Różne kształty dziobów darwinowskich zięb
Andrzej Gdula
W internetowej recenzji jednej książki jest napisane: „Zięby Darwina stały się
zatem podręcznikowym modelem adaptacji, jak również klasycznym przykładem
powstawania gatunku, a ich dzioby uniwersalnym symbolem ewolucji.
Ale w związku z opublikowaną nie tak dawno informacją, że w wyniku badań
naukowych genów odpowiedzialnych za kodowanie dziobów 12 gatunków Darwinowskich
Zięb z wysp Galapagos stwierdzających, że geny te u wszystkich gatunków Zięb są
takie same. Bo według badań zespołu Cliffa Tabina okazało się, że wśród tych 14
rzekomo nowych GATUNKÓW ptaków nie pojawił się ani jeden nowy gen. Tylko rzekomo
białko o nazwie kalmodulina zadecydowało o powstawaniu nowych gatunków zięb.
A przecież wg wikipedii wiadomym jest, że Kalmodulina jest to tylko białko
modulatorowe, powszechnie występujące w organizmach eukariotycznych, które
działa w obecności jonów wapnia (Ca2+). I wówczas Kalmodulina przyłącza cztery
jony wapnia, powodując zarazem zmianę swojej konformacji, w wyniku czego
powstaje kompleks, który aktywuje i stymuluje działanie wielu enzymów (np.
kinazy II, która fosforyluje wiele różnych białek), pomp błonowo-jonowych i
innych białek.
Dlatego należy sądzić, że tak jak w przypadku większości innych białek, także
struktury konfiguracji przestrzennej kalmoduliny oraz miejsca przyłączenia 4
jonów wapnia, decydują tylko o jej aktywności enzymatycznej a nie o kształcie
dziobów zięb.
Powstaje pytanie gdzie w takim razie zakodowany jest różny kształt dzioba, w
embrionach rozwijających się 12 różnych gatunków wykłuwających się z jaj młodych
Zięb. Jak wyjaśnić gdzie i w jaki sposób zakodowane są w komórkach żywych
organizmów plany budowy cząsteczkowej każdej nowo powstającej komórki oraz plany
budowy komórkowej rozwijającego się od embriona nowego organizmu
wielokomórkowego. Jak wyjaśnić gdzie w rozwijającym się embrionie nowego
organizmu wielokomórkowego zakodowane są nowe cechy morfologiczne tego organizmu.
Żeby wyjaśnić złożoność tego problemu można posłuży się przykładem porównawczym.
Żeby było możliwe budowanie domów to potrzebne są:
-- przede wszystkim fabryki materiałów budowlanych dostosowujące podaż tych
materiałów stosownie do ich zapotrzebowania na placach budowy domów. Ale należy
też pamiętać, że ten sam dom, może być zbudowany z rożnych materiałów, jak też z
tych samych materiałów mogą być zbudowane bardzo różne domy. [Co w przeniesieniu
na żywe organizmy, oznacza, że z tych samych białek mogą być zbudowane różne
gatunki zwierząt i roślin. I nic w tym dziwnego. Gdyż rodzaj materiału, tworzywa
konstrukcyjnego nie koniecznie świadczy jednoznacznie o funkcji jaką dany organ
anatomiczny będzie wypełniał. Bo z tych samych białek będzie zbudowana i ręka
noga].
-- zorganizowane struktury transportujące te materiały budowlane w odpowiednim
terminie oraz na odpowiednie miejsce na placu budowy
-- plany [Projekty Techniczne] budowanych domów
-- projekt organizacyjny kolejnych etapów budowy domów
-- ekipa wykonawcza realizująca budowę domów
-- bieżący nadzór budowlany kontrolujący zgodność wykonawstwa z planami budowy
domów oraz korekta zauważonych pomyłek
Przez analogię żeby zbudować nową komórkę lub też cały nowy organizm
wielokomórkowy to potrzebne są:
-- struktury biochemiczne wytwarzające białka strukturalne konieczne do
wykonania cząsteczka po cząsteczce, elementów struktury architektonicznej
nowych komórek, a następnie nowych organów anatomicznych rozwijającego się
organizmu wielokomórkowego.
-- zorganizowane struktury transportujące wykonane cząsteczki białka jako
tworzywa konstrukcyjnego na właściwe miejsce nowo powstających elementów
konstrukcyjnych każdej nowej komórki.
-- struktury wykonawcze montujące cząsteczka po cząsteczce elementy
konstrukcyjne każdej nowej komórki, lub komórka po komórce nowego organizmu
wielokomórkowego.
-- Do wykonania każdej nowej komórki konieczna jest przede wszystkim znajomość
[cząsteczka po cząsteczce białka], planu budowy nowej komórki. Natomiast do
budowy organizmu wielokomórkowego konieczna jest znajomość komórka po komórce
panu budowy nowego organizmu wielokomórkowego.
-- Aby budowa nowego organizmu wielokomórkowego przebiegał sprawnie i bez pudła,
konieczne jest dysponowanie optymalnym planem realizacji budowy nowej komórki,
jak też planem realizacji budowy całego nowego organizmu wielokomórkowego.
-- Poza tym w trakcie budowy nowej komórki lub nowego organizmu wielokomórkowego
potrzebna jest bieżąca kontrola zgodności wykonawstwa z planem budowy i
ewentualna korekta popełnionych w pospiechu błędów.
Niestety rozszyfrowano dotychczas kodowane odcinki DNA, dotyczą tylko i wyłącznie
-- genów kodujących białka i enzymy [czyli genów struktury lub też genów
strukturalnych]
-- dwu odcinków DNA niekodujących białek a wchodzących w skład Operonu:
Promotora i Operatora,
-- oraz sprzęgniętego z Promotorem nie kodującego odcinka DNA Enhancera
A zatem rozszyfrowane dotychczas odcinki DNA dotyczą tylko wytwarzania
Białek Struktury, to znaczy tylko materiałów budowlanych koniecznych do budowy
nowych komórek, lub ich zmutowanych odmian – Alleli. Czyli allele w tym
przypadku, to fizycznie tylko nowa odmiana genu wytwarzająca nową odmianę białka
jako materiału konstrukcyjnego,[nie decydująca jednak o odmiennym kształcie
dzioba w przypadku zięb]lub nowa odmiana genu wytwarzająca nową odmianę Enzymów
koniecznych do prowadzenia metabolizmu komórkowego, jak też Białek Represorowych
ograniczających nadprodukcję czy to Białek Struktury czy też Enzymów koniecznych
do prowadzenia metabolizmu komórkowego.
Pozostaje zatem do wyjaśnienia:
-- jakie struktury z tych elementarnych cząsteczek Białek Struktury budują nową
komórkę
-- według jakiego planu budują one nowe komórki oraz nowe organy anatomiczne
-- według jakiego panu przebiega organizacja budowy nowych komórek oraz nowych
organów anatomicznych
-- jakie struktury i w jaki sposób kontrolują zgodność wykonawstwa nowych
komórek oraz nowych organów anatomicznych z projektem ich budowy.
-- czy jest to zapisane w DNA, a jeśli tak to gdzie zapisany jest w DNA plan
budowy cząsteczkowej i organellowej nowej komórki oraz plan budowy komórkowej
rozwijającego się z embriona nowego organizmu wielokomórkowego.
-- dlaczego pisze się, że mutacyjne zmiany genów struktury mogą umożliwiać
ewoluowanie nowych anatomicznych cech funkcjonalnych, skoro zmutowane geny nie
będą wytwarzać nic innego jak tylko inną odmianę tego samego białka.
Pozdrawiam Andrzej
--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl
Paweł Bochenek
> Witam!
> W internetowej recenzji jednej książki jest napisane: „Zięby Darwina st
> ały się
> zatem podręcznikowym modelem adaptacji, jak również klasycznym przykładem
> powstawania gatunku, a ich dzioby uniwersalnym symbolem ewolucji.
>
> Ale w związku z opublikowaną nie tak dawno informacją, że w wyniku badań
> naukowych genów odpowiedzialnych za kodowanie dziobów 12 gatunków Darwinowskich
> Zięb z wysp Galapagos stwierdzających, że geny te u wszystkich gatunków Zięb są
> takie same. Bo według badań zespołu Cliffa Tabina okazało się, że wśród tych 1
> 4
> rzekomo nowych GATUNKÓW ptaków nie pojawił się ani jeden nowy gen.
Nie rozumiem... Mógłbyś przybliżyć? Co znaczy "takie same geny"? Zmapowali
wszystko i porównali? Również "odcinki niekodujące"? no nie sądzę...
pzdr., PB
--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/
Andrzej Gdula
Odsyłam do artykułu
Newsweek
30/07 23.07.2007
Darwin do poprawki
Pszemol
A odcinki niekodujace cos koduja? :-)
maynard
> A odcinki niekodujace cos koduja? :-)
>
Gromadzimy coraz wiecej informacji,ze "smieciowe" DNA -bo chyba Bochenkowi o
to chodzi??-cos tam jednak koduje (a moze wiecej niz jednak:)). Zieby
Darwina sa klasycznym przykladem na to,ze pojecie "rasy" czy to u ludzi,czy
uzwierzat nie ma najmniejszego sensu.
Poza tym żaden organizm nie jest identyczny genetycznie. Moje i każdego z
nas geny różni od rodzicielskich ileś tam mutacji, które powtały podczas
replikacji naszych genomów. Nie wiadomo ile mutacji różni różne odmiany zięb
i jakie to dało niezależne przystosowania. Zeby to wyjaśnić rzeczywiście
należy zsekwencjonować genomy tych zięb i je porównać, pózniej ustalić jakie
treści zmienione geny kodują i na jakie cechy wpływają. Człowiek choruje na
różne typy cukrzycy. Nie jest to jednak choroba jednogenowa i czasami
niektóre jej typy ujawiniają się na starość. Na początku mutacje w genach
kodujących białka zarządzające gospodarką glukozy mogą powodować lepsze
dostosowanie i usprawnić gospodarke cukrem w pewnych warunkach (np. na
obszarach głodujących) w innych (po jakiejś innej mutacji,czy zmianie
środowiskowej) takie przystosowanie może się zamienić w cechę szkodliwą. Nie
znaczy to jednak,że ludzie/nosiciele takich genów są innym gatunkiem od
innych ludzi. Nie znaczy to przy okazji,że ludzie,czy jakie kolwiek
organizmy, są jednolici genetycznie! Jeśli idzie jeszcze o te zięby, to
uległy one specjacji w wielu przypadkach,co jest argumentem za tym,że
powstają z nich nowe gatunki.
pozdro.
Andrzej Gdula
Przemol
A odcinki niekodujące coś kodują?
Andrzej
Cytuję wycinek ze wzmiankowanego artykułu:
"Zespół dr. Cliffa Tabina postanowił sprawdzić, ile nowych genów pojawiło się w
DNA tych 14 nowych gatunków ptaków. Okazało się, że ani jeden. To nie geny, ale
białko o nazwie kalmodulin zdecydowało o powstaniu nowych gatunków zięb. To ono
bowiem reguluje czas działania genów odpowiedzialnych za kształt i masywność
dziobów. U jednych ptaków geny były włączane na dłużej, u innych na krócej.
Dzioby uległy przebudowie, gdy ptaki odkryły nieznane im wcześniej owoce,
ziarna, kwiaty lub owady. Wpływ środowiska na żyjące w nim organizmy jest
znacznie większy, niż do tej pory sądzono.
- Mieliśmy dotąd zbyt uproszczony obraz ewolucji - tłumaczy prof. Andrzej
Jerzmanowski, genetyk z Polskiej Akademii Nauk. - Nie wiedzieliśmy, że w każdym
organizmie istnieje system regulujący działanie genów. Tym bardziej nie mógł
tego wiedzieć Darwin. Dlatego sądzono, że nowe cechy i nowe gatunki mogą
powstać tylko na skutek przypadkowych mutacji w genach. Dziś jasne stało się,
że to część prawdy. Włączania i wyłączania genów dokonują białka, takie jak
choćby kalmodulin u zięb, ale też tak zwane małe RNA, czyli cząsteczki kwasu
rybonukleinowego. W komórkach istnieje cały odrębny świat RNA,..."
Więc Przemol nie filozofuj,bo chyba umiesz czytać.Są na wyspach Galapagos
rzekomo nowe gatunki zięb. Więc zgodnie z STE powinny się pojawić nowe geny
kodujące nowe cechy. A niestety nie ma nowych genów, odpowiedzialnych za
formowanie nowych kształtów dziobów.
Paranoją natomiast można nazwać, że czasem działania białko o nazwie
kalmodulin, czyli tylko jednym parametrem, można jednocześnie uzyskać różne
kształty i różne długości dziobów. To może tak powiedzieć tylko mały Jasio w
przedszkolu, lub ktoś kto zupełnie nie ma przestrzennej wyobraźni. Przynajmniej
Jerzmanowski do czegoś tam się przyznał. Ale powinien był napisać, nie tak, że
"Mieliśmy dotąd zbyt uproszczony obraz ewolucji" tylko mieliśmy dotychczas
Mieliśmy zupełnie nie adekwatny obraz ewolucji.
Paweł Bochenek
> Pszemol <Psz...@PolBox.com> napisał(a):
>
> > A odcinki niekodujace cos koduja? :-)
> >
> Gromadzimy coraz wiecej informacji,ze "smieciowe" DNA -bo chyba Bochenkowi o
> to chodzi??-cos tam jednak koduje (a moze wiecej niz jednak:)).
Termin "DNA niekodujące" nadal funkcjonuje w nauce, choć jak to niektórzy od
początku twierdzili, te "śmieci" niekodujące być nie mogą. (W każdym razie tam
gdzie się uczyłem genetyki było to oczywiste, choć wspominano że to
nieortodoksyjne stanowisko.)
> Zieby
> Darwina sa klasycznym przykladem na to,ze pojecie "rasy" czy to u ludzi,czy
> uzwierzat nie ma najmniejszego sensu.
