Ewolucja mitozy-raz jeszcze.
KingKong
odległą filozofią. Właśnie jestem po lekturze "Boga urojonego" Dawkinsa i jest
tam ciekawa informacja dotycząca ewolucji eukariotów. Dawkins (powołując się na
opinię Matta Ridleya) pisze,że "powstanie eukariotów było takim samym zbiegiem
nieprawdopodobnych wydarzeń, jak powstanie samego życia (a może i większym!)".
Ile jeszcze tych matematycznych cudów, w ile każecie ślepo wierzyć?
I nie wymawiaj się tu żadnym Maynardem Smithem, nie macie pojęcia jak
wyewoluowała mitoza i tyle.
--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/
nowe...@nospam.gazeta.pl
Lech Trzeciak
Cześć KingKong!
Podsumowawszy całokształt mojej wiedzy biologicznej, fizycznej i
astronomicznej doszedłem jakiś czas temu do wniosku, że:
NIEPOWSTANIE ŻYCIA JEST ABSOLUTNIE NIEPRAWDOPODOBNE
I nie chodzi mi tu o prostą matematyczną oczywistość, że skoro życie
jest, to prawdopodobieństwo jego powstania wynosi 1.
Taki wniosek jest logiczny, biorąc pod uwagę liczbę gwiazd, hipotetyczną
liczbę planet oraz pewnik, że układy o pewnych wyjściowych parametrach
będą ewoluować w środowisku o niezbyt szybko zmieniających się
warunkach. Jak parę moich innych wcześniejszych przemyśleń, niestety nie
okazał się wcale nowatorski. No cóż.
Pozdrawiam
Leszek
noweey77...@gazeta.pl
Zasada antropiczna planet (również wyłożona w "Bogu urojonym" przez Dawkinsa)
niczego nie dowodzi ponieważ opiera się na mylnych założeniach
probabilistycznych. Np. Fred Hoyle podsumowując swoje wyliczenia (założenia
były dziecinnie proste i przynajmniej odpowiadały temu co wiemy o
najprostszych żywych organizmach) stwierdził,iż życie nie miało szans powstać
samistnie nawet ,jakby cały znany wszechświat był wypełniony bulionem
pierwotnym!
http://www.amazon.com/Evolution-Space-Theory-Cosmic-Creationism/dp/0671492632
Swego czasu Leszku byłeś skłonny szukać bardziej naukowych modeli powstania
życia, niestety poległeś w tamtych dyskusjach ze mną, a gwozdzia do trumny
przybił Shapiro
http://creationism.org.pl/Members/admin/news/prostsze-poczatki-zycia
I nie wciskaj tu nikomu kitu,że jakaś nauka doprowadziła Cię do wniosku, który
tu prezentujesz, ponieważ sam Shapiro-szpec od hipotez biogenicznych pisze:
"Nagłe pojawienie się dużych samokopiujących się cząsteczek, takich jak RNA,
jest niemal niemożliwe. "
Czy to, będące dobrą ilustracją prawdy na ten temat:
http://www.swiatnauki.pl/swiat_nauki.php?id=8
"Geneza życia to jeden z największych nierozwiązanych problemów nauki. Nikt
nie wie, jak, gdzie i kiedy powstało. Właściwie pewne jest tylko to, że trzy i
pół miliarda lat temu na Ziemi istniały już mikroorganizmy. Na to, czy i co
było wcześniej, brak mocnych dowodów. Jest więc dużo miejsca na polemiki."
Jakoś jemu nauka nie pozwala na powrót do czasu Monoda, który zganiał wszystko
na przypadek. No ale co Ci pozostało?
Jak można nie widzieć, że rozwój nauki coraz bardziej utwierdza nas
w przekonaniu o niemożliwości samoistnego powstania życia i dalej popychać
bzdurki, iż ten rozwój nauki doprowadzi w końcu do naturalistycznego
wyjaśnienia fenomenu życia?
No tak naukowcy, którzy usilnie pragnęli znalezć przepis na powstanie życia w
rzeczywistości odkryli sposoby w jakie życie powstać nie może:)
pozdr.
KingKong
Enzo Salviati
> "Geneza życia to jeden z największych nierozwiązanych problemów nauki. Nikt
> nie wie, jak, gdzie i kiedy powstało. Właściwie pewne jest tylko to, że trzy i
> pół miliarda lat temu na Ziemi istniały już mikroorganizmy. Na to, czy i co
> było wcześniej, brak mocnych dowodów. Jest więc dużo miejsca na polemiki."
Dlatego jest to bardzo ciekawe i nauka sie tym zajmuje.
> Jakoś jemu nauka nie pozwala na powrót do czasu Monoda, który zganiał wszystko
> na przypadek. No ale co Ci pozostało?
Nie rozumiesz Monoda
>
> Jak można nie widzieć, że rozwój nauki coraz bardziej utwierdza nas
> w przekonaniu o niemożliwości samoistnego powstania życia i dalej popychać
> bzdurki, iż ten rozwój nauki doprowadzi w końcu do naturalistycznego
> wyjaśnienia fenomenu życia?
Nie ma nienaturalistycznych wyjaśniej. Sa tylko nienaturalistyczne
ścieminiania.
> No tak naukowcy, którzy usilnie pragnęli znalezć przepis na powstanie życia w
> rzeczywistości odkryli sposoby w jakie życie powstać nie może:)
Nawet gdyby tak było, byłby to duży postęp na drodze ku wyjasnieniu
powastania życia. Taki "no go theorem"
Enzo
P.S. Dbaj o ręce na zmywaku.
Enzo Salviati
> Enzo lepiej podaj ten model ewolucji mitozy, a dopiero pózniej zajmij się
> odległą filozofią. Właśnie jestem po lekturze "Boga urojonego" Dawkinsa i jest
> tam ciekawa informacja dotycząca ewolucji eukariotów. Dawkins (powołując się na
> opinię Matta Ridleya) pisze,że "powstanie eukariotów było takim samym zbiegiem
> nieprawdopodobnych wydarzeń, jak powstanie samego życia (a może i większym!)".
> Ile jeszcze tych matematycznych cudów, w ile każecie ślepo wierzyć?
Ty jesteś zbiegiem okoliczniści większym niż powstanie eukariontów,czy
nawet życia, a istniejesz. Wg. Twojego rozumowania, nie powinno Cię
być.
> I nie wymawiaj się tu żadnym Maynardem Smithem, nie macie pojęcia jak
> wyewoluowała mitoza i tyle.
A czytałeś?
Enzo
Lech Trzeciak
> Swego czasu Leszku byłeś skłonny szukać bardziej naukowych modeli powstania
> życia, niestety poległeś w tamtych dyskusjach ze mną
szukać bardziej naukowych modeli", "poległeś w tamtych dyskusjach ze
mną", "nie wciskaj tu nikomu kitu" "dalej popychać bzdurki"), to znaczy
tylko tyle, że boisz się prowadzić jej na gruncie merytorycznym.
Ot taka socjotechnika powszechnie wykorzystywana przez PiS - długo
powtarzać, co przeciwnik rzekomo powiedział, co powiedzieć chciał, co to
(co rzekomo powiedział i co chciał powiedzieć) o nim mówi i jak się tym
skompromitował. Pierwszy z brzegu przykład: "Tusk obiecał Polakom cud"
(a Tusk powiedział: "Polska zasługuje na cud"). A dalej na tym niewinnym
kłamstewku budujemy gmaszysko insynuacji.
To, kolego, nie po chrześcijańsku. A co twój Kreator sądzi o ludziach
posługujących się w dyskusji podłymi chwytami i oszustwami?
Leszek
Lech Trzeciak
> gwozdzia do trumny
> przybił Shapiro
> "Nagłe pojawienie się dużych samokopiujących się cząsteczek, takich jak RNA,
> jest niemal niemożliwe. "
> "Geneza życia to jeden z największych nierozwiązanych problemów nauki. Nikt
> nie wie, jak, gdzie i kiedy powstało. Właściwie pewne jest tylko to, że trzy i
> pół miliarda lat temu na Ziemi istniały już mikroorganizmy. Na to, czy i co
> było wcześniej, brak mocnych dowodów. Jest więc dużo miejsca na polemiki."
Podpierasz się opinią Shapiro (to ta pierwsza), Paula Daviesa (drugi
cytat) i "Światem Nauki"/"Scientific American", skąd obie są wzięte.
Wygląda na to, że uważasz te źródła i prezentowane przez nie opinie za
wiarygodne. Ciekawe zatem, dlaczego konsekwentnie nie uznasz ich za
wiarygodne w całości? A one kategorycznie opowiadają się za możliwością,
a nawet nieuchronnością ewolucyjnego powstania życia. W cytowanym już
artykule Davies pisze:
<<Ostatnio opinie badaczy bardzo się zmieniły. W 1995 znany belgijski
biochemik Christian de Duve nazwał życie "kosmicznym imperatywem" i
stwierdził, że "w zasadzie musi powstać na każdej planecie podobnej do
Ziemi [...] Ta teoria, nazwana przez Roberta Shapiro [...] "biologicznym
determinizmem", czasem jest wyrażana zdaniem: "Życie jest wpisane w
prawa przyrody".>>
A cały artykuł nie dotyczy w ogóle kwestii "czy życie powstało", bo tę
autor uważa za pewnik, lecz kwestii "ile razy powstało" - albo inaczej,
jak znaleźć jego alternatywne formy, żeby tym samym dowieść, że powstało
więcej niż dwa razy. Dla każdego myślącego człowieka byłby to
definitywny dowód na to, że powstanie życia nie jest ewenementem, lecz
jakąś regułą (oczywiście nie bez warunków brzegowych). Dla kreacjonistów
będzie zaś dowodem na to, że kreator jest w swej kreatywności
niewyczerpany...
