T rex nie był krewnym kurczaka--czy będzie skrucha???

KingKong

unread,

Sep 11, 2008, 7:12:45 PM9/11/08

to

ROTLFFFFF--ŻENADA!!!

http://usenet.gazeta.pl/usenet/0,47943.html?
group=pl.sci.biologia&tid=1021152&MID=%3Cfusmda%24sgh%241%40inews.gazeta.pl%3E

A tyle tu (i gdzie indziej) dyskutowano z tego powodu. Jak oni mogli dojść do
takich wniosków? Czy ktoś dalej jest pewien,że ewolucjoniści zawsze mówią
prawdę?

Oczywiście autorzy pierwotnego poronionego pomysłu idą w zaparte. Kasa,kasa :)

http://www.biotechnolog.pl/news-858.htm

"Odkrywca tkanek miękkich u dinozaura z 2005 roku ,Mary Schweitzer z
Uniwersytetu Stanowego Północnej Karoliny, poddaje w wątpliwość przedstawione
wyniki. Opiera się między innymi na analizie porównawczej znaleziska z innymi
białkami gadów i ptaków. W tych badania znalezione fragmenty białek bardzo
przypominają kolagen kurzy. Należy pamiętać, że dinozaury są uważane za
ewolucyjnych przodków ptaków. Jednak niektórzy badacze (Pavel Pevzner z
University of California, San Diego) wykazują, że badania te mogą być błędne
z powodu bardzo małej wielkości prób jakie poddano analizie."

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

leszek3

unread,

Sep 12, 2008, 4:53:45 PM9/12/08

to

Drogi KK,
Jak zwykle nie rozumiesz, że nauka to jest żmudny proces stopniowego
dochodzenia do prawdy, podczas gdy kreacjonizm jest to żmudny proces
obrony dogmatów.

nove...@gazeta.pl

unread,

Sep 27, 2008, 9:45:38 AM9/27/08

to

Musi być ci bardzo głupio,ponieważ w przymierzu z ziomkiem marynatem
(maynardem) brukaliście tutaj p.Gdulę i innych kreacjonistów w tym wątku.
Nadejdzie czas ,że na światło dzienne wyjdzie więcej oszustw. Póki co mamy
zdemaskowane kłamstwa o:rekapitulacji,świecie RNA,HIPOTEZĘ
OPARINA,ptakoraptorach......a teraz to....hehehe zobaczymy co będzie
dalej.......
Chrzanić taką naukę, która przeważnie opiera się na zasadniczym oszustwie
dorobkiewiczów. Ty Trzeciak też robisz karierę na micie o ewolucji,razem z
takimi oszustami,jak dr. Golik.
Jesteś, byłeś i będziesz zwykłym szarlatanem ,a jak ci napluć w TWARZ, TO
MÓWISZ ,ŻE DESZCZ PADA I to ZERO SKRUCHY!

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

krzem

unread,

Sep 27, 2008, 1:26:09 PM9/27/08

to

KingKong <noveyy77...@gazeta.pl> napisał(a):

Popper powiedział ze dobrą teorię naukową cechuje to, ze wynikają z niej
liczne przewidywania, ktore nadają sie do eksperymentalnego obalenia...

jesli odkrycie potwierdza teorię - ufamy jej, jesli nie potwierdza - obala -
to ją albo poprawiamy, albo odrzucamy ..

wniosek .. TE jest teorią naukową, kreacjonizm zaś, nie jest

z biblii wynika ze słonce kręci sie wkoło ziemi .. (stan wiedzy z czasow
pisania ksiegi jozuego) ... rozwoj nauki i odkryc naukowych obalił
geocentryczną wizję wszechswiata... czy KingKong czuje potrzebę skruchy
zatwardziałego serca?

nab...@vp.pl

unread,

Sep 28, 2008, 6:44:42 AM9/28/08

to

On 27 Wrz, 19:26, " krzem" <krzem_xi.WYT...@gazeta.pl> wrote:

Posłuchaj Krzem !!! Nie wiem z jakiej ewolucyjnej choinki się urwałeś,
ale udało Ci się mnie zmobilizować do wysiłku odpisania na Twoje
insynuacje. Po kolei więc:

> Popper powiedział ze dobrą teorię naukową cechuje to, ze wynikają z niej
> liczne przewidywania, ktore nadają sie do eksperymentalnego obalenia...

Istnieje mnóstwo teorii, którymi zajmują się "naukowcy" w sposób
poważny i za ogromne pieniądze, które nie nadają się do
eksperymentalnego obalenia. Są nimi np. teorie kosmologiczne dotyczące
początków wszechświata, czarnych dziur, czy prawie cała fizyka
teoretyczna strun, czy superstrun.
Ogólnie rzecz biorąc większość teorii naukowych dotyczących
zamierzchłej przeszłości, dalekiej przyszłości, świata budowy materii
w supermałych jednostkach, czy wszechświata w ogromnych skalach nie
daje się eksperymentalnie obalić lub potwierdzić.

Jeśli rzeczywiście obiektywnie poddalibyśmy Popperowskiemu
falsyfikacjonizmowi TE, to powinna wylecieć z teorii nauki mówiąc
kolokwialnie "na kopach", jako coś całkowicie sfalsyfikowalnego na
niezliczone sposoby i całkowicie nie do udowodnienia.
Nie ma ani jednego eksperymentu potwierdzającego samoistne powstanie
jakiejkolwiek tak złożonej struktury jaką jest życie, za to są
miliardy nieustannych eksperymentów dowodzących, że takie zdarzenia
nie zachodzą nigdzie w znanym nam wszechświecie, a każde następne
życie wywodzi się od już istniejącego wcześniej.
Całe rzesze naukowców na świecie codziennie pracują nad
najróżniejszymi projektami i pomysłami, próbując je urzeczywistnić.
Tym samym dowodzą, że inteligentne działanie może wytworzyć coraz
bardziej złożone i skomplikowane dzieła. Jest więc oczywiste dla
normalnie myślącego człowieka, że mając do dyspozycji lepszą
technologię, większe zasoby energii i i "doskonalsze komputery", jakaś
"inteligencja zewnętrzna" mogła spowodować zaistnienie życia
biologicznego jakie znamy.

> jesli odkrycie potwierdza teorię - ufamy jej, jesli nie potwierdza - obala -
> to ją albo poprawiamy, albo odrzucamy ..

Cała coraz bardziej poznawalna złożoność życia biologicznego
potwierdza teorię kreatywnego zaprojektowania życia. Nie istnieją
takie kryteria matematyczne, ani taki bezmiar czasu istnienia materii,
by dowieść zaistnienia życia i wyjaśnić jego bogactwo na drodze
samopowstania i samorozwoju od materii nieożywionej do człowieka,
którego mózg, możemy uznać za najbardziej złożony strukturę w znanym
nam wszechświecie.

To przykre i upokarzające dla mnie jako człowieka, przedstawiciela
rodzaju ludzkiego, że reprezentujący ludzkość naukowcy tak nisko
upadli w swej moralności i obiektywizmie i od dziesięcioleci "na białe
mówią czarne, a na czarne białe". Zamiast naukowo dążyć do odkrycia
prawdy i przedstawienia jej prostym ludziom, którzy opłacają ich
pensje, utworzyli swoją własną naukową religię, którą promują "po
trupach sumienia" dla jakiejś bliżej nieokreślonej idei politycznej.

I potem zjawia się taki Krzem na forum nauka zasłuchany w ich dogmaty
i plecie od rzeczy, że niby TE jest naukowa. TE to najczystszej
postaci religia, oparta na dogmatach i zmyśleniach, mitach i
zaprzeczaniu rzeczywistości eksperymentalnej.

> wniosek .. TE jest teorią naukową, kreacjonizm zaś, nie jest.

Znasz pewnie dowcip podległości służbowej w wojsku:
1. Przełożony ma zawsze rację.
2. Jeśli przełożony nie ma racji patrz punkt pierwszy.

Przypomniałem Ci to po to, by uzmysłowić Ci jak powstały kryteria co
nauką jest, a co nie.
1.Arbitralnie ustalono, że nauka nie zajmuje się badaniem jak życie
zostało zaprojektowane, tylko jak samo powstało.
2. A jeśli wszystkie dowody wskazują, że zostało zaprojektowane, to
tym gorzej dla teorii projektowania, bo jak mówi punkt pierwszy nie są
nauką.

I wszystko jasne, w nauce już nie chodzi o prawdę, tylko o polityczno-
religijną poprawność.

> z biblii wynika ze słonce kręci sie wkoło ziemi .. (stan wiedzy z czasow
> pisania ksiegi jozuego) ... rozwoj nauki i odkryc naukowych obalił
> geocentryczną wizję wszechswiata... czy KingKong czuje potrzebę skruchy
> zatwardziałego serca?

Na pole Biblii, to Ty lepiej nie wkraczaj, tylko ktoś nie mający
pojęcia o tym co w niej jest może takie kretynizmy wygłaszać. Gdzie
według Ciebie Biblia twierdzi, że Słońce kręci się wokół Ziemi w
astronomicznym tego słowa znaczeniu, na pewno coś przekręciłeś-
zacytuj, to Ci wyjaśnię o co tam chodziło.
Biblia nie jest od wyjaśniania ludziom złożonych spraw związanych z
powstaniem wszechświata i Ziemi oraz życia biologicznego, ale jak od
czasu do czasu coś wspomina mimochodem o tych sprawach, to z pewnością
nie podaje fałszywych teorii, lub błędnych informacji, tylko naiwniacy
karmiący się sloganami z Dawkinsa lub plotkami zasłyszanymi od
domorosłych ateistów powtarzają jakieś rzekome błędy z Biblii. Gdy
jeszcze nikt nie miał pojęcia o strukturze kosmosu i grawitacji, w
Biblii już była wzmianka, że Ziemia jest "zawieszona na niczym" i że
jest kulista, jak i wiele innych informacji, które dopiero są
odkrywane.

Nie oczekuję zrozumienia :)
pozdrawiam Nabukomb.

krzem

unread,

Sep 28, 2008, 1:27:37 PM9/28/08

to

wiesz KK... Strasznie masz zjadliwy ton jak na chrzescijanina....

a juz hasło, abym nie wkraczał na "pole biblii" to juz szczyt
zarozumialstwa!

poczytaj Jozuego w okolicy 10 wersetu...

widzisz ...podania biblijne oraz inne mity religijne mialy tłumaczyc swiat w
czasach, w ktorych powstawały... naprawdę szczytem głupoty jest uwazac, ze
legendy w nich podawane sa prawdą naukową

i dla mnie to koniec tego tematu :) trolu...

nab...@vp.pl

unread,

Sep 28, 2008, 5:48:54 PM9/28/08

to

On 28 Wrz, 19:27, " krzem" <krzem_xi.WYT...@gazeta.pl> wrote:
> wiesz KK... Strasznie masz zjadliwy ton jak na chrzescijanina....

Ty to musisz być geniuszem, żeby pomylić KK z Nabukombem, to żenada i
paranoja.

Taka impotencja intelektualna wyjaśnia przynajmniej Twoją wiarę w TE.
Nie spotkałem jeszcze ewolucjonisty na odpowiednim pułapie intelektu,
bym mógł z nim wejść w spór o wiedzę i logiczne zrozumienie
świata(zarówno czytając książki pisane przez różnych utytułowanych
profesorów, jak i w sieci prowokując dyskusję na wszystkich możliwych
forach internetowych).

A już plamę dałeś definitywnie odsyłając do :

>
> poczytaj Jozuego w okolicy 10 wersetu..

Masz pojęcie o Biblii jak świnia o kosmosie, a zabierasz się za jej
krytykę. By podać konkretne miejsce w Biblii trzeba podać nie tylko
księgę i werset, ale jeszcze rozdział.
Księga Jozuego ma 24 rozdziały i w każdym jest dziesiąty werset, ale
skąd taki ignorant może to wiedzieć.

> widzisz ...podania biblijne oraz inne mity religijne mialy tłumaczyc swiat w
> czasach, w ktorych powstawały... naprawdę szczytem głupoty jest uwazac, ze
> legendy w nich podawane sa prawdą naukową

Tak jak pisałem wcześniej, nie przyznawaj się nigdy w ogóle, że wiesz,
że jest coś takiego jak Biblia. Dla Ciebie to nie ta liga. Biblia
pisana była dla całej ludzkości i najwięcej z niej można dowiedzieć
się dopiero obecnie, gdy jesteśmy w stanie pojąć co znaczą jej słowa i
badać jej treść w naukowy sposób. Większość piszących księgi biblijne,
nie miała pojęcia o całości tej księgi. A już na pewno nie ma w niej
mitów dla współczesnych danemu autorowi księgi (było ich czterdziestu
w ciągu ponad 1,5 tysiąca lat-wiedziałeś) .

> i dla mnie to koniec tego tematu :) trolu...
>

Chyba raczej dla mnie, nie jesteś bowiem żadnym dla mnie przeciwnikiem
intelektualnym, chciałem Ci tylko "pogonić kota" :)

Mimo wszystko pozdrawiam, osobiście nic do Ciebie nie mam, tylko nie
bierz się więcej za takie tematy.

Nabukomb

krzem

unread,

Sep 29, 2008, 6:30:34 AM9/29/08

to

nabuko... a Ty nie jestes kk ?? :-) to Was jest więcej? :-D

faktycznie ..straaaszne przejęzyczenie popełniłem .. chodzilo mi oczywiscie o
10 rozdział ..ale jakże mógłbys sie tego domyslić z takim poziomem
zaslepienia i agresji, całkowicie przycmiewającym zdrowy rozsądek i
umiejętnosc samodzielnego rozumowania ...

skąd w Tobie taki gniew? coś Ci sie nie udało w życiu?
myślałem ze chrzescijanie ...ludzie ktorzy spotkali Jezusa, ktorzy są
odkupieni jego śmiercią na krzyzu oraz zmartwychwstaniem i mają zapewniony
wstęp do raju sa spokojni, pałają miłosierdziem, miłoscią do bliźnich ...

a TY jak sie zachowujesz? wstyd!

może znasz ten cytat...?
"Z waszej to bowiem przyczyny (...) poganie bluźnią imieniu Boga."

porozmawiaj z Twym przewodnikiem duchowym...

nab...@vp.pl

unread,

Sep 29, 2008, 7:32:44 AM9/29/08

to

On 29 Wrz, 12:30, " krzem" <krzem_xi.WYT...@gazeta.pl> wrote:
> nabuko... a Ty nie jestes kk ?? :-) to Was jest więcej? :-D

Nie dosyć, żeś niekumaty z Biblii, to jeszcze niesłowny i nie umiejący
przegrywać.
Przecież się pożegnałeś, po co ciągniesz temat??

> faktycznie ..straaaszne przejęzyczenie popełniłem .. chodzilo mi oczywiscie o
> 10 rozdział ..

Domyśliłem się od razu, koleżko że chodziło Ci o rozdział, ale
chciałem Ci dać lekcję pokory i zmusić do zacytowania tego co Cię
gryzie i "nie pasi" Ci w Biblii. Fragment o który Ci chodzi wyjaśniłem
bardzo prosto, wiele miesięcy temu na pewnym forum (poszukaj sam jak
jesteś ciekawy) nie ma tam tego, co Ty w nim widzisz, czyli mitu o
Ziemi w centrum wszechświata i nauki o Słońcu obiegającym naszą
planetę. Widzisz tylko to co chcesz, co Ci podpowiadają jacyś inni
maniacy od TE.

..ale jakże mógłbys sie tego domyslić z takim poziomem
> zaslepienia i agresji, całkowicie przycmiewającym zdrowy rozsądek i
> umiejętnosc samodzielnego rozumowania ...

> skąd w Tobie taki gniew? coś Ci sie nie udało w życiu?
> myślałem ze chrzescijanie ...ludzie ktorzy spotkali Jezusa, ktorzy są
> odkupieni jego śmiercią na krzyzu oraz zmartwychwstaniem i mają zapewniony
> wstęp do raju sa spokojni, pałają miłosierdziem, miłoscią do bliźnich ...
>
> a TY jak sie zachowujesz? wstyd!

Ble,ble,ble sra-ta-ta, co Ty sobie myślisz, że kto ja jestem dziecko,
któremu się wjeżdża na ambicję i próbuje wymusić "miłość do babci".
Takie teksty to zachowaj dla swoich dzieci, jeśli je masz, nawet nie
doczytałeś, że jestem całkowicie a-religijny, a się wymądrzasz. Gdybym
chciał się określić, to jestem bardziej ateistyczny niż ateiści, ale
jednocześnie bardziej biblijny niż chrześcijanie, bardziej naukowy niż
naukowcy i "przeciwnikiem Boga większym niż poganie". Po prostu zejdź
z tematu i będzie w porządku.

> może znasz ten cytat...?
> "Z waszej to bowiem przyczyny (...) poganie bluźnią imieniu Boga."
>
> porozmawiaj z Twym przewodnikiem duchowym...

Jeszcze się taki nie narodził, którego mógłbym uznać za przewodnika
duchowego i już się chyba nie narodzi :)

Nabukomb.

PS.
Z mojej strony to koniec, jak nie sprowokujesz mnie jakąś wybitnie
irytującą odzywką, to już Ci nie odpisuję.

noveyy77...@gazeta.pl

unread,

Sep 29, 2008, 7:35:00 AM9/29/08

to

krzem <krzem_x...@gazeta.pl> napisał(a):

> KingKong <noveyy77...@gazeta.pl> napisał(a):
>
> Popper powiedział ze dobrą teorię naukową cechuje to, ze wynikają z niej
> liczne przewidywania, ktore nadają sie do eksperymentalnego obalenia...

Popper też twierdził,że ewolucjonizmn to "METAFIZYCZNY PROGRAM
BADAWCZY"...jAK ZACZNIEMY dyskusję od zapodawania cytatów, to daleko nie
zajdziemy. Ale do rzeczy;przeczytaj zalinkowany artykulik w startowym poście
i zastanów się: JAK ONI MOGLI Z TEGO, CO TAM ZNALEZLI WYWNIOSKOWAĆ,ŻE
SEKWENCJA TEGO JEST PODOBNA DO SEKWENCJI W KOLAGENIE KURCZAKA (i ptaków w
ogóle)????
A jak się zastanowisz Waść to pogadamy dalej.

pozdrawiam.

krzem :)

unread,

Sep 30, 2008, 10:14:43 AM9/30/08

to

nab...@vp.pl napisał(a):

> Ble,ble,ble sra-ta-ta, co Ty sobie my=B6lisz, =BFe kto ja jestem dziecko,
> kt=F3remu si=EA wje=BFd=BFa na ambicj=EA i pr=F3buje wymusi=E6 "mi=B3o=B6=
> =E6 do babci".
> Takie teksty to zachowaj dla swoich dzieci, je=B6li je masz, nawet nie
> doczyta=B3e=B6, =BFe jestem ca=B3kowicie a-religijny, a si=EA
wym=B1drzasz.=
> Gdybym
> chcia=B3 si=EA okre=B6li=E6, to jestem bardziej ateistyczny ni=BF
atei=B6ci=
> , ale
> jednocze=B6nie bardziej biblijny ni=BF chrze=B6cijanie, bardziej naukowy
ni=
> =BF
> naukowcy i "przeciwnikiem Boga wi=EAkszym ni=BF poganie". Po prostu zejd=BC
> z tematu i b=EAdzie w porz=B1dku.
>
> > mo=BFe znasz ten cytat...?
> > "Z waszej to bowiem przyczyny (...) poganie blu=BCni=B1 imieniu Boga."

> >
> > porozmawiaj z Twym przewodnikiem duchowym...
>

> Jeszcze si=EA taki nie narodzi=B3, kt=F3rego m=F3g=B3bym uzna=E6 za
przewod=
> nika
> duchowego i ju=BF si=EA chyba nie narodzi :)

a powiedz...jestes juz zdiagnozowany? :)

maziek

unread,

Sep 30, 2008, 12:19:39 PM9/30/08

to

Użytkownik " krzem :)" <krzem_x...@gazeta.pl> napisał w wiadomości
news:gbtc8j$ret$1...@inews.gazeta.pl...
> nab...@vp.pl napisał(a):

> a powiedz...jestes juz zdiagnozowany? :)

Jeszcze sie nie zorientowałeś, że rozmawiasz z samym bogiem ojcem?

cyt.: Gdybym chciał się określić, to jestem bardziej ateistyczny niż

ateiści, ale
jednocześnie bardziej biblijny niż chrześcijanie, bardziej naukowy niż
naukowcy i "przeciwnikiem Boga większym niż poganie".

No. A z biblią nie wyskakuj, sam ją dyktował, to chyba wie najlepiej, co
poeta chciał powiedzieć, nie?

--
ukłony, maziek

nab...@vp.pl

unread,

Sep 30, 2008, 2:05:22 PM9/30/08

to

On 30 Wrz, 18:19, "maziek" <mazz...@gmail.com> wrote:

> Jeszcze sie nie zorientowałeś, że rozmawiasz z samym bogiem ojcem?

A Ty po czym się zorientowałeś :)

Nie mogę sobie przypomnieć (kurcze, chyba nie jestem bogiem z taką
lichą pamięcią), czy mieliśmy "przyjemność" potykać się na słowa.
Jesli już coś było i się rozeszliśmy "na ostro", to przypomnij może.
Zakładając jednak, że dotąd nie, to zapraszam do "małej przepychanki".

> cyt.: Gdybym chciał się określić, to jestem bardziej ateistyczny niż
> ateiści, ale
> jednocześnie bardziej biblijny niż chrześcijanie, bardziej naukowy niż
> naukowcy i "przeciwnikiem Boga większym niż poganie".

Od tego lepiej nie zaczynajmy, bo to było by się krzem odczepił. No i
to trochę za trudne do wytłumaczenia jak można połączyć te rzeczy w
jednym człowieku, no chyba, że wierzysz w Nabukomba "w czwórcy
jedynego"( 1.ateista,2. biblista,3.badacz,4. "poganin").

> No. A z biblią nie wyskakuj, sam ją dyktował, to chyba wie najlepiej, co
> poeta chciał powiedzieć, nie?

Tą ironią co chcesz uzyskać? Zaistnieć jako komik, czy chcesz mnie
sprowokować do dyskusji z nadzieją, że uda Ci się wykazać mi błędy w
rozumowaniu. Jeśli tylko to pierwsze, to żegnam, dowcip był
przeciętny. Jeśli masz poważniejsze aspiracje, to w miarę możliwości
czasowych stanę w szranki.

Moja propozycja, by było po kolei, czyli od początku, czyli od
powstania naszego wszechświata.
Przeczytaj wywód poniżej i zaprzecz, albo przyznaj mi rację, że
istnienie Inteligencji Sprawczej jako praprzyczyny istnienia materii i
praw nią rządzących jest logicznie i matematycznie bardziej
prawdopodobne niż jej samopowstanie i samoorganizacja.

http://www.racjonalista.pl/forum.php/p,33/s,145199

""Wznieśmy się jeszcze wyżej i cofnijmy dalej. Co było przed Wielkim
Wybuchem (nie wszyscy akceptują teorię WW, jako pewne wyjaśnienie
początku Wszechświata, ale przyjmijmy tę teorię jako punkt odniesienia
do rozważań) ?

I. Jeśli założymy istnienie Inteligentnej Siły Sprawczej, to:

- musiała istnieć przed BB;
- musiała dysponować ogromną ilością energii zdolną do zamiany w
materię znanego Wszechświata;
- musiała posiadać środki do obliczenia potrzebnych parametrów
wybuchu, niezbędnych do uzyskania oczekiwanego efektu, w postaci
znanych nam praw fizyki;
-.....

II. Jeżeli założymy, że takiej Inteligencji nie było:

-musiało istnieć "coś" przed BB(np. poprzedni Wszechświat w fazie
kurczenia się)
-musiało istnieć źródło dzisiejszej materii(np. materia poprzedniego
Wszechświata)
-musiała istnieć potężna siła odpychająca która wywołała BB( np.
grawitacja, której w fazie osobliwości przypisuje się działanie
odpychające)
-...

W ogromnym uproszczeniu obie teorie, zarówno ta, o inteligentnej
przyczynie BB, jak i jej przeciwieństwo, wydają się podobnie
nieprawdopodobne i niesprawdzalne naukowo, ale jak zaraz postaram się
wyjaśnić, koncepcje te znacząco się różnią pod względem koniecznych
założeń i złożoności wywodów je definiujących.

I.
a.) Przede wszystkim jeśli dopuścimy możliwość istnienia Inteligencji
Sprawczej, to wystarczy tylko jeden jedyny raz wykazać, że taka
Inteligencja mogła powstać, by wszystkie pozostałe pozornie
nieprawdopodobne zdarzenia i prawa rządzące otaczającą nas
rzeczywistością przestały być odwieczną zagadką naukową znaną jako
niepozorne pytanie "dlaczego ?".

b.) Dopuszczając możliwość istnienia zewnętrznej do naszego
wszechświata Inteligencji Sprawczej, nie musimy budować tworów
logicznych zwanych - teoriami wieloświatów. Istnienie Inteligentnej
Siły Sprawczej wymaga jedynie jednego jedynego świata zewnętrznego, w
stosunku do naszego. Może on być zewnętrzny w dosłownym znaczeniu
wydzielenia części przestrzeni pierwotnego świata, lub tylko o
charakterze innego wymiaru w ramach tej samej przestrzeni.

c.) Jeśli uznamy, że świat w którym zaistniała Inteligentna Siła, nie
jest zbudowany z materii takiej jaką znamy, ale z pierwotnej postaci
energii, która potrafi przekształcać się zarówno w naszą materię, jak
i elementy konieczne do zaistnienia i działania nieznanej nam
Inteligencji, możemy tymczasowo zakończyć dociekania typu: skąd się
wzięło cokolwiek? Bezpostaciowa energia, jest moim zdaniem, dobrym
kandydatem na tymczasowe praźródło zaistnienia pierwotnego świata w
którym mogła "wyewoluować" Pierwotna Inteligencja.

II.
Jeśli natomiast odrzucimy możliwość ukształtowania się inteligencji w
nieznanych nam warunkach pierwotnych, to jedyną alternatywą pozostaje,
samoorganizacja i przypadek z bliżej nieokreśloną ilością szczęśliwych
zbiegów okoliczności.
Choćby nie wiem jak bardzo optymistycznie brane teorie doboru
naturalnego w skali kosmosu, które potrafią zamienić przypadek w
jakieś kierunkowe działanie o znamionach celowości, to zawsze gdy
wprzęgamy w rozumowanie logiczne przypadek, ciągnie on za sobą
nieodłączny ogon w postaci wielu prób, w tym większej liczbie im
bardziej nieprawdopodobne zdarzenie chcemy wytłumaczyć przypadkiem. Do
czego więc prowadzi nas rozum, gdy odrzucamy możliwość istnienia
Inteligentnej Siły Wyższej:

a.) Raz zaakceptowany przypadek, jako źródło nieprawdopodobnej
bioprzyjazności Wszechświata wpędza nas w syzyfowy, nieskończony trud
nieustannego usprawiedliwiania wszystkich napotkanych w nim praw i
parametrów kolejnymi przypadkami. Co za tym idzie, nigdy nie będziemy
w stanie wykazać, że Wszechświat, jego struktura i prawa nim rządzące
stanowią dzieło jedynie przypadku, ponieważ istnieje praktycznie
nieskończona liczba zjawisk i praw do wyjaśnienia, przykładowo od sił
wiążących jądra atomów do takich obserwowanych efektów przyrody, jak
np. świadomość.

b.) Odrzucenie możliwości istnienia Inteligencji odpowiedzialnej za
takie, a nie inne parametry Wszechświata, wpycha nas automatycznie w
konieczność uznania za realne, istnienie praktycznie nieskończonej
ilości wszechświatów istniejących równolegle w tym samym czasie, lub
następujących po sobie w nieskończenie długiej historii przemian
rozszerzanie-kurczenie-wybuch-rozszerzanie ....itd. Do tego dochodzą
koncepcje pośrednie, wielu światów równoległych w wielu fazach rozwoju
i ich ewentualna kosmiczna ewolucja.

c.) Uznanie za fundament wyjaśnienia istnienia wszechświata przypadku,
oddala w nieznane odpowiedź na pytanie o to co było przed BB. Jeśli
ktoś nie wymyśli (o niczym takim nie słyszałem) jak energia samoistnie
mogła doprowadzić do swojego zgromadzenia się w osobliwości BB, a
następnie przekształcić się w znaną nam materię z jej prawami, zawsze
mamy tylko stałą cykliczną zmienność materia-osobliwość-materia-
osobliwość.... i zawsze pozostaje aktualne o pierwotną przyczynę i
postać świata.""

-------------------------------------------------------------

Witam, lub żegnam, Twoja decyzja!!

Nabukomb

krzem :)

unread,

Sep 30, 2008, 2:23:36 PM9/30/08

to

nab...@vp.pl napisał(a):

jestes przykładem filozofa, któremu inteligencja
jednak...niestety...zaszkodziła

odpocznij

krzem

unread,

Sep 30, 2008, 2:39:08 PM9/30/08

to

<noveyy77...@gazeta.pl> napisał(a):

Ale do rzeczy;przeczytaj zalinkowany artykulik w startowym poście
> i zastanów się: JAK ONI MOGLI Z TEGO, CO TAM ZNALEZLI WYWNIOSKOWAĆ,ŻE
> SEKWENCJA TEGO JEST PODOBNA DO SEKWENCJI W KOLAGENIE KURCZAKA (i ptaków w
> ogóle)????
> A jak się zastanowisz Waść to pogadamy dalej.
>
> pozdrawiam.
>

z tego co pamietam, wnioskowanie jest takie
a) znaleziono 89 aminokwasów z białka T-rexa
b) nie da sie na tej podstawie rozdzielić dinozaurów od ptaków
c) mozna za to ptaki i dinozaury oddzielić od gromady gadów
d) -> dinozaury są bliższe ptakom niż gadom

teraz...pytanie do biochemików od rozkłądu bialek - jak mikroorganizmu
zmienią kolagen?

ja nie wiem tego... w jakim stopniu - czy w takim ze znalezione aminokwasy
nalezy uwazac za aminokwasy bakteryjne? a moze fantazję?

od ww wymienionych wątpliwosci, droga do szukania boga w ewolucji jest wg
mnie baaaardzo daleka....

