? Dlaczego w całym potężnym Kosmosie występuje JAKAKOLWIEK
anizotropia dowolnego typu? Każdy zwiększający się gradient pola EM,
wilgotności i temperatury jest przeciwny II Zasadzie Termodynamiki i
wymaga aktu Stwórcy? Powtarzam to, co napisałem powyżej: podpierasz się
tą Zasadą, to ją wreszcie porządnie zacytuj. Zacytuj i wyjaśnij,
dlaczego nie może powstawać lokalne uporządkowanie?

ANDRZEJ; Nie rozumiesz problemu. Zasady i prawa fizyczne w całym Wszechświecie
muszą być i są te same. Tylko lokalnie mogą być inne zupełnie różne warunki
fizyczne.

LAMESZ; Co właściwie masz na myśli, mówiąc o "wielokierunkowej zmienności"? I po

co ci "100% selektywność"? Nie wystarczy 39%?

ANDRZEJ; I WŁAŚNIE BRAK MOŻLIWOŚCI ZMIANY RACEMICZNY SKŁADU MONOMERÓW NA SKŁAD
CHIRALNY POTRZEBNYCH DO SYNTEZY KWASÓW NUKLEINOWYCH I BIAŁEK, JEST DOWODEM NA
BRAK MOŻLIWOŚCI WIELOKIERUNKOWEJ ZMIENNOŚCI.

LAMESZ;Ja tu stoję po drugiej, komfortowej stronie - bronię stanowiska, że

niemożliwe jest wykazanie niemożliwości zajścia abiogenezy. Nie ma
zamiaru bronić żadnej poszczególnej hipotezy, ja tylko próbuję wyciągnąć
od Ciebie odpowiedź, na jakiej podstawie apodyktycznie odrzucasz
wszystko z wyjątkiem reakcji oscylacyjnych (które mają na oko niewielki
związek z abiogenezą)? Swoją drogą - czy w reakcjach oscylacyjnych
następuje lokalny wzrost uporządkowania?

ANDRZEJ; To Twoja sprawa co sądzisz o abiogenezie. Ale to jest tylko Twoje
domniemanie, bo brak Ci na to rzeczowych argumentów. Poza tym odnoszę wrażenie
że z góry negujesz moją argumentację.

LAMESZ; Bo obydwa te "pomysły" są bardzo marnie postawione i wydają się być

niemożliwe do wykazania ze względu na podstawowe zasady filozofii nauki.
Zwróć uwagę, jak nieporadne są w rzeczywistości Twoje próby
"udowodnienia niemożliwości abiogenezy"; prawda jest taka, że to zadanie
jest po stokroć trudniejsze od postawienia jednej dobrej hipotezy
abiogenetycznej. Trochę to przypomina próbę wykazania, że niemożliwe
jest danie mata w 24 ruchu przy pomocy ruchu gońca z c4 o 17:15 albo że
niemożliwe jest powstanie ziemniaka w kształcie siedzącego gołębia.

ANDRZEJ: Gdybym nawet przedstawił nie wiem ile argumentów negujących słuszność
abiogenezy , to i tak byś każdy z nich zanegował zgodnie z doktrynalną
ewolucjonistyczną i ARBITRALNĄ ZASADĄ naturalizmu metodologicznego.

LAMESZ; Poza tym nie uważam, aby formy przejściowe były niereprezentatywne -

prawdę mówiąc takie choćby przejście między rybami a płazami uważam za
wystarczająco wyczerpujące, żeby stanowiło dla hipotezy niezależnej
kreacji ryb i płazów cios między oczy.

ANDRZEJ; Jak na razie wszystkie formy przejściowe są tylko domniemaniem. Bo
rzeczywistą reprezentatywność tych nie żyjących dziś form, można by było
określić jedynie po dokonaniu porównawczego sekwencjonowania DNA tych form
przejściowych. A na dziś możemy dopatrywać się tylko pewnego domniemanego
podobieństwa.

LAMESZ; Brawo, tylko po co? Nikt przecież tego nie twierdził. Ja mogę wykazać,

że nie były podobne do zjawiska niestabilności grawitacyjnej, będziemy
już mieli dwa dowody.

ANDRZEJ; Tylko w reakcjach oscylacyjnych może występować, choć bardzo
ograniczona pewna zmienność stężenia regentów.

LAMESZ;Mam udowodnić, że nikt tak nie twierdzi? To trudne.
ANDRZEJ; Jeśli czegoś nie możesz udowodnić to nie powinieneś na to się powoływać

LAMESZ- J.w. - czym właściwie jest "wielokierunkowa zmienność"

ANDRZEJ; W przypadku abiogenezy byłaby przede wszystkim konieczna
wielokierunkowa zmienność stężenia monomerów, umożliwiająca syntezę biopolimerów
o pożądanym składzie. Bo jak wykazał eksperyment Millera, w roztworze
poreakcyjnym będzie znajdować się głownie Glicyna i małe ilości alaniny. Dlatego
w tych warunkach będą mogły być syntetyzowane tylko łańcuchy polipeptydowe,
złożone w zasadzie z tych dwu aminokwasów.

LAMESZ; i która część II ZT zakazuje jej pojawiania się?
ANDRZEJ; II ZT niczego nie zakazuje, jedynie wyjaśnia, że wszystkie układy
zmierzają do stanów najbardziej prawdopodobnych, co wyjaśnia powyższy przykład.

LAMESZ; Czy chmury wykazują wielokierunkową zmienność?
ANDRZEJ; Wykazują ale to nie ma wpływu na procesy samoistnej syntezy biopolimerów.

LAMESZ; Każde białko ew. cząstka RNA przyjmuje JAKĄŚ strukturę przestrzenną,

którą można praktycznie w każdym wypadku określić jako "bardzo złożoną".
Nie rozumiem, na czym polega problem. No i raz jeszcze - nikt nie
twierdził, że tego typu cząstka RNA złożyła się samodzielnie pośrodku
organicznej zupy. Stosujesz wciąż tę samą, nudną taktykę - obalania
argumentów, których nikt nie wysuwa. Celowo czy przez nieuwagę?

ANDRZEJ; Stosuję taktykę wskazywania na istotne argumenty, które przy omawianiu
procesu abiogenezy są pomijane przez ewolucjonistów jako niewygodne. A takim
argumentem jest właśnie brak możliwości przekazywania przy kopiowaniu, w
warunkach braku odpowiedniej maszynerii komórkowej, aktywnej złożonej struktury
przestrzennej samoistnie replikowanego biopolimeru.

LAMESZ;Czyli białko pozostanie rozwinięte? Jest niesamowite patrzeć, w jaki

sposób zlepiasz z potężnej ilości faktów zupełnie nietrzymającą się kupy
wersję rzeczywistości. Zgodnie z tym, co piszesz, bez pomocy tajemniczej
siły witalnej ("w komórce nie ma przypadkowych zderzeń") białka
pozostawałyby martwymi biochemicznie paskami aminokwasów, a bez pomocy
Stwórcy II Zasada Termodynamiki zamieniłaby cały świat w jednolitą zupę
niezdolną do wykonania jakiejkolwiek pracy... podczas gdy najbardziej
oczywiste fakty biologiczne stanowią miażdżącą falsyfikację tego typu
rewelacji.

ANDRZEJ; Cały czas zapominasz o tym, że w warunkach syntezy komórkowej, tworzone
łańcuchy polipeptydowe, uzyskują dzięki maszynerii komórkowej, konieczną do
prawidłowego zwijania się białka konformację przestrzenną wiązania C-N na ogół
trans a czasami cis. W przypadku dłuższych reszt aminokwasowych, zawada
przestrzenna uniemożliwia konformację cis, ale nie wyklucza innych możliwych
konformacji niż wiązanie trans.

LAMESZ; Tylko pozostaje dla mnie tajemnicą, jak jest możliwe dotrzeć

do wiedzy na temat wiązań peptydowych i energii konformacyjnej,
jednocześnie nie docierając do wiedzy na temat tego, ile rzeczy może
zachodzić w naturze spontanicznie i zupełnie bez pomocy żadnej siły
ponadnaturalnej.

ANDRZEJ; Dotarcie do wiedzy na temat wiązań peptydowych i energii konformacyjnej
było możliwe dzięki wysokiemu poziomowi rozwoju chemii fizycznej i termodynamiki
chemicznej. Natomiast trudno nie zauważyć i pomijać fakt, że poprawne zwijanie
się białek do pożądanej aktywnej i natywnej struktury jest możliwe tylko dzięki
informacji epigentycznej przekazywanej w postaci całej maszynerii komórkowej od
komórki rodzicielskiej do komórki potomnej. Innej drogi nie ma. Bo dla
porównania, cóż jest wart twardy dysk z zapisem wszystkich informacji jeśli nie
ma struktury umożliwiającej odczytanie i manualne wykorzystywanie tych informacji.

LAMESZ; Przepraszam za ten wtręt osobisty, ale to dla mnie

absolutny fenomen - skąd pochodzi Twoja wiedza biologiczna? Studiowałeś
biologię? Uprzedzając pytanie - ja rzecz jasna nie.

ANDRZEJ; Dlaczego fenomen, przecież wiedza z każdej dziedziny jest powszechnie
dostępna dla każdego. Wystarczy się tylko tym zainteresować. Chociaż kosztuje to
trochę czasu i i nie raz pieniędzy na zakup książek. Mnie nie interesuje Twoje
wykształcenie.

LAMESZ: Kiedy wykazałeś, mógłbyś podać cytat? Ponadto, co to są "fizyczne stany

bifurkacji" i dlaczego miałyby mieć wpływ na "stany równowagowe"?

ANDRZEJ: Do bifurkacji dochodzi w otwartych układach nierównowagowych – w tak

zwanych strukturach dyssypatywnych o wysokiej względnej wymianie masy i energii
z otoczeniem. Znajdujące się w stanach termodynamicznych dalekich od stanów
równowagowych. W których:
- lokalne fluktuacje określają teraz rezultat stanu całościowego.
- losowość zaczyna odgrywać podstawową rolę również na poziomie makroskopowym
- fluktuacje mikroskopowe mogą osiągnąć taki sam poziom wartości co makroskopowe
fluktuacje wartości średniej.
Najważniejszą cechą charakterystyczną stanów nierównowagowych jest samoistne
tworzenie się specyficznych uporządkowanych struktur fizycznych, umożliwiających
zintensyfikowanie procesu przenoszenia energii lub masy od źródła o potencjale
wyższym do źródła o potencjale niższym lub też powstanie struktur
intensyfikujących rozproszenie energii do otoczenia.
Poza tym istotną cechą struktur dyssypatywnych jest możliwość pojawienia się w
pewnej odległości od stanu równowagi punktu bifurkacji w którym dany układ przy
niewielkich zmianach doprowadzanej masy lub energii przechodzi
w inny stan stacjonarny mając do wyboru co najmniej dwa nowe stany stacjonarne
czy też dany układ wpadnie w stan intermitencji [migotania, oscylacji]
charakteryzujący się dużymi wahaniami lokalnych parametrów termodynamicznych
układu pomiędzy dwoma możliwymi stanami stacjonarnymi

Takim ciekawym przykładem bifurkacji mogą być naprzemienne wiry Carmana na
rzece za filarem mostu, lub takie same wiry z chmur obserwowalne za szczytami
górskimi wyspy Galapagos.
Cały czas mówimy o fizykochemicznych stanach równowagowych, gdy turbulencja
oscylacyjność układów hydrodynamicznych lub aerodynamicznych może tylko
intensyfikować procesy fizykochemiczne [wymianę ciepła, wymianę masy, szybkość
reakcji chemicznych] ale nie ma to wpływu na stany równowagowe.

> ANDRZEJ; Skoro można udowodnić, że zgodnie z II Zasadą Termodynamiki niemożliwa
> samoistna synteza pierwszych biopolimerów liniowych, podstawowych struktur
> umożliwiających dalsze samoistne ewoluowanie, to oznacza jednoznacznie że
> abiogeneza była niemożliwa.

LAMESZ; Ale właśnie nie można tego udowodnić, co Twoje próby świetnie ilustrują.
ANDRZEJ; Już Ci wyjaśniłem wcześniej dlaczego do Ciebie żadne dowody nie trafiają.

LAMESZ; Ale przecież ja nigdy nie twierdziłem, że jest jakaś konkretna hipoteza,

która mnie osobiście przekonuje. Ja tylko bronię prostego
metodologicznego stanowiska, że niemożliwe jest rygorystyczne wykazanie
niemożliwości abiogenezy. Kropka. Nie mam zamiaru bronić tutaj żadnego
poszczególnego scenariusza.