Leszek
Lech Trzeciak
> że powstało
> więcej niż dwa razy.
No miało być "więcej niż raz". A jeśli się okaże, że więcej niż dwa
razy, to tym lepiej ;-)
Leszek
Fizyk
>
> Właśnie jestem po lekturze "Boga urojonego" Dawkinsa i jest
> tam ciekawa informacja dotycząca ewolucji eukariotów. Dawkins (powołując
> się na
> opinię Matta Ridleya) pisze,że "powstanie eukariotów było takim samym
> zbiegiem
> nieprawdopodobnych wydarzeń, jak powstanie samego życia (a może i
> większym!)".
> Ile jeszcze tych matematycznych cudów, w ile każecie ślepo wierzyć?
Jak to "ślepo"? Czyżbyś oślepł po przeczytaniu tego zdania? Przecież Dawkins
dalej w tym samym akapicie podaje jak naturalna ewolucja mogłaby zrobić te
krok, a w następnym dlaczego powoływanie się tu na Kreatora rodzi więcej
problemów niż rozwiązuje.
A skoro dotąd doczytałeś, to co zrozumiałeś z poprzedniego rozdziału o
kulcie Zapchajdziury?
--
Fizyk
noweey77...@gazeta.pl
noweey77...@gazeta.pl
> noweey77...@gazeta.pl pisze:
> > Swego czasu Leszku byłeś skłonny szukać bardziej naukowych modeli powstania
> > życia, niestety poległeś w tamtych dyskusjach ze mną
> Skoro od razu sprowadzasz dyskusję na tory personalne ("byłeś skłonny
> szukać bardziej naukowych modeli", "poległeś w tamtych dyskusjach ze
> mną", "nie wciskaj tu nikomu kitu" "dalej popychać bzdurki"), to znaczy
> tylko tyle, że boisz się prowadzić jej na gruncie merytorycznym.
Ciekawe kiedy ja się bałem z Tobą,czy kimkolwiek dyskutować. Uważasz ,że
merytoryczny dyskurs o biogenezie polega na powoływaniu się na zasade
antropiczną planetarną? Jeśli tak ,to jesteś żałosny, bo takie "argumenty"
świadczą tylko o Twojej impotencji intelektualnej. Poza tym Leszku zawsze
miałeś problemy z emocjami (taki z Ciebie niewinny płaczek zwracający uwagę na
kulturę dyskusji zamiast na meritum) zwłaszcza, gdy Ci się walił grunt pod nogami.
pozdrawiam.
noweey77...@gazeta.pl
> noweey77...@gazeta.pl pisze:
>
> > gwozdzia do trumny
> > przybił Shapiro
> > "Nagłe pojawienie się dużych samokopiujących się cząsteczek, takich jak RNA,
> > jest niemal niemożliwe. "
>
> > "Geneza życia to jeden z największych nierozwiązanych problemów nauki. Nikt
> > nie wie, jak, gdzie i kiedy powstało. Właściwie pewne jest tylko to, że trzy
> i
> > pół miliarda lat temu na Ziemi istniały już mikroorganizmy. Na to, czy i co
> > było wcześniej, brak mocnych dowodów. Jest więc dużo miejsca na polemiki."
>
> Podpierasz się opinią Shapiro (to ta pierwsza), Paula Daviesa (drugi
> cytat) i "Światem Nauki"/"Scientific American", skąd obie są wzięte.
> Wygląda na to, że uważasz te źródła i prezentowane przez nie opinie za
> wiarygodne.
Ciekawe zatem, dlaczego konsekwentnie nie uznasz ich za
> wiarygodne w całości? A one kategorycznie opowiadają się za możliwością,
> a nawet nieuchronnością ewolucyjnego powstania życia. W cytowanym już
Czy uważasz,że ja powinienem popierać ich filozoficzne artykuły wiary,czy
raczej przyglądać się temu ,co naukowo ustalili? Zastanów się nad tym.
Mogę Ci przyznać jedno: ta ich wiara stymuluje ich do coraz nowszych badań, co
przynosi nam kreacjonistom potężnych argumentów (tak przy okazji)
> artykule Davies pisze:
>
> <<Ostatnio opinie badaczy bardzo się zmieniły. W 1995 znany belgijski
> biochemik Christian de Duve nazwał życie "kosmicznym imperatywem" i
> stwierdził, że "w zasadzie musi powstać na każdej planecie podobnej do
> Ziemi [...] Ta teoria, nazwana przez Roberta Shapiro [...] "biologicznym
> determinizmem", czasem jest wyrażana zdaniem: "Życie jest wpisane w
> prawa przyrody".>>
No ,ale co wnoszą do Twojej wiedzy takie filozoficzne rozważania o "kosmicznym
imperatywie"? Czy w ten sposób w jakiś sposób dowiedziałeś się jak krok po
kroku powstało pierwsze życie? Poza tym setnie się ubawiłem, ponieważ ja
dokładnie tego samego cytatu użyłem do wykazania naukowej impotencji w
sprawach naturalistycznych ch wyjaśnień dotyczących biogenezy:)
http://www.nauka-a-religia.uz.zgora.pl/forum/forum.php?id=114
Jest tak,jak pisał Michael Denton:
www.iscid.org/michael-denton.php
"W książce Evolution in Crisis (1986) Michael Denton rozprawia się z ideą, że
dobór naturalny mógł na drodze losowej doprowadzić do powstania najmniejszych
składników życia – funkcjonalnych białek lub genów. „Powstanie komórki
wymagałoby pojawienia się w tym samym miejscu kilkuset funkcjonalnych białek”,
co jest poza wszelkim prawdopodobieństwem. Jak pisze Denton, komórka jest tak
złożona, że „przerasta wszystko, co powstało dzięki ludzkiej inteligencji”.
Jest ona również nieredukowalna – prostsza „prakomórka” nie będzie
funkcjonować. Jak więc zatem – zapytuje Denton – komórka mogła przypadkowo
wyewoluować? To tak jakby z erupcji wulkanu mogła powstać funkcjonująca fabryka."
>
> A cały artykuł nie dotyczy w ogóle kwestii "czy życie powstało", bo tę
> autor uważa za pewnik, lecz kwestii "ile razy powstało" - albo inaczej,
> jak znaleźć jego alternatywne formy, żeby tym samym dowieść, że powstało
> więcej niż dwa razy.
Wiem o czym traktuje artykuł, tym bardziej jestem przerażony ignorancją ludzi,
którzy usilnie usiłując pokazać jak życie powstało pokazują ,jak powstać nie
mogło. Najśmieszniejsze są ich zapewnienia,iż to czego nie udaje im się z
naukową rzetelnością udowodnić dzisiaj stało się (i to-o zgrozo- nie jeden
tylko raz)w odległej przeszłości. To na co się powołujesz ,czego bronisz, jako
faktu naukowego, można zamknąć w kilku słowach: dawno, dawno temu w odległej
(czy naszej galaktyce......:)
Dla każdego myślącego człowieka byłby to
> definitywny dowód na to, że powstanie życia nie jest ewenementem, lecz
> jakąś regułą (oczywiście nie bez warunków brzegowych).
Mógłbyś mi jeszcze raz wyjaśnić co ma być tym dowodem?
pozdrawiam:
Enzo Salviati
LOL, bardzo merytorycznie :)
Enzo
noweey77...@gazeta.pl
A w jakim sensie miałoby się to okazać? Skonstruujecie dwa naukowe i
niezależne modele biogenezy,czy po prostu: dawno,dawno temu?:)
noweey77...@gazeta.pl
> " KingKong":
> >
> > Właśnie jestem po lekturze "Boga urojonego" Dawkinsa i jest
> > tam ciekawa informacja dotycząca ewolucji eukariotów. Dawkins (powołując
> > się na
> > opinię Matta Ridleya) pisze,że "powstanie eukariotów było takim samym
> > zbiegiem
> > nieprawdopodobnych wydarzeń, jak powstanie samego życia (a może i
> > większym!)".
> > Ile jeszcze tych matematycznych cudów, w ile każecie ślepo wierzyć?
>
> Jak to "ślepo"? Czyżbyś oślepł po przeczytaniu tego zdania? Przecież Dawkins
> dalej w tym samym akapicie podaje jak naturalna ewolucja mogłaby zrobić te
> krok, a w następnym dlaczego powoływanie się tu na Kreatora rodzi więcej
> problemów niż rozwiązuje.
Coś ci się gościu pomieszało, Dawkins pisząc o stopniowej ewolucji pisze
(i.in.) o skrzydełkach nie eukariontach:)
noweey77...@gazeta.pl
noweey77...@gazeta.pl
> > Pieprz si=EA pedale.