Ma sens taki jak i pojęcie "gatunek" i każdy inny takson.
Ogólnie problemy demarkacyjne są wg mnie nierozstrzygalne, każdy takson
funkcjonuje "w miarę dobrze" tylko w ramach jakieś konwencji.
> Poza tym żaden organizm nie jest identyczny genetycznie. Moje i każdego z
> nas geny różni od rodzicielskich ileś tam mutacji, które powtały podczas
> replikacji naszych genomów. Nie wiadomo ile mutacji różni różne odmiany zięb
> i jakie to dało niezależne przystosowania. Zeby to wyjaśnić rzeczywiście
> należy zsekwencjonować genomy tych zięb i je porównać, pózniej ustalić jakie
> treści zmienione geny kodują i na jakie cechy wpływają.
Dlatego jestem niemal pewien (choć nie czytałem tego artykułu), że wniosek
jest błędny i tak naprawdę ograniczono się po prostu do zbadania jakiegoś
zbioru markerów.
pzdr., PB
Pawel Jaloszynski
> Zieby Darwina sa klasycznym przykladem na to,ze pojecie "rasy" czy to u
> ludzi,czy uzwierzat nie ma najmniejszego sensu.
Bzdura.
> uległy one specjacji w wielu przypadkach,co jest argumentem za tym,że
> powstają z nich nowe gatunki.
Tautologia.
Pawel
Enzo Salviati
głowie, ale mnie po prostu ruszyło, zarówno ten post jak i dyskusja,
która się wywiązała.
Po pierwsze, Andrzeju, wypadało by się zapoznac z publikacjami, a nie
opierac się na Newsweeku, bo się po prostu ośmieszasz.
Publikacje:
Abzhanov A, Kuo WP, Hartmann C, Grant BR, Grant PR, Tabin CJ. (2006)
The calmodulin pathway and evolution of elongated beak morphology in
Darwin's finches. Nature. 442(7102):563-567.
Abzhanov A, Protas M, Grant BR, Grant PR, Tabin CJ. (2004) Bmp4 and
morphological variation of beaks in Darwin's finches. Science.
305(5689):1462-1465.
Znasz mój adres, jeśli jesteś rzeczywiście zainteresowany tematem,
napisz, to podeślę Ci prace. Ale jak Cię znam, fakty Cię mało
obchodzą, chyba, że można je nagiąc do swojej agendy.
On Sep 12, 6:57 am, "Andrzej Gdula"
<andrzejgdula38WYTNI...@poczta.onet.pl> wrote:
> Witam!
> W internetowej recenzji jednej książki jest napisane: „Zięby Darwina stały się
> zatem podręcznikowym modelem adaptacji, jak również klasycznym przykładem
> powstawania gatunku, a ich dzioby uniwersalnym symbolem ewolucji.
OK
> Ale w związku z opublikowaną nie tak dawno informacją, że w wyniku badań
> naukowych genów odpowiedzialnych za kodowanie dziobów 12 gatunków Darwinowskich
> Zięb z wysp Galapagos stwierdzających, że geny te u wszystkich gatunków Zięb są
> takie same.
To jest niemożliwe. Oznaczałoby to, że grupa Tabina zsekwencjonowała
genomy wszystkich czternastu gatunków.
Gdybyś sobie zadał minimalny trud sprawdzenia publicznie dostępnego
streszczenia tej pracy przeczytałbyś tam: "Here we use a less
constrained, complementary DNA microarray analysis of the transcripts
expressed in the beak primordia to find previously unknown genes and
pathways whose expression correlates with specific beak morphologies."
Badacze Ci testowali róznice w poziomie e k s p r e s j i genów w
zawiązkach embrionalnych dzioba tych ptaków, a nie obecnośc, brak lub
różnice w strukturze genów.
Już to samo falsyfikuje Twój wywód ale pójdźmy dalej.
> Bo według badań zespołu Cliffa Tabina okazało się, że wśród tych 14
> rzekomo nowych GATUNKÓW ptaków nie pojawił się ani jeden nowy gen.
Tego nie wiadomo do dzisiaj. Chcesz sfinansowac sekwencjonowanie ich
genomów na 454? To się dowiemy.
> Tylko rzekomo
> białko o nazwie kalmodulina zadecydowało o powstawaniu nowych gatunków zięb.
Przyjrzyjmy się manipulacjom:
1. rzekomo?
2. Praca nie dotyczyła powstawania gatunków, ale mechnanizmu
rozwojowego odpowiedzialnego za powstawanie różnic w kształcie dzioba
u tych ptaków.
> A przecież wg wikipedii
Wikiepdię edytuję m.in. ja, więc nie powinieneś się na nią
powoływac :P
> wiadomym jest, że Kalmodulina jest to tylko białko
> modulatorowe, powszechnie występujące w organizmach eukariotycznych, które
> działa w obecności jonów wapnia (Ca2+). I wówczas Kalmodulina przyłącza cztery
> jony wapnia, powodując zarazem zmianę swojej konformacji, w wyniku czego
> powstaje kompleks, który aktywuje i stymuluje działanie wielu enzymów (np.
> kinazy II, która fosforyluje wiele różnych białek), pomp błonowo-jonowych i
> innych białek.
> Dlatego należy sądzić, że tak jak w przypadku większości innych białek, także
> struktury konfiguracji przestrzennej kalmoduliny oraz miejsca przyłączenia 4
> jonów wapnia, decydują tylko o jej aktywności enzymatycznej a nie o kształcie
> dziobów zięb.
No więc się bardzo mylisz. Skoro jest to białko modulatorowe to coś
ono tam moduluje bardziej lub mniej. Jeśli np. moduluje wzrost dzioba
to dziób będzie krótszy albo dłuży.
O tym, że drobne różnice w dawce genów mogą prowadzi do dramatycznych
różnic morfologicznych u kręgowców to wiadomo jest od dawna. Co
najmniej od 1927, mam na myśli pracę Dobrovolskiej-Zavadskiej o
mutacji T u myszy (heterozygoty mają krótki ogon).
>
> Powstaje pytanie gdzie w takim razie zakodowany jest różny kształt dzioba, w
> embrionach rozwijających się 12 różnych gatunków wykłuwających się z jaj młodych
> Zięb. Jak wyjaśnić gdzie i w jaki sposób zakodowane są w komórkach żywych
> organizmów plany budowy cząsteczkowej każdej nowo powstającej komórki oraz plany
> budowy komórkowej rozwijającego się od embriona nowego organizmu
> wielokomórkowego.
To jest tak zwane dobre pytanie i zajmuje się nim m.in. współczesna
embriologia. Kodowane jest oczywiście w genomie. Ale nie wprost jak
aktywnośc jakiegos enzymu. Kodowane jest w postaci dynamicznej sieci
interakcji pomiędzy białkami, pomiędzy białkami i genomem, białkami i
RNA, RNA i RNA etc, w niezliczonej ilości pętli sprzężeń dodatnich i
ujemnych. Kodowanie to jest bardzo solidne i odporne na szumy, czego
dowodem są bliźnięta jednojajowe czy klony, ale jednocześnie na tyle
skomplikowane, że nie można wskazac, z małymi wyjątkami, jednego
konkretnego miejsca, które by odpowiadało za kształt lub wielkośc
czegoś tam. Większośc tej informacji kodowana jest w sekwencjach
regulatorowych.
> Jak wyjaśnić gdzie w rozwijającym się embrionie nowego
> organizmu wielokomórkowego zakodowane są nowe cechy morfologiczne tego organizmu.
Widzę, że jesteś zagubiony. Spróbuj trochę pomyślec, ale nie tak jak
ponizej.
> Żeby wyjaśnić złożoność tego problemu można posłuży się przykładem porównawczym.
> Żeby było możliwe budowanie domów to potrzebne są:
> -- przede wszystkim fabryki materiałów budowlanych dostosowujące podaż tych
> materiałów stosownie do ich zapotrzebowania na placach budowy domów. Ale należy
> też pamiętać, że ten sam dom, może być zbudowany z rożnych materiałów, jak też z
> tych samych materiałów mogą być zbudowane bardzo różne domy. [Co w przeniesieniu
> na żywe organizmy, oznacza, że z tych samych białek mogą być zbudowane różne
> gatunki zwierząt i roślin. I nic w tym dziwnego. Gdyż rodzaj materiału, tworzywa
> konstrukcyjnego nie koniecznie świadczy jednoznacznie o funkcji jaką dany organ
> anatomiczny będzie wypełniał. Bo z tych samych białek będzie zbudowana i ręka
> noga].
> -- zorganizowane struktury transportujące te materiały budowlane w odpowiednim
> terminie oraz na odpowiednie miejsce na placu budowy
> -- plany [Projekty Techniczne] budowanych domów
> -- projekt organizacyjny kolejnych etapów budowy domów
> -- ekipa wykonawcza realizująca budowę domów
> -- bieżący nadzór budowlany kontrolujący zgodność wykonawstwa z planami budowy
> domów oraz korekta zauważonych pomyłek
Andrzeju, organizmy żywe to nie ekipa budowlana.(ani komputer ani
zegarek)
> Przez analogię żeby zbudować nową komórkę lub też cały nowy organizm
> wielokomórkowy to potrzebne są:
> -- struktury biochemiczne wytwarzające białka strukturalne konieczne do
> wykonania cząsteczka po cząsteczce, elementów struktury architektonicznej
> nowych komórek, a następnie nowych organów anatomicznych rozwijającego się
> organizmu wielokomórkowego.
> -- zorganizowane struktury transportujące wykonane cząsteczki białka jako
> tworzywa konstrukcyjnego na właściwe miejsce nowo powstających elementów
> konstrukcyjnych każdej nowej komórki.
> -- struktury wykonawcze montujące cząsteczka po cząsteczce elementy
> konstrukcyjne każdej nowej komórki, lub komórka po komórce nowego organizmu
> wielokomórkowego.
> -- Do wykonania każdej nowej komórki konieczna jest przede wszystkim znajomość
> [cząsteczka po cząsteczce białka], planu budowy nowej komórki. Natomiast do
> budowy organizmu wielokomórkowego konieczna jest znajomość komórka po komórce
> panu budowy nowego organizmu wielokomórkowego.
> -- Aby budowa nowego organizmu wielokomórkowego przebiegał sprawnie i bez pudła,
> konieczne jest dysponowanie optymalnym planem realizacji budowy nowej komórki,
> jak też planem realizacji budowy całego nowego organizmu wielokomórkowego.
> -- Poza tym w trakcie budowy nowej komórki lub nowego organizmu wielokomórkowego
> potrzebna jest bieżąca kontrola zgodności wykonawstwa z planem budowy i
> ewentualna korekta popełnionych w pospiechu błędów.
Jak się czyta te Twoje wynurzenia to dochodzi się do depresyjnego
wniosku, że życie nie ma prawa istniec.
A jednak i s t n i e j e.
> Niestety rozszyfrowano dotychczas kodowane odcinki DNA, dotyczą tylko i wyłącznie
> -- genów kodujących białka i enzymy [czyli genów struktury lub też genów
> strukturalnych]
> -- dwu odcinków DNA niekodujących białek a wchodzących w skład Operonu:
> Promotora i Operatora,
> -- oraz sprzęgniętego z Promotorem nie kodującego odcinka DNA Enhancera
eee.... ktory rok mamy? u mnie 2007, u ciebie chyba 1970 :)
> A zatem rozszyfrowane dotychczas odcinki DNA dotyczą tylko wytwarzania
> Białek Struktury, to znaczy tylko materiałów budowlanych koniecznych do budowy
> nowych komórek, lub ich zmutowanych odmian – Alleli. Czyli allele w tym
> przypadku, to fizycznie tylko nowa odmiana genu wytwarzająca nową odmianę białka
> jako materiału konstrukcyjnego,[nie decydująca jednak o odmiennym kształcie
> dzioba w przypadku zięb]lub nowa odmiana genu wytwarzająca nową odmianę Enzymów
> koniecznych do prowadzenia metabolizmu komórkowego, jak też Białek Represorowych
> ograniczających nadprodukcję czy to Białek Struktury czy też Enzymów koniecznych
> do prowadzenia metabolizmu komórkowego.
>
> Pozostaje zatem do wyjaśnienia:
> -- jakie struktury z tych elementarnych cząsteczek Białek Struktury budują nową
> komórkę
To wiadomo od dawna
> -- według jakiego planu budują one nowe komórki oraz nowe organy anatomiczne
planu zawartego w genomie oraz informacji epigenetycznej
> -- według jakiego panu przebiega organizacja budowy nowych komórek oraz nowych
> organów anatomicznych
planu zawartego w genomie oraz informacji epigenetycznej
> -- jakie struktury i w jaki sposób kontrolują zgodność wykonawstwa nowych
> komórek oraz nowych organów anatomicznych z projektem ich budowy.
Nie ma czegoś takiego i nie musi byc
> -- czy jest to zapisane w DNA, a jeśli tak to gdzie zapisany jest w DNA plan
> budowy cząsteczkowej i organellowej nowej komórki oraz plan budowy komórkowej
> rozwijającego się z embriona nowego organizmu wielokomórkowego.
j.w.
> -- dlaczego pisze się, że mutacyjne zmiany genów struktury mogą umożliwiać
> ewoluowanie nowych anatomicznych cech funkcjonalnych, skoro zmutowane geny nie
> będą wytwarzać nic innego jak tylko inną odmianę tego samego białka.
Dlatego się tak "pisze", bo zmutowane geny wytwarzają zmutowane
białka, które mają zmutowane funkcje, które to zmutowane funkcje
przekładaja się na zmutowane własności komórek, a te z kolei
przekładają sie na zmutowane własności narządów.
Podsumowywując Twoje postulaty:
Człowieku drogi, tym zajmuje się biologia od dawna. Dajesz popis
jedynie swojej ignorancji w tym temacie.
Wracając do tematu kalmoduliny i zięb darwina, ktory to temat gdzieś
Ci się rozpłynął.
