Ewolucja holometamorfozy--wielka trudność dla darwinizmu.
KingKong
przykłady owadów z zupełnym przeobrażeniem (jajo-gąsienica-poczwarka-imago).
Ten proces nazywa się fachowo HOLOMETABOLIA lub HOLOMETAMORFOZA. Polega on na
tym,że podczas stadium poczwarki,takie poczwarki są często prawie całkowicie
(lub całkowicie)nieruchome i bezbronne. W tym czasie następuje w ich wnętrzach
istna rewolucja. Specjalne enzymy i komórki poprzez degradacje innych komórek
i poprzez apoptozę dosłownie "rozpuszczają" ciało gąsienicy,upodabniając
wnętrze poczwarki okrytej naskórkiem zwanym kutikulą do wnętrza okrytego
skorupką jaja kurzego.
Następnie z grup komórek tworzących tzw. dyski imaginalne zaczyna rozwijać się
imago (motyl,żuk ,czy inny owad). Proces ten nazywamy histogenezą.
Teraz spójrzmy na problem z punktu widzenia ewolucjonisty;
W jaki sposób mogła wyewoluować holometabolia, taki proces musiał być przecież
gotowy za jednym zamachem! Czy ktoś potrafi wyobrazić sobie funkcjonalne
stadia przejściowe takiego procesu? W jaki sposób poczwarka mogła przeżyć,
kiedy ewolucja doprowadziła dopiero do procesu histolizy (rozpadu tkanek
gąsienicy, co umożliwiło między innymi odżywianie i wzrost komórek tworzących
dyski imaginalne), a jeszcze nie pojawiły się mutacje na powstanie dalszych
procesów związanych z postępem procesu holometamorfozy? Jak taki organizm
żył,jak się poruszał i rozmnażał. Doprawdy obserwując różne rodzaje
holometabolii nie można sobie wyobrazić funkcjonalnych form przejściowych w
ich ewolucji!
Wezmy tez pod uwagę inny aspekt, tym razem genetyczny. Jak wiadomo gąsienica
ma narząd gębowy gryzący,a imago (motyl) ssący. U niektórych owadów z
holometamorfozą narząd gryzący modyfikuje się podczas stadium poczwarki do
innej postaci (np. gryzący przekształca się w ssący),ale u niektórych owadów
narząd gryzący ulega degradacji i z dysków imaginalnych powstaje zupełnie inny
narząd np. ssący!
Taki organizm musi mieć dwa zestawy genów, gdzie jeden umożliwia powstanie
narządu gryzącego inny ssącego. Więc nie było tutaj ,w takich
przypadkach,żadnego procesu ewolucyjnego pozwalającego na przekształcenie
(preadaptacje) narządu gryzącego na ssący!
Można sobie oczywiście wyobrazić,że ten drugi zestaw genów kodujących narząd
ssący powstał podczas duplikacji genów kodujących inny tym narządu gryzącego.
Ale taka ewolucja i tak byłaby na tyle skomplikowana i stopniowa żeby
uniemożliwić przeżycie formom przejściowym. Tutaj proces również musiał być od
początku doskonały!
Warto tu dodać,iż ewolucjoniści wyprowadzają owady od przodków (jak i skorupiaki
czy pajeczaki) przypominających podzielone na segmenty "stonogi",a ktorych
występowała para odnóży. Według nich pierwsze sześć segmentów zlało/zrosło
się u przodków owadów tworząc głowę,a odnoza kroczne z tych segmentów rzekomo
utworzyły czułki i narządy gębowe owada.
Wnioski takie stworzono na podstawie embriogenezy. Podczas tworzenia sie larwy
rzeczywiscie głowa powstaje z szesciu segmentow (oczywiscie ta ontogeneza tylko
pobieznie,mylaco przypomina rzekoma filogeneze). Juz pomine fakt,ze nie ZADNYCH
swiadectw kopalnych na taka ewolucje,to jeszcze opisze cos dziwnego. Jak wyzej
opisalem larwy motyli na ten przykład mają narządy gryzące. Ich głowa w stadium
embrionalnym powstaje z tych szesciu jakby segmentow. Jednak u niektórych gatunków
motyli imago rozwija sie od "nowa", wraz z narządmi gębowymi, które nie tworzą się
z tych sześciu segmentów tylko z dysków imaginalnych. Morfogeneza tego procesu jest
zupełnie inna niż u larwy nie z punktu widzenia ewolucjonisty całkowicie dziwaczna
i niezrozumiała (bowiem trabka u imago motyla,to według TE zmodyfikowany/pierwotny
narząd gryzący).
pzdr.
--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/
Lamesz
> Wielka trudność dla ewolucjonistów pochodzi ze świata owadów.
Faktycznie ciężka sprawa dla TE.
Czy jest jakieś wyjaśnienie, które przekonuje Cię bardziej?
Pozdrawiam,
Lamesz
maziek
> W jaki sposób poczwarka mogła przeżyć,
> kiedy ewolucja doprowadziła dopiero do procesu histolizy
Tak z ciekawości: czy histoliza występuje tylko u owadów? Czy nie jest
konieczna w rozwoju każdego wielokomórkowca?
--
ukłony, maziek
solvent
> Tak z ciekawości: czy histoliza występuje tylko u owadów? Czy nie jest
> konieczna w rozwoju każdego wielokomórkowca?
Tak, w zasadzie histoliza występuje przy modelowaniu każdej tkanki,
a szczególny jej przykład to inwazja komórek nowotworowych (hehe.. brzmi
jak tytuł filmu:)
pzdr
maziek
Czyli w rozwoju każdego wielokomórkowca są takie sytuacje, że musi
nastąpić histoliza tego, co już jest na pewnym etapie ukształtowane. I
z drugiej strony w życiu każdego wielokomórkowca są grupy komórek,
które zaczynają się róznicować i dzielić dopiero od pewnego etapu jego
życia. Czyli w życiu każdego wielokomórkowca na mniejsza skalę (i
niekoniecznie w ścisłym związku czasowym) odbywa się to co u
poczwarki. Hipotetycznie łatwo udzielić odpowiedzi, dlaczego dobór
naturalny promowałby skrócenie czasu przebudowy jeśli obejmuje ona tak
wiele, że powoduje czasową dysfunkcję organizmu jako całości. Tak samo
jak promowałby pogłebienie przebudowy, jeśli ta przynosiłaby
bezpośrednie korzyści.