>
>
> LOL, bardzo merytorycznie :)
>
Tak jak z tym twoim zmywakiem, no nie?:)
Lech Trzeciak
> Ciekawe kiedy ja się bałem z Tobą,czy kimkolwiek dyskutować. Uważasz ,że
> merytoryczny dyskurs o biogenezie polega na powoływaniu się na zasade
> antropiczną planetarną? Jeśli tak ,to jesteś żałosny, bo takie "argumenty"
> świadczą tylko o Twojej impotencji intelektualnej. Poza tym Leszku zawsze
> miałeś problemy z emocjami (taki z Ciebie niewinny płaczek zwracający uwagę na
> kulturę dyskusji zamiast na meritum) zwłaszcza, gdy Ci się walił grunt pod nogami.
"żałosny"
"impotencja intelektualna"
"płaczek"
"miałeś problemy z emocjami"
Dalej to samo.
"merytoryczny dyskurs o biogenezie polega na powoływaniu się na zasade
antropiczną planetarną"
Sądzisz, że jak w zdaniu użyjesz 4 mądrych słów, to będzie 4 razy
mądrzejsze?
Leszek
Lech Trzeciak
>
> Czy uważasz,że ja powinienem popierać ich filozoficzne artykuły wiary,czy
> raczej przyglądać się temu ,co naukowo ustalili? Zastanów się nad tym.
"Nagłe pojawienie się dużych samokopiujących się cząsteczek, takich jak
RNA, jest niemal niemożliwe" to opinia. Tę opinię cytujesz (choć to
opinia, a nie stwierdzenie faktu), bo tak ci wygodnie, i to wyrwaną z
kontekstu. Wielu innych opinii tego samego autora, całkowicie negujących
kreacjonizm, nie cytujesz. Ta selektywność daleko wykracza poza granice
manipulacji.
Leszek
nowe...@wytnij.gazeta.pl
> "merytoryczny dyskurs o biogenezie polega na powoływaniu się na zasade
> antropiczną planetarną"
> Sądzisz, że jak w zdaniu użyjesz 4 mądrych słów, to będzie 4 razy
> mądrzejsze?
>
A Ty sądzisz,że jak powołasz się na kosmiczny imperatyw (potrafisz szczegółowo
zdefiniować co to ten kosmiczny imperatyw -życiorób?), to już wyjaśniłeś jedną
z największych zagadek we wszechświecie:)
noweey77...@gazeta.pl
> noweey77...@gazeta.pl pisze:
> >
> > Czy uważasz,że ja powinienem popierać ich filozoficzne artykuły wiary,czy
> > raczej przyglądać się temu ,co naukowo ustalili? Zastanów się nad tym.
>
> "Nagłe pojawienie się dużych samokopiujących się cząsteczek, takich jak
> RNA, jest niemal niemożliwe" to opinia. Tę opinię cytujesz (choć to
> opinia, a nie stwierdzenie faktu....
Mylisz się Leszku (jestem przekonany,że świadomie), bo to pinia oparta o
konkretne fakty naukowe, poparte konkretnymi doświadczeniami!
Enzo Salviati
> Enzo Salviati <en...@gazeta.pl> napisał(a):
>
> > > Pieprz si=EA pedale.
>
> > LOL, bardzo merytorycznie :)
>
> Tak jak z tym twoim zmywakiem, no nie?:)
Nie.
A gdzie model jak J projektował?
Propozycje eksperymentów na potwierdzenie, że J projektował?
Masz okazję sie wykazac.
Enzo
noweey77...@gazeta.pl
> On Jan 30, 4:10 pm, " " <noweey777.WYT...@gazeta.pl> wrote:
> > Enzo Salviati <en...@gazeta.pl> napisa=B3(a):
> >
> > > > Pieprz si=3DEA pedale.
> >
> > > LOL, bardzo merytorycznie :)
> >
> > Tak jak z tym twoim zmywakiem, no nie?:)
>
> Nie.
>
> A gdzie model jak J projektowa=B3?
> Propozycje eksperyment=F3w na potwierdzenie, =BFe J projektowa=B3?
>
> Masz okazj=EA sie wykazac.
Dawkins dał się złapać na jedno, dla niego hipoteza Boga/kreatora jest jak
najbardziej naukowa (dokładnie jak w moim przypadku). Traktuje on tę hipotezę
jak obaloną alternatywę dla STE. Ja uważam inaczej, otóż: biologia poucza nas
o projekcie ,zwłaszcza tam, gdzie niczego nie wyjaśnia STE. Kpw.?
Lech Trzeciak
> Mylisz się Leszku (jestem przekonany,że świadomie), bo to pinia oparta o
> konkretne fakty naukowe, poparte konkretnymi doświadczeniami!
Nie ma mowy o pomyłce. Ta opinia jest oparta o konkretne fakty naukowe,
podobnie jak inne opinie wygłaszane przez Shapiro, Daviesa, czy de Duve.
To tylko tobie się zdaje, że możesz arbitralnie decydować, które opinie
uznać za oparte na faktach i wiedzy naukowej, a które "wynikają z
czystej wiary w nieistnienie Kreatora lub potrzeby zanegowania jego
istnienia".
A przy okazji, z całego artykułu Shapiro nie wynika wcale, że teoria
świata RNA jest błędna, a jedynie to, że warto rozważyć istnienie
wcześniejszego etapu. Shapiro sądzi, że jest to etap niezbędny i
wystarczający do powstania życia (innymi słowy, wyodrębniony nośnik
dziedziczności nie definiuje życia). Nie uważam, żeby to była myśl
rewolucyjna, ani nawet nowa.
A insynuacje, że mylę się świadomie, to jedynie dalszy ciąg zaplanowanej
i systematycznej akcji dyskredytowania oponenta. Z braku lepszych
argumentów rzecz jasna.
Leszek
noweey77...@gazeta.pl
> noweey77...@gazeta.pl pisze:
>
> > Mylisz się Leszku (jestem przekonany,że świadomie), bo to pinia oparta o
> > konkretne fakty naukowe, poparte konkretnymi doświadczeniami!
>
> Ta opinia jest oparta o konkretne fakty naukowe,
> podobnie jak inne opinie wygłaszane przez Shapiro, Daviesa....
No właśnie.
> A przy okazji, z całego artykułu Shapiro nie wynika wcale, że teoria
> świata RNA jest błędna, a jedynie to, że warto rozważyć istnienie
> wcześniejszego etapu. Shapiro sądzi, że jest to etap niezbędny i
> wystarczający do powstania życia....
Tu się skoncentrujmy: jak Twoim zdaniem mógł wyglądać ten "wcześniejszy etap",
który prowadził (do nie zdolnogo do życia) ryboorganizmu,a pózniej do życia
współczesnego?
Pozdrawiam
KK.
noweey77...@gazeta.pl
opisać w jaki sposób. Póki tego nie uczynisz lipa Leszku:)
Lech Trzeciak
> Ciekawe kiedy ja się bałem z Tobą,czy kimkolwiek dyskutować. [...] zawsze
> miałeś problemy z emocjami (taki z Ciebie niewinny płaczek zwracający uwagę na
> kulturę dyskusji zamiast na meritum) zwłaszcza, gdy Ci się walił grunt pod nogami.
jak _WALI_ mi się grunt pod nogami, można zobaczyć w paru naszych
dyskusjach sprzed niecałych 3 lat - zaproponuję na początek cykl o
ucieczce genów endosymbionta do jądra:
- http://tinyurl.com/5h9hb
- http://tinyurl.com/6qmhw
- http://tinyurl.com/4bou2
- http://tinyurl.com/5had6
Leszek
Enzo Salviati
Nie na temat.
Jak J projektował?
Podaj propozycje eksperymentów
Jeśli nie umiesz odpowiedziec na te pytania to się odwal od nauki, bo
nie masz nic specjalnego do zaproponowania.
Enzo
Lech Trzeciak
> Jest tak,jak pisał Michael Denton:
> Jak pisze Denton, komórka jest tak
> złożona, że „przerasta wszystko, co powstało dzięki ludzkiej inteligencji”.
> Jest ona również nieredukowalna – prostsza „prakomórka” nie będzie
> funkcjonować.
Koncepcja nieredukowalnej złożoności jest całkowicie błędna.
W odniesieniu do rzęski błąd polega na tym, że za składniki
"nieredukowalnej" rzęski Behe uznał te, które biolodzy wyłowili z genomu
E.coli metodą pojedynczych nokautów - tzn. usuwali konkretny gen z
genomu E.coli i patrzyli, czy nadal są rzęski i czy prawidłowo działają.
Taką operację przeprowadzali osobno dla każdego genu E.coli. Te geny,
których usunięcie powodowało zaburzenia, uznali za kodujące "składniki"
rzęsek. Rzeczywiście składnika tak rozumianej "nieredukowalnej" rzęski
nie da się usunąć. Mogę cię jednak uczciwie i szczerze zapewnić, że tą
metodą nie znajduje się wszystkich genów biorących udział w powstawaniu
rzęski E.coli. Wiem na przykład, że w odniesieniu do rzęski pewnej innej
bakterii usunięcie na raz pewnych dwóch genów powoduje niewykształcenie
rzęsek, chociaż żadne z kodowanych przez te geny białek nie było
dotychczas uważane za składnik rzęski czy "rzęskotwórczy", bo usuwane
pojedynczo nie zaburzają wytwarzania i pracy rzęsek. Innymi słowy w
budowie rzęski uczestniczą także czynniki redundantne, a to, że Behe ich
nie zna (czy nie znał), to tylko dowodzi, że wiedza naukowa była
niekompletna (ona z definicji jest niekompletna i nigdy kompletna się
nie stanie, będzie tylko coraz kompletniejsza). A skoro w budowie rzęski
uczestniczą białka, które można bez szkody dla rzęski usunąć (pod
warunkiem, że jedno, a nie oba naraz), to rzęska nie jest układem
nieredukowalnie złożonym.