Nawet gdyby istniała całkowita niewiedza jak to się nam zdajesz
wciskac to i tak musiałbyś sobie poradzic z tym niewygodnym dla ciebie
faktem zawartym w artykule z Nature:
"In chicks in which activated CaMKII was misexpressed specifically in
the distal/ventral mesenchyme, we observed a significant increase in
the length of the beaks (length in arbitrary units: 0.78 plusminus
0.05 (plusminus s.d.); P < 0.0056, n = 9; more than 10% beak
elongation relative to control embryos "
Jak widzisz, wystarczy zmanipulowac ścieżke sygnału kalmoduliny u
kurczaka i temu też rośnie dłuższy dziób. To co ma by według ciebie
niemożliwe jest możliwe. Mając do wyboru fakty i wynurzenia człowieka
który nie bardzo wie o czym mówi, zawsze wybiorę fakty. Nawet jeśli
nie wiem jak to działa.
Enzo
Paweł Bochenek
> maynard <mayn...@WYTNIJ.gazeta.pl> napisał(a):
>
> > Zieby Darwina sa klasycznym przykladem na to,ze pojecie "rasy" czy to u
> > ludzi,czy uzwierzat nie ma najmniejszego sensu.
>
> Bzdura.
Tak z ciekawości: bzdurą jest wg Ciebie przykład czy sama teza?
> > uległy one specjacji w wielu przypadkach,co jest argumentem za tym,że
> > powstają z nich nowe gatunki.
>
> Tautologia.
A to prawda. Coś się to zdanie maynardowi nie udało.
pzdr., PB
maynard
> jest błędny i tak naprawdę ograniczono się po prostu do zbadania jakiegoś
> zbioru markerów.
>
streszczenie z zaznaczeniem kontrowersji jakie sie toczą obecnie wokół STE.
Ma tyle z natury poznawczej,co sensacyjne streszczenie o genach kodujących
palce (hox) u rekinów,który tu kiedyś przytoczyłem (pózniej jakis kolega z
grupy plsb dał mi namiary i znalazłem fachowy artykuł na ten temat).
Pojęcie "markery", to również uogólnienie. Po prostu znaleziono gen ,który
uruchamia kaskade jakichś innych genów odpowiedzialnych za różne kształty
dziobów). Jak można pomyśleć,żę jedno białko pozmienia dzioby na różne?
pozdro.
maynard
> Pawel Jaloszynski <sc...@WYTNIJ.gazeta.pl> napisał(a):
>
> > maynard <mayn...@WYTNIJ.gazeta.pl> napisał(a):
> >
> > > Zieby Darwina sa klasycznym przykladem na to,ze pojecie "rasy" czy to
u
> > > ludzi,czy uzwierzat nie ma najmniejszego sensu.
> >
> > Bzdura.
>
> Tak z ciekawości: bzdurą jest wg Ciebie przykład czy sama teza?
Ja też jestem ciekawy.
> > > uległy one specjacji w wielu przypadkach,co jest argumentem za tym,że
> > > powstają z nich nowe gatunki.
> >
> > Tautologia.
>
> A to prawda. Coś się to zdanie maynardowi nie udało.
>
A można wiedziec dlaczego?
pozdro.
maynard
Enzo bardzo mi sie widzi Twoja argumentacja. Jeslibyś byl tak uprzejmy i
przeslal mi te materiały,które proponowałeś Andrzejowi byłbym Ci bardzo
wdzięczny. Własnie uporałem sie z wypasioną literaturą na temat ewolucji
homoseksualizmu,jaką podesłał mi quasi-biolog i chętnie poczytam coś nowego.
Z góry dziękuję.
m.
Andrzej Gdula
Enzo
Po pierwsze, Andrzeju, wypadało by się zapoznac z publikacjami, a nie
opierac się na Newsweeku, bo się po prostu ośmieszasz.
Przypominam, że dyskusja dotyczyła artykułu „Darwin do poprawki” a nie tych
cytowanych prze Ciebie i nie podawanych w artykule publikacji. Jeśli Ci się nie
podobał ten artykuł i zawarte w nim informacje, to trzeba było od razu wysłać do
niego swój komentarz bezpośrednio do Newsweeka. I nie miej o to pretensji do mnie.
Enzo
To jest niemożliwe. Oznaczałoby to, że grupa Tabina zsekwencjonowała
genomy wszystkich czternastu gatunków.
Gdybyś sobie zadał minimalny trud sprawdzenia publicznie dostępnego
streszczenia tej pracy przeczytałbyś tam: "Here we use a less
constrained, complementary DNA microarray analysis of the transcripts
expressed in the beak primordia to find previously unknown genes and
pathways whose expression correlates with specific beak morphologies."
Badacze Ci testowali róznice w poziomie e k s p r e s j i genów w
zawiązkach embrionalnych dzioba tych ptaków, a nie obecnośc, brak lub
różnice w strukturze genów.
Już to samo falsyfikuje Twój wywód ale pójdźmy dalej.
Andrzej
Czego Ty się czepiasz mnie. Zacytuję jeszcze raz wypowiedź z tego artykułu:
„Zespół dr. Cliffa Tabina postanowił sprawdzić, ile nowych genów pojawiło się w
DNA tych nowych gatunków ptaków. Okazało się, że ani jeden.”
Dlatego mam prawo sądzić, że prawdopodobnie badacze testując różnice w poziomie
e k s p r e s j i genów w zawiązkach embrionalnych dzioba tych ptaków, nie
dopatrzyli się żadnych istotnych różnic, co może bez sekwencjonowania wykazywać
na minimalne różnice pomiędzy tymi genami kodującymi dzioby u 14 różnych
gatunków zięb. Bo gdyby były istotne różnice lub gdyby doszukali się nowych
genów, to by o tym napisali.
> Bo według badań zespołu Cliffa Tabina okazało się, że wśród tych 14
> rzekomo nowych GATUNKÓW ptaków nie pojawił się ani jeden nowy gen.
Enzo
Tego nie wiadomo do dzisiaj. Chcesz sfinansowac sekwencjonowanie ich
genomów na 454? To się dowiemy.
Andrzej
Nie sądzę żeby autorka artykułu z Newsweeka wyssała tę informację z powietrza.
> Tylko rzekomo
> białko o nazwie kalmodulina zadecydowało o powstawaniu nowych gatunków zięb.
Enzo
Przyjrzyjmy się manipulacjom:
1. rzekomo?
2. Praca nie dotyczyła powstawania gatunków, ale mechanizmu
rozwojowego odpowiedzialnego za powstawanie różnic w kształcie dzioba
u tych ptaków.
Andrzej
Nie manipuluję bo informację tę logicznie rzecz biorąc, należy potraktować jako
nie przemyślane domniemanie.
Jednym enzymem nie da się kształtować bardzo różne przestrzenne kształty i
długości dziobów. Można nim sterować zmiennością tylko jednego parametru
konfiguracyjnego danego organu anatomicznego np tylko długością.
To jest prawie tak samo jak byś oczekiwał że w zależności od stopnia przesycenia
roztworu, wykrystalizują z niego dzioby o różnych kształtach.
Enzo
Wikiepdię edytuję m.in. ja, więc nie powinieneś się na nią
powoływac :P
Andrzej
Widać z tego że nie czujesz się pewny poprawności merytorycznej Swoich haseł.
Enzo
No więc się bardzo mylisz. Skoro jest to białko modulatorowe to coś
ono tam moduluje bardziej lub mniej. Jeśli np. moduluje wzrost dzioba
to dziób będzie krótszy albo dłuży.
Andrzej
Ale tylko dziób dłuższy lub krótszy a już nie dzioby innego kształtu. Enzo Ty
chyba niestety nie masz zupełnie wyobraźni przestrzennej.
Enzo
O tym, że drobne różnice w dawce genów mogą prowadzi do dramatycznych
różnic morfologicznych u kręgowców to wiadomo jest od dawna. Co
najmniej od 1927, mam na myśli pracę Dobrovolskiej-Zavadskiej o
mutacji T u myszy (heterozygoty mają krótki ogon).
Andrzej
To są sprawy znane, że jeden enzym może równolegle powodować drastyczne różnice
morfologiczne, ale jeden i ten sam enzym nie powoduje bardzo zróżnicowane
kształty jednego i tego samego organu anatomicznego. Bo po prostu niesie ze sobą
zbyt mało informacji.
>
> Powstaje pytanie gdzie w takim razie zakodowany jest różny kształt dzioba, w
> embrionach rozwijających się 12 różnych gatunków wykłuwających się z jaj młodych
> Zięb. Jak wyjaśnić gdzie i w jaki sposób zakodowane są w komórkach żywych
> organizmów plany budowy cząsteczkowej każdej nowo powstającej komórki oraz plany
> budowy komórkowej rozwijającego się od embriona nowego organizmu
> wielokomórkowego.
Enzo
To jest tak zwane dobre pytanie i zajmuje się nim m.in. współczesna
embriologia. Kodowane jest oczywiście w genomie. Ale nie wprost jak
aktywnośc jakiegos enzymu. Kodowane jest w postaci dynamicznej sieci
interakcji pomiędzy białkami, pomiędzy białkami i genomem, białkami i
RNA, RNA i RNA etc, w niezliczonej ilości pętli sprzężeń dodatnich i
ujemnych. Kodowanie to jest bardzo solidne i odporne na szumy, czego
dowodem są bliźnięta jednojajowe czy klony, ale jednocześnie na tyle
skomplikowane, że nie można wskazac, z małymi wyjątkami, jednego
konkretnego miejsca, które by odpowiadało za kształt lub wielkośc
czegoś tam. Większośc tej informacji kodowana jest w sekwencjach
regulatorowych.
Andrzej
A w takim razie co steruje genami regulatorowymi za wyjątkiem wzajemnych między
nimi oddziaływań skrośnych.
> Jak wyjaśnić gdzie w rozwijającym się embrionie nowego
> organizmu wielokomórkowego zakodowane są nowe cechy morfologiczne tego organizmu.
Enzo
Widzę, że jesteś zagubiony. Spróbuj trochę pomyślec, ale nie tak jak
ponizej.
Andrzej
Jeżeli bym myślał takimi kategoriami jak Ty to napisał bym taką jak Ty, [do
spółki z innymi] definicję genu w Wikipedi. Cytuję:
„Gen - odcinek DNA nadający komórce zdolność do tworzenia jakiegoś RNA (różnych
mRNA, tRNA, rRNA i in.), a pośrednio kodujący zwykle także jakieś białko (za
pośrednictwem mRNA; mRNA określa budowę określonego białka, a tRNA i rRNA to
cząsteczki pomocnicze uczestniczące w tworzeniu białek kodowanych w różnych
mRNA; poszczególne rodzaje ogromnie zróżnicowanych cząsteczek mRNA zakodowane są
w różnych genach).”
Niestety z definicji tej wynika, że gen to tylko wzorzec kodujący RNA a
pośrednio białka. A gdzie wg tej definicji jest zapisana cała struktura budowy
kodowanego przez gen organu. To tak jakbyś całą infrastrukturę budowy domów
sprowadził tylko do wytwarzania różnych materiałów budowlanych i środków do ich
transportu. A gdzie projekt i całe wykonawstwo domów. Ale Ty tego chyba nawet
nie chcesz zrozumieć lub przyjmować do wiadomości.
> Żeby wyjaśnić złożoność tego problemu można posłuży się przykładem porównawczym.
> Żeby było możliwe budowanie domów to potrzebne są:
> -- przede wszystkim fabryki materiałów budowlanych dostosowujące podaż tych
> materiałów stosownie do ich zapotrzebowania na placach budowy domów. Ale należy
> też pamiętać, że ten sam dom, może być zbudowany z rożnych materiałów, jak też z
> tych samych materiałów mogą być zbudowane bardzo różne domy. [Co w przeniesieniu
> na żywe organizmy, oznacza, że z tych samych białek mogą być zbudowane różne
> gatunki zwierząt i roślin. I nic w tym dziwnego. Gdyż rodzaj materiału, tworzywa
> konstrukcyjnego nie koniecznie świadczy jednoznacznie o funkcji jaką dany organ
> anatomiczny będzie wypełniał. Bo z tych samych białek będzie zbudowana i ręka
> noga].
> -- zorganizowane struktury transportujące te materiały budowlane w odpowiednim
> terminie oraz na odpowiednie miejsce na placu budowy
> -- plany [Projekty Techniczne] budowanych domów
> -- projekt organizacyjny kolejnych etapów budowy domów
> -- ekipa wykonawcza realizująca budowę domów
> -- bieżący nadzór budowlany kontrolujący zgodność wykonawstwa z planami budowy
> domów oraz korekta zauważonych pomyłek
Enzo
Andrzeju, organizmy żywe to nie ekipa budowlana.(ani komputer ani
zegarek)
Andrzej
To bardzo grubo się mylisz. Dla przykładu w komórce tak jak na każdej budowie
musi być skrupulatna i ergonomiczna organizacja pracy. Gdybyś był w stanie sobie
przemyśleć i zrozumieć jak cząsteczka po cząsteczce, jest z odpowiednich białek
tworzona nowa komórka. To powiedział byś ze organizacja budowy domów z cegły
przez murarzy to dziecinna fraszka. Ale też stwierdził byś też, że są bardzo
duże podstawowe analogie.
> Przez analogię żeby zbudować nową komórkę lub też cały nowy organizm
> wielokomórkowy to potrzebne są:
> -- struktury biochemiczne wytwarzające białka strukturalne konieczne do
> wykonania cząsteczka po cząsteczce, elementów struktury architektonicznej
> nowych komórek, a następnie nowych organów anatomicznych rozwijającego się
> organizmu wielokomórkowego.
> -- zorganizowane struktury transportujące wykonane cząsteczki białka jako
> tworzywa konstrukcyjnego na właściwe miejsce nowo powstających elementów
> konstrukcyjnych każdej nowej komórki.
> -- struktury wykonawcze montujące cząsteczka po cząsteczce elementy
> konstrukcyjne każdej nowej komórki, lub komórka po komórce nowego organizmu
> wielokomórkowego.