ANDRZEJ; Ale to tylko Twój problem.

LAMESZ; Uznajesz Wielki Wybuch?
ANDRZEJ; Wszystko wskazuje na to, że tak wyglądał początek naszego Wszechświata.
Co ewidentnie ogranicza ewolucjonizmowi czas możliwy na samoistne ewoluowanie życia.

> ANDRZEJ; W takim razie cała Ogólna Teoria Ewolucji Biologicznej, ponieważ jest
w całości oparta na doktrynalnych filozoficznych założeniach naturalizmu
> metodologicznego jest również tylko tematem filozoficznym.

LAMESZ; Nie. Jedno nie ma związku z drugim.
ANDRZEJ; Ale to może być tylko opinia głoszona przez ewolucjonsitów.

LAMESZ; Próba uzyskania od Ciebie odpowiedzi przypomina indagowanie pijanego

8-latka. Proszę, skup się i skomentuj moją uwagę o ciągłości między
zmiennością mikroewolucyjną a specjacją i makroewolucją na przykładzie
powolnych zmian geologicznych - o co proszę już od bodaj 3 postów.

ANDRZEJ; Nie ma czego komentować skoro nie ma ewidentnych i reprezentatywnych
dowodów, wykazujących na ciągłość miedzy zmiennością mikroewolucyjną a
makroewolucyjną. A pojawienie się bariery rozrodczej jeszcze nie dowodzi
pojawienia się nowego gatunku.

> ANDRZEJ; Makroewolucja to samoistne pojawienie się zupełnie nowych cech
> podstawowych lub zupełnie nowego zespołu cech podstawowych. Zatem hybrydyzacja,
> transfer horyzontalny genów, poliploidalność to nie są przypadki makroewolucji

LAMESZ; Celowo budujesz tak mętne definicje, czy też rzeczywiście przypuszczasz,

że kogoś zadowoli stwierdzenie "zupełnie nowa cecha podstawowa"?

ANDRZEJ; Co w tej definicji jest mętnego. Jeśli nie wiesz co to jest cecha
podstawowa to wyjaśniam że; Jest to cecha która pojawia się genach w kolejnych
pokoleniach oraz w zmiennym środowisku nie ulega zmianie. Czyli nie jest to
cecha zależna od warunków środowiska.

> ANDRZEJ; Oślepniecie ryb jaskiniowych nie może być przykładem makroewolucji
> ponieważ tu nastąpiło tylko zablokowanie ekspresji genu wzrokowego.

LAMESZ; Hm, ale nowy gatunek powstał?
ANDRZEJ; Jesteś w błędzie,bo tu genetycznie nie pojawiła się żadna nowa cecha
podstawowa, tylko jedna z cech została zablokowana. To w taki razie każdy
sztucznie wyhodowane z krzyżowania zwierząt np lisów ślepych od urodzenia,
pokolenia zwierząt ślepych musiał by też być nowym gatunkiem lisa. Zmutowane
słonie bezkłowe wyselekcjonowane odstrzałem przez rabusiów zabijających tylko
słonie z kłami też byłyby nowym gatunkiem słonia.

LAMESZ; Znowu podajesz przykłady - i to nieadekwatne, bo Pigmeje wedle mojej

wiedzy nie są izolowani rozrodczo od koszykarzy - zamiast mi po prostu
odpowiedzieć. Nie rozumiem... dlaczego nie możesz mi odpowiedzieć na
proste pytanie? Wiara Ci zabrania?... zwróć uwagę, że gdybyś od początku
po prostu odpowiadał mi na kulturalnie zadane pytania, bylibyśmy już
prawie na poziomie powstawania nowych rodzin i nareszcie dotarli do
granic ewolucji, a teraz musimy się upokarzająco droczyć jak nastolatki.
Czy mógłbyś mi krótko, po żołniersku odpowiedzieć na pytanie? Ja wtedy
zadam następne, potem znowu następne i powolutku zbudujemy sobie
sensowną listę zjawisk, których wyjaśnienie w ramach naturalistycznej
teorii ewolucji wydaje nam się dopuszczalne. Naprawdę dziwi mnie,
dlaczego ten płodny kierunek rozmowy budzi w Tobie taką niechęć. Raz
jeszcze:
Jak sądzisz, czy możliwe jest "naturalne" (bez ingerencji inteligentnego
sprawcy) zmniejszenie się długości ciała danej populacji ryb o 25%,
zmiana zabarwienia skóry i nawyków żywieniowych z towarzyszącym
wytworzeniem się izolacji rozrodczej? Jak sądzisz - tak czy nie?

ANDRZEJ; Jeśli przykład o połowę mniejszych królików z Porto Santo i Pigmejów
nie wyjaśnia Twojego pierwszego pytania to trudno. Ty widocznie chcesz wymusić
na mnie jakiś tam swój typowy zestaw testowych pytań i odpowiedzi. Dlatego
powiedz lepiej od razu o co Ci chodzi zamiast cały czas manewrować.

olo

unread,

Mar 5, 2008, 4:23:08 AM3/5/08

to

Użytkownik "Andrzej Gdula"

>
> LAMESZ: A kto decyduje, kiedy coś się staje "w 100% sprawdzonym
> paradygmatem",

Takie w przyrodzie nie występują i nie wystąpią nigdy, paradygmat musi być
falsyfikowalny 100% są *tylko* dogmaty.

> a nie tylko "jedną z teorii"?
> ANDRZEJ: O to trzeba by się zapytać tych ewolucjonistów którzy nazywają
> Teorię
> Ewolucji Paradygmatem. A na jakiej podstawie K.Darwin nazwał swoje pomysły
> Teorią.
>

W kwesti formalnej tylko i dla pojęć uściślenia:
Kuhn rozwijając idee Poppera zaproponował definicję paradygmatu w takiej
strukturze:
Najogólniejszym z paradygmatów nauki jest paradygmat metodologii naukowej,
czyli że aby uznać za "science" jaką bądź teoria to wynikające z niej
paradygmaty powinny poddawać się weryfikacji zgodnej z tą metodologią.
Jeżeli np. uznamy zasadę zachowania energii za słuszną to w każdym z równań
dotyczących tejże energii musi to zachodzić i to są właśnie paradygmaty.
W tym świetle dopóki kreacjonizm nie wyprodukuje koncepcji weryfikowalnej
zgodnie z metodologią naukową nigdy nie będzie taką teorią i nie będą z
niego wynikać żadne paradygmaty. Więc pozostanie na zawsze aktem wiary
opartym o dogmaty a nie nauką. Wszelka zaś krytyka to właśnie starcie dogmat
vs paradygmat.

>
> LAMESZ; A teorie i "paradygmaty" to nic innego jak zbiory powiązanych ze
> sobą
> hipotez i nie ma między tymi kategoriami jakichś dramatycznych otchłani
> metodologicznych.
> ANDRZEJ; To nie jest tak, bo paradygmaty w pewnym sensie bardziej
> uwiarygadniają
> należące do nich teorie. I ktoś kto pisze o Teorii Ewolucji jako o
> paradygmacie,
> robi to celowo, tylko po to,żeby tą teorię uwiarygodnić.
>

Zupełnie nierozumiesz znaczenia sensu paradygmat. Z TE wynikają takie
paradygmaty że: po lewej stronie równania mamy np:
Ewoluujące organizmy X w środowisku Y wykształciły cechę Z a po prawej
*zawsze* - ponieważ sprzyjało to fitnes ich fenotypu rozszerzonego.
Należy tylko teraz, stosując oczywiście stosowną metodologię uwiarygodnić to
twierdzenie.

pzdr
olo

Lamesz

unread,

Mar 5, 2008, 9:46:05 AM3/5/08

to

Andrzej Gdula napisał(a):

> Witaj Lamesz!
>
> LAMESZ: A kto decyduje, kiedy coś się staje "w 100% sprawdzonym paradygmatem",
> a nie tylko "jedną z teorii"?
> ANDRZEJ: O to trzeba by się zapytać tych ewolucjonistów którzy nazywają Teorię
> Ewolucji Paradygmatem.

A którzy to właściwie?

> LAMESZ; Badanie przebiegu ewolucji na Ziemi jest nauką historyczną i
> metodologicznie niewiele się różni od badania historii Egiptu albo
> języka angielskiego. Stosuje się tu dokładnie ta sama metodologia.
> Jeżeli nie - pokaż, czemu.
> ANDRZEJ; Czym innym jest historia rozwoju życia na Ziemi. A zupełnie czym innym
> jest prób naukowego wyjaśniania mechanizmów takiego rozwoju.

Oczywiście - zupełnie jak czym innym jest historia Egiptu, a czym innym
próba naukowego wyjaśniania mechanizmów jego rozwoju. Te drugie zawsze
będą uzależnione od szczelności przekazu historycznego, która to
szczelność jest w znacznym stopniu dziełem przypadku. Czy teraz zgodzisz
się, że nie można wymagać żadnego określonego poziomu gęstości danych
kopalnych?

> LAMESZ; Sam dobrze wiesz, że pozostałe argumenty działają znakomicie - zresztą
> między innymi dlatego upierasz się przy lukach historycznych.
> ANDRZEJ; Zupełnie czymś innym były by pojedyncze przypadkowe luki, które można
> jakoś usprawiedliwiać. ALE ŻADNA TEORIA NAUKOWA NIE MOŻE SIĘ OPIERAĆ PRAWIE W
> CAŁOŚCI NA SAMYCH LUKACH.

Teraz to już przesadzasz. Są grube tysiące skamielin. Rozumiem, że nie
wszystko jest w nich czytelne, jednak stwierdzenie, że paleontologia
opiera się w całości na samych lukach to po prostu nieprawda.

> LAMESZ; Kłapiesz tymi słowami "humanistyczny", "przyrodniczy" i "paradygmat" bez
> żadnego sensu i metodologicznego namysłu. Skup się na faktach. Co
> odróżnia badanie historii życia na Ziemi od historii Państwa Egipskiego?
> ANDRZEJ; Widzę że już puszczają Ci nerwy. Ale ze spokojem przypominam, że Teoria
> Ewolucji Biologicznej nie jest historią tylko próbą wyjaśnienia mechanizmów
> rozwoju życia. Zresztą rozwój każdej z nauk musi mieć jakąś swoją historię. Ale
> ta historia tylko rejestruje daty nie mające nic wspólnego z zagadnieniami
> merytorycznymi odnosnych teorii naukowych.

Puszczają mi nerwy, bo albo celowo udajesz niezrozumienie, albo masz
blokadę umysłową. Przecież nie mówimy o historii teorii ewolucji! W tym
punkcie nie mówimy również zresztą o założeniach teorii ewolucji, a o
przekazach kopalnych historii życia na ziemi. Jedno z dwóch - albo
perfidnie udajesz głąba, żeby wprowadzić do dyskusji zamęt (tylko po
co?), albo kompletnie nie masz pojęcia, o czym rozmawiamy.
Wydaje mi się, że to pierwsze, o czym upewnia mnie też fakt, że
konsekwentnie wycinasz wszystko, co mogłoby stanowić kontekst dla
rozmowy i utrzymywać nas przy temacie, stosując orientalne techniki
cytowania.

> LAMESZ; A teorie i "paradygmaty" to nic innego jak zbiory powiązanych ze sobą
> hipotez i nie ma między tymi kategoriami jakichś dramatycznych otchłani
> metodologicznych.
> ANDRZEJ; To nie jest tak, bo paradygmaty w pewnym sensie bardziej uwiarygadniają
> należące do nich teorie. I ktoś kto pisze o Teorii Ewolucji jako o paradygmacie,
> robi to celowo, tylko po to,żeby tą teorię uwiarygodnić.

Na razie robisz to głównie Ty.

> LAMESZ; W tym, co piszesz, jest znacznie więcej wiary, niż byłbyś skłonny
> przyznać. Przykładowo, głęboko wierzysz w to, że pewnego typu struktury
> materialne *nie mogą* powstać naturalnie: mimo tego, że racjonalne
> argumenty pozwalają sensownie utrzymywać tylko tyle, że jest to obecnie
> niemożliwe do wytłumaczenia. Przeskok między subiektywną
> niewytłumaczalnością a obiektywną niemożnością i - co istotne -
> automatycznym uznaniem działalności Stwórcy - jest przykładem aktu wiary.
> ANDRZEJ; Zapominasz, że w tym fragmencie dyskutujemy tylko o samej wierze. I tu
> Twój przykład jest zupełnie nieadekwatny.