(drugi błąd koncepcji nieredukowalnej złożoności polega na tym, że nawet
jeśli dana rzęska jest obecnie nieredukowalnie złożona, to nie oznacza, że
a) w przeszłości też taka była - mogły istnieć inne geny, które organizm
następnie utracił jako "niekonieczne"
b) w przyszłości taka będzie - wystarczy duplikacja jednego z genów i
już mamy układ redukowalny
W odniesieniu do cytowanego stwierdzenia o "nieredukowalnej złożoności
komórki" jest ono po prostu całkowicie gołosłowne, wyssane z palca. Nikt
nie wie jeszcze, jak wygląda minimalny zestaw genów niezbędny do życia.
Zagadnienie "życia minimalnego" cierpi zresztą na pewien
fundamentalny problem: trzeba jakoś ustalić warunki, w których to życie
ma żyć, a siłą rzeczy będą to warunki arbitralne. Jakich składników
powinno na przykład dostarczać środowisko? Musi być w nim źródło energii
oraz wszystkich pierwiastków, ale w jakiej postaci te pierwiastki?
Dostępność niektórych związków biochemicznych w środowisku od razu
zmniejsza zapotrzebowanie na geny kodujące enzymy szlaków metabolicznych
wytwarzających te związki. Znaczna część genów współczesnych istot
koduje białka regulacyjne, odpowiadające na zmienność środowiska, w tym
na ataki konkurentów chcących pożywić się kosztem danej istoty. Te
wszystkie geny można usunąć w środowisku niezagrażającym (stabilnym
składnikowo i pozbawionym konkurentów/pasożytów/drapieżników). Im
bardziej ułatwi się życie życiu, tym mniej genów będzie potrzebowało.
Naukowcy od paru lat bawią się w tworzenie życia minimalnego, ale nawet
jeśli dopracują się jakiejś chwilowej koncepcji, to nie powinno być
problemem dalsze jej upraszczanie na przykład poprzez wymianę dwóch
pokrewnych enzymów na jeden o mieszanej swoistości substratowej. Jeśli
takich nie będzie pod ręką w naturze, to można je "wyewoluować" w
laboratorium.
Ostatnio badacze ustalili np., że Mycoplasma potrzebuje do życia tylko
382 spośród swoich 482 genów
(http://www.pnas.org/cgi/content/abstract/103/2/425). Szacuje się, że
powinno się udać stworzenie żywej komórki mającej tylko 151 genów w
genomie o długości 113 000 nukl. (przeglądówka z 2006 dostępna tu:
http://www.nature.com/msb/journal/v2/n1/full/msb4100090.html), a
niektórzy uważają, że nawet 100 genów może wystarczyć [Murtas G., Orig
Life Evol Biosph. 2007 Oct;37(4-5):419-22]. Tak czy owak, żadna znana
obecnie komórka nie jest "nieredukowalnie złożona".
Leszek
Fizyk
Mylisz się. Richard Dawkins pisze o eukariotach w książce "The God
Delusion" - na stronie 140, trzeci akapit od końca rozdziału "The anthropic
principle: planetary version", wydanie oryginalne.
--
Fizyk
Fizyk
>
> Aha, jeśli kreator to zapchajdziura, to ewolucjonizm to
> zapchajmózgowie:)))
Poniekąd masz rację: wiedza zapycha umysł. Tyle szczegółów do pamiętania!
Nie dość, że musisz się męczyć w szkole, to Ci psuje spokój ducha. No ale
masz pod ręką worek różowej waty - lekka, łatwa i przyjemna w użyciu.
Wystarczy napchać jej do każej dziury jaką masz w wiedzy, a nawet próbować
nią zakryć całą elewację gmachu nauki. I już jest pięknie, spokojnie,
ID--tycznie.
--
Fizyk
King Kong
> noweey77...@gazeta.pl pisze:
>
> > Jest tak,jak pisał Michael Denton:
> > Jak pisze Denton, komórka jest tak
> > złożona, że „przerasta wszystko, co powstało dzięki ludzkiej inteligenc
> ji”.
> > Jest ona również nieredukowalna – prostsza „prakomórka” nie
> będzie
> > funkcjonować.
>
> Koncepcja nieredukowalnej złożoności jest całkowicie błędna.
>
> W odniesieniu do rzęski błąd polega na tym, że za składniki
> "nieredukowalnej" rzęski Behe uznał te, które biolodzy wyłowili z genomu
> E.coli metodą pojedynczych nokautów - tzn. usuwali konkretny gen z
> genomu E.coli i patrzyli, czy nadal są rzęski i czy prawidłowo działają.
> Taką operację przeprowadzali osobno dla każdego genu E.coli. Te geny,
> których usunięcie powodowało zaburzenia, uznali za kodujące "składniki"
> rzęsek.
Behe komentował te doświadczenia i wykazał,że nie dowodzą one nieistniena
układów nieredukowalnie złożonych. Poczytaj sobie jego teksty zamieszczone na
ten stronie http://www.nauka-a-religia.uz.zgora.pl/ wykazał on tam ,że jeśli
nawet niektóre układu nieredukowalnie złożone mają elementy Redundantne, to
nie przekreśla to koncepcji nieredukowalnej złożoności. Wy darwiniści macie
jedną podastawową wadę: nie słuchacie co się do was mówi.
Rzeczywiście składnika tak rozumianej "nieredukowalnej" rzęski
> nie da się usunąć. Mogę cię jednak uczciwie i szczerze zapewnić, że tą
> metodą nie znajduje się wszystkich genów biorących udział w powstawaniu
> rzęski E.coli. Wiem na przykład, że w odniesieniu do rzęski pewnej innej
> bakterii usunięcie na raz pewnych dwóch genów powoduje niewykształcenie
> rzęsek, chociaż żadne z kodowanych przez te geny białek nie było
> dotychczas uważane za składnik rzęski czy "rzęskotwórczy", bo usuwane
> pojedynczo nie zaburzają wytwarzania i pracy rzęsek.
No ,ale czego to dowodzi? Tylko tego,że te geny biorą istotny udział w
powstawaniu witki i pełnią identyczną czynność i jeden dla drugiego jest
zapasowy . Swiadczy to o istnieniu sposobu regulacji aktywnością genów
dowodzących powstawanie witki, co dodatkowo dostarcza argumentu czułości tego
systemu. Behe o tym również pisał.
Innymi słowy w
> budowie rzęski uczestniczą także czynniki redundantne, a to, że Behe ich
> nie zna (czy nie znał), to tylko dowodzi, że wiedza naukowa była
> niekompletna
Nie, Behe o tym wie i się do tego odniósł dziesiątki razy, To Twoja wiedza o
tym co wie, a czego nie Michael Behe jest niekompletna. I proszę bez
personalnych ataków:
http://www.nauka-a-religia.uz.zgora.pl/
Do reszty się nie odnoszę, bo to powtórzenia, przypominam tylko,że dyskutujemy
o nieredukowalnej złożoności w kontekście biogenezy/abiogenezy ,a nie innych
układów nieredukowalnie złożonych. Nie odróżniasz ewolucji chemicznej od
biologicznej?:)
pozdro.
King Kong
No właśnie pisze w kontekście zasady antropicznej planetarnej, a nie ewolucji
biologicznej ,z czego dowód jakim ogromnym problemem dla ewolucji musi być
pochodzenie eukariontów:)
King Kong
Dostałeś wówczas odpowiedz, teraz wiadomo,że mt ,czy plastydy wymieniają
informacje genetyczną z jądrem komórki,ale są to precyzyjne celowe procesy,a
nie żadna spontaniczna ucieczka.
Niedawno do Ciebie pisałem op tym jak unikaliście dyskusji o ewolucji
translokacji białek ,a qasi-biolog chciał mnie nawet oszukać pisząc mi na
privie ,że białka przed wniknięciem do mt są już rowiniete.
King Kong
dyskusje, powoływałem sie na te ,dawniejsze, o powstaniu życia. Chyba ty nie
chcesz rozmawiać o powstaniu zycia. Przyznaj się szczerze
Fizyk
>
> Fizyk:
>>
>> Mylisz się. Richard Dawkins pisze o eukariotach w książce "The God
>> Delusion" - na stronie 140, trzeci akapit od końca rozdziału "The
>> anthropic
>> principle: planetary version", wydanie oryginalne.
>>
> ewolucji
> biologicznej ,z czego dowód jakim ogromnym problemem dla ewolucji musi być
> pochodzenie eukariontów:)
Owszem, szczegóły wyewoluowania eukariotów nie są znane. Ale dlaczego zaraz
sięgać po worek z różową watą? Dlaczego po prostu nie przyznać, że nie
wszystko nam jest jeszcze wiadome? Zresztą jakiej wiedzy nam ta wata
dostarcza? Dokładnie żadnej! Ma tylko zniechęcać do dalszych pytań.