Lech Trzeciak

unread,

Sep 30, 2008, 3:39:55 PM9/30/08

to

noveyy77...@gazeta.pl pisze:

> zajdziemy. Ale do rzeczy;przeczytaj zalinkowany artykulik w startowym poście
> i zastanów się: JAK ONI MOGLI Z TEGO, CO TAM ZNALEZLI WYWNIOSKOWAĆ,ŻE
> SEKWENCJA TEGO JEST PODOBNA DO SEKWENCJI W KOLAGENIE KURCZAKA (i ptaków w
> ogóle)????
> A jak się zastanowisz Waść to pogadamy dalej.

W oryginalnej pracy zostało to szczegółowo opisane. Publikacja naukowa
zawsze tak jest skonstruowana: wstęp, założenia, metody, wyniki, wnioski
i dyskusja... A jeśli czegoś nie wiesz, nie rozumiesz - to piszesz
wprost do autora, albo piszesz list do redakcji. Jak ciekawy i ważny -
to wydrukują. Tylko zarówno czytać, jak i pisać trzeba po angielsku, a
jak wiem, Waść nie władasz tym językiem ani na poziomie ogólnym, ani w
zakresie specjalistycznego słownictwa. Jest to jedna (ale nie jedyna)
przyczyna błędów, jakie nagminnie popełniasz w ocenie nauki - nie znasz
jej bowiem z pierwszej ręki, lecz przez pośredników. I nie wybierasz
najlepszych. Ale, niestety, nawet czytając "Świat Nauki" po polsku nie
rozumiesz, co tam jest napisane. Trudno.

Leszek

Lech Trzeciak

unread,

Sep 30, 2008, 3:41:25 PM9/30/08

to

noveyy77...@gazeta.pl pisze:

> Popper też twierdził,że ewolucjonizmn to "METAFIZYCZNY PROGRAM
> BADAWCZY"...

Od czasu, gdy Popper to twierdził, ewolucjonizm troszkę się zmienił,
okrzepł... Popper dziś nie miałby już szans powiedzieć, że jest to
koncepcja niefalsyfikowalna, a przeto nienaukowa.

Leszek

maziek

unread,

Sep 30, 2008, 4:29:50 PM9/30/08

to

Tue, 30 Sep 2008 11:05:22 -0700 (PDT), nab...@vp.pl:

> Nie mogę sobie przypomnieć (...), czy mieliśmy "przyjemność" potykać się na słowa

To zrozumiałe, czymże jestem wobec nieskończoności, bym miał być
pamiętany?.

> czy chcesz mnie
> sprowokować do dyskusji z nadzieją, że uda Ci się wykazać mi błędy w
> rozumowaniu.

Jestem absolutnie przekonany, że błędów w Twoim o Panie rozumowaniu
wykazac się nie da. A gdyby nawet wydawało mi się, że tkwi w nim błąd,
byłoby to tylko świadectwem mego ograniczenia i zaraz wykażesz mi, że
tyłek ma swój kształt po to właśnie, aby zacnie do deski klozetowej
pasować.

> Jeśli masz poważniejsze aspiracje

Panie, jakież aspiracje może mieć mrówka wobec góry, której szczyt
sięga dalej, niż promieniowanie mikrofalowe tła, a korzenie stoją
głębiej niż minus 400 stopni Kelvina?

> Przeczytaj wywód poniżej i zaprzecz, albo przyznaj mi rację,

Tak Panie, przyznaję Ci rację od razu i bez czytania.

> ""Wznieśmy się jeszcze wyżej i cofnijmy dalej. Co było przed Wielkim

> Wybuchem?

Panie, samo to pytanie czyni Cię wielkim. A znajomość odpowiedzi -
nieskończonym.

--
ukłony, maziek

Nabukomb

unread,

Sep 30, 2008, 5:37:44 PM9/30/08

to

maziek <m...@t.com> napisał(a):

> Tue, 30 Sep 2008 11:05:22 -0700 (PDT), nab...@vp.pl:
>
> > Nie mogę sobie przypomnieć (...), czy mieliśmy "przyjemność" potykać się na s
> łowa
>
> To zrozumiałe, czymże jestem wobec nieskończoności, bym miał być
> pamiętany?.

No tak, poszperałem trochę i znalazłem. Rzeczywiście "mielismy już okazję":)

http://groups.google.pl/group/pl.sci.biologia/browse_thread/thread/dd52c46473a9fdb7/debd4a4f5f5376eb?lnk=st&q=#debd4a4f5f5376eb

To Ty już sobie bądź tym komikiem, dobrze Ci idzie, a o mojej propozycji
zapomnij.

P. Nabukomb

olo

unread,

Oct 1, 2008, 7:11:41 AM10/1/08

to

Użytkownik "maziek"

>
> No. A z biblią nie wyskakuj, sam ją dyktował, to chyba wie najlepiej, co
> poeta chciał powiedzieć, nie?
>

Dzięki za zrotflowanie :)))))))))))))))

pzdr
olo

krzem :-))))

unread,

Oct 1, 2008, 7:43:42 AM10/1/08

to

maziek <m...@t.com> napisał(a):

no, jest po prostu pięknie! ;-D

złota czcionka!

Nabukomb

unread,

Oct 1, 2008, 9:43:29 AM10/1/08

to

olo <ol...@o2.pl> napisał(a):

> >
> Dzięki za zrotflowanie :)))))))))))))))

Oj chłopaki, chłopaki przykrywanie dowcipami swojej niemocy intelektualnej, to
najprostsze ale i najprymitywniejsze co możecie zrobić. Byle pijaczek potrafi
dowcipkować i udawać kabareciarza. No cóż, wszak jesteście tylko
ewolucjonistami, czego ja oczekuję od wierzących w bajeczki samodziejstwa,
wzajemna adoracja i śmichy-chichy to mimo wszystko i tak postęp.:)

Tylko czy ten temat nie zaczął się właśnie od śmiechu z ewolucjonistów:
>>>>>>
KingKong noveyy77...@gazeta.pl
Data: 12-09-2008, 01:12:45
ROTLFFFFF--ŻENADA!!!

usenet.gazeta.pl/usenet/0,47943.html?
group=pl.sci.biologia&tid=1021152&MID=%3Cfusmda%24sgh%241%40inews.gazeta.pl%3E
>>>>>.

A Wy jedynie dowodzicie, że "śmiać się każdy może, jeden lepiej, drugi
gorzej".Przedmiot śmiechu zależy zaś, od światopoglądu, Wy ze mnie, a ja z Was.
No to śmiejmy się, skoro nic do powiedzenia nie macie:):):):):):):)

P. N.

olo

unread,

Oct 1, 2008, 12:14:08 PM10/1/08

to

Użytkownik " Nabukomb"
>
>> >
>> Dzięki za zrotflowanie :)))))))))))))))
>
[...]
cut
[...]
>
Przemknęło mi przez głowę że tracisz swój bezcenny czas dla niegodnych tego
umysłów, zamiast np. dyktować Najnowszy Testament, czy też Teorię
Wszystkiego ;) ale przecież na pewno twój boski geniusz w 4-ech osobach o
wiele lepiej wie jak go należycie pożytkować. Dla formalności tylko podłączę
sie do pytania czy byłeś u jakiegoś medyka od urojeń psychotycznych
wyspecjalizowanego w megalomanii :)))

pzdr
olo

Nabukomb

unread,

Oct 1, 2008, 2:04:34 PM10/1/08

to

On 1 Paďż˝, 18:14, "olo" <ol...@o2.pl> wrote:

> Przemknďż˝o mi przez gďż˝owďż˝....

Tak w Twojej gďż˝owie musi byďż˝ tak maďż˝o myďż˝li, ďż˝e jak siďż˝ juďż˝ jakaďż˝ pojawi, to
wyglďż˝da, ďż˝e tylko "przemyka" przez wielkďż˝ pustďż˝ przestrzeďż˝ (ciekawe ile siďż˝
zatrzymuje, i na czym?).

>.. ďż˝e tracisz swďż˝j bezcenny czas dla niegodnych tego
> umysďż˝ďż˝w,..

Nawet geniusz musi mieďż˝ trochďż˝ rozrywki, nie wiedziaďż˝eďż˝? Nabijanie siďż˝ z
Waszej niemocy i obserwacja Waszych intelektualnych unikďż˝w daje mi sporo
satysfakcji.

>..zamiast np. dyktowaďż˝ Najnowszy Testament, ...

Biedaku, to Ty nie wiesz, ďż˝e nowszego Testamentu nie bďż˝dzie. Teraz wszystko w
rďż˝kach naukowcďż˝w. Majďż˝ juďż˝ dosyďż˝ danych i moďż˝liwoďż˝ci pomiarowych, gdyby tylko
chcieli i wyroďż˝li z tej bajki o samodziejstwie, to juďż˝ jako ludzkoďż˝ďż˝
moglibyďż˝my targowaďż˝ siďż˝ o ďż˝ycie wieczne, czy czystďż˝ energiďż˝ i likwidacjďż˝
chorďż˝b. Niestety jak dalej bďż˝dďż˝ trwaďż˝ w swej gďż˝upocie i zaprzeczaniu faktom,
to nieuchronnie dojdzie do "kolejnego potopu" (tylko inaczej). Nie moďż˝na na
"doroďż˝niďż˝cie" ludzkoďż˝ci czekaďż˝ w nieskoďż˝czonoďż˝ďż˝, rachunek krzywd zadanych
niewinnym nabrzmiewa z kaďż˝dym rokiem, a kresu ludzkiej gďż˝upoty nie widaďż˝.

>... ale przecieďż˝ na pewno twďż˝j boski geniusz w 4-ech osobach o
> wiele lepiej wie jak go naleďż˝ycie poďż˝ytkowaďż˝.

Nie wstyd Ci "papugowaďż˝ maďż˝ka", nie umiesz sam coďż˝ ďż˝miesznego wymyďż˝leďż˝. No tak
za duďż˝o wolnej przestrzeni w gďż˝owie, moďż˝e wrzuďż˝ tam przez uszy trochďż˝ sieczki,
to Ci parametry podskoczďż˝:).

>.. Dla formalnoďż˝ci tylko podďż˝ďż˝czďż˝
> sie do pytania czy byďż˝eďż˝ u jakiegoďż˝ medyka od urojeďż˝ psychotycznych
> wyspecjalizowanego w megalomanii :)))

Dla formalnoďż˝ci podpowiem Ci, ďż˝e megalomania to nie jednostka chorobowa. A
najgďż˝oďż˝niej krzyczy ďż˝apaďż˝ zďż˝odzieja zawsze ten co ukradďż˝. To doďż˝ďż˝ niepokojďż˝ce
objawy u ewolucjonistďż˝w, ďż˝e swoich przeciwnikďż˝w intelektualnych, ktďż˝rych nie
potrafiďż˝ pokonaďż˝ w dyskusji, odsyďż˝ajďż˝ do psychiatry.

Czyďż˝by ewolucja juďż˝ upadaďż˝a i dla ludzkoďż˝ci ďż˝wita jakaďż˝ nadzieja na
cywilizowane, a nie katastroficzne poznanie ISW, odpowiedzialnej za nasze
istnienie. Kto wie, kto wie (zgodnie z Waszymi dowcipami ja wiem)?

P.N.

PS.
Moja potrzeba rozrywki teďż˝ ma swoje granice, wiďż˝c nie zdziw siďż˝ jak juďż˝ nie
odpiszďż˝:((

--
Wysďż˝ano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

bazyli4

unread,

Oct 2, 2008, 12:11:10 AM10/2/08

to

Uďż˝ytkownik " Nabukomb" <nabukom...@gazeta.pl> napisaďż˝ w wiadomoďż˝ci
news:gc0e3i$a00$1...@inews.gazeta.pl...
>

> Tak w Twojej gďż˝owie musi byďż˝ tak maďż˝o myďż˝li, ďż˝e jak siďż˝ juďż˝ jakaďż˝ pojawi,
to
> wyglďż˝da, ďż˝e tylko "przemyka" przez wielkďż˝ pustďż˝ przestrzeďż˝ (ciekawe ile
> siďż˝
> zatrzymuje, i na czym?).

Nabukomb... idďż˝ siďż˝ leczyďż˝... czemu internet staďż˝ siďż˝ miejscem, w kďż˝rym
kaďż˝dy paranoik, jak Ty, gďż˝osi swoje poglďż˝dy... od Twoich sďż˝ izolatka i
kozetka, a nie grupa biologiczna..

Pzdr ubawiony
Paweďż˝

news.neostrada.pl

unread,

Oct 2, 2008, 2:55:18 AM10/2/08

to

U�ytkownik " Nabukomb"
>>.. Dla formalno�ci tylko pod��cz�
>> sie do pytania czy by�e� u jakiego� medyka od uroje� psychotycznych
>> wyspecjalizowanego w megalomanii :)))
>
> Dla formalno�ci podpowiem Ci, �e megalomania to nie jednostka chorobowa.
>
Niekt�rzy faktycznie tak uwa�aj�.
No to po�miali�my si� i teraz SMOnn.
Nawet posiadacz tak pustej g�owy jak pisz�cy tego newsa, nie ma cienia
w�tpliwo�ci �e cierpisz co najmniej na systemy uroje� takie jak:
querulatoria, reformatoria, inventoria, megalomania. Jestem psychiatrycznym
"lajkonikiem" ale IMVHO �r�d�em wszystkich zaburze� jest paranoia vera,
zanim zatem co�kolwiek jeszcze warkniesz na jakikolwiek inny temat prosz�
ci� o kolejn� chwil� refleksji i odpowied� na proste pytanie:
Czy znasz jak�kolwiek inn� osob� dostrzegaj�c� tw�j absolutny geniusz we
wszystkich wcieleniach twej 4-osobowej i 4-postaciowej doskona�o�ci ? Nie
ulega dla mnie w�tpliwo�ci �e tak d�ugo jak b�dziesz jedyn� osob� "inaczej"
postrzegaj�c� odmiennie jakikolwiek aspekt otoczenia, a w tym przypadku
fenomen w�asnej osoby, to mamy klasyczny przypadek paranoi.
Ale nudzi mnie ju� to rzucanie grochem oczywisto�ci wi�c proponuj� SMOff i
pisz dalej bo z otwartymi ustami s�ucham wyzna� osobnika b�d�cego szczytowym
osi�gni�ciem procesu ewolucji :) (b�d� Inteligentnego Projektu). Jestem
g��boko przekonany �e masz w zanadrzu jeszcze wiele skromnie przemilczanych
doskona�o�ci.

pzdr
olo

Nabukomb

unread,

Oct 2, 2008, 3:42:00 AM10/2/08

to

news.neostrada.pl <ol...@o2.pl> napisaďż˝(a):

> Nawet posiadacz tak pustej gďż˝owy jak piszďż˝cy tego newsa, nie ma cienia
> wďż˝tpliwoďż˝ci ďż˝e cierpisz co najmniej na systemy urojeďż˝ takie jak:
> querulatoria, reformatoria, inventoria, megalomania.

No z Wami to siďż˝ nawet poďż˝miaďż˝ nie moďż˝na, bo Wasza naiwnoďż˝ďż˝ i chciwoďż˝ďż˝ wiary w
nieistniejďż˝ce rzeczy (takie jak TE, albo choroby psychiczne u adwersarzy)
prďż˝dzej czy pďż˝niej staje siďż˝ ze ďż˝miesznej obrzydliwa.

Moďż˝e "pusta gďż˝ďż˝wka" nie zauwaďż˝yďż˝a, ale to ewolucjoniďż˝ci "wmawiajďż˝ mi dziecko w
brzuch" w postaci mojego rzekomego przekonania o swoim geniuszu, a potem
dopatrujďż˝ siďż˝ na tej podstawie moich zamiast swoich urojeďż˝. Nigdzie matoďż˝ku
nie znajdziesz w caďż˝ym internecie mojej wypowiedzi w ktďż˝rej twierdzďż˝, ďż˝e
jestem geniuszem. To Wy mnie tak nazwaliďż˝cie, nie pytajďż˝c o zdanie i to sďż˝
wďż˝aďż˝nie urojenia.
Gdy zapytany wprost odpowiadaďż˝em jednemu takiemu kolesiowi to powiedziaďż˝em mu tak:

http://www.sfinia.fora.pl/wiezienie,20/pogawedka-adama-z-nabukombem-u-wiwo,3277.html

>>>>>>>>>>>

Nabukomb

PostWysďż˝any: Nie 12:30, 03 Sie 2008 Temat postu: Odpowiedz z cytatem
Anonymous napisaďż˝:
>>
I jeszcze raz pytam,czy Nabukomb uwaďż˝a siďż˝ za geniusza,jak podaďż˝em?
>>

Posďż˝uchaj Ty filozofie od siedmiu boleďż˝ci. Nawet Einstein nie byďż˝ ďż˝adnym
geniuszem, sam brzydziďż˝ siďż˝ autorytetami tak jak ja i pokaraďż˝o go, ďż˝e sam siďż˝
nim staďż˝. Sam jednak o sobie twierdziďż˝, ďż˝e ďż˝adnym geniuszem nie jest, po
prostu bardzo duďż˝o myďż˝laďż˝ na dany temat. To samo jest ze mnďż˝, byle studencina
miaďż˝by moďż˝e wyďż˝sze IQ. Ja nie jestem geniuszem tylko inaczej podchodzďż˝ do
zagadnieďż˝. Jestem uczciwszy i bardziej obiektywny, odrzucam wszystkie
autorytety, a jedynie czytam ich wypowiedzi i sam siďż˝ nad nimi zastanawiam,
czy ich wnioski sďż˝ do przyjďż˝cia czy nie, czy sďż˝ prawdopodobne czy nie.
Ja po prostu jestem profesjonalistďż˝ w myďż˝leniu, fachowcem ktďż˝ry sprawy ďż˝wiata
i ludzkoďż˝ci rozwaďż˝a w kategoriach globalnych od dziesiďż˝tkďż˝w lat.

Takim geniuszem moďż˝e byďż˝ kaďż˝dy (no nie do koďż˝ca :evil: ), tylko trzeba zmieniďż˝
nastawienie i zaczďż˝ďż˝ myďż˝leďż˝ w innych kategoriach.

>>>>>>>>>>>>>>>>

>.. Jestem psychiatrycznym
> "lajkonikiem"...

Gorzej, to Ty roisz sobie bzdury jakieďż˝, ktďż˝rych nigdy nie powiedziaďż˝em.

Doprawdy czasy inkwizycji juďż˝ nie wrďż˝cďż˝, nie da siďż˝ spaliďż˝ na stosie
wszystkich inaczej myďż˝lďż˝cych, ani tym bardziej pozamykaďż˝ w zakďż˝adach
zamkniďż˝tych. Po prostu przegrywacie na froncie TE-IP. Nazywanie przeciwnika
chorym i wmawianie mu nieistniejďż˝cych urojeďż˝, to Wasza specjalnoďż˝ďż˝, ale to juďż˝
nie dziaďż˝a. Jak nie znajdziecie nowych sztuczek psychologicznych, to niedďż˝ugo
bajeczki TE bďż˝dďż˝ "krďż˝ciďż˝y", tylko jakichďż˝ prawdziwie chorych psychicznie.

Ech Wy ewolucjoniďż˝ci, kiedy Wy doroďż˝niecie. W bajki to siďż˝ wierzy w
przedszkolu nie po studiach.

P.N.

olo

unread,

Oct 2, 2008, 4:01:43 AM10/2/08

to

U�ytkownik " Nabukomb"

> Mo�e "pusta g��wka" nie zauwa�y�a, ale to ewolucjoni�ci "wmawiaj� mi
> dziecko w
> brzuch"
Nie chce mi si� szuka� twoich opowiastek o tym jak bardziej ni� ktokolwiek
inny wiesz wszystko najlepiej nawet w takich dziedzinach (czytaj wszystkich
dziedzinach) o jakich nie masz poj�cia. Ale id�c na skr�ty osob� kt�ra
o�wiadcza �e poj�a istot� wszechrzeczy, gdyby taka by�a oczywi�cie, bez
cienia w�tpliwo�ci mo�naby nazwa� MULTIGENIUSZEM wi�c zaadoptuj to dziecko w
swoim brzuchu.

EOT (albo napisz co� wi�cej o sobie to w��cz� SMO)
olo

Nabukomb

unread,

Oct 2, 2008, 5:17:40 AM10/2/08

to

olo <ol...@o2.pl> napisaďż˝(a):

> EOT (albo napisz coďż˝ wiďż˝cej o sobie to wďż˝ďż˝czďż˝ SMO)

A kim Ty jesteďż˝, bym miaďż˝ Ci opowiadaďż˝ o prawdopodobnych przyczynach mojej
odmiennoďż˝ci ? I po co, dla Twojego SMO ? :)?:)?:)?

Jak masz pytania to przecieďż˝ znasz e-mail, nie jestem ekshibicjonistďż˝.

nove...@gazeta.skasuj-to.pl

unread,

Oct 2, 2008, 8:54:38 AM10/2/08

to

Lech Trzeciak <leszek333...@zywien.pl> napisaďż˝(a):

> noveyy77...@gazeta.pl pisze:
>
> > zajdziemy. Ale do rzeczy;przeczytaj zalinkowany artykulik w startowym

poďż˝cie
> > i zastanďż˝w siďż˝: JAK ONI MOGLI Z TEGO, CO TAM ZNALEZLI WYWNIOSKOWAďż˝,ďż˝E
> > SEKWENCJA TEGO JEST PODOBNA DO SEKWENCJI W KOLAGENIE KURCZAKA (i ptakďż˝w
w
> > ogďż˝le)????
> > A jak siďż˝ zastanowisz Waďż˝ďż˝ to pogadamy dalej.
>
> W oryginalnej pracy zostaďż˝o to szczegďż˝owo opisane. Publikacja naukowa
> zawsze tak jest skonstruowana: wstďż˝p, zaďż˝oďż˝enia, metody, wyniki, wnioski
> i dyskusja... A jeďż˝li czegoďż˝ nie wiesz, nie rozumiesz - to piszesz
> wprost do autora, albo piszesz list do redakcji. Jak ciekawy i waďż˝ny -
> to wydrukujďż˝. Tylko zarďż˝wno czytaďż˝, jak i pisaďż˝ trzeba po angielsku, a
> jak wiem, Waďż˝ďż˝ nie wďż˝adasz tym jďż˝zykiem ani na poziomie ogďż˝lnym, ani w
> zakresie specjalistycznego sďż˝ownictwa.

Jak chciaďż˝eďż˝ Waďż˝ďż˝ pokďż˝saďż˝ z braku argumentďż˝w, to informujďż˝,ďż˝e juďż˝ wďż˝adam:)

>Jest to jedna (ale nie jedyna)

> przyczyna bďż˝ďż˝dďż˝w, jakie nagminnie popeďż˝niasz w ocenie nauki - nie znasz
> jej bowiem z pierwszej rďż˝ki, lecz przez poďż˝rednikďż˝w. I nie wybierasz
> najlepszych. Ale, niestety, nawet czytajďż˝c "ďż˝wiat Nauki" po polsku nie

> rozumiesz, co tam jest napisane. Trudno.
>

Baranku; skompromitowaliďż˝cie siďż˝ z tym t.rexem i ďż˝adne twoje ogďż˝lnikowe
wycieczki nie sďż˝ w stanie tej dziury kompromitacji zaďż˝ataďż˝:)
Odpowiedz merytorycznie: jak to siďż˝ staďż˝o,ďż˝e biologowie//filogenetycy
molekularni z substancji,ktďż˝ra odkryli wywnioskowali ptakopodobnďż˝ sekwencjďż˝
aminokwasďż˝w?
Czy ty baranku nie widzisz,ďż˝e to ďż˝mierdzi OSZUSTWEM? A moďż˝e nie chcesz tego-
w imiďż˝ obrony chorej nauki-dostrzec?

--
Wysďż˝ano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

KK

unread,

Oct 2, 2008, 8:54:50 AM10/2/08

to

Lech Trzeciak <leszek333...@zywien.pl> napisaďż˝(a):

> noveyy77...@gazeta.pl pisze:

>
> > zajdziemy. Ale do rzeczy;przeczytaj zalinkowany artykulik w startowym

poďż˝cie
> > i zastanďż˝w siďż˝: JAK ONI MOGLI Z TEGO, CO TAM ZNALEZLI WYWNIOSKOWAďż˝,ďż˝E
> > SEKWENCJA TEGO JEST PODOBNA DO SEKWENCJI W KOLAGENIE KURCZAKA (i ptakďż˝w
w
> > ogďż˝le)????
> > A jak siďż˝ zastanowisz Waďż˝ďż˝ to pogadamy dalej.
>
> W oryginalnej pracy zostaďż˝o to szczegďż˝owo opisane. Publikacja naukowa
> zawsze tak jest skonstruowana: wstďż˝p, zaďż˝oďż˝enia, metody, wyniki, wnioski
> i dyskusja... A jeďż˝li czegoďż˝ nie wiesz, nie rozumiesz - to piszesz
> wprost do autora, albo piszesz list do redakcji. Jak ciekawy i waďż˝ny -
> to wydrukujďż˝. Tylko zarďż˝wno czytaďż˝, jak i pisaďż˝ trzeba po angielsku, a
> jak wiem, Waďż˝ďż˝ nie wďż˝adasz tym jďż˝zykiem ani na poziomie ogďż˝lnym, ani w
> zakresie specjalistycznego sďż˝ownictwa.

Jak chciaďż˝eďż˝ Waďż˝ďż˝ pokďż˝saďż˝ z braku argumentďż˝w, to informujďż˝,ďż˝e juďż˝ wďż˝adam:)

>Jest to jedna (ale nie jedyna)

> przyczyna bďż˝ďż˝dďż˝w, jakie nagminnie popeďż˝niasz w ocenie nauki - nie znasz

> jej bowiem z pierwszej rďż˝ki, lecz przez poďż˝rednikďż˝w. I nie wybierasz
> najlepszych. Ale, niestety, nawet czytajďż˝c "ďż˝wiat Nauki" po polsku nie

> rozumiesz, co tam jest napisane. Trudno.
>

Baranku; skompromitowaliďż˝cie siďż˝ z tym t.rexem i ďż˝adne twoje ogďż˝lnikowe
wycieczki nie sďż˝ w stanie tej dziury kompromitacji zaďż˝ataďż˝:)
Odpowiedz merytorycznie: jak to siďż˝ staďż˝o,ďż˝e biologowie//filogenetycy
molekularni z substancji,ktďż˝ra odkryli wywnioskowali ptakopodobnďż˝ sekwencjďż˝
aminokwasďż˝w?
Czy ty baranku nie widzisz,ďż˝e to ďż˝mierdzi OSZUSTWEM? A moďż˝e nie chcesz tego-
w imiďż˝ obrony chorej nauki-dostrzec?

--
Wysďż˝ano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

kk

unread,

Oct 2, 2008, 8:57:42 AM10/2/08

to

Lech Trzeciak <leszek333...@zywien.pl> napisaďż˝(a):

> noveyy77...@gazeta.pl pisze:
>
> > Popper teďż˝ twierdziďż˝,ďż˝e ewolucjonizmn to "METAFIZYCZNY PROGRAM
> > BADAWCZY"...
>
> Od czasu, gdy Popper to twierdziďż˝, ewolucjonizm troszkďż˝ siďż˝ zmieniďż˝,
> okrzepďż˝... Popper dziďż˝ nie miaďż˝by juďż˝ szans powiedzieďż˝, ďż˝e jest to

> koncepcja niefalsyfikowalna, a przeto nienaukowa.

BZZZZZZZDURA,A TUTAJ MASZ JEDEN Z DOWODďż˝W:

http://usenet.gazeta.pl/usenet/0,47943.html?
group=pl.sci.biologia&tid=1022025&MID=%3Cgblcub%24lnh%241%40inews.gazeta.pl%
3E

pozdrawiam Waďż˝ci i ďż˝yczďż˝ wiďż˝cej oleum w gďż˝owie:)

--
Wysďż˝ano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

kk

unread,

Oct 2, 2008, 8:58:38 AM10/2/08

to

zapomniaďż˝eďż˝ wstawiďż˝ [KK] --nie zapominaj o tym:)

Lech Trzeciak

unread,

Oct 2, 2008, 11:22:37 AM10/2/08

to

kk pisze:

> Lech Trzeciak <leszek333...@zywien.pl> napisaďż˝(a):
>
>> noveyy77...@gazeta.pl pisze:
>>
>>> Popper teďż˝ twierdziďż˝,ďż˝e ewolucjonizmn to "METAFIZYCZNY PROGRAM
>>> BADAWCZY"...
>> Od czasu, gdy Popper to twierdziďż˝, ewolucjonizm troszkďż˝ siďż˝ zmieniďż˝,
>> okrzepďż˝... Popper dziďż˝ nie miaďż˝by juďż˝ szans powiedzieďż˝, ďż˝e jest to
>> koncepcja niefalsyfikowalna, a przeto nienaukowa.
>
>
> BZZZZZZZDURA,A TUTAJ MASZ JEDEN Z DOWODďż˝W:
> http://usenet.gazeta.pl/usenet/0,47943.html?
> group=pl.sci.biologia&tid=1022025&MID=%3Cgblcub%24lnh%241%40inews.gazeta.pl%
> 3E
> pozdrawiam Waďż˝ci i ďż˝yczďż˝ wiďż˝cej oleum w gďż˝owie:)

Niefalsyfikowalnoďż˝ďż˝ polega na tym, ďż˝e kaďż˝dy fakt daje siďż˝ wďż˝ďż˝czyďż˝ w
istniejďż˝cďż˝ teoriďż˝ - lub inaczej: ďż˝e nie moďż˝na sobie wyobraziďż˝ faktu,
ktďż˝ry byďż˝by sprzeczny z teoriďż˝ na tyle, by wymusiďż˝ jej gďż˝ďż˝bokďż˝
modyfikacjďż˝ lub obaliďż˝ w caďż˝oďż˝ci.