OK, zostawmy ten wątek.

> LAMESZ; Patrz mi na usta. TO NIE SĄ TE SAME ZASADY.
>
> Po raz bodaj czwarty zupełnie bez sensu mieszasz teorię ewolucji z
> abiogenezą. Konsekwentnie odmawiasz uznania oczywistej różnicy między
> tymi dwoma zagadnieniami - albo z oporności umysłowej, albo z małpiej
> złośliwości albo z niejasnych przyczyn erystycznych. Bardzo by mi było
> na rękę, gdybyś zechciał zgodzić się z tą oczywistą prawdą, że:
> ANDRZEJ; Usiłujesz mi narzucić swój sposób interpretacji. A ja mam na ten temat
> swoje zdanie i na podstawie wyjątkowo zbieżnej analogii uważam że; Jeśli nie da
> się udowodnić, że zasady ewoluowania umożliwiają samoistne utworzenie
> najbardziej prymitywnych organizmów jednokomórkowych, to tym bardziej te same
> zasady ewoluowania nie umożliwiły by możliwość samoistnego ewoluowania o wiele
> bardziej złożonych organizmów wielokomórkowych.
> A Ty jak chcesz, możesz to sobie interpretować po swojemu.

To nie jest "mój sposób interpretacji", tak po prostu jest. Nie możesz
miec w tej sprawie "swojego zdania", bo to nie jest kwestia poglądów, a
faktów - TE po prostu JEST niezależna od teorii abiogenezy - szczególnie
dramatycznie widać to w sferze pojęciowej - głównymi pojęciami TE są:
populacja, gen, allel i in. Są to pojęcia, które ex definitio nie
stosują się do opisu czegokolwiek, co miało miejsce PRZED powstaniem
pierwszej komórki żywej. Niektóre inne pojęcia, jak dobór naturalny albo
mutacja, mogą być stosowane do opisu abiogenezy częściowo, ale w nieco
inny sposób i przy ich subtelnym przedefiniowaniu. Tak czy inaczej,
jeśli zamierzasz krytykować TE, a nie swoją jej interpretację, jesteś
zmuszony do krytykowania koszernej TE.

> LAMESZ; a) teoria ewolucji tak, jak jest obecnie rozumiana przez naukę, dotyczy
> WYŁĄCZNIE już ukształtowanych organizmów żywych, które mogą choćby
> przekazywać swojemu potomstwu materiał genetyczny; oraz
> b) nie musi mieć żadnego ścisłego związku z procesem abiogenezy, czyli
> powstania pierwszych organizmów żywych z materii nieożywionej.
> ANDRZEJ; A co to nie ma wspólnego z moim zdaniem. Przecież w dowodach na
> słuszność TE wskazuje się na zjawisko Konwergencji - upodabniać się, procesu
> powstawania pod wpływem takich samych warunków środowiskowych podobnych cech u
> niespokrewnionych organizmów, (niezależnie w różnych liniach ewolucyjnych)

A co to ma wspólnego z MOIM zdaniem? Przecież w dowodach nie
niesłuszność kreacjonizmu wskazuje się na zjawisko "Bad Design" -
pomylić się, procesu pojawiania się pod wpływem obciążenia historycznego
niekorzystnych adaptacyjnie cech (niezależnie w różnych liniach
ewolucyjnych).

> LAMESZ; Nieudolna próba wzięcia słabości hipotez abiogenetycznych i
> wykorzystania jej do podważenia wiarygodności teorii ewolucji nie ma
> najmniejszego sensu, a i powtarzanie przez Ciebie w kółko tych samych
> bredni nie doda im pozoru prawdy. Bardzo więc proszę, żebyś dał sobie
> spokój z tą linią argumentacji, bo nie przyniesie ona nic innego poza
> zupełnie zbędną eskalacją poziomu bełkotu, ironii i agresji w tej
> rozmowie. Niestety nie wiem, czy powodujesz się opornością, złośliwością
> czy planem erystycznym i trudno mi dopasować swoje nawoływanie do
> właściwej ewentualności, ale wyobraź sobie, że tak właśnie zrobiłem,
> skrusz się i zarzuć ten wątek, dobrze? To po prostu nie ma sensu.
> ANDRZEJ; To co dla Ciebie nie ma sensu i jest brednią bełkotem ironią, agresją,
> złośliwością, czy tez planem erystycznym, dla mnie jest logicznym argumentem.

Cóż mi powiedzieć, to przykre.

> LAMESZ;Jak szeroko to rozumiesz? Czyli że np. aminokwasy w dwupeptydzie
> ustawiają się względem siebie w każdy możliwiy geometrycznie sposób z
> jednakowym prawdopodobieństwem każdej konfiguracji kątów phi i psi?
> ANDRZEJ; To nie jest tak, że wszystkie konfiguracje katów phi i psi są możliwe.
> Wynika to z tak zwanej zawady przestrzennej. Najwięcej możliwości różnych
> konfiguracji przestrzennych występuje w przypadku Glicyny. Dla innych
> aminokwasów te możliwości choć ograniczone ale też są możliwe.

Serio? A słyszałeś o takiej figurze stylistycznej jak pytanie retoryczne?

Przypomnę, że napisałeś: "gdybyś w analizie procesu abiogenezy zszedł do

poziomu przebiegających zupełnie przypadkowo reakcji
międzycząsteczkowych, to przekonał byś się że występujący w tym
przypadku profil prawdopodobieństwa zdarzeń, jest taki sam jak w
przypadku prawdopodobieństwa zdarzeń przy rzucaniu kościami."

A teraz sam mi wyjaśniasz, dlaczego reakcje międzycząsteczkowe wykazują
się pewną specyficznością - choćby np. tą wynikającą z geometrycznego
rozkładu oddziaływań słabych - co, jak sam przyznasz, mimo wszystko
odróżnia chemię od rzucania kośćmi, prawda? Pytanie brzmi, ile jest tego
typu czynników selekcyjnych i do czego mogą doprawadzić - a nie mam
zamiaru udawać, że wiem - ale jest niezbita pewność, że jest ich
przynajmniej parę. Tak więc kompletnie nie łykam Twojego argumentu, że
życie nie mogło powstać, bo abiogeneza to rzucanie kośćmi. Tym bardziej
śmieszne są więc te wszystkie wyliczenia w stylu King Konga, który z
dzikim oślepem rzuca zerami i potęgami, nie zastanawiając się choćby
przez chwilę, czy ma to choćby minimalny fizykochemiczny sens.

> LAMESZ; Powiem mocniej, że w każdy proces w każdych warunkach zmierza do stanów
> najbardziej prawdopodobnych, również "reakcje oscylacyjne". Ale jaki to
> ma związek z powstaniem życia?
> ANDRZEJ; Związek jest bardzo prosty. Bo wszystkie przestrzenne struktury
> substancji nieorganicznych zmierzają zgodnie z II Zasadą Termodynamiki do stanu
> składu racemicznego.

Czy masa skalna Ziemi ma skład racemiczny? Minęło już ładnych parę
miliardów lat, od kiedy istnieje, a do homogenizacji daleeeeeko - coś ta
Twoja II Zasada Termodynamiki słabo nadaje się do przewidywania
faktycznych losów układu.

> LAMESZ; Zresztą... a co, jeżeli prawdopodobieństwo wynosiło jeden do stu
> bilionów i akurat właśnie ta możliwość zaszła? Argumenty statystyczne są
> bardzo słabą bronią, bo dowolnie małe prawdopodobieństwo wciąż jest
> realne. Przypominam, że zamierzasz udowodnić *niemożliwość* powstania
> życia. "Małe prawdopodobieństwo" powstania życia to w gruncie rzeczy
> oczywistość.
> ANDRZEJ: Nie jest małe, lecz niesłychanie małe, i między innymi dlatego
> niemożliwe było samoistne powstanie życia.

Widzisz różnicę między "niesłychanie mało prawdopodobne" a "niemożliwe"?

> LAMESZ; Gwałcisz tę II Zasadę, aż przykro. Znajdź mi JEDNO sformułowanie tej
> Zasady, wedle którego niemożliwe jest lokalne zmniejszanie się entropii,
> lokalne zwiększanie się porządku, lokalne powstawanie stanów mniej
> prawdopodobnych czy coś podobnego. Pewnie, że nie znajdziesz, bo ten
> postulat jest po prostu wyssany z palca.
> ANDRZEJ; Chyba nie rozumiesz problemu. Ochładzając każdą substancje, lokalnie
> zmniejszasz jej entropię i zwiększasz uporządkowanie ruchu cząsteczek na
> poziomie mikro. Ale jest to tylko zdążanie do ściśle ukierunkowanego sposobu
> uporządkowania. A niestety ewoluowanie wymaga wielokierunkowej zmienności i nie
> takiego jak zgodnego z prawami fizycznymi uporządkowania.

Po raz kolejny nie odpowiadasz na moje pytanie, w dodatku stosując
dokładnie ten sam schemat konwersacyjny. Najpierw odparcie (chyba nie
rozumiesz problemu), a potem dygresja na pobieżnie związany z tematem
wątek, odpowiednio "naukowy", żeby wydawał się być merytorycznym. To z
jakiegoś podręcznika erystyki, którego nie znam?

> LAMESZ;Nie rozumiem. Przecież im większa niewiedza, tym więcej może powstawać
> hipotez.
> ANDRZEJ; Tylko dlaczego te bezsensowne bo oparte na niewiedzy hipotezy o
> samoistnym powstaniu życia są wmawiane jako prawdziwe młodzieży szkolnej i we
> wszystkich popularnonaukowych programach prezentowanych w środkach masowego
> przekazu.

Bo nie ma nic lepszego?

Swoją drogą w liceum nie miałem bodaj nawet jednych pełnych zajęć na
temat abiogenezy, a miałem bardzo dobrą biologię. Można by w sumie
przejrzeć dzisiejsze podręczniki pod tym kątem, to by było nawet
ciekawe. Zakonotuję sobie i zerknę w najbliższym czasie, jak to sie ma.

> LAMESZ; Powtarzam: skoro jest tak, jak piszesz, to dlaczego w ogóle COKOLWIEK
> powstaje? Dlaczego w całym potężnym Kosmosie występuje JAKAKOLWIEK
> anizotropia dowolnego typu? Każdy zwiększający się gradient pola EM,
> wilgotności i temperatury jest przeciwny II Zasadzie Termodynamiki i
> wymaga aktu Stwórcy? Powtarzam to, co napisałem powyżej: podpierasz się
> tą Zasadą, to ją wreszcie porządnie zacytuj. Zacytuj i wyjaśnij,
> dlaczego nie może powstawać lokalne uporządkowanie?
> ANDRZEJ; Nie rozumiesz problemu. Zasady i prawa fizyczne w całym Wszechświecie
> muszą być i są te same. Tylko lokalnie mogą być inne zupełnie różne warunki
> fizyczne.

Proszę ponownie: zacytuj dowolne wybrane przez siebie uznane
sformułowanie II Zasady Termodynamiki i wyjaśnij, dlaczego zabrania ona
lokalnemu powstawaniu uporządkowania (lub czegoś podobnego, zależnie od
przyjętej siatki pojęciowej).

Swoją drogą - skąd ta pewność, że zasady i prawa fizyczne muszą być i są
takie same w całym Wszechświecie?

> LAMESZ; Co właściwie masz na myśli, mówiąc o "wielokierunkowej zmienności"? I po
> co ci "100% selektywność"? Nie wystarczy 39%?
> ANDRZEJ; I WŁAŚNIE BRAK MOŻLIWOŚCI ZMIANY RACEMICZNY SKŁADU MONOMERÓW NA SKŁAD
> CHIRALNY POTRZEBNYCH DO SYNTEZY KWASÓW NUKLEINOWYCH I BIAŁEK, JEST DOWODEM NA
> BRAK MOŻLIWOŚCI WIELOKIERUNKOWEJ ZMIENNOŚCI.

A to nowy kwiatek. Chodzi Ci o to, że aby mogły powstać białka, w
roztworze muszą występować tylko lewo- lub prawo-skrętne (L/D...
wiadomo) aminokwasy? Bo to akurat żywa nieprawda.