--
Fizyk
King Kong
"Nie należy też pochopnie wnioskować o redukowalności systemów
posiadających dodatkowe, czyli redundantne składniki, mogą one
bowiem posiadać nieredukowalnie złożony rdzeń. Na przykład, samochód
z czterema świecami zapłonowymi może jeździć z trzema lub
dwiema świecami, lecz z pewnością nie pojedzie bez żadnej. Pułapki
na szczury mają często dwie sprężyny w celu zwiększenia ich siły.
Taka pułapka może działać po usunięciu jednej sprężyny, ale nie
będzie działała, gdy usunie się dwie. Przy próbie wyobrażenia sobie
powstania pułapki na szczury za pomocą środków darwinowskich
nadal natrafiamy na wszystkie problemy, które mieliśmy z pułapką na
Michael J. Behe, Nieredukowalna złożoność...
myszy. Przykładem redundancji w komórce jest ogromnie złożona
rzęska eukariotyczna, składająca się z około 250 różnych części
białkowych. 14 Rzęska ma liczne kopie wielu swoich składników, łącznie
z dużą ilością mikrotubul i ramion dyneinowych. Jednak, jak
przedstawiłem w swojej książce, 15 funkcjonująca rzęska potrzebuje do
działania przynajmniej jednej kopii każdego ze składników. Dlatego,
podobnie jak w przypadku pułapki na szczury, trudno sobie wyobrazić,
jak mogła ona powstać w stopniowym, darwinowskim procesie.
Kenneth Miller wskazuje redundantność rzęski jako kontrprzykład dla
mojego twierdzenia o jej nieredukowalności. 16 Lecz redundantność
powoduje jedynie odłożenie kwestii nieredukowalności na później; nie
eliminuje jej.
W końcu, zamiast pokazać, w jaki sposób ich teoria radzi sobie z
tym problemem, darwiniści starają się obejść problem nieredukowalnej
złożoności przy pomocy gierek słownych. Podczas debaty, sponsorowanej
przez American Museum of Natural History, która odbyła
się w kwietniu 2002 roku między zwolennikami i przeciwnikami teorii
inteligentnego projektu, Kenneth Miller rzeczywiście stwierdził (kopia
tej rozmowy jest dostępna na stronie internetowej National Center for
Science Education), że pułapka na myszy nie jest nieredukowalnie
złożona, gdyż jej podzbiory, a nawet każda osobna część, wciąż mogą
„funkcjonować” niezależnie od tego układu. Miller zauważył, że
drążek przytrzymujący z pułapki na myszy może służyć jako wykałaczka,
a więc nadal pełni „funkcję”, nie będąc częścią pułapki na
myszy. Wszystkich części pułapki można użyć jako przycisku do
papieru – ciągnął dalej – więc każda z nich pełni jakieś „funkcje”. A
skoro każdy przedmiot, który posiada masę, może posłużyć jako przycisk
do papieru, to każda część czegokolwiek pełni swoją własną
funkcję. Czary mary, nie istnieje nic takiego jak nieredukowalna zło-
żoność. W taki oto prosty sposób wyjaśniono poważny problem dla
gradualizmu, który każde dziecko może dostrzec w systemach, takich
jak pułapka na myszy."
King Kong
King Kong
> Owszem, szczegóły wyewoluowania eukariotów nie są znane......
To nie są szczegóły, to ogromne obszary niewiedzy,przeświadczenie,że eukarioty
mogły wyewoluować w sposób darwinowski, to kpina z ludzkiego rozumu!
pozdrawiam.
King Kong
W odniesieniu do cytowanego stwierdzenia o "nieredukowalnej złożoności
komórki" jest ono po prostu całkowicie gołosłowne, wyssane z palca. Nikt
nie wie jeszcze, jak wygląda minimalny zestaw genów niezbędny do życia.
Zagadnienie "życia minimalnego" cierpi zresztą na pewien
fundamentalny problem: trzeba jakoś ustalić warunki, w których to życie
K/K;
Ale to wasza brocha żeby to ustalić. Chcesz dowodzić samorództwa zasłaniając
się niewiedzą? Moje zadanie polega jedynie na wytykaniu sałabości
waszej,ewentualnej, argumentacji. Zagadnienie genomu minimalnego wcale nie
jest argumentem,ponieważ już dzisiaj wiadomo,że organizmy z małymi genomami
mogą żyć tylko wewnątrz (lub) na bardziej skomplikowanych/autonomicznych
organizmach.
Tak mówią fakty,reszta to mrzonki.
pozdr.
KK
King Kong
King Kong
> Szacuje się, że
powinno się udać stworzenie żywej komórki mającej tylko 151 genów w
genomie o długości 113 000 nukl.
OK-rozważmy prawdopodobieństwo powstania takiego życia. Zdajesz sobie ile to
jest 113 tysięcy literek, które muszą się poukładać w precyzyjną informację
dla kodu genetycznego takiego organizmu (o polipeptydach, które powstają na
bazie takiego DNA nie wspomne)???
To jest tyle:
(masz jeszcze coś do dodania?
11111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111
11111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111
111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111
11111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111
111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111
11111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111
111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111
11111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111
111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111
11111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111
11111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111
11111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111
111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111
11111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111
111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111
11111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111
111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111
11111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111
111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111
11111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111
11111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111
11111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111
111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111
11111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111
111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111
11111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111
111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111
11111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111
111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111
11111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111
11111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111
11111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111
111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111
11111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111
111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111
11111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111
111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111
11111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111
111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111
11111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111
11111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111
11111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111
111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111
11111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111
111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111
11111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111
111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111
11111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111
111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111
11111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111
11111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111
11111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111
111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111
11111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111
111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111
11111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111
111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111
11111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111
111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111
11111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111
11111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111
11111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111
111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111
11111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111
111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111
11111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111
111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111
11111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111
111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111
11111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111
11111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111
11111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111
111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111
11111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111
111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111
11111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111
111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111
11111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111
111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111
11111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111
11111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111
11111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111
111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111
11111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111
111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111
11111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111
111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111
11111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111
111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111
11111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111
11111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111
11111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111
111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111
11111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111
111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111
11111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111
111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111
11111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111
111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111
11111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111
11111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111
11111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111
111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111
11111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111
111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111
11111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111
111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111
11111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111
111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111
11111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111
11111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111
11111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111
111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111
11111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111
111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111
11111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111
111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111
11111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111
111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111
11111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111
11111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111
11111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111
111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111
11111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111
111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111
11111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111
111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111
11111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111
111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111
11111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111
King Kong
Komentarz prof. dr hab. Ewy Bartnik z Instytutu Genetyki i Biotechnologii
Uniwersytetu Warszawskiego
Craig Venter zawsze był postacią kontrowersyjną i jego oznajmienie mediom, że
stworzył mikroorganizm od początku jest dobrym tego przykładem. Dotychczas nie
udało mi się znaleźć żadnej publikacji na ten temat, wyłącznie odnośniki do
niedostępnej książki lub do wypowiedzi samego Ventera. Od dość dawna było
wiadomo, że Venter stara się znaleźć minimalny genom bakterii Mycoplasma
genitalium. Ma ona 500 genów, i w zasadzie jest pasożytem, ale daje się
hodować na specjalnych podłożach w laboratorium. Venterowi udało się
stwierdzić, że tak naprawdę do życia potrzebuje jeszcze mniej genów - 381.
Według tego, co podawały media, zsyntetyzował taki chromosom i wprowadził go
do komórki bakterii. Jak dotychczas nie wiadomo czy produkt tej operacji żyje.
Jeżeli nawet tak, czy jest to tworzenie życia? Chyba nie, bo bez komórki DNA
byłby całkiem martwy. Z drugiej strony synteza tak długiego odcinka DNA byłaby
też pewnym osiągnięciem, choć nie tak medialnym.
Ostatnia aktualizacja ( poniedziałek, 22 października 2007 )
Fizyk
>
> [...] przeświadczenie,że eukarioty mogły wyewoluować
> w sposób darwinowski, to kpina z ludzkiego rozumu!
Żadna kpina tylko potęga ludzkiego rozumu! Taka ewolucja eukariotów była
uważana za wysoce prawdopodobną przed odkryciem molekularnych mechanizmów
genetyki. Ustalenie struktury DNA w 1953 roku potwierdziło powinowactwo
wszelkiego znanego nam życia. Ewolucja to fakt. Wątpliwości są tylko co do
niektórych form pośrednich i przyczyn z jakich powstały.
O ironio! Że też ludzie, którzy najbardziej chcą się wywyższyć nad swoich
krewniaków, najmniej się od nich rozumem różnią.
--
Fizyk
Lech Trzeciak
> http://komgen.pan.pl/index.php?option=com_content&task=blogsection&id=8&Itemid=58
>
> Komentarz prof. dr hab. Ewy Bartnik z Instytutu Genetyki i Biotechnologii
> Uniwersytetu Warszawskiego
>
> Craig Venter zawsze był postacią kontrowersyjną i jego oznajmienie mediom, że
> stworzył mikroorganizm od początku jest dobrym tego przykładem. Dotychczas nie
> udało mi się znaleźć żadnej publikacji na ten temat, wyłącznie odnośniki do
> niedostępnej książki lub do wypowiedzi samego Ventera.
