Fachowiec od rowerów z GDDKiA
Bartek
Jest pono� w krakowskim oddziale GDDKiA taki pan, kt�ry popiera stosowanie
Standard�w Rowerowych. Czy kto� ma namiary na tego cz�owieka?
--
Wys�ano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/
mocniak
> Witam,
>
> Jest pono� w krakowskim oddziale GDDKiA taki pan, kt�ry popiera stosowanie
> Standard�w Rowerowych. Czy kto� ma namiary na tego cz�owieka?
>
Tak, to Marcin Hy�a :-) www.rowery.org.pl :P
--
Mocniak
Sebastian Pawłowski
> Witam,
>
> Jest pono� w krakowskim oddziale GDDKiA taki pan, kt�ry popiera stosowanie
> Standard�w Rowerowych. Czy kto� ma namiary na tego cz�owieka?
>
Ewentualnie Tadeusz Kopta
amrac
A to ju� tak oficjalnie, i ma jak�� w�adz� czy jest tylko "doradc�",
kt�rego nikt nie s�ucha?
Niewe
Zar�wno manierami jak i wykszta�ceniem bardzo tam pasuje.
amrac
Eee ale chyba nie chcesz Marcinowi ubli�y�, co?:)
Marcin Hyła
>> Tak, to Marcin Hy�a :-) www.rowery.org.pl :P
> A to ju� tak oficjalnie, i ma jak�� w�adz� czy jest tylko "doradc�",
> kt�rego nikt nie s�ucha?
Oficjalnie: jest nas a� czterech (z precla - jeszcze Olek Buczy�ski, mam
nadziej� �e si� nie obrazi �e go wkopa�em ;-) ). Nazywamy si� zesp� do
spraw �cie�ek (dr�g) rowerowych w Departamencie Studi�w GDDKiA,
podlegamy bezpo�rednio centrali. Ja jestem na 1/2 etatu. Co ciekawe,
pomysďż˝ wcale nie byďż˝ nasz (!).
Generalnie chodzi o wykorzystanie do�wiadcze� z Gda�ska i Krakowa
(standardy, procedura audytu rowerowego) i wdro�enie ich na poziomie
krajowym na sieci dr�g zarz�dzanych przez GDDKiA. Co istotne, GDDKiA
wydaje wytyczne projektowania - to jeden z naszych cel�w, aby te
podr�czniki uwzgl�dnia�y najlepsz� praktyk�. Poza tym robimy szkolenia
dla oddzia��w GDDKiA i samorz�d�w i... jest ciekawie :-)
Co do w�adzy - troch� si� rozpychamy �okciami i jest to raczej
"rozpoznanie bojem". Dostali�my do audyt�w kilkadziesi�t projekt�w
drogowych z ca�ej Polski (drogi krajowe, czyli zamiejskie lub w miastach
"nieprezydenckich"). 90% z nich to tragedia. W cz�ci audyt�w jest
szansa na niewielkie korekty (asfalt zamiast kostki, niewielka korekta
geometrii). Zdaje si� �e na razie najwi�kszym sukcesem b�dzie
oznakowywanie tego ch�amu znakami C-16/T-22 (nieobowi�zkowe ci�gi
pieszo-rowerowe).
Mamy w uzgodnieniach dwa kluczowe zarz�dzenia - w sprawie standard�w
technicznych i w sprawie procedury podejmowania decyzji o budowie dr�g
rowerowych przy drogach krajowych. One mogďż˝ sporo dobrego zrobiďż˝,
zreszt� ju� teraz "przekabacili�my" jeden z kluczowych departament�w - z
kostki zdecydowanie przerzucili si� na asfalt :-) Wystarczy�o pokaza�
slajdy jak si� buduje drogi rowerowe w Gda�sku - jak ma�e autostrady :-)
My�le, �e realne efekty bed� widoczne za 2-3 lata, bo tyle trwa proces
przygotowawczy (projekty kt�re obecnie _mo�na_ zmieni� bo s� przed
pozwoleniem na budowe itp.).
