Czy ewolucja biologiczna potrzebowala Boga Kreatora?
maynard
przekazem biblijnym ,a ustaleniami prawdziwej nauki. Chodzi oczywiscie o
katolicka smietanke wyksztalconych teologow-fachowcow od przerabiania mitow
na prawde objawiona. Nawet papiez Jan Pawel II-nota bene czlek rozumny, a juz
niewatpliwie wyksztalcony-byl zmuszony przyznac ,iz ewolucja to cos wiecej
niz tylko hipoteza. Papiez Jan Pawel II powiedzial dokladnie; "Dzisiaj,
blisko pol wieku po tej encyklice Humani generis, nowa wiedza prowadzi do
rozpoznania w Teorii Ewolucji czegos więcej niz hipotezy". Slowa owe
skierowane byly do Papieskiej Akademii Nauk. Jeden z jego poprzednikow papiez
Pius XII byl autorem encykliki Humani generis z 1950 r. A co ona mowila; 1.
uczciwie traktowac argumenty zarowno za jak i przeciw ewolucji, 2. odrzucac
teze o ewolucyjnym pochodzeniu duszy, oraz 3. odrzucać tezę o wielu Adamach-
poligenizm. Niemniej Pius XII zaznaczyl; "Jezeli cialo ludzkie mialo swoje
zrodlo w materii zywej istniejącej wczesniej, dusza zostala stworzona
natychmiastowo przez Boga"-Humani generis . A wiec mamy tu papieskie
przyzwolenie na wiare, iz cialo ludzkie pochodzi od ciala zwierzecia, a nie z
prochu ziemi, jak to donosi Ksiega Rodzaju:
Rdz 2:7 BT "wtedy to Pan Bóg ulepił człowieka z prochu ziemi i tchnął w jego
nozdrza tchnienie życia, wskutek czego stał się człowiek istotą żywą."
W sumie nawet katoliccy duchowni, zwolennicy ID-Inteligentnego Projektu W
Przyrodzie, sa teistami ewolucyjnymi. Natomiast biblijny przekaz o kreacji
Adama z prochu ziemi-na ktory notabene powolal sie sam Jezus-Ewy z jego
zebra ,traktuja jako metafory synonimy, np. biskup Christoph Schonborn.
Powolujac sie na slowa papieza Jana Pawla II wyraza to tak:
creationism.org.pl/
Wszystkie obserwacje dotyczące rozwoju życia prowadzą do podobnych konkluzji.
Ewolucja form żywych, której etapy i mechanizmy bada przyrodoznawstwo,
ujawnia zachwycającą wewnętrzną celowość. Ta celowość, która kieruje tymi
bytami bez ich udziału i bez ich wpływu, skłania człowieka do przypuszczeń o
istnieniu umysłu, która jest ich wynalazcą, ich Stwórcą.
Skoro wiadomo juz ,iz ewolucja biologiczna zaszla, a my znamy jej mechanizmy-
niejednokrotnie potwierdzone w labolatorium-to po co tu mieszac Boga Kreatora
do tego wszystkiego? Ewolucja daje sobie rade bez Kreatora i to mieszanie
religii do nauki o ewolucji jest zwyklym dodawaniem do niej lyzeczki
folkloru! Tylko w jakim celu? Czyzby Kosciol Katolicki chcial w ten sposob
sprawic pozor naukowosci swojej religii i zwabic co bardziej wyksztalcone
owieczki?
No coz jakos trzeba ratowac zanikajaca wiare religijna....
Inni duchowni katoliccy sa juz bardziej zneodarwinizowani np. ks. Michal
Heller, czy acb. Jozef Zycinski-Zycinski jest czlonkiem Komitetu Biologii
Ewolucyjnej PAN.
No dobrze tylko niech ewolucjonisci teistyczni najpierw zaproponuja w jaki
sposob Bog Kreator mogl kierowac ewolucja. Czy ingerowal w powszechne prawa
doboru naturalnego, ktory jest procesem bezrozumnym i automatycznym,
wskazujac gdzie ma sie pojawic wlasciwa mutacja? Tylko co wowczas z mutacjami
letalnymi, prowadzacymi do dziedzicznych wad genetycznych, czy nowotworow?
Czy te mutacje tez sa autorstwa Boga Kreatora? A moze zlosliwego Szatana?
Dzisiaj wiemy ,ze za powstawanie mutacji, ktore stanowia jeden z mechanizmow
ewolucji, sa odpowiedzialne naturalistyczne procesy i mieszanie do tego
wszystkiego bytow nadmiarowych jest po prostu zbedne! Kiedys uwazano, ze
fermentacja, powodujaca kwasnienie mleka, jest skutkiem nocnego siusiania do
mleka przez krasnoludki. Dzisiaj wiadomo ,ze odpowiadaja za te procesy
bakterie. Czy mieszanie Boga Kreatora do ewolucji nie przypomina upartego
twierdzenia, ze to krasnoludki jednak siusiaja do tego mleka?
Zdaje sobie sprawe, ze takie interpretacje skutecznie lamia blokade na
pozenienie ewolucjonizmu z prawdami wiary zwlaszcza u ludzi, ktorzy nie
zastanawiaja sie glebiej nad tymi sprawami,ale czy jest to sluszne
postepowanie? Czy jest moralnie godne?
pzdr.
--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/
Stefan Sokolowski
> No dobrze tylko niech ewolucjonisci teistyczni najpierw zaproponuja
> w jaki sposob Bog Kreator mogl kierowac ewolucja. Czy ingerowal w
> powszechne prawa doboru naturalnego, ktory jest procesem bezrozumnym
> i automatycznym, wskazujac gdzie ma sie pojawic wlasciwa mutacja?
Powiem trochę jako adwokat diabła, bo sam jestem z innej stajni.
Przypuszczam, że /mądrzy/ ewolucjoniści teistyczni powiedzą, że Bóg
ustalił prawa natury i przewidział, co się stanie ze światem
działającym wg tych praw. Resztę pozostawią naukowcom. Pewnie zgodzą
się z Tobą, że Bóg jest bytem niepotrzebnym dla naukowych wyjaśnień
przebiegu ewolucji, ale jest potrzebny filozoficznie do domknięcia
całościowego obrazu świata.
Cokolwiek miałoby to znaczyć.
- Stefan
--
Stefan Sokolowski, IPI PAN Gdansk
http://www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak
Saiko Kila
*maynard*, która zaskrzeczała:
> przekazem biblijnym ,a ustaleniami prawdziwej nauki.
Osobiście nie widzę w Biblii żadnych istotnych rozbieżności z
ustaleniami nauki, widzę je tylko w oficjalnej wykładni. Sporo więcej
prawdziwych rozbieżności jest w Qur'anie, którego autora poniosła
fantazja, a że chciał być bardzo szczegółowy to mu nie wyszło.
--
Saiko Kila - UIN 223788653
"Ezechiasz rzekł: To łatwe dla cienia postąpić o dziesięć stopni. Nie -
niech cień się cofnie o dziesięć stopni! Wtedy prorok Izajasz wołał do
Pana, a Ten przesunął cień na stopniach zegara Achaza" (2 Krl 20,10-11)
Saiko Kila
*maynard*, która zaskrzeczała:
Osobiście nie widzę w Biblii żadnych istotnych rozbieżności z
ustaleniami nauki, widzę je tylko w oficjalnej wykładni. Sporo więcej
prawdziwych rozbieżności jest w Kur'anie, którego autora poniosła
krzem :o))
:-) a ja sie zastanawiam po co zadawac takie pytania?
(to nie jest personalnie do Ciebie tylko ogolnie do tematu wiazania biologii
z religiami)
skoro nie trzeba szukac uzassadznienia dla fizyki czy chemii w biblii zeby
moc uznac te nauki za prawdziwe...... to po co szukac w przekazach
religijnych potwierdzenia biologii.. (wzglednie na odwrot)
Saiko Kila
> skoro nie trzeba szukac uzassadznienia dla fizyki czy chemii w biblii zeby
> moc uznac te nauki za prawdziwe...... to po co szukac w przekazach
> religijnych potwierdzenia biologii.. (wzglednie na odwrot)
To zależy w której religii, w katolicyzmie faktycznie jest to ździebko
dziwne, ale w niektórych wierzeniach trzeba wszystko co się da
uzasadnić, a że biologię da się pozornie łatwo, to się za to biorą
ludkowie.
--
Saiko Kila - UIN 223788653
"Chwałą Bożą - rzecz taić, chwałą królów - rzecz badać" (Prz 25,2)
maynard
napisał(a):
> maynard:
> > No dobrze tylko niech ewolucjonisci teistyczni najpierw zaproponuja
> > w jaki sposob Bog Kreator mogl kierowac ewolucja. Czy ingerowal w
> > powszechne prawa doboru naturalnego, ktory jest procesem bezrozumnym
> > i automatycznym, wskazujac gdzie ma sie pojawic wlasciwa mutacja?
>
> Powiem trochę jako adwokat diabła, bo sam jestem z innej stajni.
>
> Przypuszczam, że /mądrzy/ ewolucjoniści teistyczni powiedzą, że Bóg
> ustalił prawa natury i przewidział, co się stanie ze światem
> działającym wg tych praw. Resztę pozostawią naukowcom. Pewnie zgodzą
> się z Tobą, że Bóg jest bytem niepotrzebnym dla naukowych wyjaśnień
> przebiegu ewolucji, ale jest potrzebny filozoficznie do domknięcia
> całościowego obrazu świata.
W sumie takie stanowisko nie wchodzi w konflikt z naukami przyrodniczymi,
implikuje jednak wiele problemow w obrebie chrzescijanstwa. Po pierwsze: komu
przypisac grzech pierworodny, Adamowi, czy ewolucji? Jak ewolucji to dlaczego
za te grzechy Bog nas kara? Po drugie: jest to wprawny wybieg uwalniajacy
Boga od odpowiedzialnosci za cierpienia, no przeciez wszystko mozna zwalic na
ewolucje. Tylko znowu wraca problem: dlaczego Bog nas kara za grzechy? Za
grzechy, ktore sam przewidzial obmyslajac boski plan? Dlaczego tak wszystko
zaplanowal ,ze istnieja patogeny i pasozyty, a pozniej kaze wierzyc, ze sa
one powodem grzechu pierworodnego? No i po trzecie: teza taka swiadczy o
tym ,iz Bog Kreator jest wybitnym matematykiem, ale napewno nie za tym ,ze
jest yntelygentny. No ale te rozwazania NTG, niech sie nad tymi implikacjami
glowia fachowcy od przerabiania mitow na prawde objawiona. Najwazniejsze w
tym wszystkim to, ze takie stanowisko nie koliduje z naukami przyrodniczymi i
dopoki ograniczy sie jego wykladanie do salek do nauki tatechezy to OK.
Jak to powiedzial Nitszche: "Skoro motloch uwierzyl bez dowodow, jakze my
mozemy te wierzenia dowodami podwazyc?"
maynard
Osobiście nie widzę w Biblii żadnych istotnych rozbieżności z
ustaleniami nauki, widzę je tylko w oficjalnej wykładni. Sporo więcej
prawdziwych rozbieżności jest w Kur'anie, którego autora poniosła
fantazja, a że chciał być bardzo szczegółowy to mu nie wyszło.
maynard:
Przypomniala mi sie, jakze prawdziwa, wypowiedz Karola Sabatha na Forum Dla
Milosnikow Paleontologii. Napisal ,ze niektorzy ludzie probuja dopasowac
fakty naukowe do Biblii i niektorym sie to nawet udaje. Zaznaczyl jednak, iz
odbywa sie to przy zastosowaniu skomplikowanych zawijasow myslowych.
piotrpanek
> Z Otchłani wyskoczył demon, wcielił się w istotę znaną jako
> *maynard*, która zaskrzeczała:
>
>>przekazem biblijnym ,a ustaleniami prawdziwej nauki.
>
>
> Osobiście nie widzę w Biblii żadnych istotnych rozbieżności z
> ustaleniami nauki, widzę je tylko w oficjalnej wykładni.
Jak już sobie offtopujemy - zgodnie z charakterem tego wątku, który jest
równie offtopiczny, jak wjazdy kreacjonistów - to pociągnę kwestię
oficjalnej wykładni. Otóż na szybko mogę powiedzieć, że oficjalnych
wykładni Biblii jest tyle, ile jest sformalizowanych wspólnot
religijnych się na niej opierających. A więc - katolicka, prawosławna
wszechruska, prawosławna konstantynopolitańska, koptyjska, chaldejska,
ewangelicko-augsburska, ewangelicko-reformowana, anglikańska,
prezbiteriańska, metodystyczna, baptystyczna, jehowicka, judaistyczna,
karaimska i wiele innych. Niektóre mogą być zbliżone (np. grupa
ewangelicka, grupa anglikańska z metodystyczną i prezbiteriańską, a te
grupy z kolei zbliżone do siebie, grupy prawosławne), co zmniejsza
liczbę tych wykładni. Z drugiej jednak strony, większe denominacje
(katolicyzm, judaizm) są tak wewnętrznie zróżnicowane, że mogą w nich
funkcjonować różne wykładnie (inną wykładnię ma Maciej Giertych, a inną
Józef Życiński, mimo że obaj są rzymskimi katolikami).
Jedno jest pewne - dosłowne odczytywanie Biblii tak, jakby była zbiorem
faktów, jest sprzeczne z nauką. Zwykle jednak żadna poważna (cokolwiek
by to miało znaczyć) denominacja nie zmusza do takiego odczytywania i
takie zjawisko jest ograniczone do pomniejszych odpączkowań
protestanckich (jako radykalna realizacja zasady "Sola scriptura" w
oderwaniu od symbolizmu kultury bliskowschodniej, w której tekst Biblii
powstawał).
> Sporo więcej
> prawdziwych rozbieżności jest w Kur'anie, którego autora poniosła
> fantazja, a że chciał być bardzo szczegółowy to mu nie wyszło.
Jakoś nigdy Koranu (skąd ta moda na zmianę od kilku wieków ustalonego
spolszczenia "Koran" i "Mahomet" na rzecz "Qur'an", "Muhhamad" itp.?)
nie przeczytałem, więc się nie wypowiem. Sądzę jednak, że da się do
niego podejść tak, jak i do Biblii. Zwłaszcza jeśli się przyjmie, że
twórcy bliskowschodni nie stosowali się do metodologii Tukidykesa.
pzdr
piotrek
--
Trol to też stworzenie boże
że inaczej żyć nie może,
że cię czasem w zadek utnie -
nie postępuj z nim okrutnie
Saiko Kila
>>>przekazem biblijnym ,a ustaleniami prawdziwej nauki.
>> Osobiście nie widzę w Biblii żadnych istotnych rozbieżności z
>> ustaleniami nauki, widzę je tylko w oficjalnej wykładni.
> Jak już sobie offtopujemy - zgodnie z charakterem tego wątku, który jest
> równie offtopiczny, jak wjazdy kreacjonistów - to pociągnę kwestię
Ten wątek to w ogóle NTG, nie wiem po co się odzywałem :P
> oficjalnej wykładni. Otóż na szybko mogę powiedzieć, że oficjalnych
> wykładni Biblii jest tyle, ile jest sformalizowanych wspólnot
> religijnych się na niej opierających. A więc - katolicka, prawosławna
> wszechruska, prawosławna konstantynopolitańska, koptyjska, chaldejska,
> ewangelicko-augsburska, ewangelicko-reformowana, anglikańska,
> prezbiteriańska, metodystyczna, baptystyczna, jehowicka, judaistyczna,
> karaimska i wiele innych. Niektóre mogą być zbliżone (np. grupa
> ewangelicka, grupa anglikańska z metodystyczną i prezbiteriańską, a te
> grupy z kolei zbliżone do siebie, grupy prawosławne), co zmniejsza
> liczbę tych wykładni. Z drugiej jednak strony, większe denominacje
> (katolicyzm, judaizm) są tak wewnętrznie zróżnicowane, że mogą w nich
> funkcjonować różne wykładnie (inną wykładnię ma Maciej Giertych, a inną
> Józef Życiński, mimo że obaj są rzymskimi katolikami).
Prawda, a ja odnosiłem się do dominujących. Żadna z nich AFAIK nie
odczytuje Biblii dosłownie, chyba że to jej wygodnie w którymś momencie.
> Jedno jest pewne - dosłowne odczytywanie Biblii tak, jakby była zbiorem
> faktów, jest sprzeczne z nauką. Zwykle jednak żadna poważna (cokolwiek
> by to miało znaczyć) denominacja nie zmusza do takiego odczytywania i
> takie zjawisko jest ograniczone do pomniejszych odpączkowań
> protestanckich (jako radykalna realizacja zasady "Sola scriptura" w
> oderwaniu od symbolizmu kultury bliskowschodniej, w której tekst Biblii
> powstawał).
Jasne. Tym bardziej, że wiele z tych ksiąg, zwłaszcza starszych, to
tylko wersje podań i opowieści znanych z innych wyznań i pism i kultur,
od eposu o Gilgameszu poczynając :) czyli trudno uzasadnić odczytywanie
dosłowne akurat jednej z nich przy jednoczesnym zaliczaniu niemal
identycznej wariacji do legend. No i są jeszcze apokryfy, które
przestają nimi być raz na paręset lat zależnie od sytuacji politycznej
;)
>> Sporo więcej
>> prawdziwych rozbieżności jest w Kur'anie, którego autora poniosła
>> fantazja, a że chciał być bardzo szczegółowy to mu nie wyszło.
> Jakoś nigdy Koranu (skąd ta moda na zmianę od kilku wieków ustalonego
> spolszczenia "Koran" i "Mahomet" na rzecz "Qur'an", "Muhhamad" itp.?)
Wynik spotkania z młodzieżą ze Stowarzyszenia Studentów Muzułmańskich w
Polsce, oni używają tego w oficjalnych spolszczeniach (Muhammad,
Kur'an, często Posłaniec zamiast Prorok itp.) W sumie stosuję to tylko
po to, żeby się nie obrażali :)
> nie przeczytałem, więc się nie wypowiem. Sądzę jednak, że da się do
> niego podejść tak, jak i do Biblii. Zwłaszcza jeśli się przyjmie, że
> twórcy bliskowschodni nie stosowali się do metodologii Tukidykesa.
Różnica jest taka, że o ile Bibilia to dzieło natchnione (i każda księga
oddaje też wiedzę, umiejętności i poglądy autora/autorów) a nie
dyktowane to Kur'an ma być zapisem myśli Boga praktycznie (Allah
dyktował Muhammadowi a Muhammad skrybom), a przy tym bardziej
szczegółowo opisuje niektóre rzeczy, typu rozwój płodu i takie tam.