> Ostatnia aktualizacja ( poniedziałek, 22 października 2007 )
Od czasu, gdy prof. Bartnik udzieliła tej wypowiedzi, stosowna
publikacja się ukazała, całkiem niedawno zresztą.
Gibson DG, Benders GA, Andrews-Pfannkoch C, Denisova EA, Baden-Tillson
H, Zaveri J, Stockwell TB, Brownley A, Thomas DW, Algire MA, Merryman C,
Young L, Noskov VN, Glass JI, Venter JC, Hutchison CA 3rd, Smith HO:
Complete Chemical Synthesis, Assembly, and Cloning of a Mycoplasma
genitalium Genome. Science. 2008 Jan 24;
Piękno i potęga nauki polega właśnie na tym, że wiedza pozwala na trafne
przewidywanie. Odnośnie Mycoplasma: mądrzy ludzie wiedzieli, że to da
się zrobić - a głupi twierdzili, że nie. Wolę stawiać na mądrych. Głupi
zawsze wszystkiego dowiadują się na końcu, gdy wszystko jest już
zrobione i pozostaje tylko przyjąć to do wiadomości.
Leszek
Lech Trzeciak
> Komentarz prof. dr hab. Ewy Bartnik z Instytutu Genetyki i Biotechnologii
> Uniwersytetu Warszawskiego
> Mycoplasma genitalium [...]. Ma ona 500 genów, i w zasadzie jest pasożytem, ale daje się
> hodować na specjalnych podłożach w laboratorium.
Coś takiego, a KingKong napisał dziś: "już dzisiaj wiadomo, że organizmy
z małymi genomami mogą żyć tylko wewnątrz (lub) na bardziej
skomplikowanych/autonomicznych organizmach. Tak mówią fakty,reszta to
mrzonki."
Więc jak z tymi faktami - może żyć na specjalnym podłoży, czy tylko
wewnątrz bardziej skomplikowanego organizmu ;-)
Leszek
Lech Trzeciak
> Leszek:
> W odniesieniu do cytowanego stwierdzenia o "nieredukowalnej złożoności
> komórki" jest ono po prostu całkowicie gołosłowne, wyssane z palca. Nikt
> nie wie jeszcze, jak wygląda minimalny zestaw genów niezbędny do życia.
> K/K;
> Ale to wasza brocha żeby to ustalić.
Czyżby nasza? To przecież ty piszesz, powołując się na Dentona: "Jak
pisze Denton, komórka jest tak złożona, że przerasta wszystko, co
powstało dzięki ludzkiej inteligencji. Jest ona również nieredukowalna;
prostsza prakomórka nie będzie funkcjonować."
Więc ci odpisuję, że teza Dentona o nieredukowalności komórki jest
wyssana z palca, i podaję przykłady redukowania "nieredukowalnej"
komórki. Więc może Denton niech uściśli, o jakiej konkretnie komórce
mówi jako o nieredukowalnej, i niech udowodni, że jest nieredukowalna, a
my się przyjrzymy, jak ją zredukować, OK? Bo śmiem twierdzić, że to
kolejny przykład "nieredukowalności" zrodzony w umyśle kreacjonisty,
nijak się mający do rzeczywistości.
Leszek
Lech Trzeciak
> Lech Trzeciak <leszek3333BE...@N0SPAMoDWA.pl> napisał(a):
>> dyskusjach sprzed niecałych 3 lat - zaproponuję na początek cykl o
>> ucieczce genów endosymbionta do jądra:
>> - http://tinyurl.com/5h9hb
>> - http://tinyurl.com/6qmhw
>> - http://tinyurl.com/4bou2
>> - http://tinyurl.com/5had6
>
>
> Dostałeś wówczas odpowiedz, teraz wiadomo,że mt ,czy plastydy wymieniają
> informacje genetyczną z jądrem komórki,ale są to precyzyjne celowe procesy,a
> nie żadna spontaniczna ucieczka.
interesuje twoimi polemikami) może zajrzeć sobie w te odnośniki i
sprawdzić, jaką "odpowiedź" dostałem i jak precyzyjne i celowe są to
procesy.
Leszek
Lech Trzeciak
> Lech Trzeciak <leszek3333BE...@N0SPAMoDWA.pl> napisał(a):
>
>> Szacuje się, że
> powinno się udać stworzenie żywej komórki mającej tylko 151 genów w
> genomie o długości 113 000 nukl.
>
>
> OK-rozważmy prawdopodobieństwo powstania takiego życia. Zdajesz sobie ile to
> jest 113 tysięcy literek, które muszą się poukładać w precyzyjną informację
> dla kodu genetycznego takiego organizmu (o polipeptydach, które powstają na
> bazie takiego DNA nie wspomne)???
KK, to są przykłady na zbicie tezy o rzekomej nieredukowalności komórek!
Nie wiem, skąd przyszło ci do głowy, że trzeba liczyć
prawdopodobieństwo powstania takiego życia... i to w dodatku od zera...
Leszek
Lech Trzeciak
> W końcu, zamiast pokazać, w jaki sposób ich teoria radzi sobie z
Nie ma co się wysilać na radzenie sobie z problemem, który nie istnieje.
Układ rzekomo 'nieredukowalnie złożony' okazuje się w istocie
redukowalny, dopiero po zredukowaniu przez Behego staje się
nieredukowalnie złożony. W naturze on w takiej formie NIE ISTNIEJE. Nie
ma więc powodu zastanawiać się, jak by ewoluował. Ewolucja dotyczy
systemów rzeczywistych, a nie systemów "wyabstrahowanych". W naturze
"nieredukowalny" zestaw genów rzęski współpracuje z drugim zestawem,
którego jeszcze nawet dobrze nie znamy. Nie rozumiem zatem, jak można z
taką pewnością jak Behe określić, czego ten układ NIE MOŻE (że na
przykład nie może ewoluować).
Inna rzecz, że istnieją modele ewolucji takich układów. Namiary podawał
chyba Enzo. Mnie na dziś już wystarczy pisania, bo inne obowiązki czekają.
Leszek
Enzo Salviati
>
> Inna rzecz, że istnieją modele ewolucji takich układów. Namiary podawał
> chyba Enzo. Mnie na dziś już wystarczy pisania, bo inne obowiązki czekają.
>
Ten jest dobry : http://youtube.com/watch?v=mcAq9bmCeR0
sorki, chyba powtarzam się :)
Enzo
Enzo Salviati
http://pandasthumb.org/archives/2008/01/take-the-intell.html
która z sekwncji została zaprojektowana :)
Enzo
Lech Trzeciak
Baardzo dobry, tylko jakby nie o to chodzi*. To jest przykład, jak drogą
ewolucji powstaje układ, który wygląda tak, jakby go zaprojektowano.
Ciekawe, że tak jak pisałem, powstałe w toku tej ewolucji zegary nie
mają cech "nieredukowalnej złożoności", a wręcz przeciwnie - zawierają
sporo "zbędnych" części. Tak jak naturalne układy. Bo tak właśnie działa
ewolucja. Pozdrawiam i polecam każdemu obejrzenie sobie materiału z
odnośnika.
* Mnie chodziło bowiem o problem DALSZEJ ewolucji układu już
nieredukowalnie złożonego.
Leszek
King Kong
> King Kong pisze:
> > W końcu, zamiast pokazać, w jaki sposób ich teoria radzi sobie z
> > tym problemem (nieredukowalnej złożoności)
>
> Nie ma co się wysilać na radzenie sobie z problemem, który nie istnieje.
> Układ rzekomo 'nieredukowalnie złożony' okazuje się w istocie
> redukowalny, dopiero po zredukowaniu przez Behego.
Podsumuje krótko: po prostu Cie zatkało, ponieważ nie zdawałeś sobie sprawy o
istnieniu nieredukowalnego rdzenia:)
pozdrawiam.
King Kong
Bo jak się okazuje ;są granice tej nieredukowalności i Ty sam-nie zdając sobie
sprawy o tym pisałeś:) A dlaczego nie od zera, przecież życie musiało powstać
od podstaw-jakkolwiek powstawało:)
Istnieje minimalna (jak sama nazwa mówi) wielkość genomu,więc logika
podpowiada,że od tego trzeba startować:)
pzdr.
King Kong
> "King Kong":
> >
> > [...] przeświadczenie,że eukarioty mogły wyewoluować
> > w sposób darwinowski, to kpina z ludzkiego rozumu!
>
> Żadna kpina tylko potęga ludzkiego rozumu! Taka ewolucja eukariotów była
> uważana za wysoce prawdopodobną przed odkryciem molekularnych mechanizmów
> genetyki. Ustalenie struktury DNA w 1953 roku potwierdziło powinowactwo
> wszelkiego znanego nam życia. Ewolucja to fakt. Wątpliwości są tylko co do
> niektórych form pośrednich i przyczyn z jakich powstały.
>
Jedność genetyczna może być też dowodem
wspólnego-kreacjonistycznego-pochodzenia. Ten sam projektant, te same
rozwiązania. Ale co to ma do ewolucji eukariontów. Ty po prostu nie masz
pojęcia o biologii, bo jak można pomylić ewolucje biologiczną z zasadą planetarną?
pozdree.
Lech Trzeciak
> Lech Trzeciak <leszek3333BE...@N0SPAMoDWA.pl> napisał(a):
>>>> Szacuje się, że
>>> powinno się udać stworzenie żywej komórki mającej tylko 151 genów w
>>> genomie o długości 113 000 nukl.