--
ukłony, maziek
adam
maziek napisał(a):
> Tue, 27 Jan 2009 17:24:13 +0000, solvent:
>
> > maziek wrote:
> >> Tak z ciekawo�ci: czy histoliza wyst�puje tylko u owad�w? Czy nie jest
> >> konieczna w rozwoju ka�dego wielokom�rkowca?
> >
> > Tak, w zasadzie histoliza wyst�puje przy modelowaniu ka�dej tkanki,
> > a szczeg�lny jej przyk�ad to inwazja kom�rek nowotworowych (hehe.. brzmi
> > jak tytuďż˝ filmu:)
>
> Czyli w rozwoju ka�dego wielokom�rkowca s� takie sytuacje, �e musi
> nast�pi� histoliza tego, co ju� jest na pewnym etapie ukszta�towane. I
> z drugiej strony w �yciu ka�dego wielokom�rkowca s� grupy kom�rek,
> kt�re zaczynaj� si� r�znicowa� i dzieli� dopiero od pewnego etapu jego
> �ycia. Czyli w �yciu ka�dego wielokom�rkowca na mniejsza skal� (i
> niekoniecznie w �cis�ym zwi�zku czasowym) odbywa si� to co u
> poczwarki. Hipotetycznie �atwo udzieli� odpowiedzi, dlaczego dob�r
> naturalny promowa�by skr�cenie czasu przebudowy je�li obejmuje ona tak
> wiele, �e powoduje czasow� dysfunkcj� organizmu jako ca�o�ci. Tak samo
> jak promowa�by pog�ebienie przebudowy, je�li ta przynosi�aby
> bezpo�rednie korzy�ci.
>
>
> --
> uk�ony, maziek
hipotetycznie tak, pod warunkiem ze udowodnilbys, ze jednokomorkowce
sa gorzej przystosowane do przetrwania. Tak jednak nie jest.
Pozdrawiam
Lech Trzeciak
którzy (tak jak na przykład ja) nie znają przebiegu zmian
morfologicznych w trakcie pełnego i niepełnego przeobrażenia. W dodatku
trudno coś sensownego na ten temat znaleźć. Jak ktoś ma chęć i dobrze
zna angielski, to mogę zaproponować parę lektur dostępnych w sieci. Po
przeczytaniu pierwszej, historycznego przeglądu poglądów na ten temat,
odrobinkę zmądrzałem, ale brakuje mi tych podstaw, o których wspomniałem.
http://icb.oxfordjournals.org/cgi/content/full/46/6/795
http://dev.biologists.org/cgi/content/full/135/3/569
(tu więcej ciekawych odnośników w bibliografii)
http://www.pnas.org/content/93/16/8470.full.pdf+html
Leszek
Lech Trzeciak
> Rzeczywiście proces dość trudny do wyobrażenia, zwłaszcza dla tych,
> którzy (tak jak na przykład ja) nie znają przebiegu zmian
> morfologicznych w trakcie pełnego i niepełnego przeobrażenia.
oczywiście powinno być zupełnego i niezupełnego...
Lech Trzeciak
Raczej odniosłem wrażenie, że dobór promował przeobrażenie zupełne
(które, jak się wydaje, powstało z niezupełnego - a nie odwrotnie),
ponieważ daje to możliwość większego zróżnicowania postaci larwalnych w
porównaniu z dorosłymi (a więc korzystania z odmiennych źródeł pokarmu,
utrudniania życia pasożytom i drapieżnikom).
Jeśli chodzi o samą ewolucję procesu, to chyba dwie koncepcje są
traktowane równorzędnie:
1) rozciągnięcie wczesnej fazy larwalnej i sprymitywizowanie larwy przez
wstrzymanie programów rozwojowych na wczesnych etapach (za tym na
przykład przemawiają badania molekularnego tła rozwoju larwalnych odnóży
i oczu w porównaniu z odnóżami i oczami dorosłych postaci - widoczne
jest wstrzymanie programu rozwojowego we wstępnej fazie i utworzenie
znacznie prymitywniejszego narządu)
2) reinicjacja embriogenezy; to drugie wydaje się intuicyjnie
trudniejsze do wyewoluowania
Być może jest to w istocie jakieś złożenie tych dwóch procesów. Niestety
bez pogłębienia badań nad hormonami i cząsteczkami regulacyjnymi takimi
jak Broad trudno będzie ruszyć coś dalej.
Leszek
maziek
> hipotetycznie tak, pod warunkiem ze udowodnilbys, ze jednokomorkowce
> sa gorzej przystosowane do przetrwania. Tak jednak nie jest.
Odpowiedź nie na temat nr 23 czy 24 - bo się pogubiłem? Co ma piernik
do pytania KK?
--
ukłony, maziek
Piotr Gąsiorowski
> Rzeczywiście proces dość trudny do wyobrażenia, zwłaszcza dla tych,
> którzy (tak jak na przykład ja) nie znają przebiegu zmian
> morfologicznych w trakcie pełnego i niepełnego przeobrażenia. W dodatku
> trudno coś sensownego na ten temat znaleźć.
Trochę o nowszych hipotezach na ten temat jest też tutaj:
.. zwłaszcza sekcja 8.5; warto też w okienku wyszukiwania wpisać
"holometabolous", ale niestety Google Books ogranicza dostęp do niektórych
ciekawych części książki.
maziek
Ja tylko hipo-hipo.
--
uk�ony, maziek
kk
> Być może jest to w istocie jakieś złożenie tych dwóch procesów. Niestety
> bez pogłębienia badań nad hormonami i cząsteczkami regulacyjnymi takimi
> jak Broad trudno będzie ruszyć coś dalej.