Można podejść tak samo jak do Biblii, tylko że większość religii dla
których Biblia jest pismem świętym nie podchodzi tak dosłownie - a w ten
sam sposób nie podejdą do sprawy wyznawcy islamu. W religiach
chrześcijańskich nie ma z tym na ogół problemu, i napięcia będące
wynikiem pojmowania słów bardziej alegorycznie nie są wielkie (choć jak
widać po przykładzie kreacjonizmu - problem jest).
--
Saiko Kila - UIN 223788653
"Juda oraz Izrael byli liczni jak piasek nadmorski. Jedli, pili i
weselili się" (1 Krl 4,20)
Saiko Kila
*maynard*, która zaskrzeczała:
> Przypomniala mi sie, jakze prawdziwa, wypowiedz Karola Sabatha na Forum Dla
> Milosnikow Paleontologii. Napisal ,ze niektorzy ludzie probuja dopasowac
> fakty naukowe do Biblii i niektorym sie to nawet udaje. Zaznaczyl jednak, iz
> odbywa sie to przy zastosowaniu skomplikowanych zawijasow myslowych.
Hm, to dziwna wypowiedź jak dla mnie, myślę że coś przekręciłeś albo
autor miał zły dzień. Bo przypisać fakty naukowe do Biblii jest
bajecznie prosto. Przecież tam są księgi historyczne, łatwo dopasować
znane z innych źródeł imiona, daty, wydarzenia itp. fakty historyczne.
--
Saiko Kila - UIN 223788653
"Następnie wyrzucili aszerę świątyni Baala i spalili ją. Potłukli też
stele Baala. Wreszcie zburzyli świątynię Baala i zamienili ją na kloaki
- aż do dnia dzisiejszego" (2 Krl 10,26-27)
maynard
> Z Otchłani wyskoczył demon, wcielił się w istotę znaną jako
> *maynard*, która zaskrzeczała:
>
>>przekazem biblijnym ,a ustaleniami prawdziwej nauki.
>
>
> Osobiście nie widzę w Biblii żadnych istotnych rozbieżności z
> ustaleniami nauki, widzę je tylko w oficjalnej wykładni.
piotrpanek:
Jak już sobie offtopujemy - zgodnie z charakterem tego wątku, który jest
równie offtopiczny, jak wjazdy kreacjonistów - to pociągnę kwestię
oficjalnej wykładni.
maynard:
Watek ma akurat na celu wskazanie chytrych podstepow majacych na celu
przemycanie folkloru do nauki, a nie szerzenie paranaukowej propagandy, wiec
cos koledze sie pomieszalo. No ale coz :uderz w stol a nozyce sie odezwa!
piotrpanek:
Otóż na szybko mogę powiedzieć, że oficjalnych
wykładni Biblii jest tyle, ile jest sformalizowanych wspólnot
religijnych się na niej opierających. A więc - katolicka, prawosławna
wszechruska, prawosławna konstantynopolitańska, koptyjska, chaldejska,
ewangelicko-augsburska, ewangelicko-reformowana, anglikańska,
prezbiteriańska, metodystyczna, baptystyczna, jehowicka, judaistyczna,
karaimska i wiele innych. Niektóre mogą być zbliżone (np. grupa
ewangelicka, grupa anglikańska z metodystyczną i prezbiteriańską, a te
grupy z kolei zbliżone do siebie, grupy prawosławne), co zmniejsza
liczbę tych wykładni. Z drugiej jednak strony, większe denominacje
(katolicyzm, judaizm) są tak wewnętrznie zróżnicowane, że mogą w nich
funkcjonować różne wykładnie (inną wykładnię ma Maciej Giertych, a inną
Józef Życiński, mimo że obaj są rzymskimi katolikami).
Jedno jest pewne - dosłowne odczytywanie Biblii tak, jakby była zbiorem
faktów, jest sprzeczne z nauką. Zwykle jednak żadna poważna (cokolwiek
by to miało znaczyć) denominacja nie zmusza do takiego odczytywania i
takie zjawisko jest ograniczone do pomniejszych odpączkowań
protestanckich (jako radykalna realizacja zasady "Sola scriptura" w
oderwaniu od symbolizmu kultury bliskowschodniej, w której tekst Biblii
powstawał).
maynard:
Typowy teologiczny wywod dopasowywacza mitow do prady naukowej. Nic wiecej
jak tylko naciagane uogolnienia i zapewnienia ,ze denominacja katolicka jest
badziej naukowa denominacja niz inne denominacje. A guzik prawda denominacja
katolicka jest taka sama mitomanska denominacja jak kazda inna! A to,ze
denominacja katolicka probuje nadac sobie pozor naukowosci swiadczy tylko o
glebokiej hipokryzji tej denominacji. Szczerze mowiac mam wiecej szacunku to
bardziej prymitywnych kreacjonizmow, przynajmniej wiadomo z kim walczyc.
Jesli wogole kreacjonizmy mozna podzielic na mniej i badziej prymitywne???
Panie Panek mozna ,czy nie mozna?
maynard
> Milosnikow Paleontologii. Napisal ,ze niektorzy ludzie probuja dopasowac
> fakty naukowe do Biblii i niektorym sie to nawet udaje. Zaznaczyl jednak,
iz
> odbywa sie to przy zastosowaniu skomplikowanych zawijasow myslowych.
Saiko Kila:
Hm, to dziwna wypowiedź jak dla mnie, myślę że coś przekręciłeś albo
autor miał zły dzień. Bo przypisać fakty naukowe do Biblii jest
bajecznie prosto. Przecież tam są księgi historyczne, łatwo dopasować
znane z innych źródeł imiona, daty, wydarzenia itp. fakty historyczne.
maynard:
Saiko ja jestem bardzo ambitny i poszukalem tej wypowiedzi Karola Sabatha.
Dalej podtrzymuje ,ze jest prawdziwa i dobitna! Jesli idzie o zgodnosc Biblii
z pewnymi faktami historycznymi to nie jest to zaden argument za jej
naukowoscia w sensie, jaki wy byscie chcieli widziec. Tzn. NIE DOWODZI TO JEJ
BOSKIEJ INSPIRACJI. W kazdej bajce jest troche prawdy, nawet tej o smoku
wawelskim. Wawel stoi po dzis dzien ,a nawet jaskinia pod nim.
Widze, ze i na grupach sci przywiazanie do religii bierze gore nad
zdrowym/obiektywnym naukowym podejsciem.
http://paleontologia.pl.ewolucja.org/forum/printview.php?
t=150&start=75&sid=4c402212ef50b147ba62f41b4e45a0d8
Adwersarz K.S-
Moim zdaniem ewolucja wcale nie wyklucza istnienia Boga. Biblia, a
przynajmniej Stary Testament to przenośnia, bo to, że Adam i Ewa nie istnieli
jest oczywiste. Pismo Świete ma uczyć pewnych zachowań a nie tłumaczyć
powstane człowieka. Słowa zawarte w tej księdze nie są niczym innym jak
metaforą. A czy skierowana do nas rzeczywiście przez jakąś wyższą istitę
(Boga) to już inna sprawa.
K.S-
Nauka z założenia nie może "wykluczyć istnienia" Boga czy innych bytów tego
typu (nie poddających się empirycznemu testowaniu - np. krasnoludków
obdarzonych telepatyczną umiejętnościa przeczuwania prób ich wykrycia). Ale
jeżeli "Biblia, a przynajmniej Stary Testament to przenośnia, bo to, że Adam
i Ewa nie istnieli jest oczywiste", to jednak takie stwierdzenie "wyklucza
istnienie Boga Abrahama i Mojżesza" (a dopuszcza istnienie jakiegoś innego,
abstrakcyjnego Boga deistów, który np. posługuje się ewolucją do swoich
tajemniczych celów). Teologia chrześcijańska jednak wyprowadzana jest z
założenia, że Biblia jest prawdziwa i wykazanie nieprawdziwości Biblii -
choćby w zakresie opowieści o stworzeniu człowieka, grzechu pierworodnym,
potopie, przymierzu z Abrahamem, cudach Mojżesza, imperium Salomona itp. -
podważa tym samym a) nieomylność Biblii jako objawionego integralnego Słowa
Bożego i b) logikę zbawienia przez Chrystusa (odwołująca się do odkupienia
win ludzi wobec starotestamentowego Boga, wypełnienia proroctw o Mesjaszu,
itp.).
Teza, że Biblia to tylko zbiór porad etycznych nie usatysfakcjonuje
wierzących, którzy twierdzą, że te nakazy i zakazy dlatego mają moc wiążącą,
bo wydał je ten sam Bóg, który stworzył świat, Adama i Ewę, który mógł zesłać
potop powszechny na grzeszników, itd. Poradników, uczących "jak żyć" jest
wiele, i twierdzenie, że Biblia jest jednym z nich (okraszonym antologią
poezji i legend starożytnego Bliskiego Wschodu) to naprawdę nie "pogodzenie
nauki z istnieniem Boga". Nie tylko Kościoły "ewangeliczne", ale i Katechizm
Kościoła katolickiego wykluczają czysto alegoryczne traktowanie Biblii.
Niestety, żeby równocześnie traktować serio Biblię z jej Bogiem Abrahama i
Mojżesza, i naukę trzeba się nieźle nagimnastykować (choć są tacy, którym się
to jakoś udaje, ale kosztem bardzo pokrętnych zawijasów myślowych, zwykle
wymagających tolerowania sprzeczności albo udawania, że się ich nie widzi)...
maynard
> Milosnikow Paleontologii. Napisal ,ze niektorzy ludzie probuja dopasowac
> fakty naukowe do Biblii i niektorym sie to nawet udaje. Zaznaczyl jednak,
iz
> odbywa sie to przy zastosowaniu skomplikowanych zawijasow myslowych.
Saiko Kila:
Hm, to dziwna wypowiedź jak dla mnie, myślę że coś przekręciłeś albo
autor miał zły dzień. Bo przypisać fakty naukowe do Biblii jest
bajecznie prosto. Przecież tam są księgi historyczne, łatwo dopasować
znane z innych źródeł imiona, daty, wydarzenia itp. fakty historyczne.
maynard:
pzdr.
maynard
> Milosnikow Paleontologii. Napisal ,ze niektorzy ludzie probuja dopasowac
> fakty naukowe do Biblii i niektorym sie to nawet udaje. Zaznaczyl jednak,
iz
> odbywa sie to przy zastosowaniu skomplikowanych zawijasow myslowych.
Saiko Kila:
Hm, to dziwna wypowiedź jak dla mnie, myślę że coś przekręciłeś albo
autor miał zły dzień. Bo przypisać fakty naukowe do Biblii jest
bajecznie prosto. Przecież tam są księgi historyczne, łatwo dopasować
znane z innych źródeł imiona, daty, wydarzenia itp. fakty historyczne.
maynard:
pzdr.
Saiko Kila
*maynard*, która zaskrzeczała:
>> fakty naukowe do Biblii i niektorym sie to nawet udaje. Zaznaczyl jednak,
> iz
>> odbywa sie to przy zastosowaniu skomplikowanych zawijasow myslowych.
> Saiko Kila:
> Hm, to dziwna wypowiedź jak dla mnie, myślę że coś przekręciłeś albo
> autor miał zły dzień. Bo przypisać fakty naukowe do Biblii jest
> bajecznie prosto. Przecież tam są księgi historyczne, łatwo dopasować
> znane z innych źródeł imiona, daty, wydarzenia itp. fakty historyczne.
> maynard:
> Saiko ja jestem bardzo ambitny i poszukalem tej wypowiedzi Karola Sabatha.
> Dalej podtrzymuje ,ze jest prawdziwa i dobitna!
Tylko to co zacytowałeś wcześniej to tylko kawałek, który nie oddaje
całej wypowiedzi. Fakty naukowe _można_ dopasować, nikt nie mówi, że
wszystkie. Ale z tą wypowiedzią (cytowaną gdzieś niżej) nie mogę się
zgodzić do końca.
> Jesli idzie o zgodnosc Biblii z pewnymi faktami historycznymi to nie
> jest to zaden argument za jej naukowoscia w sensie, jaki wy byscie
> chcieli widziec.
Maynard, przepraszam ale coś bzdurzysz teraz. /Zresztą już po co ten
wątek zakładałeś na tej grupie to nie wiem/ Jacy "wy"? O co Ci w ogóle
chodzi? Myślisz, że jak odpisałem na Twojego posta to jestem jakimś
kreacjonistą czy coś? Ja jestem jeden, i napisałem tylko że nie widzę
"żadnych istotnych rozbieżności z ustaleniami nauki". Znajdź mi poza
Księgą Rodzaju (Genesis) jakieś istotne rozbieżności, a nawet w niej
ciężko i można je bez ekwilibrystyki umysłowej sobie uporządkować (KK
idzie na łatwiznę i uważa to za alegorię, chyba słusznie). Przecież
Biblia się tym nie zajmuje. Nawet w Genesis rozbieżności nie będzie,
jeśli się jeszcze raz przetłumaczy z oryginałów (o ile tu można mówić o
oryginałach, he he), ale z innym nastawieniem. Samo tłumaczenie już jest
sporą interpretacją, co można wyczytać m.in. w komentarzach tłumaczy
różnych wydań.
> Tzn. NIE DOWODZI TO JEJ BOSKIEJ INSPIRACJI. W kazdej bajce jest troche
> prawdy, nawet tej o smoku wawelskim. Wawel stoi po dzis dzien ,a
> nawet jaskinia pod nim. Widze, ze i na grupach sci przywiazanie do
> religii bierze gore nad zdrowym/obiektywnym naukowym podejsciem.
No i? Ja nie wiem czy Biblia miała jakąś boską inspirację, osobiście
uważam coś na ten temat, ale nie mam ani dowodów ani przekonania co do
słuszności swoich poglądów (których tu nie opisałem), więc nie wiem po
co to piszesz.
Na marginesie: Katechizm nie jest dziełem doskonałym, i jak ktoś bardzo
będzie się starał to znajdzie tam sporo rzeczy które niekoniecznie
wynikają z ksiąg natchnionych. To jest właśnie zbiór, przepisów i praw
które są wynikiem ładnych paru setek lat tradycji, zwalczających się
nurtów politycznych i tylko trochę podstaw mających w Biblii. To jest
wykładnia. Alegoryczne traktowanie jest niezbędne w czytaniu Biblii i
właśnie z tym zdaniem mam problemy - co to znaczy, że Katechizm
wyklucza? Czytałem go i nie przypominam sobie takiego zdania, za to
pamiętam trochę alegorii. Zresztą, w Kościele katolickim akurat Biblia
nie ma tak wielkiego znaczenia jak się jej przypisuje, najważniejsze są
nauki Chrystusa. A on, jak ktoś czytał, często musiał wyjaśniać uczniom
"co autor miał na myśli" w odniesieniu do Starego Testamentu. Coś mi
kręci osoba wyżej cytowana na temat teologii chrześcijańskiej. Mam
wrażenie, że widzę coś podobnego do antykreacjonisty - ateistę, dla mnie
to "jeden pies". Znacznie lepiej czułbym się nawiązując do wypowiedzi
osoby np. agnostycznej.
> Niestety, żeby równocześnie traktować serio Biblię z jej Bogiem Abrahama i
> Mojżesza, i naukę trzeba się nieźle nagimnastykować (choć są tacy, którym się
> to jakoś udaje, ale kosztem bardzo pokrętnych zawijasów myślowych, zwykle
> wymagających tolerowania sprzeczności albo udawania, że się ich nie widzi)...
Ktoś tu za bardzo utożsamia Genesis i Exodus z Biblią, to raz. Dwa, że
można odczytywać dosłownie i Boga tam nie znaleźć - znaleźć można ufoków
albo przedstawicieli wyżej rozwiniętej cywilizacji i opis stworzenia
robotnika, który stał się człowiekiem, oraz opis konkurencji między tymi
mitycznymi ufokami (lepiej to oddają apokryfy, ale w katolickim
St.Testamencie też jest parę wersów, nie znalazłem też w Biblii nic o
tym, że człowiek był pierwszą inteligentnym gatunkiem na świecie, wręcz
przeciwnie). Wtedy likwidujesz większość sprzeczności i zostaje tylko
jeden problem - skąd wytrzasnąć tego ufoka. Zajmuje się tym
pseudoarcheologia między innymi, oni mają wszystko ładnie poukładane i
bez sprzeczności. Ale katolicy i inni spokojnie mogą traktować te pisma
alegorycznie, nic im od tego nie ubędzie.
PS. I dlaczego trzy razy, raz wystarczy.
--
Saiko Kila - UIN 223788653
"Jednak Salomon z miłości złączył się z nimi, tak że miał siedemset
żon-księżniczek i trzysta żon drugorzędnych" (1 Krl 11,2)
maynard
> > Niestety, żeby równocześnie traktować serio Biblię z jej Bogiem Abrahama
i
> > Mojżesza, i naukę trzeba się nieźle nagimnastykować (choć są tacy, którym
się
>
> > to jakoś udaje, ale kosztem bardzo pokrętnych zawijasów myślowych, zwykle
> > wymagających tolerowania sprzeczności albo udawania, że się ich nie
widzi)...
>
> Ktoś tu za bardzo utożsamia Genesis i Exodus z Biblią, to raz.
Cwila,chwila nie rozumiem na jakiej niebiblijnej podstawie Ty sobie ustaliles
ta linie demarkacyjna? Czy mam ten fakt traktowac jako przyklad zawijasu
myslowego,fachowej przerobki, czy niewiedzy kolegi? A jesli idzie o Jezusa to
czytalem ,iz na motyw z kreacja Adama, czy potopu powolywal sie jako na fakt
historyczny, a nie alegorie.
A ze jestem ambitny znowu sprawdzilem:
2Tm 3:16 Całe Pismo jest natchnione przez Boga i pożyteczne do nauczania, do
upominania, do prostowania, do karcenia w prawości.
No wiec cale pismo powstalo pod inspiracja boza, czy tylko NT?
Widze ,ze w obronie Biblii zaczynasz zaprzeczac jej samej.
>Dwa, że
> można odczytywać dosłownie i Boga tam nie znaleźć - znaleźć można ufoków
> albo przedstawicieli wyżej rozwiniętej cywilizacji i opis stworzenia
> robotnika, który stał się człowiekiem, oraz opis konkurencji między tymi
> mitycznymi ufokami (lepiej to oddają apokryfy, ale w katolickim
> St.Testamencie też jest parę wersów, nie znalazłem też w Biblii nic o
Jak w kazdej zagmatwanej bajeczce, ktora jest wytworem kilku pokolen
semickich pasterzy, rybakow, krolow, kaplanow i wrozbitow zwanych prorokami.