Niefalsyfikowalna jest np. koncepcja ID, poniewaďż˝ kaďż˝dy fakt da siďż˝
zinterpretowaďż˝ jako przejaw dziaďż˝ania kreatywnej inteligencji znacznie
przekraczajďż˝cej naszďż˝, przeto nam wydaje siďż˝ "gďż˝upi", ale ma on ukryte
znaczenie, ktďż˝re przejawi siďż˝ pďż˝niej i MOďż˝E wtedy zrozumiemy nasz bďż˝ďż˝d.

Popper uwaďż˝aďż˝ TE za niefalsyfikowalnďż˝, poniewaďż˝ na ďż˝wczesnym etapie jej
rozwoju byďż˝a ona na tyle sďż˝aba, ďż˝e rzeczywiďż˝cie kaďż˝dy fakt prďż˝bowano w
niďż˝ wmontowaďż˝ i "pasowaďż˝". Taki wczesny etap rozwoju teorii przypomina
ukďż˝adanie puzzla. Mamy gďż˝rďż˝ klockďż˝w, nie wiemy nawet, czy to juďż˝
wszystkie niezbďż˝dne klocki (wďż˝aďż˝ciwie to mamy pewnoďż˝ďż˝, ďż˝e to tylko
nieliczne klocki) i musimy zďż˝oďż˝yďż˝ z nich JEDEN obraz (ale nie mamy
wzorca/przykďż˝adu!). Na poczďż˝tku z ďż˝atwoďż˝ciďż˝ daje siďż˝ zďż˝oďż˝yďż˝ tylko -
zaďż˝ďż˝my - kawaďż˝ek okna, kawaďż˝ek opony, kawaďż˝ek gaďż˝ďż˝zki. Pozostaďż˝e klocki
moďż˝na luďż˝no rozrzuciďż˝ po stole i ďż˝aden nie wyglďż˝da na "niedopasowany"
bardziej niďż˝ inne. Teza, ďż˝e na rysunku jest "samochďż˝d stojďż˝cy w ogrodzie
przed domem" jest w tej sytuacji rzeczywiďż˝cie tylko "metafizycznym
programem badawczym", a w wielkie puste miejsca moďż˝na wďż˝oďż˝yďż˝ cokolwiek i
nie ma dysonansu. Trzeba poszukaďż˝ kolejnych klockďż˝w!

W miarďż˝ znajdowania klockďż˝w i ukďż˝adania obrazka coraz mniej jest jednak
miejsca nieprzyporzďż˝dkowanego, a coraz wiďż˝cej klockďż˝w siďż˝ ze sobďż˝
odpowiednio zazďż˝bia. I coraz mniejsze jest prawdopodobieďż˝stwo, ďż˝e na
rysunku nie ma samochodu stojďż˝cego w ogrodzie przed domem - co nie
wyklucza, ďż˝e ten samochďż˝d, ogrďż˝d i dom sďż˝ jedynie czďż˝ciďż˝ o wiele
wiďż˝kszego rysunku.

Wspďż˝czesna TE jest na tyle dobrze uďż˝oďż˝ona, ďż˝e z powodzeniem moďż˝na sobie
wyobraziďż˝ fakty caďż˝kowicie z niďż˝ sprzeczne, klocki, ktďż˝re "rozsadzďż˝"
obrazek - natomiast nikt jeszcze ich nie znalazďż˝.

Niefalsyfikowalnoďż˝ďż˝ nie polega natomiast na tym, ďż˝e pojawiďż˝ siďż˝
niezgodnoďż˝ci i sprzecznoďż˝ci w interpretacji faktďż˝w (zwďż˝aszcza wynikajďż˝ce
z niekompletnoďż˝ci obserwacji). Zarys gaďż˝ďż˝zki moďż˝e nam poczďż˝tkowo pasowaďż˝
w jednym miejscu obrazka, ale po znalezieniu kolejnych klockďż˝w moďż˝e siďż˝
okazaďż˝, ďż˝e miejsce tej gaďż˝ďż˝zki jest na tym samym drzewie, lecz metr
wyďż˝ej, albo na sďż˝siednim drzewie. Na obrazku nadal jednak bďż˝dzie
samochďż˝d w ogrodzie przed domem. I ty wďż˝aďż˝nie taki przykďż˝ad podajesz,
powoďż˝ujďż˝c siďż˝ na niezgodnoďż˝ďż˝ danych molekularnych z istniejďż˝cďż˝ obecnie
taksonomiďż˝.

Po pierwsze taksonomia nie jest faktem - jest ARBITRALNďż˝ konstrukcjďż˝
umysďż˝owďż˝, klasyfikacjďż˝ faktďż˝w opartďż˝ o pewne kryteria. I oczywiďż˝cie
zaleďż˝y od tych kryteriďż˝w - a one mogďż˝ siďż˝ zmieniaďż˝ i w dodatku WOLNO je
zmieniaďż˝ - choďż˝ taka zmiana zwykle prowadzi do kďż˝ďż˝tni. Klasyfikacja
zaleďż˝y teďż˝ od wiedzy o danym organizmie posiadanej w momencie
przykďż˝adania go do kryteriďż˝w. Jeďż˝li wiedza jest niekompletna,
klasyfikacja moďż˝e siďż˝ zmieniďż˝ po uzupeďż˝nieniu wiedzy. Jeďż˝li zmieniďż˝ siďż˝
kryteria, klasyfikacja moďż˝e siďż˝ zmieniďż˝ nawet w stosunku do perfekcyjnie
poznanego organizmu.

Z tego wynika "po drugie". O ďż˝adnym organizmie nie mamy wszak wiedzy
perfekcyjnej. Zaledwie w odniesieniu do kilkuset organizmďż˝w (gďż˝ďż˝wnie
bakterii) znamy ich genomy, a o ďż˝adnym z nich nie moďż˝emy powiedzieďż˝, ďż˝e
caďż˝kowicie znamy mechanizmy regulacji jego metabolizmu i ekspresji jego
genďż˝w. Wiďż˝c moďż˝liwe sďż˝ przesuniďż˝cia - to wďż˝aďż˝nie dzieje siďż˝ z tzw.
gromadďż˝ ptakďż˝w po zbadaniu WYCINKOWO ich genďż˝w (nawet nie genomďż˝w!), o
czym przeczytaďż˝eďż˝ w ďż˝wiecie Nauki, to samo dzieje siďż˝ i dziaďż˝ bďż˝dzie z
wieloma innymi grupami taksonomicznymi.

Z tym teďż˝ wiďż˝ďż˝e siďż˝ "po trzecie". Zaďż˝oďż˝enie, ďż˝e taksonomia ma
odzwierciedlaďż˝ filogenezďż˝, jest doďż˝ďż˝ nowe i nie jest powszechnie
podzielane. Niektďż˝rzy uwaďż˝ajďż˝, ďż˝e czasami praktyczniejsza byďż˝aby
klasyfikacja wg kryteriďż˝w mieszanych, ktďż˝ra grupowaďż˝aby organizmy o
bardzo podobnej budowie i funkcjonowaniu w tych samych jednostkach,
nawet jeďż˝li genetyka wskazuje na ich nieco odleglejsze pokrewieďż˝stwo
(oczywiďż˝cie w pewnych granicach - to mogďż˝oby na przykďż˝ad dotyczyďż˝
niektďż˝rych ptakďż˝w). Niemniej nikt nie ma wďż˝tpliwoďż˝ci, ďż˝e jeďż˝li kryterium
miaďż˝aby byďż˝ filogeneza, to najlepiej oceniaďż˝ jďż˝ na podstawie
podobieďż˝stwa DNA, a nie podobieďż˝stwa budowy.

Bo z tym wiďż˝ďż˝e siďż˝ "po czwarte": naukowcy od dawna wiedzieli, ďż˝e dobďż˝r
naturalny bďż˝dzie wymuszaďż˝ ewolucjďż˝ podobnych adaptacji u istot
zajmujďż˝cych zbliďż˝one nisze ekologiczne (przykďż˝ady ogďż˝lne: pďż˝etwy,
skrzydďż˝a, dďż˝ugi ruchliwy nos itd.). Jest na to nawet od dawna ukuty
termin: konwergencja.

Ci z naukowcďż˝w, ktďż˝rzy lepiej znajďż˝ i rozumiejďż˝ genetykďż˝ i biologiďż˝
molekularnďż˝, nie majďż˝ teďż˝ wďż˝tpliwoďż˝ci, ďż˝e wyniki badaďż˝ genetycznych w
maďż˝ej skali teďż˝ mogďż˝ byďż˝ mylďż˝ce. A w przypadku organizmďż˝w ďż˝atwo
zmieniajďż˝cych swoje DNA nikt w zasadzie nie wie, jakie kryteria stosowaďż˝
- chodzi na przykďż˝ad o jednokomďż˝rkowce wymieniajďż˝ce siďż˝ plazmidami. Ale
zostawmy to na razie na boku, gdyďż˝ to jest po czďż˝ci znowu kwestia
arbitralnoďż˝ci kryteriďż˝w.

Waďż˝ne jest natomiast to, ďż˝e ewolucja nie jest linearna. Zjawiska tak
wielkie, jak endosymbioza (do ktďż˝rej w historii ďż˝ycia na ziemi doszďż˝o
wiele razy) lub masywny lateralny transfer genďż˝w wskutek przeniesienia
plazmidu lub innego mobilnego fragmentu DNA (jak czďż˝sto doszďż˝o do tego,
nawet jeszcze nie wiemy), powodujďż˝ ogromne zamieszanie w taksonomii, bo
nie wiadomo, gdzie przeprowadziďż˝ liniďż˝ "ciďż˝cia" miďż˝dzy tak silnie
zwiďż˝zanymi taksonami.

Taksonomia opierajďż˝ca siďż˝ na filogenetyce jest prďż˝bďż˝ przedstawienia
procesu czterowymiarowego (zachodzďż˝cego w przestrzeni i czasie) w
postaci dwuwymiarowego schematu. Siďż˝ďż˝ rzeczy musi dokonywaďż˝ uproszczeďż˝,
a o szczegďż˝y tych uproszczeďż˝ moďż˝na siďż˝ spieraďż˝ do koďż˝ca ďż˝wiata, a nawet
dďż˝uďż˝ej. Ale czy warto? Czasem moďż˝e lepiej opisaďż˝ fakty, a wnioski niech
sobie kaďż˝dy sam wyciďż˝gnie. Tekst w ďż˝wiecie Nauki o ptakach opisuje z
pozoru wnioski, ale w istocie sďż˝ one bezwzglďż˝dnďż˝ ekstrapolacjďż˝ faktďż˝w:
DNA ptaka A jest bardziej podobne do DNA ptaka G, niďż˝ do DNA ptaka B,
choďż˝ to A i B sďż˝ "na oko" bardziej podobne. Zatem jeďż˝li taksonomia ma
odzwierciedlaďż˝ filogenezďż˝, to A i G wďż˝ďż˝czymy do jednej grupy, a B do
innej. I uznamy, ďż˝e wczeďż˝niej myliliďż˝my siďż˝, podejrzewajďż˝c, ďż˝e A i B
majďż˝ bliďż˝szego wspďż˝lnego przodka, niďż˝ A z G. Ale to nie obala teorii
ewolucji, a jedynie teoriďż˝ pochodzenia A, B i G.

Leszek

Lech Trzeciak

unread,

Oct 2, 2008, 11:36:30 AM10/2/08

to

KK pisze:

> Lech Trzeciak <leszek333...@zywien.pl> napisaďż˝(a):

>> W oryginalnej pracy zostaďż˝o to szczegďż˝owo opisane. Publikacja naukowa
>> zawsze tak jest skonstruowana: wstďż˝p, zaďż˝oďż˝enia, metody, wyniki, wnioski
>> i dyskusja... A jeďż˝li czegoďż˝ nie wiesz, nie rozumiesz - to piszesz
>> wprost do autora, albo piszesz list do redakcji. Jak ciekawy i waďż˝ny -
>> to wydrukujďż˝. Tylko zarďż˝wno czytaďż˝, jak i pisaďż˝ trzeba po angielsku, a
>> jak wiem, Waďż˝ďż˝ nie wďż˝adasz tym jďż˝zykiem ani na poziomie ogďż˝lnym, ani w
>> zakresie specjalistycznego sďż˝ownictwa.
>
> Jak chciaďż˝eďż˝ Waďż˝ďż˝ pokďż˝saďż˝ z braku argumentďż˝w, to informujďż˝,ďż˝e juďż˝ wďż˝adam:)
>

> Odpowiedz merytorycznie: jak to siďż˝ staďż˝o,ďż˝e biologowie//filogenetycy
> molekularni z substancji,ktďż˝ra odkryli wywnioskowali ptakopodobnďż˝ sekwencjďż˝
> aminokwasďż˝w?

Jeďż˝li juďż˝ wďż˝adasz, to przeczytaj publikacjďż˝ - tam autorzy wďż˝aďż˝nie
opisali, jak to siďż˝ staďż˝o...

> Czy ty baranku nie widzisz,ďż˝e to ďż˝mierdzi OSZUSTWEM? A moďż˝e nie chcesz tego-
> w imiďż˝ obrony chorej nauki-dostrzec?

KK, moďż˝na ci do znudzenia powtarzaďż˝, a ty swoje. Nauka polega na tym, ďż˝e
siďż˝ dziaďż˝a na granicy poznania, na granicy ludzkich moďż˝liwoďż˝ci. Dobry
naukowiec nie uzurpuje sobie nieomylnoďż˝ci, bo wie, ďż˝e choďż˝by nie wiem
jak siďż˝ staraďż˝, i tak moďż˝e siďż˝ pomyliďż˝. Dlatego w rzetelnej pracy
naukowej opisuje siďż˝ metody uzyskania wyniku, co daje innym szansďż˝ na
RZECZOWďż˝ krytykďż˝. Czasem okazuje siďż˝, ďż˝e wyniki sďż˝ bďż˝ďż˝dne - moďż˝liwych
przyczyn jest wiele, w tym takďż˝e oszustwo, zwďż˝aszcza ďż˝e naukďż˝ nie
zajmujďż˝ siďż˝ ďż˝wiďż˝ci, lecz ludzie z krwi i koďż˝ci. Nie wiem, czy w tym
przypadku doszďż˝o do oszustwa (sfabrykowania wynikďż˝w), naduďż˝ycia
(ďż˝wiadomego zastosowania nieodpowiedniej metody badawczej, na przykďż˝ad),
omyďż˝ki (zanieczyszczenia prďż˝bki, pomylenia prďż˝bek itp.) czy jeszcze
czegoďż˝, a na razie to mam wraďż˝enie, ďż˝e jest wynik i jego krytyka, ale
jeszcze nie ma jasnej konkluzji co do prawdziwoďż˝ci wyniku. I nie bďż˝dďż˝
siďż˝ w to zagďż˝ďż˝biaďż˝ - metody zastosowane w spornej pracy nie sďż˝ mi bowiem
dostatecznie dobrze znane, bym mďż˝gďż˝ polegaďż˝ w caďż˝oďż˝ci na wďż˝asnym osďż˝dzie
w tej sprawie. Dlatego poczekam na rozstrzygniďż˝cie specjalistďż˝w.

Czym, jak siďż˝ zdaje, rďż˝niďż˝ siďż˝ od ciebie.

Leszek

ANATOMIA KONTRA FILOGENETYKA

unread,

Oct 2, 2008, 12:06:48 PM10/2/08

to

> Niefalsyfikowalna jest np. koncepcja ID, poniewaďż˝ kaďż˝dy fakt da siďż˝
> zinterpretowaďż˝ jako przejaw dziaďż˝ania kreatywnej inteligencji znacznie
> przekraczajďż˝cej naszďż˝, przeto nam wydaje siďż˝ "gďż˝upi", ale ma on ukryte
> znaczenie, ktďż˝re przejawi siďż˝ pďż˝niej i MOďż˝E wtedy zrozumiemy nasz bďż˝ďż˝d.

Bzdura--sďż˝ rďż˝zne rodzaje kreacjonizmďż˝w,w tym naukowy, ktďż˝ry kieruje siďż˝
konkretnymi wymogami metodologicznymi o czym chyba Trzeciak nie wie,alebo
wiedzieďż˝ nie chce:

http://www.nauka-a-religia.uz.zgora.pl/index.php?action=tekst&id=31

> Popper uwaďż˝aďż˝ TE za niefalsyfikowalnďż˝, poniewaďż˝ na ďż˝wczesnym etapie jej
> rozwoju byďż˝a ona na tyle sďż˝aba, ďż˝e rzeczywiďż˝cie kaďż˝dy fakt prďż˝bowano w
> niďż˝ wmontowaďż˝ i "pasowaďż˝". Taki wczesny etap rozwoju teorii przypomina
> ukďż˝adanie puzzla.

I tak jest w dalszym ciďż˝gu,od czasďż˝w Poppera nic siďż˝ nie zmieniďż˝o, no
chyba ,ďż˝e w takich umysďż˝ach jak Leszkowy:)

>Mamy gďż˝rďż˝ klockďż˝w, nie wiemy nawet, czy to juďż˝
> wszystkie niezbďż˝dne klocki (wďż˝aďż˝ciwie to mamy pewnoďż˝ďż˝, ďż˝e to tylko
> nieliczne klocki) i musimy zďż˝oďż˝yďż˝ z nich JEDEN obraz (ale nie mamy

> wzorca/przykďż˝adu!)......

Ble,ble,ble--no wďż˝aďż˝nie:)

>
> Wspďż˝czesna TE jest na tyle dobrze uďż˝oďż˝ona, ďż˝e z powodzeniem moďż˝na sobie
> wyobraziďż˝ fakty caďż˝kowicie z niďż˝ sprzeczne, klocki, ktďż˝re "rozsadzďż˝"
> obrazek - natomiast nikt jeszcze ich nie znalazďż˝.
>

Bzdura--ona jest w totalnym rozpierdolu i nie jest nawet dobrze zdefiniowana:

-Jej mechanizmy=tajemnica (JAKIE MUTACJE POWODUJďż˝ NIEZAKÓŁďż˝CONďż˝ KATASTROFďż˝
GENETYCZNďż˝ EWOLUCJE? MUTACJE W GENACH REGULACYJNYCH? SUBTELNE MUTACJE INNEGO
RODZAJU?--CZY MOďż˝E TYLKO WYOBRAZNIA I POSTULATY ,ďż˝E MUTACJE ODCEDZANE PRZEZ
DOBďż˝W PRZYCZYNIďż˝Y SIďż˝ DO Zďż˝Oďż˝ONOďż˝CI ďż˝YCIA,A DOWďż˝D NA TO W NABYWANIU
OPORNOďż˝CI PRZEZ BAKTERIE?:)).
-Modele teoretyczne postulowanych zmian ewolucyjnych, te szczegďż˝owe
(ewolucja eukarionta, pďż˝ci kodu genetycznego)=KOMPLETNY BRAK DANYCH I
WYOBRAZNI,JAK TO MOGďż˝O POWSTAďż˝.

Panie Leszku--pisaďż˝ by moďż˝na jeszcze duďż˝o,ale po jakiego grzeyba? Ciebie
Leszku i Tobie podobnym "kwakierom materializmu" nic juďż˝ nie pomoďż˝e,a
dlaczego? Wystarczy poczytaďż˝ podrďż˝czniki ,na ktďż˝rych podstawie uczyli was
komunistyczni profesorowie.

Reszta wpisu mo metafizyczna prďż˝ba odtďż˝umaczenia podstawowej
niezgodnoďż˝ci,wiďż˝c odniosďż˝ siďż˝ tylko do meritum (swojďż˝ drogďż˝ dobrze
pokazaďż˝eďż˝ ,jak przy pomocy gierek sďż˝ownych moďż˝na z dziecinnďż˝ ďż˝atwoďż˝ciďż˝
dostosowaďż˝ STE do kaďż˝dej z niďż˝ niezgodnoďż˝ci--gratulacje. Taksonom z Ciebie
sďż˝aby,ale za to wprawny demagog:)).

Taksonomia porďż˝wnawcza ,to do niedfawna jedyne ramie ,ktďż˝rer utrzymywaďż˝o TE
w kupie. Czasami ,jak w przypadku sďż˝pďż˝w ze starego i nowego ďż˝wiata
anatomowie przewidzieli,ďż˝e nie mogďż˝ one byďż˝ blisko spokrewnione
filogenetycznie, poniewaďż˝ sďż˝p z nowego ďż˝wiata anatomicznie bardziej
przypomina bociana, no i dane molekularne owy fakt potwierdziďż˝y (bez
wnikania w szczegďż˝y, w jaki sposďż˝b rozumie to kreacjonista, poniewaďż˝
wyjaďż˝niaďż˝em to juďż˝ E.Salvatiemu). W przypadku innych przewidywaďż˝ anatomowie
ewolucyjni byli tak pewni pokrewieďż˝stw,ďż˝e szczďż˝ki im wrďż˝cz opadďż˝y ,kiedy
molekularni obwieďż˝cili swoje rewelacje. Dowodowa siďż˝a ewolucyjnej kladystyki
zdawaďż˝a siďż˝ tak ogromna,ďż˝e wrďż˝cz zaczďż˝to (a wrďż˝cz z dnia na dzieďż˝
przestawaďż˝a obowiďż˝zywaďż˝) podwaďż˝aďż˝ systematykďż˝ Linneusza!!!!!
Tu masz Panie Trzeciak (i kaďż˝dy zainteresowany) kilometrowďż˝ dyskusjďż˝ na
pokrewny temat,w ktďż˝rej ewolucjoniďż˝ci wrďż˝cz z naboďż˝nďż˝ czciďż˝ odnoszďż˝ siďż˝
do "ewolucyjnych dowodďż˝w z anatomii porďż˝wnawczej//kladystyki"

http://forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=78692125&a=78692125

Wiďż˝c niech p. Trzeciak przestanie posuwaďż˝ swoje wyssane z palca kocopoďż˝y i
zacznie pisaďż˝ ,jak byďż˝o!

Do nauki Panie Leszku, do nauki, a moďż˝e wďż˝wczas zrozumie Pan wagďż˝
niezgodnoďż˝ci tych dwďż˝ch dziedzin,a zarazem "potďż˝g" wargumentacji
ewolucjonistďż˝w: kladystyki ewolucyjnej i filogenetyki molekularnej.

pozdrawiam.

Lech Trzeciak

unread,

Oct 2, 2008, 2:25:53 PM10/2/08

to

ANATOMIA KONTRA FILOGENETYKA pisze:

>> Niefalsyfikowalna jest np. koncepcja ID, poniewaďż˝ kaďż˝dy fakt da siďż˝
>> zinterpretowaďż˝ jako przejaw dziaďż˝ania kreatywnej inteligencji znacznie
>> przekraczajďż˝cej naszďż˝, przeto nam wydaje siďż˝ "gďż˝upi", ale ma on ukryte
>> znaczenie, ktďż˝re przejawi siďż˝ pďż˝niej i MOďż˝E wtedy zrozumiemy nasz bďż˝ďż˝d.
>
> Bzdura--sďż˝ rďż˝zne rodzaje kreacjonizmďż˝w,w tym naukowy, ktďż˝ry kieruje siďż˝
> konkretnymi wymogami metodologicznymi o czym chyba Trzeciak nie wie,alebo
> wiedzieďż˝ nie chce:

Nie ma znaczenia, jakie one sďż˝ - dopuszczenie interwencji siďż˝y wyďż˝szej
automatycznie oznacza niefalsyfikowalnoďż˝ďż˝, gdyďż˝ siďż˝a wyďż˝sza pozostaje
niezdefiniowana, a przeto nie moďż˝na okreďż˝liďż˝ zakresu jej moďż˝liwoďż˝ci.
Czyli niewykluczone, ďż˝e moďż˝e wszystko, a przynajmniej moďż˝e zrobiďż˝ to, co
obserwujemy.

>> Popper uwaďż˝aďż˝ TE za niefalsyfikowalnďż˝, poniewaďż˝ na ďż˝wczesnym etapie jej
>> rozwoju byďż˝a ona na tyle sďż˝aba, ďż˝e rzeczywiďż˝cie kaďż˝dy fakt prďż˝bowano w
>> niďż˝ wmontowaďż˝ i "pasowaďż˝". Taki wczesny etap rozwoju teorii przypomina
>> ukďż˝adanie puzzla.
>
> I tak jest w dalszym ciďż˝gu,od czasďż˝w Poppera nic siďż˝ nie zmieniďż˝o, no
> chyba ,ďż˝e w takich umysďż˝ach jak Leszkowy:)

Zmieniďż˝o siďż˝, mamy bowiem biologiďż˝/genetykďż˝/ewolucjďż˝ molekularnďż˝. Na tym
gruncie moďż˝na podaďż˝ przykďż˝ad hipotetycznego faktu falsyfikujďż˝cego TE. A
ty umiesz podaďż˝ przykďż˝ad faktu falsyfikujďż˝cego (FALSYFIKUJďż˝CEGO) ID?

Leszek

Lech Trzeciak

unread,

Oct 2, 2008, 2:30:38 PM10/2/08

to

ANATOMIA KONTRA FILOGENETYKA pisze:

> Taksonomia porďż˝wnawcza ,to do niedfawna jedyne ramie ,ktďż˝rer utrzymywaďż˝o TE
> w kupie.

Do niedawna, choďż˝ to zaleďż˝y od definicji "niedawna", byďż˝a gďż˝ďż˝wnym
narzďż˝dziem wnioskowania o torach ewolucji. Dopďż˝ki nie byďż˝o filogenetyki
molekularnej. Teraz TE opiera siďż˝ na genetyce i biologii molekularnej,
na znajomoďż˝ci mechanizmďż˝w mutacji i transferu genďż˝w.

> no i dane molekularne owy fakt potwierdziďż˝y

No i fajnie :-)

> W przypadku innych przewidywaďż˝ anatomowie
> ewolucyjni byli tak pewni pokrewieďż˝stw,ďż˝e szczďż˝ki im wrďż˝cz opadďż˝y ,kiedy
> molekularni obwieďż˝cili swoje rewelacje.

No cďż˝, musieli przyznaďż˝, ďż˝e w pewnych kwestiach siďż˝ mylili.

A ty znasz, KK, dziedzinďż˝ wiedzy, w ktďż˝rej naukowcy nigdy siďż˝ nie
pomylili? Poza, oczywiďż˝cie, teoriďż˝ inteligentnego projektu ;-)

Leszek

Lech Trzeciak

unread,

Oct 2, 2008, 2:37:18 PM10/2/08

to

ANATOMIA KONTRA FILOGENETYKA pisze:

> -Jej mechanizmy=tajemnica (JAKIE MUTACJE POWODUJďż˝ NIEZAKÓŁďż˝CONďż˝ KATASTROFďż˝
> GENETYCZNďż˝ EWOLUCJE? MUTACJE W GENACH REGULACYJNYCH? SUBTELNE MUTACJE INNEGO
> RODZAJU?--CZY MOďż˝E TYLKO WYOBRAZNIA I POSTULATY ,ďż˝E MUTACJE ODCEDZANE PRZEZ
> DOBďż˝W PRZYCZYNIďż˝Y SIďż˝ DO Zďż˝Oďż˝ONOďż˝CI ďż˝YCIA,A DOWďż˝D NA TO W NABYWANIU
> OPORNOďż˝CI PRZEZ BAKTERIE?:)).

Odpowiedďż˝ jest prosta: kaďż˝da mutacja jest dobrym podďż˝oďż˝em dla ewolucji.
Daje bowiem pole do popisu doborowi. A ďż˝e jest wiele rodzajďż˝w mutacji,
to i dobďż˝r ma stale bogaty materiaďż˝ wyjďż˝ciowy do selekcji.

Leszek

maziek

unread,

Oct 2, 2008, 3:51:27 PM10/2/08

to

Thu, 2 Oct 2008 16:06:48 +0000 (UTC), ANATOMIA KONTRA FILOGENETYKA:

> Bzdura--sďż˝ rďż˝zne rodzaje kreacjonizmďż˝w,w tym naukowy, ktďż˝ry kieruje siďż˝
> konkretnymi wymogami metodologicznymi

Jakie sďż˝ jego zaďż˝oďż˝enia i sposďż˝b weryfikacji? (Jeďż˝li to napisaďż˝ KK to
cofam pytanie, bo i tak nie odpowie).

--
ukďż˝ony, maziek

Nabukomb

unread,

Oct 2, 2008, 6:51:02 PM10/2/08

to

On 2 Paďż˝, 17:22, Lech Trzeciak <leszek3333BEZTRO...@zywien.pl> wrote:

Szanowny Leszek T. przedstawiďż˝ nam tu miďż˝ďż˝ dla ucha bajeczkďż˝ propagandowďż˝,
jaka to wspaniaďż˝a jest nauka i jej "intelektualne dzieciďż˝ - szczytowe
osiďż˝gniďż˝cie myďż˝li ludzkiej" czyli TE.
Ci wspaniali naukowcy w ciďż˝kim trudzie ukďż˝adajďż˝ dla nas puzzle
przedstawiajďż˝ce obraz rzeczywistoďż˝ci i drogďż˝ ciďż˝kiej pracy, wyrzeczeďż˝, metodďż˝
prďż˝b i bďż˝ďż˝dďż˝w odsďż˝aniajďż˝ przed "szarďż˝ masďż˝ ludzkďż˝" - budowďż˝, historiďż˝ i
wspďż˝zaleďż˝noďż˝ci w ďż˝wiecie ďż˝ycia biologicznego.