> LAMESZ;Ja tu stoję po drugiej, komfortowej stronie - bronię stanowiska, że
> niemożliwe jest wykazanie niemożliwości zajścia abiogenezy. Nie ma
> zamiaru bronić żadnej poszczególnej hipotezy, ja tylko próbuję wyciągnąć
> od Ciebie odpowiedź, na jakiej podstawie apodyktycznie odrzucasz
> wszystko z wyjątkiem reakcji oscylacyjnych (które mają na oko niewielki
> związek z abiogenezą)? Swoją drogą - czy w reakcjach oscylacyjnych
> następuje lokalny wzrost uporządkowania?
> ANDRZEJ; To Twoja sprawa co sądzisz o abiogenezie. Ale to jest tylko Twoje
> domniemanie, bo brak Ci na to rzeczowych argumentów. Poza tym odnoszę wrażenie
> że z góry negujesz moją argumentację.

Z dołu. Słucham i neguję. Neguję przede wszystkim czysto metodologiczną
- bo jestem bliższy wykształceniem filozofii niż biologii - możliwość
*udowodnienia* niemożności abiogenezy. Poszczególne przypadki, które
przywołujesz, może i dają się obnażyć jako mało prawdopodobne lub - na
co jednak mniejsza szansa - jako apodyktycznie niemożliwe z punktu
widzenia praw termodynamiki, co jednak wciąż nie dotyka problemu
zasadniczego: samego problemu abiogenezy.

Jednym z problemów jest nasza niemal całkowita niewiedza na temat budowy
pierwszych organizmów żywych, co uniemożliwia lub utrudnia dyskusję
szczegółową - nikt nie wie, jaki był to metabolizm, jaka była
"enzymatyka", jakie były cząstki informacyjne, jakie były błony, jakie
były przenośniki energii... nie wiadomo właściwie, co należałoby tu obalać.

Z drugiej strony nie trafiają też do mnie próby ogólnego,
termodynamicznego zanegowania możliwości abiogenezy - bo te wszystkie
argumenty, które przywołujesz na apodyktyczną niemożność spontanicznego
wzrostu uporządkowania są:
a) sprzeczne z II Zasadą Termodynamiki, która tego NIE ZAKAZUJE;
b) sprzeczne z najbardziej nawet potocznym doświadczeniem - są tysiące
przypadków, gdy twory nieorganiczne spontanicznie organizują się w nowe
struktury, co pokazuje, że taka zbastardyzowana wersja II ZT, którą się
posługujesz, jest bezużyteczna;
c) sprzeczne z wszystkim, co dzieje się w termodynamice od czasów
Poincarego. Przywołujesz poniżej jeden ciekawy przykład z dynamiki
płynów: wiry von Karmana (swoją drogą miałem już dawno zapytać: nazwiska
przekręcasz przez przypadek, czy celowo, żeby trudniej było postronnemu
obserwatorowi dotrzeć do źródeł? to samo było z KorzeniEwskim - zabawne,
jak parę subtelnych detali sprawia, że coraz bardziej wyglądasz na
perfidnie wyszkolonego propagandystę; przepraszam, jeżeli tak nie jest,
ale mylące wycinanie kontekstu, nietypowe cytowanie, subtelne zmienianie
tematu i przekręcanie nazwisk to już cztery przesłanki).

Zwróć uwagę, jak te parami odłączające się za przeszkodą wiry pokazują
zdolność układów nieożywionych do produkowania lokalnych komórek
organizacyjnych tylko ze względu na lokalne gradienty energii - żadnych
cudów! Nie trzeba niczego więcej niż lokalnego ruchu wstecznego i
związanego z nim nagłego skoku ciśnienia - żadnych nadnaturalnych
paluchów - żeby na wodzie lub chmurach wytworzyła się struktura, której
rzucając kośćmi nie uzyskałbyś, choćbyś spędził na tym wieczność. Piszę
o tym, żeby zbić argument z "nieprawdopodobieństwa spontanicznej
organizacji" - my tak naprawdę g-o wiemy o tym, jaki poziom organizacji
może być spontanicznie osiągnięty przez dany układ, a termodynamika
pozostawia w tej mierze otwarte drzwi. Podkreślam: OTWARTE DRZWI - żadna
znana zasada termodynamiki nie zakazuje układowi osiągnąć spontanicznie
dowolnie wysokiego poziomu lokalnego zorganizowania, a ścieżka wirów von
Karmana, komórki konwekcyjne Barnarda-Rayleigha (zwłaszcza w
interpretacji tego drugiego) czy wiry Taylora to piękne ilustracje z
samej tylko dynamiki płynów.

> LAMESZ; Bo obydwa te "pomysły" są bardzo marnie postawione i wydają się być
> niemożliwe do wykazania ze względu na podstawowe zasady filozofii nauki.
> Zwróć uwagę, jak nieporadne są w rzeczywistości Twoje próby
> "udowodnienia niemożliwości abiogenezy"; prawda jest taka, że to zadanie
> jest po stokroć trudniejsze od postawienia jednej dobrej hipotezy
> abiogenetycznej. Trochę to przypomina próbę wykazania, że niemożliwe
> jest danie mata w 24 ruchu przy pomocy ruchu gońca z c4 o 17:15 albo że
> niemożliwe jest powstanie ziemniaka w kształcie siedzącego gołębia.
> ANDRZEJ: Gdybym nawet przedstawił nie wiem ile argumentów negujących słuszność
> abiogenezy , to i tak byś każdy z nich zanegował zgodnie z doktrynalną
> ewolucjonistyczną i ARBITRALNĄ ZASADĄ naturalizmu metodologicznego.

Teraz to Tobie puszczają nerwy. Ani nie jestem doktrynerem
ewolucjonistycznym, ani naturalistą metodologicznym. To, że nie możesz
rygorystycznie wykazać niemożności abiogenezy, wynika z zupełnie
fundamentalnych rozważań naukowofilozoficznych, które nie wymagają
żadnej ideologicznej przybudówki.

> LAMESZ; Poza tym nie uważam, aby formy przejściowe były niereprezentatywne -
> prawdę mówiąc takie choćby przejście między rybami a płazami uważam za
> wystarczająco wyczerpujące, żeby stanowiło dla hipotezy niezależnej
> kreacji ryb i płazów cios między oczy.
> ANDRZEJ; Jak na razie wszystkie formy przejściowe są tylko domniemaniem. Bo
> rzeczywistą reprezentatywność tych nie żyjących dziś form, można by było
> określić jedynie po dokonaniu porównawczego sekwencjonowania DNA tych form
> przejściowych. A na dziś możemy dopatrywać się tylko pewnego domniemanego
> podobieństwa.

Moment, ale jeżeli pokrewieństwo DNA traktujesz jako przejaw
pokrewieństwa "rodzinnego", to po co Ci w ogóle jakiekolwiek
skamieniałości? Nie wystarczy, że mamy ileśtam procent zgodności z
każdym żywym organizmem na Ziemi?!

Poza tym zdanie "wszystkie formy przejściowe są tylko domniemaniem" to
absurd. Szkielet nie jest domniemaniem, jest tworem fizycznym.

> LAMESZ; Brawo, tylko po co? Nikt przecież tego nie twierdził. Ja mogę wykazać,
> że nie były podobne do zjawiska niestabilności grawitacyjnej, będziemy
> już mieli dwa dowody.
> ANDRZEJ; Tylko w reakcjach oscylacyjnych może występować, choć bardzo
> ograniczona pewna zmienność stężenia regentów.

?? Czyli jak wlewam mleko do kawy, to zmienność stężenia laktozy w kubku
wynika z jakiejś reakcji oscylacyjnej?

> LAMESZ;Mam udowodnić, że nikt tak nie twierdzi? To trudne.
> ANDRZEJ; Jeśli czegoś nie możesz udowodnić to nie powinieneś na to się powoływać

:) No i znowu ten sam problem - jaja sobie robi chłop czy nie?

> LAMESZ- J.w. - czym właściwie jest "wielokierunkowa zmienność"
>
> ANDRZEJ; W przypadku abiogenezy byłaby przede wszystkim konieczna
> wielokierunkowa zmienność stężenia monomerów, umożliwiająca syntezę biopolimerów
> o pożądanym składzie. Bo jak wykazał eksperyment Millera, w roztworze
> poreakcyjnym będzie znajdować się głownie Glicyna i małe ilości alaniny. Dlatego
> w tych warunkach będą mogły być syntetyzowane tylko łańcuchy polipeptydowe,
> złożone w zasadzie z tych dwu aminokwasów.

W tych warunkach, które badali Miller i Urey - tak. Co innego w
warunkach naturalnych.

> LAMESZ; i która część II ZT zakazuje jej pojawiania się?
> ANDRZEJ; II ZT niczego nie zakazuje, jedynie wyjaśnia, że wszystkie układy
> zmierzają do stanów najbardziej prawdopodobnych, co wyjaśnia powyższy przykład.

No to co to ma wspólnego z tematem, skoro nie zakazuje? Ja sobie mogę
ułożyć VII Zasadę Elektromangustologii, wedle której wszystko zdąża do
stanu bardzo zimnego. Jeżeli jednak moja Zasada nie zakazuje możliwości
podgrzania wody na kawę, nie ma sensu jej stosować przy obalaniu
globalnego ocieplenia. Rozumiesz analogię?

Masz rację, że II ZT niczego nie zakazuje - m.in. dlatego właśnie
gardłowanie, ze zgodnie z II ZT nie mogło powstać życie ("bo wszak
wszystko zdąża stanu nieuporządkowania") NIE MA SENSU. Rozumiemy się?

> LAMESZ; Czy chmury wykazują wielokierunkową zmienność?
> ANDRZEJ; Wykazują ale to nie ma wpływu na procesy samoistnej syntezy biopolimerów.

Czyli możliwe jest spontaniczne, naturalne zachodzenie wielokierunkowej
zmienności w zgodzie z II Zasadą Termodynamiki? Czyli II ZT g-o ma
wspólnego z "wielokierunkową zmiennością", czymkolwiek by ona była?

> LAMESZ; Każde białko ew. cząstka RNA przyjmuje JAKĄŚ strukturę przestrzenną,
> którą można praktycznie w każdym wypadku określić jako "bardzo złożoną".
> Nie rozumiem, na czym polega problem. No i raz jeszcze - nikt nie
> twierdził, że tego typu cząstka RNA złożyła się samodzielnie pośrodku
> organicznej zupy. Stosujesz wciąż tę samą, nudną taktykę - obalania
> argumentów, których nikt nie wysuwa. Celowo czy przez nieuwagę?
> ANDRZEJ; Stosuję taktykę wskazywania na istotne argumenty, które przy omawianiu
> procesu abiogenezy są pomijane przez ewolucjonistów jako niewygodne. A takim
> argumentem jest właśnie brak możliwości przekazywania przy kopiowaniu, w
> warunkach braku odpowiedniej maszynerii komórkowej, aktywnej złożonej struktury
> przestrzennej samoistnie replikowanego biopolimeru.

Nie są niewygodne, tylko nieadekwatne. A co, jeżeli najbardziej
prawdopodobna struktura natywna jest jednocześnie formą aktywną
biochemicznie?

> LAMESZ;Czyli białko pozostanie rozwinięte? Jest niesamowite patrzeć, w jaki
> sposób zlepiasz z potężnej ilości faktów zupełnie nietrzymającą się kupy
> wersję rzeczywistości. Zgodnie z tym, co piszesz, bez pomocy tajemniczej
> siły witalnej ("w komórce nie ma przypadkowych zderzeń") białka
> pozostawałyby martwymi biochemicznie paskami aminokwasów, a bez pomocy
> Stwórcy II Zasada Termodynamiki zamieniłaby cały świat w jednolitą zupę
> niezdolną do wykonania jakiejkolwiek pracy... podczas gdy najbardziej
> oczywiste fakty biologiczne stanowią miażdżącą falsyfikację tego typu
> rewelacji.
> ANDRZEJ; Cały czas zapominasz o tym, że w warunkach syntezy komórkowej, tworzone
> łańcuchy polipeptydowe, uzyskują dzięki maszynerii komórkowej, konieczną do
> prawidłowego zwijania się białka konformację przestrzenną wiązania C-N na ogół
> trans a czasami cis. W przypadku dłuższych reszt aminokwasowych, zawada
> przestrzenna uniemożliwia konformację cis, ale nie wyklucza innych możliwych
> konformacji niż wiązanie trans.