> tym, że człowiek był pierwszą inteligentnym gatunkiem na świecie, wręcz
> przeciwnie). Wtedy likwidujesz większość sprzeczności i zostaje tylko
Bajka o kopciuszku tez nie pisze ,ze czlowiek byl pierwszym inteligentnym
gatuniem na swiecie. I co jak mam wogole rozumiec ten wywod? Mam rozumiec, ze
australopiteki i H.erectusa stworzyla ewolucja, a przodka H.sapiens mogl
stworzyc Bog Kreator? Taka bramke teologia otwiera wierzacym katolikom?
Ciasna to brama i waska droga, a w dodatku sliska.
> jeden problem - skąd wytrzasnąć tego ufoka. Zajmuje się tym
> pseudoarcheologia między innymi, oni mają wszystko ładnie poukładane i
> bez sprzeczności. Ale katolicy i inni spokojnie mogą traktować te pisma
> alegorycznie, nic im od tego nie ubędzie.
Znowu jakas chora linia demarkacyjna miedzy mitem ,a mitem.
Dzielisz kolego wlosa na czworo.
Aha moja intencja nie bylo wdawac sie w dysputy teologiczne na grupie sci,
tylko taka o jakiej pisalem Piotrowi. A ze cholera znalazlo sie dwoch
wierzacych i w jakis sposob urazilem wasze uczucia religijne to jakos tak
poszlo nie tedy co mialo isc.
> PS. I dlaczego trzy razy, raz wystarczy.
Bo sie nie nauczylem jeszcze obslugiwac tego tandetnego czytnika na
gazecie.pl. A wlasciwie sie nauczylem tylko robi sfolocz dziwne niespodzianki.
piotrpanek
> piotrpanek:
> Jak już sobie offtopujemy - zgodnie z charakterem tego wątku, który jest
> równie offtopiczny, jak wjazdy kreacjonistów - to pociągnę kwestię
> oficjalnej wykładni.
>
> maynard:
> Watek ma akurat na celu wskazanie chytrych podstepow majacych na celu
> przemycanie folkloru do nauki,
No cóż. Skoro uważasz wplatanie elementów filozofii przyrody do dyskusji
biologicznych za przemycanie folkloru (z czym się do pewnego stopnia
zgodzę), to czemu się dziwisz, że dyskusja idzie w kierunku roztrząsania
różnych przejawów tego folkloru? A i owszem, uważam, że filozofia
przyrody dająca się streścić jako "racjonalizm wyczerpuje cały opis
świata" jest równie "folklorystyczna", jak filozofia dająca się streścić
jako "racjonalizm wyczerpuje tylko fragment opisu świata". Chodzi mi o
to, że podnoszenie metodologii do rangi absolutu jest zachowaniem
analogicznym do zachowań kreacjonistów.
> a nie szerzenie paranaukowej propagandy, wiec
> cos koledze sie pomieszalo. No ale coz :uderz w stol a nozyce sie odezwa!
Że ja niby zwykle przemycam folklor do dyskusji? Może i tak. Dosyć
często tu sobie off-topuję, ale czy kiedykolwiek twierdziłem, że moje
wpisy robione z perspektywy "kreacjonizmu neodarwinistycznego" mają
ambicję być opisem świata zgodnym z obowiązującą w naukach
przyrodniczych metodologią? Przyznaję, że na grupie z hierarchii sci
jest to co najmniej na pograniczu off-topu. Kiedy jednak czytam teksty
kreacjonistów "naukowych", dyskutuję z nimi, wchodząc na płaszczyznę, na
której jest jakakolwiek szansa znalezienia wspólnego języka. (To że
zwykle i tak nic to nie daje, to inna sprawa.)
>
> maynard:
> Typowy teologiczny wywod dopasowywacza mitow do prady naukowej. Nic wiecej
> jak tylko naciagane uogolnienia i zapewnienia ,ze denominacja katolicka jest
> badziej naukowa denominacja niz inne denominacje.
Nie. Piszę głównie o stanowisku katolicyzmu, bo z nim się utożsamiam.
Pewnie dałoby się znaleźć jakąś denominację bardziej spójną z nauką, ale
to nie moje zmartwienie. Mnie wystarcza, że moja denominacja (i akurat
statystycznie najczęściej spotykana wśród czytelników juznetu w
hierarchii pl*) nie nakazuje mi negowania faktów.
> Szczerze mowiac mam wiecej szacunku to
> bardziej prymitywnych kreacjonizmow, przynajmniej wiadomo z kim walczyc.
Więc chodzi ci propagowanie neodarwinistycznej wersji teorii ewolucji,
czy o zwalczanie poglądów, które nie odpowiadają ci z filozoficznego
punktu widzenia?
A w dodatku, co to za satysfakcja z bicia słabszego? Prymitywne
kreacjonizmy nie sztuka ośmieszać. ;-)
> Jesli wogole kreacjonizmy mozna podzielic na mniej i badziej prymitywne???
> Panie Panek mozna ,czy nie mozna?
[Widzę, że juznetowy zwyczaj szyderczego stosowania "pan" (odmienny od
wyrazu szacunku w ten sam sposób w realu) nadal żyje. Zatem nadal
pozostanę przy "tykaniu".]
Owszem. Chyba widzisz różnicę między poglądem polegającym na wierze w
lepienie świata i jego elementów na kole garncarskim przez jakąś
materialną istotę itd. a poglądem zakładającym dosyć abstrakcyjne
stwarzanie na obszarze całej czasoprzestrzeni. Może to być dla ciebie
tylko różnica ilościowa, a nie jakościowa, ale chyba jakaś jest. Tak jak
bardziej prymitywny jest napis w latrynie "Laura ma fajne cycki a
Petrarca by ją chętnie wydymał" od sonetu. Przy czym tu nie chodzi tyle
o różnicę estetyczną, ile o zdolność do myślenia abstrakcyjnego, która
rozwija się od paru tysięcy lat i można uznać, że w okolicach 1000 r.
p.n.e. była na dużo bardziej prymitywnym poziomie niż w okolicach 2000
r. n.e.
Swoją drogą, mam wrażenie, że szukasz wrogów po niewłaściwej stronie.
Ani ja, ani jak sądzę Saiko, w żadnym punkcie nie podważamy TE. Także w
punkcie przejścia ewolucji chemicznej w ewolucję biologiczną (na tyle,
na ile ten etap można nazywać punktem).
Chyba że uznamy, że antymakroewolucjonizm zostawiamy w miejscu mu
należnym i już w gronie neodarwinistów dyskutujemy o szczegółach naszej
teorii. Tyle że rozbieżności pojawiają się nam w miejscu, które ty
uważasz za nierealne, a ja za nieistotne z punktu widzenia
metodologicznego, więc nadal powstaje pytanie - po co w ogóle wchodzić w
tamtą sferę? Wchodzenie w nią nic nie wyjaśni drugiej stronie.(Odpowiedź
po co ja czasem w nią wchodzę, jest w drugim moim akapicie.)
>
>
> pzdr.
"Paweł W."
> [...]Tylko znowu wraca problem: dlaczego Bog nas kara za grzechy?
"Niezbadane są wyroki Boskie"
To zawsze może posłużyć za odpowiedź i zawsze mnie najbardziej wkurzało.
--
_ _ _ _
|_| |_| \ / |_ | \ / | |
| | | \/\/ |_ |_ \/\/ |_| @ klub.chip.pl
asia
a czy przeszła Wam przez głowę myśl, że łączenie wiary z nauką jest
realistyczną abstrakcją, próbą połączenia substancji o różnym stanie
skupienia. Wiara ma swoje prawdy które pomagają żyć w społeczeństwie, nauka
tłumaczy, rozbija na atomy i składa. Jak ktoś ma wątpliwości to niech przyjrzy
się innemu równie nienormalnemu połączeniu religii i polityki - jedno wielkie
bagno.
Jednym z dość przykrych efektów tłumaczenia ewolucji ze współudziałem religii
jest odrzucanie, przez znakomitą wiekszość ludzi wykształconych, możliwości
wyewoluowania człowieka z małp człekokształtnych i ucieczka w kierunku
kreacjonizmu.
Zresztą o czym tu dyskutować, religia opiera się na wierze, nauka na
doświadczeniu.
pozdrawiam
Andrzej
[ciach]
> Zresztą o czym tu dyskutować, religia opiera się na wierze, nauka na
> doświadczeniu.
Pozostaje wierzyć w doświadczenia :)
--
Pozdrawiam Andrzej S.
asia
a falsyfikowalność doświadczenia, nie wierzysz musisz wiedzieć na pewno
inaczej to nie jest nauka
Andrzej
> a falsyfikowalność doświadczenia, nie wierzysz musisz wiedzieć na pewno
> inaczej to nie jest nauka
Asiu,
popatrz na dwa ostatnie znaki w mojej wypowiedzi.
Sprawdź czas na komputerze bo odpowiadasz mi zanim cokolwiek napiszę :)
--
Pozdrawiam Andrzej S.
asia
>
> Asiu,
> popatrz na dwa ostatnie znaki w mojej wypowiedzi.
> Sprawdź czas na komputerze bo odpowiadasz mi zanim cokolwiek napiszę :)
>
>
zwalam na pętle w czasoprzetrzeni ;o)
a na poważnie to bardzo mnie irytuje jak ktoś wplątuje Boga w Naukę i muszę
sobie pogadać...
pozdrawiam
maynard
> heja,
>
> a czy przeszła Wam przez głowę myśl, że łączenie wiary z nauką jest
> realistyczną abstrakcją, próbą połączenia substancji o różnym stanie
> skupienia. Wiara ma swoje prawdy które pomagają żyć w społeczeństwie, nauka
> tłumaczy, rozbija na atomy i składa. Jak ktoś ma wątpliwości to niech
przyjrzy
> się innemu równie nienormalnemu połączeniu religii i polityki - jedno
wielkie
> bagno.
> Jednym z dość przykrych efektów tłumaczenia ewolucji ze współudziałem
religii
> jest odrzucanie, przez znakomitą wiekszość ludzi wykształconych, możliwości
> wyewoluowania człowieka z małp człekokształtnych i ucieczka w kierunku
> kreacjonizmu.
> Zresztą o czym tu dyskutować, religia opiera się na wierze, nauka na
> doświadczeniu.
>
Nic dodac nic ujac. Mialem sie cholera nie odzywac, ale nie bylem w stanie
sie powstrzymac. Jesli ktos uzywa, samych w sobie sprzecznych, terminow
jak :"KREACJONIZM NEODARWINOWSKI" to ja naprawde nie widze plaszczyzny do
dyskusji.
pzdr.
Andrzej Chabros
(...)
Jesli ktos uzywa, samych w sobie sprzecznych, terminow
> jak :"KREACJONIZM NEODARWINOWSKI"
to ja naprawde nie widze plaszczyzny do
> dyskusji.
Dlaczego uważasz że to sprzeczny termin? I dlaczego nie chcesz
dyskutować? Możesz zawsze zabrać glos w kwestii formalnej chyba...
>
> pzdr.
>
>
pozdr
A.
Andrzej Chabros
> heja,
>
> a czy przeszła Wam przez głowę myśl, że łączenie wiary z nauką jest
> realistyczną abstrakcją,
No pewnie
próbą połączenia substancji o różnym stanie
> skupienia.
Jak woda gazowana?
Wiara ma swoje prawdy które pomagają żyć w społeczeństwie,
Niektorym przeszkadzają
nauka
> tłumaczy, rozbija na atomy i składa.
To pół biedy. Gorzej jeśli nauką ktoś rozbija i nie umie złożyc.
Jak ktoś ma wątpliwości to niech przyjrzy
> się innemu równie nienormalnemu połączeniu religii i polityki - jedno wielkie
> bagno.
?Chodzi Tobie o dwór brytyjski z ksieciem Karolem etc?
> Jednym z dość przykrych efektów tłumaczenia ewolucji ze współudziałem religii
> jest odrzucanie, przez znakomitą wiekszość ludzi wykształconych, możliwości
> wyewoluowania człowieka z małp człekokształtnych i ucieczka w kierunku
> kreacjonizmu.
Istotnie? A jak policzyła pani te wiekszość łaskawa pani Asiu?
> Zresztą o czym tu dyskutować, religia opiera się na wierze, nauka na
> doświadczeniu.
Religia na doswiadczeniu wiary, a nauka na wierze w doświadczenia.
>
> pozdrawiam
>
pozdrawiam
Andrzejek
asia
próbą połączenia substancji o różnym stanie
skupienia.
Jak woda gazowana? bardzo dobry przykład - jak otwierasz butelkę to masz psyt
i po bombelkach, po kilku dniach masz śladowe ilości CO2
a to z ucieczką do kreacjonizmu to ma swoje podsatwy w akceptacji lub negacji
przodka australopiteka, mi to pasuje; jeśli masz jakiekolwiek wątpliwości
uciekasz do Biblii; któż nie chcaiałby mieć boskiego pochodzenia ;o)
więc jeżeli ty pochodzisz od Boga a ja od małpy to nie będziemmy nadawać na
tej samej fali i nie osiągniemy porozumienia
Andrzej Chabros
> cześć,a jednak coś odpowiem
>
> próbą połączenia substancji o różnym stanie
> skupienia.
>
> Jak woda gazowana? bardzo dobry przykład - jak otwierasz butelkę to masz psyt
> i po bombelkach, po kilku dniach masz śladowe ilości CO2
Niech Pani raczej skupi uwagę na owocnosci tego połaczenia. Może szampana?
>
> a to z ucieczką do kreacjonizmu to ma swoje podsatwy w akceptacji lub negacji
> przodka australopiteka, mi to pasuje;
Ja się nie wypieram swoich przodków żadnych, ani brzydkich, ani ładnych.
jeśli masz jakiekolwiek wątpliwości
> uciekasz do Biblii;
?Raczej kiedy wydaje mi się, że zjadłem wszystkie rozumy?
któż nie chcaiałby mieć boskiego pochodzenia ;o)
Ktoś, kto narobił żle i wstydzi się przyznać. Będzie wolał spychać
odpowiedzialność na jakieś "byty trzecie"
> więc jeżeli ty pochodzisz od Boga a ja od małpy to nie będziemmy nadawać na
> tej samej fali i nie osiągniemy porozumienia
>
Hmmm... Ale moglibyśmy mieć przecież dzidziusia?
> pozdrawiam
>
pozdrawiam
Andrzej
asia
z punktu widzenia biologii nie ma zastrzeżeń, z psychologicznego są dlaczego
według Ciebie mam łączyć te dwa niezależne spojrzenia
oboje jesteśmy uparci i stwierdzam że nie dojdziemy do porozumienia
ps. szampan się niektórym odbija ;o)
maynard
Napisalem dlaczego. Poczytaj co pisalem w innych postach. Czytales czy nie? A
jak czytales to sie do tego odnies ,wowczas podyskutujemy.
maynard
> cześć,a jednak coś odpowiem
>
> próbą połączenia substancji o różnym stanie
> skupienia.
>
> Jak woda gazowana? bardzo dobry przykład - jak otwierasz butelkę to masz
psyt
> i po bombelkach, po kilku dniach masz śladowe ilości CO2
>
> a to z ucieczką do kreacjonizmu to ma swoje podsatwy w akceptacji lub
negacji
> przodka australopiteka, mi to pasuje; jeśli masz jakiekolwiek wątpliwości
> uciekasz do Biblii;
Dlaczego nie? Tylko jest jeden problem, mianowicie owa Biblia nie daje
zadnych odpowiedzi, a co gorsza ewidentnie nie koreluje z ustaleniami
prawdziwej nauki.
pzdr.
maynard
> Niech Pani raczej skupi uwagę na owocnosci tego połaczenia. Może szampana?
>
> >
> > a to z ucieczką do kreacjonizmu to ma swoje podsatwy w akceptacji lub
negacji
> > przodka australopiteka, mi to pasuje;
>
> Ja się nie wypieram swoich przodków żadnych, ani brzydkich, ani ładnych.
Ale za to szukasz palca bozego w procesie uczlowieczania malpy, a tak sie nie
da kolego.
pzdr.
maynard
Tylko wowczas musi takowy uznac ,ze jak male dziecko topi sie w rzece,
babicia wpada pod samochod, Hindusa zjada tygrys, czy kasi kobra, jak mala
dziewczynka umrze na hemofilie, albo raka, planetoida spada na ziemie i
wybija 95% falny i flory to wszytkie te czynniki selekcyjne, ktore napedzaja
ewolucje sa autorstwa dobrotliwego Stworcy:/.
Nie ma selekcji nie ma ewolucji, nie ma selekcji nie ma odcedzania dobrych
mutacji od zlych.
pzdr.
asia
aleś namieszał, wyszła zupa pierwotna mieszana ręką stwórcy - w tych warunkach
biorą w łeb wszystkie teorie ;o)
selekcja jest tylko jednym z elementów ewolucji i mi bardziej kojarzy się z
utrzymaniem stada w dobrym stanie
a kreacjoniści są po to żeby mozna było podyskutować z drugą stroną lustra ;o)
pozdro
maynard
> aleś namieszał, wyszła zupa pierwotna mieszana ręką stwórcy - w tych warunkach
> biorą w łeb wszystkie teorie ;o)
Ktore teorie? Teologiczne? Jesli tak to oczywiscie, poniewaz tylko duren
uwierzy ,ze Bog kieruje doborem naturalnym:/
> selekcja jest tylko jednym z elementów ewolucji i mi bardziej kojarzy się z
> utrzymaniem stada w dobrym stanie
Dziekuje za pouczenie:/. Jesli idzie o inne mozliwosci kierowania ewolucja
przez Kreatora to w tekscie ,ktory zaczal ten watek wyszydzilem takie
mozliwosci. Jesli idzie o selekcje to sa jej dwa rodzaje. Ty piszesz o selekcji
stabilizyjacej. Istnieje jeszcze selekcja kierunkowa, ktora preferuje fenotypy
skrajne i to ona przyczynia sie do postepu ewolucyjnego.
> a kreacjoniści są po to żeby mozna było podyskutować z drugą stroną lustra ;o)
> pozdro
Kreacjonisci sa po to zeby sobie byli. I niech sobie beda, poniewaz kazdy ma
prawo wierzyc w co mu pasuje, niemniej niech sie kreacjonisci z dala trzymaja
od oficjalnej nauki, szkol i tak dalej. Wowczas wszystko bedzie w porzadku i
wedlug zasady rozdzialu kosciola od panstwa.
pzdr.