> -- Do wykonania każdej nowej komórki konieczna jest przede wszystkim znajomość
> [cząsteczka po cząsteczce białka], planu budowy nowej komórki. Natomiast do
> budowy organizmu wielokomórkowego konieczna jest znajomość komórka po komórce
> panu budowy nowego organizmu wielokomórkowego.
> -- Aby budowa nowego organizmu wielokomórkowego przebiegał sprawnie i bez pudła,
> konieczne jest dysponowanie optymalnym planem realizacji budowy nowej komórki,
> jak też planem realizacji budowy całego nowego organizmu wielokomórkowego.
> -- Poza tym w trakcie budowy nowej komórki lub nowego organizmu wielokomórkowego
> potrzebna jest bieżąca kontrola zgodności wykonawstwa z planem budowy i
> ewentualna korekta popełnionych w pospiechu błędów.
Enzo
Jak się czyta te Twoje wynurzenia to dochodzi się do depresyjnego wniosku, że
życie nie ma prawa istnieć. A jednak i s t n i e j e.
Andrzej
Trzeba poznawać od poziomu molekularnego ogrom złożoności funkcjonowania życia,
żeby uświadomić sobie, że nie mogło ono powstać w takiej złożoności samoistnie.
Co wg mnie implikuje, że musiało być w sposób przemyślany zaprojektowane, skoro
istnieje.
> Niestety rozszyfrowano dotychczas kodowane odcinki DNA, dotyczą tylko i wyłącznie
> -- genów kodujących białka i enzymy [czyli genów struktury lub też genów
> strukturalnych]
> -- dwu odcinków DNA niekodujących białek a wchodzących w skład Operonu:
> Promotora i Operatora,
> -- oraz sprzęgniętego z Promotorem nie kodującego odcinka DNA Enhancera
Enzo
eee.... ktory rok mamy? u mnie 2007, u ciebie chyba 1970 :)
Andrzej
Miej pretensje o to tylko do autorów najświeższych podręczników z Genetyki. A
poza tym skoro wiesz więcej nowszych wiadomości na temat tej złożoności, to
czemu nie piszesz o tym w wikipedi. Ale na pewno nowsze badania nie wykryją
prostszych mniej złozonych rozwiązań.
> A zatem rozszyfrowane dotychczas odcinki DNA dotyczą tylko wytwarzania
> Białek Struktury, to znaczy tylko materiałów budowlanych koniecznych do budowy
> nowych komórek, lub ich zmutowanych odmian – Alleli. Czyli allele w tym
> przypadku, to fizycznie tylko nowa odmiana genu wytwarzająca nową odmianę białka
> jako materiału konstrukcyjnego,[nie decydująca jednak o odmiennym kształcie
> dzioba w przypadku zięb]lub nowa odmiana genu wytwarzająca nową odmianę Enzymów
> koniecznych do prowadzenia metabolizmu komórkowego, jak też Białek Represorowych
> ograniczających nadprodukcję czy to Białek Struktury czy też Enzymów koniecznych
> do prowadzenia metabolizmu komórkowego.
>
> Pozostaje zatem do wyjaśnienia:
> -- jakie struktury z tych elementarnych cząsteczek Białek Struktury budują nową
> komórkę
Enzo
To wiadomo od dawna
Andrzej
Nie jestem tego pewien czy jest cokolwiek dawno wiadomo, jeśli chodzi
wykonawstwo nowej komórki cząsteczka po cząsteczce białka. Co innego jest
prowadzenie syntetyzować na gotowym materiale genetycznym a co innego cząsteczka
po cząsteczce, które nie dość, że muszą być w odpowiednie miejsce
przetransportowane, to jeszcze muszą być odpowiednio ułożone i zaktywowane do
lokalnego związania z resztą już połączonych ze sobą cząsteczek tego białka.
> -- według jakiego planu budują one nowe komórki oraz nowe organy anatomiczne
Enzo
planu zawartego w genomie oraz informacji epigenetycznej
Andrzej
Kto rozszyfrował ten plan i jak on jest odczytywany w komórce, skoro tak ogromna
część genomu jest nie dotychczas rozszyfrowana. A poza tym była długi czas przez
wybitnych specjalistów uważana jako zbędne śmieciowe DNA.
> -- według jakiego panu przebiega organizacja budowy nowych komórek oraz nowych
> organów anatomicznych
Enzo
planu zawartego w genomie oraz informacji epigenetycznej
Andrzej
Kto rozszyfrował ten plan, skoro tak ogromna część genomu jest nie
rozszyfrowana. A poza tym trudno wyjaśnić możliwość samoistnego powstanie
informacji epigenetycznej, skoro musi być ona przekazywana tylko w postaci
gotowych funkcjonalnych struktur przez komórki macierzyste. Przecież bez
złożonej i funkcjonującej maszynerii komórkowej nie sposób by było przekazać
nawet złożoną strukturę przestrzenną i wiązania między wstęgowe pierwszego
prostego replikatora.
> -- jakie struktury i w jaki sposób kontrolują zgodność wykonawstwa nowych
> komórek oraz nowych organów anatomicznych z projektem ich budowy.
Enzo
Nie ma czegoś takiego i nie musi być.
Andrzej
To Ci się tak wydaje, w każdej porządnej firmie wykonawczej musi kontrola, żeby
nie było fuszerki
I tak samo musi być w każdej żywej komórce. Ale ja Ciebie nie przekonuję, czas
pokaże.
> -- czy jest to zapisane w DNA, a jeśli tak to gdzie zapisany jest w DNA plan
> budowy cząsteczkowej i organellowej nowej komórki oraz plan budowy komórkowej
> rozwijającego się z embriona nowego organizmu wielokomórkowego.
j.w.
> -- dlaczego pisze się, że mutacyjne zmiany genów struktury mogą umożliwiać
> ewoluowanie nowych anatomicznych cech funkcjonalnych, skoro zmutowane geny nie
> będą wytwarzać nic innego jak tylko inną odmianę tego samego białka.
Enzo
Dlatego się tak "pisze", bo zmutowane geny wytwarzają zmutowane
białka, które mają zmutowane funkcje, które to zmutowane funkcje
przekładaja się na zmutowane własności komórek, a te z kolei
przekładają sie na zmutowane własności narządów.
Andrzej
To co piszesz się odnosi w pełni tylko do białek enzymatycznych. Natomiast
zmutowane białka struktury mogą mieć tylko gorsze lub lepsze właściwości
konstrukcyjne. Nie przekłada się to jednak na to co najbardziej istotne zmiany
funkcji narządów. Bo bardzo rzadko kiedy właściwości tworzywa konstrukcyjnego
decydują zasadniczo o jego funkcjonalności. Tak jak np w soczewce oka jej
przeźroczystość i współczynnik załamania światła. I tu mówiąc bardzo
delikatnie, nie za bardzo się popisałeś.
Wracają do analogii z budynkiem, jak zbudujesz go z gorszej cegły, będzie tak
samo funkcjonalny, tylko mniej żywotny.
Enzo
Podsumowywując Twoje postulaty:
Człowieku drogi, tym zajmuje się biologia od dawna. Dajesz popis
jedynie swojej ignorancji w tym temacie.
Andrzej
A ja myślę że to Ty dałeś doskonały popis swoje ignorancji, w tak istotnych
zagadnieniach jak choćby w powyższej odpowiedzi oraz definicji genu.
Wracając do tematu kalmoduliny i zięb darwina, który to temat gdzieś
Ci się rozpłynął.
Nawet gdyby istniała całkowita niewiedza jak to się nam zdajesz
wciskac to i tak musiałbyś sobie poradzic z tym niewygodnym dla ciebie
faktem zawartym w artykule z Nature:
"In chicks in which activated CaMKII was misexpressed specifically in
the distal/ventral mesenchyme, we observed a significant increase in
the length of the beaks (length in arbitrary units: 0.78 plusminus
0.05 (plusminus s.d.); P < 0.0056, n = 9; more than 10% beak
elongation relative to control embryos "
Jak widzisz, wystarczy zmanipulować ścieżkę sygnału kalmoduliny u
kurczaka i temu też rośnie dłuższy dziób. To co ma by według ciebie
niemożliwe jest możliwe. Mając do wyboru fakty i wynurzenia człowieka
który nie bardzo wie o czym mówi, zawsze wybiorę fakty. Nawet jeśli
nie wiem jak to działa.
Andrzej
Czego Enzo tak obrzydliwie manipulujesz. Przecież ja wyraźnie napisałem, że
manipulując jednym białkiem modulatorowym można co najwyżej zwiększyć długość
dzioba u zięby. A ty to samo powtarzasz odniesieniu do kurczaka. Wmawiają że ja
będę twierdził, że to jest niemożliwe.
Oj nie ładnie Enzo nie ładnie.
maynard
nimi oddziaływań skrośnych.
maynard:
Może krasnoludki?
Paweł Bochenek
> > > > uległy one specjacji w wielu przypadkach,co jest argumentem za tym,że
> > > > powstają z nich nowe gatunki.
> > >
> > > Tautologia.
> >
> > A to prawda. Coś się to zdanie maynardowi nie udało.
> >
> A można wiedziec dlaczego?
Ale co "dlaczego"? :) Nie widzisz tautologii czy nie widzisz w tautologii nic
zdrożnego?
Ale w kontekście rzekomej afery z "ziębami" to akurat nie ma większego znaczenia.
pzdr., PB
maynard
> Ale co "dlaczego"? :) Nie widzisz tautologii czy nie widzisz w tautologii
nic
> zdrożnego?
O to chodzi wlasnie,ze nie widze w tym stwierdzeniu zadnej tautologii.
Specjacja to jeden z rodzajow powstawania nowych gatunkow i wlasnie tego
motywu uzylem na poparcie,ze jednak musza istniec wsrob tych ptakow jakies
roznice genetyczne. No chyba,ze specjacja izolacyjna zachodzi bez potrzeby
zaistnienia takich roznic. To by oznaczalo,ze te wszystkie zięby naleza do
tego samego gatunku i tyle (a roznice miedzy nimi i tak by sie domagaly
wyjasnienia). I w koncu o czym gadamy: o ewolucji zięb na galapagos,czy
stworzeniu zięb na Galapagos i pózniejszym roznicowaniu na zasadzie (jak to
kreacjonisci ujmuja) "według swego rodzaju/baraminu"?
Pośród tych ptaków istnieją różnice i nalezy je jakoś uzasadnić. Albo sa one
wywołane wyposażeniem/potencjałem genetycznym tych ptaków, który się ujawnia
i był obecny u przodków zięb Darwina,albo u tych przodków te zmiany wywołał
proces neodarwinowski. Gdzie wy tu widzicie tautologie? Jak czytam takie
gadki-nie mowie ,ze jestem nieomylny-to sie nie dziwie,ze kreacjonisci mają
w ogóle z czym dyskutować. Sprawiacie wrażenie jakoby ewolucjoniści nie
posiadali argumentow/mechanizmow zmian darwinowskich,jakie np. obserwujemy u
tych ptaków.
pozdro.
pozdro
Andrzej Gdula
Maynard:
A w takim razie co steruje genami regulatorowymi za wyjątkiem wzajemnych między
nimi oddziaływań skrośnych.
Andrzej
Przez analogię do wielkoprzemysłowych układów automatyki, każda komórka żywego
organizmu, stanowi multiparametrowy obiekt sterowania, tysiącami różnych
parametrów procesów rozwoju organizmu od embriona do dojrzałego osobnika, oraz
procesami metabolizmu komórkowego. Wygląda na to, przez analogię do
przemysłowych układów automatyki kompleksowej, że każda komórka jest wyposażona
wewnętrzny system automatyki kompleksowej funkcjonują w strukturze
hierarchicznej. W której rozszyfrowano dotychczas poziom najniższy funkcji
regulatorowych oraz funkcji wykonawczych kodujących i realizujących wytwarzanie
stosownie do potrzeb, bądź to białka enzymatyczne niezbędne w procesach
metabolizmu komórkowego lub białka tworzące wszystkie fizyczne struktury komórkowe.
Wartości zadane [wymaganych parametrów pracy] dla tego najniższego poziomu
sterowania są ustalane na wyższym lub kolejno wyższych, optymalizujących
poziomach hierarchicznych multiparametrowego systemu automatyki kompleksowej.
Te struktury nadrzędne to muszą być pewnego rodzaju biochemicznymi komputerami
o ogromnych szybkościach działania, i wyposażonymi w super programy, jeśli po
zapłodnieniu jaja, w powstałej zygocie, w ciągu kilkunastu minut tworzony jest
pełny interpolacyjny plan budowy komórkowej nowego rozwijającego się organizmu.
Nie trudno sobie to wyobrazić tej złożoności, jeśli w wyniku krzyżowania konia
z osłem, w tak krótkim czasie musi powstać, nie przekazany dziedzicznie
interpolacyjny plan budowy komórkowej zupełnie nowego organizmu składającego się
z bilionów komórek, na podstawie planów komórkowej budowy ciała osła i konia.
Nawet super szybkie nowoczesne maszyny cyfrowe wyposażone w nowoczesne programy
obliczeniowe, miały by z tym ogromne problemy.
Przy czym w organizmach wielokomórkowych wszystkie te indywidualne komputery
komórkowe są ze sobą nawzajem sprzęgnięte, za pomocą tak zwanych białek
sygnałowych, zbiorczymi liniami służącymi do wzajemnego przekazywania sobie
przez komórki informacji. Bo komórka musi mieć nie tylko zdolność dopasowania
swoich działań do działania sąsiednich komórek, ale też musi mieć zdolność do
odczytywania informacji na temat swojego położenia w obrębie całego organizmu.