> Bo jak się okazuje ;są granice tej nieredukowalności i Ty sam-nie zdając sobie
> sprawy o tym pisałeś:) A dlaczego nie od zera, przecież życie musiało powstać
> od podstaw-jakkolwiek powstawało:)
>
> Istnieje minimalna (jak sama nazwa mówi) wielkość genomu,więc logika
> podpowiada,że od tego trzeba startować:)
NIEPOROZUMIENIE.
Sprecyzuję więc swoją myśl. Naukowcy obecnie są niemal pewni, że uda im
się stworzenie żywej komórki mającej 151 genów w genomie o długości 113
000 par nukl. To nie oznacza, że niemożliwe jest istnienie mniejszej. To
oznacza, że na razie nikt nie wyobraża sobie mniejszej z dostateczną
pewnością, by o tym publicznie mówić
> Istnieje minimalna (jak sama nazwa mówi) wielkość genomu,więc logika
> podpowiada,że od tego trzeba startować:)
Istnieje koncepcja "minimalnego genomu", ale nie wiadomo, jaka jest ta
minimalna długość, więc twój apel, by "od tego zacząć", jest
przedwczesny. Domyślam się, że twoim zdaniem po ustaleniu wielkości
minimalnego genomu należałoby obliczyć prawdopodobieństwo jego
"samoistnego złożenia z nukleotydów". Nic podobnego. Po stworzeniu
komórki z minimalnym genomem będziemy ją badać i sprawdzać, jak można by
ją jeszcze uprościć - innymi słowy, poszukiwać, co mogło istnieć przed
nią. Absolutnie nie polega to na usuwaniu części z mechanizmu - to by
się nazywało dewastacją i najlepiej radzą sobie z tym dzieci w wieku od
2 do 10 lat.
Leszek
King Kong
> Istnieje koncepcja "minimalnego genomu", ale nie wiadomo, jaka jest ta
> minimalna długość, więc twój apel, by "od tego zacząć", jest
> przedwczesny. Domyślam się, że twoim zdaniem po ustaleniu wielkości
> minimalnego genomu należałoby obliczyć prawdopodobieństwo jego
> "samoistnego złożenia z nukleotydów". Nic podobnego. Po stworzeniu
> komórki z minimalnym genomem będziemy ją badać i sprawdzać, jak można by
> ją jeszcze uprościć - innymi słowy, poszukiwać, co mogło istnieć przed
> nią.
Szukać można już teraz, tylko jakoś nie chce się ten najprostszy samorodny
replikator zmaterializować (nawet w teorii).
Absolutnie nie polega to na usuwaniu części z mechanizmu - to by
> się nazywało dewastacją ...
Więc na czym to ma w takim razie polegać?
pzdr
KK
Fizyk
>
> Fizyk:
>>
>> Żadna kpina tylko potęga ludzkiego rozumu! Taka ewolucja eukariotów była
>> uważana za wysoce prawdopodobną przed odkryciem molekularnych mechanizmów
>> genetyki. Ustalenie struktury DNA w 1953 roku potwierdziło powinowactwo
>> wszelkiego znanego nam życia. Ewolucja to fakt. Wątpliwości są tylko co
>> do
>> niektórych form pośrednich i przyczyn z jakich powstały.
>>
> Jedność genetyczna może być też dowodem
> wspólnego-kreacjonistycznego-pochodzenia. Ten sam projektant, te same
Jak to co? Przecież jeszcze ze szkoły pamiętam, że eukarioty wyewoluowały z
prokariotów. A współczesna genetyka to potwierdza. Gdyby to nie była prawda
to takie np. wyniki http://www.pnas.org/cgi/content/full/95/11/6239 nie
miałyby sensu. A może uważasz, że Kreator złośliwie wytrąca swoim
zwolennikom argument z ręki? Że specjalnie po sobie zaciera ślady?
--
Fizyk
King Kong
Na specjalnym podłożu przygotowanym przez inteligentnego człowieka też może żyć:)
pzdr.
KingKong
King Kong
> "King Kong":
> >
> > Fizyk:
> >>
> >> Żadna kpina tylko potęga ludzkiego rozumu! Taka ewolucja eukariotów była
> >> uważana za wysoce prawdopodobną przed odkryciem molekularnych mechanizmów
> >> genetyki. Ustalenie struktury DNA w 1953 roku potwierdziło powinowactwo
> >> wszelkiego znanego nam życia. Ewolucja to fakt. Wątpliwości są tylko co
> >> do
> >> niektórych form pośrednich i przyczyn z jakich powstały.
> >>
> > Jedność genetyczna może być też dowodem
> > wspólnego-kreacjonistycznego-pochodzenia. Ten sam projektant, te same
> > rozwiązania. Ale co to ma do ewolucji eukariontów?
>
> Jak to co? Przecież jeszcze ze szkoły pamiętam, że eukarioty wyewoluowały z
> prokariotów. ...
Tak się mówiło i tak się mówi,ale to nieprawda. JM.Smith napisał w jednej
kiążce:" prokarionty są tak różne od eukariontów,że doprawdy trudno sobie
wyobrazić (funkcjonujące) formy przejściowe pomiędzy nimi":
http://wysylkowa.pl/ks252787.html
Fizyk
>
>> > Jedność genetyczna może być też dowodem
>> > wspólnego-kreacjonistycznego-pochodzenia. Ten sam projektant, te same
>> > rozwiązania. Ale co to ma do ewolucji eukariontów?
>>
>> Jak to co? Przecież jeszcze ze szkoły pamiętam, że eukarioty wyewoluowały
>> z
>> prokariotów. ...
>
> Tak się mówiło i tak się mówi,ale to nieprawda.
Widzę, że wycinasz merytoryczne argumenty i wtykasz wyznanie swojej wiary.
> JM.Smith napisał w jednej
> kiążce:" prokarionty są tak różne od eukariontów,że doprawdy trudno sobie
> wyobrazić (funkcjonujące) formy przejściowe pomiędzy nimi":
To tylko oznacza zbyt małą wyobraźnię pana Smitha a nie niemożliwość. Ja na
przykład mam kłopoty z wyobrażeniem sobie Kreatora, który w złośliwy sposób
zaciera po sobie wszelkie ślady swojej pracy. Ale nie mówię, że jest to
niemożliwe. Być może świat został stworzony 6 tys. lat temu, czy też w
zeszły czwartek, wraz ze wszystkimi śladami jakoby dłuższej historii. Ale
jakoś nie odczuwam potrzeby aby w taki scenariusz wierzyć.
--
Fizyk
Lech Trzeciak
> Absolutnie nie polega to na usuwaniu części z mechanizmu - to by
>> się nazywało dewastacją ...
>
> Więc na czym to ma w takim razie polegać?
>
Na przykład na zamienianiu bardziej złożonych na prostsze.
Leszek
Lech Trzeciak
> Na specjalnym podłożu przygotowanym przez inteligentnego człowieka też może żyć:)
A gdyby takie podłoże istniało w środowisku, to Mycoplazma mogłaby na
nim żyć?
Leszek
King Kong
To znaczy konkretnie na co?
King Kong
> King Kong pisze:
> > Leszek:
> > W odniesieniu do cytowanego stwierdzenia o "nieredukowalnej złożoności
> > komórki" jest ono po prostu całkowicie gołosłowne, wyssane z palca. Nikt
> > nie wie jeszcze, jak wygląda minimalny zestaw genów niezbędny do życia.
>
> > K/K;
> > Ale to wasza brocha żeby to ustalić.
>
> Czyżby nasza? To przecież ty piszesz, powołując się na Dentona: "Jak
> pisze Denton, komórka jest tak złożona, że przerasta wszystko, co
> powstało dzięki ludzkiej inteligencji. Jest ona również nieredukowalna;
> prostsza prakomórka nie będzie funkcjonować."
Tego Denton,ani nawet Behe nigdy nie napisali/powiedzieli, to Ty dodajesz
sobie takie wnioski w swojej glowie. Leszku-pisze Leszku, a nawet napisze
Doktorze Trzeciak, bo cie szanuje -w przeciwieństwie do np. takiego
przyjaciela pedofilów i gównojadów Enza Salviatego.
No dobra nie kadze bo w piórka obrośniesz:)
Pokazałem Ci wyjaśnienie Behego o nieredukowalnym rdzeniu, Ty nie potrafisz
podważyć tego wniosku, ponieważ nie potrafisz uczynić genomu tak
minimalnym,aby mógł powstać stopniowo/samorodnie. Nie potrafisz-i nie tylko
Ty-pokazać tego odnośnie silniczka i witki E.coli, jak i każdego układu
nieredukowalnego (ich ewolucji od zera, ponieważ na przeszkodzie-od zera do
doskonałości-leży ten nieredukowalny RDZEN). Jeśli uważasz ,że nie mam racji,
to zredukuj minimalny genom,tak aby stał się bardziej minimalny, wymyśl
pożywki do hodowli takiego minimalnego życia (opisz je), następnie opowiedz
jak i czym prostym będziesz zastępował bardziej skomplikowane komponęty
komórki, tak aby zredukować ją do prymitywnego replikatora (Swietego Grala
biogenetyków), który powstał sam (opisz też jak powstawał). To jest rzetelne
przedstawienie sprawy i z czymś takim można dyskutować. I proszę nie drażnij
mnie unikając tematu robiąc mnie durniem , bo zaczne Cie traktować jak to
Enzego Salviati, pieprzonego cynika i zakłamanego bydlaka, a tego bym nie chciał.