Pozwolďż˝ sobie odczarowaďż˝ ten piďż˝kny mit, gdyďż˝ mam nadziejďż˝, ďż˝e na tym forum
pojawiajďż˝ siďż˝ takďż˝e ludzie, ktďż˝rzy jednak instynktownie wyczuwajďż˝, ďż˝e coďż˝ w
tej bajeczce nie pasuje, gdzieďż˝ jest haczyk, ktďż˝rego nie widaďż˝ na pierwszy
rzut oka, ale jak siďż˝ za niego chwyci i pociďż˝gnie, to ta caďż˝a bajeczka
rozdziera siďż˝ na strzďż˝py.

Sztuczka psychologiczna ewolucjonistďż˝w jest bardzo prosta. Zamknďż˝ďż˝ oczy i
udawaďż˝, ďż˝e istnieje tylko jedno wyjaďż˝nienie pochodzenia i zďż˝oďż˝onoďż˝ci, dla
wszystkiego co daje siďż˝ badaďż˝. Tym wyjaďż˝nieniem jest odmieniane przez
wszystkie moďż˝liwe formy i przypadki "samodziejstwo", nazywane szumnie Teoriďż˝
Ewolucji.

Istnieje jednak drugie, o wiele bardziej prawdopodobne wyjaďż˝nienie otaczajďż˝cej
nas rzeczywistoďż˝ci, w szczegďż˝lnoďż˝ci bogactwa i zďż˝oďż˝onoďż˝ci ďż˝ycia biologicznego.
Gdyby nie "zasďż˝oniďż˝te oczy nauki" juďż˝ dziďż˝ mielibyďż˝my ďż˝wiat bardziej
sprawiedliwy, bez wojen i przemocy, a ďż˝ycie ludzi byďż˝oby dďż˝uďż˝sze, zdrowsze i
szczďż˝liwsze. Przypatrzmy siďż˝ takim jak Trzeciak i ich wypowiedziom, a moďż˝e
zrozumiemy dlaczego musimy jako ludzkoďż˝ďż˝ tyle cierpieďż˝.

> Niefalsyfikowalnoďż˝ďż˝ polega na tym, ďż˝e kaďż˝dy fakt daje siďż˝ wďż˝ďż˝czyďż˝ w
> istniejďż˝cďż˝ teoriďż˝ - lub inaczej: ďż˝e nie moďż˝na sobie wyobraziďż˝ faktu,
> ktďż˝ry byďż˝by sprzeczny z teoriďż˝ na tyle, by wymusiďż˝ jej gďż˝ďż˝bokďż˝
> modyfikacjďż˝ lub obaliďż˝ w caďż˝oďż˝ci.
> Niefalsyfikowalna jest np. koncepcja ID, poniewaďż˝ kaďż˝dy fakt da siďż˝
> zinterpretowaďż˝ jako przejaw dziaďż˝ania kreatywnej inteligencji znacznie
> przekraczajďż˝cej naszďż˝, przeto nam wydaje siďż˝ "gďż˝upi", ale ma on ukryte
> znaczenie, ktďż˝re przejawi siďż˝ pďż˝niej i MOďż˝E wtedy zrozumiemy nasz bďż˝ďż˝d.

Kaďż˝dy trzeďż˝wo myďż˝lďż˝cy czďż˝owiek zapytany o to czy sďż˝ dowody na to, ďż˝e
Inteligentna Siďż˝a Wyďż˝sza nie istnieje odpowie, ďż˝e nie ma. Tym samym nigdy nie
byďż˝o powodu, by z nauki wyrugowaďż˝ teoriďż˝ istnienia ISW. Zrobiono to jednak,
nie pytajďż˝c nas prostych ludzi o zgodďż˝. W ďż˝wiecie nauki zapanowaďż˝a zmowa,
ogďż˝oszono dogmat, ďż˝e za naukowe moďż˝na uznaďż˝ jedynie te teorie, ktďż˝re tďż˝umaczďż˝
wszystkie zjawiska i fakty, bez udziaďż˝u inteligentnego planowania.
Do czego to doprowadziďż˝o, ano gdy juďż˝ siďż˝ kapnďż˝li, ďż˝e ich teoryjek o
samopowstawaniu wszystkiego nie da siďż˝ udowodniďż˝, wymyďż˝lono falsyfikowalnoďż˝ďż˝,
jako taki swoisty "mďż˝ot na czarownice".

Od tej pory mieli juďż˝ wymďż˝wkďż˝, teorii istnienia ISW nie da siďż˝ sfalsyfikowaďż˝,
a TE rzekomo tak.
No i zrobili ludziom "wodďż˝ z mďż˝zgďż˝w". Krzyczďż˝ teraz gďż˝oďż˝no jak Leszek:

> Niefalsyfikowalna jest np. koncepcja ID, poniewaďż˝ kaďż˝dy fakt da siďż˝

> zinterpretowaďż˝ jako przejaw dziaďż˝ania kreatywnej inteligencji ..

Wsďż˝uchajmy siďż˝ w ten zarzut-"niefalsyfikowalna, bo fakty moďż˝na interpretowaďż˝
jako przejaw dziaďż˝ania ISW". Tu nie chodzi o prawdďż˝, nie chodzi o badanie
rzeczywistoďż˝ci, chodzi o zwykďż˝ďż˝ zakamuflowanďż˝ walkďż˝ ideologicznďż˝.
Istnienie ISW dla czďż˝owieka naukowca, moďż˝e byďż˝ oczywiste i logicznie
prawdziwe, ale to nie waďż˝ne, liczy siďż˝, ďż˝e teorie ISW sďż˝ niefalsyfikowalne
wedďż˝ug gďż˝upich wymyďż˝lonych na ich potrzeby kryteriďż˝w.
A przecieďż˝ rzeczywistoďż˝ci - prawdy o szerokim zasiďż˝gu nie da siďż˝
sfalsyfikowaďż˝. To jest wďż˝aďż˝nie cecha teorii o znamionach prawdziwoďż˝ci,
niemoďż˝liwe jest znalezienie takiego doďż˝wiadczenia, ktďż˝re moďż˝e prawdzie
zaprzeczyďż˝, taka jest wďż˝aďż˝nie prawda. Jej siďż˝ nie sfalsyfikuje, jďż˝ moďż˝na
jedynie potwierdzaďż˝.
Do tego im szerszy zasiďż˝g "teorii prawdy", tym bardziej jest
niefalsyfikowalna, a teorie ISW i TE, to dwie wzajemnie wykluczajďż˝ce siďż˝
teorie o najwyďż˝szym z moďż˝liwych zasiďż˝gďż˝w. Albo prawdďż˝ jest teoria ISW i wtedy
wszystko we wszechďż˝wiecie podlega tej teorii, albo prawdďż˝ jest TE i ISW nie
istnieje (pomijam tu koncepcje Boga dziaďż˝ajďż˝cego przez TE, bo to zwykďż˝a
gďż˝upota intelektualna), a wszystko dzieje siďż˝ na drodze przypadku i
samoorganizacji.

A teraz przypatrzmy siďż˝ tym pyszaďż˝kom ewolucjonistom, gdy wskazujďż˝ na wyďż˝szoďż˝ďż˝
TE, nad teoriďż˝ ISW.

> Wspďż˝czesna TE jest na tyle dobrze uďż˝oďż˝ona, ďż˝e z powodzeniem moďż˝na sobie
> wyobraziďż˝ fakty caďż˝kowicie z niďż˝ sprzeczne, klocki, ktďż˝re "rozsadzďż˝"
> obrazek - natomiast nikt jeszcze ich nie znalazďż˝.

To powyďż˝ej, to zwykďż˝a bezczelnoďż˝ďż˝ i robienie z ludzi idiotďż˝w. Najpierw na
podstawie obserwacji faktďż˝w uďż˝oďż˝yli sobie scenariusz bajeczki TE, a potem
zapewniajďż˝, ďż˝e jak teraz ktoďż˝ znajdzie inny fakt niepasujďż˝cy do
wczeďż˝niejszych, to niby obali TE, a wiďż˝c TE jest falsyfikowalna-czyli naukowa.

Od poczďż˝tku powstania TE istniaďż˝y odwiecznie znane fakty jďż˝ obalajďż˝ce (takie
np. jak uporzďż˝dkowana zďż˝oďż˝onoďż˝ďż˝ wszechďż˝wiata i ďż˝ycia biologicznego),do tego
postďż˝p techniczny powoduje, ďż˝e co chwilďż˝ nauka odkrywa nowe sprzecznoďż˝ci nie
pasujďż˝ce do TE, a oni tylko jďż˝ przeredagowujďż˝. Jedne bajeczki podpierajďż˝
innymi. ďż˝aden fakt podwaďż˝ajďż˝cy TE, nie traktujďż˝ powaďż˝nie. Nie ma dla
ewolucjonistďż˝w faktu obalajďż˝cego, sďż˝ tylko nowe poszlaki i nowe puzzle, ktďż˝re
trzeba jakoďż˝ wpasowaďż˝ w juďż˝ istniejďż˝cďż˝ sieďż˝ mitďż˝w. Obliczenia o niemoďż˝liwoďż˝ci
zajďż˝cia abiogenezy i caďż˝kowicie niemoďż˝liwe do wytďż˝umaczenia samodziejstwem
dzieďż˝a przyrody siďż˝ dla nich nie liczďż˝, wystarczy jakaďż˝ kompletnie
nierzeczywista bajeczka jak to mogďż˝o powstaďż˝ samo, albo zwykďż˝e nie wiemy, ale
siďż˝ dowiemy kiedyďż˝ tam i po sprawie. ďż˝adnego honoru, refleksji, nic choďż˝by ich
"zalaďż˝ dowodami po szyjďż˝", to powiedzďż˝ "to tylko dla nas maďż˝y deszczyk", TE to
fakt i juďż˝.

Na razie tyle :)

Nabukomb

Lech Trzeciak

unread,

Oct 2, 2008, 7:46:17 PM10/2/08

to

Nabukomb pisze:

> Kaďż˝dy trzeďż˝wo myďż˝lďż˝cy czďż˝owiek zapytany o to czy sďż˝ dowody na to, ďż˝e
> Inteligentna Siďż˝a Wyďż˝sza nie istnieje odpowie, ďż˝e nie ma.

Tak wďż˝aďż˝nie jest. Nie ma takich dowodďż˝w. Ale dlatego, ďż˝e koncepcja ISW
ze swojej natury jest niefalsyfikowalna.

> Tym samym nie byďż˝o powodu, by z nauki wyrugowaďż˝ teoriďż˝ istnienia ISW.

Dokďż˝adnie dlatego z nauki TRZEBA byďż˝o wyrugowaďż˝ ISW, poniewaďż˝ inaczej
zbďż˝dne byďż˝yby poszukiwania jakichkolwiek reguďż˝ i praw - ISW wyjaďż˝nia
wszak wszystko, od zaďż˝mieďż˝ sďż˝oďż˝ca po uderzenia piorunďż˝w i epidemie
zarazy. ISW tak chciaďż˝a, kropka.

Zaďż˝oďż˝enie, ďż˝e zaďż˝mienie sďż˝oďż˝ca czy uderzenie pioruna jest zdarzeniem
NIEZALEďż˝NYM od woli ISW jest pierwszym krokiem do poszukiwania przyczyny
tego zdarzenia, albo raczej reguďż˝y rzďż˝dzďż˝cej jego wystďż˝powaniem, ktďż˝rďż˝
ostatecznie nazwiemy przyczynďż˝. To zaďż˝oďż˝enie jest przy okazji ze swej
istoty ďż˝wiďż˝tokradcze - przecieďż˝ ISW moďż˝e wszystko, a przynajmniej bardzo
wiele, jak moďż˝na wiďż˝c zakďż˝adaďż˝, ďż˝e pioruny sďż˝ poza jej kontrolďż˝...

Dlatego teďż˝ zaďż˝oďż˝enie, ďż˝e ďż˝ycie powstaďż˝o i rozwija siďż˝ NIEZALEďż˝NIE od
ISW jest warunkiem zajmowania siďż˝ kwestiami biogenezy i ewolucji.

> Zrobiono to jednak nie pytajďż˝c nas prostych ludzi o zgodďż˝.

Proďż˝ci ludzie nie tworzďż˝ nauki, tak samo jak proďż˝ci ludzie nie wygrywajďż˝
turniejďż˝w szachowych ani nie rozwiďż˝zujďż˝ rďż˝wnaďż˝ rďż˝niczkowych. Jest
przecieďż˝ oczywiste, ďż˝e NOWY poglďż˝d rodzi siďż˝ najpierw w jednej gďż˝owie, a
nie od razu w gďż˝owach wiďż˝kszoďż˝ci czy wszystkich obywateli.

> gdy juďż˝ siďż˝ kapnďż˝li, ďż˝e ich teoryjek o
> samopowstawaniu wszystkiego nie da siďż˝ udowodniďż˝, wymyďż˝lono falsyfikowalnoďż˝ďż˝,
> jako taki swoisty "mďż˝ot na czarownice".

Nie, postulat falsyfikowalnoďż˝ci dotyczyďż˝ wszelkich teorii naukowych, w
tym takich jak teoria grawitacji. Jego zastosowanie do TE i ID wynika
jedynie z tego, ďż˝e nie widzimy powodu, by robiďż˝ wyjďż˝tki.

> A przecieďż˝ rzeczywistoďż˝ci - prawdy o szerokim zasiďż˝gu nie da siďż˝
> sfalsyfikowaďż˝. To jest wďż˝aďż˝nie cecha teorii o znamionach prawdziwoďż˝ci,
> niemoďż˝liwe jest znalezienie takiego doďż˝wiadczenia, ktďż˝re moďż˝e prawdzie
> zaprzeczyďż˝, taka jest wďż˝aďż˝nie prawda. Jej siďż˝ nie sfalsyfikuje, jďż˝ moďż˝na
> jedynie potwierdzaďż˝.

Co innego jest niepowodzenie licznych prďż˝b falsyfikacji, a co innego
immanentna niemoďż˝noďż˝ďż˝ falsyfikacji. By podjďż˝ďż˝ prďż˝bďż˝ falsyfikacji, warto
wpierw siďż˝ zastanowiďż˝, co byďż˝oby takďż˝ falsyfikacjďż˝. Czyli stawiamy
postulat, na przykďż˝ad:
- jabďż˝ko porusza siďż˝ w stronďż˝ ďż˝rodka masy ukďż˝adu
i prďż˝bujemy znaleďż˝ďż˝ taki ukďż˝ad eksperymentalny, w ktďż˝rym siďż˝ to nie
sprawdza. Testujemy wszystkie, jakie tylko zdoďż˝amy wymyďż˝liďż˝. W kaďż˝dym
postulat siďż˝ sprawdza, ale nigdy nie mamy pewnoďż˝ci, ďż˝e gdzieďż˝ kiedyďż˝
ktoďż˝ znajdzie ukďż˝ad, w ktďż˝rym bďż˝dzie inaczej. Taki eksperyment
sfalsyfikowaďż˝by teoriďż˝ grawitacji, ale na razie nikt takiego ukďż˝adu nie
znalazďż˝ i dlatego zakďż˝adamy, ďż˝e teoria grawitacji jest prawdziwa.

Niestety teoria ISW jest immanentnie niefalsyfikowalna. W jakim bowiem
eksperymencie moďż˝emy zaprzeczyďż˝ postulatowi:
- piorun palnďż˝ďż˝ go, bo Bďż˝g tak chciaďż˝
Ile razy palnie, powiemy, ďż˝e teraz chciaďż˝, a za kaďż˝dym razem, gdy nie
palnie, powiemy, ďż˝e teraz akurat nie chciaďż˝.

> Najpierw na
> podstawie obserwacji faktďż˝w uďż˝oďż˝yli sobie scenariusz bajeczki TE,

To tak, jak z kaďż˝dďż˝ teoriďż˝ naukowďż˝ ... Newton obserwowaďż˝ jabďż˝ka
spadajďż˝ce z drzewa i uďż˝oďż˝yďż˝ sobie pewien scenariusz...

> a potem zapewniajďż˝, ďż˝e jak teraz ktoďż˝ znajdzie inny fakt niepasujďż˝cy do
> wczeďż˝niejszych, to niby obali TE, a wiďż˝c TE jest falsyfikowalna-czyli naukowa.

To tak, jak z kaďż˝dďż˝ teoriďż˝ naukowďż˝ ... Znajdďż˝ jabďż˝ko, ktďż˝re nie spada z
drzewa, lecz odlatuje w przestrzeďż˝ kosmicznďż˝, a obalisz teoriďż˝
grawitacji w ujďż˝ciu newtonowskim.

> Od poczďż˝tku powstania TE istniaďż˝y odwiecznie znane fakty jďż˝ obalajďż˝ce

Od poczďż˝tku istnienia teorii grawitacji istniaďż˝y powszechnie znane fakty
jďż˝ obalajďż˝ce

> np. jak uporzďż˝dkowana zďż˝oďż˝onoďż˝ďż˝ wszechďż˝wiata i ďż˝ycia biologicznego),do tego
> postďż˝p techniczny powoduje, ďż˝e co chwilďż˝ nauka odkrywa nowe sprzecznoďż˝ci nie
> pasujďż˝ce do TE,

na przykďż˝ad piďż˝rko nie spadajďż˝ce na ziemiďż˝, lecz przelatujďż˝ce w
powietrzu setki kilometrďż˝w, czy balon napeďż˝niony helem, ktďż˝ry zamiast
roztrzaskaďż˝ siďż˝ o glebďż˝, wznosi siďż˝ hen pod nieboskďż˝on

> ďż˝aden fakt podwaďż˝ajďż˝cy TE, nie traktujďż˝ powaďż˝nie. Nie ma dla

> ewolucjonistďż˝w faktu obalajďż˝cego [...] Obliczenia o niemoďż˝liwoďż˝ci

> zajďż˝cia abiogenezy i caďż˝kowicie niemoďż˝liwe do wytďż˝umaczenia samodziejstwem
> dzieďż˝a przyrody siďż˝ dla nich nie liczďż˝,

To, ďż˝e ktoďż˝ nie umie prawidďż˝owo wyliczyďż˝ szybkoďż˝ci, z jakďż˝ jabďż˝ko uderzy
w ziemiďż˝ spadajďż˝c z wysokoďż˝ci 15m, czy teďż˝ wyobraziďż˝ sobie akrecji
planety z dysku protoplanetarnego nie oznacza jeszcze obalenia teorii
grawitacji. A juďż˝ w szczegďż˝lnoďż˝ci sofistyczne paradoksy Zenona z Elei
nie obalajďż˝ teorii grawitacji, i podobnie teorii ewolucji nie obalajďż˝
wyliczenia nieprawdopodobieďż˝stwa oparte na zaďż˝oďż˝eniach nie majďż˝cych z TE
nic wspďż˝lnego. To tak, jakbyďż˝ szybkoďż˝ďż˝ spadania jabďż˝ka wyliczaďż˝ z wzoru
E=mc2 i wynik, oczywiďż˝cie niedorzeczny i sprzeczny z codziennďż˝
obserwacjďż˝, uwaďż˝aďż˝ za obalenie teorii grawitacji.

> Nie ma dla ewolucjonistďż˝w faktu obalajďż˝cego

Jak juďż˝ tu wczoraj pisaďż˝em, moďż˝na wymyďż˝liďż˝ fakt obalajďż˝cy TE na gruncie
biologii molekularnej. Ale podam przykďż˝ad dopiero, jak mi podasz
przykďż˝ad faktu, ktďż˝ry falsyfikowaďż˝by tezďż˝: "piorun go rďż˝bnďż˝ďż˝, bo ISW tak
chciaďż˝a"

PS: TE i istnienie ISW nie sďż˝ teoriami wzajemnie siďż˝ wykluczajďż˝cymi.
Ewentualna prawdziwoďż˝ďż˝ TE oznacza jedynie, ďż˝e ISW nie jest niezbďż˝dna do
rozwoju ďż˝ycia na Ziemi (celowo pomijam powstanie ďż˝ycia, bo na razie nie
jest ono wďż˝ďż˝czane do TE). "Nie jest niezbďż˝dna" to nie to samo, co "Nie
istnieje".

PS2: Nabukomb, wiem, ďż˝e jedna z koncepcji ISW, ktďż˝rďż˝ siďż˝ podpierasz,
jest natury deistycznej - gďż˝osi, ze ISW skonstruowaďż˝a mechanizmy ďż˝wiata
(np. grawitacjďż˝) i od tej pory nie musi jednostkowo interweniowaďż˝ w
sprawie kaďż˝dego jabďż˝ka, by spadďż˝o na ziemiďż˝. Zakďż˝adajďż˝c, ďż˝e tak jest,
wyciďż˝gamy dwa wnioski:
- reguďż˝y dziaďż˝ajďż˝ niezaleďż˝nie od ISW, wiďż˝c wyrugowanie ISW z procedury
badania reguďż˝ niczemu nie szkodzi, jest zabiegiem uprawnionym
- ISW mogďż˝a skonstruowaďż˝ takďż˝e reguďż˝y biogenezy i ewolucji, by nie
musieďż˝ osobiďż˝cie stwarzaďż˝ wszystkich tych gatunkďż˝w i odmian. Zatem
ewentualne istnienie ISW nie wyklucza prawdziwoďż˝ci TE.

Leszek

Nabukomb

unread,

Oct 3, 2008, 10:04:24 AM10/3/08

to

On 3 Paďż˝, 01:46, Lech Trzeciak <leszek3333BEZTRO...@zywien.pl> wrote:

No i mamy ripostďż˝ ewolucjonisty na moje zarzuty. I to nie byle jakiego, tylko
o ile dobrze kojarzďż˝ biologa, czyli osoby prawdopodobnie z tytuďż˝em naukowym
siedzďż˝cej w centrum tego nieszczďż˝cia ludzkoďż˝ci jakim jest TE, wspďż˝tworzďż˝cego
mit ewolucji, a wiďż˝c jednoczeďż˝nie wspďż˝odpowiedzialnego za jego propagowanie w
umysďż˝ach zwykďż˝ych ludzi.
Bďż˝dďż˝ wiďż˝c zwracaďż˝ siďż˝ do Leszka T. ale nie jako jednostki, ale jako
reprezentanta wszystkich biologďż˝w i ewolucjonistďż˝w ďż˝wiata.

Dziďż˝ki jego odpowiedziom, mam nadziejďż˝ lepiej poznamy mechanizm oszustwa,
przyjďż˝yjmy siďż˝ wiďż˝c jego wypowiedziom:

> > Kaďż˝dy trzeďż˝wo myďż˝lďż˝cy czďż˝owiek zapytany o to czy sďż˝ dowody na to, ďż˝e
> > Inteligentna Siďż˝a Wyďż˝sza nie istnieje odpowie, ďż˝e nie ma.
>
> Tak wďż˝aďż˝nie jest. Nie ma takich dowodďż˝w. Ale dlatego, ďż˝e koncepcja ISW
> ze swojej natury jest niefalsyfikowalna.
>
> > Tym samym nie byďż˝o powodu, by z nauki wyrugowaďż˝ teoriďż˝ istnienia ISW.
>
> Dokďż˝adnie dlatego z nauki TRZEBA byďż˝o wyrugowaďż˝ ISW, poniewaďż˝ inaczej
> zbďż˝dne byďż˝yby poszukiwania jakichkolwiek reguďż˝ i praw - ISW wyjaďż˝nia
> wszak wszystko, od zaďż˝mieďż˝ sďż˝oďż˝ca po uderzenia piorunďż˝w i epidemie
> zarazy. ISW tak chciaďż˝a, kropka.

Zastanďż˝wmy siďż˝! Przed powstaniem TE, ďż˝yli przecieďż˝ takďż˝e naukowcy, L.da Vinci,
Kopernik, Newton, kim wedďż˝ug ewolucjonistďż˝w byli?Czy nie ludďż˝mi nauki, czy nie
dokonywali postďż˝pu w nauce. Czy ktoďż˝ z nich pracowaďż˝, przy zaďż˝oďż˝eniu, ďż˝e
wszystko samo powstaďż˝o? Absolutnie nie, dokonywali swoich dzieďż˝ i odkryďż˝
czďż˝sto wrďż˝cz genialnych jak na owe czasy i moďż˝liwoďż˝ci techniczne, przy
oczywistym zaďż˝oďż˝eniu, ďż˝e zgďż˝ďż˝biajďż˝ "dzieďż˝o boďż˝e", poznajďż˝ tajniki budowy
ďż˝wiata stworzonego i zaprojektowanego przez Boga.
To tylko idiotyczny wspďż˝czesny wymysďż˝ ewolucjonistďż˝w doprowadziďż˝ do
dogmatyzmu w nauce, ďż˝e naukowe poznanie musi wykluczaďż˝ istnienie i ingerencjďż˝
ISW. Iluďż˝ to wspďż˝czesnych uczonych, nawet wielu noblistďż˝w, nie wierzy w TE,
czy to im przeszkadza w prowadzeniu wykďż˝adďż˝w, badaďż˝, formuďż˝owaniu wnioskďż˝w i
pisaniu rozpraw naukowych-bynajmniej.

Mamy wiďż˝c ewidentne kďż˝amstwo ewolucjonistďż˝w, nie ma powodu z nauki wykluczaďż˝
ISW, naukowiec tak samo moďż˝e pracowaďż˝ twďż˝rczo, odkrywaďż˝ nowe zaleďż˝noďż˝ci i
strukturďż˝ przyrody niezaleďż˝nie od tego, czy uznaje za praprzyczynďż˝ ISW, czy
"nic"-czyli TE.

Przyjrzyjmy siďż˝ jeszcze raz:

>... z nauki TRZEBA byďż˝o wyrugowaďż˝ ISW, poniewaďż˝ inaczej

> zbďż˝dne byďż˝yby poszukiwania jakichkolwiek reguďż˝ i praw - ISW wyjaďż˝nia
> wszak wszystko, od zaďż˝mieďż˝ sďż˝oďż˝ca po uderzenia piorunďż˝w i epidemie
> zarazy. ISW tak chciaďż˝a, kropka.

Ewolucjoniďż˝ci majďż˝ ludzi za idiotďż˝w (moďż˝e to jednak ich ograniczenie
umysďż˝owe), prďż˝bujďż˝ nam wmďż˝wiďż˝, ďż˝e jak leďż˝nik posadziďż˝ las, to teraz jego
"duch" stoi pod kaďż˝dym nawet najmniejszym krzaczkiem w tym lesie i odpowiada
za kaďż˝dďż˝ dziejďż˝cďż˝ siďż˝ w tym lesie rzecz, od ataku lisa na zajďż˝ca do opadniďż˝cia
pojedynczego liďż˝cia w konkretnym miejscu w konkretnym czasie. Albo jak rolnik
zasiaďż˝ zboďż˝e na polu, to teraz nie warto badaďż˝ owadďż˝w chodzďż˝cych miďż˝dzy
ďż˝dďż˝bďż˝ami pszenicy, bo przecieďż˝ to rolnik odpowiada, za kaďż˝dy krok dowolnej
mrďż˝wki, ktďż˝ra chodzi po jego polu.

Widzicie tďż˝ sztuczkďż˝ logicznďż˝, ISW moďż˝e sobie istnieďż˝ i byďż˝ rzeczywistoďż˝ciďż˝,
ale naukowcom nie wolno braďż˝ jej pod uwagďż˝, bo inaczej wyjdďż˝ im bďż˝ďż˝dne wyniki
w ich doďż˝wiadczeniach. Nie moďż˝na badaďż˝ zaďż˝mieďż˝ sďż˝oďż˝ca, bo ISW, moďż˝e sobie je
robiďż˝ pstrykniďż˝ciem palcami, nie wolno badaďż˝ piorunďż˝w, bo to moďż˝e byďż˝ zwykďż˝y
objaw niechďż˝ci ISW do jakiegoďż˝ ďż˝miertelnika, nie badajmy chorďż˝b i epidemii, bo
zesďż˝aďż˝a je ISW. To sďż˝ naukowcy, nie to sďż˝ oszuďż˝ci, ktďż˝rzy albo sami
zidiocieli, albo majďż˝ innych za gďż˝upcďż˝w.

> Zaďż˝oďż˝enie, ďż˝e zaďż˝mienie sďż˝oďż˝ca czy uderzenie pioruna jest zdarzeniem
> NIEZALEďż˝NYM od woli ISW jest pierwszym krokiem do poszukiwania przyczyny
> tego zdarzenia, albo raczej reguďż˝y rzďż˝dzďż˝cej jego wystďż˝powaniem, ktďż˝rďż˝
> ostatecznie nazwiemy przyczynďż˝.

Nie, nie i jeszcze raz nie, Caďż˝y otaczajďż˝cy nas ďż˝wiat jest doskonale
uporzďż˝dkowany i w swych podstawowych prawach niezmienny. Nikt nie obserwuje
paďż˝ďż˝tajďż˝cej siďż˝ po ďż˝wiecie ISW i zakďż˝ďż˝cajďż˝cej co chwilďż˝ porzďż˝dek rzeczy,
ďż˝amiďż˝cej prawa fizyki i zmieniajďż˝cej odczyty urzďż˝dzeďż˝ pomiarowych.
Kaďż˝dy zdrowo myďż˝lďż˝cy czďż˝owiek widzi, ďż˝e jeďż˝li zaďż˝oďż˝y istnienie ISW, to musi
jednoczeďż˝nie przyjďż˝ďż˝ zaďż˝oďż˝enie, ďż˝e nie ingeruje ona obecnie w porzďż˝dek ďż˝wiata
i pozwala ludziom rzďż˝dziďż˝ siďż˝ wedďż˝ug swojej woli (co nie znaczy, ďż˝e zawsze tak
byďż˝o, ani, ďż˝e zawsze tak bďż˝dzie).
Dlatego nie ma ďż˝adnej potrzeby odrzucania z nauki teorii ISW, by badaďż˝
zaďż˝mienia, pioruny, choroby. To tylko wymysďż˝ oszalaďż˝ych na punkcie swojego
konika TE ewolucjonistďż˝w. Demagogia najczystszej postaci, zero argumentu,
tylko bicie piany i ďż˝ciemnianie.