>
No to ześ się nie wysilił Leszek, ale ja Ci pomogę, tutaj masz kilka gotowców i
mimo,że w ułamku procenta nie wyczerpują tematu, to trzeba przyznać,że wysilili się
bardziej od Ciebie. Dodam jeszcze,że wyprowadzanie przeobrażenia zupełnego od
niezupełnego jest po prostu smieszne, bo nie tłumaczy morfogenezy tego drugiego.
Nawet liczne,różne rodzaje przeobrażenia zupełnego są nie do powiązania
ewolucyjnie. Poczytaj trochę literatury fachowej to się przekonasz.
http://www.ewolucja.org/d3/d310-4a.html
A tutaj rozwinęła się ciekawa dyskusja na ten temat,temat metamorfozy przeplata się
z innymi ciekawymi,więc trzeba prześledzić całą dyskusję,żeby wyszukać merytoryczne
wątki:
http://www.forum.ateista.pl/showthread.php?t=4858
Wszystko to mozna łatwo wygooglować,swego czasu dyskutowałem też na privie z
kilkoma fachowxami od owadów (kilka ładnych lat temu z p. Jurą) i oni wszyscy
przyznali (pośrednio lub bezpośrednio),że geneza zupełnego przeobrażenia, to wielka
tajemnica ewolucji.
pozdrawiam.
nove...@gazeta.skasuj-to.pl
> Rzeczywiście proces dość trudny do wyobrażenia, zwłaszcza dla tych,
> którzy (tak jak na przykład ja) nie znają przebiegu zmian
> morfologicznych w trakcie pełnego i niepełnego przeobrażenia....
No chyba nie okażę się nieskromny,jak poinformuję,że wiem coś niecoś na ten temat
(interesuję się tematem od lat). Ale się niemartw nie tylko Ty nie możesz sobie
wyobrazić ewolucji metamorfozy, fachowcy też:)
kk
nawet nie rozumiecie:0 Jeden patrzy na drugiego i myśli,że drugi uratuje sytułację.
Co szczeny opadły,nosy pozwieszali? A to dopiero poczatek, bo ten mój watek,to w
sumie małe ,zaczepne streszczenie,a jak coś sensownego poza wklepywaniem linków i
wymawianiem się niewiedzą wymodzicie wtedy będzie następny ruch. Nie mam w zwyczaju
rzucać grochem o beton.
pzdr.
kk
składającego się z apoptozy,degradacji komórek przez inne komórki,oraz różne
enzymy. Nie rozumiesz o czym mowa. A to,że liza,czy apoptoza występuje u róznych
innych organizmów nie wyjaśnia morfogenezy holometabolii
/maziek/
Hipotetycznie łatwo udzielić odpowiedzi, dlaczego dobór
naturalny promowałby skrócenie czasu przebudowy jeśli obejmuje ona tak
wiele, że powoduje czasową dysfunkcję organizmu jako całości. Tak samo
jak promowałby pogłebienie przebudowy, jeśli ta przynosiłaby
bezpośrednie korzyści.
--------------------------
KK:
Ja się nie pytam o korzyści wynikające z tego zjawiska, tylko O PRZEBIEG EWOLUCJI
tego zjawiska> KPW?
marecki
[ciach]
Ja też żadnym specjalistą w temacie nie jestem, nie znam szczegółów.
Natomiast gdybym miał zaproponować jakiś schemat ewolucji to wyglądałby
on tak:
Za punkt wyjścia przyjmijmy coś na wzór przeobrażenia niezupełnego. Obie
formy różnią się nieznacznie, inne proporcje ciała, jakieś dodatkowe
narządy. Przeobrażenie nie wymaga gruntownej przebudowy ciała, a podczas
wzrostu larwa coraz bardziej zaczyna przypominać imago.
Z jakiegoś powodu (daruje sobie rozważania nt. presji selekcyjnej) larwa
nabywa nowe cechy różniące ją coraz bardziej do osobnika dorosłego. Wraz
ze zwiększaniem się różnic pomiędzy obiema formami, przeobrażenie
przybiera coraz bardziej głęboką postać. Coraz więcej tkanek, organów
jest modyfikowanych. Aby skrócić czas przejścia pomiędzy stadiami,
wszystkie zmiany czasowo się do siebie zbliżają. Aż dochodzimy do formy
przeobrażenia takiej jaką znamy dziś, gdzie wszystko jest skupione w
jedno stadium poczwarki.
To jest oczywiście tylko hipoteza pisana na kolanie.
kk
> To jest oczywiście tylko hipoteza pisana na kolanie.
Nic nowego,zajrzyj pod linki,które dałem Trzeciakowi--to co wymodziłes mozna
zamknac w kilku słowach;ewoluowalo,ewoluowalo,ewoluowalo i wyewoluowalo:)
Lech Trzeciak
> No to ześ się nie wysilił Leszek,
Nie wysiliłem się tym razem, bo czasu mi nie starcza, ale z tych
artykułów można się dowiedzieć znacznie więcej niż z twoich opisów
niemożności.
> ale ja Ci pomogę, tutaj masz kilka gotowców
> http://www.ewolucja.org/d3/d310-4a.html
Paweł Jałoszyński, z tym mógłbyś sobie pogadać, o ile by mu się chciało.
Trzeba było zamiast swojego tekstu dać ten odnośnik, byłoby ciekawiej
i mądrzej.
> A tutaj rozwinęła się ciekawa dyskusja na ten temat,temat metamorfozy przeplata się
> z innymi ciekawymi,więc trzeba prześledzić całą dyskusję,żeby wyszukać merytoryczne
> wątki:
>
> http://www.forum.ateista.pl/showthread.php?t=4858
Ups, groch z kapustą, niekiedy wręcz fascynujący; ale za długo się szuka
czegoś o metamorfozie.
> Wszystko to mozna łatwo wygooglować,
Może i można, ale ja preferuję inne źródła informacji.
swego czasu dyskutowałem też na privie z
> kilkoma fachowxami od owadów (kilka ładnych lat temu z p. Jurą) i oni wszyscy
> przyznali (pośrednio lub bezpośrednio),że geneza zupełnego przeobrażenia, to wielka
> tajemnica ewolucji.