--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl
Andrzej Chabros
> Andrzej Chabros <chandy...@wp.pl> napisał(a):
>
>
>
>>Niech Pani raczej skupi uwagę na owocnosci tego połaczenia. Może szampana?
>>
>>
>>>a to z ucieczką do kreacjonizmu to ma swoje podsatwy w akceptacji lub
>
> negacji
>
>>>przodka australopiteka, mi to pasuje;
>>
>>Ja się nie wypieram swoich przodków żadnych, ani brzydkich, ani ładnych.
>
>
> Ale za to szukasz palca bozego w procesie uczlowieczania malpy, a tak sie nie
> da kolego.
>
> pzdr.
>
>
>
Mnie sie udaje. nie poddawaj się!
pzdr
Andrzej Chabros
> cześć,
>
> z punktu widzenia biologii nie ma zastrzeżeń, z psychologicznego są
Dotycza szampana czy dzidziusia?
dlaczego
> według Ciebie mam łączyć te dwa niezależne spojrzenia
> oboje jesteśmy uparci i stwierdzam że nie dojdziemy do porozumienia
Bo w tym cały jest ambaras... Szkoda, choc moja zona sie pewnie
ucieszy... ;-)
>
> ps. szampan się niektórym odbija ;o)
Bakteriom jelitowym bardzo smakuje! :o)
> pozdrawiam
>
pozdrawiam
Andrzej Chabros
>>aleś namieszał, wyszła zupa pierwotna mieszana ręką stwórcy - w tych warunkach
>>biorą w łeb wszystkie teorie ;o)
>
>
> Ktore teorie? Teologiczne? Jesli tak to oczywiscie, poniewaz tylko duren
> uwierzy ,ze Bog kieruje doborem naturalnym:/
Jest jeszcze Książe Tego Świata
>
>
>> selekcja jest tylko jednym z elementów ewolucji i mi bardziej kojarzy się z
>>utrzymaniem stada w dobrym stanie
>
>
> Dziekuje za pouczenie:/. Jesli idzie o inne mozliwosci kierowania ewolucja
> przez Kreatora to w tekscie ,ktory zaczal ten watek wyszydzilem takie
> mozliwosci.
Są pewne komplikacje immanentne dla tego szyderstwa
Jesli idzie o selekcje to sa jej dwa rodzaje. Ty piszesz o selekcji
> stabilizyjacej. Istnieje jeszcze selekcja kierunkowa, ktora preferuje fenotypy
> skrajne i to ona przyczynia sie do postepu ewolucyjnego.
Taka anty-partenogeneza? Do tego potrzebny jest szmpan. Albo inne babelki...
>
>
>
>>a kreacjoniści są po to żeby mozna było podyskutować z drugą stroną lustra ;o)
>>pozdro
>
>
> Kreacjonisci sa po to zeby sobie byli. I niech sobie beda, poniewaz kazdy ma
> prawo wierzyc w co mu pasuje, niemniej niech sie kreacjonisci z dala trzymaja
> od oficjalnej nauki, szkol i tak dalej.
Niech szukają po wykopaliskach brakujących ognim ewolucji?
Wowczas wszystko bedzie w porzadku i
> wedlug zasady rozdzialu kosciola od panstwa.
To jest naczelna zasada metodologiczna? Dolkins jest na etacie w
państwie którego głowa jest też Głową Kościoła i jakoś mu to nie
preszkadza dopóki płacą... ;o)
>
> pzdr.
>
>
>
pzdr
Andrzej Chabros
> asia <geo...@gazeta.SKASUJ-TO.pl> napisał(a):
>
>
>>cześć,a jednak coś odpowiem
>>
>> próbą połączenia substancji o różnym stanie
>> skupienia.
>>
>>Jak woda gazowana? bardzo dobry przykład - jak otwierasz butelkę to masz
>
> psyt
>
>>i po bombelkach, po kilku dniach masz śladowe ilości CO2
>>
>>a to z ucieczką do kreacjonizmu to ma swoje podsatwy w akceptacji lub
>
> negacji
>
>>przodka australopiteka, mi to pasuje; jeśli masz jakiekolwiek wątpliwości
>>uciekasz do Biblii;
>
>
> Dlaczego nie? Tylko jest jeden problem, mianowicie owa Biblia nie daje
> zadnych odpowiedzi, a co gorsza ewidentnie nie koreluje z ustaleniami
> prawdziwej nauki.
Koreluje, tylko ty ją "za mało, za krótko znasz"
>
> pzdr.
>
pzdr
krzem
> > Ale za to szukasz palca bozego w procesie uczlowieczania malpy, a tak sie
nie
>
> > da kolego.
> >
> > pzdr.
> >
> >
> >
> Mnie sie udaje. nie poddawaj się!
>
> pzdr
bardzo mnie zaciekawil watek poboczny ...
a moze by tak garsc szczegolow?
twarde, bezkompromisowe, merytoryczne fakty, ktore pozostanie tylko przyjac
po mesku .....
maynard
> Użytkownik maynard napisał:
>
> >>aleś namieszał, wyszła zupa pierwotna mieszana ręką stwórcy - w tych
warunkac
> h
> >>biorą w łeb wszystkie teorie ;o)
> >
> >
> > Ktore teorie? Teologiczne? Jesli tak to oczywiscie, poniewaz tylko duren
> > uwierzy ,ze Bog kieruje doborem naturalnym:/
>
> Jest jeszcze Książe Tego Świata
>
> >
> >
> >> selekcja jest tylko jednym z elementów ewolucji i mi bardziej kojarzy
się z
> >>utrzymaniem stada w dobrym stanie
> >
> >
> > Dziekuje za pouczenie:/. Jesli idzie o inne mozliwosci kierowania
ewolucja
> > przez Kreatora to w tekscie ,ktory zaczal ten watek wyszydzilem takie
> > mozliwosci.
>
> Są pewne komplikacje immanentne dla tego szyderstwa
Tzn.?
>
> Jesli idzie o selekcje to sa jej dwa rodzaje. Ty piszesz o selekcji
> > stabilizyjacej. Istnieje jeszcze selekcja kierunkowa, ktora preferuje
fenotyp
> y
> > skrajne i to ona przyczynia sie do postepu ewolucyjnego.
>
> Taka anty-partenogeneza?
Co konkretnie masz na mysli?
> >
> >
> >
> >>a kreacjoniści są po to żeby mozna było podyskutować z drugą stroną
lustra ;o
> )
> >>pozdro
> >
> >
> > Kreacjonisci sa po to zeby sobie byli. I niech sobie beda, poniewaz kazdy
ma
> > prawo wierzyc w co mu pasuje, niemniej niech sie kreacjonisci z dala
trzymaja
>
> > od oficjalnej nauki, szkol i tak dalej.
>
> Niech szukają po wykopaliskach brakujących ognim ewolucji?
A nich szukaja ,kto im broni?
Ewolucjonisci szukali i znalezli:/.Np.:
> Wowczas wszystko bedzie w porzadku i
> > wedlug zasady rozdzialu kosciola od panstwa.
>
> To jest naczelna zasada metodologiczna? Dolkins jest na etacie w
> państwie którego głowa jest też Głową Kościoła i jakoś mu to nie
> preszkadza dopóki płacą... ;o)
Kto to "Dolkins"?
Ale czy ta "glowa" usiluje miszac nauke z prywatnym folklorem?
pzdr.
--
asia
za nauką bo tłumaczenie zjawisk z domieszką innych bytów jest ucieczką od
problemu, ale może przez to ze człowiek to uparta bestia potrafił wyodrębnić
się ze srodowiska i pewnym stopniu nad nim zapanować; a problem przestaje nim
być gdy sami zoostajemy zmuszeni do walki o przetrwanie..........
Andrzej Chabros
(...)
>>>
>>>Dziekuje za pouczenie:/. Jesli idzie o inne mozliwosci kierowania
>
> ewolucja
>
>>>przez Kreatora to w tekscie ,ktory zaczal ten watek wyszydzilem takie
>>>mozliwosci.
>>
>>Są pewne komplikacje immanentne dla tego szyderstwa
>
>
> Tzn.?
Z założenia sie biorą, że to co wydaje nam się złe na tym swiecie jest
zle i absurdalne w ogóle. To tak jakbyś poprosił o aborcje z powodu
porannych mdłości.
>
>
>> Jesli idzie o selekcje to sa jej dwa rodzaje. Ty piszesz o selekcji
>>
>>>stabilizyjacej. Istnieje jeszcze selekcja kierunkowa, ktora preferuje
>
> fenotyp
>
>>y
>>
>>>skrajne i to ona przyczynia sie do postepu ewolucyjnego.
>>
>>Taka anty-partenogeneza?
>
>
> Co konkretnie masz na mysli?
>
>
Że faceci są z tego powodu ewolucji bardzo przydatni. Feministki ze
swoją teorią samca-trutnia są w głebokim błedzie.
>
>
>>>
>>>
>>>>a kreacjoniści są po to żeby mozna było podyskutować z drugą stroną
>
> lustra ;o
>
>>)
>>
>>>>pozdro
>>>
>>>
>>>Kreacjonisci sa po to zeby sobie byli. I niech sobie beda, poniewaz kazdy
>
> ma
>
>>>prawo wierzyc w co mu pasuje, niemniej niech sie kreacjonisci z dala
>
> trzymaja
>
>>
>>
>>>od oficjalnej nauki, szkol i tak dalej.
>>
>>Niech szukają po wykopaliskach brakujących ognim ewolucji?
>
>
> A nich szukaja ,kto im broni?
> Ewolucjonisci szukali i znalezli:/.Np.:
>
> http://tiny.pl/gh82
>
>
Potem popatrze...
>
>
>>Wowczas wszystko bedzie w porzadku i
>>
>>>wedlug zasady rozdzialu kosciola od panstwa.
>>
>>To jest naczelna zasada metodologiczna? Dolkins jest na etacie w
>>państwie którego głowa jest też Głową Kościoła i jakoś mu to nie
>>preszkadza dopóki płacą... ;o)
>
>
>
> Kto to "Dolkins"?
Dołkins to pisany po polsku Dawkins;-)
>
> Ale czy ta "glowa" usiluje miszac nauke z prywatnym folklorem?
>
Dla Jej Wysokości Głowy Kościola Anglikańskiego ten Dolkinsowy folklor
to pewnie dalszy ciąg długiej bitwy z Watykanem.
>
> pzdr.
>
pzdr
maynard
> Użytkownik maynard napisał:
> (...)
> >>>
> >>>Dziekuje za pouczenie:/. Jesli idzie o inne mozliwosci kierowania
> >
> > ewolucja
> >
> >>>przez Kreatora to w tekscie ,ktory zaczal ten watek wyszydzilem takie
> >>>mozliwosci.
> >>
> >>Są pewne komplikacje immanentne dla tego szyderstwa
> >
> >
> > Tzn.?
>
> Z założenia sie biorą, że to co wydaje nam się złe na tym swiecie jest
> zle i absurdalne w ogóle. To tak jakbyś poprosił o aborcje z powodu
> porannych mdłości.
Powszechnie przyjete pojecia dora i zla opieraja sie na arbitralnych
zalozeniach to fakt. Ja jednak uzytecznosc kreatora w ewolucji rozpatrywalem
poprzez pryzmat moralnosci jaka sam "objawil".
"z wlasnych slow bedziecie sadzeni z wlasnych usprawiedliwieni". Dalej jednak
nie rozumiem w jaki sposob swoje wnioski laczysz z dzieworodztwem?
> >> Jesli idzie o selekcje to sa jej dwa rodzaje. Ty piszesz o selekcji
> >>
> >>>stabilizyjacej. Istnieje jeszcze selekcja kierunkowa, ktora preferuje
> >
> > fenotyp
> >
> >>y
> >>
> >>>skrajne i to ona przyczynia sie do postepu ewolucyjnego.
> >>
> >>Taka anty-partenogeneza?
> >
> >
> > Co konkretnie masz na mysli?
> >
> >
>
> Że faceci są z tego powodu ewolucji bardzo przydatni. Feministki ze
> swoją teorią samca-trutnia są w głebokim błedzie.
A co to ma do selekcji kierunkowej zaobserwowanej w akcji?
Uwazasz ,ze nie ma czegos takiego jak selekcja kierunkowa czy ,ze
istnienie selekcji kierunkowej nie popiera ewolucji , ktora wlasnie na
selekcji kierunkowej sie opiera?
Jesli uwazasz ,ze nie ma ewolucji to dlaczego w takim razie obserwujemy
selekcje kierunkowa?
Gosciu, albo zacznij argumentowac albo daj sobie na luzik:/
> >
> >
> >>>
> >>>
> >>>>a kreacjoniści są po to żeby mozna było podyskutować z drugą stroną
> >
> > lustra ;o
> >
> >>)
> >>
> >>>>pozdro
> >>>
> >>>
> >>>Kreacjonisci sa po to zeby sobie byli. I niech sobie beda, poniewaz
kazdy
> >
> > ma
> >
> >>>prawo wierzyc w co mu pasuje, niemniej niech sie kreacjonisci z dala
> >
> > trzymaja
> >
> >>
> >>
> >>>od oficjalnej nauki, szkol i tak dalej.
> >>
> >>Niech szukają po wykopaliskach brakujących ognim ewolucji?
> >
> >
> > A nich szukaja ,kto im broni?
> > Ewolucjonisci szukali i znalezli:/.Np.:
> >
> > http://tiny.pl/gh82
> >
> >
>
> Potem popatrze...
>
> >
> >
> >>Wowczas wszystko bedzie w porzadku i
> >>
> >>>wedlug zasady rozdzialu kosciola od panstwa.
> >>
> >>To jest naczelna zasada metodologiczna? Dolkins jest na etacie w
> >>państwie którego głowa jest też Głową Kościoła i jakoś mu to nie
> >>preszkadza dopóki płacą... ;o)
> >
> >
> >
> > Kto to "Dolkins"?
>
> Dołkins to pisany po polsku Dawkins;-)
Daruj sobie te uszczypliwosci, bo to Ci nie pomize.
>
> >
> > Ale czy ta "glowa" usiluje miszac nauke z prywatnym folklorem?
> >
>
> Dla Jej Wysokości Głowy Kościola Anglikańskiego ten Dolkinsowy folklor
> to pewnie dalszy ciąg długiej bitwy z Watykanem.
>
Jej Wysokosc to ma w polityce UK tyle do powiedzenia, co Zyd za okupacji:/
Jaki "folklor" masz na mysli?
maynard
> > Dlaczego nie? Tylko jest jeden problem, mianowicie owa Biblia nie daje
> > zadnych odpowiedzi, a co gorsza ewidentnie nie koreluje z ustaleniami
> > prawdziwej nauki.
>
> Koreluje, tylko ty ją "za mało, za krótko znasz"
>
Wpadnij tutaj to bedziesz mial okazje to sprawdzic:
http://www.sfinia.fora.pl/viewtopic.php?t=544
http://www.sfinia.fora.pl/viewtopic.php?t=573
Andrzej Chabros
> Andrzej Chabros <cha...@o2.pl> napisał(a):
>
>
>>Użytkownik maynard napisał:
>>(...)
>>
>>>>>Dziekuje za pouczenie:/. Jesli idzie o inne mozliwosci kierowania
>>>
>>>ewolucja
>>>
>>>
>>>>>przez Kreatora to w tekscie ,ktory zaczal ten watek wyszydzilem takie
>>>>>mozliwosci.
>>>>
>>>>Są pewne komplikacje immanentne dla tego szyderstwa
>>>
>>>
>>>Tzn.?
>>
>>Z założenia sie biorą, że to co wydaje nam się złe na tym swiecie jest
>>zle i absurdalne w ogóle. To tak jakbyś poprosił o aborcje z powodu
>>porannych mdłości.
>
>
> Powszechnie przyjete pojecia dora i zla opieraja sie na arbitralnych
> zalozeniach to fakt.
Gratuluję spostrzegawczości ;-)
Ja jednak uzytecznosc kreatora w ewolucji rozpatrywalem
> poprzez pryzmat moralnosci jaka sam "objawil".
Czy chodzi o moralność wydedukowaną z przypadku Hioba? A może wcześniej:
Adam i Ewa z oslawionym:"zaplatą za grzech jest śmierć"?
> "z wlasnych slow bedziecie sadzeni z wlasnych usprawiedliwieni". Dalej jednak
> nie rozumiem w jaki sposob swoje wnioski laczysz z dzieworodztwem?
Swoje? Myśle, ze ewolucja nie ma interesu w upowszechnianiu
dzieworodztwa. O ile istnieje ewolucja...
>
>
>
>>>> Jesli idzie o selekcje to sa jej dwa rodzaje. Ty piszesz o selekcji
>>>>
>>>>
>>>>>stabilizyjacej. Istnieje jeszcze selekcja kierunkowa, ktora preferuje
>>>
>>>fenotyp
>>>
>>>
>>>>y
>>>>
>>>>
>>>>>skrajne i to ona przyczynia sie do postepu ewolucyjnego.
>>>>
>>>>Taka anty-partenogeneza?
>>>
>>>
>>>Co konkretnie masz na mysli?
>>>
>>>
>>
>>Że faceci są z tego powodu ewolucji bardzo przydatni. Feministki ze
>>swoją teorią samca-trutnia są w głebokim błedzie.
>
>
> A co to ma do selekcji kierunkowej zaobserwowanej w akcji?
Że w rozmnazaniu plciowym samiec dostarcza pretekstu do zmian a samica
stabilizuje.
> Uwazasz ,ze nie ma czegos takiego jak selekcja kierunkowa czy ,ze
> istnienie selekcji kierunkowej nie popiera ewolucji , ktora wlasnie na
> selekcji kierunkowej sie opiera?
Lamarkizm został już przezwyciężony?
> Jesli uwazasz ,ze nie ma ewolucji to dlaczego w takim razie obserwujemy
> selekcje kierunkowa?
Jakimi zmysłami?
> Gosciu, albo zacznij argumentowac albo daj sobie na luzik:/
>
Zacznę argumentowac kiedy sie troche rozluźnisz. Żebyś tu nie pękł...
(...)
>>>>Wowczas wszystko bedzie w porzadku i
>>>>
>>>>
>>>>>wedlug zasady rozdzialu kosciola od panstwa.
>>>>
>>>>To jest naczelna zasada metodologiczna? Dolkins jest na etacie w
>>>>państwie którego głowa jest też Głową Kościoła i jakoś mu to nie
>>>>preszkadza dopóki płacą... ;o)
>>>
>>>
>>>
>>>Kto to "Dolkins"?