Popatrzmy na to:

>.. To zaďż˝oďż˝enie jest przy okazji ze swej

> istoty ďż˝wiďż˝tokradcze - przecieďż˝ ISW moďż˝e wszystko, a przynajmniej bardzo
> wiele, jak moďż˝na wiďż˝c zakďż˝adaďż˝, ďż˝e pioruny sďż˝ poza jej kontrolďż˝...

ISW wedďż˝ug ewolucjonistďż˝w nie istnieje, jest niepoznawalna, niefalsyfikowalna,
nienaukowa, to ja przepraszam, ale muszďż˝ spytaďż˝ - skďż˝d kolega Leszek wiďż˝c wie,
ďż˝e " ISW moďż˝e wszystko"?

> Dlatego teďż˝ zaďż˝oďż˝enie, ďż˝e ďż˝ycie powstaďż˝o i rozwija siďż˝ NIEZALEďż˝NIE od
> ISW jest warunkiem zajmowania siďż˝ kwestiami biogenezy i ewolucji.

Sprytna sztuczka logiczna i jednoczeďż˝nie oszustwo. Wczytajmy siďż˝, "zaďż˝oďż˝enie,
ďż˝e ďż˝ycie powstaďż˝o i rozwija siďż˝ niezaleďż˝nie od ISW jest warunkiem..".
Wyjaďż˝niďż˝em przed chwilďż˝, ďż˝e takie zaďż˝oďż˝enie jest absolutnie niepotrzebne, by
poznawaďż˝ i badaďż˝ ďż˝wiat i ďż˝ycie biologiczne, rďż˝wnie dobrze moďż˝emy zakďż˝adaďż˝, ďż˝e
powstaďż˝o na skutek projektowania i stworzenia przez ISW, ďż˝adna probďż˝wka od
tego nie pďż˝knie, ani mikroskop nie zacznie pokazywaďż˝ "duchďż˝w".
TE moďż˝e "zdechnďż˝ďż˝" nawet jutro i nic siďż˝ od tego nie zawali, nawet wďż˝tpiďż˝ czy
odebrali by ewolucjonistom ich tytuďż˝y naukowe, tylko musieliby przeďż˝knďż˝ďż˝ wstyd
i co niektďż˝rzy straciliby pracďż˝.

Za to popatrzmy na koniec tego zdania: "... jest warunkiem zajmowania siďż˝
kwestiami biogenezy i ewolucji". No pewnie, ďż˝e trudniej byďż˝oby wciskaďż˝ ludziom
ciemnotďż˝ i propagowaďż˝ ewolucjďż˝, gdyby rďż˝wnolegle w sďż˝siednim laboratorium,
inna grupa uczonych zajmowaďż˝a siďż˝ poszukiwaniem dowodďż˝w na inteligentne
projektowanie, badajďż˝c powiďż˝zania czďż˝stek organizmďż˝w ďż˝ywych, pod kďż˝tem ich
planowej budowy i poszukujďż˝c w nich oďż˝rodkďż˝w odbioru oprogramowania i
monitorowania przez fale energetyczne pochodzďż˝ce od ISW.

> > Zrobiono to jednak nie pytajďż˝c nas prostych ludzi o zgodďż˝.
>

> Proďż˝ci ludzie nie tworzďż˝ nauki,...

Tak proďż˝ci ludzie sďż˝ jedynie od pďż˝acenia i ciďż˝kiej pracy, nic im siďż˝ za to
nie naleďż˝y, a oczekiwanie intelektualnej uczciwoďż˝ci od naukowcďż˝w i obiektywnej
prawdy to jakieďż˝ fanaberie maluczkich, ktďż˝rzy nie majďż˝ nic do gadania :)

>
> Nie, postulat falsyfikowalnoďż˝ci dotyczyďż˝ wszelkich teorii naukowych, w
> tym takich jak teoria grawitacji. Jego zastosowanie do TE i ID wynika
> jedynie z tego, ďż˝e nie widzimy powodu, by robiďż˝ wyjďż˝tki.
>

Jakoďż˝ nie widaďż˝, by jakakolwiek inna teoria naukowa nie podlegajďż˝ca
falsyfikacji spotkaďż˝a siďż˝ z tak zajadďż˝ym zwalczaniem, przy pomocy tego
argumentu, jak to siďż˝ dzieje w przypadku walki z teoriďż˝ ISW ( dowody w
dyskusjach na wszystkich forach internetowych gdzie wchodziďż˝em, takďż˝e tu ).

> Co innego jest niepowodzenie licznych prďż˝b falsyfikacji, a co innego
> immanentna niemoďż˝noďż˝ďż˝ falsyfikacji. By podjďż˝ďż˝ prďż˝bďż˝ falsyfikacji, warto
> wpierw siďż˝ zastanowiďż˝, co byďż˝oby takďż˝ falsyfikacjďż˝. Czyli stawiamy
> postulat, na przykďż˝ad:
> - jabďż˝ko porusza siďż˝ w stronďż˝ ďż˝rodka masy ukďż˝adu
> i prďż˝bujemy znaleďż˝ďż˝ taki ukďż˝ad eksperymentalny, w ktďż˝rym siďż˝ to nie
> sprawdza. Testujemy wszystkie, jakie tylko zdoďż˝amy wymyďż˝liďż˝. W kaďż˝dym
> postulat siďż˝ sprawdza, ale nigdy nie mamy pewnoďż˝ci, ďż˝e gdzieďż˝ kiedyďż˝
> ktoďż˝ znajdzie ukďż˝ad, w ktďż˝rym bďż˝dzie inaczej. Taki eksperyment
> sfalsyfikowaďż˝by teoriďż˝ grawitacji, ale na razie nikt takiego ukďż˝adu nie
> znalazďż˝ i dlatego zakďż˝adamy, ďż˝e teoria grawitacji jest prawdziwa.

Patrzysz za wďż˝sko, nawet grawitacja, jest jedynie pod-teoriďż˝ teorii ISW, lub
TE. Czy wszystkie jabďż˝ka na tysiďż˝c spadnďż˝ z "gďż˝ry na dďż˝" czy jedno "odleci w
kosmos", nie ma wpďż˝ywu na prawdziwoďż˝ďż˝ TE lub IP, grawitacja istnieje i albo
jest wynikiem inteligentnego zaprojektowania i "uruchomienia" przez ISW, albo
jest samoistnďż˝ cechďż˝ samo powstaďż˝ej materii. Chcďż˝c zrobiďż˝ porďż˝wnanie
grawitacji do ISW, musiaďż˝byďż˝ znaleďż˝ďż˝ doďż˝wiadczenie falsyfikujďż˝ce istnienie
grawitacji, a nie jakichďż˝ jej parametrďż˝w.

Te wielkie teorie fundamentalne poszatkowane, na maďż˝e prawa dajďż˝ moďż˝liwoďż˝ďż˝
falsyfikacji, to zrozumiaďż˝e i oczywiste i nie masz racji twierdzďż˝c:

> Niestety teoria ISW jest immanentnie niefalsyfikowalna.

Kďż˝amiesz, albo nie umiesz myďż˝leďż˝, tak samo jak z TE, czy z kaďż˝dďż˝ innďż˝ teoriďż˝
naukowďż˝, jeďż˝li zejdziesz na odpowiednio niski puďż˝ap szczegďż˝owoďż˝ci moďż˝esz
uďż˝oďż˝yďż˝ doďż˝wiadczenia falsyfikujďż˝ce.
Tylko oczywiďż˝cie nie takie idiotyczne jak to:

> W jakim bowiem
> eksperymencie moďż˝emy zaprzeczyďż˝ postulatowi:
> - piorun palnďż˝ďż˝ go, bo Bďż˝g tak chciaďż˝
> Ile razy palnie, powiemy, ďż˝e teraz chciaďż˝, a za kaďż˝dym razem, gdy nie
> palnie, powiemy, ďż˝e teraz akurat nie chciaďż˝.

Od kiedy to jakiďż˝ gďż˝upi postulat typu:

> - piorun palnďż˝ďż˝ go, bo Bďż˝g tak chciaďż˝

urďż˝sďż˝ w oczach Leszka do rangi teorii naukowej, na ktďż˝rďż˝ naleďż˝y znaleďż˝ďż˝
eksperyment falsyfikujďż˝cy?
Takie idiotyzmy nie majďż˝ ďż˝adnego zwiďż˝zku z teoriďż˝ ISW, sďż˝ jedynie dowodem na
zďż˝oďż˝liwďż˝ ignorancjďż˝ ewolucjonistďż˝w.

> To tak, jak z kaďż˝dďż˝ teoriďż˝ naukowďż˝ ... Znajdďż˝ jabďż˝ko, ktďż˝re nie spada z
> drzewa, lecz odlatuje w przestrzeďż˝ kosmicznďż˝, a obalisz teoriďż˝
> grawitacji w ujďż˝ciu newtonowskim.

Czyli to tak samo jak z teoriďż˝ ISW, znajdďż˝ ďż˝ycie, ktďż˝re samo powstaďż˝o
(powstaje, lub nawet jest dzieďż˝em naukowcďż˝w), a obalisz pod-teoriďż˝ ISW, wedďż˝ug
ktďż˝rej caďż˝e ďż˝ycie na Ziemi pochodzi od wczeďż˝niejszego ďż˝ycia, a to pierwsze
zostaďż˝o zaprojektowane i wykonane przez ISW.

Takie gierki sďż˝owne, to sďż˝ tylko bajeczki dla maďż˝ych dzieci, nie nauka i
poszukiwanie prawdy o otaczajďż˝cej nas rzeczywistoďż˝ci.

> Od poczďż˝tku istnienia teorii grawitacji istniaďż˝y powszechnie znane fakty
> jďż˝ obalajďż˝ce

> na przykďż˝ad piďż˝rko nie spadajďż˝ce na ziemiďż˝, lecz przelatujďż˝ce w
> powietrzu setki kilometrďż˝w, czy balon napeďż˝niony helem, ktďż˝ry zamiast
> roztrzaskaďż˝ siďż˝ o glebďż˝, wznosi siďż˝ hen pod nieboskďż˝on

>(...)

> To, ďż˝e ktoďż˝ nie umie prawidďż˝owo wyliczyďż˝ szybkoďż˝ci, z jakďż˝ jabďż˝ko uderzy
> w ziemiďż˝ spadajďż˝c z wysokoďż˝ci 15m, czy teďż˝ wyobraziďż˝ sobie akrecji
> planety z dysku protoplanetarnego nie oznacza jeszcze obalenia teorii
> grawitacji. A juďż˝ w szczegďż˝lnoďż˝ci sofistyczne paradoksy Zenona z Elei
> nie obalajďż˝ teorii grawitacji, i podobnie teorii ewolucji nie obalajďż˝
> wyliczenia nieprawdopodobieďż˝stwa oparte na zaďż˝oďż˝eniach nie majďż˝cych z TE
> nic wspďż˝lnego. To tak, jakbyďż˝ szybkoďż˝ďż˝ spadania jabďż˝ka wyliczaďż˝ z wzoru
> E=mc2 i wynik, oczywiďż˝cie niedorzeczny i sprzeczny z codziennďż˝
> obserwacjďż˝, uwaďż˝aďż˝ za obalenie teorii grawitacji.

Tak jak powiedziaďż˝em wczeďż˝niej grawitacja, to tylko pod-teoria, takie ďż˝arciki
o balonikach z helem, lub insynuacje, ďż˝e ewolucjoniďż˝ci lepiej umiejďż˝ liczyďż˝
p-stwo, to wszystko sztuczki, tak jak pisaďż˝ KK, jesteďż˝ o wiele lepszym
demagogiem niďż˝ naukowcem (jak Dawkins i wiďż˝kszoďż˝ďż˝ medialnych ewolucjonistďż˝w).
Nie istnieje i nigdy nie istniaďż˝o zadowalajďż˝ce wyjaďż˝nienie pochodzenia
uporzďż˝dkowanej zďż˝oďż˝onoďż˝ci ďż˝ycia inne niďż˝ udziaďż˝ w jej powstaniu ISW. ďż˝adne
wyjaďż˝nienia zawierajďż˝ce samodziejstwo, nie wytrzymujďż˝ prďż˝by
prawdopodobieďż˝stwa. Wszelkie rzekome przemiany ewolucyjne oparte sďż˝ na p-stwie
warunkowym. Kaďż˝de nastďż˝pne zdarzenie moďż˝e zaistnieďż˝ tylko pod warunkiem
zajďż˝cia zdarzenia wczeďż˝niejszego, dlatego dowolna linia ewolucyjna zďż˝oďż˝ona z
co najmniej tysiďż˝cy powolnych rzekomych przemian mutacyjnych dla ktďż˝rej p-stwo
dowolnej rzekomej pozytywnej mutacji wynosi nie mniej niďż˝ jeden do tysiďż˝cy,
daje w efekcie iloczyn tysiecy uďż˝amkďż˝w 1/n tysiďż˝cyx
1/n tysiecyx.....(tysiďż˝ce razy) x 1/n tysiďż˝cy.

Wynik jest jasny, dla kaďż˝dego normalnie myďż˝lďż˝cego czďż˝owieka, ďż˝adna, ale to
ďż˝adna forma obecnego ďż˝ycia nie mogďż˝a powstaďż˝ drogďż˝ przypadkowych mutacji, bo
p-stwo wyewoluowania pojedynczego wspďż˝czesnego gatunku roďż˝lin lub zwierzďż˝t,
wynosi jeden przez 10 do potďż˝gi co najmniej 30 000-cznej, a wszystkich
ďż˝yjďż˝cych i wymarďż˝ych gatunkďż˝w razem, a wiďż˝c p-stwo prawdziwoďż˝ci TE, to
1/nieskoďż˝czonoďż˝ďż˝.

Tylko czysto religijna wiara ewolucjonistďż˝w zaciemnia ten obraz
rzeczywistoďż˝ci, dlatego ich wina jako hamulcowych nauki i postďż˝pu jest
przeogromna.

> PS: TE i istnienie ISW nie sďż˝ teoriami wzajemnie siďż˝ wykluczajďż˝cymi.
> Ewentualna prawdziwoďż˝ďż˝ TE oznacza jedynie, ďż˝e ISW nie jest niezbďż˝dna do
> rozwoju ďż˝ycia na Ziemi (celowo pomijam powstanie ďż˝ycia, bo na razie nie
> jest ono wďż˝ďż˝czane do TE). "Nie jest niezbďż˝dna" to nie to samo, co "Nie
> istnieje".

Mylisz siďż˝, albo ISW jest rzeczywistoďż˝ciďż˝, albo TE, nie ma logicznej
moďż˝liwoďż˝ci istnienia ISW dziaďż˝ajďż˝cej poprzez TE, ale tego nie wyjaďż˝niďż˝ na tym
etapie rozwaďż˝aďż˝. To wynika z zasady dziaďż˝ania istot ďż˝ywych, zwyczajnie jest
niemoďż˝liwe fizycznie dziaďż˝anie ISW poprzez TE - nie daďż˝a by rady.
Skoro p-stwo samoistnej TE, jest jeden przez nieskoďż˝czonoďż˝ďż˝, to i sterowanej
jest takie samo.

> PS2: Nabukomb, wiem, (...)
>.. wiďż˝c wyrugowanie ISW z procedury

> badania reguďż˝ niczemu nie szkodzi,

Gruby bďż˝ďż˝d, pisaďż˝em wyraďż˝nie, ďż˝e szkodzi nam jako ludzkoďż˝ci, umacnia wyzysk,
niesprawiedliwoďż˝ďż˝, przemoc, nďż˝dzďż˝ i cierpienie, oddala nas od kontaktu z ISW i
odbiera nam prawo godnego upomnienia siďż˝ o swoje prawa i speďż˝nienie obietnic
danym ludzkoďż˝ci. Miliardy ludzi wpďż˝dza w objďż˝cia religiantďż˝w i rďż˝nych
zabobonďż˝w.
To ďż˝e faďż˝szywe zaďż˝oďż˝enia, nie przeszkadzajďż˝ w technicznym rozwoju ludzkoďż˝ci,
nie znaczy, ďż˝e nie wpychajďż˝ nas na drogďż˝ zagďż˝ady miliardďż˝w ludzi, gdy ISW w
koďż˝cu straci cierpliwoďż˝ďż˝ i zaingeruje. Do tego najgorsza prawda zawsze jest
lepsza od ďż˝ycia w ciemnocie. Wstyd mi, ďż˝e jako ludzkoďż˝ďż˝ robimy z siebie
poďż˝miewisko przed pozostaďż˝ymi istotami inteligentnymi i przed ISW, nie umiejďż˝c
dostrzec tak oczywistych prawd, jak nasza od niej zaleďż˝noďż˝ďż˝. Dopďż˝ki nie
ustanowimy ogďż˝lnoďż˝wiatowego braterstwa i nie zjednoczymy ludzkoďż˝ci we wspďż˝lnym
zadaniu doprowadzenia do kontaktu z ISW, dotďż˝d bďż˝dziemy jak zwierzďż˝tka na
wybiegu w ZOO.
Ja nie lubiďż˝ byďż˝ zwierzďż˝tkiem na wybiegu, chcďż˝ poznaďż˝ ISW i zadaďż˝ mu kilka pytaďż˝.

> ..Zatem ewentualne istnienie ISW nie wyklucza prawdziwoďż˝ci TE.
>

Wyklucza, ale doďż˝ďż˝ skomplikowane :) Jak dotrwasz do "finaďż˝u" to Ci wyjaďż˝niďż˝:).

P. N.

maziek

unread,

Oct 3, 2008, 2:30:02 PM10/3/08

to

Fri, 03 Oct 2008 01:46:17 +0200, Lech Trzeciak:

> Dokďż˝adnie dlatego z nauki TRZEBA byďż˝o wyrugowaďż˝ ISW, poniewaďż˝ inaczej
> zbďż˝dne byďż˝yby poszukiwania jakichkolwiek reguďż˝ i praw - ISW wyjaďż˝nia
> wszak wszystko

Ja to nazywam grďż˝ w zduszonďż˝ ďż˝liwkďż˝. Jedna osoba ukrywa caďż˝ďż˝ ďż˝liwkďż˝ za
plecami, a druga typuje, czy po wyjďż˝ciu ďż˝liwka bďż˝dzie rozduszona, czy
caďż˝a. Potem ta pierwsza osoba wyjmuje ďż˝liwkďż˝ i... :-). Na tym mniej
wiďż˝cej polega "naukowa metoda" kreacjonizmu.

No ale moďż˝e kolega Nabukomb oderwie siďż˝ od pisania historii sprzed
Wielkiego Wybuchu i powie wreszcie (skoro i A. Gdula, i KK zawiedli),
jak naukowo odrďż˝niďż˝ zajďż˝cie cudu od zjawiska naturalnego? W koďż˝cu
skoro cud stanowi podstawďż˝ ID to miďż˝o by byďż˝o umieďż˝ siďż˝ zorientowaďż˝,
czy zjawisko zachodzi, czy nie.

--
ukďż˝ony, maziek

Lech Trzeciak

unread,

Oct 3, 2008, 5:18:25 PM10/3/08

to

Nabukomb pisze:

> Od kiedy to jakiďż˝ gďż˝upi postulat typu:
>
>> - piorun palnďż˝ďż˝ go, bo Bďż˝g tak chciaďż˝
>
> urďż˝sďż˝ w oczach Leszka do rangi teorii naukowej, na ktďż˝rďż˝ naleďż˝y znaleďż˝ďż˝
> eksperyment falsyfikujďż˝cy?

Uwaďż˝asz, ďż˝e to gďż˝upi postulat? Po prostu zaproponuj lepszy,
FALSYFIKOWALNY postulat teorii istnienia ISW.

Leszek

Lech Trzeciak

unread,

Oct 3, 2008, 6:27:10 PM10/3/08

to

Nabukomb pisze:
>

> Zastanówmy się! Przed powstaniem TE, żyli przecież także naukowcy, L.da Vinci,
> Kopernik, Newton, kim według ewolucjonistów byli?Czy nie ludźmi nauki, czy nie
> dokonywali postępu w nauce. Czy ktoś z nich pracował, przy założeniu, że
> wszystko samo powstało? Absolutnie nie, dokonywali swoich dzieł i odkryć
> często wręcz genialnych jak na owe czasy i możliwości techniczne, przy
> oczywistym założeniu, że zgłębiają "dzieło boże", poznają tajniki budowy
> świata stworzonego i zaprojektowanego przez Boga.

Nie wiem, dlaczego mieszasz do tego TE. Owszem, przed sformułowaniem
programu neopozytywistów także istnieli naukowcy. Oni jednak także
musieli założyć, że zjawisko, które badają, podlega działaniu pewnej
reguły, a nie działaniu ISW. Chyba że to właśnie ISW działa według
pewnej reguły, ale to sprowadza ISW do roli bezwolnego egzekutora reguły
i oznacza, że można pominąć kwestię istnienia lub nieistnienia ISW i
zająć się bezpośrednio regułą. Jeśli chcemy poznać regułę rządzącą
ruchem jabłka, to nie ma przecież znaczenia, czy
1) reguła ciągnie jabłko "do dołu"
2) reguła ciągnie ISW, a ISW ciągnie jabłko "do dołu"

> To tylko idiotyczny współczesny wymysł ewolucjonistów doprowadził do
> dogmatyzmu w nauce, że naukowe poznanie musi wykluczać istnienie i ingerencję
> ISW.

j.w.

> Nie, nie i jeszcze raz nie, Cały otaczający nas świat jest doskonale
> uporządkowany i w swych podstawowych prawach niezmienny. Nikt nie obserwuje
> pałętającej się po świecie ISW i zakłócającej co chwilę porządek rzeczy,
> łamiącej prawa fizyki i zmieniającej odczyty urządzeń pomiarowych.
> Każdy zdrowo myślący człowiek widzi, że jeśli założy istnienie ISW, to musi
> jednocześnie przyjąć założenie, że nie ingeruje ona obecnie w porządek świata
> i pozwala ludziom rządzić się według swojej woli (co nie znaczy, że zawsze tak
> było, ani, że zawsze tak będzie).

Nie bardzo rozumiem, dlaczego konieczne jest drugie założenie. Natomiast
jeśli je przyjąć, to oznacza, że możemy ISW zignorować - przecież nie
ingeruje ona w porządek rzeczy, bierzmy się więc za badanie tego porządku!

Lech Trzeciak

unread,

Oct 3, 2008, 6:28:06 PM10/3/08

to

Nabukomb pisze:
>
> On 3 Paź, 01:46, Lech Trzeciak <leszek3333BEZTRO...@zywien.pl> wrote:

> ISW według ewolucjonistów nie istnieje, jest niepoznawalna, niefalsyfikowalna,
> nienaukowa, to ja przepraszam, ale muszę spytać - skąd kolega Leszek więc wie,
> że " ISW może wszystko"?

Nie wie. Ewolucjonista nie wie, co może ISW, nie wie nawet, czy ISW
istnieje. Rozumuje wariantowo:

- wariant 1) rozwój życia na Ziemi przebiega według stałych reguł, które
obowiązują nawet ewentualnie istniejącą ISW, i to nawet wtedy, jeśli to
ISW stworzyła te reguły. Ewentualnie istniejąca ISW może nawet czasem
łamać te reguły, ale musi to dziać się rzadko, inaczej bowiem nie można
byłoby mówić o regułach.
Jeśli to założenie jest prawdziwe, warto poszukiwać reguł, bo one
istnieją i obowiązują zawsze, lub przynajmniej prawie zawsze. I nie
warto w ogóle zajmować się ISW, bo ona Z REGUŁY NIE INGERUJE :-), jej
wpływ jest pomijalny.

- wariant 2, antyteza 1) rozwój życia na Ziemi nie przebiega według
stałych reguł. Czy on w ogóle nie przebiega (nie ma rozwoju), czy też
ISW stale łamie jakieś niby-istniejące reguły, nie ma znaczenia. Reguł w
tej sytuacji nie da się znaleźć i nie warto ich szukać. Nie ma więc mowy
o nauce, bo ona jest poszukiwaniem reguł.

Praktycznie musimy więc przyjąć założenie 1, ewentualnie zmiękczyć je do
wersji 1a: reguły istnieją, ale ISW łamie je nie częściej niż ...... no
właśnie, to zależy od reguły i sposobu jej łamania, ale chodzi o to, by
zjawisko przebiegało NAJCZĘŚCIEJ według reguły. Tylko wtedy da się
wskazać/odkryć regułę. Również w wariancie "zmiękczonym" musimy
ignorować działanie ISW. A to dlatego, że:

- albo ISW ingeruje w sposób, który nam się wydaje całkowicie
przypadkowy, i wtedy mimo wszelkich wysiłków nie uda nam się odkryć w
jej działaniu żadnej reguły, a tym samym nie będziemy potrafili
przewidzieć jej przyszłych ingerencji - jedyne, co nam się wtedy uda, to
wskazanie "słabej" reguły, od której jest wiele wyjątków nie
układających się w żadną inną regułę

- albo ISW ingeruje w sposób systematyczny - wtedy zaś jej ingerencje w
regułę dadzą się opisać inną regułą - w efekcie ignorując ISW i
obserwując ziemską rzeczywistość otrzymamy złożoną regułę prawidłowo
opisującą i prognozującą ziemskie wydarzenia.

Lech Trzeciak

unread,

Oct 3, 2008, 6:30:42 PM10/3/08

to

Lech Trzeciak pisze:

> Jeśli chcemy poznać regułę rządzącą
> ruchem jabłka, to nie ma przecież znaczenia, czy
> 1) reguła ciągnie jabłko "do dołu"
> 2) reguła ciągnie ISW, a ISW ciągnie jabłko "do dołu"

Dopiszmy jeszcze jeden punkt:
3) reguła ciągnie jabłko "do góry", ale ISW ZAWSZE ingeruje i spycha
jabłko w dół.

We wszystkich tych przypadkach ruch jabłka doskonale opisuje reguła
"spadania", a dokładanie ISW jest jedynie mnożeniem zbędnych bytów.

Leszek

Lech Trzeciak

unread,

Oct 3, 2008, 6:38:51 PM10/3/08

to

Nabukomb pisze:

> . Wszelkie rzekome przemiany ewolucyjne oparte są na p-stwie
> warunkowym. Każde następne zdarzenie może zaistnieć tylko pod warunkiem
> zajścia zdarzenia wcześniejszego, dlatego dowolna linia ewolucyjna złożona z
> co najmniej tysięcy powolnych rzekomych przemian mutacyjnych dla której p-stwo
> dowolnej rzekomej pozytywnej mutacji wynosi nie mniej niż jeden do tysięcy,
> daje w efekcie iloczyn tysiecy ułamków 1/n tysięcyx
> 1/n tysiecyx.....(tysiące razy) x 1/n tysięcy.

Zakładając, że prawdopodobieństwo zajścia dowolnej rzekomo pozytywnej
mutacji wynosi 1/100000 i biorąc 100000 organizmów otrzymujemy wynik
100000*1/100000=1 (czyli STUPROCENTOWĄ PEWNOŚĆ ZAJŚCIA ZJAWISKA). No, to
jest oczywiście nieprawda. Należy policzyć prawdopodobieństwo NIEZAJŚCIA
zjawiska w 100000 powtórzeń. Nie wyjdzie dokładnie 0, ale będzie blisko.
Między tymi sposobami liczenia jest taka sama różnica, jak między
dowodzeniem przez potwierdzanie a obaleniem przez sfalsyfikowanie.

Leszek

Nabukomb

unread,

Oct 3, 2008, 7:38:35 PM10/3/08

to

maziek <m...@t.com> napisał(a):

> No ale może kolega Nabukomb (...) powie (...)
> jak naukowo odróżnić zajście cudu od zjawiska naturalnego?

Kolega Nabukomb już od roku tłumaczy wszystkim, że cuda nie istnieją.Np. tutaj:

http://bendyk.blog.polityka.pl/?p=260#comments
>>>>>>>>>>>>>>>>
"""Nabukomb pisze:
2007-12-15 o godz. 01:23

O wszechmocy “Projektanta”

Zupełnie nie rozumiem skąd się biorą domniemania, że projektant jeśli np.
zaprojektował “nasz świat”, musi być wszechmocny. To są jakieś archaiczne
koncepcje filozoficzne nie mające nic wspólnego z rzeczywistością. I ‘nie
piję’ tu bynajmniej do Pana obola, bo jest on tylko reprezentantem szerokiego
grona “myślicieli”.

Nie ma ani takiej możliwości, by jakakolwiek inteligencja mogła być
wszechmocna (oczywiście w podstawowym znaczeniu tego słowa), ani takiej potrzeby.
Koncepcja wszechmocnego projektanta (Boga, Stworzyciela czy kto co tam ma na
myśli) już dawno powinna przejść do lamusa, choćby z takich powodów jakie
dostrzega “obol”, to znaczy, że taka koncepcja jest sprzeczna sama w sobie.
To, że potencjalny Projektant nie jest wszechmocny i ma “swoje ograniczenia”
było dla mnie oczywiste gdy jeszcze byłem dzieckiem, a teraz jestem tego
prawie pewien, że gdy Einstein pytał “czy Bóg miał wybór”, to dokładnie
wiedział co mówi.