Ale kręcisz.
Proste pytanie: czy możliwa jest taka sytuacja, że białko wytworzone
przy pomocy dowolnej wybranej metody spontanicznie układa się w pewną
strukturę przestrzenną, która jest jednocześnie taką strukturą, która
umożliwia mu pełnienie jakiejś funkcji biochemicznej? Tak czy nie?

> LAMESZ; Tylko pozostaje dla mnie tajemnicą, jak jest możliwe dotrzeć
> do wiedzy na temat wiązań peptydowych i energii konformacyjnej,
> jednocześnie nie docierając do wiedzy na temat tego, ile rzeczy może
> zachodzić w naturze spontanicznie i zupełnie bez pomocy żadnej siły
> ponadnaturalnej.
> ANDRZEJ; Dotarcie do wiedzy na temat wiązań peptydowych i energii konformacyjnej
> było możliwe dzięki wysokiemu poziomowi rozwoju chemii fizycznej i termodynamiki
> chemicznej. Natomiast trudno nie zauważyć i pomijać fakt, że poprawne zwijanie
> się białek do pożądanej aktywnej i natywnej struktury jest możliwe tylko dzięki
> informacji epigentycznej przekazywanej w postaci całej maszynerii komórkowej od
> komórki rodzicielskiej do komórki potomnej. Innej drogi nie ma. Bo dla
> porównania, cóż jest wart twardy dysk z zapisem wszystkich informacji jeśli nie
> ma struktury umożliwiającej odczytanie i manualne wykorzystywanie tych informacji.

Daj sobie spokój z porównaniami, bo są w 99% kompletnie nieadekwatne. W
dzisiejszych komórkach, które są wynikiem miliardów lat ewolucji, białka
są standardowo składane przy pomocy białek opiekuńczych - fakt. Jest tak
jednak tylko dlatego, że było to MOŻLIWE - niekoniecznie musiało być to
KONIECZNE. Produkowanie białek asystujących przy przybieraniu właściwej
konformacji przynosi korzyść adaptacyjną, choćby przy wzroście
temperatury - i obstawiam (strzelam), że wyciszenie genów niektórych
chaperonów może być dzisiaj letalne. To jednak nie oznacza wcale, że
musiały one istnieć u pierwszych istot żywych!

> LAMESZ: Kiedy wykazałeś, mógłbyś podać cytat? Ponadto, co to są "fizyczne stany
> bifurkacji" i dlaczego miałyby mieć wpływ na "stany równowagowe"?
> ANDRZEJ: Do bifurkacji dochodzi w otwartych układach nierównowagowych – w tak

Wiem, co to jest bifurkacja. Pytałem, co to jest "fizyczny stan
bifurkacji" i jaki mają związek z niemożnością syntezy funkcjonalnych
biopolimerów - bo w takim kontekście się pojawiły.

>> ANDRZEJ; Skoro można udowodnić, że zgodnie z II Zasadą Termodynamiki niemożliwa
>> samoistna synteza pierwszych biopolimerów liniowych, podstawowych struktur
>> umożliwiających dalsze samoistne ewoluowanie, to oznacza jednoznacznie że
>> abiogeneza była niemożliwa.
>
> LAMESZ; Ale właśnie nie można tego udowodnić, co Twoje próby świetnie ilustrują.
> ANDRZEJ; Już Ci wyjaśniłem wcześniej dlaczego do Ciebie żadne dowody nie trafiają.

No tak, bo jestem zapalczywym ewolucjonistą i naturalistą
metodologicznym... :)

> LAMESZ; Uznajesz Wielki Wybuch?
> ANDRZEJ; Wszystko wskazuje na to, że tak wyglądał początek naszego Wszechświata.
> Co ewidentnie ogranicza ewolucjonizmowi czas możliwy na samoistne ewoluowanie życia.

Nie przeszkadza Ci to, że mamy tylko jedną, i to nienajlepszą,
skamielinę po WW?

>> ANDRZEJ; W takim razie cała Ogólna Teoria Ewolucji Biologicznej, ponieważ jest
> w całości oparta na doktrynalnych filozoficznych założeniach naturalizmu
>> metodologicznego jest również tylko tematem filozoficznym.
> LAMESZ; Nie. Jedno nie ma związku z drugim.
> ANDRZEJ; Ale to może być tylko opinia głoszona przez ewolucjonsitów.

Powtarzam: jedno nie ma związku z drugim.

> LAMESZ; Próba uzyskania od Ciebie odpowiedzi przypomina indagowanie pijanego
> 8-latka. Proszę, skup się i skomentuj moją uwagę o ciągłości między
> zmiennością mikroewolucyjną a specjacją i makroewolucją na przykładzie
> powolnych zmian geologicznych - o co proszę już od bodaj 3 postów.
> ANDRZEJ; Nie ma czego komentować skoro nie ma ewidentnych i reprezentatywnych
> dowodów, wykazujących na ciągłość miedzy zmiennością mikroewolucyjną a
> makroewolucyjną. A pojawienie się bariery rozrodczej jeszcze nie dowodzi
> pojawienia się nowego gatunku.

Ale Ty się męczysz, ależ Ty unikasz moich pytań... Tydzień mija,
większość urzędów odpowiedziałaby mi na pytanie, a Ty nie chcesz.
Zaczynam powoli wątpić w sens tej rozmowy, bo masz myśli rozbiegane jak,
że się powtórzę, pijane dziecko we mgle. Rozumiem, że nie interesuje Cię
ten temat?

>> ANDRZEJ; Makroewolucja to samoistne pojawienie się zupełnie nowych cech
>> podstawowych lub zupełnie nowego zespołu cech podstawowych. Zatem hybrydyzacja,
>> transfer horyzontalny genów, poliploidalność to nie są przypadki makroewolucji
> LAMESZ; Celowo budujesz tak mętne definicje, czy też rzeczywiście przypuszczasz,
> że kogoś zadowoli stwierdzenie "zupełnie nowa cecha podstawowa"?
> ANDRZEJ; Co w tej definicji jest mętnego. Jeśli nie wiesz co to jest cecha
> podstawowa to wyjaśniam że; Jest to cecha która pojawia się genach w kolejnych
> pokoleniach oraz w zmiennym środowisku nie ulega zmianie. Czyli nie jest to
> cecha zależna od warunków środowiska.

Hm. A jakie to cechy nie ulegają zmianie np. u człowieka? Mózg, oczy,
palce, stopy, kościec, flora jelitowa, układ odpornościowy?

>> ANDRZEJ; Oślepniecie ryb jaskiniowych nie może być przykładem makroewolucji
>> ponieważ tu nastąpiło tylko zablokowanie ekspresji genu wzrokowego.
> LAMESZ; Hm, ale nowy gatunek powstał?
> ANDRZEJ; Jesteś w błędzie,bo tu genetycznie nie pojawiła się żadna nowa cecha
> podstawowa, tylko jedna z cech została zablokowana. To w taki razie każdy
> sztucznie wyhodowane z krzyżowania zwierząt np lisów ślepych od urodzenia,
> pokolenia zwierząt ślepych musiał by też być nowym gatunkiem lisa. Zmutowane
> słonie bezkłowe wyselekcjonowane odstrzałem przez rabusiów zabijających tylko
> słonie z kłami też byłyby nowym gatunkiem słonia.

Aha - czyli gatunek powstaje wtedy, jeśli pojawi się nowa cecha
podstawowa, cechę podstawową definiujemy zaś jako taką, która pojawia
się w genach i potem nie ulega zmianie? No to nie dziwota, że są
problemy z powstawaniem nowych gatunków, bo wedle takiego modelu
faktycznie nigdy nie powstanie nigdy nic nowego. Wymagasz, aby z
pokolenia na pokolenie pojawiła się "zupełnie nowa" cecha podstawowa -
najchętniej płuco albo głowa - która nie będzie potem ewoluować... czy
tylko mnie się wydaje, że to wygórowana potrzeba?

> LAMESZ; Znowu podajesz przykłady - i to nieadekwatne, bo Pigmeje wedle mojej
> wiedzy nie są izolowani rozrodczo od koszykarzy - zamiast mi po prostu
> odpowiedzieć. Nie rozumiem... dlaczego nie możesz mi odpowiedzieć na
> proste pytanie? Wiara Ci zabrania?... zwróć uwagę, że gdybyś od początku
> po prostu odpowiadał mi na kulturalnie zadane pytania, bylibyśmy już
> prawie na poziomie powstawania nowych rodzin i nareszcie dotarli do
> granic ewolucji, a teraz musimy się upokarzająco droczyć jak nastolatki.
> Czy mógłbyś mi krótko, po żołniersku odpowiedzieć na pytanie? Ja wtedy
> zadam następne, potem znowu następne i powolutku zbudujemy sobie
> sensowną listę zjawisk, których wyjaśnienie w ramach naturalistycznej
> teorii ewolucji wydaje nam się dopuszczalne. Naprawdę dziwi mnie,
> dlaczego ten płodny kierunek rozmowy budzi w Tobie taką niechęć. Raz
> jeszcze:
> Jak sądzisz, czy możliwe jest "naturalne" (bez ingerencji inteligentnego
> sprawcy) zmniejszenie się długości ciała danej populacji ryb o 25%,
> zmiana zabarwienia skóry i nawyków żywieniowych z towarzyszącym
> wytworzeniem się izolacji rozrodczej? Jak sądzisz - tak czy nie?
> ANDRZEJ; Jeśli przykład o połowę mniejszych królików z Porto Santo i Pigmejów
> nie wyjaśnia Twojego pierwszego pytania to trudno. Ty widocznie chcesz wymusić
> na mnie jakiś tam swój typowy zestaw testowych pytań i odpowiedzi.

NIE, DO CHOLERY! Chcę wymusić odpowiedź SENSOWNĄ. Nie mogę uznać, że
powiedziałeś "tak" na moje pytanie, bo podawane przez Ciebie przykłady
są notorycznie nieadekwatne. Pigmeje i koszykarze ew. króliki z Porto
Santo to NIE są dobre przykłady, ponieważ pytałem o:
a) RYBY
b) SKRACAJĄCE SIĘ
c) PRZEBARWIAJĄCE
d) ZMIENIAJĄCE NAWYKI ŻYWIENIOWE
e) IZOLUJĄCE SIĘ ROZRODCZO

CZY TO TAK TRUDNO ZROZUMIEĆ?! Chcę na konkretnym przykładzie, powolutku,
krok po kroczku przyjrzeć się wspólnie z Tobą, jak obydwaj wyobrażamy
sobie zmienność w przyrodzie. Robisz WSZYSTKO, stosując najbardziej
szkolniackie, szczeniackie kręcenie, żeby uniemożliwić tą rozmowę.
CZEMU?! Jaka siła fatalna zakazuje Ci odpowiedzieć na moje pytanie:
"Tak", "Nie", "Nie wiem" lub czymkolwiek konstruktywnym? Zamiast tego z
wytrawnością prawicowego polityka samorządowego produkujesz kolejne
niemające nic wspólnego z tematem historyjki i królikach i Pigmejach,
które są bez sensu przede wszystkim ze względu na izolację rozrodczą,
ale również ze względu na to, że mają ograniczoną stosowalność.

Mogę darować a-d (tylko PO CO?! Co jest nie tak z rybami?!), ale punkt
e) ma akurat kluczowe znaczenie. To się powoli staje infantylne, czuję
się, jakbym naprawdę próbował rozmawiać z zalanym w pałę
przedszkolakiem. Wciąż się waham, czy robisz sobie po prostu jaja, czy
też naprawdę masz tak wykolejoną racjonalność. Przykro mi, ale nie widzę
trzeciej możliwości.

> Pozdrawiam,
> Andrzej

Pozdrawiam,
Lamesz

Andrzej Gdula

unread,

Mar 8, 2008, 5:37:27 AM3/8/08

to

Witaj Lamesz!

ANDRZEJ; Niestety można zauważyć, że jak dyskusja nie przebiega po Twojej myśli,
natychmiast puszczają Ci nerwy i pokazujesz rzeczywisty poziom swojej kultury
atakami ad personam. Ale nie licz na to, że takimi atakami wyprowadzisz mnie z
równowagi i zmusisz do podobnego zachowania, poniżej poziomu mojej kultury
osobistej. Nauczyłem się nie reagować na takie jak Twoje zachowania, z dwu powodów:
traktuję takie osoby jak TY jako osobliwe [fenotypowe] przypadki agresywnych
zachowań
adekwatna reakcja z mojej strony może tylko prowokować do dalszej eskalacji agresji.
Dlatego daruj sobie różne takie odzywki, bo to i tak spływaj po mnie jak woda i
niczego tym na mnie nie wymusisz. A myślę sobie, że Twoja bezsilna słowna
agresja, najlepiej świadczy o tym, że jesteś świadom braku przekonywających
argumentów ze swojej strony.