Spokojnie więc poczekam, aż się wyjaśni.
> Dodam jeszcze,że wyprowadzanie przeobrażenia zupełnego od
> niezupełnego jest po prostu smieszne, bo nie tłumaczy morfogenezy tego drugiego.
Z tym drugim nie mam kłopotu. Wstrzymywanie programów rozwojowych i ich
drobne modyfikacje mogą łatwo powstawać wskutek mutacji i łatwo być
selekcjonowane przez dobór. Problem mam z ewolucją poczwarki (jak to
dobór selekcjonował), ale podejrzewam, że wynika on z mojej
nieznajomości przemian (lektura artykułów, które zacytowałem, raczej
pomogła mi ocenić zakres mojej niewiedzy, niż go zmniejszyć).
>> Nawet liczne,różne rodzaje przeobrażenia zupełnego są nie do powiązania
>> ewolucyjnie. Poczytaj trochę literatury fachowej to się przekonasz.
Eee, nie chce mi się. Mam dziwne przekonanie, że im więcej przeczytam,
tym lepiej będę rozumiał, jak MOGŁA zajść ewolucja przeobrażenia
zupełnego. A bardziej mnie w tej chwili interesują inne przeobrażenia.
Leszek
Piotr Gąsiorowski
przynieść w zębach nową i kompletną teorię ewolucji holometabolii, a jeśli
nie, to ty wygrałeś? Taka teoria jeszcze nie istnieje (co najwyżej widać
jakieś zarysy) -- no i co z tego? Biologia jest nauką trudną, a ilu z nas na
liście jest jednocześnie np. entomologami i biologami rozwojowymi? A może ty
jesteś? Pokaż swoją listę publikacji. Pokaż nam też kreacjonistyczną teorię
holometabolii, która nie sprowadzałaby się do mantry "projekt jest, jaki jest,
bo Bogu się tak spodobało".
maziek
> Nie rozumiesz o czym mowa.
KK to Ty jesteś specjlistą od zadawania pytań, których sam nie
rozumiesz:
> innych organizmów nie wyjaśnia morfogenezy holometabolii
Cóż to za wyrażenie pseudonaukowe: "morfogeneza holometabolii"?
Holometabolia to jeden z procesów morfogenezy.
> Ja się nie pytam o korzyści wynikające z tego zjawiska, tylko O PRZEBIEG EWOLUCJI
> tego zjawiska> KPW?
Oczekujesz zdjęć z albumu rodzinnego muszki owocowej?
--
ukłony, maziek
marecki
> marecki <hyd...@op.pl> napisał(a):
>
>
>> To jest oczywiście tylko hipoteza pisana na kolanie.
>
> Nic nowego
Jakoś zbytnio nie liczyłem na to że, w ciągu 10 minut dokonam przełomu w
entomologii.
,zajrzyj pod linki,które dałem Trzeciakowi--to co wymodziłes mozna
> zamknac w kilku słowach;ewoluowalo,ewoluowalo,ewoluowalo i wyewoluowalo:)
No a czego Ty się spodziewałeś??
Seven
Aż dochodzimy do formy
> przeobrażenia takiej jaką znamy dziś, gdzie wszystko jest skupione w jedno
> stadium poczwarki.
Jakbyś ten wywód wpisał do podręcznika biologi między inne teksty to założe
się że żaden profesor by się nie kapnął że to wymyślone na kolanie bzdury.
Każdy by potraktował ten tekst jako naukową oczywistą oczywistość. :-)))
>
> To jest oczywiście tylko hipoteza pisana na kolanie.--
Ot, to to, w tym tkwi sedno calej teorii ewolucji.
/)/)
( °.°)
o(_('')('')
pzdr
seven_UP
Lukasz Salwinski
>
>
> Aż dochodzimy do formy
>> przeobrażenia takiej jaką znamy dziś, gdzie wszystko jest skupione w
>> jedno stadium poczwarki.
>
>
> Jakbyś ten wywód wpisał do podręcznika biologi między inne teksty to
> założe się że żaden profesor by się nie kapnął że to wymyślone na
> kolanie bzdury. Każdy by potraktował ten tekst jako naukową oczywistą
> oczywistość. :-)))
biedna siodemko-kaznodziejko, na kreature-kreatorze to moze i sie znasz.
ale o tym, jak wyglada uprawienia nauki, nie masz (podobniez jak i reszta
zwolennikow kreaturo-kreatora) zielonego pojecia. wiec lepiej pozostan
przy swoim merytorycznym 'kreatura-kreator tak kciala' zamiast pisac
bzdury.
l
ps. to jak to bylo z tymi dendrochronologicnymi piersciankami co za
cholerke z data ogolnoswiatowego potopu sie nie zgadzaja ? a...
zapomnialem... kreatura-kreator tak kciala ;O)
marecki
Seven, średnio rozgarnięty maturzysta mógłby Cię zagiąć z wiedzy
biologicznej. Wielokrotnie już udowadniałeś, że nie jesteś godnym
adwersarzem do sporów. I nie chodzi tylko o kompletny brak wiedzy z
wielu dziedzin, nikt nie rodzi się biologiem czy fizykiem. Po za tym
lubię dzielić się swoją wiedzą z innymi. Rzecz w tym że bez względu na
to ile razy ktoś Ci wytknie nieskazitelną ignorancje nie przyjmujesz
tego do wiadomości. Możesz sobie darować odpowiadanie na moje posty, bo
mnie już twoje dawno przestały interesować. Pozazdrościć Ci mogę jedynie
bezczelności.
Seven
Użytkownik "marecki" <hyd...@op.pl> napisał w wiadomości
news:glpuk3$j10$1...@news.onet.pl...
> Seven pisze:
>>
>>
>> Aż dochodzimy do formy
>>> przeobrażenia takiej jaką znamy dziś, gdzie wszystko jest skupione w
>>> jedno stadium poczwarki.