>>
>>Dołkins to pisany po polsku Dawkins;-)
>
>
> Daruj sobie te uszczypliwosci, bo to Ci nie pomize.
>
Ale może jemu zaszkodzi. Szkodzić szkodnikowi to dobrodziejować dobru.
>
>
>>>Ale czy ta "glowa" usiluje miszac nauke z prywatnym folklorem?
>>>
>>
>>Dla Jej Wysokości Głowy Kościola Anglikańskiego ten Dolkinsowy folklor
>>to pewnie dalszy ciąg długiej bitwy z Watykanem.
>>
>
> Jej Wysokosc to ma w polityce UK tyle do powiedzenia, co Zyd za okupacji:/
> Jaki "folklor" masz na mysli?
Dołkinsizm. Zaangażowane ideologicznie manifesty scjentystyczne
przystrojone w szatę popularyzacji nauki: "Diabeł się w ornat ubral i
ogonem na msze dzwoni". I to za pieniądze głowy koscioła anglikańskiego...
>
> pzdr.
>
pzdr
Andrzej Chabros
> Andrzej Chabros <cha...@o2.pl> napisał(a):
>
>
>
>>>Dlaczego nie? Tylko jest jeden problem, mianowicie owa Biblia nie daje
>>>zadnych odpowiedzi, a co gorsza ewidentnie nie koreluje z ustaleniami
>>>prawdziwej nauki.
>>
>>Koreluje, tylko ty ją "za mało, za krótko znasz"
>>
>
> Wpadnij tutaj to bedziesz mial okazje to sprawdzic:
>
> http://www.sfinia.fora.pl/viewtopic.php?t=544
>
> http://www.sfinia.fora.pl/viewtopic.php?t=573
I nie zauwazyłeś jeszcze, że za malo, za krotko znasz?
>
> pzdr.
>
>
>
>
>
>
pzdr
Lech Trzeciak
Andrzej Chabros wrote:
>> Powszechnie przyjete pojecia dora i zla opieraja sie na arbitralnych
>> zalozeniach to fakt.
>
>
> Gratuluję spostrzegawczości ;-)
Nie sądzę, by opierały się na arbitralnych założeniach. Raczej są
ewolucyjną koniecznością. Gatunek, który chwaliłby zarzynanie wszystkich
sąsiadów, miałby małe szanse na przetwanie (nie mówią już o rozwoju
inteligencji i dziedziczeniu kulturowym). Gatunek, który chwaliłby
kazirodztwo, zdegenerowałby po kilkunatu pokoleniach. Znalazłoby się
jeszcze parę 'arbitralnych' zasad, które da się uzasadnić. Reszta jest
zapewne nadbudową usiłującą jakoś to wszystko sklecić do kupy w miarę
sensownie.
Leszek
quasi-biolog
O "zasadach moralnych".
> Nie sądzę, by opierały się na arbitralnych założeniach.
Tu pewnie jest roznie: niektore sa czysto arbitralne (memetyczne) inne maja
mniej lub bardziej bezposrednie podloze biologiczne. Mozna tez rozwazac
sytuacje, ze podloze biologiczne w jakims stopniu wplywa na wynik arbitrazu...
> Raczej są
> ewolucyjną koniecznością.
? "Koniecznoscia"?
> Gatunek, który chwaliłby zarzynanie wszystkich
> sąsiadów, miałby małe szanse na przetwanie (
A skad. Calkiem sporo gatunkow tak wlasnie ma: w zasadzie wszystkie gatunki
terytorialnych zwierzat a takze roslin i mikroorganizmow zdolnych do
alleopatycznego razenia innych przedstawicieli wlasnego gatunku.
Generalnie czlowiek jest gatunkiem biologicznie zaadaptowanym do (1) tworzenia
i (2) przestrzegania jakichs ustalonych w grupie zasad postepowania, a takze
do (3) ich lamania, oraz (4) karania tych, ktorzy je lamia (zemsta/poczucie
sprawiedliwosci).
System taki - jako czynnik kontrolujacy agresje - jest w oczywisty sposob
biologicznie uzyteczny - podstawowy komponent *inteligencji machiavellicznej*
[ http://en.wikipedia.org/wiki/Machiavellian_intelligence ]. Mechanizmami zan
odpowiedzialne sa zapewne mechanizmy psychiczne zaangazowane w takie obszary
aktywnosci umyslowej jak (1) empatia [ http://tinyurl.com/9d8zr ], (2)
zdolnosc do wspolpracy, (3) hierarchia/samoocena, (4) "sumienie".
Jak nie trudno sie domyslic, "potencjal moralny" Homo sapiens jest wytworem
doboru krewniaczego [ http://en.wikipedia.org/wiki/Kin_selection ] oraz doboru
na altruizm zwrotny [ http://en.wikipedia.org/wiki/Reciprocal_altruism ],
zwlaszcza w formie roznych zmodyfikowanych strategii typu "wet za wet"
[ http://en.wikipedia.org/wiki/Tit_for_tat ].
Problem, w ujeciu wspolczesnej psychologii ewolucyjnej, jest szerzej omowiony
w pop-naukowej ksiedze Roberta Wrighta "Moralne zwierze"
[ http://www.proszynski.pl/asp/fiszka.asp?ksiazka_id=3060 ], a takze w
artykule Karola Sabathe zamieszczonego w jego serwisie ewolucyjnym
ewolucja.org [ http://www.ewolucja.org/d3/d39-1a.html ] (zwlaszcza punkt E
strona 4). Serdecznie polecam.
> nie mówią już o rozwoju
> inteligencji i dziedziczeniu kulturowym).
Kultura i inteligencja jaka znamy (choc nigdzie nie jest powiedziane, ze to
opcja jedyna mozliwa) akurat wymagaja zycia w interakcjach spolecznych. A do
tego niezbedne jest funkcjonowanie roznych systemow kontrolowania agresji.
> Gatunek, który chwaliłby
> kazirodztwo, zdegenerowałby po kilkunatu pokoleniach.
Coz, nie jest to do konca prawda. Faktycznie, inbred prowadzi do drastycznego
zwiekszenia homozygotycznosci (w skrajnym przypadku
samozaplodnienia/samozapylenia - o 50% co pokolenie), co w przypadku
pojawienia sie go w populacji pierwotnie bardziej panmiktycznej, przyczynia
sie do ujawnienia recesywnego i hipostatycznego obciazenie genetycznego
(allele letalne i sub-letalne). Dodatkowo - przynajmniej u kregowcow (system
odpornosciowy oparty na zroznicowaniu przeciwcial, TCRow i MHC) - zwieksza
podatnosc potomstwa na infekcje przez zaadaptowane pasozyty rodzicow.
Faktycznie, wiekszosc gatunkow roslin i zwierzat dysponuje jakimis
mechanizmami (biochemicznymi, anatomicznymi, psychiczni-behawioralnymi i
behawioralno-spolecznymi) zmniejszajacymi wspolczynnik inbredu populacji.
Nie mniej jednak:
(0) Niekorzystne efekty kojarzenia wsobnego (gorsza reproduktywnosc i wiekszy
odsetek potomstwa o obnizonym fitness) ostro dzialaja tylko na poczatku. Gdy
poczatkowy impas zwiazany z depresja wsobna zostanie przelamany przez dobor
brutalnie eliminujacy niekorzystne allele recesywne, srednie fitness w
zinbredowanej shomogenetyzowanej populacji wraca do normy (pomijajac przypadki
w ktorych dziala silny dobor zalezny od frekwencji w wyniku scigania sie z
pasozytami w wyscigu "Czerwonej Krolowej").
(1) Przelamanie depresji wsobnej moze nastapic w przypadku przejscia populacji
przez "Waskie Gardlo" (tak jak np. u geparda).
(2) W naturze obserwuje sie gatunki dosc silnie zinbredowane, np. mysz domowa
(Mus musculus) a takze - w skrajny soposob - termity. Nawet u organizmow
generalnie zabezpieczonych przed inbredem (w tym u ludzi) how wsobny czasem
sie pojawia.
(3) Skrajnym przypadkiem zinbredowania sa gatunki czesto praktykujace
samozaplodnienie/samozapylenie (chociazby tasiemce).
Ergo: IMHO powstanie gatunku inteligentnego o wzglednie wysokim wspolczynniku
inbredu (w praktyce: bez specjalnie skutecznych zabezpieczen antykazirodczych)
nie jest niemozliwe.
Patrz tez:
[ http://en.wikipedia.org/wiki/Inbreeding_depression ]
[ http://en.wikipedia.org/wiki/Incest#Genetics ]
[ http://en.wikipedia.org/wiki/Incest_taboo#Explaining_the_incest_taboo ]
> Znalazłoby się
> jeszcze parę 'arbitralnych' zasad, które da się uzasadnić. Reszta jest
> zapewne nadbudową usiłującą jakoś to wszystko sklecić do kupy w miarę
> sensownie.
Nawet nie musi tak byc. Wiele moralno-etycznego bagazu memetycznego moze byc
po prostu rodzajem pasozytow podpietych ("blisko sprzezonych") do biologicznie
pozytecznych memow moralnosci w ramach jednego mempleksu
[ http://pl.wikipedia.org/wiki/Mempleks ].
pozdrawiam
quasi-biolog
Stefan Sokolowski
> Gatunek, który chwaliłby kazirodztwo, zdegenerowałby po kilkunatu
> pokoleniach.
Właśnie tego nigdy dobrze nie rozumiałem. Jeśli mi to wyłożysz,
Lechu, jakoś prosto, to dostaniesz plusa w niebie; albo też magicznie
zwiększy Ci się fitness, jak tam wolisz.
Bo po pierwsze istnieje wiele gatunków bezpłciowych; oaz takich, które
rozmnażają się na ogół bezpłciowo a tylko od święta płciowo. Wobec
tego ta degeneracja nie jest jakimś ogólnoprzyrodniczym fatum a tylko
czymś, co się jednym przydarza a innym nie, albo z niewielką siłą.
Rozmnażanie kazirodcze miesza geny kiepsko, ale jednak lepiej niż
bezpłciowe.
Tymczasem pojedynczy gen powinien być zainteresowany związkiem
kazirodczym bardziej niż takim całkiem niespokrewnionym; a
bezpłciowość powinna mu służyć jeszcze lepiej. Dlatego, że mniejsza
liczba konkurentów do pojawienia się w potomku zwiększa szanse, że to
on zostanie wybrany. Zysk z bezpłciowości jest tak wielki (w każdym
pokoleniu pewność zamiast szansy 50%; czyli w 2 pokoleniach pewność
zamiast 25% szansy, w 3 pokoleniach pewność zamiast 12.5% szansy,
itp.), że nawet lekkie niebezpieczeństwo degeneracji nie powinno go
tak całkowicie zniechęcać.
Trochę przekonuje mnie ,,Czerwona królowa'' -- że niemieszanie genów
ułatwia atak pasożytom. Jednak są gatunki bezpłciowe, co świadczy o
tym, że albo te pasożyty nie są tak straszne, albo można się przed
nimi bronić. Z tej książki dobrze zrozumiałem, jak bardzo sprzeczne z
logiką jest istnienie płciowości, ale już nie zrozumiałem, czemu
ostatecznie nie jest sprzeczne.
Tak czy owak, nie bardzo kumam, dlaczego moje geny nie wywołują we
mnie przemożnego pociągu płciowego do własnej siostry, tylko każą mi
marzyć o jakiejś aktorce z innego kontynentu. To by świadczyło, że
moje geny nie są krewniaczo-altruistyczne, tylko w ogóle
filantropijne, skoro połowa z nich zgadza się popełnić samobójstwo
tylko po to, żeby nie zdegenerowało się dalekie potomstwo genów tamtej
aktorki.
- Stefan
--
Stefan Sokolowski, IPI PAN Gdansk
http://www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak
quasi-biolog
napisał(a):
> Właśnie tego nigdy dobrze nie rozumiałem. Jeśli mi to wyłożysz,
> Lechu,
Ufam, ze sie nie obrazisz kiedy osmiele sie wyprzedzic Lecha (ktory ostatnimi
czasy jakos skapo udziela sie na tej grupie).
> jakoś prosto, to dostaniesz plusa w niebie; albo też magicznie
> zwiększy Ci się fitness, jak tam wolisz.
Alez problem zostal wyjasniony prosto juz dawno temu a wyjasnienie jest
powszechnie dostepne w literaturze.
INBRED/KAZIRODZTWO:
# [ http://ksiegarnia.pwn.pl/3086_pozycja.html ] rozdzial 3.10;
# Wikipedia:
[ http://en.wikipedia.org/wiki/Inbreeding_depression ]
[ http://en.wikipedia.org/wiki/Incest#Genetics ]
[ http://en.wikipedia.org/wiki/Incest_taboo#Explaining_the_incest_taboo ]
EWOLUCJA ROZMNAZANIA PLCIOWEGO:
# [ http://ksiegarnia.pwn.pl/3086_pozycja.html ] rozdzial 5.4;
# [ http://tinyurl.com/etlpj ] rozdzial 9; lub w uproszczonej wersji
[ http://wysylkowa.pl/ks252787.html ] rozdzial 7;
# Wikipedia:
[ http://en.wikipedia.org/wiki/Biological_life_cycle ]
[ http://en.wikipedia.org/wiki/Genetic_recombination ]
[ http://en.wikipedia.org/wiki/Evolution_of_sex ]
[ http://en.wikipedia.org/wiki/Muller%27s_ratchet ]
> Bo po pierwsze istnieje wiele gatunków bezpłciowych; oaz takich, które
> rozmnażają się na ogół bezpłciowo a tylko od święta płciowo.
Tak.
> Wobec
> tego ta degeneracja
Alez nie! Kompletnie pomieszaly Ci sie pojecia. Rozmnazanie bezplciowe,
wegetatywne ani partenogeneza nie prowadza do zjawiska depresji wsobnej.
Depresja wsobna pojawia sie w przypadku przejscia populacji zblizonej do
panmiktycznej (tj. z osobnikami krzyzujacymi sie losowo) do rozrodu
zinbredowanego. Powoduje to ujawnienie sie letalnych/subletalnych alleli
recesywnych, ktore do tej pory maskowaly sie w heterozygotach. Heterozygota
bedaca nosicielem rzadkiego w populacji szkodliwego allelu recesywnego
ryzykuje splodzenie uposledzonej/letalnej homozygoty recesywnej znacznie
bardziej, gdy krzyzuje sie z bliskim krewnym (autozygotycznosc) niz z
osobnikiem niespokrewnionym (allozygotycznosc).
Przy rozrodzie bezplciowym takiego ryzyka nie ma, gdyz potomstwo jest
*identyczne* pod wzgledem genetycznym z rodzicem.
> Tymczasem pojedynczy gen powinien być zainteresowany związkiem
> kazirodczym bardziej niż takim całkiem niespokrewnionym;
No w tym sek, ze nie. Przy takim rozrodzie ow gen ryzykuje, ze trafi w slepa
uliczke letalnej/sub-letalnej allogenetycznej heterozygoty recesywnej.
> a
> bezpłciowość powinna mu służyć jeszcze lepiej.
Proby wyjasnienia tego (pozornego?) paradoksu znajdziesz w zrodlach, do
ktorych Cie skierowalem.
(ciach)
pozdrawiam
quasi-biolog
Andrzej Chabros
>
>
> Andrzej Chabros wrote:
>
>>> Powszechnie przyjete pojecia dora i zla opieraja sie na arbitralnych
>>> zalozeniach to fakt.
>>
>>
>>
>> Gratuluję spostrzegawczości ;-)
>
>
> Nie sądzę, by opierały się na arbitralnych założeniach. Raczej są
> ewolucyjną koniecznością.
A sumienie? Czy sumienie jest ewolucyjną koniecznością pańskim zdaniem?
Gatunek, który chwaliłby zarzynanie wszystkich
> sąsiadów, miałby małe szanse na przetwanie (nie mówią już o rozwoju
> inteligencji i dziedziczeniu kulturowym).
Antropomorfizuje pan troszkę? Nie szkodzi... Zwierzaczki się nie
wyrzynają tylko pasozytują lub symbiozują etc...
Gatunek, który chwaliłby
> kazirodztwo, zdegenerowałby po kilkunatu pokoleniach.
Raczej znowu chyba pan mierzy ludzka miarą? Czy w chowie zwierząt
inwentarskich obowiązuje tabu kazirodztwa? I czy obserwuje sie te skutki
o których pan piszesz?
Znalazłoby się
> jeszcze parę 'arbitralnych' zasad, które da się uzasadnić. Reszta jest
> zapewne nadbudową usiłującą jakoś to wszystko sklecić do kupy w miarę
> sensownie.
Zapewne.
>
> Leszek
>
Andrzejek
Lech Trzeciak
quasi-biolog wrote:
> Lech Trzeciak <leszek3...@REMOVEchello.pl> napisał(a):
>>Gatunek, który chwaliłby zarzynanie wszystkich
>>sąsiadów, miałby małe szanse na przetwanie (
>
> A skad. Calkiem sporo gatunkow tak wlasnie ma: w zasadzie wszystkie gatunki
> terytorialnych zwierzat a takze roslin i mikroorganizmow zdolnych do
> alleopatycznego razenia innych przedstawicieli wlasnego gatunku.
Nie o to chodziło. Te gatunki są agresywne w stos. do osobników
wkraczającyh na ich terytorium (oraz podczas walk o to terytorium), nie
zajmują się natomiast podróżowaniem po całym świecie i wyrzynaniem
innych osobników swojego gatunku. Użyłem słowa "wszystkich", sądząc, że
to wystarczy, by moja myśl była jasna. Bo że zabijanie w określonych
sytuacjach jest dopuszczane przez wszystkie gatunki zdolne do zabijania,
to chyba jasne.
>>nie mówią już o rozwoju
>>inteligencji i dziedziczeniu kulturowym).
>
> Kultura i inteligencja jaka znamy (choc nigdzie nie jest powiedziane, ze to
> opcja jedyna mozliwa) akurat wymagaja zycia w interakcjach spolecznych. A do
> tego niezbedne jest funkcjonowanie roznych systemow kontrolowania agresji.
Gatunek wyrzynający wszystkich sąsiadów z założenia nie tworzy żadnych
grup... Pierwsza (i ostatnia) interakcja polega na ataku z zamiarem
uśmiercenia.
Leszek
Lech Trzeciak
quasi-biolog wrote:
>>Gatunek, który chwaliłby
>>kazirodztwo, zdegenerowałby po kilkunatu pokoleniach.