***Skąd się biorą te niedorzeczne pomysły, że Projektant to jakiś Harry Potter
machający różdżką. Nie ma czegoś takiego jak nadnaturalna moc, to czego uczeni
nie są w stanie wyjaśnić (a wierzący nazywają np. cudami), to w najlepszym
wypadku skutek działania technologii o wiele wyższej niż nasza i wykorzystanie
istniejących praw fizyki w sposób jaki jeszcze nie znamy.*** Dla mnie to tak
oczywiste, że gdy widzę te wszystkie argumenty Dawkinsa, że niby ewolucjonizm
to badania empiryczne i nauka, a ci co nie uznają ewolucji za fakt to jacyś
fantaści wierzący w czary, cuda, bajki,nadnaturalną moc i inne takie to,- po
prostu śmiać mi się chce."""
>>>>>>>>>>

Teoria ISW, likwiduje pojęcie cudu, można jedynie mówić o "pokazie możliwości
technologicznych ISW", o "przejawach jego ingerencji", ale nie o cudach.
Spytaj więc o cuda ewolucjonistów, to oni są specjalistami od rzeczy
niemożliwych, które nigdy nie mogły się wydarzyć, a według nich cudownie
zaistniały, wbrew wszelkim prawom logiki matematyki i fizyki.

>.. W końcu
> skoro cud stanowi podstawę ID to miło by było umieć się zorientować,

> czy zjawisko zachodzi, czy nie.

Nie mam pojęcia skąd u Ciebie takie domniemania, że cud stanowi podstawę ID.
Sam sobie wymyśliłeś, to sam sobie odpowiadaj na takie bajeczki. Ja znam tylko
jedną teorię opartą na cudach(zjawiskach sprzecznych z prawami fizyki i
logiki) i jest nią właśnie TE.

P.N.

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

Nabukomb

unread,

Oct 3, 2008, 7:53:31 PM10/3/08

to

Lech Trzeciak <leszek333...@zywien.pl> napisał(a):

> Nabukomb pisze:
>
>
> > Od kiedy to jakiś głupi postulat typu:
> >
> >> - piorun palnął go, bo Bóg tak chciał
> >
> > urósł w oczach Leszka do rangi teorii naukowej, na którą należy znaleźć
> > eksperyment falsyfikujący?
>
>
> Uważasz, że to głupi postulat? Po prostu zaproponuj lepszy,

> FALSYFIKOWALNY postulat teorii istnienia ISW.

Widzę, że cały mój wywód o tym, że teorii rzeczywistości o tak dużym zasięgu,
jak teoria ISW, nie da się sfalsyfikować z uwagi na samą naturę prawdy
obiektywnej odbił się od umysłu ewolucjonisty, jak groch od ściany.
Tłumaczyłem, że jedynie po podzieleniu wielkich teorii na małe szczegółowe
pod-teorie można wymyślać eksperymenty je falsyfikujące, ale nie dotarło.

Jakąż to pod-teorię teorii ISW przedstawia według Ciebie postulat "piorun go
walnął, bo bóg tak chciał".

Czy to znaczy, że wymyśliłeś sobie pod-teorię teorii ISW, że ISW od czasu do
czasu (chyba z nudów) poluje dla rozrywki piorunami na ludzi, którzy jej jakoś
podpadli :). Doprawdy wielka jest pomysłowość w wymyślaniu głupot u
ewolucjonistów.

Powtarzam teorii ISW, nie można sfalsyfikować jako całości właśnie dlatego, że
jest prawdziwa, a prawdy się nie sfalsyfikuje, ją się jedynie udowadnia.

P.N.

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

maziek

unread,

Oct 4, 2008, 5:15:45 AM10/4/08

to

Użytkownik " Nabukomb" <nabukom...@gazeta.pl> napisał w wiadomości
news:gc6adr$iof$1...@inews.gazeta.pl...
> maziek <m...@t.com> napisał(a):

> Kolega Nabukomb już od roku tłumaczy wszystkim, że cuda nie istnieją.

A to ciekawszy przypadek w takim razie.
Więc, krótko mówiąc, jesteśmy dziełem całkowicie z tego świata? To by wiele
tłumaczyło.

> Nie mam pojęcia skąd u Ciebie takie domniemania, że cud stanowi podstawę
> ID.

Domniemywałem na podstawie wypowiedzi kolegów A. Gduli i KK. A Ty nie jesteś
z nimi w grupie?

--
ukłony, maziek

Nabukomb

unread,

Oct 4, 2008, 6:03:48 AM10/4/08

to

maziek <maz...@gmail.com> napisał(a):

> > Kolega Nabukomb już od roku tłumaczy wszystkim, że cuda nie istnieją.
>
> A to ciekawszy przypadek w takim razie.
> Więc, krótko mówiąc, jesteśmy dziełem całkowicie z tego świata? To by wiele
> tłumaczyło.

Nie dopowiadaj sobie tego co nie powiedziałem, bo znowu zrobi się z tego
"głuchy telefon".
Różnice między światami (naszym i ISW) tłumaczyłem np. tutaj:

http://www.racjonalista.pl/forum.php/p,70/s,146589

>>>>>>>>>>>
"""#5
24-07-2008 23:01 *.acn.waw.pl
nabuko (129 punktów)
Pokaż wypowiedzi autora (104) Odp: Dowody naukowe... Ewolucja czy ISW?

Zulka

>...."Bogiem naturalnym", czyli takim, który borykał się z normalnymi
problemami natury fizycznej, czyli działał w ramach określonych sił, środków,
obliczeń, projektów.

> Czy to znaczy że był ograniczony prawami rządzącymi we wszechświecie?,

Nie zaznaczyłaś o jakim wszechświecie piszesz, proponuję różnicować pojęcia i
na samym początku ustalić skróty.
- nmW - nasz materialny wszechświat;
- Wisw- wszechświat ISW;
- absW - absolutnie najwyższy wszechświat zawierający całość możliwych
wszechświatów.

Nie widzę możliwości logicznej by definiować ISW, jako coś wynikającego z praw
nmW, ani będącego tylko wyższą cywilizacyjnie od naszej inteligencją. Wtedy
mówilibyśmy o inteligentnych kosmitach, a nie o "sile wyższej".
Dlatego do rozważań potrzebne jest przyjęcie istnienia co najmniej jednego
wszechświata innego niż nasz, czyli Wisw. W takim przypadku pisałem o
podległości ISW w stosunku do praw i możliwości w Wisw, nie natomiast w sensie
ograniczenia prawami nmW, w końcu sam je zaplanował, więc nie zrobił sobie
jakiegoś monstrum nad którym nie panuje.
Ale z kolei jak już ustalił prawa nmW i go zainicjował, to moim zdaniem nie
jest w stanie łamać ich przez coś co nazywa się wszechmocą, czy mocą
nadprzyrodzoną. ISW nie może być wszechmocna, ani w swoim ani w naszym
wszechświecie. Ma swoje obejścia i drogi na skróty, korzysta z niedostępnej
nam technologii, ale nie jest żadnym czarodziejem, każdy zamiar musi mierzyć
ilością potrzebnego czasu, potrzebnej energii i posiadanych środków. W tym
sensie odpowiedź brzmi tak był, jest i zawsze będzie ograniczony, po prostu
wszechmoc jako zjawisko nie istnieje.

>To mi się kojarzy z jedną z moich ulubionych książek - Solaris - tylko tam,
bóg sam podlegał swoistej ewolucji

Nie uznaję takich teorii, jakie dzisiaj snują kosmolodzy, o powstawaniu czegoś
z niczego i o sumarycznej energii równej zero. Coś musiało być pierwotnym
stanem absW, gdzieś jest początek, z którego wszystko się zaczęło, w tamtym
absW, może rzeczywiście nastąpiło coś na podobieństwo ewolucji, która
doprowadziła do powstania ISW, nie można tego wykluczyć. Tylko trzeba
pamiętać, że to co możliwe było w pierwotnym Wisw, nie oznacza, że jest
możliwe i w nmW.""""
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>

Krótko mówiąc więc maziek, nie jesteśmy dziełem całkowicie z tego świata, lecz
wręcz przeciwnie, nasz świat jest dziełem i pochodną świata pierwotnego
(świata ISW), jest przeniknięty jego energią i moim zdaniem zarówno prawa
fizyczne (siły jądrowe, grawitacja, ruch..), jak i życie (fotosynteza,
świadomość, oprogramowanie życia ...) są zasilane i sterowane energią z
"tamtego świata".

> > Nie mam pojęcia skąd u Ciebie takie domniemania, że cud stanowi podstawę
> > ID.
>
> Domniemywałem na podstawie wypowiedzi kolegów A. Gduli i KK. A Ty nie jesteś
> z nimi w grupie?

Nie wiem o jakiej znowu grupie Ty piszesz, o ile wiem zarówno Gdula, jak i KK
są silnie związani ze zorganizowanymi grupami religijnymi, do tego wzajemnie
się zwalczającymi, a ja jestem całkowicie areligijny. Twierdzę, że istnienie
ISW, to obiektywny fakt naukowy, a nie artykuł wiary.
Traktuję ISW, w pewnym sensie jako swojego przeciwnika intelektualnego i
jeśli mi się uda, zamierzam przeszkodzić mu w "katastroficznej ingerencji na
Ziemi". Mam nadzieję, że przy odpowiednich działaniach zjednoczonej ludzkości
możemy nie tylko powstrzymać jego rękę, ale "zażądać" współdziałania w tak
przyziemnych potrzebach człowieka jak energia, walka z chorobami, życie
wieczne, zmartwychwstanie zmarłych itp. i udostępnienia nam pozostałej części
wszechświata, byśmy mogli go poznawać i zasiedlać.

maziek

unread,

Oct 4, 2008, 7:20:00 AM10/4/08

to

Użytkownik " Nabukomb" <nabu...@gazeta.SKASUJ-TO.pl> napisał w wiadomości
news:gc7f24$bur$1...@inews.gazeta.pl...

> Różnice między światami (naszym i ISW) tłumaczyłem np. tutaj:

> Nie widzę możliwości logicznej by definiować ISW, jako coś wynikającego z
> praw
> nmW, ani będącego tylko wyższą cywilizacyjnie od naszej inteligencją.

> Twierdzę, że istnienie

> ISW, to obiektywny fakt naukowy, a nie artykuł wiary.

Już rozumiem, wybacz że nie przygotowałem się należycie do rozmowy.
Upewnię się: ta "siła wyższa" z tamtego wszechświata nie jest poddana prawom
fizyki naszego Wszechświata?

--
ukłony, maziek

Lech Trzeciak

unread,

Oct 4, 2008, 7:20:24 AM10/4/08

to

Nabukomb pisze:

>
> cały mój wywód o tym, że teorii rzeczywistości o tak dużym zasięgu,
> jak teoria ISW, nie da się sfalsyfikować

No to wreszcie doszliśmy do konkluzji. Skoro twoim zdaniem teoria ISW
jest niefalsyfikowalna, to nie jest ona teorią naukową.

> Powtarzam teorii ISW, nie można sfalsyfikować jako całości właśnie dlatego, że
> jest prawdziwa, a prawdy się nie sfalsyfikuje, ją się jedynie udowadnia.

To ja jestem tą tajemniczą ISW, z którą chciałbyś nawiązać kontakt, ale
dopóki nie dorośniesz do mojego poziomu, z kontaktu intelektualnego
nici. I to jest prawda, której nie da się sfalsyfikować, ją się jedynie
udowadnia, co namiętnie robisz na tym i innych forach ;-)

Leszek

Nabukomb

unread,

Oct 4, 2008, 7:50:32 AM10/4/08

to

Lech Trzeciak <leszek333...@zywien.pl> napisał(a):

>
> To ja jestem tą tajemniczą ISW, z którą chciałbyś nawiązać kontakt, ale

> dopóki nie dorośniesz do mojego poziomu,.......

Obawiam się, że aby rozumować na poziomie Leszka T., to ja musiałbym
zgarbacieć i zdziecinnieć, oraz cofnąć się w rozwoju umysłowym, a nie
dorosnąć. Ale jak na ewolucjonistę, to jak pisałem wcześniej Leszek i tak
jest tu "gigantem". :)

Lech Trzeciak

unread,

Oct 4, 2008, 12:10:25 PM10/4/08

to

Nabukomb pisze:

> Lech Trzeciak <leszek333...@zywien.pl> napisał(a):
>
>> To ja jestem tą tajemniczą ISW, z którą chciałbyś nawiązać kontakt, ale
>> dopóki nie dorośniesz do mojego poziomu,.......
>
> Obawiam się, że aby rozumować na poziomie Leszka T., to ja musiałbym
> zgarbacieć i zdziecinnieć, oraz cofnąć się w rozwoju umysłowym, a nie
> dorosnąć. Ale jak na ewolucjonistę, to jak pisałem wcześniej Leszek i tak
> jest tu "gigantem". :)

Sam widzisz, jaki wielki problem na ISW z porozumieniem z ISN ;-) To
wielce interesujące obserwować, jak ISN uważa, że ISW mogła
zaprogramować działanie siły grawitacji, a nie mogła zaprogramować
działania siły doboru naturalnego. Że mogła zaprogramować przypadkowość
rozpadu promieniotwórczego, ale nie mogła zaprogramować przypadkowego
powstawania mutacji.

Leszek

Nabukomb

unread,

Oct 4, 2008, 2:27:34 PM10/4/08

to

Lech Trzeciak <leszek333...@zywien.pl> napisał(a):

Popatrzmy na kolejny wywód ewolucjonistów, których reprezentuje tu ILT
(Inteligencja Leszka Trzeciaka).
Rozumowanie ILT:

>..(jak ??) ISW mogła

> zaprogramować działanie siły grawitacji, a nie mogła zaprogramować
> działania siły doboru naturalnego.

Błąd w rozumowaniu, ISW zaprojektowała i uruchomiła zarówno grawitację jak i
"siłę doboru naturalnego". Tylko siła doboru naturalnego, to nie to co
definiują tacy jak ILT, jako mechanizm napędowy ewolucji, tylko instynkt
przeżycia wszczepiony istotom żywym, który zmusza je do poszukiwania zawsze i
w każdej sytuacji sposobu do przeżycia i rozmnażania się. Dzięki tym
zaprojektowanym przez ISW siłom i mechanizmom różnicowania genetycznego życie
biologiczne dostosowuje się do zmieniającego się środowiska życia i zasiedla
wszystkie dostępne nisze ekologiczne. Wszystko to jednak w ramach
zaprojektowanej zmienności genetycznej dla danego projektu, nigdy nie daje to
przemiany jednego "projektu genetycznego ISW" w inny projekt.

> (jak ISW ?? ) mogła zaprogramować przypadkowość

> rozpadu promieniotwórczego, ale nie mogła zaprogramować przypadkowego
> powstawania mutacji.

Oczywiście, że przewidziała i w pewnym sensie zaprojektowała też i możliwość
mutacji, tylko nie takich jakie się śnią ewolucjonistom typu ILT. Mutacje są
ze swej istoty mechanizmami degradacji i niszczenia materiału genetycznego, a
pozytywne mutacje, w dodatku zwiększające pulę genetyczną gatunku to tylko
jeden z ewolucyjnych mitów.

Powiem wprost, ten pomysł, że na drodze mutacji, dzięki wielu próbom, długiemu
okresowi czasu i odpowiedniej presji zewnętrznej można uzyskać z pierwotniaka
człowieka jest tak niedorzeczny i głupi, że nawet ISW nie dałaby rady go
zrealizować. Technicznie jest to niewykonalne i po prostu sama idea czegoś
takiego, gdy można zrobić to innymi drogami to głupota w czystej postaci, a
ISW nie jest głupia.

Do tego według mnie istoty żywe działają na zasadzie połączenia powielającego
się materialnie ciała z przychodzącym zewnętrznie niematerialnym
oprogramowaniem wspólnym dla wszystkich egzemplarzy danego projektu. Wyklucza
to możliwość sterowania przemianami na podobieństwo ewolucji. Życie to wiele
niezależnych projektów, z których każdy ma swoją jednostkę sterującą.

Ale czy ILT, jest w stanie zrozumieć, że coś takiego jest o wiele realniejsze
niż jakieś mrzonki samodziejstwa - wątpię.

Lech Trzeciak

unread,

Oct 4, 2008, 4:29:15 PM10/4/08

to

Nabukomb pisze:

> Powiem wprost, ten pomysł, że na drodze mutacji, dzięki wielu próbom, długiemu
> okresowi czasu i odpowiedniej presji zewnętrznej można uzyskać z pierwotniaka
> człowieka jest tak niedorzeczny i głupi, że nawet ISW nie dałaby rady go
> zrealizować. Technicznie jest to niewykonalne

A czy przyszło ci kiedykolwiek do głowy, że to, co Tobie, czyli ISN,
wydaje się niewykonalne, jest dla ISW fraszką? Jak wiadomo, nie udało ci
się jeszcze nawiązać bezpośredniego kontaktu z ISW ;-)

Lech Trzeciak

unread,

Oct 4, 2008, 4:34:43 PM10/4/08

to

Nabukomb pisze:

> Do tego według mnie istoty żywe działają na zasadzie połączenia powielającego
> się materialnie ciała z przychodzącym zewnętrznie niematerialnym
> oprogramowaniem wspólnym dla wszystkich egzemplarzy danego projektu.

To jest dopiero metafizyczny program badawczy ;-)

Wyklucza
> to możliwość sterowania przemianami na podobieństwo ewolucji. Życie to wiele
> niezależnych projektów, z których każdy ma swoją jednostkę sterującą.

O tym, że program odczytuje się z nośnika i ten odczyt nie jest
stuprocentowo bezbłędny, nigdy zapewne nie słyszałeś... A o mechanizmach
wykrywania i korekcji błędów słyszałeś? A słyszałeś o tym, że żaden z
tych mechanizmów nie jest niezawodny? Nigdy ci się nie zawiesił komputer?

Nabukomb

unread,

Oct 4, 2008, 6:58:41 PM10/4/08

to

Post 1.

Lech Trzeciak <leszek333...@zywien.pl> napisał(a):

> > Powiem wprost, ten pomysł, że na drodze mutacji, dzięki wielu próbom, długiem
> u
> > okresowi czasu i odpowiedniej presji zewnętrznej można uzyskać z pierwotniaka
> > człowieka jest tak niedorzeczny i głupi, że nawet ISW nie dałaby rady go
> > zrealizować. Technicznie jest to niewykonalne
>

> A czy przyszło ci kiedykolwiek do głowy, że to, co Tobie, czyli ISN,
> wydaje się niewykonalne, jest dla ISW fraszką? Jak wiadomo, nie udało ci
> się jeszcze nawiązać bezpośredniego kontaktu z ISW ;-)

------------
Post 2.

Lech Trzeciak <leszek333...@zywien.pl> napisał(a):

Celowo zestawiłem te dwa posty w jeden, by pokazać dwoistość rozumowania
ewolucjonistów.
ILT jest tak wrogo nastawiona do teorii ISW, że zrobi wszystko by znaleźć
rzekome błędy w moim rozumowaniu. Nawet w sąsiednich postach wysłanych z
odstępem 5 minut, nie zawaha się użyć dwóch wzajemnie sprzecznych argumentów,
wiedząc, że naraża się na śmieszność.

Popatrzmy, najpierw pisze tak:

> A czy przyszło ci kiedykolwiek do głowy, że to, co Tobie, czyli ISN,
> wydaje się niewykonalne, jest dla ISW fraszką?

Czyli stara się mi wmówić, że nie doceniam technologii jaką dysponuje ISW, bo
według niego sterowana ewolucja to dla ISW fraszka.

a za pięć minut pisze posta w którym insynuuje, że ISW, jest tak
niedorozwinięta intelektualnie, że jeśli miałaby dosyłać istotom żywym
oprogramowanie życiowe, to pewnie komputer by jej się zawieszał tak jak nam
ludziom. Doprawdy żałosny akt desperacji.Przypomnijmy:

>... A o mechanizmach
> wykrywania i korekcji błędów słyszałeś? A słyszałeś o tym, że żaden z
> tych mechanizmów nie jest niezawodny? Nigdy ci się nie zawiesił komputer?

Skoro ISW potrafi wytworzyć tak silne pole energetyczne, że wiąże ono włókna
energii przestrzeni w atomy materii siłami oddziaływań jądrowych, i potrafi
nadać im właściwość wzajemnego przyciągania się ( czytaj grawitacji),
obejmującej cały nasz wszechświat, działającej w warunkach od zera
bezwzględnego do miliardów stopni i nie widać żadnego zawieszania się jej
"agregatów". Do tego oddziaływanie grawitacyjne przebiega cały wszechświat z
nieskończoną prędkością, a tu wystarczy objąć Ziemię i jej najbliższe
otoczenie, odpowiednim polem, podobnym do sieci telekomunikacyjnej wytworzonej
przez ludzi.

Skoro to wszystko mogła zrobić, to z pewnością dała sobie radę z wysyłaniem
energii, która podtrzymuje procesy życia.
Natomiast gdyby miała działać przez ewolucję, to materia musiała by być
inaczej stworzona, musiałaby mieć wbudowany mechanizm samoorganizacji i wręcz
cechy cząstek organicznych, a nigdzie tego nie obserwujemy. Żaden atom węgla
nie niesie w sobie wewnętrznego pragnienia połączenia się z tlenem i innymi
atomami, by utworzyć złożone związki organiczne, a te już utworzone, nie
posiadają w sobie zakodowanego pragnienia utworzenia replikującego się życia
biologicznego itd,itd. Poza tym po co to wszystko i czekanie miliardów lat,
kiedy i tak trzeba po każdym etapie przejściowym, tworzyć następny program
zasilający i sterujący całością danego gotowego projektu (gatunku genetycznego).
Ewolucja z pewnością nie może być dla ISW fraszką, ewolucja jest sprzeczna z
zasadami obecnie obserwowanej struktury życia, dlatego według mnie jest
niemożliwa nawet przy technologii i zasobach energii jakimi z pewnością ISW
dysponuje.

Kto jak kto, ale ewolucjonista typu ILT z pewnością będzie temu zaprzeczał i
wymyśli następny zarzut, będzie się wił i piszczał jak zwierzę w potrzasku.
Nie wygra ze mną, gdyż jak pisałem wcześniej jestem profesjonalistą w tym co
robię, czyli w myśleniu logicznym. ILT, to raczej nie jest jeszcze mój
pogromca intelektualny, ale prorokiem nie jestem :) poczekajmy co wymyśli.

Lech Trzeciak

unread,

Oct 4, 2008, 7:36:49 PM10/4/08

to

Nabukomb pisze:

> Ewolucja z pewnością nie może być dla ISW fraszką, ewolucja jest sprzeczna z
> zasadami obecnie obserwowanej struktury życia, dlatego według mnie jest
> niemożliwa nawet przy technologii i zasobach energii jakimi z pewnością ISW
> dysponuje.

Z pewnością dysponuje i z pewnością nie może. Z pewnością także "wiąże

ono włókna energii przestrzeni w atomy materii siłami oddziaływań

jądrowych". Z równą pewnością "oddziaływanie grawitacyjne przebiega cały
wszechświat z nieskończoną prędkością", a "żaden atom węgla nie niesie w
sobie wewnętrznego pragnienia połączenia się z tlenem". Z taką samą
pewnością jesteś "profesjonalistą w tym co robisz, czyli w myśleniu
logicznym"

To po prostu oczywista oczywistość.

Nabukomb

unread,

Oct 4, 2008, 7:45:07 PM10/4/08

to

Lech Trzeciak <leszek333...@zywien.pl> napisał(a):

Jeszcze nie śpisz Leszku? Czy zejście z tematu głównego, na moją osobę możemy
uznać za Twoje poddanie dyskusji ? :))))))

Lech Trzeciak

unread,

Oct 4, 2008, 8:51:39 PM10/4/08

to

Nabukomb pisze:

> Czy zejście z tematu głównego, na moją osobę możemy
> uznać za Twoje poddanie dyskusji ? :))))))

Nie chodzi mi o osobę, lecz o argumenty. Zebrałem te, które uznałem za
najbardziej reprezentatywne.

maziek

unread,

Oct 5, 2008, 8:29:10 AM10/5/08

to

Sat, 4 Oct 2008 13:20:00 +0200, maziek:

Czyżbym znów niekoszerne pytanie zadał?! Nie mów, że od niego dorobek
Twego życia legł w gruzach...

--
ukłony, maziek

nabu...@gazeta.skasuj-to.pl

unread,

Oct 5, 2008, 9:15:43 AM10/5/08

to

maziek <m...@t.com> napisał(a):

Wiesz maziek, nie chciałem Ci wytykać, że znowu pobłądziłeś w rozumowania i
miałem nadzieję, że sam doczytasz odpowiedź w tekście zacytowanym z Racjonalisty:

""" jak już ustalił prawa nmW i go zainicjował, to moim zdaniem nie
jest w stanie łamać ich przez coś co nazywa się wszechmocą, czy mocą
nadprzyrodzoną. ISW nie może być wszechmocna, ani w swoim ani w naszym

wszechświecie.*** Ma swoje obejścia i drogi na skróty, korzysta z niedostępnej

nam technologii, ale nie jest żadnym czarodziejem, każdy zamiar musi mierzyć
ilością potrzebnego czasu, potrzebnej energii i posiadanych środków. W tym

sensie odpowiedź brzmi tak był, jest i zawsze będzie ograniczony,***""

Do tego beznadziejnie sformułowałeś zwrot "poddana prawom". Co chciałeś przez
to powiedzieć, że ma takie ograniczenia jak ludzkość jeśli chodzi o
przyciąganie ziemskie, o szybkość maksymalną, o zwięzłość materii, którą musi
omijać zamiast przez nią przeniknąć. O co Ci tak naprawdę chodzi, co dla
Ciebie oznacza "poddana prawom fizyki naszego Wszechświata".

Gdybyś zapytał bardziej szczegółowo, to bym Ci odpowiedział, a tak co?

Będę miły i rozpatrzę w ciemno dwa warianty:

1. Co z osobową postacią ISW w naszym świecie.

Według mnie ISW w naszym świecie nie potrzebuje ciała, potrafi przemieszczać
się jak sama niematerialna informacja (np. wejść i być w internecie "na
nasłuchu").
Ma jednak według mnie wiele możliwości materializowania się. Ale to już zbyt
daleko idące dywagacje.

2. Co z jej wpływem na materię w dużych skalach?

Według mnie, chcąc robić jakieś ruchy w naszym świecie, musi je wykonywać z
uwzględnieniem praw fizyki naszej materii. Ma jednak technologię dużo wyższą
niż nasza obecnie i wiele przejawów jej stosowania, ludziom może wydawać się
co najmniej jako "wszechmoc" ( np. słynne rozdzielenie morza dla Izraelitów,
czy naprawa chorobowych uszkodzeń ciał, czy wręcz z powrotem wgranie umysłu do
naprawionego mózgu Łazarza itp.)

Musisz to także rozgraniczyć od działania ISW potężniejszymi środkami, np.
kierowanymi z jej wymiaru, wtedy zaburzenia mogą być dużo większe.

Tak czy siak maziek, niezależnie od tego o co Ci właściwie chodziło odpowiedź
brzmi:

CZĘŚCIOWO - częściowo jest poddana, częściowo nie zależnie od sytuacji którą
byśmy rozpatrywali.

P.N.

PS.

> Czyżbym znów niekoszerne pytanie zadał?! Nie mów, że od niego dorobek
> Twego życia legł w gruzach...

Maziek nie żartuj, dla mnie nie istnieją "niekoszerne pytania", to tylko
słuchacze zwykle są "niedojrzali intelektualnie" do wysłuchania odpowiedzi. :)))

maziek

unread,

Oct 5, 2008, 10:58:46 AM10/5/08

to

Sun, 5 Oct 2008 13:15:43 +0000 (UTC), nabu...@gazeta.SKASUJ-TO.pl:

> Według mnie ISW w naszym świecie nie potrzebuje ciała, potrafi przemieszczać
> się jak sama niematerialna informacja (np. wejść i być w internecie "na
> nasłuchu").

Czy są jakieś "nasze" dowody na istnienie niematerialnej informacji?

> Według mnie, chcąc robić jakieś ruchy w naszym świecie, musi je wykonywać z
> uwzględnieniem praw fizyki naszej materii.

Skoro tak, to jak odróżnić jej działanie od braku jej działania?

--
ukłony, maziek

kk

unread,

Oct 5, 2008, 1:20:57 PM10/5/08

to

> ANATOMIA KONTRA FILOGENETYKA pisze:
>
> > -Jej mechanizmy=tajemnica (JAKIE MUTACJE POWODUJĄ NIEZAKÓŁÓCONĄ KATASTROFĄ
> > GENETYCZNĄ EWOLUCJE? MUTACJE W GENACH REGULACYJNYCH? SUBTELNE MUTACJE
INNEGO
> > RODZAJU?--CZY MOŻE TYLKO WYOBRAZNIA I POSTULATY ,ŻE MUTACJE ODCEDZANE
PRZEZ
> > DOBÓW PRZYCZYNIŁY SIĘ DO ZŁOŻONOŚCI ŻYCIA,A DOWÓD NA TO W NABYWANIU
> > OPORNOŚCI PRZEZ BAKTERIE?:)).
>
> Odpowiedź jest prosta..............

Odpowiedz tak,tylko,że niczego do naszej wiedzy nie wnosi.
Panie dr. czy Pan sobie zdaje sprawę,że w świetle nowych faktów biologia
ewolucyjna NIE DYSPONUJE ŻADNYM SZCZEGÓŁOWO OPISANYM MECHANIZMEM EWOLUCJI?