> ANDRZEJ: O to trzeba by się zapytać tych ewolucjonistów którzy nazywają Teorię
> Ewolucji Paradygmatem.

LAMESZ; A którzy to właściwie?
ANDRZEJ: Musiał bym przewalić stosy publikacji, żeby wyłapać takie przykłady.
Dlatego podaję tylko kilka szybko odnalezionych.
1.Robert Wright „Moral Animal” (Moralne zwierzę) w przekładzie Hanny
Jankowskiej. „Na tyle, na ile z nowego darwinowskiego paradygmatu wynikają
dające się rozsądnie rozróżnić polityczne implikacje-”
2.ZNAK 551/2001-Tadeusz Bielicki-O ZOOLOGICZNEJ WIZJI CZŁOWIEKA CZYLI KRÓTKA
ROZPRAWA O PYSZE
„Za jedno ze szczególnie istotnych uzupełnień klasycznego paradygmatu
Darwinowskiego uznać trzeba stworzenie w latach 60. i 70. biologicznej teorii
zachowań altruistycznych: mówimy o nich wtedy, gdy inicjator danego zachowania
działa (zdawałoby się) wbrew własnym interesom po to, by inny osobnik nie będący
jego potomkiem mógł zyskać.” -
3.Ilya Prigogine Isabelle Stengers – Z chaosu ku porządkowi- Zakończenie – R.4 –
Paradygmat ewolucyjny- „Obejmuje on i układy odosobnione, które rozwijają się w
kierunku bezładu, i otwarte, które ewoluują ku wyższym formom złożoności.”

LAMESZ; Oczywiście - zupełnie jak czym innym jest historia Egiptu, a czym innym

próba naukowego wyjaśniania mechanizmów jego rozwoju. Te drugie zawsze
będą uzależnione od szczelności przekazu historycznego, która to
szczelność jest w znacznym stopniu dziełem przypadku. Czy teraz zgodzisz
się, że nie można wymagać żadnego określonego poziomu gęstości danych
kopalnych?

ANDRZEJ: Archeologia zajmuje się tylko opisem znalezionych wykopalisk. Żaden
archeolog nie wymyśla sobie i nie stara się udowadniać istnienia i opisywania
wykopalisk, których nie ma w przekazie historycznym. Nie tworzy też całej teorii
nie istniejących form przejściowych, bo nikt nie wymaga od niego zwiększonej
gęstości zapisu. Dlatego też paleontolodzy mogą opisywać tylko historię życia na
ziemi. A z takiego opisu, z powodu małej gęstości zapisu form przejściowych, nie
można naukowo udowadniać, domniemanej słuszności teorii samoistnego ewoluowania
nowych for życia. MAŁA GĘSTOŚĆ ZAPISU NIE MOŻE USPRAWIEDLIWIAĆ DOMNIEMANIA, ŻE
TAKIE LICZNE FORMY PRZEJŚCIOWE ISTNIAŁY W PRZESZŁOŚCI. PRZEDE WSZYSTKIM DLATEGO,
ŻE PODEJŚCIE TAKIE JEST NIEUCZCIWE I SPRZECZNE NAUKOWO W STOSUNKU DO
KREACJONIZMU. BO BRAK LICZNYCH FORM PRZEJŚCIOWYCH, JEST NAJLEPSZYM FIZYCZNYM
DOWODEM SŁUSZNOŚCI IDEI KREACJONIZMU.

LAMESZ: Teraz to już przesadzasz. Są grube tysiące skamielin. Rozumiem, że nie

wszystko jest w nich czytelne, jednak stwierdzenie, że paleontologia
opiera się w całości na samych lukach to po prostu nieprawda.

ANDRZEJ; Rzeczywiście są grube tysiące skamielin, ale nie form przejściowych. Bo
te tysiące skamielin co znamy, TO przede wszystkim w pełni uformowane gatunki,
potwierdzające tylko powstanie życia na drodze stopniowej kreacji.

LAMESZ; Puszczają mi nerwy, bo albo celowo udajesz niezrozumienie, albo masz

blokadę umysłową. Przecież nie mówimy o historii teorii ewolucji! W tym
punkcie nie mówimy również zresztą o założeniach teorii ewolucji, a o
przekazach kopalnych historii życia na ziemi. Jedno z dwóch - albo
perfidnie udajesz głąba, żeby wprowadzić do dyskusji zamęt (tylko po
co?), albo kompletnie nie masz pojęcia, o czym rozmawiamy.
Wydaje mi się, że to pierwsze, o czym upewnia mnie też fakt, że
konsekwentnie wycinasz wszystko, co mogłoby stanowić kontekst dla
rozmowy i utrzymywać nas przy temacie, stosując orientalne techniki
cytowania.

ANDRZEJ; Jeszcze raz powtarzam, że dowody wykopaliskowe pokazują tylko historię
istniejących form życia na ziemi. I nie mogą być dowodem słuszności jego
ewolucyjnego rozwoju, z powodu braku adekwatnej gęstości zapisu form
przejściowych, to znaczy dostatecznej reprezentatywnej liczby form
przejściowych. A Ty obraźliwymi odzywkami tego faktu nie zmienisz.

LAMESZ; Na razie robisz to głównie Ty.
ANDRZEJ; Myślę, że tak głęboko wierzysz w słuszność dogmatów STE, że żaden
argument do Ciebie nie dociera. Ale brak przekonywających dowodów
wykopaliskowych, jest dostrzegany przez nie skażoną ewolucyjnymi dogmatami
młodzież. A oto przykład;
Ponieważ w kopalnych skamieniałościach brak śladów lub szczątków żywych
organizmów, świadczących o istnieniu szeregu form przejściowych, dokumentujących
ewoluowanie nowych gatunków zwierząt i roślin, argument ten dostarczały w
publicznych dyskusjach mocnego poparcia dla idei Stworzenia życia na ziemi.
Dlatego też w swoich spostrzeżeniach dotyczących tych dyskusji wskazał - Joe
Felsenstein genetyk na Uniwersytecie stanu Washington „..wyniki badań
skamieniałości zniknęły zupełnie z wykładów ewolucjonizmmu.” [American SCientis
1978 March s.225-226]

LAMESZ; To nie jest "mój sposób interpretacji", tak po prostu jest. Nie możesz

miec w tej sprawie "swojego zdania", bo to nie jest kwestia poglądów, a
faktów - TE po prostu JEST niezależna od teorii abiogenezy - szczególnie
dramatycznie widać to w sferze pojęciowej - głównymi pojęciami TE są:
populacja, gen, allel i in. Są to pojęcia, które ex definitio nie
stosują się do opisu czegokolwiek, co miało miejsce PRZED powstaniem
pierwszej komórki żywej. Niektóre inne pojęcia, jak dobór naturalny albo
mutacja, mogą być stosowane do opisu abiogenezy częściowo, ale w nieco
inny sposób i przy ich subtelnym przedefiniowaniu. Tak czy inaczej,
jeśli zamierzasz krytykować TE, a nie swoją jej interpretację, jesteś
zmuszony do krytykowania koszernej TE.

ANDRZEJ; Możesz sobie argumentować jak chcesz to Twoja sprawa. Ale prawda jest
niezaprzeczalna, skoro podstawowe mechanizmy ewoluowanie nie sprawdziły się w
prostych procesach abiogenezy, to tym bardziej nie były by one skuteczne, na
dalszych etapach ewoluowania nowych gatunków.

LAMESZ; A co to ma wspólnego z MOIM zdaniem? Przecież w dowodach nie

niesłuszność kreacjonizmu wskazuje się na zjawisko "Bad Design" -
pomylić się, procesu pojawiania się pod wpływem obciążenia historycznego
niekorzystnych adaptacyjnie cech (niezależnie w różnych liniach
ewolucyjnych).

ANDRZEJ; Może to Ci się nie podobać, ale domniemane proste zasady ewoluowania,
[mutacje, dobór naturalny preferujący szybszy rozwój lepiej przystosowanych] są
takie same zarówno na etapie abiogenezy, jak i ewoluowaniu nowych gatunków.

LAMESZ; Serio? A słyszałeś o takiej figurze stylistycznej jak pytanie retoryczne?
ANDRZEJ; Jeśli masz jeszcze jakieś wątpliwości, to poczytaj sobie o tym sam w
podręczniku pt. Aminokwasy, peptydy, białka.

LAMESZ; Przypomnę, że napisałeś: "gdybyś w analizie procesu abiogenezy zszedł do

poziomu przebiegających zupełnie przypadkowo reakcji
międzycząsteczkowych, to przekonał byś się że występujący w tym
przypadku profil prawdopodobieństwa zdarzeń, jest taki sam jak w
przypadku prawdopodobieństwa zdarzeń przy rzucaniu kościami."

A teraz sam mi wyjaśniasz, dlaczego reakcje międzycząsteczkowe wykazują
się pewną specyficznością - choćby np. tą wynikającą z geometrycznego
rozkładu oddziaływań słabych - co, jak sam przyznasz, mimo wszystko
odróżnia chemię od rzucania kośćmi, prawda?

ANDRZEJ; Gdybyś mniej filozofował, a bardziej wniknął w mechanizm reakcji
chemicznych wiązań monomerów, o przestrzennej strukturze chiralnej, to po
pierwsze odróżniłbyś fakt powstania wiązania, który jest procesem o określonym
prawdopodobieństwie zdarzeń, od procesu konformacji przestrzennej takiego
wiązania, która jest również procesem o określonym prawdopodobieństwie zdarzeń.
Poza tym dyskutują o wiązaniach międzycząsteczkowych nawet nie zdajesz sobie
sprawę z tego, że wewnątrzatomowe oddziaływania słabe są tak nikłe, że
praktycznie nie mają żadnego wpływu na preferowany kierunek przebiegu reakcji
międzyatomowych, a tym bardziej konformację przestrzenną wiązań
międzycząsteczkowych.

LAMESZ; Pytanie brzmi, ile jest tego

typu czynników selekcyjnych i do czego mogą doprawadzić - a nie mam
zamiaru udawać, że wiem - ale jest niezbita pewność, że jest ich
przynajmniej parę. Tak więc kompletnie nie łykam Twojego argumentu, że
życie nie mogło powstać, bo abiogeneza to rzucanie kośćmi. Tym bardziej
śmieszne są więc te wszystkie wyliczenia w stylu King Konga, który z
dzikim oślepem rzuca zerami i potęgami, nie zastanawiając się choćby
przez chwilę, czy ma to choćby minimalny fizykochemiczny sens.

ANDRZEJ; Jeżeli nie rozumiesz podstawowych statystycznie dobrze poznanych
mechanizmów reakcji chemicznych, oraz praktycznie zerowego wpływu, wymyślonych
sobie przez Ciebie czynników, to po co włączasz się z tym do dyskusji i tylko
zabierasz innym czas.

LAMESZ; Czy masa skalna Ziemi ma skład racemiczny? Minęło już ładnych parę

miliardów lat, od kiedy istnieje, a do homogenizacji daleeeeeko - coś ta
Twoja II Zasada Termodynamiki słabo nadaje się do przewidywania
faktycznych losów układu.