>>
>>
>> Jakbyś ten wywód wpisał do podręcznika biologi między inne teksty to
>> założe się że żaden profesor by się nie kapnął że to wymyślone na kolanie
>> bzdury. Każdy by potraktował ten tekst jako naukową oczywistą
>> oczywistość. :-)))
>>
>>
>>
>>>
>>> To jest oczywiście tylko hipoteza pisana na kolanie.--
>>
>> Ot, to to, w tym tkwi sedno calej teorii ewolucji.
>
> Seven, średnio rozgarnięty maturzysta mógłby Cię zagiąć z wiedzy
> biologicznej.
Przeceniasz wiedze współczesnych maturzystów. Chyba żyjesz w lesie od 10 lat
co najmniej.
Wielokrotnie już udowadniałeś, że nie jesteś godnym
> adwersarzem do sporów.
wiesz, taki adwersarz "kk" równie godnie i profesjonalnie wiedzie dysputy a
godnych jemu adwersarzy nie ma, giną i milkną, czmychają wręcz.
Jedynym godnym pewnie jesteś jedynie ty?
Kto jest GODNYM ciebie?
I nie chodzi tylko o kompletny brak wiedzy z
> wielu dziedzin, nikt nie rodzi się biologiem czy fizykiem. Po za tym lubię
> dzielić się swoją wiedzą z innymi.
To dziel się zamiast osądzać.
Rzecz w tym że bez względu na
> to ile razy ktoś Ci wytknie nieskazitelną ignorancje nie przyjmujesz tego
> do wiadomości.
Nie na wszystkim się znam, nie wiem wszystkiego i to przyznaję. Spójrz na
teoretyków ewolucyjnych, oni wiedzą na pewno i wszystko. Odrzucają każdą
inną teorię choć ich teoria jest logiczną i eksperymentalną pomyłką.
Możesz sobie darować odpowiadanie na moje posty, bo
> mnie już twoje dawno przestały interesować. Pozazdrościć Ci mogę jedynie
> bezczelności.--
Szkoda ze moje posty nie interesują cię, wszak głosisz ze lubisz głosić
wiedzę, a ja lubie się uczyć i bezczelny nie jestem a tylko konsekwentny.
nove...@gazeta.skasuj-to.pl
marecki
Jakoś dziwnie prawda źle mi się kojarzy, wolę rozmawiać o faktach. TE
jest falsyfikowalna, ale jak dotąd nic takiego nie znaleźliście.
Wszystko czym dysponujecie to:
- trudno uwierzyć że...
- nieprawdopodobne żeby...
- jak to możliwe że...
Seven
Użytkownik "marecki" <hyd...@op.pl> napisał w wiadomości
news:glsqje$91j$1...@news.onet.pl...
> - jak to możliwe że...--
KŁAMIESZ BEZCZELNIE PANIE MARECKI !!!
Lukasz Salwinski
nie... zapomnial tylko przypomniec merytoryczny argument:
'kreatura-kreator tak kciala' :O)
l
marecki
Seven wiesz już jakie mam o Tobie zdanie, wiec daruj sobie. Nie
zamierzam już wchodzić w jakiekolwiek z Tobą dyskusje, gdyż to
zwyczajnie nie ma sensu.
Żegnam ozięble.
Seven
Użytkownik "marecki" <hyd...@op.pl> napisał w wiadomości
news:glssad$dug$1...@news.onet.pl...
> Seven pisze:
>>
>>
>>
>> Użytkownik "marecki" <hyd...@op.pl> napisał w wiadomości
>> news:glsqje$91j$1...@news.onet.pl...
>>> nove...@gazeta.SKASUJ-TO.pl pisze:
>>>> marecki <hyd...@op.pl> napisał(a):
>>>>> No a czego Ty się spodziewałeś??
>>>>
>>>>
>>>> Prawdy
>>>
>>> Jakoś dziwnie prawda źle mi się kojarzy, wolę rozmawiać o faktach. TE
>>> jest falsyfikowalna, ale jak dotąd nic takiego nie znaleźliście.
>>> Wszystko czym dysponujecie to:
>>> - trudno uwierzyć że...
>>> - nieprawdopodobne żeby...
>>> - jak to możliwe że...--
>>
>>
>> KŁAMIESZ BEZCZELNIE PANIE MARECKI !!!
>
> Seven wiesz już jakie mam o Tobie zdanie, wiec daruj sobie.
Nie jesteś tu żadnym autorytetem ani moralnym ani naukowym, wiec twe zdanie
mnie nie interesuje za bardzo.
Nie
> zamierzam już wchodzić w jakiekolwiek z Tobą dyskusje, gdyż to zwyczajnie
> nie ma sensu.
I bardzo dobrze!! Mniej będzie szumu informacyjnego. Niczego nie wnosisz do
dyskusji. Przez całe miesiące wnosimy do dyskusji twarde argumenty, których
nie możecie odeprzeć, wiec posługujecie się bagatelizowaniem, ośmieszaniem,
przeinaczaniem, brakiem merytoryczności itp.
Trudno wieć zareagować inaczej na twe obcesowe i cyniczne "wszystko czym
dysponujecie..." jak tylko postawieniem sprawy obiektywnie: KŁAMIESZ KŁAMCO
adam
marecki napisał(a):
> nove...@gazeta.SKASUJ-TO.pl pisze:
> > marecki <hyd...@op.pl> napisaďż˝(a):
> >
> >> No a czego Ty si� spodziewa�e�??
> >
> >
> > Prawdy
>
> Jako� dziwnie prawda �le mi si� kojarzy, wol� rozmawia� o faktach. TE
> jest falsyfikowalna, ale jak dot�d nic takiego nie znale�li�cie.
> Wszystko czym dysponujecie to:
> - trudno uwierzy� �e...
> - nieprawdopodobne �eby...
> - jak to mo�liwe �e...