I przy okazji:
http://miasta.gazeta.pl/opole/1,35086,7092633,Nie_umiemy_budowac_sciezek_rowerowych.html
marcin ha
--
Miasta dla rower�w http://www.rowery.org.pl
Zygmunt M. Zarzecki
>>> Tak, to Marcin Hy�a :-) www.rowery.org.pl :P
>> A to ju� tak oficjalnie, i ma jak�� w�adz� czy jest tylko "doradc�",
>> kt�rego nikt nie s�ucha?
>
> Oficjalnie: jest nas a� czterech (z precla - jeszcze Olek Buczy�ski, mam
O bosh, on?
:>
zyga
--
A fe, A psik, A ha
Niewe
> Eee ale chyba nie chcesz Marcinowi ubli�y�, co?:)
Nieee, do ubli�ania mi daleko, w og�le chyba troch� ostatnio
przesadzi�em. Generalnie, jak ju� kiedy� pisa�em w jakim� w�tku jestem
pe�en uznawania dla tego co robi. Po prostu nie uwa�am �eby cel u�wi�ca�
�rodki. A Marcin w realizacji swojej wizji zatrwa�aj�co bardzo zbli�y�
si� sposobem bycia do ludzi, z kt�rymi "walczy".
To troch� zra�a. Nie tylko mnie, ale jak popatrze� po r�nych forach, na
kt�rych zabiera g�os to tak�e tych "niezdecydowanych".
Poza tym okre�lenie "projektant" czy "specjalista" s� troch� na wyrost,
a takimi pos�uguje si� Marcin, ewentualnie pisz�cy o nim dziennikarze. W
sumie w stosunku do wi�kszo�ci projektant�w jest niestosowne, ale to ju�
inna historia.
Pozdrawiam
Rafa� Wawrzycki
Hy�a [ci...@rowery.org.pl.niespammuj.tu] napisa�(a):
> Zdaje si� �e na razie najwi�kszym sukcesem b�dzie
> oznakowywanie tego ch�amu znakami C-16/T-22 (nieobowi�zkowe ci�gi
> pieszo-rowerowe).
Cinek, jezeli doprowadzicie, ze wszystkie "drogi" rowerowe w Polsce
beda nieobowiazkowe, to wiekszosc z nas was chyba ozloci. A
przynajmniej darmowe piwko bedzie... ;)
--
Pozdrawiam,
Rafaďż˝ Wawrzycki
http://prw.terror404.net/rwawrzycki/
Odpowiadaj�c na adres prywatny usu� WYTNIJ_TO.
arturbac
> Co do w�adzy - troch� si� rozpychamy �okciami i jest to raczej
> "rozpoznanie bojem". Dostali�my do audyt�w kilkadziesi�t projekt�w
> drogowych z ca�ej Polski (drogi krajowe, czyli zamiejskie lub w miastach
> "nieprezydenckich"). 90% z nich to tragedia. W cz�ci audyt�w jest
> szansa na niewielkie korekty (asfalt zamiast kostki, niewielka korekta
> geometrii). Zdaje si� �e na razie najwi�kszym sukcesem b�dzie
> oznakowywanie tego ch�amu znakami C-16/T-22 (nieobowi�zkowe ci�gi
> pieszo-rowerowe).
Tragedia polega na tym mi�dzy innymi �e ka�da komurka zajmuje si� swoim
poletkiem GDDKIA krajowymi Zarzady Drog Wojewodzkimi, Powiaty
powiatowymi, Miasto miejskimi.
Z powdou takiej organizacji i braku Komurki odpowiedzialnej za ca�o�c
dr�g Rowerowych w Kraju naprawa dobiazgu to olbrzymia maszyna Biurokracji.
Przyk�ad.