ANDRZEJ; Zupełnie nie zrozumiałeś tego problemu. Dlatego bliżej to wyjaśnię:
Racemat to równocząsteczkowa mieszanina optycznych izomerów lewo i
prawoskrętnych. Izomeria optyczna – enancjostereoizomeria, to zjawisko
występowania ZWIĄZKÓW ORGANICZNYCH, mających te same własności fizyczne i
chemiczne a występujących w postaciach różnych izomerów przestrzennych, o takiej
samej lecz lustrzanej konfiguracji przestrzennej, tak jak prawa i lewa ręka.
Izomery te nazywane są enancjomerami. Każdy zdolny do tworzenia izomerów
optycznych związek organiczny może mieć tylko dwa enancjomery. Poza tym, poza
różną jak wyżej konfiguracją przestrzenną, enancjomery tego samego związku
chemicznego różnią się tym, że jeden skręca płaszczyznę spolaryzowanego światła
w lewo [izomer lewoskrętny -L], drugi natomiast o taki sam kąt skręca
płaszczyznę spolaryzowanego światła w prawo [izomer prawoskrętny -D ]. Zdolność
chemicznego związku organicznego, do posiadania swojego enancjomeru nazywana
jest chiralnością. Cały szereg optycznych izomerów wykazuje diametralnie różną
aktywność biologiczną każdego ze swoich enancjomerów. Na przykład, (+)-glukoza
jest w pełni przyswajalna przez organizm, zaś (-)-glukoza nie jest w ogóle
przyswajalna (mimo że w smaku jest słodka) i dlatego można ją spożywać bez obaw,
że się przytyje. Również wiele leków syntetycznych wykazuje szkodliwe lub
lecznicze działanie, zależnie od swojej formy enancjomerycznej. Najsłynniejszym
przykładem leku, którego jeden enancjomer ma działanie lecznicze a drugi silnym
mutagenem działającym, zwłaszcza na DNA płodu jest talidomid .
Wszystkie syntetyzowane w warunkach naturalnych naszej planety aminokwasy
stanowią racemiczną mieszaninę enancjomerów prawo -D i lewoskrętnych – L
aminokwasów. A nawet jeśli pojawiła by się mieszanina enancjomerów o składzie
nie racemicznym np, same L-aminokwasy lub same D-nukleotydy, to z czasem zgodnie
z II Zasadą Termodynamiki, następuje pełna racemizacja takich substancji
organicznych. Gdy tymczasem za wyjątkiem bardzo rzadkich szczególnych
przypadków, białka w żywych organizmach syntetyzowane są wyłącznie z
lewoskrętnych enancjomerów aminokwasów, a kwasy nukleinowe syntetyzowane są
wyłącznie z prawoskrętnych enancjomerów nukleotydów.
I właśnie to w sposób zasadniczy odróżnia żywe organizmy od materii
nieożywionej, że w skład materii nieożywionej na naszej planecie zawsze wchodzą
tylko samoistnie syntetyzujące racemiczne mieszaniny każdego optycznie czynnego
związku organicznego. Natomiast wszystkie struktury białkowe, oraz kwasy
nukleinowe organizmów żywych wykazują chiralną strukturę, ponieważ zbudowane są
z jednakowo zorientowanych przestrzennie enancjomerów. A ponieważ tworzenie się
racemicznej struktury sekwencyjnego składu nukleotydów, łańcuchów
polinukleotydowych i racemicznej struktury sekwencyjnego składu łańcuchów
polipeptydowych jest związana ze wzrostem entropii, stąd też wynika, że :
Po pierwsze – brak możliwości samoistnej syntezy w warunkach naturalnych
chiralnych struktur biopolimerów, umożliwiających samoistną syntezę nawet
najbardziej prymitywnego żywego organizmu.
Po drugie – istniejące żywe organizmy muszą posiadać struktury obronne
zapobiegające naturalnej choć bardzo wolnej racemizacji chiralnych struktur
komórkowych
Po trzecie – po śmierci każdego organizmu żywego, zgodnie z zasadą dążności
nieożywionych struktur materialnych do stanów najbardziej prawdopodobnych,
następuje samoistna powolna racemizacja białek i kwasów nukleinowych.

LAMESZ; Widzisz różnicę między "niesłychanie mało prawdopodobne" a "niemożliwe"?
ANDRZEJ; Dla przykładu mało prawdopodobne jest to, że wygrasz chociaż raz w
swoim życiu w TOTO-LOTKA. A niemożliwe jest bo niesłychanie mało prawdopodobne
jest, abyś przez całe kilkudziesięcioletnie swoje życie, tylko ty jeden, lub
dowolna ale stale jedna i ta sama osoba, co tydzień wygrywała główną wygraną w
TOTO-LOTKA

LAMESZ; Po raz kolejny nie odpowiadasz na moje pytanie, w dodatku stosując

dokładnie ten sam schemat konwersacyjny. Najpierw odparcie (chyba nie
rozumiesz problemu), a potem dygresja na pobieżnie związany z tematem
wątek, odpowiednio "naukowy", żeby wydawał się być merytorycznym. To z
jakiegoś podręcznika erystyki, którego nie znam?

ANDRZEJ; Zupełnie nie rozumiesz termodynamiki i dlatego zadajesz bezsensowne dla
tej dyskusji pytania. A na dodatek nie starasz się zrozumieć moje odpowiedzi.

LAMESZ; Bo nie ma nic lepszego?
ANDRZEJ; W szkole szkoda czasu na nauczanie byle jakiej opartej na domniemaniach
teorii, nawet skoro nie ma nic lepszego.

LAMESZ; Proszę ponownie: zacytuj dowolne wybrane przez siebie uznane

sformułowanie II Zasady Termodynamiki i wyjaśnij, dlaczego zabrania ona
lokalnemu powstawaniu uporządkowania (lub czegoś podobnego, zależnie od
przyjętej siatki pojęciowej).

ANDRZEJ; najbardziej ogólne i trafne określenie definicji II Zasady
Termodynamiki sformułowane przez Boltzmana. twierdzi, że:
„WSZYSTKIE ZJAWISKA PRZYRODY ZDĄŻAJĄ OD STANÓW MNIEJ PRAWDOPODOBNYCH DO STANÓW
BARDZIEJ PRAWDOPODOBNYCH”
Z tej definicji przykładowo jednoznacznie wynikają następujące dwa wnioski:
1. W środowisku racematu monomerów nigdy nie dojdzie do samoistnej syntezy
dłuższych łańcuchów polinukleotydowych oraz łańcuchów polipeptydowych o
koniecznym do syntezy żywych organizmów chiralnym składzie monomerów.
2.Ponieważ w warunkach naturalnych najbardziej prawdopodobny jest samoistna
synteza aminokwasów głównie w największej przeważającej ilości najprostszego z
nich glicyny, samoistnie syntetyzujące łańcuchy polipeptydowe będą złożone w
głównej mierze z glicyny. Co uniemożliwia dowolną wielokierunkowość składu tych
łańcuchów polipeptydowych.

LAMESZ; Swoją drogą - skąd ta pewność, że zasady i prawa fizyczne muszą być i są

takie same w całym Wszechświecie?

ANDRZEJ; Tylko humanista mógłby zadać tak bezsensowne pytanie. Zwróć się z tym
pytaniem do fizyków to Cię wyśmieją.

LAMESZ; A to nowy kwiatek. Chodzi Ci o to, że aby mogły powstać białka, w

roztworze muszą występować tylko lewo- lub prawo-skrętne (L/D...
wiadomo) aminokwasy? Bo to akurat żywa nieprawda.

ANDRZEJ; Nawet nie zadasz sobie trudu przeczytania i zrozumienia tego co
napisałem. Zachowujesz się jak zaprogramowany robot, dla którego postawiony w
nieodpowiednim miejscu przecinek, burzy całą logikę zdania. Ale wyjaśnię to
jeszcze raz innymi słowami: W środowisku racematu monomerów, będą mogły
samoistnie syntezować tylko biopolimery o racemicznym składzie monomerów. Gdyż
niemożliwa jest sytuacja, w której mógłby nastąpić samoistny rozdział w
roztworze racematu, osobno na enancjomery L i osobno na enancjomery D.

LAMESZ; Z dołu. Słucham i neguję. Neguję przede wszystkim czysto metodologiczną

- bo jestem bliższy wykształceniem filozofii niż biologii - możliwość
*udowodnienia* niemożności abiogenezy. Poszczególne przypadki, które
przywołujesz, może i dają się obnażyć jako mało prawdopodobne lub - na
co jednak mniejsza szansa - jako apodyktycznie niemożliwe z punktu
widzenia praw termodynamiki, co jednak wciąż nie dotyka problemu
zasadniczego: samego problemu abiogenezy.

ANDRZEJ; Jeśli jesteś filozofem, to zakres merytoryczny w tej dyskusja we wielu
szczegółach,wykracza poza możliwości zrozumienia przez Ciebie wielu oczywistych
zjawisk.

LAMESZ; Jednym z problemów jest nasza niemal całkowita niewiedza na temat budowy

pierwszych organizmów żywych, co uniemożliwia lub utrudnia dyskusję
szczegółową - nikt nie wie, jaki był to metabolizm, jaka była
"enzymatyka", jakie były cząstki informacyjne, jakie były błony, jakie
były przenośniki energii... nie wiadomo właściwie, co należałoby tu obalać.

ANDRZEJ; Tak tylko może stwierdzić zupełny laik. Gdyż różne możliwości można
sobie dowolnie zmyślać, ale i tak wszystkie układy czy chcemy czy nie chcemy
będą zawsze zdążały do bardzo ograniczonej cząstki stanów najbardziej
prawdopodobnych.

LAMESZ; Z drugiej strony nie trafiają też do mnie próby ogólnego,

termodynamicznego zanegowania możliwości abiogenezy - bo te wszystkie
argumenty, które przywołujesz na apodyktyczną niemożność spontanicznego
wzrostu uporządkowania są:
a) sprzeczne z II Zasadą Termodynamiki, która tego NIE ZAKAZUJE;

ANDRZEJ; Termodynamika tylko wskazuje najbardziej prawdopodobne kierunki.
Przyjmij to do wiadomości, że proces abiogenezy musiał składać się z ogromnej
liczby etapów pośrednich reakcji chemicznych. I jeśli nawet w jednym z etapów
pośrednich nastąpiła znaczna odchyłka od stanów najbardziej prawdopodobnych, to
niezmiernie mało prawdopodobne jest, że zdarzy się to w następnych kliku etapach.

LAMESZ; b) sprzeczne z najbardziej nawet potocznym doświadczeniem - są tysiące

przypadków, gdy twory nieorganiczne spontanicznie organizują się w nowe
struktury, co pokazuje, że taka zbastardyzowana wersja II ZT, którą się
posługujesz, jest bezużyteczna;

ANDRZEJ; Twory nieorganiczne mogą się spontanicznie organizować w nowe
struktury, ale tylko w sposób i kierunku zgodnym z naturalistycznymi prawami.
Dla przykładu śnieg nigdy nie będzie padać od powierzchni morza do chmur.

LAMESZ; c) sprzeczne z wszystkim, co dzieje się w termodynamice od czasów

Poincarego. Przywołujesz poniżej jeden ciekawy przykład z dynamiki
płynów: wiry von Karmana (swoją drogą miałem już dawno zapytać: nazwiska
przekręcasz przez przypadek, czy celowo, żeby trudniej było postronnemu
obserwatorowi dotrzeć do źródeł?

ANDRZEJ; Takich znanych przypadków można cytować więcej. Choćby spektakularne
doładowanie dynamiczne 4-suwowego silnika spalinowego, umożliwiające bez
dodatkowej energii zwiększenie o kilkanaście procent mocy silnika, dzięki
wykorzystaniu zjawiska rezonansu akustycznego w układzie dolotowym. Kolejny
ciekawy przypadek to zawalenie się mostu [nie pamiętam na jakiej rzece] w USA,
gdzie pod wpływem wiatru doszło do rezonansowych drgań płyty jezdni mostu,
zakończone zawaleniem się mostu. Albo pojazd przejeżdżający z dużą szybkością
przez wiszący most, jest z stanie niebezpiecznie go rozkołysać. Dlatego do
nawierzchni takiego mostu przybija się poprzeczne wystające listwy [garby],
zmuszające kierowcę do powolnej jazdy przez most. Albo też słynne trąby
jerychońskie – których niskotonowe prawie infradźwiękowa tonacja spowodowały
rezonansowo, że mury Jerycha zostały zburzone pod wpływem głosu tych trąb.

LAMESZ; to samo było z KorzeniEwskim - zabawne,

jak parę subtelnych detali sprawia, że coraz bardziej wyglądasz na
perfidnie wyszkolonego propagandystę; przepraszam, jeżeli tak nie jest,
ale mylące wycinanie kontekstu, nietypowe cytowanie, subtelne zmienianie
tematu i przekręcanie nazwisk to już cztery przesłanki).

ANDRZEJ; Z braku argumentów przyczepiasz się do nieistotnych spraw. Pomyłki w
nazwiskach mogą się zdarzać. Skoro wyjaśniłem o co chodzi merytorycznie, to
mogłeś zapytać mnie czy przypadkiem nie pomyliłem nazwiska.