>
>
> Coz, nie jest to do konca prawda. Faktycznie, inbred prowadzi do drastycznego
> zwiekszenia homozygotycznosci
[ciach reszta]
W tej kwestii natomiast masz rację, rozpisując to na szczegóły -
niemniej chodzi o ogólną zasadę i mechanizm jej powstawania. I podkreślę
to, co napisałeś:
> Faktycznie, wiekszosc gatunkow roslin i zwierzat dysponuje jakimis
> mechanizmami (biochemicznymi, anatomicznymi, psychiczni-behawioralnymi i
> behawioralno-spolecznymi) zmniejszajacymi wspolczynnik inbredu populacji.
W przypadku człowieka mechanizm ten jest 'psychiczno-behawioralny' -
"Bóg karze pary kazirodcze i ich potomstwo" to obecny w wielu kulturach
mem. Ja tylko wskazuję jego biologiczne (genetyczne) korzenie.
Leszek
quasi-biolog
> Nie o to chodziło. Te gatunki są agresywne w stos. do osobników
> wkraczającyh na ich terytorium (oraz podczas walk o to terytorium), nie
> zajmują się natomiast podróżowaniem po całym świecie i wyrzynaniem
> innych osobników swojego gatunku.
Osobniki pozbawione wlasnego terytorium beda probowaly odebrac je innym - co
czesto wiaze sie z walka na smierc i zycie. Sam widzialem takie walki (o
gniazda) u bocianow bialych. Innymi klasycznymi przykladami sa samce lwow (te,
ktore nie posiadaja wlasnego haremu staraja sie odebrac go innym - co wiaze
sie ze zranieniam/przepedzeniem lub zabiciem dotychczasowego wlasciciela i
zawsze z zabiciem jego potomstwa), hipopotamow (jesli spotka na swej drodze
mlodego cielaka - blyskawicznie atakuje), szympansow Pan troglodytes
(zaobserwowano nawet, jak pewne stado zorganizowalo bande w celu napadniecia i
zabicia samotnie walensajacego sie po lesie mlodego samca), delfinow (lacznie
z kanibalizmem, np. u orek) a nawet psow/wilkow (walki o pozycje w hierarchi
czesto tocza sie na smierc i zycie; suki wzajemnie morduja swoje mlode - sam
bylem swiadkiem). U wielu stawonogow (skorpionow, pajakow) traktowanie
mniejszego przedstawiciela wlasnego gatunku jako ofiare do zjedzenia jest
norma. O bakteriach E.coli niosacych plazmid kodujacy kolicyny - toksyny
smiertelne dla E.coli pozbawionych plazmidu - nie wspominajac...
maynard
Nie to mialem na mysli tylko to: Kalemu zabrac krowe to zle, Kali zabrac
krowe to dobrze. Ty tu piszesz o korzysciach ewolucyjnych,jakie plyna dla
grupy, a ktore wymuszaja okielznanie roznych "zdroznych" zapedow, ja pisze o
subiektywnych odczuciach.
maynard
>
> Swoje? Myśle, ze ewolucja nie ma interesu w upowszechnianiu
> dzieworodztwa. O ile istnieje ewolucja...
A o to ci idzie. No ale co to ma wspolnego z tematem?
> >
> >
> >
> >>>> Jesli idzie o selekcje to sa jej dwa rodzaje. Ty piszesz o selekcji
> >>>>
> >>>>
> >>>>>stabilizyjacej. Istnieje jeszcze selekcja kierunkowa, ktora preferuje
> >>>
> >>>fenotyp
> >>>
> >>>
> >>>>y
> >>>>
> >>>>
> >>>>>skrajne i to ona przyczynia sie do postepu ewolucyjnego.
> >>>>
> >>>>Taka anty-partenogeneza?
> >>>
> >>>
> >>>Co konkretnie masz na mysli?
> >>>
> >>>
> >>
> >>Że faceci są z tego powodu ewolucji bardzo przydatni. Feministki ze
> >>swoją teorią samca-trutnia są w głebokim błedzie.
> >
> >
> > A co to ma do selekcji kierunkowej zaobserwowanej w akcji?
>
> Że w rozmnazaniu plciowym samiec dostarcza pretekstu do zmian a samica
> stabilizuje.
Co to jest: "dostarczanie pretekstu do zmian"?
>
> > Uwazasz ,ze nie ma czegos takiego jak selekcja kierunkowa czy ,ze
> > istnienie selekcji kierunkowej nie popiera ewolucji , ktora wlasnie na
> > selekcji kierunkowej sie opiera?
>
> Lamarkizm został już przezwyciężony?
Co to wypisujesz? Co ma Teoria Lamarka do zaobserwowanej selekcji
kierunkowej? Selekcji rozdzielajacej dwa fenotypy? Slyszales o motylu
Papilio dardanus? U samic tego gatunku wyewoluowal wzor na skrzydlach, ktory
umozliwia im nasladowanie wzorow gatunkow niejadalnych. Inne przyklady to
ewolucja tolerancji na miedz wsrod angielskich traw, melanizm przemyslowy i
tak dalej. Nie rozumiesz gosciu co sie do ciebie pisze i sam nie wiesz co
wypisujesz. Jak zreszta kazdy niedouczony glupek kreacjonista pleciesz trzy
po trzy.
maynard
maynard
> Gatunek, który chwaliłby kazirodztwo, zdegenerowałby po kilkunatu
> pokoleniach.
Właśnie tego nigdy dobrze nie rozumiałem. Jeśli mi to wyłożysz,
Lechu, jakoś prosto, to dostaniesz plusa w niebie; albo też magicznie
zwiększy Ci się fitness, jak tam wolisz.
maynard:
Homozygoty recesywne ,ktore sie ujawniaja podczas howu wsobnego-krzyzowania w
bliskim pokrewienstwie-czesto prowadza do ujawniania sie alleli letalnych, co
powoduje choroby genetyczne i smierc. Sa tez i inne niekorzystne przypadki
przejscia przez waskie gardlo. Przodkowie niektorych gatunkow, np. gepardow,
przeszly przez takie waskie gardlo, co spowodowalo mniejsza odpornosc na
infekcje- tu by sie potwierdzala teoria mowiaca iz zmiennosc rekombinacyjna i
heterozygotycznosc zabezpieczaja organizm przed wszelkiego rodzaju
pasozytnictwem i dlatego m. in dobor naturalny preferuje takie zjawisko jak
plciowosc. Innym zaobserwowanym felerem bedacym skutkiem homozygotycznosci to
niedorozwoj plemnikow i plodu-tutaj szczegolowe przyczyny nie sa dobrze
poznane. Te przypadki stanowia jednak wyjatki od regoly, poniewaz najczesciej
takie waskie gardlo powoduje oczyszczenie populacji ze szkodliwych alleli-z
mutacji korzystnych selekcyjnie. Taka selekcje stosuje sie czesto w tzw.
howie wsobnym ,co daje duze korzysci dla hodowcow uzyskujacych na tej drodze
zdrowe genetycznie rasy zwierzat.
Andrzej Chabros
(...)
Nie rozumiesz gosciu co sie do ciebie pisze i sam nie wiesz co
> wypisujesz. Jak zreszta kazdy niedouczony glupek kreacjonista pleciesz trzy
> po trzy.
Był taki skecz telewizyjny z Kobuszewskim i Gołasem. Kobuszewski był Pan
Majster czy raczej wyśmiewany za komuny fachowiec (dziadek Polskiego
Hydraulika co nas teraz rozsławia w szerokim świecie...) a Gołas był
uczeń w berecie... Wy tu tworzycie podobny zespół: jest paru
panów-majstrów-fachowców i paru zapalczywych uczni-uczniów w beretach co
musza sobie wężykiem podkreślać co ważniejsze fragmenta i arkana
"Ewolucyjnen Obslugi Klienta"...
pzdr
Andrzejek
>
>
>
>
>
Lech Trzeciak
Andrzej Chabros wrote:
> Wy tu tworzycie podobny zespół: jest paru
> panów-majstrów-fachowców i paru zapalczywych uczni-uczniów w beretach co
> musza sobie wężykiem podkreślać co ważniejsze fragmenta i arkana
> "Ewolucyjnen Obslugi Klienta"...
Panowie! W nogi! Zdemaskował nas jako członków UKŁADU!!!
Leszek
maynard
Teoria Spiskowa to stary motyw wsrod kreoli: "ewolucjonisci
oszukali", "ewolucjonisci zataili", "ewolucjonisci nie dopusili do
publikacji" itd. Kurcze i kto to mowi; ktos ,kto nie rozumie nawet co
wypisuje:/.
Wsrod zagorzalych krytykow TE obserwuje sie dziwna fenomenalna prawidlowosc:
najwiecej do powiedzenia maja ciemniaki, ktorzy wogole nie maja pojecia co
krytykuja. Z ich subiektywnego punktu widzenia wydaje sie ,ze robia dobry
kawal roboty, przyslugujac sie "prawdzie" religijnej, a tak naprawde nie
zdaja sobie sprawy jak komicznie to wyglada z punktu widzenia fachowca.
pzdr.
maynard
> >> Gratuluję spostrzegawczości ;-)
> >
> >
> > Nie sądzę, by opierały się na arbitralnych założeniach. Raczej są
> > ewolucyjną koniecznościA.
> A sumienie? Czy sumienie jest ewolucyjną koniecznością pańskim zdaniem?
Ewolucyjna koniecznoscia jets to, co jest zgodne z zasada MF.
> Gatunek, który chwaliłby zarzynanie wszystkich
> > sąsiadów, miałby małe szanse na przetwanie (nie mówią już o rozwoju
> > inteligencji i dziedziczeniu kulturowym).
>
> Antropomorfizuje pan troszkę? Nie szkodzi... Zwierzaczki się nie
> wyrzynają tylko pasozytują lub symbiozują etc...
No wlasnie, poniewasz wsrod zwierzat dziala DOKLADNIE ta sama zasada MF przy
udziale czegos co sie okresla jako: STRATEGIA EWOLUCYJNIE STABILNA.
Proponuje zaczac sie uczyc, co bys rozumiel co krytykujesz. Tutaj
obowiazkowo "Samolubny gen" Dawkinska na poczatek.
Wklejam tu fragment merytorycznego tekstu-dla zachety i odsylam do dobrego
zrodla:
http://www.eko.uj.edu.pl/wbe/forum/
"E. Zasady moralne
Manifest stawia tu pytanie "w imię jakich racji ludzie [we wszystkich
wielkich kodeksach moralnych, np. religijnych] nawołują ludzi do kiełznania
swoich zachowań dyktowanych przez zasadę MF?" Odpowiedź jest dość banalna.
Przestrzeganie norm skodyfikowanych np. w Dekalogu jest korzystne społecznie
i poprawia dostosowanie grupy i jej członków. Jeżeli nie będę musiał marnować
energii na ustawiczne pilnowanie swego dobytku (i żony) przed sąsiadem, będę
mógł pójść na polowanie i nie martwić się, że tymczasem żona zajdzie w ciążę
z kimś obcym, a ja będę potem inwestował w cudze geny. Namiot trudno zamknąć
na kłódkę, a dźwiganie całego dobytku przy sobie jest dość uciążliwe... Jeśli
nie pozabijamy się przy pierwszej sprzeczce przy ognisku, możemy razem
zdziałać więcej i wszystkim nam się to opłaci. Gdybym zamiast kupować drzwi
antywłamaniowe z potrójnym atestowanym zamkiem (i instalować alarm w oknach
itp.) mógł zostawić dom zamknięty na skobel, zaoszczędziłbym kwotę
wystarczającą na wykarmienie dziecka od urodzenia do usamodzielnienia się.
Innymi słowy, jeśli wszyscy przestrzegają zasad "nie zabijaj", "nie
kradnij", "nie cudzołóż", opłaca się wydajnie pracować (bo ufam, że będę się
w spokoju cieszył owocami swego trudu), maleje poziom lęku (a bez stresu żyje
się dłużej), maleją tzw. koszta transakcyjne w społeczeństwie. Oczywiście, w
małej grupie wszyscy mogą się kontrolować nawzajem, ale lepiej, jeśli ludzie
przestrzegają norm także kiedy się ich spuści z oka (dlatego dobrze jest,
jeśli wierzą, że jest Ktoś, kto widzi ich uczynki nawet, kiedy zdaje im się,
że mogliby bezkarnie naruszyć normy). Pierwotnie jednak wszelkie kodeksy
miały ewidentnie charakter zwiększania inclusive fitness, tj. odnosiły się do
grupy krewniaczej - własnego klanu czy plemienia. Efektownego przykładu
dostarcza choćby Dekalog (np. Pwt 5, 1-20), którego Prawodawca w przepisach
wykonawczych (np. Pwt 20, 10-18) w odniesieniu do obcych całkowicie ignoruje
zakaz zabijania, cudzołożenia czy zawłaszczania cudzej własności, a wręcz
przeciwnie: nakazuje zająć cudze miasta, obrońców zabić, a zasoby (w tym
kobiety) zawłaszczyć. Zresztą od początku oferta przymierza z Ludem Wybranym
zawierała w zamian za kult obietnicę wypłaty nie w czym innym, a w twardej
walucie MF (a nie np. abstrakcyjnej nagrody pośmiertnej) - por. Rdz 15,5 czy
Rdz 17,4. Zapewne dlatego była tak nieodparcie atrakcyjna... Notabene, zasada
MF jest wpisana w Biblię od samego jej początku, jako pierwszy nakaz Stwórcy
(Rdz.1,28)! Kodeks norm społecznych zawarty w dalszych jej częściach jest zaś
zgodny z optymalną strategią teorii gier "wet za wet" (udoskonaloną w Nowym
Testamencie, aby zapobiec błędnemu kołu rewanżu w zemście). Najtrafniej ujął
zasadę altruizmu odwzajemnionego jako podstawę Prawa sam Chrystus (Mt 7,12).
Nawet jednak Nowy Testament opiera się w istocie na zasadzie altruizmu
odwzajemnionego (przy czym gwarantem odpłaty staje się sam Bóg, a wypłata
nagrody jest odroczona, ale za to sama nagroda - wieczna): por. np. Mt 5, 3-
12, Mt 6,1-4, Mt 10,42, Mt 25, 34-40. W czasach, kiedy czytanie Biblii wśród
polskich katolików było niezbyt rozpowszechnione (po części z powodu
ówczesnych wytycznych Kościoła, po części zaś z racji analfabetyzmu), o tej
zasadzie altruizmu odwzajemnionego przypominali np. sami żebracy (i inni
biorcy aktów altruistycznych) obietnicą "Bóg zapłać", czy też jeszcze jawniej
odwołując się do zasady MF: "Niech ci Pan Bóg w dzieciach wynagrodzi!". Są
jednak warunki, kiedy przestrzeganie reguł moralnych staje się
nieprzystosowawcze (mieszając aparaty pojęciowe można by powiedzieć - za
sprawą szatańsko skonstruowanej macierzy wypłat). W kacetach i gułagach
regułą było upodlenie, donosicielstwo i minimalizm etyczny, a nie bohaterskie
oddawanie życia za bliźnich. Systemy etyczne/moralne zazwyczaj skalibrowane
są na macierze wypłat w normalnym (choć nie luksusowym) otoczeniu społecznym -
powiedzmy, myśliwych, pasterzy czy rolników, od czasu do czasu nawiedzanych
przez klęski żywiołowe i najazdy obcych plemion (takie stany wyższej
konieczności wyzwalają dodatkową mobilizację i gotowość do działań na rzecz
grupy; próby permanentnego grania na tej nucie - nieustanne "ochotnicze
kampanie walki o..." - prowadzą jednak do utraty ich skuteczności i
zobojętnienia, jak pokazała praktyka realnego socjalizmu). Perfidia systemów
totalitarnych polegała na tym, że wykorzystywały naturalne instynkty, by je
zaprząc do realizacji chorej wizji świata (obiecując maksymalizację fitness,
grając na zaufaniu do autorytetu, budując iluzję bliskiego pokrewieństwa -
np. hitlerowskie Blut und Boden, komunistyczne braterstwo ludu pracującego;
także i dziś groźne ruchy społeczne są zazwyczaj ksenofobiczne i grają na
nucie obrony wartości narodu rozumianego jako "wspólnota krwi"). Znajomość
mechanizmów psychologicznych jest więc tym ważniejsza, byśmy mogli
wystarczająco wcześnie dostrzegać manipulowanie nimi, przejrzeć chwyty
propagandystów czy oszustów i przeciwstawić się im. Chowanie głowy w piasek,
by ocalić szlachetną wizję człowieka ma tu skutek odwrotny. Innymi słowy:
zawsze znajdą się jednostki i grupy mistrzowsko grające na mechanizmach
psychologicznych wyjaśnianych m.in. przez psychologię ewolucyjną, i źle by
się stało, gdybyśmy pozostawili im monopol na tę wiedzę."
> Gatunek, który chwaliłby
> > kazirodztwo, zdegenerowałby po kilkunatu pokoleniach.
>
> Raczej znowu chyba pan mierzy ludzka miarą? Czy w chowie zwierząt
> inwentarskich obowiązuje tabu kazirodztwa? I czy obserwuje sie te skutki
> o których pan piszesz?
W chowie wsobnym, przy zastosowaniu selekcji sztucznej NIE OBOWIAZUJE.
Nie obowiazuje dlatego, poniewaz dobiera sie osobniki odizolowane od
matki/rodzenstwa/stada we wczesnym okresie dziecinstwa. Tabu kazirodztwa, co
fakt jest determinowane genetycznie, niemniej potrzebne sa bodzce
stymulujace, dokladnie jak w przypadku nauki mowy u czlowieka, czy spiewu u
niektorych ptakow. Jest genetyczna sklonnosc, nie ma stymulatora, nie ma tabu
kazirodztwa! Niektore ptaki wychowane w jednym gniezdzie, w okresie wpajania,
zapamietuja wzor na skrzydlach swoich siostr i braci i juz nigdy sie z nimi
nie kojarza. Wystarczy jednak wyjac piskle z gniazda i wlozyc po okresie
wpajania, a taki ptak bedzie sie pozniej kojarzyl z rodzenstwem. U czlowieka
takie tabu polega na kulturowej i religijnej edukacji: kazirodztwo jest
karalne ,nie wolno bo choroby, Bog zabronil itd. Jesliby brat z siostra nie
znali sie od poczatku i spotkaliby sie gdzies w swiecie pobraliby sie i zadne
tabu nie staloby tutaj na przeszkodzie. U H.sapiens bardzo czesto odnotowuje
sie eksperymentowanie seksualne wsrod rodzenstwa, na wczesnym etapie
dziecinsta. Takie same praktyki obserwuje sie u zwierzati dopiero pozniej
wspomniana edukacja wyrabia awersje na kontakty kazirodzkie.