Do komendy Powiatowej Policji zg�osi�em szereg uchybie� i b�ed�w r�wniez
w oznakowaniu. Jedna z ulic w mie�cie kt�rych to dotyczy�o do droga
krajowa nr 100. Mija miesi�c i nic nikt nie zrobi� tylko korespondencja
odbija si� od kolejnych urz�d�w. Na tej drodze uchybienia to B��dne
oznakowanie pierwsze�stwa i podporzadkowania , przej�cia dla pieszych
zmiast przejazd�w rowerowych , przeszkody architektoniczne - wysepki z
kraw�znikami itd.
Obieg sprawy:
Ja -> Komeda Powiatowa Policji w Gda�sku -> Komisja Bezpiecze�stwa Ruchu
Drogowego przy Starostwie Powiatowym w Wejherowie -> Zarz�d Dr�g
Wojew�dzkich w Gda�sku Rejon Dr�g Wojew�dzkich w Pucku -> Urz�d
Marsza�kowski Wojew�dztwa Pomorskiego Departament Infrastruktury w
Gda�sku -> Kto b�dzie nast�pny ? "Prezydnet RP Warszawa a mo�e prezydent
USA " ?
Sprawa nr Rdw-5/kp/542/OPD/06/2009
Mam z tej biurokracji niez�y ubaw tyle �e to nic nie zmienia.
arturbac
wymogach bez kt�rych dopuszczenie do ruchu jet niemo�liwe do p�ty to
walka z wiatrakami i zmarnowane pieni�dze. Wiadomo �e nasz polski
parlament ma zawsze wa�niejsze rzeczy jak Katy�, Jednor�cy bandyci,
korupcja itd mln spraw nie zwi�zanych ze zwyk�ymi lud�mi wi�c szansa na
uchwalenie odpowiednich przepis�w w najbli�szym 20 leciu jest zerowa.
Zastnawiam siďż˝ nad napisaniem petycji do parlamentu Europejskiego
(dziecinne proste ju� jedn� spraw� tak za�atwi�em) o odbieranie wszlkich
dofinonsowa� przydzielonych projektom nei spe�niajacym okre�lonych
wymog�w, oraz aby takie wymogi na podstawie CROW zosta�y przez
odpowiednia komisje Parl. EU przyj�te. To by w 100% ukr�ci�o obecn�
praktykďż˝.
Zastanawiam siďż˝ teďż˝ nad tym co Marcin H. :-) (modna forma od czasu
PISor�w) napisa� na swojej stronie i� Mista dla Rower�w nie jest
ogrganizacj� polityczn�. Mo�e ju� czas za�o�y� partie polityczn� maj�c�
na celu promocj�/lobbing/ustawodawstwo w parlamencie rozwi�za�
przyjaznych pieszym i rowerzystom w miastach i poza nimi.
Aby co� zdzia�a� trzeba rozsadzi� ten kr�g od �rodka inaczej nic si� nie
zmieni a zachwalany Gda�sk to jednocze�nie mn�stwo s�up�w na DDR i brak
ci�g�o�ci dr�g - brak przepis�w robi swoje i w Gda�sku nadal powstaj�
kurioza mimo i� wi�kszo�� to asfalt.
Piotr Rościszewski
> powiatowymi, Miasto miejskimi.
Tragedia polega na tym, �e kto� nie umie sobie z tym radzi�. Ka�da droga ma
administratora m.in. zgodnie z ustawďż˝ o drogach publicznych i
rozporz�dzeniem o zarz�dzaniu ruchem na tych drogach. Drogi publiczne le�� w
pasach drogowych, znajduj�cych si� na wydzielonych dzia�kach geodezyjnych. W
zale�no�ci od administratora pasa drogowego w ka�dej sprawie trzeba
rozmawiaďż˝ z konkretnym administratorem.
> Przyk�ad.
> Do komendy Powiatowej Policji zg�osi�em szereg uchybie� i b�ed�w
Komenda powiatowa tylko wydaje opini�, kt�ra dotyczy wy��cznie dr�g
powiatowych i gminnych. Wszelkie decyzje podejmujďż˝ administratorzy: starosta
(jakich wydzia� starostwa) lub z jego upowa�nienia zarz�d dr�g powiatowych,
w przypadku dr�g powiatowych bezpo�rednio, a w przypadku dr�g gminnych w
porozumieniu z gminami, a w przypadku spraw finansowych bezpo�rednio
administrator drogi. To uproszczenie. Spotka�em si� z przypadkami
przekazania dr�g powiatowych poszczeg�lnym gminom.