Marecki napisz jak zamierzasz sfalsyfikowac TE.
kk
Pokaż nam też kreacjonistyczną teorię
> holometabolii, która nie sprowadzałaby się do mantry "projekt jest, jaki jest,
> bo Bogu się tak spodobało".
>
>
No i co ja ci poradze na to,ze z biologii wynika projekt. TE nie daje rady:)
Piotr Gąsiorowski
> No i co ja ci poradze na to,ze z biologii wynika projekt. TE nie daje rady:)
No więc zaprezentuj jakiś naukowy scenariusz stwarzania holometabolii (i to
wielokrotnego, bo chyba nie wierzysz, że np. chrząszcze i motyle pochodzą od
wspólnego przodka).
marecki
> kk <nove...@NOSPAM.gazeta.pl> napisał(a):
>
>
>> No i co ja ci poradze na to,ze z biologii wynika projekt. TE nie daje rady:)
>
> No więc zaprezentuj jakiś naukowy scenariusz stwarzania holometabolii (i to
> wielokrotnego, bo chyba nie wierzysz, że np. chrząszcze i motyle pochodzą od
> wspólnego przodka).
Pstryk. Gotowe.
kk
> kk <nove...@NOSPAM.gazeta.pl> napisał(a):
>
>
> > No i co ja ci poradze na to,ze z biologii wynika projekt. TE nie daje rady:)
>
> No więc zaprezentuj jakiś naukowy scenariusz stwarzania holometabolii (i to
> wielokrotnego, bo chyba nie wierzysz, że np. chrząszcze i motyle pochodzą od
> wspólnego przodka).
>
>
Nie wierze. Poza tym skoro nie bierzesz pod uwage zadnej konkurencji dla TE,to
dlaczego poswiecasz tyle pracy w jej uzasadnianie usilujac tworzyc modele
teoretyczne?Daj sobie wiec spokoj z googlowaniem,olej sprawe i tyle. No ale wy --i
tym szacunek,jakby nie patrzec--usilujecie w ten sposob uzasadnic swoja wielka
wiare i nadac jej pozory naukowosci:)
Piotr Gąsiorowski
> Nie wierze. Poza tym skoro nie bierzesz pod uwage zadnej konkurencji dla TE,to
> dlaczego poswiecasz tyle pracy w jej uzasadnianie usilujac tworzyc modele
> teoretyczne?Daj sobie wiec spokoj z googlowaniem,olej sprawe i tyle. No ale wy
> --i
> tym szacunek,jakby nie patrzec--usilujecie w ten sposob uzasadnic swoja wielka
> wiare i nadac jej pozory naukowosci:)
No to nadajże wreszcie pozory naukowości _swojej_ wierze i odpowiedz na _moje_
pytanie.
kk
Nie było zadnego pstrykania/czarowania tylko przemyslane projektowanie,praca i
zaangarzowanie Projektanta.
kk
> No to nadajże wreszcie pozory naukowości _swojej_ wierze i odpowiedz na _moje_
> pytanie.
>
>
Odpowiedzialem mareckiemu;nie bylo pstrykania/czarowania tylko projekt,praca i
zaangarzowanie. Tak,jak nie rozumiemy dzisiaj,w jaki sposob zlepeki atomow
tworzace
bialka,kwasy nukleinowe i rozne substancje chemiczne tworza samoswiadomosc,tak nie
rozumiemy jeszcze ,jak dokladnie dziala mechanizm kreacji. Nauka jest pelna
popluczyn teoretycznych z dziedziny biologii czy fizyki teoretycznej (np. nie
wiemy,jak wygladala i co to bylo OSOBLIWOSC,z ktorej sie zrobil wszechswiat,nie
przeszkadza to jednak tym,ktorzy te popłuczyny produkuja zapewniac,ze zalamywały
się tam wszelkie prawa wszechświata i nadawac tym zapewnieniom pozor naukowosc!).
O projekcie wnioskuje sie dzisiaj niejako po owocach,badajac obiekty,których
istnienia nie daje się WYJASNIC w zaden inny sposób. Co masz przeciwko takiemu
wnioskowaniu poza osobistej/subiektywnej awersji? Chowasz sie za materialistyczna
wizja ewolucji,jak male dziecko,ktore zaslania oczka rękoma i uważa,że go nikt nie
widzi. Ale nie tedy droga,bo w takich przypadkach,jak ewolucja chemiczna,ewolucja
jadra komórkowego z całym złożonym mechanizmem mitozy czy pleuromitozy czy w końcu
tej holometabolii pozostaje ci tylko wiara,ze kiedys da sie to jakos wyjasnic na
kanwie materialistycznej ewolucji,hipotezy,która jest obecnie w większych
powijakach niz za czasów Darwina. Jak widać rozwój wiedzy jej nie służy. Czasami
pojawią się jakię nowe dane,które zdaja sie do niej pasować,następnie nowe dane
podwazaja te stare i tak to sie ciagnie od 120 lat,gdzie ty tu widzisz jakiś
postęp? Slepa wiara,slepa wiara,to jest wasza podstawa obstawania przy TE,wiec nie
czepiajcie sie zwolenników ID,bo to hipokryzja....To nie kreacjoniści zaczeli ta
wojne, bo oni byli pierwsi,to wy ja zaczeliscie,kiedy sie okazalo,ze na gruncie
merytorycznym okazaliscie sie nadzy! Jaka byla wasza reakcja w ostatnich latach?
Zaczeliscie sie sprzymierzac w tłumieniu krytyki,a nie udawadnianiu wlasnych prawd
wiary,mnozac ksiazki o nienaukowosci kreacjonistów:)
Tk petrucchio--gdy mozesz,to starasz sie na gruncie biologii tworzyc modele
ewolucji,najczesciej w maloistotnych zagadnieniach--a jak sie nie da,to kazesz mi
pokazac ci Boga:) tO JEST ZWYKŁY WYBIEG ERYSTYCZNY,BO ALBO DYSKUTUJEMY O SLADACH
PROJEKTU W PRZYRODZIE I MODELACH EWOLUCJI,ALBO O NATURZE DUCHÓW!:)
Nawet jesli NIGDY nie poznamy natury i sposobu dzialania projektanta (tak,jak moze
nigdy nie poznamy w jaki konkretnie sposób pobudowano piramidy), to i tak nie
zaszkodzi to IP.
pzdr.