Jak już wielokrotnie wykazywałem; współczesny neodarwinizm//darwinizm//Teoria
Ewolucji//Hipoteza Ewolucyjna czy jak tam to nazwać nie dysponuje precyzyjnym
mechanizmem ,który by ewolucję powodował i jego opisem (warto się zastanowić
czy w takim przypadku STE/TE jest w ogóle poważna propozycją na runku ideii
naukowych????). Obecnie usiłuje się odgrzewać//reanimować starą --
zaproponoiwaną jeszcze w 1975 r. koncepcję głoszącą ,że ewolucję powodują
zmiany w genach regulatorowych. Oto ciekawy wyjątek z artykułu,który jest
pracą licencyjną na temat ewolucji genomu ludzkiego--jak doszło do
zaproponowania mechanizmu argumentacja utknęła w martwym punkcie (wówczas jak
i dzsiś). Biodzy odwołujący się do tej koncepcji mawiają; "te same klocki
różne przepisy". Dawniej mawiano tak:" ewolucja dodatkowych złoonych
, przy załoeniu jednakowej organizacji, dzieje się poprzez tworzenie nowych
interakcji, które powstały z czasowych i przestrzennych segregacji podobnych
komponentów(Mattick i Gagen, 2001)". Bardzo to "szczegółowe i poznawcze" jak
widać Czas upływa i dalej tylko takie sobie bajeczki:). Wszystko to przypomina
przelewanie z pustego w próżne:)
http://www.biotechnolog.pl/pliki/Ewolucja_genomu_czlowieka_Justyna_Sosna.pdf
"Hipoteza zaproponowana w 1975 roku przez King i Wilsona, zakłada, e
fenotypowadywergencja ludzi i szympansów jest związana z regulacją genów bądź
powstawaniemnowych genów głównie w procesach tasowania eksonów,
retrotranspozycji czy duplikacjigenów, a nie stopniowymi zmianami w strukturze
czy funkcji genów u obu gatunków(McConkey, 2001). Załoenie to opiera się na
przekonaniu, e niewielkie rónice w sekwencjiaminokwasów są niewystarczające do
wytłumaczenia i wyjaśnienia rónic fenotypowych. Nieznaczne zmiany w
sekwencjach czynników transkrypcyjnych są wystarczające by zmieniać ekspresję
licznych genów, powodować ogromne rónice rozwojowe. Niektórespecyficzne
ludzkie SNP mogą być znaczące w rozumieniu ewolucji człowieka,
szczególniejeśli są ulokowane w rejonie wzmacniaczy genów, powodując zmiany w
ekspresji genu (Gagneux i Varki, 2001). Wadą tej teorii jest brak moliwości
oszacowania jaki procentzmian w pojedynczym białku jest w stanie generować
zmiany fenotypowe. Heterochronia, proces w którym nowe formy i funkcje są
kreowane przez zmiany ekspresji genu jest istotny w ewolucji cech człowieka
(Gagneux i Varki, 2001). Eksperymentalne badania dowodzą, ejest moliwe
określenie korelacji między zmianami w sekwencji genomowej a wzoremekspresji
genu, funkcją genu, dzięki czemu będzie mona wyszczególnić znaczące zmiany,
które towarzyszyły ewolucji człowieka. Część zmian fenotypowych jest zale na
od rónic wczasie, poziomie i wzorze ekspresji genów. Przykładem jest
zrónicowany poziom działaniatranstyretyny u ludzi i szympansów. Ilościowa
zmiana tego białka w organizmie jestskorelowana z wpływem na rónorodność
fenotypową, przez wpływ na rozwój mózgu, funkcje i rozwój czaszki, a take
tempo metabolizmu. Tak niewielkie zmiany doprowadziły do dywergencji gatunków
(Olson i Varki 2003). Innym przykładem genu o zrónicowanejekspresji jest gen
białka relaksyny, które pełni wiele funkcji w sercu czy mózgu a take wtkankach
związanych z procesem reprodukcji. U ludzi gen relaksyny wykazuje ekspresję
wprostacie, łoysku i ciałku ółtym (corpus luteum) a u szympansów jedynie w
ciałku ółtym(Gagneux i Varki, 2001). Mniej ni 1% rónic miedzy osobnikami H.
sapiens sapiens pojawiasię w sekwencjach kodujących, co sugeruje, e główna
zmienność fenotypowa między osobnikami i gatunkami wynikaja z
kontroli „architektury” genów a nie z faktu istnieniarónych genów. Dla
kontrastu wprowadza się porównanie genomu człowieka z genomembakterii
Escherichia coli. U bakterii rónice osobnicze wynoszą 20% genomu, co sugeruje,
erónice osobnicze wynikają z rónic w sekwencji genów a nie ich regulacji
(Mattick i Gagen, 2001). Powysze fakty prowadzą do konkluzji, ewolucja
dodatkowych złoonych
, przy załoeniu jednakowej organizacji, dzieje się poprzez tworzenie nowych
interakcji, które powstały z czasowych i przestrzennych segregacji podobnych
komponentów(Mattick i Gagen, 2001)."
_________________

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

KING KONG

unread,

Oct 5, 2008, 1:31:02 PM10/5/08

to

„Długotrwałym i pożałowania godnym następstwem sukcesu dzieła O powstawaniu
gatunków stała się panująca wśród biologów mania wdawania się w spekulacje,
których słuszności nie da się sprawdzić. (…) Powodzeniu darwinizmu towarzyszył
zanik rzetelności naukowej”. Na koniec powiedział: „Sytuacja, w której uczeni
sprzymierzają się po to, aby stawać w obronie doktryny, której nie są w stanie
naukowo zdefiniować ani z naukową dokładnością przedstawić i której
wiarogodność w opinii publicznej starają się podtrzymywać tłumieniem krytyki
oraz przemilczaniem trudności, jest w nauce czymś nienormajnym i niepożądanym”.

D.Thompson.

KING KONG

unread,

Oct 5, 2008, 1:53:24 PM10/5/08

to

> ANATOMIA KONTRA FILOGENETYKA pisze:
>
> > Taksonomia porównawcza ,to do niedfawna jedyne ramie ,którer utrzymywało
TE
> > w kupie.
>
> Do niedawna, choć to zależy od definicji "niedawna", była głównym
> narzędziem wnioskowania o torach ewolucji. Dopóki nie było filogenetyki
> molekularnej.....

No i ta "filogenetyka molekularna" powywracała do góry nogami dorobek całej
współczesnej biologii ewolucyjnej. Jak się okazało ;całe pokolenia anatomów i
kladystów były w przeważnym błędzie.
No cóż doktorze Trzeciak tak to już jest ,że ta filogenetyka molekularna z
całym bagażem metod,zegarem molekularnym itd. powinna korelować z szeregiem
innych dziedzin, ponieważ biorąc pod uwagę jej arbitralny charakter ,bez tych
potwierdzeń tak naprawdę nic nie znaczy (niezależnych potwierdzeń w anatomii
porównawczej,embriologii i paleontologii). Bo skoro jakiś tam były szponiasty
(rotlf) jest genetycznie bardziej podobny do kukułki niż sokoła, to jakim
prawem mówi się o pokrewieństwiue ptaków i teropodów, bo przecież
te "pokrewieństwa" ustalone są o wnioski KLADYSTÓW ANATOMÓW PORÓWNAWCZYCH (a
gdzie potwierdzenie genetyczne???)
http://www.teoriawszystkiego.fora.pl/zagadnienia-ze-strony-ewolucja-
org,21/rewolucja-w-systematyce-ptakow,108.html
[(SN 2008,NR;8,STR;20)
Według badań genetycznych wyprowadzono wniosek,iż najbliższymi krewnymi
wróblowatych są papugi, te mają najbliżej do sokołów. Jak sugeruje artykuł
rozpada się rząd szponiastych, ponieważ jastrzębie orły i sępy, sowy i czepigi
są krewnymi dudków,żołn,,zimorodków,,dzięciołów,miodowodów i dzioborożców.
Lelkom bliskie są rzekomo jeżyki i kolibry. Flamingi nie będą zaliczane razem
z bocianami,czaplami i ibisami do brodzących i stworzą osobną grupę z
perkozami, "które rozwiedziono właśnie z nurami". Do tej grupy dołączą ponadto
wężówki, kormorany, głuptaki,pelikany. Pelikany uplasowały się w jednej
podgrupie z albatrosami i w tym momencie nazwa brodzące traci sens. U
żurawiowatych pozostaną żurawie ,łyski i dropie i dołączą kukułki (!).
Madagaskarniki dołączą do gołębi, słonecznica do lelków,a dropiopodobne karami
w okolice sokołów....}

A teraz jeszcze słowo o samej metodzie ,na której opiera się FILOGENETYKA
MOLEKULARNA:
http://niusy.onet.pl/niusy.html?t=artykul&group=pl.sci.biologia&aid=78272373

Sprawa nie jest takas prosta, jak usiłujesz tutaj sugerować,ponieważ
filogenetycy molekularni natrafiają na całe zapory problemów związanych z tą
metodą. Pomijając już fakt,że (między takim np. hipopotamem a wielorybem)
wyginęły już dawno wszelkie rzekome formy przejściowe, które rzekomo żyły,
to oprócz mutacji podobnych/identycznych w genach ortologicznych
nagromadziło się setki innych mutacji,z rewersjami włącznie. A więc żeby
dokonać korelacji u tych rzekomo ewolucyjnie spokrewnionych gatunków
filogenetycy molekularni zmuszeni są stosować szereg zabiegów opartych na
arbitralnych założeniach. Czasami po komputerowych analizach uzyskują
(zwłaszcza przy analizie dłuższych sekwencji,a takie tylko mogą być
wiarygodne) otrzymują tysiące,a NAWET MILIONY możliwych do przyjęcia drzew
rodowych. No i wówczas stosuje się wiele metod eliminacji tych zbędnych.
Najważniejszą metodą jest metoda OSZCZEDNOSCI, wówczas to (BARDZO CZESTO)
stosując arbitralne metody ,oparte na z góry przyjętych założeniach
eliminuje się drzewa niepasujące do przewidywań TE i zostawia tylko te,
które pasują do ogólnego modelu. A więc jak widzisz; metoda ta (choć ciekawa
i godna uwagi) wcale nie prowadzi do ostatecznych roztrzygnięć! A jeśli
chodzi o zapis kopalny, to pokaż choć jeden przykład dobrze
paleontologicznie udokumentowany przykład powstawania zupełnie nowego
taksonu!~To co widzimy w skałach, te nieliczne przykłady rzekomych form
pośrednich, które w najlepszym przypadku (przy założeniu,że TE to teoria
prawdziwa) mogą być kuzynami dalekich kuzynów kuzynów prawdziwej formy
przejściowej tak naprawdę niczego nie dowodzą i praktycznie korelacja z
wynikami filogenwetyki molekularnej to wnioski wyssane z palca (daruję już
sobie opisy metod korelacji ,jakie stosują ewolucyjni paleontologowie. I
wcale nie chodzi tu o spisek, tylko o prostą zasadę trzymania się (z
założenia) prawdziwej drogi i wytyczonego programu badawczego ,z którym
wszystko musi się zgadzać). Obejrzyj sobie te "formy przejściowe" i spróbuj
skonstruować bardziej przekonujący argument niż ten odwołujący się do
ubogości zapisu kopalnego (argumentu z niewiedzy)
http://pl.wikipedia.org/wiki/Brakuj%C4%85ce_ogniwo_ewolucji

Tak że Panie doktorzew Trzecial Leszek, przestańcie posuwać ludziom kocopoły,
bo tak naprawdę w świetle tych najnowszych badań jeszcze bardziej widać,jak
zarozumiały gmach "nauki ewolucyjnej" zaczyna się chwiać. Teraz już nie
wiadomo czy kopalne szczątki uważane za przodków ladowych waleni i pózniej
wodnych reprezentowały ich przodków czy tylko jest to złudne podobieństwo.
Teraz trzeba szukać połaczenia sokoła z papugą ,a może i koczkodana z waleniem.
A ta wasza FILOGENETYKA MOLEKULARNA zwiodła was na manowce i racxzej
pokazała,że ewolucja nie zachodziła ,niż ,że zachodziła.
Do tego NIE WYJAŚNIONE TAJEMNICE ;POCHODZENIA SAMEGO ŻY6CIA,EWOLUCJI UKŁADÓW
NIEREDUKOWALNYCH, EUKARIONTA, PŁCI. Leżyta i piszczyta Trzeciak i w tyłek se
wsadzta ten wasz mit o ewolucji.

A tu masz linka odnośnie naszych dawnych dyskusji o hipotezie endosymbiozy.
Tak w ogóle ,to ta wasza hipotezyja nie rózni się od bajki o kopciuszku, gdzie
myszy zamieniono w konie ,a szczura w człowieka,a co dopiero mówić tu o
powaznycm kreacjonizmie naukowym.
http://www.sfinia.fora.pl/genezis,36/teoria-ewolucji-jest-naga-jako-ten-krol-z-
bajki,3445.html

pozdrawiam i kończe w tym temacie. Do następnego razu, gdy runie następna
podpora mitu o ewolucji. Gdy kolejny raz oszukańczy ewolucjonizm raczy się
ośmieszyć:)

Nabukomb

unread,

Oct 5, 2008, 4:22:02 PM10/5/08

to

maziek <m...@t.com> napisał(a):

> Sun, 5 Oct 2008 13:15:43 +0000 (UTC), nabu...@gazeta.SKASUJ-TO.pl:
>
> > Według mnie ISW w naszym świecie nie potrzebuje ciała, potrafi przemieszczać
> > się jak sama niematerialna informacja (np. wejść i być w internecie "na
> > nasłuchu").

> Czy są jakieś "nasze" dowody na istnienie niematerialnej informacji?

Maziek, ostatni raz jestem dla Ciebie miły "w ciemno", powiedzmy kredytowo ( i
to tylko za rozsądne prowadzenie dyskusji z Gdulą co mnie zmyliło i
zapomniałem o naszym pierwszym kontakcie), odpowiem Ci.

Tak są i to na każdym kroku, wystarczy pomyśleć o falach przesyłających sygnał
do Twojego TV. Czy ciężar Twojej komórki rośnie jak rozmawiasz ? :)))) Albo
powiedz mi ile cięższy robi się twój komputer jak wgrasz mu jakiś program?:)))
Na tym też polega jego sztuczka z nieskończonymi prędkościami i zapisywaniem
umysłów każdego człowieka. Tylko fale ISW, to wyższy poziom technologiczny,
dlatego raczej jeszcze ładnych parę latek, ich ani nie zmierzymy, ani nie
zatrzymamy.

Do tego chyba nie wyobrażasz sobie, że sugerowałem iż istota osobowości ISW
jest tak prosta, że jak korzysta z sieci to nie ma jej gdzie indziej. Tego
jednak na razie nie zamierzam Ci wyjaśniać, jak powiedziałem, to nie pytań się
boję tylko poziomu odbiorców moich odpowiedzi.

> > Według mnie, chcąc robić jakieś ruchy w naszym świecie, musi je wykonywać z
> > uwzględnieniem praw fizyki naszej materii.
>
> Skoro tak, to jak odróżnić jej działanie od braku jej działania?

Nie ma na to prostego wzoru matematycznego ( w pewnym sensie jest, ale...) i
to jest najciekawsze i w pewnym sensie najgenialniejsze ze strony ISW. Wiąże
się z naszą przyszłością i zagadnieniem wolnej woli. Moim zdaniem to
majstersztyk z jej strony, że mimo otaczającej nas ze wszystkich stron rzeki
dowodów jej działania, na świecie zapanowała taka bezmyślna religia jak
ewolucjonizm. Mam nadzieję, że to już ostatnia i nic głupszego chyba ludzie
już nie wymyślą. A skoro sięgnęliśmy dna to może niedługo już nastąpi przełom
i zaczniemy dorastać intelektualnie. Chciałbym tego dożyć, oj chciałbym.

P. N.

PS.
Po co te pytania, szykujesz jakieś poważne kontrargumenty, czy tylko się
nudzisz i "szukasz dziury w całym".:)))

Lech Trzeciak

unread,

Oct 5, 2008, 5:36:14 PM10/5/08

to

W skrócie chodzi o to, że:

1) porównania genomów wykazały, że nawet niezbyt spokrewnione organizmy
mają bardzo podobny zestaw bardzo podobnych białek, a organizmy blisko
spokrewnione mają niemal identyczne zestawy niemal identycznych białek.
A jednak się różnią.

2) z wielu doświadczeń wynika, że mała zmiana w sekwencji regulującej
aktywność genu ma nieraz znacznie większy wpływ na organizm, niż mała
zmiana w części genu kodującej białko (bo tam jest albo niema, albo
destrukcyjna, a tylko z rzadka zmienia jakoś funkcjonalność białka)

3) dlatego obecnie uważa się, że największy wpływ na ewolucję mają
zmiany tych sekwencji regulacyjnych (ja jeszcze od siebie dodam, że
zapewne także sekwencji małych, niekodujących RNA).

Tak czy owak, u podłoża leży mutacja, która dość często ma jakiś wpływ
albo na strukturę (i funkcję) białka, albo na jego dystrybucję czasową
(w toku rozwoju osobniczego) i przestrzenną (w tkankach, komórkach lub
przedziałach komórki).

Praca, której fragment cytujesz, pisana jest dla ludzi mających wyższe
wykształcenie biologiczne i biegle władających typowym dla tej dziedziny
słownictwem. Nic dziwnego, że dla osoby nie rozumiejącej tego słownictwa
wydaje się bełkotem. I miejscami jest IMHO zbyt ogólnikowa.

Leszek

Lech Trzeciak

unread,

Oct 5, 2008, 5:40:10 PM10/5/08

to

KING KONG pisze:

> No i ta "filogenetyka molekularna" powywracała do góry nogami dorobek całej
> współczesnej biologii ewolucyjnej. Jak się okazało ;całe pokolenia anatomów i
> kladystów były w przeważnym błędzie.

Cały dorobek i do góry nogami? Trochę się zagalopowałeś i tyle.

Leszek

maziek

unread,

Oct 6, 2008, 5:31:41 AM10/6/08

to

Użytkownik " Nabukomb" <nabu...@gazeta.SKASUJ-TO.pl> napisał w wiadomości

news:gcb7la$q0t$1...@inews.gazeta.pl...
> maziek <m...@t.com> napisał(a):

> Maziek, ostatni raz jestem dla Ciebie miły "w ciemno

Bardzo Ci dziękuję, że jesteś miły, nie lubię chamstwa

>> Czy są jakieś "nasze" dowody na istnienie niematerialnej informacji?

> Tak są i to na każdym kroku, wystarczy pomyśleć o falach przesyłających
> sygnał
> do Twojego TV....

Tzn. sugerujesz, że ww przykłady informacji mogą funkcjonować bez materii,
może zostać nadana, odebrana i zapisana bez materii?

>> Skoro tak, to jak odróżnić jej działanie od braku jej działania?

> Nie ma na to prostego wzoru matematycznego ( w pewnym sensie jest, ale...)
> i
> to jest najciekawsze i w pewnym sensie najgenialniejsze ze strony ISW.

Krótko mówiąc nie ma takiej możliwości, albo opiera się na Twoim
przekonaniu? Nie widze żadnych konkretów w Twojej odpowiedzi. jakiś wzór,
"ale...", albo wolna wola, która też jak wiadomo jest "ale...". I to jest
najgenialniejsze w tej teorii?

>Po co te pytania, szykujesz jakieś poważne kontrargumenty,

Badam Twój przypadek.

--
ukłony, maziek

maziek

unread,

Oct 6, 2008, 7:05:51 AM10/6/08

to

Użytkownik "KING KONG" <nove...@gazeta.pl> napisał w wiadomości
news:638f.000007...@newsgate.onet.pl...

Ja Ci KING KONG zadałem trzy proste pytania, na które nie jesteś w stanie
badź nie chcesz odpowiedzieć - dwa dotyczyły podstawy TE: czy mutacje
zachodzą i czy działa dobór naturalny, trzecie "podstawy" ID - czy potrafisz
podać sposób naukowego odróżnienia zajścia cudu od zdarzenia naturalnego.
Jaki masz w zasadzie mandat, aby pisać coś więcej, skoro na te podstawowe
pytania nie odpowiadasz? Na jakiej płaszczyźnie może być dyskusja z Tobą na
grupie biologia.sci?

> „Długotrwałym i pożałowania godnym następstwem sukcesu dzieła O
> powstawaniu
> gatunków stała się panująca wśród biologów mania wdawania się w
> spekulacje,
> których słuszności nie da się sprawdzić. (…)

I z łaski swojej podawaj źródła, bo ktoś może pomyśleć, że cytujesz kogoś
poważnego i z poważnego źródła...
http://www.rumburak.friko.pl/BIBLIA/publikacje/jak_powstalo_zycie/15.php

--
ukłony, maziek

olo

unread,

Oct 6, 2008, 7:16:42 AM10/6/08

to

Użytkownik "maziek"

>
> Tzn. sugerujesz, że ww przykłady informacji mogą funkcjonować bez materii,
> może zostać nadana, odebrana i zapisana bez materii?
>

W sprawie formalnej - materii lub energii - to niby to samo ale nie wiem czy
w ISW to też jednoznaczne.

pzdr
olo

Lech Trzeciak

unread,

Oct 6, 2008, 1:10:59 PM10/6/08

to

olo pisze:

ISW nie obowiązuje równanie E=mc2. Zresztą co to w ogóle za pomysł z tą
teorią względności, to kolejna pseudonaukowa bzdura i szukanie naiwnych
do płacenia za jakiśtam wielki zderzacz, przecież gołym okiem widać, że
samochód nie skraca się w miarę przyspieszania z czerwonych świateł.

Leszek

maziek

unread,

Oct 6, 2008, 1:17:26 PM10/6/08

to

Mon, 06 Oct 2008 19:10:59 +0200, Lech Trzeciak:

> olo pisze:

>> W sprawie formalnej - materii lub energii - to niby to samo ale nie wiem
>> czy w ISW to też jednoznaczne.
>
> ISW nie obowiązuje równanie E=mc2.

Czekajcie, czekajcie, niech Nabukomb odpowie...

--
ukłony, maziek

nab...@vp.pl

unread,

Oct 6, 2008, 3:37:41 PM10/6/08

to

On 6 Paź, 19:17, maziek <m...@t.com> wrote:

>
> Czekajcie, czekajcie, niech Nabukomb odpowie...
>

Mazieczku, Twój czas rozmowy minął, uprzedzałem:)
Wyczerpałeś limit mojej cierpliwości i dobroci dla mazieczków o małym
rozumku.

P.N.

PS.
Jeżeli Ty uważasz, że swoim rozumkiem możesz "badać" mój umysł, to
powodzenia. W internecie jest wiele moich wypowiedzi, jak poszukasz to
znajdziesz także odpowiedzi na ostatnie pytania. "Sajonara dupku".

bazyli4

unread,

Oct 6, 2008, 5:35:24 PM10/6/08

to

Użytkownik <nab...@vp.pl> napisał w wiadomości
news:5a824f74-bb91-406d...@m74g2000hsh.googlegroups.com...

Jaki umysł... nie rozśmieszaj mnie już bardziej, Narcyzie :o>

Paweł''

maziek

unread,

Oct 7, 2008, 2:52:42 AM10/7/08

to

Użytkownik <nab...@vp.pl> napisał w wiadomości
news:5a824f74-bb91-406d...@m74g2000hsh.googlegroups.com...

> Jeżeli Ty uważasz, że swoim rozumkiem możesz "badać" mój umysł, to

> powodzenia. W internecie jest wiele moich wypowiedzi, jak poszukasz to
> znajdziesz także odpowiedzi na ostatnie pytania.

No i widzicie, po co się było gorączkować, trzy proste pytania zadane w
kolejności go rozwalają tak samo jak KK i Gdulę i całą resztę. I po co się
było wyrywać z tłumaczeniem mu TE, jak on własnej "teorii" jeszcze do końca
nie poznał (może te trzy pytania mu pomogły)?

> "Sajonara dupku".

A przy okazji wyszło, że jednak niegrzeczne dziecko. Typowa reakcja, 100%
jak u Gduli, dzidzio sie obraziło, że się zapultało. Zrozumiał własną
teorię, wyszła mu sprzeczność i się zdenerwował.

Saronaja... Jesteś przebadany. Niestety nie interesujący, bo typowy.

--
ukłony, maziek

olo

unread,

Oct 7, 2008, 4:09:11 AM10/7/08

to

Użytkownik "Lech Trzeciak"

Dlatego koniecznie należy odrzucić paradygmat metodologii naukowej, to
swoisty młot na czarownice. Który na dodatek do niczego nie jest potrzebny
zwykłym ludziom. Pomoże to wielu gnębionym, genialnym umysłom, nieskażonym
żadną rutyną, czy też nadmiernym krytycyzmem, lub nawet zwykłym myśleniem.
Dzięki temu będą mogli obalić feudalny system i dorobek nauki, zdobyć sławę
i środki do rozwijania bardziej antropocentrycznych teorii. Dzięki nim
powrócimy wkrótce do jaskiń, przestaniemy dewastować matkę Ziemię i
wydłużymy istnienie naszego gatunku o setki milionów lat.
CBDO.

pzdr
olo

Nabukomb

unread,

Oct 7, 2008, 5:15:19 AM10/7/08

to

olo <ol...@o2.pl> napisał(a):

Olo, Wy się wszyscy minęliście z powołaniem. :)
Może załóżcie wspólnie kabaret, świetnie Wam idzie wymyślanie niedorzecznych
dowcipów. Rozśmieszacie mnie (a podobno jestem "typowy" :)))), to może
zarobicie na tym i jakieś godziwe pieniądze.

Ćwiczcie dalej, może ktoś Was "kupi".

P.N.

olo

unread,

Oct 7, 2008, 5:44:16 AM10/7/08

to

Użytkownik " Nabukomb"

>
>> Dlatego koniecznie należy odrzucić paradygmat metodologii naukowej, to
>> swoisty młot na czarownice. Który na dodatek do niczego nie jest
>> potrzebny
>> zwykłym ludziom. Pomoże to wielu gnębionym, genialnym umysłom,
>> nieskażonym
>> żadną rutyną, czy też nadmiernym krytycyzmem, lub nawet zwykłym
>> myśleniem.
>> Dzięki temu będą mogli obalić feudalny system i dorobek nauki, zdobyć
>> sławę
>> i środki do rozwijania bardziej antropocentrycznych teorii. Dzięki nim
>> powrócimy wkrótce do jaskiń, przestaniemy dewastować matkę Ziemię i
>> wydłużymy istnienie naszego gatunku o setki milionów lat.
>> CBDO.
>>
>
> Olo, Wy się wszyscy minęliście z powołaniem. :)
> Może załóżcie wspólnie kabaret, świetnie Wam idzie wymyślanie
> niedorzecznych
> dowcipów.
>

Gdzież tu widzisz niedorzeczność. Mój tekst jest przecież po polsku i
stwierdza że:
1. Chcesz koniecznie zakazać paradygmatu metodologi naukowej.
2. Stawia tezę że dotychczasowy rozwój nauki powoduje nieodwracalne zmiany
biotopu i może spowodować nieodwracalne zniszczenie Ziemii.
3. Druga teza jaką ośmieliłem sobie postawić to że bez dorobku
cywilizacyjnego ludzi, szczególnie zaś naukowego, Ziemia prawdopodobnie
mogłaby przetrwać miliony lat dłużej.
Któryż z tych punktów jest niedorzeczny ????

pzdr
olo

Nabukomb

unread,

Oct 7, 2008, 6:02:51 AM10/7/08

to

olo <ol...@o2.pl> napisał(a):

> > Olo, Wy się wszyscy minęliście z powołaniem. :)
> > Może załóżcie wspólnie kabaret, świetnie Wam idzie wymyślanie
> > niedorzecznych
> > dowcipów.
> >
> Gdzież tu widzisz niedorzeczność. Mój tekst jest przecież po polsku i
> stwierdza że:
> 1. Chcesz koniecznie zakazać paradygmatu metodologi naukowej.
> 2. Stawia tezę że dotychczasowy rozwój nauki powoduje nieodwracalne zmiany
> biotopu i może spowodować nieodwracalne zniszczenie Ziemii.
> 3. Druga teza jaką ośmieliłem sobie postawić to że bez dorobku
> cywilizacyjnego ludzi, szczególnie zaś naukowego, Ziemia prawdopodobnie
> mogłaby przetrwać miliony lat dłużej.
> Któryż z tych punktów jest niedorzeczny ????
>

Wszystkie są niedorzeczne, dla mnie to są tylko dowcipy wynikające z Waszego
mizernego pojęcia, o tym co ja pisałem.

Ale ćwicz dalej, nie poddawaj się:))))

olo

unread,

Oct 7, 2008, 8:22:04 AM10/7/08

to

Użytkownik " Nabukomb"

>> >
>> Gdzież tu widzisz niedorzeczność. Mój tekst jest przecież po polsku i
>> stwierdza że:
>> 1. Chcesz koniecznie zakazać paradygmatu metodologi naukowej.
>> 2. Stawia tezę że dotychczasowy rozwój nauki powoduje nieodwracalne
>> zmiany
>> biotopu i może spowodować nieodwracalne zniszczenie Ziemii.
>> 3. Druga teza jaką ośmieliłem sobie postawić to że bez dorobku
>> cywilizacyjnego ludzi, szczególnie zaś naukowego, Ziemia prawdopodobnie
>> mogłaby przetrwać miliony lat dłużej.
>> Któryż z tych punktów jest niedorzeczny ????
>>
>
> Wszystkie są niedorzeczne,
>

uzasadnij co do 2. i 3., bo co do punktu 1. to tylko w tym wątku
wielokrotnie tego chciejstwa dowiodłeś. Słowo wszystkie - w logice oznacza
że dopełnieniem zbioru jest zbiór pusty, natomiast nie wiem co "wszystkie"
oznacza w twoich wypowiedziach. Mizernie tylko podejrzewam, że znaczy
"prawie wszystkie".