Poza tym strategie wprowadzajace w zycie tabu kazirodztwa u roznych zwierzat
sa rozne i czasami skomplikowane. Czasami do wlasciwej rownowagi
behawioralnej wymagana jest wlasciwa struktura stadna z zachowaniem
odpowiedniej hierachi i tak dalej. Rozne mechanizmy wewnatrz takiego stada
ewolinuja osobniki ze sklonnosciami do zachowan kazirodzkich, u wilkow samiec
zabija szczenie nadmiernie agresywne. Szczenieta udomowionych psow, potomkow
wilka, z reguly wychowuje tylko suka. Np. u niektorych zwierzat samiec zabija
mlozde ze sklonnosciami do kazirodztwa, gdzie indziej taki osobnik jest
przepedzany ze stada. Dobor sztuczny omija te wszystkie zabezpieczenia i poza
tym czesto sie stosuje insiminacje, co calkiem omija problem. Niektore
zwierzeta nie maja jednak takiego tabu ,w tym ssaki. Np. u pewnego gatunku
ssaka ojciec kopuluje, i zapladnia, z corkami, zanim te jeszcze przejrza na
oczy.
maynard
A co do kreacjonistow, czy wszelkiej innej masci szarlatanow, ktorzy
dyskutuja z ustalonymi faktami naukowymi to ja proponuje ich nie przepedzac
tylko, czy rozumieja czy nie, zyczliwie oswiecac-pozniej wystarczy podac
linka nastepnemu zagubionemu. Pamietajcie, ze jak tutaj nie uzyskaja
odpowiedzi to pojda na teren laikow i zgodnie z zasadami wzrostu
wykladniczego bedziecie mieli tu za rok stu zbalamuconych przez tego jednego:/
pzdr.
maynard
Nie nie zauwazylem. Jesli ty zauwazyles to spusc z krzyza na tamto
merytoryczne forum i pogadamy, poniewaz to temat NTG.
"Paweł W."
> Lech Trzeciak <leszek3...@REMOVEchello.pl> napisał(a):
>
> A co do kreacjonistow, czy wszelkiej innej masci szarlatanow, ktorzy
> dyskutuja z ustalonymi faktami naukowymi to ja proponuje ich nie przepedzac
> tylko, czy rozumieja czy nie, zyczliwie oswiecac-pozniej
twierdzy", czy jak to się nazywa, a wtedy liczą się tylko argumenty
emocjonalne.
Pozdrawiam.
--
_ _ _ _
|_| |_| \ / |_ | \ / | |
| | | \/\/ |_ |_ \/\/ |_| @ klub.chip.pl
Andrzej K.
Użytkownik "maynard " <warg....@gazeta.pl> napisał w wiadomości
news:e1g27s$gcn$1...@inews.gazeta.pl...
To może fachowiec odniósłby sie do tego:
http://shapiro.bsd.uchicago.edu/index3.html?content=cv.html
(artykuły trzeba otworzyć z "Genome Engineering" na pasku)
Kawałki zgrubnie przetłumaczone:
"Pewne współczesne odkrycia biologii wskazują na braki w ortodoksyjnej
teorii ewolucyjnej i otwierają drzwi bardzo odmiennym sposobom formułowania
problemów dotyczacych ewolucyjnego procesu. (...) W istocie możliwość
niedarwinowskiej, naukowej teorii ewolucji nigdy nie byla brana pod uwagę".
(James A. Shapiro, A Third Way)
"Ostatnie piecdziesiąt lat badan w dziedzinie genetyki i biologii
molekularnej przynioslo nam rewolucyjne odkrycia. Wywracając uproszczone
poglady na temat organizacji i funkcjonowania komórek, utrzymywane przez pół
wieku, molekularna rewolucja odslonila nieoczekiwaną sferę zlożoności i
wspóldziałania, zgodnych bardziej z technologią komputerową niż
mechanistycznym pogladem, który dominowal na tym polu od czasów
sformułowania współczesnej syntezy neodarwinowskiej. Te pojęciowe zmiany w
biologii są porównywalne co do waznosci z przejsciem od klasycznej do
relatywistycznej i kwantowej fizyki". (James A. Shapiro, A Third Way);
"Zasadniczym punktem tej dyskusji jest to, ze nasza obecna wiedza o
genetycznej zmianie stoi w fundamentalnej sprzecznosci z postulatami
neodarwinizmu. Odchodzimy od "statycznego" rozumienia genomu, podlegajacego
wyłącznie przypadkowym, umiejscowionym zmianom, z bardziej lub mniej stalym
tempem mutacji, do genomu "aktywnego", obiektu epizodycznych, dużych i
nieprzypadkowych reorganizacji, zdolnych do wytwarzania nowych
funkcjonalnych architektur. To pewne, ze tak głęboki postęp [...] zupelnie
zmieni nasze rozumienie ewolucyjnego procesu. Tym niemniej neodarwinistyczni
autorzy, tacy jak Dawkins, wciąż ignorują lub trywializują nową wiedzę i
upierają sie, ze gradualizm jest jedyną drogą dla ewolucyjnej zmiany".
(James A. Shapiro, A Third Way);
"McClintock wskazała, ze genetyczna zmiana stanowi proces komórkowy,
podlegajacy regulacji, niezależny od losowych przypadków. Idea wewnętrznie
generowanych, biologicznie regulowanych mutacji całkowicie wstrzasa
pojmowaniem ewolucyjnych procesów (...) Genetyka molekularna wystarczajaco
potwierdzila odkrycie McClintock, że organizmy aktywnie reorganizuja swoje
genomy (J. Shapiro, A 21st Century View of Evolution );
"[...] nowe funkcje wyłaniają sie na drodze rearanżacji wycinania i
wklejania genetycznych modulów. Żywe komórki posiadają ruchome elementy
genetyczne i inne biochemiczne funkcje, które wykonują zasadnicze
rearanżacje DNA. [...]. W ten sposób komórki są zdolne do reorganizowania
genomu w odpowiedzi na ewolucyjne kryzysy".
"[Wedlug] konwencjonalnej teorii ewolucja następuje dzięki losowej wedrówce
w przestrzeni adaptacyjnej i praktycznie wytwarza serie wynalazków sui
generis. Jedną z alternatyw [...] jest to, że istnieją zaprojektowane
reguly i procedury, które są wielokrotnie uzywane w ewolucji (innymi slowy,
ewolucja jawi sie jako inżynieryjny proces)."
AK
quasi-biolog
> To może fachowiec odniósłby sie do tego:
Coz... Pan Shapiro jest specem od transpozonow i wszelakich ruchomych
elementow genetycznych. Od dawna wiadomo, ze odgrywaja one wazna role w
ewolucji genomow. Nie ma w tym nic sensacyjnego - wszystko miesci sie w ramach
neodarwinowskiej syntezy.
Niektore zacytowane przez Ciebie fragmenty robia wrazenie jakby pan S. nieco
sie zagalopowal (nie wnikam w to, w jakim stopniu na owo wrazenie wplynelo
wyrywanie z kontekstu i Twoje tlumaczenie). Przypomina mi sie, ze niegdys w
podobnym tonie ("oto przelom, rewolucja! zgnusniale pierdzistolkowe naukowe
towarzystwo wzajemnej adoracji - na kolana przed moim odkryciem!") wypowiadal
sie pan Gould. Coz, moze tego typu narcystyczno-megalomaniacze awanturnictwo
poprosu niektorym ludziom przychodzi na starosc...?
A tak do rzeczy: jaki to to ma zwiazek z tematem dyskusji?
pozdrawiam
quasi-biolog
Andrzej K.
Użytkownik "quasi-biolog" <quasi-bio...@gazeta.pl> napisał w
wiadomości news:e1jr10$5ta$1...@inews.gazeta.pl...
> Andrzej K. <ak...@NIENIENIEneostrada.pl> napisał(a):
>
>> To może fachowiec odniósłby sie do tego:
>
> Coz... Pan Shapiro jest specem od transpozonow i wszelakich ruchomych
> elementow genetycznych. Od dawna wiadomo, ze odgrywaja one wazna role w
> ewolucji genomow. Nie ma w tym nic sensacyjnego - wszystko miesci sie w
> ramach
> neodarwinowskiej syntezy.
AK
Wg Shapiro nie mieści się (zreszta B. McClintock też tak uwazała).
> Niektore zacytowane przez Ciebie fragmenty robia wrazenie jakby pan S.
> nieco
> sie zagalopowal (nie wnikam w to, w jakim stopniu na owo wrazenie wplynelo
> wyrywanie z kontekstu i Twoje tlumaczenie).
AK
Rozumiem, ze jestes specem, ktory wyznacza, kto sie galopuje, a kto nie.
Będe pamietał.
A tlumaczeniam sie nie przejmuj - to nie dla Ciebie, gdziez bym smial...
Dla Ciebie jest adres na strone Shapiro
http://shapiro.bsd.uchicago.edu/index3.html?content=cv.html
- walcz z tym zagalopowanym panem Shapiro, który odrzuca neodarwinizm, a
smie o transpozonach pisac (i się nimi zajmowac).
Jam prosty człek, tylko pytam, w czym tamten mnie zwiódł...
Przypomina mi sie, ze niegdys w
> podobnym tonie ("oto przelom, rewolucja! zgnusniale pierdzistolkowe
> naukowe
> towarzystwo wzajemnej adoracji - na kolana przed moim odkryciem!")
> wypowiadal
> sie pan Gould. Coz, moze tego typu narcystyczno-megalomaniacze
> awanturnictwo
> poprosu niektorym ludziom przychodzi na starosc...?
AK
Ech, tylko tyle?....
>
> A tak do rzeczy: jaki to to ma zwiazek z tematem dyskusji?
AK
No, jakby tu powiedzieć - o ewolucji rozmawiamy...
pozdrawiam
AK
piotrpanek
> Użytkownik "quasi-biolog" <quasi-bio...@gazeta.pl> napisał w
> wiadomości news:e1jr10$5ta$1...@inews.gazeta.pl...
>
>>Andrzej K. <ak...@NIENIENIEneostrada.pl> napisał(a):
>>
>>
>>>To może fachowiec odniósłby sie do tego:
>>
>>Coz... Pan Shapiro jest specem od transpozonow i wszelakich ruchomych
>>elementow genetycznych. Od dawna wiadomo, ze odgrywaja one wazna role w
>>ewolucji genomow. Nie ma w tym nic sensacyjnego - wszystko miesci sie w
>>ramach
>>neodarwinowskiej syntezy.
>
>
> AK
> Wg Shapiro nie mieści się (zreszta B. McClintock też tak uwazała).
>
>
Jak chce się zabłysnąć, to należy podkreślać rewolucyjność swoich
odkryć/przemyśleń. Nawet jeśli tak naprawdę jest to tylko dorzucenie
cegiełki do budowli.
McClintock w momencie odkrywania transpozonów rzeczywiście mogła uważać,
że jej odkrycie nie mieści się w ramach, ale wystarczyło trochę czasu,
by okazało się, że jak najbardziej się mieści. Oczywiście, odkrycie
transpozonów wzbogaciło model neodarwinistyczny. Nie można powiedzieć,
że nie wniosło nic nowego, ale też w żadnym wypadku go nie obaliło.
> Jam prosty człek, tylko pytam, w czym tamten mnie zwiódł...
W twierdzeniu, że jego odkrycia, czy też przemyślenia nie mieszczą się w
ramach neodarwinizmu.
>
> pozdrawiam
> AK
>
>
pzdr
piotrek
--
Trol to też stworzenie boże
że inaczej żyć nie może,
że cię czasem w zadek utnie -
nie postępuj z nim okrutnie
Andrzej K.
news:e1l1ik$81o$1...@inews.gazeta.pl...
> Andrzej K. napisał(a):
>> Użytkownik "quasi-biolog" <quasi-bio...@gazeta.pl> napisał w
>> wiadomości news:e1jr10$5ta$1...@inews.gazeta.pl...
>>
>>>Andrzej K. <ak...@NIENIENIEneostrada.pl> napisał(a):
>>>
>>>
>>>>To może fachowiec odniósłby sie do tego:
>>>
>>>Coz... Pan Shapiro jest specem od transpozonow i wszelakich ruchomych
>>>elementow genetycznych. Od dawna wiadomo, ze odgrywaja one wazna role w
>>>ewolucji genomow. Nie ma w tym nic sensacyjnego - wszystko miesci sie w
>>>ramach
>>>neodarwinowskiej syntezy.
>>
>>
>> AK
>> Wg Shapiro nie mieści się (zreszta B. McClintock też tak uwazała).
>>
>>
>
> Jak chce się zabłysnąć, to należy podkreślać rewolucyjność swoich
> odkryć/przemyśleń. Nawet jeśli tak naprawdę jest to tylko dorzucenie
> cegiełki do budowli.
> McClintock w momencie odkrywania transpozonów rzeczywiście mogła uważać,
> że jej odkrycie nie mieści się w ramach, ale wystarczyło trochę czasu, by
> okazało się, że jak najbardziej się mieści. Oczywiście, odkrycie
> transpozonów wzbogaciło model neodarwinistyczny. Nie można powiedzieć, że
> nie wniosło nic nowego, ale też w żadnym wypadku go nie obaliło.
AK
Masz takie gotowe formułki, które wklejasz, zamiast wejsc na stronę Shapiro
i zobaczyc, co czlowiek pisze?
Przeczytaj, zacytuj, skomentuj, podeprzyj sie literaturą o nachyleniu
neodarwinistycznym...
Ja nie lubię takiego kitu, jak powyżej, sorry...
pozdrawiam
AK
quasi-biolog
> > wszystko miesci sie w
> > ramach
> > neodarwinowskiej syntezy.
> Wg Shapiro nie mieści się
Mimo wszystko, nie wynika to z zacytowanych przez Ciebie fragmentow. Nic
takiego tez nie wynika z abstraktow jego publikacji.
> (zreszta B. McClintock też tak uwazała).
Taaak? Kiedy - gdy krzyzowala sobie kukurydze (lata 50.) czy gdy zebrala Nobla
(lata chyba 70.)? Dawaj cytaty, bo nie wierze jak psu.
> > Niektore zacytowane przez Ciebie fragmenty robia wrazenie jakby pan S.
> > nieco
> > sie zagalopowal (nie wnikam w to, w jakim stopniu na owo wrazenie wplynelo
> > wyrywanie z kontekstu i Twoje tlumaczenie).
> Rozumiem, ze jestes specem, ktory wyznacza, kto sie galopuje, a kto nie.
A tam ja - wykladnia jest mainstream. W mainstreamowym ujeciu "skaczace geny"
czuja sie w neodarwinizmie jak u Pana Boga za piecem...
> A tlumaczeniam sie nie przejmuj - to nie dla Ciebie, gdziez bym smial...
> Dla Ciebie jest adres na strone Shapiro
> http://shapiro.bsd.uchicago.edu/index3.html?content=cv.html
Zartujesz? Shapiro ma prawie setke publikacji (PubMed swiadkiem), w dodatku do
tych najnowszch dotyczacych roli (retro)transpozonow w ewolucji nie ma dostepu
on-line i musialbym ganiac do biblioteki - po prostu mi sie nie chce.
Skoro Ty tu przybiegasz ze swoimi "rewelacjami" to onus probandi jest po
Twojej stronie - wiec dawaj tu szybciutko jakies KONKRETY (konkretne
spostrzezenia/przemyslenia pana Shapiro o tym DLACZEGO ruchome elementy maja
niby klucic sie z neodarwinizmem) miast wyrwanych z kontekstu sloganow (ktore,
nawiasem mowiac, w moim odczuciu nie mowia tego co Ty twierdzisz, ze mowia,
tj. "ze dzieki odkryciu roli ruchomych elementow Shapiro+McClintock odrzucaja
neodarwinizm").
> - walcz z tym zagalopowanym panem Shapiro, który odrzuca neodarwinizm,
Prosze mi tu czym predzej uzasadnic DLACZEGO niby odrzuca i CO PROPONUJE W
ZAMIAN (i dlaczego to nowe "cos" rzekomo ma nie miescic sie w ramach
neodarwinizmu).
> a smie o transpozonach pisac (i się nimi zajmowac).
No coz. Jesli robote z transpozonami wykonuje rzetelnie, to prywatnie moze
sobie wierzyc i w UFO i w Yntelygentnego Proyektanta i w Dusiolka i w co tam
jeszcze chce - o transpozonach mu opublikuja z pocalowaniem raczki ale o UFO,
IDiotyzmie i Dusiolku juz nie koniecznie...
> Jam prosty człek, tylko pytam, w czym tamten mnie zwiódł...
Jam tez niezwykle tego ciekaw. Jakie to *KONKRETY* z jego publikacji Cie zwiodly?
> > A tak do rzeczy: jaki to to ma zwiazek z tematem dyskusji?
> No, jakby tu powiedzieć - o ewolucji rozmawiamy...
No to rozmawiaj o ewolucji a nie o nieco ekscentrycznych wypowiedziach pewnego
pana.
quasi-biolog
> Zartujesz? Shapiro ma prawie setke publikacji (PubMed swiadkiem), w dodatku do
> tych najnowszch dotyczacych roli (retro)transpozonow w ewolucji nie ma dostepu
> on-line i musialbym ganiac do biblioteki - po prostu mi sie nie chce.
Ok, widze ze publikacja, ktora szczegolnie bylem zainteresowany
[ http://tinyurl.com/rnxmk ] w odroznieniu od strony samego czasopisma, w
ktorym sie ukazala jest dostepna za darmo na stronie autora (dziwna
sprawa...). Rzuce na nia okiem.
Publikacja "A Third Way", ktora jest chyba najbardziej awanturnicza, nie
ukazala sie w zadnym recenzowanym periodyku naukowym, wiec smialo mozna ja
olac cieplym moczem.
maynard
> Andrzej K. <ak...@NIENIENIEneostrada.pl> napisał(a):
>
> > To może fachowiec odniósłby sie do tego:
>
> Coz... Pan Shapiro jest specem od transpozonow i wszelakich ruchomych
> elementow genetycznych. Od dawna wiadomo, ze odgrywaja one wazna role w
> ewolucji genomow. Nie ma w tym nic sensacyjnego - wszystko miesci sie w
ramach
> neodarwinowskiej syntezy.
Dzialalnosc transpozonow, a zwlaszcza retranspozonow to BARDZO WAZNY
mechanizm ewolucji i EMPIRIA coraz bardziej podkresla ten fakt.
> Niektore zacytowane przez Ciebie fragmenty robia wrazenie jakby pan S. nieco
> sie zagalopowal ....