Piotr Gąsiorowski
> Odpowiedzialem mareckiemu;nie bylo pstrykania/czarowania tylko projekt,praca i
> zaangarzowanie.
Zaanga_ż_owanie. To ma być odpowiedź? Chyba żartujesz. Gdzie ten "model
teoretyczny", którego tak lubisz się domagać?
> Tak,jak nie rozumiemy dzisiaj,w jaki sposob zlepeki atomow
> tworzace
> bialka,kwasy nukleinowe i rozne substancje chemiczne tworza samoswiadomosc,tak
> nie
> rozumiemy jeszcze ,jak dokladnie dziala mechanizm kreacji.
Nie rozumiemy _dokładnie_? czy raczej nie mamy bladego pojęcia, jak coś
takiego w ogóle _mogłoby_ wyglądać?
[Pomijam rozwlekłe i nic nie wnoszące do sprawy dywagacje na nutę "A w Ameryce
biją Murzynów".]
> Nawet jesli NIGDY nie poznamy natury i sposobu dzialania projektanta
> (tak,jak moze nigdy nie poznamy w jaki konkretnie sposób pobudowano
> piramidy),
Wiemy dość dobrze, jak budowano piramidy. Wiemy w szczególności, kto je
budował, w jakim celu i na czyje polecenie. Znamy imiona faraonów i urzędników
zaanga_ż_owanych w budowę. Wiemy, z czego budowano piramidy, gdzie wydobywano
wapień, jakimi statkami i z jakich kamieniołomów spławiano Nilem bloki
granitu, jakich narzędzi używano, itp. A o tym projektancie co wiesz i skąd?
> to i tak nie
> zaszkodzi to IP.
No to dalej, nadawaj. Co konkretnego potrafisz powiedzieć o inteligentnym
projekcie?
kk
takiego w ogóle _mogłoby_ wyglądać?
Piszesz o samoświadomości?:)
Co reszty to olewam sprawe tak,jak ty to zrobiłeś.
Jeśli moje argumenty,to dla ciebie dywagacje--znowu przyparty do muru?,to twoje dla
mnie tym bardziej.....i ja nie mialem na mysli tego do czego sluzyly
piramidy,pszczoły czy penisy wiadomo do czego słuza,tylko JAK JE ZBUDOWANO
DOKLADNIE.
Piotr Gąsiorowski
> Co reszty to olewam sprawe tak,jak ty to zrobiłeś.
Uciekasz od dyskusji. Jak zawsze, kiedy _ciebie_ o coś zapytać. Może sobie
przypominasz, że kiedy zadałeś na FN tuzin pytań o różne szczegóły ewolucji
ssaków, podjąłem wyzwanie i przynajmniej w dwóch punktach udzieliłem ci
rozbudowanych i wyczerpujących odpowiedzi. Mniejsza o to, czy ciebie
usatysfakcjonowały -- ja w każdym razie odrobiłem swoją pracę domową. Chwilowo
mam mało czasu -- jest ostatni tydzień semestru, ale w czasie ferii zimowych
być może uda mi się rozwinąć jeszcze kilka tematów. A z tobą co, Noveyy? Nie
potrafisz porządnie przedstawić stanowiska kreacjonistycznego w jakiejkolwiek
sprawie? Jedyne, na co cię stać, to partyzanka antydarwinowska? Zauważ, że
pisząc o laktacji i uchu środkowym ssaków ani razu nie użyłem słów i zwrotów
takich jak "kreacjonizm" czy "inteligentny projekt". Przedstawiłem --
najlepiej jak potrafię -- swój punkt widzenia, bez propagandy i bez wytykania
czegokolwiek kreacjonistom. Rozumiem, że wy tak nie potraficie. OK. Ale
mógłbyś przynajmniej umieć przyznać się do niemocy, zamiast kręcić i ściemniać.
kk
> Paweł Jałoszyński, z tym mógłbyś sobie pogadać...
Mógłbym o ile miałby więcej do powiedzenia niz wymodził w tym artykule, gdyby
jednak tak było nie nabralibyscie wody w usta:)
Skoro go znasz i uwazasz,ze jest inaczej,to niech tu napisze,a wszyscy skorzystają.
> Problem mam z ewolucją poczwarki..
Jak wszyscy ewolucjoniści i o tym własnie pisałem w swoim poście (z reszta patrzac
obiektywnie nie wiadomo jakby miala wygladac przedpoczwarkowa larwa u przodkow czy
jak imago:))
Nie myslisz Trzeciak i dlatego jezdzisz seatem.
pzdr.
kk
> kk <noveyy77...@gazeta.pl> napisał(a):
>
> > Co reszty to olewam sprawe tak,jak ty to zrobiłeś.
>
> Uciekasz od dyskusji. Jak zawsze, kiedy _ciebie_ o coś zapytać.
Tak,tak ja ciebie o nic nie zapytałem. W głowie ci się poprzewracało jeśli
uważasz,że masz prawo komukolwiek dyktować zasady dyskusji, SWOJE POPAPRANE ZASADY
obliczone nie na argumentacje merytoryczna tylko konieczne pognebienie dyskutanta.
Juz ci pisalem lekcewazysz teorie nieewolucyjne/niematerialistyczne,to zamknij
buzke i lekcewasz moje posty,jesli chcesz dyskutowac, to dyskutuj na gruncie
biologii nie teologii.
Piotr Gąsiorowski
> Tak,tak ja ciebie o nic nie zapytałem. W głowie ci się poprzewracało jeśli
> uważasz,że masz prawo komukolwiek dyktować zasady dyskusji, SWOJE POPAPRANE
> ZASADY obliczone nie na argumentacje merytoryczna tylko konieczne
> pognebienie dyskutanta.