> dla mnie to są tylko dowcipy wynikające z Waszego
> mizernego pojęcia, o tym co ja pisałem.
>

Ze względu na to że jedynym kryterium jakiego używasz w swoich wywodach jest
WŁASNE, subiektywne przekonanie o ich trafności i prawdziwości (cokolwiek to
słowo nie oznaczało) zachodzi obawa się że pojęcie "niemizerne" masz tylko
ty. Po za tym jestem pełen podziwu dla Lecha że pomimo wszystko usiłował ci
wyjaśnic kuhnowsko - poperowskie filozoficzne podstawy poznania. Chociaż
jako czytacz odniosłem wrażenie że nawet to do ciebie nie dotarło. Więc żeby
nie marnować dalej czasu zostańmy przy sporze metodologicznym. Ty uważasz że
dowolne byle twoje zdanie czy opinia nie musi być falsyfikowalna ponieważ
znasz "istotę wszechrzeczy" natomiast głupki, i inni ignoranci upierają się
że *PRAWDA*NIE*ISTNIEJE* a istnieją tylko jakieś jej modele mniej lub
bardziej zgodne z obserwacją. Ponadto uważają że aby te modele były poważne
to muszą być falsyfikowalne. Ponieważ jestem w zbiorze tych głupków, spróbój
zrozumieć że dyskusja z pominięcie tego szczegółu do niczego nie prowadzi
nawet gdybyś miał rację we wszystkich swoich odkryciach.

pzdr
olo

Nabukomb

unread,

Oct 7, 2008, 9:04:49 AM10/7/08

to

olo <ol...@o2.pl> napisał(a):

> Użytkownik " Nabukomb"
> >> >
> >> Gdzież tu widzisz niedorzeczność. Mój tekst jest przecież po polsku i
> >> stwierdza że:
> >> 1. Chcesz koniecznie zakazać paradygmatu metodologi naukowej.
> >> 2. Stawia tezę że dotychczasowy rozwój nauki powoduje nieodwracalne
> >> zmiany
> >> biotopu i może spowodować nieodwracalne zniszczenie Ziemii.
> >> 3. Druga teza jaką ośmieliłem sobie postawić to że bez dorobku
> >> cywilizacyjnego ludzi, szczególnie zaś naukowego, Ziemia prawdopodobnie
> >> mogłaby przetrwać miliony lat dłużej.
> >> Któryż z tych punktów jest niedorzeczny ????
> >>
> >
> > Wszystkie są niedorzeczne,
> >

> uzasadnij co do 2. i 3., bo co do punktu 1. to tylko w tym wątku
> wielokrotnie tego chciejstwa dowiodłeś.

Oluś, Ty się nie bierz za logikę, Ty już sobie bądź komikiem i się tego trzymaj.
Tylko komik mógł napisać zdanie:

> >> 1. Chcesz koniecznie zakazać paradygmatu metodologi naukowej.

a potem bronić go zdaniem:
>..wielokrotnie tego chciejstwa dowiodłeś.

O ile pamiętam "logusiu" to ostatnio jedynie raz, użyłem słowa "chcę" w
rozumieniu, że czegoś pragnę. Tylko w zupełnie innym kontekście:

""Mam nadzieję, że to już ostatnia i nic głupszego chyba ludzie
już nie wymyślą. A skoro sięgnęliśmy dna to może niedługo już nastąpi przełom

i zaczniemy dorastać intelektualnie. *Chciałbym* tego dożyć, oj *chciałbym*. ""

Ty albo jesteś bardzo leniwy w myśleniu, albo masz b. małe możliwości
intelektualne.
Dobrze Ci radzę, odpuść sobie i już się nie ośmieszaj więcej takimi bzdurami
jak te wyżej czy np.to:

> Ze względu na to że jedynym kryterium jakiego używasz w swoich wywodach jest
> WŁASNE, subiektywne przekonanie o ich trafności i prawdziwości

>.. Ty uważasz że

> dowolne byle twoje zdanie czy opinia nie musi być falsyfikowalna ponieważ
> znasz "istotę wszechrzeczy"

Jesteś, już którymś z kolei mądralą, który próbuje mi wmówić jakieś głupoty,
których nigdy nie powiedziałem. Może załóżcie sobie kółko intelektualne, gdzie
głównym tematem rozważań będzie zagadnienie :"Co Nabukomb myślał gdy napisał..".

Spasuj Olo, nie rób z siebie durnia.

P.N

olo

unread,

Oct 7, 2008, 10:05:57 AM10/7/08

to

Użytkownik " Nabukomb"
>
Uprzedzałem :(
[...]
cut, argumentum ad personam,
[...]
i nic mi do dyskusji nie zostało :(

Pa, koniecznie się zdiagnozuj, serio.
EOT

pzdr
olo

Lech Trzeciak

unread,

Oct 8, 2008, 6:36:57 PM10/8/08

to

Lech Trzeciak pisze:
> noveyy77...@gazeta.pl pisze:
>
>> Popper też twierdził,że ewolucjonizmn to "METAFIZYCZNY PROGRAM
>> BADAWCZY"...
>
> Od czasu, gdy Popper to twierdził, ewolucjonizm troszkę się zmienił,
> okrzepł... Popper dziś nie miałby już szans powiedzieć, że jest to
> koncepcja niefalsyfikowalna, a przeto nienaukowa.
>
> Leszek

POPRAWKA

Popper sam odwołał swoje twierdzenie, i to zaledwie dwa lata później.
Tyle czasu pewnie trzeba mu było, by lepiej zrozumieć ewolucjonizm. A
ty, KK, swoje walki z ewolucjonizmem toczysz troszkę dłużej, jak mi się
zdaje.

Leszek

Lech Trzeciak

unread,

Oct 8, 2008, 6:41:03 PM10/8/08

to

ANATOMIA KONTRA FILOGENETYKA pisze:

> -Jej mechanizmy=tajemnica (JAKIE MUTACJE POWODUJĄ NIEZAKÓŁÓCONĄ KATASTROFĄ
> GENETYCZNĄ EWOLUCJE? MUTACJE W GENACH REGULACYJNYCH?

Skoro już opanowałeś angielski, zapoznaj się z poniższą, całkiem
świeżutką pracą o wymownym tytule:

Prabhakar S, Visel A, Akiyama JA, Shoukry M, Lewis KD, Holt A,
Plajzer-Frick I, Morrison H, Fitzpatrick DR, Afzal V, Pennacchio LA,
Rubin EM, Noonan JP: Human-specific gain of function in a developmental
enhancer. [enhancer to właśnie sekwencja regulatorowa] Science. 2008 Sep
5;321(5894):1346-50.Click here to read

streszczenie:
Changes in gene regulation are thought to have contributed to the
evolution of human development. However, in vivo evidence for uniquely
human developmental regulatory function has remained elusive. In
transgenic mice, a conserved noncoding sequence (HACNS1) that evolved
extremely rapidly in humans acted as an enhancer of gene expression that
has gained a strong limb expression domain relative to the orthologous
elements from chimpanzee and rhesus macaque. This gain of function was
consistent across two developmental stages in the mouse and included the
presumptive anterior wrist and proximal thumb. In vivo analyses with
synthetic enhancers, in which human-specific substitutions were
introduced into the chimpanzee enhancer sequence or reverted in the
human enhancer to the ancestral state, indicated that 13 substitutions
clustered in an 81-base pair module otherwise highly constrained among
terrestrial vertebrates were sufficient to confer the human-specific
limb expression domain.

KK

unread,

Oct 9, 2008, 10:13:22 AM10/9/08

to

Lech Trzeciak <leszek333...@zywien.pl> napisał(a):

> W skrócie chodzi o to, że:
>
> 1) porównania genomów wykazały, że nawet niezbyt spokrewnione organizmy
> mają bardzo podobny zestaw bardzo podobnych białek, a organizmy blisko
> spokrewnione mają niemal identyczne zestawy niemal identycznych białek.
> A jednak się różnią.

Nie niesie nam to żadnych rewelacji popierających TE ,ponieważ podobieństwa
nie muszą świadczyć za pokrewieństwami (jak w przypadku rewolucji w
systematyce tych ptaków). Podobieństwa mogą świadczyć za tym samym
projektantem. A więc kij ma dwa konce jak dr.Leszek widzi.

>
> 2) z wielu doświadczeń wynika, że mała zmiana w sekwencji regulującej
> aktywność genu ma nieraz znacznie większy wpływ na organizm, niż mała
> zmiana w części genu kodującej białko (bo tam jest albo niema, albo
> destrukcyjna, a tylko z rzadka zmienia jakoś funkcjonalność białka)
>
> 3) dlatego obecnie uważa się, że największy wpływ na ewolucję mają
> zmiany tych sekwencji regulacyjnych (ja jeszcze od siebie dodam, że
> zapewne także sekwencji małych, niekodujących RNA).

Tak,tak,znam te doświadczenia np. po manipulacji w genach hox u muszki
owocowej nogi rosły jej na głowie ,a czułki na dupie. Ale w jaki sposób te
doświadczenia popierają twoje przeświadczenie,że ewolucję powodujeą mutacje
w sekwencjach regulatorowych?

„Trudno się spodziewać, żeby jakieś precyzyjne urządzenie zostało ulepszone
przez przypadkową, niespodziewaną zmianę. Wepchnięcie kija w mechanizm
zegarka czy aparaturę radioodbiornika rzadko kiedy poprawi jego działanie”.
Theodosius Dobzhansky

>
> Tak czy owak, u podłoża leży mutacja, która dość często ma jakiś wpływ
> albo na strukturę (i funkcję) białka, albo na jego dystrybucję czasową
> (w toku rozwoju osobniczego) i przestrzenną (w tkankach, komórkach lub
> przedziałach komórki).

Tak czy inaczej , to możesz sobie gdybać w pszedszkolu. Prawdziwa nauka
opiera się o stwierdzone fakty,a nie myślenie zyczeniowe, więc albo zacznij
je prezentować,albo przestań walić ścieme. Mutacje powodują (mikro)
zmiany,ale nikt, nigdy nie UDOWODNIŁ,że mogą prowadzić do MAKROEWOLUCJI,a
tym bardziej powodować powstawanie NOWYCH PLANÓW BUDOWY u różnych
organizmów. Trąba słonia, to nie tylko wydłuzony nos (jak sugerował
Dawkind), to ARCYDZIEŁO NATURALNEJ INŻYNIERII, o którym zdajesz się nie mieć
pojęcia dr. Trzeciak (jak i o typach i planach budowy). Przytoczyłem te
przykłady,żeby Cię nieco oświecić,albo zdjąć twoją blokadę na nowe poglądy,
bo jak widzę Teoria Ewolucji bardzo Cię ogranicza.

>
> Praca, której fragment cytujesz, pisana jest dla ludzi mających wyższe
> wykształcenie biologiczne i biegle władających typowym dla tej dziedziny
> słownictwem. Nic dziwnego, że dla osoby nie rozumiejącej tego słownictwa
> wydaje się bełkotem. I miejscami jest IMHO zbyt ogólnikowa.
>

Panie Leszku, nie przystoi doktorowi uciekać się do tak tanich chwytów
retorycznych (poniżej pasa). Jeśli śmiesz zarzucać mi nieuctwo, to wykarz je
merytorycznie (i nie powołując się na stare nasze dyskusje, ponieważ minęło
już kilka latek). To Ty nie maszpełnej wiedzy na temat biologii ewolucyjnej,
filogenetyki molekularnej i tak dalej. Jeśli masz, topodejmę KAŻDY temat!
No i dobrze, biolog nie musi wiedzieć wszystkiego,masz swoją dziedzinę to w
nej siedzisz i zarabiasz na zycie. Zrozum,że twoje dawne
argumenty ,dotyczxące np. mutagenezy kierowanej czy u7cieczki genów z mt. do
plastydów już nie przekonują . To samo dotyczy uznawanych jeszcze niedawno
mechanizmółw ewolucji czy systematyki (czy to opartej na anatomii ,czy
genetyce). Sytuacja stała się nie tak prosta ,jak się wydawało i TE może
okazać się częściowo błędlalub całkerim błędna i całe pokolenie biologów
musi się na toi przygotować. To przykre ,że taki doktor jak Ty musi uciekać
się do naciąganych ogólników (jak z tymi mutacjami w sekwencjach
regulacyjnych i sugerowaniem-kłamliwym-że te doświadczenia popierają STE) i
zwodzeniem laików. Wstydz się Trzeciak wstydz!

k//k

unread,

Oct 9, 2008, 10:38:59 AM10/9/08

to

Lech Trzeciak <leszek333...@zywien.pl> napisał(a):

> streszczenie:
> Changes in gene regulation are thought to have contributed to the
> evolution of human development. However, in vivo evidence for uniquely
> human developmental regulatory function has remained elusive. In
> transgenic mice, a conserved noncoding sequence (HACNS1) that evolved
> extremely rapidly in humans acted as an enhancer of gene expression that
> has gained a strong limb expression domain relative to the orthologous
> elements from chimpanzee and rhesus macaque. This gain of function was
> consistent across two developmental stages in the mouse and included the
> presumptive anterior wrist and proximal thumb. In vivo analyses with
> synthetic enhancers, in which human-specific substitutions were
> introduced into the chimpanzee enhancer sequence or reverted in the
> human enhancer to the ancestral state, indicated that 13 substitutions
> clustered in an 81-base pair module otherwise highly constrained among
> terrestrial vertebrates were sufficient to confer the human-specific
> limb expression domain.
>

Manipulowanie w już istniejących genach, to normalny skutek postępów
biotechnologii i przewidywalny. Nie czytałem całego artykułu--możesz to
podeślij na mun...@o2.pl--ale w tego streszczenia wynika ,że uczony
manipulując w genach uzyskał komórki macierzyste skóry. Z tego co pamiętam
jeszcze ze szkoły w komórkach skóry, podczas procesu gojenia następuje
proces zwany odróżnicowaniem,a więc powrotem do stanu komórek
macierzystych,więc taki proces musi byćłatwy do wywołania podczas
manipulacji czynników transkrytpcyjnych. Ale co to ma do rzeczy w kontekście
naszych dyskusji?Czy podczas tych manipulacji powstaje nowa jakość, nowy
organ lub jego zaczątek? Nie, bo to tylko włączanie i wyłączanie
genów ,które już istnieją a nie powstawanie nowych genów i nowych
planów,więc twój argument nie ma się nijak do kontrowersji ewolucja--
stwarzanie.
Jestem przekonany,że uczeni opracują--i to już niedługo--takie metody,że
dech nam w płucach ustanie z wrażenia. Ale co z tego???????

maziek

unread,

Oct 9, 2008, 11:30:50 AM10/9/08

to

Thu, 9 Oct 2008 14:13:22 +0000 (UTC), KK:

> Wstydz się Trzeciak wstydz!

King Kong powiedz wreszcie jak odróżnić cud od naturalnego zjawiska.
Przecież "teoria" ID ma jakieś podstawy chyba? Wstydzisz się tego, czy
to Wielka Tajemnica dla Wtajemniczonych?

--
ukłony, maziek

k//k

unread,

Oct 9, 2008, 11:32:25 AM10/9/08

to

Lech Trzeciak <leszek333...@zywien.pl> napisał(a):

OK--Nie cały,ale PRAWIE CAŁY. Leszku ja bym bardzo chętnie głębiej
porozmawiało metodach,zastrzeżeniach i wiarygodności FILOGENETYKI
MOLEKULARNEJ. Akurat temat wałkuję od dłuższegho czasu,a nigdzie nie
znalazłem dyskutanta ,z którym mógłbym szczegółowo pogadać na ten temat. Na
poczatku wymienie zastrzeżenia--oprócz tych, które opisałem--odnośnie
FILOGENETYKI MOLEKULARNEJ:

-NALEŻY ODRÓŻNIĆ (TZW) ortologii od paralogów. Co nie jest łatwe.
-Należy uniknąć problemu wysycenia mutacyjnego. Co nie jest łatwe.
-Należy UDOWODNIĆ NA PODSTAWIE SKORELOWANYCH FAKTÓW Z RÓŻNYCH DZIEDZIN
PRAWDZIWOŚĆ FILOGENETYKI MOLEKULARNEJ. Co jest NIEMOŻLIWE!
-Należy udowodnić,że tempo mutacji było stałe dla wszystkich organizmów. Co
jest NIEMOZLIWE! Przypominam ,że aby wykalibrować zegar molekularny nalezy
znać niezależne punkty odniesienia ,głównie w paleontologii. A w jaki sposób-
-nie znając składu genetycznego wymarłych organizmów--odróżnić przypadki
filogenezy od np. (zakładanej przez ewolucjonistów) konwergencji?
-Należy udowodnić,że tempo ewolucji badanych sekwencji syntenicznych było
zawsze takie same,że gen nie ewoluował przed dywergencją, co by było
zwodnicze dla FILOGENETYKI MOLEKULARNEJ.
-Należy udowodnić,że założenia o większym prawdopodobieństwie zajścia
jednego typu z mutacji punktowych zawsze obowiązywały. Przecież organizm
mógł zyć akurat w środowisku ,którego zasoby powodowały niedobór potrzebnych
nukleotydów (były syntetyzowane niewłasciwych proporcjach np.). A to tylko
jedna z możliwości Leszku:)
-Należy odróżnić podobieństwa mutacyjne, któree miały zajść u wspólnego
przodka i zreplikować się w przyszłe pokolenia od podobnych//zwodniczych
zmian modyfikujacych geny i przystosowujących je do nowej funkcji.Np. pewjen
ortolog u ptaków śpiewajacych i ludzi różni się tylko w kilku miejscach,co
by świadczyło,że jesteśmy z nimu blisko spokrewnieni:)
http://forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=83832492&a=83922712

Wez np.przykład trabowców ,złotokretów, góralków,syren.
Na podstawie metod molekularnych zaproponowano ich pokrewieństwo. Jednym z
wyznaczników jest delecja dziewieciu nukleotydów w ortologu, który jest
wspólny dla wszystkich tych organizmów. Ale czy to była "delecja" u
wspólnego przodka, czy może MODYFIKACJA OBECNA U WSZYSTKICH TYCH ORGANIZMÓW?
Jeśli taka delecja nastapiłaby u wspólnego przodka,a właściwie samca czy
samicy, to musiałaby najpierw opanować populację,żeby się w niej utrwalić.
A ,żeby to uczynić musiałaby przynosić korzyści większe niż te, które ma gen
bez "delecji".
A może Pan Leszek zna inny mechanizm?
Przecież jeśli ta "delecja" jest korzystna da tych akurat organizmów, to
równie dobrze mógł ja stworzyć Kreator,znaczy gen bez tych dziewięciu
nukleotydów:)

Pokrewieństwo waleni i parzystokopytnych ustalono głównie na badaniu
sekwencji LINE i SINE,które leżały mniej więcej w tych samych rejonach
genomów badanych, pozornie spokrewnionych waleni i parzystokopytnych
(dodam ,że do tego porównywano architekturę genomów i poszczególnych genów
hipopotama i walenia, co ze względu na podobny trym życia nie dziwi ,iż
znaleziono podobieństwa spoza zakresu klasycznych metod filogenetyki
molekularnej--ten sam Projektant ,podobne plany).
Z uwagi na coraz nowsze odkrycia dotyczące zastosowania "samolubnego DNA,
pseudogenów", jak i transpozonów oraz wiedza,że transpozony lokują się tylko
w pewnych konkretnych rejonach genomów (w odpowiednich sekwencjach, gdzie
mogą powstać tzw. lepkie końce) nie dziwi fakt ,że u tych różnych organizmów
znaleziono podobnie umiejscowione wstawki transpozonowe,a ich analiza oparta
na metodach FILOGENETYKI MOLEKULARNEJ ,to tylko pobożne zyczenia, ponieważ
NIE MA DOBREJ METODY ichanalizy.

Jeśli chodzi o podobne wstawki retrowirusowe, to wyjaśnienie jest podobne.
Często też się okazuje,iż są to wstawki wirusów endogennych. Poza tym te
organizmy (ten sam Projektant) maja podobne garnitury genetyczne,a więc mogą
być atakowane przez takie same
patogenyhttp://www.biotechnolog.net/2008/01/31/ile-ludzkich-genow-nadal-tkwi-
w-nas/ .
I w końcu: niektóre ENDOGENNE wirusy mogą być (i nie ma dowodów,że tak nie
jest. No chyba,że te wynikajace z przewidywań Teorii Ewolucji) stałym
wyposażeniem różnych organizmów, które Stwórca zaszczepił w genomy różnych
organizmów,żeby je uodpornić na różne choroby (taka naturalna szczepionka).

-Należy OPRACOWAĆ dobrą metodę selekcjonowania właściwych drzew
filogenetycznych. Każda z obecnych ma swoje mankamenty i poważne trudności.

To tyle. Teraz Twój ruch doktorku:)

pozdrawiam.

nove...@nospam.gazeta.pl

unread,

Oct 9, 2008, 12:34:06 PM10/9/08

to

maziek <m...@t.com> napisał(a):

Przecież o tym dyskutowaliśmy i zaprezentowałem Ci swoje stanowisko.
Oczywiście miałeś prawo je odrzucić i zyć w przekonaniu,że to Ty masz rację.
Więc nie widzę sensu dfalszej dyskusji i pozostawiam Cię we własnym
przeświadczeniu--to nie jest karalne.
http://usenet.gazeta.pl/usenet/0,47943.html?
group=pl.sci.biologia&tid=1021624&pid=1021949&MID=%3Cg9tjkk%24m7d%241%
40inews.gazeta.pl%3E

maziek

unread,

Oct 9, 2008, 12:58:37 PM10/9/08

to

Thu, 9 Oct 2008 16:34:06 +0000 (UTC), nove...@NOSPAM.gazeta.pl:

> http://usenet.gazeta.pl/usenet/0,47943.html?
> group=pl.sci.biologia&tid=1021624&pid=1021949&MID=%3Cg9tjkk%24m7d%241%
> 40inews.gazeta.pl%3E

Mógłbyś korzystać z tiny.pl. Zrobiłem to za Ciebie:
http://tiny.pl/sxj9 . (Głównie z troski, że komuś może się nie chcieć
ręcznie poprawiać źle wstawiony adres i może sobie myśleć, że pod tym
adresem jest rzeczywiście odpowiedź na moje pytanie). Ale tam nie ma
niestety odpowiedzi, jak odróżnić cud od zjawiska naturalnego.
Oczywiście możesz zostawić to pytanie (i mnie) bez odpowiedzi, choć
uznam to za ucieczkę z pola walki. Przypomnę Ci, że TE opiera się na
mocnych podstawach, na zjawiskach, które zachodzą w naturze a także
pod mikroskopem - mutacji i selekcji. Mozna je też sztucznie wywołać,
jeśli kto ma ochotę. Jak dotąd nie podważałeś istnienia tych zjawisk
(choć unikasz przyznania wprost, że zachodzą - może tym razem?). Tak
więc o ile można krytykować TE, że jest niedopracowana, o tyle trudno
krytykować jej podstawy.

Dla odmiany podstawą ID jest cud kreacji - więc nie wyobrażam sobie,
jak można badać coś za pomocą teorii, której podstawowe założenie
wymyka się naukowej weryfikacji. Mniemam więc, że istotnie znasz
sposób, aby cud odróżnić od zjawiska naturalnego i tylko się droczysz
ze mną, nie chcąc go przedwcześnie obwieścić.

--
ukłony, maziek

Lech Trzeciak

unread,

Oct 9, 2008, 3:38:38 PM10/9/08

to

k//k pisze:

> Przecież jeśli ta "delecja" jest korzystna da tych akurat organizmów, to
> równie dobrze mógł ja stworzyć Kreator,znaczy gen bez tych dziewięciu
> nukleotydów:)

I to jest kwintesencja całej twojej "filozofii" badawczej, o czym
pisałem już nie raz. Przecież z tego jednoznacznie wynika: po co to
wszystko badać, przecież to kreator stworzył tak, a nie inaczej.

Leszek

Lech Trzeciak

unread,

Oct 9, 2008, 3:47:29 PM10/9/08

to

Lech Trzeciak pisze:

Powinienem dodać: zakładając, że kreator może troszkę więcej niż
człowiek, nie jesteśmy w stanie wykluczyć, że tak zdefiniowany kreator
stworzył tę delecję, mutację, czy cokolwiek innego. To się właśnie
nazywa, że teza o istnieniu kreatora i aktu kreacji jest
niefalsyfikowalna. Nie jest zatem tezą naukową, jest ponadto tezą ani
prawdziwą, ani fałszywą, i - choć z pozoru może wyglądać inaczej - nie
niesie żadnej informacji.

Lech Trzeciak

unread,

Oct 9, 2008, 4:22:56 PM10/9/08

to

KK pisze:

> Lech Trzeciak <leszek333...@zywien.pl> napisał(a):

>> Tak czy owak, u podłoża leży mutacja, która dość często ma jakiś wpływ
>> albo na strukturę (i funkcję) białka, albo na jego dystrybucję czasową
>> (w toku rozwoju osobniczego) i przestrzenną (w tkankach, komórkach lub
>> przedziałach komórki).
>
>
> Tak czy inaczej , to możesz sobie gdybać w pszedszkolu. Prawdziwa nauka
> opiera się o stwierdzone fakty,a nie myślenie zyczeniowe, więc albo zacznij
> je prezentować,albo przestań walić ścieme.

to, że mutacja sekwencji kodującej lub regionu determinującego składanie
transkryptu może mieć wpływ na strukturę lub funkcję białka, to fakt
obserwowany trudną do zliczenia liczbę razy. Eksperymenty go
potwierdzające można obecnie przeprowadzić w przeciętnie wyposażonej
pracowni biomol. Większość magistrantów styka się z tym zjawiskiem,
czasem mimowolnie, gdy im pieczołowicie konstruowana wstawka zmutuje.

to, że mutacja regionu promotorowego, 3'-UTR albo 5'-UTR może mieć wpływ
na dystrybucję czasową lub przestrzenną, to też fakt, choć obserwowany
znacznie rzadziej, ponieważ takie eksperymenty trwają dużo dłużej, niż
wyprodukowanie białka zakodowanego w zmutowanym genie.

> nikt, nigdy nie UDOWODNIŁ,że mogą prowadzić do MAKROEWOLUCJI,a
> tym bardziej powodować powstawanie NOWYCH PLANÓW BUDOWY u różnych
> organizmów.

A właśnie publikacja, którą ci polecałem, tego mniej więcej dotyczy.

Tak samo wcześniej podawaliśmy Gduli przykład tego, że kurczak ma w
genomie zapisany program budowy zębów, choć zębów nie ma i nie
potrzebuje; podawaliśmy też, że program ten dość łatwo jest aktywować, a
jak się go zaktywuje, to ze dwa etapy przechodzi całkiem poprawnie i
dopiero potem się wywala (http://tinyurl.com/4ya3sn). Ale ani Gdula, ani
Ty nie przyjęliście do wiadomości, że kurczak ma taki program i że jego
inaktywacja jest skutkiem uszkodzenia (mutacji) jakiegoś regulatora go
uruchamiającego.

A poza tym, zsekwencjonowano właśnie (bodaj w czerwcu) genom lancetnika.
Jeszcze się nie przyjrzałem wnioskom, ale zdaje się, że jeszcze parę
genomów i będzie można dość szczegółowo zaspokoić twoją ciekawość
odnośnie mutacji powodujących zmiany planu budowy.

Trąba słonia, to nie tylko wydłuzony nos (jak sugerował
> Dawkind), to ARCYDZIEŁO NATURALNEJ INŻYNIERII, o którym zdajesz się nie mieć
> pojęcia dr. Trzeciak (jak i o typach i planach budowy).

Zdaje mi się, że ty nie znasz ani jednego przykładu zwierzęcia z
wydłużonym, ruchliwym nosem oprócz słonia i stąd twoja pewność siebie.

> Panie Leszku, nie przystoi doktorowi uciekać się do tak tanich chwytów
> retorycznych (poniżej pasa). Jeśli śmiesz zarzucać mi nieuctwo, to wykarz je
> merytorycznie (i nie powołując się na stare nasze dyskusje, ponieważ minęło
> już kilka latek).

Niezależnie od tego, czy twoja wiedza przez ten czas się poszerzyła, czy
nie, to główne argumenty i przykłady podawane wtedy przeze mnie nie
straciły wiele na aktualności (nie zaliczam do głównych argumentów tego,
że nie znałeś poprawnych nazw enzymów restrykcyjnych i zasad tworzenia
tych nazw, choć o enzymach pisałeś i jakieś nazwy mylnie cytowałeś,
przekręcając też definicje miejsc cięcia - tak, tak, wiem, że jestem
złośliwy).

Dysponujemy przytłaczającymi dowodami na prawdziwość teorii ewolucji.
Sam pisałem tu o niektórych jej aspektach:

mutacje nie prowadzą do degeneracji, gdy jest selekcja:
http://tinyurl.com/6f2bh

selekcja dużo daje (na przykładzie małp z maszynami do pisania):
http://tinyurl.com/535dp

świat RNA
- podstawy: http://tinyurl.com/3oxvp
- rybozymy: http://tinyurl.com/3lfby

sterowana ewolucja molekularna: http://tinyurl.com/3nkqb

endosymbiont
- przykład Buchnera: http://tinyurl.com/57z7e
- Buchnera genom wielokopiowy: http://tinyurl.com/46rjr
- geny Wolbachia migrują: http://tinyurl.com/6xlz6
- enzymy restr. zbędne do migracji genów: http://tinyurl.com/48l2g
- trafienie w promotor i sygnał: http://tinyurl.com/4vpk3
- schemat trafienia w sygnał: http://tinyurl.com/6643x
- zgrubne sygnały importu: http://tinyurl.com/4k4vo
- cykl o ucieczce genów endosymbionta do jądra:
- http://tinyurl.com/5h9hb
- http://tinyurl.com/6qmhw (o2cz1)
- http://tinyurl.com/4bou2 (o2cz2)
- http://tinyurl.com/5had6

Dotychczasowe dyskusje z tobą nauczyły mnie, że nie ma argumentu, który
by cię przekonał co do postawy ogólnej - bo parę szczegółowych pojęć
sobie przyswoiłeś, to nie ulega wątpliwości. Nie ma sensu wytaczać
kolejnych, skoro nie uznałeś poprzednich.

Leszek

kk

unread,

Oct 14, 2008, 6:51:07 AM10/14/08

to

Lech Trzeciak <leszek333...@zywien.pl> napisał(a):

A może-zamiast tego szyderstwa-pokazał byś kwintesencje swojej
materialistycznej filozofii, dotyczącej tego zjawiska, z całym obszarem
wyjaśnień dotyczących moich zarzutów??? Trzeciak--piszesz,zeby pisać i nic
więcej.

pozdr.