Wiadomym jest, że nie kodujące części DNA tak zwane DNA śmieciowe nie zostało
dotychczas rozszyfrowane. Ale należało by się spodziewać, że tam jest zakodowana
tylko baza danych, między innymi dotyczących struktury budowy komórkowej
organizmu. Natomiast odnośnie miejsca usytuowania centralnych komputerów
komórkowych, to niektórzy przewidują, że są to biochemiczne komputery kwantowe,
zlokalizowane w mikrotubulach komórkowych. A dlatego komputery kwantowe, gdyż
tylko one wykazują stosowną wymaganą moc obliczeniową która byłaby w stanie
sterować zarówno procesami rozwoju, optymalizacją procesów metabolizmu
komórkowego jak i koordynacją pracy wewnątrz komórkowej.
Tyle można przewidywać. A w rzeczywistości okaże się na pewno że te struktury
sterujące będą bardziej złożone od przewidywanych. Gdyż całe mechanizmy
adaptacyjne też muszą być zakodowane w niezwykle złożonych strukturach
komputerowych. Ponieważ muszą umożliwia zarówno wielokierunkowy nie
przewidywalny rozwój selekcyjny, jak i zapewnić możliwość obrony organizmu przed
milionami nieznanych patogenów.
maynard
> rzekomo nowe gatunki zięb. Więc zgodnie z STE powinny się pojawić nowe geny
> kodujące nowe cechy. A niestety nie ma nowych genów, odpowiedzialnych za
> formowanie nowych kształtów dziobów.
1)Co rozumiesz przez "nowe geny" w przypadku tych róznych zięb?
Nowe motywy w sekwencjach regulatorowych (promotorach) niektórych genów?
Jeśli tak,to taki mechanizm jest potwierdzony doświadczalnie:
http://migg.wordpress.com/2007/08/10/czym-sie-roznia-drozdze/
2)Pwstanie całkiem nowych genów (białek)? Jeśli tak,to taki mechanizm był
zbędny w tym przypadku,ponieważ ten powyższy wystarczył.
Takie mechanizmy miał na myśli genetyk, którego przytoczyłes.
3)Takie procesy mieszczą się w przedziale zmian ,jakie postuluje
STE,poniewaz polegaja na mutacjach (w tym przypadku promotorów) i są
odcedziane owe zmiany przez dobór naturalny.
4)Już dawno wiadomo,że plejotropia może przyśpieszać zmiany ewolucyjne. Jak
sie okazało-i o czym pisałes nie rozumiejąc tematu-geny ze sobą współpracują
na zasadzie kaskadowych oddziaływań i różnych sprzężeń. Wystarczy
pomanipulować w promotorach i się okazuje ,że gen ulegający do tej pory
ekspresji w wątrobie może zacząc swoją ekspresje w komórkach mózgowych i tam
do czegoś się przydać. To tylko jeden z pozytywnych mechanizmów,z tych jakie
proponuje zmodyfikowana Teoria Ewolucji.
maynard
Andrzeju doceniam twoją pasje,podziw,ale musze z przykrością stwierdzić ,iż
masz małe pojęcie o mechanizmach biochemicznych i genetycznych.
Zapewniam cię,ze reakcje bio/chemiczne (a zwlaszcza te enzymatyczne)zachodzą
o wiele szybciej miż potrafią pracować najszybsze maszyny obliczeniowe.
pozdro.
Pawel Jaloszynski
> O to chodzi wlasnie,ze nie widze w tym stwierdzeniu zadnej tautologii.
Wczesniej napisales:
> uległy one specjacji w wielu przypadkach,co jest argumentem za tym,że
> powstają z nich nowe gatunki.
Specjacja to proces powstawania gatunkow. Ciagle nie widzisz tautologi?
> Gdzie wy tu widzicie tautologie? Jak czytam takie
> gadki-nie mowie ,ze jestem nieomylny-to sie nie dziwie,ze kreacjonisci
> mają w ogóle z czym dyskutować.
Ale wykrycie w argumentach tautologii to koniec dyskusji, bo nie istnieje
mozliwosc dyskutowania z tego typu stwierdzeniem.
Co do ras, to oczywiscie moj lakoniczny komentarz dotyczyl odmawiania im
sensu. Nieformalne jednostki taksonomiczne szczebla nizszego niz gatunek sa
jak najbardziej uzyteczne i stosowane wszedzie tam, gdzie istnieje
koniecznosc zastapienia jednym slowem dlugiego opisu jakiejs wyrozniajacej
sie grupy osobnikow w obrebie gatunku, a z takimi sytuacjami mamy czesto do
czynienia.
Pawel
maynard
> maynard <mayn...@NOSPAM.gazeta.pl> napisał(a):
>
> > O to chodzi wlasnie,ze nie widze w tym stwierdzeniu zadnej tautologii.
>
> Wczesniej napisales:
>
> > uległy one specjacji w wielu przypadkach,co jest argumentem za tym,że
> > powstają z nich nowe gatunki.
>
> Specjacja to proces powstawania gatunkow. Ciagle nie widzisz tautologi?
Ahh,o to chodzi:) Zle Was zrozumiałem. Myślałem ,że pijecie do samego
procesu specjacji w kontekscie sugerowania przez kreacjonistow,ze pojecie
doboru naturalnego ma charakter tautologiczny.
pozdro.
Pawel Jaloszynski
> Myślałem ,że pijecie do samego procesu specjacji
Nie pijemy ;-)
Paweł Bochenek
> Pawel Jaloszynski <scyd....@gazeta.pl> napisał(a):
>
> > maynard <mayn...@NOSPAM.gazeta.pl> napisał(a):
> >
> > > O to chodzi wlasnie,ze nie widze w tym stwierdzeniu zadnej tautologii.
> >
> > Wczesniej napisales:
> >
> > > uległy one specjacji w wielu przypadkach,co jest argumentem za tym,że
> > > powstają z nich nowe gatunki.
> >
> > Specjacja to proces powstawania gatunkow. Ciagle nie widzisz tautologi?
>
> Ahh,o to chodzi:) Zle Was zrozumiałem. Myślałem ,że pijecie do samego
> procesu specjacji w kontekscie sugerowania przez kreacjonistow,ze pojecie
> doboru naturalnego ma charakter tautologiczny.
Tobie przez te potyczki usenenetowe to już się wszystko z kreacjonizmem
kojarzy :))
pzdr., PB
maynard
> Tobie przez te potyczki usenenetowe to już się wszystko z kreacjonizmem
> kojarzy :))
No tak wcześniejsza emerytura się kłania:))
pozdro.
Andrzej Gdula
> Andrzeju doceniam twoją pasje,podziw,ale musze z przykrością stwierdzić ,iż
> masz małe pojęcie o mechanizmach biochemicznych i genetycznych.
> Zapewniam cię,ze reakcje bio/chemiczne (a zwlaszcza te enzymatyczne)zachodzą
> o wiele szybciej miż potrafią pracować najszybsze maszyny obliczeniowe
Można to tylko skwitować przysłowiem " Babka o niebie Dziadek o chlebie." Pytasz
mnie, „A w takim razie co steruje genami regulatorowymi za wyjątkiem wzajemnych
między nimi oddziaływań skrośnych. Może krasnoludki? ”
Przykro mi ale muszę stwierdzić, że masz średniowieczne pojęcie o zagadnieniach
sterowania mechanizmami biochemicznymi i genetycznymi. Zrozum wreszcie że każdy
układ sterowania i biochemiczny też wymaga określenia wartości zadanej, która
określa jaka ma być życzona sobie wartość parametru regulowanego. Poza tym po
to, żeby zmniejszyć odchyłki wartości regulowanego parametru od wartości zadanej
spowodowane znaczącym wpływem parametrów zakłócających [ oddziaływaniem skrośnym
zmian parametrów wieloparametrowego układu sterowania], stosuję korekcję
wartości zadanej w zależności od zmiany wielkości zakłócającej. I takie
rozwiązania mogą być stosowane we wszystkich układach automatycznego sterowania.
Nie rozumiesz zdaje się podstawowych rzeczy, że tak jak prawa fizyki i chemii są
wszędzie takie same, to również zasady sterowania układami są zawsze takie same,
mogą się tylko różnić środkami realizacji. Włoski młynarz, Rammeli konstruktor
pierwszego w historii regulatora [prędkości obrotowej żaren do mielenia mąki]
lepiej by ten problem zrozumiał.
Optymalizacji pracy mulitiparametrowego układu sterowania metabolizmem
komórkowym nie da się zrealizować tylko za pomocą zwykłych sprężeń między
obwodowych. Przespaceruj się do większego kombinatu chemicznego a dowiesz się że
optymalizacja nawet prostych kilku parametrowych procesów wymaga komputerowego
ustalania wartości zadanych dla układów sterowania na poziomie podstawowym. Tak,
że jak z tego widać, co jeszcze raz powtórzę, w zakresie problematyki sterowania
pracą żywej komórki żyjesz na poziomie średniowiecznych struktur podstawowych. I
wydaje Ci się, że one wszystko załatwiają.
Poza tym zupełnie bez sensu i rozumienia mieszasz pojęcia. Bo cóż to ma
wspólnego szybkość przebiegu reakcji metabolizmu komórkowego z konieczną
szybkością działania komputera nadrzędnej struktury sterującej czy to metabolizm
komórkowy, czy też sterującego rozwojem nowego żywego organizmu od momentu
zapłodnienia do dorosłego osobnika.
Andrzej Gdula
Nawet K. Darwin intuicyjnie nie określił zięby z wysp Galapagos, o różnorodnych
dziobach jako różne gatunki zięb.
Piszesz że plejotropia może przyspieszać zmiany ewolucyjne. Jak wiadomo gen
plejotropowy to gen, który wpływa na więcej niż jedną cechę fenotypową. W
konsekwencji, mutacja w tym genie objawi się zmianą więcej niż jednej cechy - na
przykład jednocześnie większym umięśnienieniem, ale i zwiększonym ryzykiem
zawału serca. Czyli mutacja genu plejotropowego nie oznacza wcale pojawienia się
nowej cechy tylko jej zmianą. A zatem nie może oznaczać pojawienia się nowego
gatunku. Co najwyżej może powodować pojawienie się nowej rasy lub nowej odmiany.
Czyli jest to przypadek mikroewolucji – to znaczy zmienności wewnątrzgatunkowej.
maynard
> Witaj Maynard!
> Nawet K. Darwin intuicyjnie nie określił zięby z wysp Galapagos, o
różnorodnyc
> h
> dziobach jako różne gatunki zięb.
> Piszesz że plejotropia może przyspieszać zmiany ewolucyjne. Jak wiadomo gen
> plejotropowy to gen, który wpływa na więcej niż jedną cechę fenotypową. W
> konsekwencji, mutacja w tym genie objawi się zmianą więcej niż jednej
cechy - n
> a
> przykład jednocześnie większym umięśnienieniem, ale i zwiększonym ryzykiem
> zawału serca.
Zauważ jednak ,że doświadczenie na jakie się powołałem dotyczy tylko
ujawnienia się ekspresji plejotropowej genu (naturalnie) w wątrobie i
(nienaturalnie) w mózgu i NIGDZIE INDZIEJ! A więc mamy tu do czynienia z
ewolucją plejotropową selektywną. Wiadomo,że ewolucja podąża metodą prób i
błędów i tych błędów jest o wiele wiięcej-miliony muszą iść do piachu,żeby
jednostki przeżyły i zdobyły szybką przewagę na zasadzie doboru
kumulatywnego w populacji. W eksperymencie na jaki się powołałem podstawiono
inny promotor z innego genu ulegającego ekspresji w wątrobie przed genem
kodującym pewien hormon również w wątrobie. W ten sposób tak zmieniły się
oddziaływania pomiędzy genami/na poziomie ich regulacji,że ten hormon zaczął
być produkowany w mózgu i w dodatku bez efektu letalnego! Może to być na
poczatku bezsensowana transkrypcja/neutralna, pózniej jednak taka zmiana
może dać jakąś korzyść. Najważwniejsza jednak nauka jaką czerpiemy z tego
przykładu, to ta ,że takie zmiany mogą mieć chrakter selektywny, nie muszą
zakłócać współpracy genów/ ich regulacji na poziomie całego organizmu/nie
muszą być letalne.
Czyli mutacja genu plejotropowego nie oznacza wcale pojawienia si
> ę
> nowej cechy tylko jej zmianą. A zatem nie może oznaczać pojawienia się
nowego
> gatunku. Co najwyżej może powodować pojawienie się nowej rasy lub nowej
odmiany
> .
> Czyli jest to przypadek mikroewolucji – to znaczy zmienności wewnątrzgatu
> nkowej.
W tym momencie sam sobie zaprzeczyłeś. Najpierw sugerujesz,że zakłócona
plejotropia może powodować/czy przeważnie powoduje efekt letalny (ponieważ-
jak zrozumiałem-jeden gen może oddziaływać na jedną cechę inny na całkiem
inną,co jest szkodliwym układem dla ewolucji plejotropowej. Pózniej
piszesz,że taka ewolucja może się przyczynić do zmiany powodującej
powstawanie nowych ras. Ja myśle Andrzeju,że ty za bardzo nie wiesz o czym
piszesz. Albo wiesz i za wszelką cene usiłujesz fakty naukowe nagiąć do
wierzeń religijnych.
Muszę zaznaczyć,że nie jestem jakimś zagorzałym przeciwnikiem
poglądów o inteligentnym planie w przyrodzie (choć sam ich sobą nie
reprezentuje), wkurza mnie tylko fundamentalizm i zakłamanie
niektórych jego zwolenników, którzy naginają fakty naukowe do swoich
religijnych przekonań. Uważam ,że te ich grafomańskie popisy w sieci
wynikają z ich własnych frustracji, które wynikają z tego,iż są na
tyle douczeni,że wyraznie widza konflikt między faktami a wiarą.
Siedzią w klatce intelektualnej,czują się osaczeni faktami, rozwój
nauki nie idzie po ich myśli i dlatego atakują z taką zajadłością.