Pan Shapiro to kontestator, dokladnie jak Spetner twierdze z cala pewnoscia
po zapoznaniu sie z jego tworczoscia. Swego czasu dyskutowalem o Spetnerze
duzo z King Kongiem i o dziwo KK dal sie przekonac do moich argumentow!
Spetner wymodzil sobie koncepcje "mutacji sterowanych", poniewaz nie miesci
sie mu welbie zeby losowe mutacje mogly napedzac ewolucje. Juz dawno obalono
wszelkie jego dywagacje. Wiecej pisalem o tym tutaj:
http://www.alternatywa.fora.pl/viewtopic.php?p=986&highlight=#986
Z tamtej dyskusji:
Cytat:
a nowsze eksperymenty wykazały, że bakterie mogą mutować tworząc nowe
funkcje, kiedy jest to potrzebne.
maynard:
Te wywody Spetnera dotyczace tzw. mutacji przewidzianych to zwykla sofizstyka
podwazana przez ogromna wiekszosc genetykow. Spetner swoich rozwazan, w tym
kontekscie, nie poparl ANI JEDNYM DOWODEM czy modelem. W rzeczywistosci jest
wiele wyjasnien na czestosc powstawania mutacji w odpowiednich,konkretnych
sekwencjach. Ja swoja droga polecam poczytac o tzw, goracych miejscach w
genomie.
Cytat:
Ale mutacje te nie są mutacjami punktowymi. Raczej wydają się one być
mutacjami, po pierwsze, wywołanymi przez bodźce środowiskowe, i po drugie,
mutacjami, które włączają istniejące geny. Innymi słowy nie są przypadkowe i
nie dodają informacji
maynard:
I tak to jest jak laik bezmyslnie przepisuje teksty dotyczace spraw
zwiazanych z biologia. Ja przepraszam, ze tak ostro, ale naprawde ciezko sie
powstrzymac. Proponuje najpierw sprawdzic co znaczy termin MUTACJA PUNKTOWA.
Nawet jesli Spetner mialby racje, co do istnienia mutacji kierowanych przez
srodowisko to i tak mutacje takie bylyby PUNKTOWE. O jakie konkkretnie
mutacje wlaczajace inne geny chodzi? Jak mniemam idzie o wspomniane mutacje
naprawiajace operon laktozowy. Jesli tak to TAKIE MUTACJE DODAJA INFORMACJE
DO GENOMU. W przypadku owej naprawy, taka mutacja zmienia wlasciwosci pewnego
enzymu tak iz staje sie on galaktozydaza. Byc moze idzie o jakies rewersje
powodujace odwrocenie efektu jakiejs mutacji....Ahh tak to jest jak amatorzy
chca poprzec swoje wierzenia i cytuja autorow ktorych nie rozumia.
Spetner nie bierze pod uwage zjawiska zwanego "garocymi miejscami" w genomie.
W takich goracych miejscach mutacje powstaja czesciej niz w innych obszarach
genomow. I nie idzie o ZADNE STEROWANIE MUTACJE, poniewaz w takich miejscach,
z identyczna czestotliwoscia ,powstaja dobre jak i zle mutacje.
pzdr.
maynard
Masz takie gotowe formułki, które wklejasz, zamiast wejsc na stronę Shapiro
i zobaczyc, co czlowiek pisze?
Przeczytaj, zacytuj, skomentuj, podeprzyj sie literaturą o nachyleniu
neodarwinistycznym...
Ja nie lubię takiego kitu, jak powyżej, sorry...
maynard:
Sluchaj kolego, jesli bedziesz zachowywal sie jak WYRWIKUFEL, co z reszta
jest regula u kreoli ,ktorzy probuja wywolac wrazenie ,ze cos tam wiedza,
rozumieja i w ten sposob egzaminowac fachowcow, to niczego tutaj nie
osiagniesz. Kazdy tutaj wie, ze NIE ROZUMIESZ AUTORA ktorym probujesz sie
posilkowac i twoje starania majace na celu zatuszowanie tego faktu nic ci nie
pomoga! Po prostu sie osmieszysz, jak z ta selekcja kierunkowa, ktora
pokickales z Teoria Lamarka. Opisz zjawisko, wykaz sie zrozumieniam, lub
przyznaj czego nie rozumiesz, a wowczas ci sie wyjasni jakie bledy moze
popelniac Shapiro. Osobiscie sie podejmuje podjac dyskusje z jego tezami pod
warunkiem ,ze zaczniesz dyskutowac uczciwie i rzetelnie. I pamietaj: to jest
lista polskojezyczna, wiec skoro rozumiesz angielskie nazewnictwo naukowe
racz pisac streszczenia w jezyku polskim.
Zapraszam do merytorycznej dyskusji.
pzdr.
quasi-biolog
> Ok, widze ze publikacja, ktora szczegolnie bylem zainteresowany
> [ http://tinyurl.com/rnxmk ] w odroznieniu od strony samego czasopisma, w
> ktorym sie ukazala jest dostepna za darmo na stronie autora (dziwna
> sprawa...). Rzuce na nia okiem.
No to rzucilem. I tak jak myslalem - nic spesjalnie sensacyjnego tu nie ma!
Ot, gosc pisze sobie troche i bardzo ogolnie o dobrze znanych sprawch
(rearanzacje genomu i ruchomych elementach genetycznych). Do tego ociupinka
nieco metnego holistyczno-informatycznego filozofowania bez wiekszego znaczenia.
Troche awanturki robi proponujac cos na ksztalt hipotezy "adaptacyjnych
mutacji-rearanzacji", nieco zalatujacej swietej pamieci lamarkizmem i
gouldowska pseudo-rewolucja punktualistyczna. Ale robi to dosc niesmialo,
zaznaczajac, ze dane empiryczne (wymienione w tabeli 1.) jakos specjalnie jej
nie wspieraja i ze sama koncepcja wymaga przetestowania teoretycznego.
"(...) Since dispersed repeats influence both
coding sequence expression and physical organization of
genomes, an alternative functionalist hypothesis must be
entertained: namely, that repeat distribution reflects the
establishment of a system architecture required for effectively
integrated genome functioning. While it is difficult
right now to test these alternative models experimentally,
formal investigation remains possible. Employing simulated
evolutionary processes, such as genetic programming (Koza
and Andre, 1996), computer scientists can test whether the
presence of mobile formatting repeats speeds up the evolutionary
process. A positive result in the simulation would be
a strong spur to the development of experimental systems."
Ok, wszystko fajnie.
Koncepcja "mutacji adaptacyjnych" to zadna nowosc, vide np:
[ http://tinyurl.com/qk842 ]. Jest to temat dosc kontrowersyjny: jedni
twierdza, ze cos moze byc na rzeczy (a jesli tak, to pozoztaje pytanie - ile?)
inni - ze mamy do czynienia raczej z pewna nadintepretacja faktow [szerzej
problem zostal omowiony w "Zarysie mechanizmow ewolucji
http://ksiegarnia.pwn.pl/3086_pozycja.html?o=3 podrozdzial 2.6.3].
Tak czy inaczej koncepcja ta NIE PODWAZA NEODARWINIZMU, lecz najwyzej go
uzupelnia o jeden ciekawy aspekt.
Koncepcja "mutacji/rearanzacji adaptacyjnych" wpisuje sie w szerszy - i tez
nieco kontrowersyjny - temat "EWOLUCJI EWOLUOWALNOSCI" (swego czasu Dawkins
obiecywal, ze napisze o tym ksiazke, ale jak dotad sie jej nie doczekalismy...).
[ http://en.wikipedia.org/wiki/Evolvability ]
[ http://en.wikipedia.org/wiki/Mutator_genotype ]
[ http://en.wikipedia.org/wiki/Evolution_of_sex ]
Wazna rola elementow ruchomych w ewolucji genomow [ http://tinyurl.com/etdem
oraz "Zarys mechanizmow ewolucji" podrozdzial 2.9] i powstawaniu nowych genow
[sluze paroma przegladowkami na priva] jest znana od dawna. Zwykle traktowane
sa one jako tzw. "DNA samolubne" [ http://en.wikipedia.org/wiki/Selfish_DNA ]
pasozytujace na komorkowym genomie i scigajace sie z nim w typowym
"czerwono-krolewskim" ewolucyjnym wyscigu zbrojen. To, ze pewne ich cechy
(wywoluja niewzajemna rekombinacje homologiczna, dostarczaja elementow
regulatorowych genom, odpowiadaja za aktywnosc owrotnej transkrypcji w
komorce, moga "pozyczyc" gospodarzowi ktorys z wlasnych genow itp.) sprzyjaja
ewolucji ich genomowego zywiciela jest w zasadzie tylko efektem ubocznym. Z
drugiej zas strony mozna powiedziec, ze pewne cechy organizmow zywych (np.
rozmnazanie plciowe) powstaly na pasozytniczy uzytek owego samolubnego
skaczacego DNA... Jesli systemy mutacji/rearanzacji adaptacyjnych rzeczywiscie
gdzies istnieja, byc moze rowniez mozna uznac je za takowe.
To, ze (retro)transpozony skacza w kodujace sekwencje rzadziej, niz by
teoretycznie mogly moze byc po prostu wynikiem (1) adaptacji tych pasozytow do
ograniczenia swojej zjadliwosci dla zywiciela i/lub (2) zabezpieczeniem
wynalezionym przez zywiciela w celu zlagodzenia szkodliwych efektow dzialania
pasozytow (genom w jakis sposob "broni" sekwencje kodujace przed insercjami
i/lub "wabi" pasozyty w rejony niekodujace).
Wrocmy do koncepcji "mutacji/rearanzacji adaptacyjnych".
Pierwotnie (preadaptacyjnie) taki systym mogl dzialac nastepujaco:
0) Dobrze prosperujacy organizm trzymy w ryzach szkodliwe dla niego zjawiska
genetyczne, jakimi sa mutacje i (retro)transpozycje, za pomoca odpowiednich
systemow komorkowych - odpowiednio: mechanizmow reperacji DNA oraz
"wyciszaczy" (retro)transpozonow (np. metylacja/kondensacja DNA, RNAi).
1) Czynnik stresogenny (glod, trucizna, promieniowanie itp.) wprowadza komorke
w ogolny kryzys.
2) W komorce bieda az piszczy, w zwiazku z czym wszelkie jej systemy nie
dzialaja prawidlowo/wydajnie. Dotyczy to takze systemow reperacyjnych i
wyciszajacych transpozony.
3) W genomie komorkowym gwaltownie zwieksza sie czestotliwosc losowych mutacji
i rearanzacji.
4) Wiekszosc tych nieuniknionych zmian genetycznych jest dla komorki
neutralnych lub szkodliwych (co poteguje szkodliwosc czynnika stresogenego),
ale niektore z nich sa pozyteczne - zwiekszaja odpornosc komorki na czynnik
stresogenny.
5) Takie korzystne mutacje/rearanzacje sa promowane przez dobor naturalny i z
czasem sie akumuluja. Potomne komorki (o ile jakiekolwiek przezyja) staja sie
odporne na czynnik stresogenny, dzieki czemu ponownie zaczynaja "obrastac w
tluszcz", a ich systemy zabezpieczajace przed mutacjami i transpozycjami
wracaja do pelnej aktywnosci.
6) W nowych warunkach (z konstytutywnie dzialajacym dawnym czynnikiem
stresogennym) nowozaadaptowane komorki radza sobie swietnie, a ich genom
utrzymuje mutacje/rearanzacje na poprzednim niskim poziomie, do momentu
zadzialania nastepnego czynnika stresogennego...
[dobrze znanym przykladem podobnego dzialania jest ubocznie mutacjogenny
system reperacyjnny SOS E.coli http://en.wikipedia.org/wiki/SOS_response ]
Wiadomo, ze pewne ruchome elementy genetyczne - z przyczyn mechanistycznych -
maja wieksze powinowactwo do wstawiania sie w pewne sekwencje/obszary genomu
niz w inne. Jasna sprawa, ze komorka potrafi takze *specyficznie* reagowac w
odpowiedzi na okreslone czynniki stresogene/sygnalowe, vide: wszelkie kaskady
transdukcji sygnalu, down/up regulacje ekspresji genow czy nawet indukowane
rearanzacje genomu (geny przeciwcial i TCRow, zmiana typu koniugacyjnego u
drozdzy, wychodzenie prowirusow z lizogenii itd.).
Do uzyskania *specyficznego* adaptacyjnego systemu rearanzacji opartego na
elementach ruchomych wystarczylo we wlasciwy sposob polaczyc w jedna calosc
(1) system reagujacy na *okreslony* czynnik stresogenny, (2) *okreslony*
system wyciszajacy (3) *okreslone* elementy ruchome z najwiekszym
powinowactwem trafiajace w (4) *okreslone* geny/obszary genomu [jest to do
uzyskania poprzez ewolucje "site-specification" transpozonow i/lub ewolucje
sekwencji genow targetowych i/lub umieszczenie ich w okreslonych obszarach
genomu]. Przy zachowniu dwoch warunkow: (1) caly system wlacza sie tylko wobec
okreslonego czynnika stresogennego, a po jego usuniecia automatycznie sie
wylacza, oraz (2) system nie targetuje w swoje wlasne geny (oczywiscie
dlatego, zeby wygenerowane przez system udane mutanty mogly oprocz korzystnych
rearanzacji odziedziczyc takze nienaruszony system ich generowania), nie widze
specjalnych przeszkod by cos takiego moglo wyewoluowac.
Oczywiscie nawet najdoskonalszy system tego typu nie sprawi, ze wszelkie
rearanzacje powstajace pod jego wplywem beda automatycznie korzystne pod
presja okreslonego czynnika stresogennego. Nic z tych rzeczy. Rearanzacja, jak
to rearanzacje, beda *losowe* (w takim zakresie, na jaki pozwala mechanizm ich
powstawania) - dopiero z puli tych losowych rearanzacji dobor naturalny bedzie
musial wybrac i zakumulowac te w danych okolicznosciach korzystne. Caly
"advantage" tej adaptacji polega na tym, ze (1) w warunkach stresowych w
istotny sposob zwieksza on czestotliwosc powstawania losowych rearanzacji, i
to (2) tylko w genach/obszarze genomu zwiaznym funkcjonalnie z czynnikami
wywolujacymi ow stres.
No dobra - tyle mam do powiedzenia na temat rzekomo rewolucyjnych rewelacji
pana Shapiro. Nie widze w nich nawet cienia "zagrozenia" dla neodarwinizmu.
Jesli sie dobrze domyslam, jestes jakims kreacjonista, tak? Pocoz wiec
przytaczales tu ten przyklad??? Najwyrazniej znowu te typowe dla
kreacjonistycznej propagandy manipulacyjne pozory i sztuczki...
pozdrawiam
quasi-biolog
Lech Trzeciak
quasi-biolog wrote:
Mutacje adaptacyjne są przypadkowe, a nie programowane, to już jest
dawno stwierdzone, choć szczegóły mechanizmu są wyjaśniane dopiero od
kilku lat:
http://jb.asm.org/cgi/content/full/186/15/4838 - a stąd dostęp także do
prac z Science:
- http://www.sciencemag.org/cgi/content/full/292/5523/1824
- http://www.sciencemag.org/cgi/content/full/300/5624/1382
- http://www.sciencemag.org/cgi/content/full/300/5624/1404
http://jb.asm.org/cgi/content/full/186/15/4846
http://jb.asm.org/cgi/content/full/187/2/449 (GroE wpływa na DNA_Pol_IV)
http://www.blackwell-synergy.com/doi/full/10.1046/j.1365-2958.2003.03704.x
http://www.genetics.org/cgi/content/full/166/2/669 (rola RpoS)
(o RpoS: http://mmbr.asm.org/cgi/content/abstract/66/3/373)
http://www.pnas.org/cgi/content/full/99/13/8737 (SOS-induced DNA
polymerases enhance long-term survival and evolutionary fitness )
Przykłady udziału niewiernych polimeraz w zjawisku hipermutacji
stresowej u kilku gatunków:
- http://www.pnas.org/cgi/content/full/97/12/6646
- http://www.pnas.org/cgi/content/full/98/15/8350
- http://jb.asm.org/cgi/content/full/185/11/3469
- http://jb.asm.org/cgi/content/full/186/9/2735
- http://nar.oxfordjournals.org/cgi/content/full/33/8/2603
Nie bardzo mi się chce to wszystko streszczać, bo jest tego naprawdę
dużo. W każdym razie bzdurą jest teza, że mutacja adaptacyjna przeczy
ewolucjonizmowi rozumianemu jako selekcja przypadkowo powstających mutacji.
Leszek
maynard
> Nie bardzo mi się chce to wszystko streszczać, bo jest tego naprawdę
> dużo. W każdym razie bzdurą jest teza, że mutacja adaptacyjna przeczy
> ewolucjonizmowi rozumianemu jako selekcja przypadkowo powstających mutacji.
>
Dzieki Leszek za swietne namiary, ja tez mam troche w swoich ulubionych. A co
do adwersarza to gosc sie naczytal kontestatorow, ktorzy chca zrobic latwa
kase na szarlatanerii. Ot widziala zaba jak konia kuja i sama lape
podstawia:/.
pzdr.
maynard
> To, ze (retro)transpozony skacza w kodujace sekwencje rzadziej, niz by
> teoretycznie mogly moze byc po prostu wynikiem (1) adaptacji tych pasozytow
do
> ograniczenia swojej zjadliwosci dla zywiciela i/lub (2) zabezpieczeniem
> wynalezionym przez zywiciela w celu zlagodzenia szkodliwych efektow
dzialania
> pasozytow (genom w jakis sposob "broni" sekwencje kodujace przed insercjami
> i/lub "wabi" pasozyty w rejony niekodujace).
Tak to zwykle przystosowanie neodarwinoskie. Retro-i transopozny wogole
wbudowuja sie w sekwencje, ktore umozliwiaja powstanie lepkich koncow. Dobor
poprostu promowal takie ,a nie inne sekwencje w genach strukturalnych, a
czynikiem selekcyjnym byla dzialalnosc transpozonow.
Oczywiscie dobor dzialal i na innych poziomach np. genow kodujacych system
rozpoznawania i wbudowywania transpozonow w odpowiednie sekwencje.
pzdr.
maynard
A kto powiedzila, ze ja jestem fachowcem?
Wiem wiecej od ciebie i to wystarczy. Tutaj sa ludzie, ktorzy naprawde maja
ogromna wiedze Leszek, q-b i inni, wiec badz wdzieczny ,ze cie zyczliwie
oswiecaja. Pamietaj ich wiedza drogo kosztowala!