LAMESZ; Zwróć uwagę, jak te parami odłączające się za przeszkodą wiry pokazują

zdolność układów nieożywionych do produkowania lokalnych komórek
organizacyjnych tylko ze względu na lokalne gradienty energii - żadnych
cudów! Nie trzeba niczego więcej niż lokalnego ruchu wstecznego i
związanego z nim nagłego skoku ciśnienia - żadnych nadnaturalnych
paluchów - żeby na wodzie lub chmurach wytworzyła się struktura, której
rzucając kośćmi nie uzyskałbyś, choćbyś spędził na tym wieczność. Piszę
o tym, żeby zbić argument z "nieprawdopodobieństwa spontanicznej
organizacji" - my tak naprawdę g-o wiemy o tym, jaki poziom organizacji
może być spontanicznie osiągnięty przez dany układ, a termodynamika
pozostawia w tej mierze otwarte drzwi. Podkreślam: OTWARTE DRZWI - żadna
znana zasada termodynamiki nie zakazuje układowi osiągnąć spontanicznie
dowolnie wysokiego poziomu lokalnego zorganizowania, a ścieżka wirów von
Karmana, komórki konwekcyjne Barnarda-Rayleigha (zwłaszcza w
interpretacji tego drugiego) czy wiry Taylora to piękne ilustracje z
samej tylko dynamiki płynów.

ANDRZEJ; Ale widzę że nie pojmujesz jednego, że te wszystkie zjawiska fizyczne
choć nie raz bardzo złożone, przebiegają tylko zgodnie z naturalistycznymi
prawami, a nie sprzecznie z nimi. A przede wszystkim zupełnie nie pojmujesz że
wszystkie te ciekawe zjawiska z dynamiki płynów, czy też wymiany ciepła w
warunkach konwekcji swobodnej, nie mają nic wspólnego z ze stanami równowagowymi
procesów chemicznych. Więc szukanie związku naturalnej złożoności tych zjawisk z
abiogenezą może się urodzić tylko w głowie nielogicznych dywagacji filozofa.

LAMESZ; Teraz to Tobie puszczają nerwy. Ani nie jestem doktrynerem

ewolucjonistycznym, ani naturalistą metodologicznym. To, że nie możesz
rygorystycznie wykazać niemożności abiogenezy, wynika z zupełnie
fundamentalnych rozważań naukowofilozoficznych, które nie wymagają
żadnej ideologicznej przybudówki.

ANDRZEJ; Z twoich pytań widać, że nie rozumiesz mojej argumentacji. Natomiast z
zaciekłością gorliwego ewolucjonisty bronisz form przejściowych, więc nie
wmawiaj mi że nie jesteś doktrynerem ewolucjonistą.

LAMESZ; Moment, ale jeżeli pokrewieństwo DNA traktujesz jako przejaw

pokrewieństwa "rodzinnego", to po co Ci w ogóle jakiekolwiek
skamieniałości? Nie wystarczy, że mamy ileśtam procent zgodności z
każdym żywym organizmem na Ziemi?!

ANDRZEJ; Same luki form przejściowych świadczą przede wszystkim o słuszności
aktu stworzenia. A pewne zgodności z Z DZIEDZINY BIOCHEMII FIZJOLGII I GENTYKI
świadczą o istnieniu jednego konstruktora czy też konieczności zapewnienia
odpowiedniego łańcucha pokarmowego dla wyżej rozwiniętych form.

LAMESZ; Poza tym zdanie "wszystkie formy przejściowe są tylko domniemaniem" to

absurd. Szkielet nie jest domniemaniem, jest tworem fizycznym.

ANDRZEJ; Nie parodiuj, bo nie szkielet jest domniemaniem ale to że uważa się go
za formę przejściową.

LAMESZ; ?? Czyli jak wlewam mleko do kawy, to zmienność stężenia laktozy w kubku

wynika z jakiejś reakcji oscylacyjnej?

ANDRZEJ; Ale nie raczysz zauważyć, że zmienność stężenia laktozy i białka idą w
parze ze sobą. I o to właśnie Lameszku chodzi. Gdyż procesowi wymieszania
laktozy i innych składników mleka w wodzie towarzyszy wzrost entropii.

LAMESZ:) No i znowu ten sam problem - jaja sobie robi chłop czy nie?
ANDRZEJ; Nic nie poradzę na to, że zupełnie nie rozumiesz mechanizmów wielu
podstawowych zjawisk fizykochemicznych. Dlatego się nie możemy nie raz zrozumieć.

LAMESZ; W tych warunkach, które badali Miller i Urey - tak. Co innego w
warunkach naturalnych.
ANDRZEJ; Nie rozumiesz istoty problemu i zasady przeniesienia skali. Eksperyment
Millera prowadzony był w warunkach wyidealizowanych. W warunkach naturalnych
mogło być tylko o wiele gorzej.

LAMESZ; No to co to ma wspólnego z tematem, skoro nie zakazuje? Ja sobie mogę

ułożyć VII Zasadę Elektromangustologii, wedle której wszystko zdąża do
stanu bardzo zimnego. Jeżeli jednak moja Zasada nie zakazuje możliwości
podgrzania wody na kawę, nie ma sensu jej stosować przy obalaniu
globalnego ocieplenia. Rozumiesz analogię?

ANDRZEJ; Dyskutowanie z Tobą czasami jest tak bezsensowne, że gorsze niż z małym
dzieckiem.

LAMESZ; Masz rację, że II ZT niczego nie zakazuje - m.in. dlatego właśnie

gardłowanie, ze zgodnie z II ZT nie mogło powstać życie ("bo wszak
wszystko zdąża stanu nieuporządkowania") NIE MA SENSU. Rozumiemy się?

ANDRZEJ; Jeśli Ty czegoś nie rozumiesz, bo do Ciebie nie dociera, nie oznacza to
coś nie ma sensu.

LAMESZ; Czyli możliwe jest spontaniczne, naturalne zachodzenie wielokierunkowej

zmienności w zgodzie z II Zasadą Termodynamiki? Czyli II ZT g-o ma
wspólnego z "wielokierunkową zmiennością", czymkolwiek by ona była?

ANDRZEJ; Wyjaśniałem to już uprzednio.

LAMESZ; Nie są niewygodne, tylko nieadekwatne. A co, jeżeli najbardziej

prawdopodobna struktura natywna jest jednocześnie formą aktywną
biochemicznie?

ANDRZEJ; W każdym aktywnym biochemicznie białku struktura globularna powinna być
strukturą natywną. Ale przypominam jeszcze raz, że istota problemu jest w tym,
że do takiego zwinięcia się większości białek konieczna jest pomoc przekazywanej
tylko w postaci informacji epigenetycznej maszynerii komórkowej.

LAMESZ; Ale kręcisz. Proste pytanie: czy możliwa jest taka sytuacja, że białko

wytworzone
przy pomocy dowolnej wybranej metody spontanicznie układa się w pewną
strukturę przestrzenną, która jest jednocześnie taką strukturą, która
umożliwia mu pełnienie jakiejś funkcji biochemicznej? Tak czy nie?

ANDRZEJ; Logika ludzka ma charakter rozmyty. A ty byś chciał wszystko wyjaśniać
w znacznie prostszej logice dwuwartościowej. Odpowiedź na Twoje pytanie
znajdziesz w mojej poprzedniej odpowiedzi. Tylko zadaj sobie trochę trudu
logicznego myślenia w logice rozmytej.

LAMESZ; Daj sobie spokój z porównaniami, bo są w 99% kompletnie nieadekwatne. W

dzisiejszych komórkach, które są wynikiem miliardów lat ewolucji, białka
są standardowo składane przy pomocy białek opiekuńczych - fakt. Jest tak
jednak tylko dlatego, że było to MOŻLIWE - niekoniecznie musiało być to
KONIECZNE. Produkowanie białek asystujących przy przybieraniu właściwej
konformacji przynosi korzyść adaptacyjną, choćby przy wzroście
temperatury - i obstawiam (strzelam), że wyciszenie genów niektórych
chaperonów może być dzisiaj letalne. To jednak nie oznacza wcale, że
musiały one istnieć u pierwszych istot żywych!

ANDRZEJ; To są tylko twoje nieuzasadnione doktrynalne domniemania wynikające z
ogólnych błędnych zasad naturalizmu metodologicznego, że skoro życie istnieje to
struktury wspomagające zwijanie się białek globularnych musiały wyewoluować
samoistnie.

LAMESZ; Wiem, co to jest bifurkacja. Pytałem, co to jest "fizyczny stan

bifurkacji" i jaki mają związek z niemożnością syntezy funkcjonalnych
biopolimerów - bo w takim kontekście się pojawiły.

ANDRZEJ: Po prostu fizyczne zjawiska bifurkacji w strukturach mechanicznych,
układach hydraulicznych lub układach aerodynamicznych, czy też obwodach
elektrycznych, nie mają żadnego wpływu na naturalne kierunki przebiegu
samoistnie biegnących reakcji chemicznych.

LAMESZ; Nie przeszkadza Ci to, że mamy tylko jedną, i to nienajlepszą,
skamielinę po WW?
ANDRZEJ; Jest cały szereg argumentów przemawiających za skończonym czasem
istnienia naszego Wszechświata.

>> ANDRZEJ; W takim razie cała Ogólna Teoria Ewolucji Biologicznej, ponieważ jest
> w całości oparta na doktrynalnych filozoficznych założeniach naturalizmu
>> metodologicznego jest również tylko tematem filozoficznym.
> LAMESZ; Nie. Jedno nie ma związku z drugim.
> ANDRZEJ; Ale to może być tylko opinia głoszona przez ewolucjonsitów.

LAMESZ; Powtarzam: jedno nie ma związku z drugim.
ANDRZEJ; To tylko ty chciałbyś, żeby tak było

LAMESZ; Hm. A jakie to cechy nie ulegają zmianie np. u człowieka? Mózg, oczy,

palce, stopy, kościec, flora jelitowa, układ odpornościowy?

ANDRZEJ; To są te wszystkie cechy, które u wszystkich ludzi nie zdegenerowanych
szkodliwymi mutacjami, od tysiącleci są niezmiennie te same.

LAMESZ; Aha - czyli gatunek powstaje wtedy, jeśli pojawi się nowa cecha

podstawowa, cechę podstawową definiujemy zaś jako taką, która pojawia
się w genach i potem nie ulega zmianie? No to nie dziwota, że są
problemy z powstawaniem nowych gatunków, bo wedle takiego modelu
faktycznie nigdy nie powstanie nigdy nic nowego. Wymagasz, aby z
pokolenia na pokolenie pojawiła się "zupełnie nowa" cecha podstawowa -
najchętniej płuco albo głowa - która nie będzie potem ewoluować... czy
tylko mnie się wydaje, że to wygórowana potrzeba?

ANDRZEJ; Dlatego nowe gatunki naturalne musiały powstać tylko na drodze stworzenia.

LAMESZ; NIE, DO CHOLERY! Chcę wymusić odpowiedź SENSOWNĄ. Nie mogę uznać, że

powiedziałeś "tak" na moje pytanie, bo podawane przez Ciebie przykłady
są notorycznie nieadekwatne. Pigmeje i koszykarze ew. króliki z Porto
Santo to NIE są dobre przykłady, ponieważ pytałem o:
a) RYBY
b) SKRACAJĄCE SIĘ
c) PRZEBARWIAJĄCE
d) ZMIENIAJĄCE NAWYKI ŻYWIENIOWE
e) IZOLUJĄCE SIĘ ROZRODCZO

ANDRZEJ; Te swoje uwagi ad personam skieruj do siebie i zastanów się krytycznie
nad samym sobą. Natomiast ja myślę, że to właśnie Ty sobie stroisz żarty, bo
zamiast oczekiwać ode mnie odpowiedzi na proste szkolne pytanie, mogłeś sobie od
razu sam zaglądnąć do Wikipedii i znaleźć tam stosowną odpowiedź. Ale skoro
udajesz greka, że nie wiesz jak szukać takich odpowiedzi, mogę zacytować Ci
jeden z przykładów za Wikipedią:
<Maksymalna długość ciała dorsza atlantyckiego wg Cohena (1990) sięga 2 m, a
dorsza bałtyckiego – 1,3 m. Eschmeyer i Herald (1983) oraz Robins i Ray (1986)
powołują się na 183-centymetrowy rekord długości dorsza atlantyckiego. Jednak
przeciętna długość ciała jest znacznie mniejsza, u dorsza żyjącego w Morzu
Północnym wynosi 30-80 cm, a w Bałtyku 30-70 cm.>
Mam nadzieję, że wiesz jak dalej z tych liczb policzyć sobie interesujący Ciebie
procent.