Czy nie lepiej odrzucić teologie,przyjąć rzeczywistość jaka jest i
wierzyć sobie w Boga....szukać wewnętrznego ,ontologicznego
natchnienia będącego przeświadczeniem ,że pochodzimy od czegoś tam
we wszechświecie, co o nas myśli,a drogi tego pochodzenia nie musza
być tak aż istotne? Czy w imie świętych ksiąg spisanych przez takich
samych ludzi jak my musimy usuwać rzeczywistość ze swojego życia? Ja
wybrałem niewiare i choć jestem ograbiony z jakiejkolwiek nadziei na
wieczna przyszłość, poza rozprzestrzenieniem swoich genów, to
przynajmniej czuje się wolny od iluzji, które tak bolą,kiedy okażą
sie iluzjami właśnie.
pzdr.
maynard
(....)
No dobra Andzreju ja jestem zacofany Ty oświecony. Więc przestań na moment z
tym technologicznym żargonem i proszę Cię opisz nam tutaj językiem
biochemii/biologii ten "nadżędny komputer" sterujący/zażądzający genami
regulatorowymi. Ja (i jak myślę większośc uczestników tej grupy) uważam,że
odbywa się to za pomocą róznych oddziaływań genetycznych na zasadzie
sprzężeń i współpracy genów przy niemałej stymulacji środowiskiem. A u
podłoża tych wsztskich procesów leżą czysto naturalistyczne zjawiska
(biochemiczno/biofizyczne). Powiem otwarcie: zajeżdzasz mi witalizmem.
maynard
>
> Witaj Maynard!
> Zwiększone ryzyko zawału serca nie oznacza wcale jednoznacznej totalnej
> letalności. ..
No widzisz i tego oczekuje ewolucja:)
pozdro.
andrzej...@poczta.onet.pl
> No dobra Andzreju ja jestem zacofany Ty oświecony. Więc przestań na moment z
> tym technologicznym żargonem i proszę Cię opisz nam tutaj językiem
> biochemii/biologii ten "nadżędny komputer" sterujący/zażądzający genami
> regulatorowymi. Ja (i jak myślę większośc uczestników tej grupy) uważam,że
> odbywa się to za pomocą róznych oddziaływań genetycznych na zasadzie
> sprzężeń i współpracy genów przy niemałej stymulacji środowiskiem. A u
> podłoża tych wsztskich procesów leżą czysto naturalistyczne zjawiska
> (biochemiczno/biofizyczne). Powiem otwarcie: zajeżdzasz mi witalizmem.
Jak ja mam Ci to opisać, jeśli dotychczas nie zostały rozszyfrowane funkcje
śmieciowego DNA. Ja tylko twierdzę że bez takiego komputera niemożliwa była by
optymalizacja działania funkcji życiowych nawet pojedynczej komórki a co dopiero
organizmów wielokomórkowych, szczególnie posiadających geny plejotropowe i
liczne cechy poligeniczne.Rozumiejąc POLIGENY , geny wielokrotne, geny
polimeryczne, geny kumulatywne, jako geny o niewielkich efektach indywidualnych,
które współdziałają ze sobą w wytworzeniu określonej cechy ilościowej organizmu
(wzrost, masa).
maynard
andrzej...@poczta.onet.pl napisał(a):
> Witaj Maynard!
>
> > No dobra Andzreju ja jestem zacofany Ty oświecony. Więc przestań na
moment z
> > tym technologicznym żargonem i proszę Cię opisz nam tutaj językiem
> > biochemii/biologii ten "nadżędny komputer" sterujący/zażądzający genami
> > regulatorowymi. Ja (i jak myślę większośc uczestników tej grupy)
uważam,że
> > odbywa się to za pomocą róznych oddziaływań genetycznych na zasadzie
> > sprzężeń i współpracy genów przy niemałej stymulacji środowiskiem. A u
> > podłoża tych wsztskich procesów leżą czysto naturalistyczne zjawiska
> > (biochemiczno/biofizyczne). Powiem otwarcie: zajeżdzasz mi witalizmem.
> Andrzej
> Jak ja mam Ci to opisać, jeśli dotychczas nie zostały rozszyfrowane funkcje
> śmieciowego DNA. koduje jakieś RNA
Ale nawet jak się rozszyfruje te funkcje i okaże się,że reszta
nierozszyfrowanego S-DNA koduje jakieś białka,czy RNA, to co z tego? Jakie
tu zaprzeczenie dla czsto biochemicznej/materialistycznej natury układu
regulującego ekspresje genów regulatorowych? Przez swój skomplikowany wywód
miałes na celu wprowadzić nutke tajemniczości i w to co nie poznane wcisnąć
jakięś tajemnicze transcendentalne mechanizmy.
Ja tylko twierdzę że bez takiego komputera niemożliwa była by
> optymalizacja działania funkcji życiowych nawet pojedynczej komórki a co
dopier
> o
> organizmów wielokomórkowych, szczególnie posiadających geny plejotropowe i
> liczne cechy poligeniczne.
Ale ten "komputer" jest już fragmentarycznie poznany i nie ma w nim żadnej
paranolmalnej tajemnicy. Wszystko co w tym kontekście wiemy opiera się na
biochemii,chemii i biofizyce,a więc na materii. Nie mówie ,że to argumenty
za ewolucyjnej genezie tych układów (ale przesłanki na pewno)
regulujących,ale na pewno wychodzą na przeciw Twoim marzeniom!
Rozumiejąc POLIGENY , geny wielokrotne, geny
> polimeryczne, geny kumulatywne, jako geny o niewielkich efektach
indywidualnych
> ,
> które współdziałają ze sobą w wytworzeniu określonej cechy ilościowej
organizmu
> (wzrost, masa).
No właśnie geny...wiesz ,ja czasami Ciebie czytając po prostu się gubie i
trace z horyzontu przyczynę Twojej wojny z nauką. Już wolę czytać wywody
KingKonga, ponieważ w porównaniu do Twoich jego wywody są często klarowne,
nie twierdze ,że zgodne z prawdą,ale najważniejsze w tym wszystkim to ,że
przynajmniej wiadomo o co mu chodzi.
Macie jednak jeden wspólny mianownik: naczytacie się jakiejś
popularszczyzny,czy tekstów fachowych i próbujecie robić z tego sensacje na
miare sensacji filadelfijskiej. W Twoim przypadku jest to w dodatku
spowodowane częstym brakiem zrozumienia co czytasz.
Dam Ci rade : jeśli chcesz czegoś dowiedzieć się o biologii, to przestań
kozaczyć,zdejmij ideologiczne klapki na oczy, okaż chrześcijańską pokore i
zamiast pisząc na fachowe grupy i próbować pouczać fachowców,którzy
niejednokrotnie zjadli na tym zęby zacznij zadawać pytania. A jak uzyskasz
odpowiedzi zacznij zadawać następne. W ten sposób unikniesz jawnej
kompromitacji i będziesz wszędzie mile widziany.
pozdro.
andrzej...@poczta.onet.pl
Witaj Maynard!
Nic na to nie poradzę, że im bardziej zagłębiamy się w inżynierię genetyczną,
tym bardziej okazuje się, że jest ona nauką o charakterze interdyscyplinarnym i
żeby ją dobrze zrozumieć nie wystarczy już być tylko genetykiem brylującym
opisową znajomością problemów. Bo bez zrozumienia podstaw innych dyscyplin
wiedzy nigdy nie będziesz w stanie wyjść poza poziom średniowiecza. Ale to już
Twoje zmartwienie. Więc za swoją niekompetencję interdyscyplinarną,nie obwiniaj
innych bo to jest nieuczciwe.
To jest tak samo jakbym ja sam narzekał na geofizyków, że piszą nonsensy, bo to
niemożliwe jest, żeby nasz księżyc ponad 4 miliardy lat temu był na orbicie 10
krotnie bliższej niż obecnie. Ale w końcu zmobilizowałem się, przemyślałem
wprawdzie uproszczony ale możliwie najbardziej zbliżony fizyczny model
obliczeniowy. I po rozwiązaniu kilku stron równań, okazało się, że wyniki moich
obliczeń są tego samego rzędu co wyniki obliczeń geofizyków. Powiedział bym
nawet,że przekroczyły moje oczekiwania.
Poczytaj sobie książkę Petera Little'a pt. "Zapisane w genach" to może nasuną
Ci się jakieś wnioski, że żeby sterować tak złożonym systemem biochemicznym
jakim jest organizm wielokomórkowy, konieczne jest zastosowanie technik
sterowania systemowego. Bo prosta korekcja nieuniknionego wpływu zmienności
różnych nieprzewidywalnych czynników zakłócających jest niemożliwa.
Poza tym ja nikogo do dyskusji nie przymuszam, jeśli Ci nie odpowiada dyskusja
ze mna nie będę ronił krokodylich łez. Poza tym zauważ że ja się nie ukrywam pod
jakimś tam pseudonimem, więc Ty jeśli uważasz, że stawiasz mi słuszne ogólne
zarzuty, to przynajmniej miej przynajmniej cywilną odwagę się przedstawić.
King Kong
Miałem już nigdy nie pisać w tym rynsztoku,ale również i mnie ruszyło.
> Andrzej Gdula <andrzej...@poczta.onet.pl> napisał(a):
> >Są na wyspach Galapagos
> > rzekomo nowe gatunki zięb. Więc zgodnie z STE powinny się pojawić nowe geny
> > kodujące nowe cechy. A niestety nie ma nowych genów, odpowiedzialnych za
> > formowanie nowych kształtów dziobów.
>
> 1)Co rozumiesz przez "nowe geny" w przypadku tych róznych zięb?
>
> Nowe motywy w sekwencjach regulatorowych (promotorach) niektórych genów?
> Jeśli tak,to taki mechanizm jest potwierdzony doświadczalnie:
>
> http://migg.wordpress.com/2007/08/10/czym-sie-roznia-drozdze/
Chciałem zauważyć,że ten artykuł mówi o drożdżach nie ziębach! Poza tym na
podstawie tych badań nad drożdżami nigdzie nie udowodniono,że te różnice w
sekwencjach czynników transkrypcyjnych u tych gatunków drożdzy w genach
ortologicznych powstały poprzez jakieś mutacje. Równie dobrze te drożdże mogły
mieć osobną genezę, lub różnice mogły powstać w inny sposób (np. podczas nie
zbadanego do końca procesu koniugacji).
Poza tym przytoczony przez Andrzeja artykuł powołując się na specjalistów
twierdził,iż uczeni dochodzą do wniosku,że podczas zachodzenia różnych zmian
może mieć większy udział oddziaływanie środowiskowe niż do tej pory sądzono.
A o tym kłamca Enzo i kłamca maynard już nie wspomnieli!
Ja już dawno temu sygnalizowałem na pl.sci.bilogia i wszędzie w sieci, że
zmienność wewnątrz
gatunkowa jest wynikiem dużego polimorfizmu genetycznego z bezpośrednią
odpowiedzią na stymulatory pochodzące ze środowiska. Te induktory wnikają do
komórek linii generatywnych i poprzez odpowiednie molekularne zabiegi dziedziczą
się do potomstwa (na razie o istnieniu takich mechanizmów można wnioskować
pośrednio. Uczeni zauwazyli-co ciekawe-że komórki somatyczne przekazują do
komórek lini generatywnej mRNA w formie informosomów [badania
trwają,wniosków,poza ustaleniem,że pewne typy tego mRNA dotyczą procesów
rozwoju zygoty nie ma Należy się spodziewać nowych odkryć w tej dziedzinie]).
W ten sposób powstały w krótkim czasie wszelkie (żywe i
wymarłe) rasy ludzkie (do dzisiaj nie ma dobrej teorii powstania ras
ludzkich.Jeśli biała skóra powstała,ponieważ środowisko w tamtych czasach
preferowało tych, którzy skutecznie syntetyzowali witaminę D,to w jaki sposób
powstała rasa czarna? Czyżby ci ze skorą jaśniejszą tak często zapadali na
nowotwory skóry,iż dobór naturalny zaczął preferować coraz czarniejszą barwę?
Wielu naukowców zdaje sobie sprawę z bezsensu tej hipotezy,więc wysunęli
hipotezę ,że to dobór płciowy przyczynił się do powstania ras ludzkich.
Oczywiście ta bajeczka, to zapchajdziura z braku laku,jak większość
darwinowkich bajeczek).
To odpowiedz na wymogi środowiska-twarde pożywienie, brak
częstej obróbki termicznej powodowało u potomstwa ludzi archaicznych
wykształcanie się masywnych szczęk, wałów nadoczodołowych i ogromnych mięśni
twarzy. I nie działo się to za pośrednictwem jakiegoś doboru naturalnego (czy
w przypadku powstawania innych ras ludzkich np. współczesnych), tylko
naturalnej,zakodowanej bioinżynierii, która była z góry zakodowaną cechą
ludzkiego genomu. Podobnie dzieje się u innych organizmów np. nartników. Kiedy
nartniki osiądą na zbiorniku wodnym okresowo wysychającym skrzydła rosną im
normalnie,kiedy na niewysychającym ich potomstwo rodzi się bez skrzydeł.
Dodatkowy fakt jaki daje do myślenia to ten, iż wszyscy ludzie żyjący na
świecie są jednolici
genetycznie! Każdy z nas nosi geny na zmurzynienie, zchińczenie i vice versa:).
Czyli dokładnie jak u tych zięb,ras psów,odmian kotów....
Nawet takie gatunki,jak lew i tygrys mogą należeć do tego samego baraminu. Czy
ktoś widział czaszki tych kotów? Z pokazaniem różnic nie mają problemu tylko
fachowcy w dziedzinie anatomii!!
życie na różnych poziomach komórki eukariotycznej jest tak złożone ,że można
się spodziewać jeszcze wielu odkryć wywracających do góry nogami wszelkie
ogólnie przyjęte poglądy. Ewolucjoniści NIE MAJą ZADNEGO DOWODU na samoistne
powstanie życia (nawet pomysłu w formie eksperymentu myślowego),a co za tym
idzie nie mają dowodów ,że ZYCIE NIE ZOSTAłO STWORZONE PRZEZ BOGA!