>
> Więc ci odpisuję, że teza Dentona o nieredukowalności komórki jest
> wyssana z palca, i podaję przykłady redukowania "nieredukowalnej"
> komórki....
redundancja została odkryta pózniej, ale zwolennicy Inteligetnego Projektu
dali sobie z tym problemem radę. Zacytowałem Ci wywód Behego (i dałem namiary
na cały artykuł) ,Ty jednak zbagatylizowałeś tą argumentacje. Zgadzam się z
Tobą ,że komórki nie są całkiem nieredukowalne, ale przy okazji zaznaczam,że
istnieją GRANICE tej redukowalności. Dlaczego nie przyjmujesz tego faktu do
wiadomości? Redundancja przyniosła ewolucjonistom krótkotrwała radość,
ponieważ JAK WYKAZAłEM zwolennicy ID dali sobie z tym radę i dobrze by było
jakbyś z naszymi argumentami zaczął dyskutować. Teoria Inteligentnego Projektu
jest podatna na falsyfikacje (próby stworzenia genomu minimalnego, to dobre
doświadczenie, które może sfalsyfikować ID.) i zawsze może się zdarzyć,że
jakieś szczegóły, hipotezy ID zostaną sfalsyfikowane, ale to przecież nie
wystarczy żeby odrzucić całą teorię zwłaszcza ,że popierają ją inne
obserwacje. Czy Ty byś odrzucił STE tylko dlatego ,że się okazało, iż jakaś
tam uznawana forma przejściowa okazała się nieprzejściową?
Okazało się,że komórki są bardziej redukowalne niż zwolennicy ID
przypuszczali,a przy okazji okazało się ,że są granice tej redukowalności,co
pozwoliło cała koncepcje zachować (nie została do końca sfalsyfikowana).
Więc może Denton niech uściśli, o jakiej konkretnie komórce
> mówi jako o nieredukowalnej, i niech udowodni, że jest nieredukowalna, a
> my się przyjrzymy, jak ją zredukować, OK?
Kiedy Denton pisał te słowa nie było wiadomo,że istnieje tylko nieredukowalny
rdzeń, a że idea nieredukowalnej złozoności jest ponadczasowa (poprzez
istnienie nieredukowalnego rdzenia) dlatego ją zacytowałem.
A po co szarpać Dentona, Venton zredukował genom do rdzenia-jak myślę,albo
;prawie do rdzenia-i na podstawie tych doświadczeń możemy dyskutować dalej.
Więc jak widzisz przyznaje Ci częściową racje-uczeni pokazali częściową
nieredukowalność komórki,niemniej nie pokazali ,że można zredukować
nieredukowalny rdzeń.
pozdrawiam:
KingKong
King Kong
> kiążce:" prokarionty są tak różne od eukariontów,że doprawdy trudno sobie
> wyobrazić (funkcjonujące) formy przejściowe pomiędzy nimi":
To tylko oznacza zbyt małą wyobraźnię pana Smitha
KK
Powiedz to Enzo Salviatemu:))))))))))))))))))
King Kong
ewolucji mitozy-zobaczymy jaki z Ciebie biolog,czy tylko może zaśmiecasz mój
wątek robiąc sztuczny tłok.
Napisz mi jak to się stało ,że chromosomy przechodziły do potomnych komórek
zanim jeszcze rozwinęło się stopniowe zanikanie otoczki jądrowej. Co
przenikały przez otoczke jak duchy? A w jaki sposób mikrotubule przenikały
przez tę błonę?
King Kong
KK
Tak mógłby żyć.
pzdr.
Fizyk
>
> To może pogadamy o ewolucji eukariontów, tak na gruncie biologii,
> zaczniemy od
> ewolucji mitozy-zobaczymy jaki z Ciebie biolog,czy tylko może zaśmiecasz
> mój
> wątek robiąc sztuczny tłok.
Jeszcze raz zaznaczam, że nie jestem biologiem. Niemniej wydaje mi się, że
mam prosty i przekonywujący argument na to, że eukarioty wyewoluowały z
prekariotów. Jeżeli się mylę, to nie powinno Ci sprawić trudności aby ten
argument odeprzeć.
> Napisz mi jak to się stało ,że chromosomy przechodziły do potomnych
> komórek
> zanim jeszcze rozwinęło się stopniowe zanikanie otoczki jądrowej. Co
> przenikały przez otoczke jak duchy? A w jaki sposób mikrotubule przenikały
> przez tę błonę?
Przyznaję, że nie wiem. I być może nikt nie zna odpowiedzi na to pytanie.
Jest to nieistotne, bo nie chodzi nam o opisanie *jak* ta ewolucja
przebiegała, tylko *czy* w ogóle wystąpiła. Jeżeli pokażę, że ta ewolucja
wystąpiła, to hipoteza nadprzyrodzonej kreacji eukariotów upada.
No to teraz mój argument.
Hipoteza ewolucji eukariotów z prekariotów uważana była za wysoce
prawdopodobną na długo przed odkryciem struktury DNA i molekularnego
mechanizmu dziedziczenia. Współczesna genetyka potwierdza ewolucyjne
powinowactwo eukariotów i prekariotów (patrz np.
http://www.pnas.org/cgi/content/full/95/11/6239 ). Kody genetyczne tych
dwóch cesarstw są w tylu miejscach identyczne (choć nie ma potrzeby aby tak
było), że prawdopodobieństwo ich odrębnego powstania jest znikome. Tak silne
potwierdzenie hipotezy ewolucyjnej czyni ją faktem.
Twój ruch.
--
Fizyk
King Kong
Wiwsz ja 5tu już pisałem i wykazałem ,że filogenetyczna metoda oszczędności
zda się na niewiele.
Fizyk
>
> Fizyk:
>>
>> Jest to nieistotne, bo nie chodzi nam o opisanie *jak* ta ewolucja
>> przebiegała, tylko *czy* w ogóle wystąpiła. Jeżeli pokażę, że ta ewolucja
>> wystąpiła, to hipoteza nadprzyrodzonej kreacji eukariotów upada.
>>
>> No to teraz mój argument.
>>
>> Hipoteza ewolucji eukariotów z prekariotów uważana była za wysoce
>> prawdopodobną na długo przed odkryciem struktury DNA i molekularnego
>> mechanizmu dziedziczenia. Współczesna genetyka potwierdza ewolucyjne
>> powinowactwo eukariotów i prekariotów (patrz np.
>> http://www.pnas.org/cgi/content/full/95/11/6239 ). Kody genetyczne tych
>> dwóch cesarstw są w tylu miejscach identyczne (choć nie ma potrzeby aby
>> tak
>> było), że prawdopodobieństwo ich odrębnego powstania jest znikome. Tak
>> silne
>> potwierdzenie hipotezy ewolucyjnej czyni ją faktem.
>>
> Wiwsz ja 5tu już pisałem i wykazałem ,że filogenetyczna metoda
> oszczędności
> zda się na niewiele.
>
> http://www.wegetarian.com.pl/pl.sci.biologia/7154,Ajednak_z_TE_co%B6_nie_tak-pr_opaganda_wielkiego_k%B3amstwa!.html
Widzę, że zasłaniasz się dyskusją na inny temat, a miało być merytorycznie.
Czy potrafisz odeprzeć _mój_ argument?
--
Fizyk
King Kong
> > Wiwsz ja 5tu już pisałem i wykazałem ,że filogenetyczna metoda
> > oszczędności
> > zda się na niewiele.
> >
> > http://www.wegetarian.com.pl/pl.sci.biologia/7154,Ajednak_z_TE_co%B6_nie_tak-
> pr_opaganda_wielkiego_k%B3amstwa!.html
>
> Widzę, że zasłaniasz się dyskusją na inny temat, a miało być merytorycznie.
> Czy potrafisz odeprzeć _mój_ argument?
>
Jakbyś miał pojęcie o "filogenetycznej metodzie oszczędności" ,to byś rozumiał
,że pisze na temat. Po co ty w ogóle wchodzisz na tematy związane z dziedziną,
w której jesteś całkowitym ignorantem?
> Fizyk
Fizyk
>
> Jakbyś miał pojęcie o "filogenetycznej metodzie oszczędności" ,to byś
> rozumiał
> ,że pisze na temat. Po co ty w ogóle wchodzisz na tematy związane z
> dziedziną,
> w której jesteś całkowitym ignorantem?
Rozumiem, że to jest najlepsza "merytoryczna" odpowiedź na jaką Cię stać.
--
Fizyk
Lech Trzeciak
Obawiam się, że najlepsza. Odnośniki wklejane przez K/K w ciągu
ostatnich paru dni oraz wyzwiska, którymi kończy niektóre wątki,
pokazują, że merytorycznej dyskusji nie będzie, będzie tylko próba
wykazania, że to MY tej merytorycznej dyskusji nie chcemy.
Leszek
King Kong
Ty za to merytorycznie dyskutujesz, jak cie przycisnąć konkretnymi,
dotyczącymi meritum sprawy właśnie pytaniami, zaraz wycofujesz się rakiem: