Ewolucja echolokacji [i kość w uchu ptaka] w wydaniu Trzeciaka
KingKong
uczciwina z Trzeciaka.
http://usenet.gazeta.pl/usenet/0,47943.html?
group=pl.sci.biologia&tid=1021975&pid=1022696&MID=%3Cge9koe%24lir%241%
40inews.gazeta.pl%3E
kk:
> Jaka korzyść była z ćwierć i półecholokacji,skoro widać kompletna
jest dopiero użyteczna?
LT: Jaka jest korzyść z "ćwierć" i "półecholokacji", zasygnalizowałem w
poprzednim liście. Echolokację na różnym stopniu rozwoju znajdujemy w
różnych podgrupach zwierząt. W najprostszej wersji (krótki pisk i pomiar
czasu do nadejścia echa) służy do oceny odległości od dużego obiektu (i
w ogóle istnienia takiego obiektu w zasięgu słuchu). Taka
"ćwierćecholokacja" nie wymaga wielu przystosowań, ale też korzyści daje
niewielkie - jak widać po przykładach ptaków, które ją stosują, pomaga
na przykład uniknąć kolizji ze ścianą w ciemnej jaskini (więc jest na
nic ptakom nie latającym po ciemnych jaskiniach).
Dawkins napisał kiedyś:
"Są dziś na świecie zwierzęta wspaniale ilustrujące każde stadium tego
continuum - latające żaby z błoną między palcami, węże nadrzewne ze
spłaszczonym, podtrzymującym je w powietrzu ciałem, jaszczurki z płatami
skóry wzdłuż ciała. Są także rozmaite gatunki ssaków latających, wyposażone
w błony rozciągnięte między członkami i wskazujące, w jaki sposób powstały
nietoperze. Wbrew całej literaturze kreacjonistycznej pospolite są nie tylko
zwierzęta "z połową skrzydła", ale również z jedną czwartą skrzydła, trzema
czwartymi i tak dalej. ('Ślepy Zegarmistrz' str. 149)"
A Jodkowski odpowiednio to skomentował:
"(...)Nie chodzi mi o to, że kilka czy kilkanaście przykładów nie stanowi
continuum, jest to właściwa dla eseju popularnonaukowego licentia poetica.
Chodzi mi raczej o to, że podane przykłady nie stanowią kolejnych stadiów
powstawania skrzydła(....)"
Czy rozumiesz teraz błąd, który popełniasz? Istnieją oczy złożone u owadów,
istnieją oczy niezłożone,ale czy ktoś szuka prekursorów oczy złożonych wśród
niełożonych? Istnieje przeszło czterdzieści rodzajów oczu, którym przypisuje
się niezależną ewolucję. Oczywiście NIKT NA ŚWIECIE nie potrafi sobie
wyobrazić ewolucji oczu na poziomie molekularnym i to zaczynając już od
prostej komórki światłoczułej. To samo dotyczy różnych ODOSOBNINYCH rodzajów
echolokacji. Jedne są kodowane przez takie geny, które w dodatku
współpracują z innymi genami, takimi które zawiadują np. ruchami
odpowiednich mięśni ,które np. umożliwiają "wyłączenie" słuchu u nietoperzy
na czas wydawania dzwięku. Mutacja w wielu z tych współpracujących ze sobą
genach powoduje CAŁKOWITE ZAŁAMANIE SYSTEMU i efekt letalny. Więc zamias
powtarzać już bardzo dawne kocopoły i bawić się w Dawkisna, który opisując
jakąs symulacje komputerową usiłował metodą wyimaginowanych sekwencji na
poziomie fenotypu wyjaśnić ewolucję oka.
Łatwo wyobrazić sobie światłoczułą komórkę,zagłebienie, warstewkękomórek
przypominającą silikon (prymitywna soczewka) i tak dalej (choć dalej to nie
wiadomo, bo Dawkins i tak nie wyjaśnił ,jak powstało kompletne oko z zrenicą
i umiejetnością współpracy z mózgiem).
Ale czy taka ewolucja mogła się odbyć na poziomie molekularnym, gdzie
istnieją nieredukowalne oddziaływania różnych czynników genetycznych?
Czy mogło się zdarzyć ,żeby czterdzieści razy w historii Ziemii niezależnie
mogło wyewoluować 40 rodzajów różnych oczu?
CZY MOŻNA PRZYJĄĆ ,ŻE RÓŻNE RODZAJE ECHOLOKACJI STANOWIĄ FORMY PRZEJŚCIOWE
DO TYCH NAJBARDZIEJ WYRAFINOWANYCH, JAK U NIETOPERZY UMIEJĄCYCH OKREŚLIĆ
DZWIĘKOWY EFEKT DOPPLERA?
To zwykłe, niczym nie poparte bajeczki ewolucjonistów. Mylą się w tym
przypadku, jak Dawkins myslił się wielokrotnie i za co słusznie skrytykował
go profesor Jodkowski.
Rozpisałem się na ten temat ,żebyś nie zarzucał mi stronniczości. I po
to ,żebyś coś zrozumiał,a przynajmniej nikogo nie oszukał.
Pokaż PRAWDZIWYCH EWOLUCYJNYCH prekursorów (OPISZ NA POZIOMIE
GENÓW ,APÓZNIEJ FENOTYPU),a nie zjawiska, które nie poitwierdzają założeń,w
tym przypadku MOŻLIWOŚCI STOPNIOWEJ EWOLUCJI RÓŻNYCH RODZAJÓW ECHOLOKACJI.
Nawiasem mówiąc, relacje i badania niewidomych dowodzą, że
"ćwierćecholokacją" mogą posługiwać się także ludzie, choć nie mają
żadnych specjalnych przystosowań. Przykłady:
- Dan Kisch www.youtube.com/watch?v=uobuBc2GO0o: Najpierw
niewidomi jadą rowerami. potem Dan pokazuje, że może trafić palcem w
obiektyw kamery, nie widząc jej oczywiście. Od minuty 2:50 pokazywane
jest, jakie wydają przy tym dźwięki i jak rozpoznają obiekty.
- Ben Underwood www.youtube.com/watch?v=3Px-aPnk4ZU (sam nauczył
się naturalnej echolokacji, ale potem Dan pomógł mu rozszerzyć te
umiejętności) - 04:46 pokazuje umiejętności Bena (na marginesie:
zwróćcie też uwagę na 06:39)
- www.youtube.com/watch?v=MNkJ1diTxOE. W pierwszej sekwencji
niewidomy Ben unika niewidomego Dana (z laską), nawigując w przestrzeni
dzięki echolokacji (tego samego używa Dan, by namierzać Bena).
Tak więc jak widzimy, podstawowa echolokacja nie wymaga żadnej
specjalnej adaptacji, przynajmniej u ludzi... Wróćmy do zwierząt:
Dawkins używał podobnej argumentacji w SZ. Czy uważasz,że ci niewidomi w tak
szybkim czasie ewolucyjnie wykształciliprymitywna echolokacje?
A nie przyszło ci do głowy,że takie możliwości posiadają i widzący ludzie
(bardzo przydawałyby się polującym w ciemnościach, w zachowywaniu dobrej
orientacji, np. na podstawie echa wydawanych dzwięków, i rzeczywiście
niektórzyludzie posiadaja takie umiejetności).
Ludzie ,którzy utracili wzrok od najmłodszych lat polegają na swoim
słuchu,więc mózg podczas swojego rozwoju i możliwościach zaczyna zwracać
uwagę na bodzce słuchowe, stąd u ludzi niewidomych, lub polujących w nocy od
najmłodszych lat bardziej wyostrzony słuch i orientacja.
Ale czy to jest prymitywna echolokacja, która mogła przeewoluować w SONAR
JAKIM POSŁUGUJĄ SIĘ NIETOPERZE????
Doktorze Trzeciak proszę oszczędzić sobie kompromitacji. Do tego stopnia
chcesz udowodnić upadły mit ,że uciekasz się do fantastyki.
Wzrost użyteczności echolokacji zależy od zwiększenia jej rozdzielczości
przestrzennej i czasowej, a to z kolei wymaga:
- wzrostu częstotliwości emitowanego sygnału (STOPNIOWE przejście na
pasmo ultradźwięków, nawet do 200kHz) (to wynika z praw fizyki -
rozdzielczość przestrzenna zależy od długości fali)
KK;
No ale czego to ma dowodzić?
- wzrostu górnej granicy słyszalności (STOPNIOWA przebudowa ucha - ucho
ssaków dość łatwo przebudować, bo chodzi o dostosowanie istniejących
elementów, podczas gdy inne kręgowce mają z tym ogromne problemy, które
w praktyce okazały się nierozwiązywalne - jest znany jeden wyjątek wśród
płazów)
KK;
Argument jak z tymi skrytykowanymi przez Jodkowskiego "LATAJĄCYMI WĘŻAMI".
TY WOGÓLE ZDAJESZ SOBIE SPRAWĘ CO WYPISUJESZ? TY WOGÓLE WIESZ ,JAK JEST
ZBUDOWANE UCHO NIETOPERZA?
Jest tak,jak pisałem wcześniej. Tutaj muszą współgrać różne mechanizmy (a co
za tym idzie taka współpraca musi być precyzyjna na poziomie
molekularnym//genetycznym).
-Jeśli nietoperz nie ma w pełni udoskonalonego mechanizmu ,który umożliwia
mu namknięcie ucha ,lub wyłączenie słuchu, poprzez odciągnięcie przez
specjalny mięsień młoteczka od kowadełka, to wydając dzwięk sam siebie
ogłuszy i owadów nie nałapie,a co za tym idzie zdechnie z głodu, lub
ogłuszony rozbije się na drzewie.
A czy mógłbyś przy okazji opisać ,w jaki sposób krok po kroku ucho ssaka
modyfikowało się aż powstał ten system umożliwiający odciąganie młoteczka od
kowadełka podczas wydawania dzwieku przez nietoperza?
Jeśli chcesz coś udowodnić, to rób do z precyzją znamionującą doktora
biologii,a nie gawędziarza amatora.
Jeśli u nocnego nietoperza,który w ciemnościach jest zdany na całkowicie
sprawną, wyrafinowaną echolokację nie będzie możliwości używania
umiejętności rozpoznania "dzwiękowego efektu dopplera", to nietoperz
równierz niczego nie upoluje i rozwali głowę o drut wysokiego napięcia. A
więc geny kodujące jedne cechy musiały współpracować z tymi kodującymi inne
cechy u tych nietoperzy i tak jak w przypadku genu ,o którym dyskutowaliśmy,
u ludzi zmieniony powoduje nie tylko wady wymowy ale i gestykulacji i tak
dalej, bo te geny nieredukowalnie współpracują; u ludzi, nietoperzy,
kanarków i tak dalej.
Niektóre nietoperze mają słabą echolokację np. rudawki. Mają za to dobry
wzrok, bo żerują o świcie,a echolokacja potrzebna im jest do szukania
potomstwa w koloni czy partnera seksualnego o zmierzchu.
Sa więc przystosowane do innego życia i warunków.
Na ironię nietoperze z echolokacją wyrafinowaną, jak w sonarze równierz mają
dobry wrok,a mimo to bez echolokacji giną, ponieważ prowadzą taki a nie inny
tryb życia.
A wiesz Trzeciak ,że niektóre nocne motyle potrafią oszukiwać nietoperze,
które się wyspecjalizowały w polowaniu na nie?
Potrafią wydawać ultradzwięki uniemożliwiajuące rozpoznanie polującemu na
nie nietoperzowi "dziękowego efektu dopplera", co wystarczy ,żeby ocalić
skórę, żeby nietoperz minął się z ofiarą...
- STOPNIOWE skrócenie trwania pisku/kliku/trzasku (nawet do 0.2ms) i
zwiększenie jego mocy (nawet do 110dB) - na tym z kolei wykładają się
zwierzęta niewodne nielatające - woda jest dobrym przewodnikiem
ultradźwięków i niepotrzebne są duże moce sygnału; inaczej jest z
powietrzem - dlatego na lądzie i w powietrzu osiągnięcie większych mocy
i krótszych impulsów staje się na tyle kosztowne energetycznie, że
opłaca się w zasadzie tylko podczas aktywnego lotu (chodzi o
wykorzystanie mechaniki lotu do oddychania i *przy okazji* do
generowania sygnałów detekcji). Jakąś echolokację mają lądowe ryjówki i
tenreki, ale niewiele o niej wiadomo, poza tym, że nie jest zbyt
zaawansowana.
KK:
TAK JAK W PIERWSZYM PRZYKŁADZIE NICZEGO TO NIE WNOSI DO TWOJEJ ARGUMENTACJI
USIŁUJĄCEJ UDOWODNIĆ,ŻE ECHOLOKACJA WYEWOLUOWAŁA STOPNIOWO. tO PO PROSTU
PRZEPISANE Z ARTYKUŁU CIEKAWOSTKI MÓWIĄCE: musiałoby się stać tak i
tak ,żeby powstało to i to. Innymi słowy można przedstawić to tak: LUDZIE
ZACZĘLI UŻYWAĆ MYŚLENIA ABSTRAKCYJNEGO, BO WYKSZTAŁCIŁ SIĘ TAKI A TAKI MÓZG
Z TAKIMI A TAKIMI WŁAŚCIWOŚCIAMI....Innymi słowy ludzki mózg i echolokacja
powstały na drodze ewolucji. I niczego się tu nie dowiedzieliśmy poza
gołosłownym ,podanym do wierzenia stwierdzeniem. Jałowe to wszystko
poznawczo Trzeciak ,jałowe:)
- STOPNIOWE przyspieszenie analizy w narządzie słuchu i mózgu (w miarę
przechodzenia na coraz wyższe pasmo i coraz krótsze impulsy)
KK;
a MÓGŁBYŚ szczegółowoopisać NA CZYM TA CORAZ BARDZIEJ SZCZEGÓŁOWA ANALIZA
MIAŁABY POLEGAĆ? Co się wówczas zaczynało dziać na poziomie genów, neuronów
i ich biochemii??