TEORIA EWOLUCJI to tylko wątpliwa hipoteza poparta raczej pobożnymi życzeniami
i naciąganą argumentacją niż mocnymi faktami. Tam ,gdzie pojawiają się jakieś
przesłanki za słusznością STE ,pojawia się automatycznie dopust wyjaśnień
alternatywnych. Nawet osławiona filogenetyka molekularna NIE DAJE NAM
BEZPORNYCH DOWODóW na ewolucyjne pokrewieństwo np. hipopotama i wieloryba!!!
Takie porównania są dobre w stosunku do tak dobrze spokrewnionych
organizmów,jak odmiany ludzkie. Ale i tutaj pojawiają sie zawiłości w
interpretacji materiału genetycznego ,który dopuszcza wiele interpretacji. W
przypadku dalej spokrewnionych organizmów porównuje się dłuższe sekwencje DNA
i uzyskuje TYSIąCE MOżLIWYCH [jeśli nie MILIONY) drzewek mających obrazować
historie tych organizmów. Dla uniknięcia problemów stosuje się tutaj metodę
oszczędności, która opiera się na wielu arbitralnych założeniach! Jednak
ogółowi laików przedstawia się tą metodę jako pewną i udowadniającą teorie
Darwina! Biorąc pod uwage te wszystkie manipulacje pojawia się wątpliwość co
do UCZCIWOśCI tych uczonych przeprowadzających te badania. EWOLUCJONIśCI
KłAMIą,KłAMIą NIEJEDNOKROTNIE ,co niejednokrotnie wykazano (hipotezy na temat
powstania życia,hipoteza rekapitulacji). Kiedy się okaże ,że ich bajeczki
mamiły latami świat,a przy tym bezpodstawnie zaczynają odtłumaczać swoje winy
i zwalać wszystko na "TAMTEJSZY stan wiedzy". W ten sposób latami oszukiwali
świat promując hipotezę Oparina,czy Swiata RNA,czy osławioną teoria
rekapitulacjizdając sobie sprawę,że to hipotezy błędne. Reanimowali je tylko
dlatego,iż nie mieli lepszego pomysłu i do publicznej wiadomości podawali
błędne ,dawno sfalsyfikowane dane. Czynili tak nawet osławieni uczeni,jak
jeden z odkrywców struktury DNA!.
NIE ZNALEZIONO TEż żADNYCH BEZPORNYCH FORM PRZEJśCIOWYCH,A TE, KTóRE SIę NAM
PROPONUJE,JAK ZWYKLE,DOPUSZCZAJą WIELE INTERPRETACJI!
http://www.sfinia.fora.pl/viewtopic.php?t=2035&view=previousvv
Istnieją geny, które kodują różne
białka w zalezności od miejsca startu rtanskrypcji. Proces ten
podobny jest do mutacji, polegającej na zmianie ramki odczytu.
Poznano geny z kilkoma promotorami (miejscami startu transkrypcji),
promotorami w środkach genów i promotorami na końcach genów
(umożliwiajacymi transkrypcje od tyłu).Dużą role może tu mieć
poznana edycja, czy też już poznane alternatywne składanie. Może być
też tak, iż te RNA kodowane przez geny zawarte w "smieciowym" DNA,
mogą w jakiś sposób wchodzić w skład różnych genów podczas procesu
przypominającego alternatywne składanie, lub wsółpracowac z poznanym
procesem alternatywnego składania w tworzeniu nowych genów. Może też
być tak ,że istnieją inne sposoby regulowania ekspresji genów niż
te ,które odkryto (i uczeni są przekonani, że tak jest) niż
np.poprzez inteferencyjne RNA. Mogą istnieć procesy, które
przerabiają produkty poznanych genów na inne charakteryzujące sie
nową jakością) poprzez dodanie kofaktora, zmianie konformacji,czy
proteolizie (odcięciu jakiegoś kawałka łańcucha polipeptydowego
przez enzym proteolityczny. Podobny proces zachodzi podczas
uaktywniania jednych enzymów proteolitycznych przez drugie w naszych
żołądkach,czy w białkach biorących udział w kaskadzie krzepnięcia
krwi). Istna inżynieria genetyczna może miec miejsce podczas
koniugacji chromosomów w procesie zwanym crossing over, polegajaca
na przemeblowaniach w chromosomach, procesie przypominajacym
postulowane tasowanie egzonów itd. Środowisko może indukowac zmiany
przekazywane z rodziców na przodków. Proces ten może obrazować
regulacja genów u bakterii za pomocą operonów. Jakiś bodziec z
przyrody (substancja chemiczna, biochemiczna, promieniowanie) może
wnikac do organizmu, pobudzać odpowiednie komórki, te z koleju mogą
uwalniac dokrwi odpowiednie substancje,czy komunikować się drogą
adhezji z komórkami lini generatywnej, które przekaża potomstwu
odpowiednia informacje o nowej cesze i pózniej taki potomek będzie
już genetycznie wyposażony,żeby taka ceche przekazywać nastepnym
pokoleniom. Już dawno w świecie zwierząt odkryto TYSIĄCE podobnych
mechanizmów. Już pomijając opisane nartniki, wezmy choć kure
hodowlana. Każda gosposia wie,że jak się kurze podłoży jedno jako,
to zawsze taka kura zniesie dziesięć (czasami więcej), jeśli się
podłoży pięć jajek, to taka kura zniesie o połowe mniej. Jeśli się
podłoży osiem, to zniesie tylko dwa. Kura ma na plamie lęgowej
specjalny "licznik",któr ocenia ilość zniesionych jaj, a pózniej
daje sygnał do organizmu ptaka i ten reguluje ilość składanych jaj.
Czy może proces synchronicznego wylęgu u zagniazdowników. Pisklęta
będąc jeszcze w jajach porozumiewają sie ,a odpowiednie sygnały
opózniaja ,lub przyśpieszaja ich rozwój. Zagniazdowniki MUSZĄ
WYLĘGAC SIĘ RÓWNOCZEŚNIE! Nikt tu na nikogo nie będzie czekał,a więc
jest to sprawa życia lub śmierci. Te nieliczne przykłady z tysiąca
poznanych pokazuja,że bodzce ze środowiska, nawet takie jak dzwięk,
mogą wpływać na różne funkcje organizmu, ze zmianami metabolizmu
włącznie!
Jęśli idzie o crossing over ,to jest to proces mało poznany i może
tam zachodzić wiele istotnych procesów z tych, jakie opisałem.
Oczywiście mechanizmy naprawcze również podczas tego procesu
zachodzą.
King Kong
Miałem już nigdy nie pisać w tym rynsztoku,ale również i mnie ruszyło.
> Andrzej Gdula <andrzej...@poczta.onet.pl> napisał(a):
> >Są na wyspach Galapagos
> > rzekomo nowe gatunki zięb. Więc zgodnie z STE powinny się pojawić nowe geny
> > kodujące nowe cechy. A niestety nie ma nowych genów, odpowiedzialnych za
> > formowanie nowych kształtów dziobów.
>
> 1)Co rozumiesz przez "nowe geny" w przypadku tych róznych zięb?
>
> Nowe motywy w sekwencjach regulatorowych (promotorach) niektórych genów?
> Jeśli tak,to taki mechanizm jest potwierdzony doświadczalnie:
>
> http://migg.wordpress.com/2007/08/10/czym-sie-roznia-drozdze/
Chciałem zauważyć,że ten artykuł mówi o drożdżach nie ziębach! Poza tym na
http://www.sfinia.fora.pl/viewtopic.php?t=2035&view=previousvv
--
marecki
Użytkownik "King Kong" napisał:
>
> Miałem już nigdy nie pisać w tym rynsztoku,ale również i mnie ruszyło.
>
> To odpowiedz na wymogi środowiska-twarde pożywienie, brak
> częstej obróbki termicznej powodowało u potomstwa ludzi archaicznych
> wykształcanie się masywnych szczęk, wałów nadoczodołowych i ogromnych
> mięśni
> twarzy. I nie działo się to za pośrednictwem jakiegoś doboru naturalnego
> (czy
> w przypadku powstawania innych ras ludzkich np. współczesnych), tylko
> naturalnej,zakodowanej bioinżynierii, która była z góry zakodowaną cechą
> ludzkiego genomu. Podobnie dzieje się u innych organizmów np. nartników.
> Kiedy
> nartniki osiądą na zbiorniku wodnym okresowo wysychającym skrzydła rosną
> im
> normalnie,kiedy na niewysychającym ich potomstwo rodzi się bez skrzydeł.
> Dodatkowy fakt jaki daje do myślenia to ten, iż wszyscy ludzie żyjący na
> świecie są jednolici
> genetycznie! Każdy z nas nosi geny na zmurzynienie, zchińczenie i vice
> versa:).
> Czyli dokładnie jak u tych zięb,ras psów,odmian kotów....
Więc jeśli murzyńska para przeprowadzi się do Finlandii i tam zapracują
sobie na dziecki to urodzą niebieskooką blondynkę o jasnej cerze??
> Nawet takie gatunki,jak lew i tygrys mogą należeć do tego samego baraminu.
> Czy
> ktoś widział czaszki tych kotów? Z pokazaniem różnic nie mają problemu
> tylko
> fachowcy w dziedzinie anatomii!!
> życie na różnych poziomach komórki eukariotycznej jest tak złożone ,że
> można
> się spodziewać jeszcze wielu odkryć wywracających do góry nogami wszelkie
> ogólnie przyjęte poglądy. Ewolucjoniści NIE MAJą ZADNEGO DOWODU na
> samoistne
> powstanie życia (nawet pomysłu w formie eksperymentu myślowego),a co za
> tym
> idzie nie mają dowodów ,że ZYCIE NIE ZOSTAłO STWORZONE PRZEZ BOGA!
TE nie ma takich ambicji. Wystarczy jej że udowodni że do stworzenia życia
nie potrzeba boga. Czy prawa termodynamiki też uważasz za błędne bo nie
udowadniają one że bog NIE stworzył świata??
> TEORIA EWOLUCJI to tylko wątpliwa hipoteza poparta raczej pobożnymi
> życzeniami
> i naciąganą argumentacją niż mocnymi faktami. Tam ,gdzie pojawiają się
> jakieś
> przesłanki za słusznością STE ,pojawia się automatycznie dopust wyjaśnień
> alternatywnych. Nawet osławiona filogenetyka molekularna NIE DAJE NAM
> BEZPORNYCH DOWODóW na ewolucyjne pokrewieństwo np. hipopotama i
> wieloryba!!!
> Takie porównania są dobre w stosunku do tak dobrze spokrewnionych
> organizmów,jak odmiany ludzkie. Ale i tutaj pojawiają sie zawiłości w
> interpretacji materiału genetycznego ,który dopuszcza wiele interpretacji.
> W
> przypadku dalej spokrewnionych organizmów porównuje się dłuższe sekwencje
> DNA
> i uzyskuje TYSIąCE MOżLIWYCH [jeśli nie MILIONY) drzewek mających
> obrazować
> historie tych organizmów. Dla uniknięcia problemów stosuje się tutaj
> metodę
> oszczędności, która opiera się na wielu arbitralnych założeniach!
Jednak co nie co udaje się ustalić
http://genomebiology.com/2005/6/1/201
http://www.genome.org/cgi/content/full/15/1/1
King Kong
>
> Więc jeśli murzyńska para przeprowadzi się do Finlandii i tam zapracują
> sobie na dziecki to urodzą niebieskooką blondynkę o jasnej cerze??
>
Po kilkudziesięciu pokoleniach być może. Stwórca mógł to tak ustawić
dlatego,ponieważ przewidział,że stali mieszkańcy różnych rejonów świata będą
chcieli odwiedzać mieszkańców innych rejonów na krótko. Jeśli jednak ktoś
chciałby na stałe zmienić miejsce zamieszkania ,to być może proces jest
odwracalny. Masz dowody,że tak nie może być?
> > Nawet takie gatunki,jak lew i tygrys mogą należeć do tego samego baraminu.
> > Czy
> > ktoś widział czaszki tych kotów? Z pokazaniem różnic nie mają problemu
> > tylko
> > fachowcy w dziedzinie anatomii!!
> > życie na różnych poziomach komórki eukariotycznej jest tak złożone ,że
> > można
> > się spodziewać jeszcze wielu odkryć wywracających do góry nogami wszelkie
> > ogólnie przyjęte poglądy. Ewolucjoniści NIE MAJą ZADNEGO DOWODU na
> > samoistne
> > powstanie życia (nawet pomysłu w formie eksperymentu myślowego),a co za
> > tym
> > idzie nie mają dowodów ,że ZYCIE NIE ZOSTAłO STWORZONE PRZEZ BOGA!
>
> TE nie ma takich ambicji. Wystarczy jej że udowodni że do stworzenia życia
> nie potrzeba boga.
No to niech najpierw udowodni. Przecież o tym pisałem! Czy jesteś aż takim
tłukiem,czy nie przyjąłeś tego do wiadomości?
Czy prawa termodynamiki też uważasz za błędne bo nie
> udowadniają one że bog NIE stworzył świata??
>
Zero analogii. Nauki ścisłe mają się do STE,jak żywy człowiek do trupa.
> > TEORIA EWOLUCJI to tylko wątpliwa hipoteza poparta raczej pobożnymi
> > życzeniami
> > i naciąganą argumentacją niż mocnymi faktami. Tam ,gdzie pojawiają się
> > jakieś
> > przesłanki za słusznością STE ,pojawia się automatycznie dopust wyjaśnień
> > alternatywnych. Nawet osławiona filogenetyka molekularna NIE DAJE NAM
> > BEZPORNYCH DOWODóW na ewolucyjne pokrewieństwo np. hipopotama i
> > wieloryba!!!
> > Takie porównania są dobre w stosunku do tak dobrze spokrewnionych
> > organizmów,jak odmiany ludzkie. Ale i tutaj pojawiają sie zawiłości w
> > interpretacji materiału genetycznego ,który dopuszcza wiele interpretacji.