Hę? Wystarczy poprosić cię o przedstawienie swoich tez, żebyś się poczuł
pognębiony? "Moje zasady dyskusji" są drakońskie, bo domagam się, żebyś
przedstawił szczegółowo swoje poglądy? Ech, ty cieniasie!
> Juz ci pisalem lekcewazysz teorie nieewolucyjne/niematerialistyczne,
Jakie teorie? Nie pokazałeś tu jeszcze żadnej teorii. "Istoty żywe
zaprojektował i stworzył Inteligentny Projektant" to nie teoria, tylko mantra.
> to zamknij buzke i lekcewasz moje posty,jesli chcesz dyskutowac, to
> dyskutuj na gruncie biologii nie teologii.
Chciałem podyskutować o Inteligentnym Projekcie, a to ponoć nie teologia, ale
biologia, i to ta prawdziwa. Tyle że pewnie tajna, bo z żadnego kreacjonisty
nie można wydobyć ani jednego sensownego zdania na jej temat. Już drugi dzień
próbuję cię pociągnąć za język, a ty wijesz się jak piskorz. To nawet zabawne,
ale mało pouczające.
Lech Trzeciak
> Nie myslisz Trzeciak i dlatego jezdzisz seatem.
Seatem? A 31 stycznia pisałeś, że jeżdżę focusem?! Czy to kolejny popis
predykcyjnej mocy teorii inteligentnego projektu?
A skoro już jesteśmy przy zależności marki samochodu od inteligencji
właściciela, to jakim samochodem jeździ kreator? Co na ten temat mówi
teoria inteligentnego projektu?
Leszek
kk
> Hę? Wystarczy poprosić cię o przedstawienie swoich tez, żebyś się poczuł
> pognębiony?
Zaprezetowalem ci moje tezy,a ze ty nie przyjmujesz ich do wiadomosci, to ja na to
juz nic nie poradze--koniec rzucania grochem o beton, bo jak chodzilo o ssacze
ucho--chociaz ,jesli idzie o penisa,to nabrales wody w usta--potrafiles sie
wymadrzac,w tym przypadku nie udalo nic ci sie wygooglac,wiec zaczeles sie --z
braku kontrargumentow--chwytac wytrychow retorycznych (zamiast dyskutowac na
gruncie biologii). Skoro wszem i wobec zapewniasz,ze nauki przyrodnicze zapewniaja
nas o prawdziwosci hipotezy ewolucyjnej nie projektu, to na gruncie tych nauk
pokazuj jej prawdziwosc,nie na gruncie teologii.
Pierniczysz w kolko to samo,jak powiedzialem raz piszesz merytorycznie,raz
retorycznie,zalezy czy potrafisz cos wygooglowac. NULL!
Piotr Gąsiorowski
> Zaprezetowalem ci moje tezy,a ze ty nie przyjmujesz ich do wiadomosci, to
> ja na to juz nic nie poradze--koniec rzucania grochem o beton,
Nie, Noveyy. Nie zaprezentowałeś żadnej tezy. Prezentujesz w kółko slogany, a
to nie to samo. Nie istnieją _żadne_ konstruktywne tezy kreacjonistyczne. To
jest moja hipoteza. Obal ją, jeśli potrafisz.
> bo jak chodzilo o ssacze ucho--chociaz ,jesli idzie o penisa,to nabrales
> wody w usta--potrafiles sie wymadrzac,w tym przypadku nie udalo nic ci sie
wygooglac,wiec zaczeles sie --z braku kontrargumentow--chwytac wytrychow
retorycznych (zamiast dyskutowac na gruncie biologii).
Spokojnie, Noveyy. Bronisz się chwytami poniżej pasa, ale nic ci to nie
pomoże. Na temat tych penisów zebrałem sporo ciekawej literatury, ale sam
rozumiesz, że nie jestem specjalistą, a wiedzy objawionej jakoś poskąpił mi
Jahwe. Muszę się przez to przegryźć i sam dobrze zrozumieć istotne szczegóły.
To nie jest takie łatwe, a ja nie jestem etatowym odpisywaczem na posty
kreacjonistów. Jest koniec semestru, mam sporo obowiązków administracyjnych i
czas na posurfowanie to luksus, na który nie stać mnie 24 h na dobę. Ale nie
ma obawy, co się odwlecze, to nie uciecze. Dobrze wiesz, że lubię dyskusję i
nigdy nie migałem się od zaprezentowania ci naukowego punktu widzenia tak, jak
ja go rozumiem. Czuję się zatem upoważniony, żeby dla odmiany raz na jakiś
czas przycisnąć ciebie. No i przycisnąłem, a tu nic. Wydmuszka.
kk
>zaprezentowania ci naukowego punktu widzenia tak, jak
> ja go rozumiem.
Jedyne sensowne zdanie w tym watku. Teraz jeszcze zrozum,że patrząc na jedną rzecz
mozna widzieć dwie różne.
bazyli4
Użytkownik " kk" <noveyy77...@gazeta.pl> napisał w wiadomości
news:gmev03$n4l$1...@inews.gazeta.pl...
> Tak,tak ja ciebie o nic nie zapytałem. W głowie ci się poprzewracało jeśli
> uważasz,że masz prawo komukolwiek dyktować zasady dyskusji, SWOJE
> POPAPRANE ZASADY
Zasady dyskusji są proste, jasne i jednoznaczne... Ty ich nie znasz i
dyskutować nie potrafisz, toteż jedyne co tak naprawdę można Ci powiedzieć,
to żebyś się zamknął i wział się do sprzątania tych klatek, co Ci jeszcze w
bloku obok zostały, a tak marnujesz czas... chociaż... bawisz mnie od
dłuższego czasu... takiego kabaretu bym nie wymyślił, jak Twoje skecze na
tej grupie ;o)
Paweł
Piotr Gąsiorowski
> Jedyne sensowne zdanie w tym watku. Teraz jeszcze zrozum,że patrząc na jedną
> rzecz mozna widzieć dwie różne.
Zwłaszcza po paru głębszych. A wracając do tematu: jak powstała holometabolia
wg teorii naukowego kreacjonizmu?