Widzisz//cie TRZECIAK TERAZ SWÓJ BŁĄD LOGICZNY?
Jak chcesz udowodnić stopniową ewolucję czegokolwiek skoro nie znasz
dokładnych mechanizmów,a te poznane/genetyczne czy biochemiczne/pokazują
NIEREDUKOWALNĄ ZŁOŻONOŚĆ.
Leszku, w dzisiejszych czasach takie przekonywanie,jakie ty stosujesz już
nie przekonuje i ty jako naukowiec i dr. biologii molekularnej powinieneś
sam najlepiej zdawać sobie z tego sprawę. Jest faktem ,że uszkodzony gen u
nietoperza (czy jego inne wersje u kanarków czy ludzi) powoduje załanie
konkretnego systemu i utratę funkcjia toprzecież tylko jeden gen z wielu
potrzebnych!
Więc należy wyjaśnić jakimi drogami taki system stopniowo//gradualistycznie
wyewoluował i to na poziomie molekularnym !
- STOPNIOWE przyspieszanie tempa modulowania sygnału (zagęszczanie
impulsów, zmiana mocy, zmiana częstotliwości, modulacja częstotliwości -
ta ostatnia pozwala niektórym nietoperzom na uzyskanie rozdzielczości
nawet pół milimetra, ale kosztem zasięgu)
jw.
- STOPNIOWE obłaskawienie efektu Dopplera dla uzyskania dodatkowych
informacji - początkowo zapewne wyłącznie o kierunku przemieszczania się
obiektów w otoczeniu, potem także coraz wiarygodniejsza ocena szybkości,
a także machania skrzydłami przez potencjalną ofiarę (!) .
A to co ma znaczyć? Co ma kierunek przemieszczania się obiektu do
uwzględniania "dzwiękowego efektu dopplera" i dlaczego miałby być jego
prekursorem?
Opisz mi doktorku (ze szczegółami) na czym NA POZIOMIE GENETYCZNYM I
FENOTYPOWYM MIAŁOBY POLEGAĆ TO "STOPNIOWE OBŁASKAWIANIE EFEKTU DOPPLERA"
Ty doktorku CAŁY CZAS NADUŻYWASZ PRZEZ BRAK PRECYZJI!
Oczywiście KK powie, że żaden z tych etapów nie może zachodzić
stopniowo, a poza tym musiałyby być zsynchronizowane, albo dorzuci, że
echolokacja jest nieredukowalnie złożona. Ale że KK jest
nieprzekonywalny, to już wiemy,
KK;
Oczywiście i jak zwykle Trzeciak na zakończenie musiał dożucić demagogiczne
szyderstwo. Trzeciak zdaje sobie sprawę ze słabości własnej argumentacji i
KK rzeczywiście przyczepił się do mankamentów z których Trzeciak sam zdaje
sobie sprawę z tym ,że NIECO BARDZIEJ UZASADNIŁ WŁASNĄ ARGUMENTACJ JW.:0}
tRZECIAK TY CWANIAKU TY ASEKURANCIE:)
A innym czytelnikom może się ta wiedza na coś przyda... Kiedyś na tej
liście bodajże seven pytał, dlaczego nie powstały dinozaury posługujące
się echolokacją. Otóż tak na 100% nie wiemy, czy nie powstały, ale na
99% powiemy, że na drodze do zaawansowanej echolokacji mają za wiele
przeszkód, od budowy ucha wewnętrznego począwszy.
KK;
Jak byś był takim kosiorkiem NA JAKIEGO USIŁUJESZ POZOWAĆ,BEZMYŚLNIE
PRZEPISUJĄC Z NATURE, to byś wiedział ,że PTAKI JAK I GADY posiadają JEDNĄ
KOŚĆ W UCHU,A NIE TRZY jak ssaki ,a mimo to NIEKTÓRE posługują się
echolokacją ,więc daczego nie miały czynić tego (aż na 99% ROTLF!) DINOZAURY.
Sam pisałeś o tych ptakach z echolokacją, może dlatego ci się uroiło,że
stanowią one przykład formy przejściowej od echolokacji prostej do bardziej
wyrafinowanej. No tak rzeczywiście wystarczy zmodyfikować geny kodujące
ptasie ucho w ucho zmodyfikowane ssacze,żeby zrobić z tłuszczaka nietoperza
ROTLFFF!
Oj Trzeciak Trzeciak ty się nigdy nie zmienisz:)
pzdr.
--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/
Redart
'ćwierć-echolokacji' ;)
A może nawet pół.