> > W
> > przypadku dalej spokrewnionych organizmów porównuje się dłuższe sekwencje
> > DNA
> > i uzyskuje TYSIąCE MOżLIWYCH [jeśli nie MILIONY) drzewek mających
> > obrazować
> > historie tych organizmów. Dla uniknięcia problemów stosuje się tutaj
> > metodę
> > oszczędności, która opiera się na wielu arbitralnych założeniach!
>
> Jednak co nie co udaje się ustalić
>
> http://genomebiology.com/2005/6/1/201
> http://www.genome.org/cgi/content/full/15/1/1
>
Tyle co nic. Można to tłumaczyć na wiele różnych sposobów,jak to mówią:
następny kij,który ma dwa końce. To jest dokładnie taki sam przypadek,jak z
tymi drożdżami. Genomy eukariontów (nawet prokariotycznych dobrze nie
poznaliśmy) są tak skomplikowane,że odkrycia dopuszczają wiele
interpretacji,tak jak w tym przypadku. Podciąganie-naginanie wszelkiej wiedzy
do STE ,to objaw kretynizmu i totalnego zakłamania i manipulacji!!!Wasza
bajeczka jest MARTWA I NAGA,czy tego jeszcze nie
rozumiesz wyprany mózgu? Poza tym mam w d.... co piszą ci kretyni,bo to banda
zakłamanych szczurów,z resztą tak samo jak brudy z tego rynsztoka
pl.sci.biologia. I nie pisze tego bez uzasadnienia. Pokazaliście klasę m.in.
kilka latek temu w dyskusjach o powstaniu życia. Kiedy wam wypomniałem tamte
błędy nie przyznaliście się do nich wy bando kłamców. Jaką ty masz czelność
jeszcze dziób otwierać,zwłaszcza ,że oprócz Bochenka jesteś największym
tłukiem na tej grupie?
Poza tym Enzo dalej milczy na temat modelu ewolucji mitozy. Dalej "nauka"
ewolucyjna nie wie,jak powstał ten fenomen! W dalszym ciągu nie pokazaliście
jak powstały układy nieredukowalne,geny hox (sekwencje konserwatywne jak
te,które kodują niektóre histony). Przy tłumaczeniu tego wszystkiego uzywacie
niczego nie wnoszących do naszej wiedzy metafor i w ten sposób oszukujecie
laików. Takie persony,jak Sabath,Enzo Salviati Poreba,czy Adamala to osobniki
o kryminogennej naturze, którzy robią swoje kariery żerując na niewiedzy laików!
King Kong
Wszelka zmienność,jak ta u nartników,czy ludzi ,daje się wyjasnić w ramach
normy reakcji na środowisko.Jedne zmiany-których mechanizmu nie poznaliśmy-jak
te u nartników zachodzą szybciej inne-których tez nie wyjaśniliśmy-jak u ludzi
wolniej.
Paweł Bochenek
> marecki <hyd...@op.pl> napisał(a):
>
>
> >
> > Więc jeśli murzyńska para przeprowadzi się do Finlandii i tam zapracują
> > sobie na dziecki to urodzą niebieskooką blondynkę o jasnej cerze??
> >
> Po kilkudziesięciu pokoleniach być może. Stwórca mógł to tak ustawić
> dlatego,ponieważ przewidział,że stali mieszkańcy różnych rejonów świata będą
> chcieli odwiedzać mieszkańców innych rejonów na krótko. Jeśli jednak ktoś
> chciałby na stałe zmienić miejsce zamieszkania ,to być może proces jest
> odwracalny. Masz dowody,że tak nie może być?
Cyganie w Europie po kilkudziesięciu pokoleniach nie są ani trochę bielsi niż
ich rodacy z Dekanu. Biali w RPA nie są ani trochę czarniejsi niż ich rodacy z
Europy. Na Cejlonie mieszkają obok siebie czarni i biali (tak naprawdę to
śniadzi), również od kilkudziesięciu o ile nie więcej pokoleń.
Indianie amerykańscy są tak sam czerwoni (kilkaset pokoleń) niezależnie od
tego czy mieszkają w morderczych tropikach czy też na subpolarnych pustkach
(co ciekawe, Ci z Patagonii są wyraźnie "czarniejsi", ale to już inny temat).
***
Nie wszystko co piszesz jest słabe, ale powyższe jest słabe z pewnością.
pzdr., PB
maynard
> Ci się jakieś wnioski, że żeby sterować tak złożonym systemem biochemicznym
> jakim jest organizm wielokomórkowy, konieczne jest zastosowanie technik
Przeczytałem tą książke (nie tylko Ty mi ją polecałeś KingKong też ją
zachwalał). Jest to pozycja dla kompletnych laików pod względem nauk z
dziedziny biologii,a co dopiero biologii molekularnej, napisana tak prosto,że
aż człowieka męczy, jak się ją czyta. Facet tam łopatologicznie wykłada na
czym (według stanu wiedzy z 2002 roku) polega regulacja podczas różnicowania
się komórek,kilka sposobów komunikowania się przez komórki, jak np. przy
wykorzystaniu transdukcji sygnału, jednak nigdzie nie operuje skomplikowanym
technicznym żargonem,a wręcz przeciwnie posługuje się językiem biochemików i
biologów jednak w taki sposób, aby zrozumiał go każdy laik (np. gen ,to u
niego "kawałek połowy drabinki, który ulega przepisywaniu"). Poza tym autor
opisuje różne problemy techniczne jakie stoją na drodze w zrozumieniu
genetycznych przyczyn różnych chorób, zastanawiając się czy mogą to być
choroby jedno,czy wielogenowe (tutaj też nastąpił znaczny postęp, na tej
stronie masz krótkie streszczenie dotyczące wszystkich ludzkich
zsekwencjonowanych chromosomów z wymienieniem, jakie geny i za jakie choroby
odpowiedzialne na nich leżą http://migg.wordpress.com/ ). Ponadto autor
rozważa konsekwencje ,jakie może nieść rozwój genetyki (w kontekście
odnalezienia genów na wyższą inteligencje itd.). Widać mimo całej prostoty tej
popularnonaukowej książki nie zrozumiałes ani jej przesłania,ani tego co
zawiera w kontekście rozążąnych przez nas tematów. Poza tym ani razu nie
wspomniałes,iż autor często odwołuje się do procesu ewolucji i ani przez
chwilę nie pozwala sobie w swojej książce na zwątpienie co do słuszności
Teorii Ewolucji! A to nie jest uczciwy ruch z Twojej strony.... A może z tą
częścią twórczości p. Little'a niebardzo się zgadzasz? A jak tak to dlaczego?
Lech Trzeciak
Widzę, że próbujesz powrócić na forum biologia. Ale po co?
Leszek
King Kong
> Cześć KK,
> Widzę, że próbujesz powrócić na forum biologia. Ale po co?
> Leszek
A czy ja kiedyś z tond odchodziłem?
Leszku Trzeciaku chcesz może wrócić do dyskusji na temat abiogenezy?
http://creationism.org.pl/Members/admin/news/prostsze-poczatki-zycia
Jakoś cholernie jestem przekonany ,że wówczas miałem cholerną racje?
W dalszym ciągu nie czujesz się cholernie skompromitowany tamtą dyskusją?
http://gourl.org/fc6
"Trzeciak pewnie też w nie wierzy, bo nie można udowodnić że ich nie ma. :)
K/K nie musi "udowadniać" że abiogenezy nie było. Wystarczy że wykaże błędy w
przedstawianych dowodach na jej istnienie. Tak wiec Trzeciaki, Adamale i inne
Trytole musicie się bardziej przyłożyć, bo K/K was ewidentnie o¶miesza. "
Trzeciak KingKong nigdy nie odchodzi na zawsze i póki żyje zawsze będzie
pamiętał o waszych burakach i oszustwach! Trzeciak; jeśli chcesz możemy
pogadać o hipotezie endosymbiozy, może wówczas się wytłumaczysz ze swoich
szyderstw na temat mojej dawnej teorii o pozytywnej roli transpozonów w
organizmach (ty miałeś je tylko za pasożyty, które czasami przyczyniają się do
przyśpieszenia ewolucji). To w ntekście twojego przykładu o nabyciu promotora
w genie uracylowym u drożdzy. Pamiętasz? A jak nie, to ja ci przypomnę:)
http://gourl.org/fc7
No cóż nauka poszła do przodu i jak się okazuje dla transpozonów znajduje się
coraz więcej zastosowań, co pokazuje ,iż byliście w błędzie tkwiąc w swoich
imaginacjach:)
Oczywiście tych zastosowań odkrywa się coraz więcej,a te,iż transpozony biorą
udział w regulacji aktywności genów pasuje do moich wcześniejszych teorii
użytych w naszych dyskusjach panie Trzeciak:)
Miałbym tutaj jeszcze-w kontekście hipotezy endosymbiozy-kilka słów do
quasi-biologia, ponieważ rzeczywiście trzeba być quasi,żeby mi na privie
nawciskać, że np. z ewolucją translokacji białek do mt. i plastydów nie ma
problemów ,ponieważ białka po translacji już się nie zwijają, tylko są
zabezpieczane przez chaperony (zdaniem quasi-biologa pierwotny mechanizm,
który uległ preadaptacji) i pózniej-jako rozwinięte-trafiają do mt. i
plastydów. Akurat jest odwrotnie, ponieważ po translacjo owe białka się zwiją
i pózniej -przed wniknięciem do mt. i plastydów- są przez specjalne białka
znowu rozwijane. A więc NIEREDUKOWALNA trudność powstania systemów owych
"rozwijaczy" pozostaje:)
Hi,hi quasi-biolog to się tu kiedyś wymądrzał,iż dał mi dużo materiału do
przeanalizowania i ja się dlatego z grupy ulotniłem http://gourl.org/fc9 .
Fakt przeanalizowałem ten materiał-to poprzednie ,to mała próbka-i myślę,że to
on się raczej teraz ulotni:)
Oczywiście istnieje więcej argumentów pokazujących ,iż hipoteza endosymbiozy
to hipoteza fałszywa! A wszelkie argumenty, których wówczas używałeś okazują
się nieadekwatne w wyjaśnianiu tego rzekomego zjawiska (istnienie symbiontów
bakteryjnych, które żyją wewnątrz innych komórek i nie są zdatne do
autonomicznej egzystencji, przechwytywanie przez niektóre organizmy innych i
"rozbieranie" ich na elementy przy wykorzystywaniu ich części składowych do
własnych celów itd.)
Panie Trzeciak, ja wiem ,że ciężko się przyznać do porażki,a przy okazji
totalnej kompromitacji i najlepsza metoda w takiej sytuacji, to pozorna
ignorancja i kneblowanie dyskutanta. Niestety KingKong znowu się poduczył
('SAMOUDOSKONALIL') i jest gotów w dalszym ciągu bronić prawdy:)
Lech Trzeciak
> Trzeciak KingKong nigdy nie odchodzi na zawsze i póki żyje zawsze będzie
> pamiętał o waszych burakach i oszustwach!
Przeoczyłem ten list w nadmiarze innej twojej produkcji, a że jest w
pewnym sensie osobiście do mnie, to odpowiadam (częściowo)
> Trzeciak; jeśli chcesz możemy
> pogadać o hipotezie endosymbiozy, może wówczas się wytłumaczysz ze swoich
> szyderstw na temat mojej dawnej teorii o pozytywnej roli transpozonów w
> organizmach (ty miałeś je tylko za pasożyty, które czasami przyczyniają się do
> przyśpieszenia ewolucji).
Bo tak jest. Ja widzę w nich czynnik działający przypadkowo, który
czasem przynosi korzyść - ot, klasyczny samolubny gen wg Dawkinsa - ty
zaś uważasz, że jest to zaprogramowany przez kreatora mechanizm
naprawczo-rozwojowy... To są interpretacje, natomiast fakty już
podawałem wcześniej - chodzi o proporcje między działaniami pozytywnymi
a negatywnymi. Dla mnie mechanizm, który na 100 użyć okazuje się w 99
niszczycielski, nie jest mechanizmem naprawczym. Pomyśl o mutacji
będącej podłożem anemii sierpowatokrwinkowej. Utrudnia życie, czasem
zabija, ale ratuje od malarii. Bilans ma ogólnie dodatki, chociaż
indywidualnie czasem ujemny. Co to jest - mechanizm zaprojektowany przez
Kreatora czy działanie ewolucji (czyli mutacji + doboru naturalnego)?
> No cóż nauka poszła do przodu i jak się okazuje dla transpozonów znajduje się
> coraz więcej zastosowań, co pokazuje ,iż byliście w błędzie tkwiąc w swoich
> imaginacjach:)
> http://gourl.org/fc8
>
> Oczywiście tych zastosowań odkrywa się coraz więcej,a te,iż transpozony biorą
> udział w regulacji aktywności genów pasuje do moich wcześniejszych teorii
> użytych w naszych dyskusjach panie Trzeciak:)
No biorą, rzecz w tym, że przypadkowo ;-) Mutagen chemiczny też może
przypadkowo zmutować sekwencję promotora i wpłynąć na ekspresję genu,
ale to jeszcze nie powód, żeby go awansować na "wykreowany przez
kreatora mechanizm sterowania ekspresją genów".
Leszek
King Kong
> No biorą, rzecz w tym, że przypadkowo ;-) Mutagen chemiczny też może
> przypadkowo zmutować sekwencję promotora i wpłynąć na ekspresję genu,
> ale to jeszcze nie powód, żeby go awansować na "wykreowany przez
> kreatora mechanizm sterowania ekspresją genów".
>
rzeczy-faktem jest ,że jeszcze 10 lat temu uważaliśmy transpozony,czy
retrotranspozony za chwast w genomach, pózniej okazało się ,że są one
korzystne i mają wiele zastosowań. Co prawda nie wiemy jeszcze wszystkiego,ale
to co już wiemy pozwala wnioskować o ich przydatności. I dlaczego sądzisz ,że
okazują się na 100 procent tylko w 99 procentach użyteczne. Skąd te statystyki?
pozdr.
KingKong