W przypadku dr�g krajowych i wojew�dzkich opinie mo�e wyda� tylko komenda
wojew�dzka, a decyzje podejmuj� oddzia� GDDKiA lub urz�d marsza�kowski
(zatwierdzenie zmian w organizacji ruchu) wraz z zarz�dem dr�g wojew�dzkich
(sprawy finansowe i budowlane). To te� uproszczenie, bo spota�em si� z
przypadkami przekazywania dr�g wojew�dzkich zarz�dom dr�g powiatowych.
Jak si� w tym wszystkim nie po�apiesz, to b�dziesz wali� pismami na o�lep
bez �adnego ci�gu dalszego. Jeszcz lepiej, jak znajdziesz kompetentnego
urz�dnika (zgodnie z podzia�em r�l w tej wie�y Babel) i wyt�umaczym mu to
wszystko na konkretnej mapie lub przynajmniej szkicu.
Piotr Rościszewski
> Chcia�em przez to powiedzie� i� do p�ki nie b�dzie ustawy m�wi�cej o
> wymogach bez kt�rych dopuszczenie do ruchu jet niemo�liwe do p�ty to
> walka z wiatrakami i zmarnowane pieni�dze.
Nie b�dzie ustawy. Nie myl poj��. Jest og�lna ustawa zwana Prawo Budowlane,
a do niej s� Rozporz�dzenia o zasadach budowy r�nych rodzaj�w obiekt�w.
Jedno z nich m�wi od drogach, drugie o mostach itd. Wszystkie przepisy
dotycz� tylko nowych obiekt�w, a w przypadku adaptacji starych dopuszczalne
s� odst�pstwa. Jakie? To zawsze jest decyzja zdroworozs�dkowa, a z tym u
r�znych urz�dnik�w jest r�znie. Uzytkownicy te� maj� r�zne upodobania -
jeden temu przykla�nie, a drugi b�dzie pomstowa�.
Wyznacznikiem tego, co nalezy, a czego nie nalezy robi� s� r�znego rodzaju
instrukcje wydawane przez GDDKiA dla dr�g krajowych. Takiej instrukcji
dotycz�cej dr�g dla rower�w jak najbardziej brakuje i powinna by�.
Najlepiej, jakby jej g��wne elementy znalaz�y si� w rozporz�dzeniu o budowie
dr�g, ale to d�u�sza droga legislacyjna, bo wymaga dok��dnego sprawdzenia z
innymi ustawami i rozporz�dzeniami.
> Zastnawiam siďż˝ nad napisaniem petycji do parlamentu Europejskiego
> (dziecinne proste ju� jedn� spraw� tak za�atwi�em) o odbieranie wszlkich
> dofinonsowa� przydzielonych projektom nei spe�niajacym okre�lonych
> wymog�w, oraz aby takie wymogi na podstawie CROW zosta�y przez
> odpowiednia komisje Parl. EU przyj�te. To by w 100% ukr�ci�o obecn�
> praktykďż˝.
By�oby to odst�pstwo od zasad udzielania dotacji. Zasady te wymagaj�, �eby
ka�da budowa by�a wykonana zgodnie z obowi�zuj�cymi przepisami. Niestety nie
ma w niej nic, co by nakazywa�o wykonywanie budowy zgodnie ze zdrowym
rozs�dkiem, anie te� nie m�wi nic, kto ma okre�la�, co jest zgodne ze
zdrowym rozs�dkiem. W naszym przypadku szczeg�lnie zaznacza si� brak
opiniotw�rczych organizacji rowerowych, np. takich, kt�re skupiaj� 100 000
rowerzyst�w, a nie jak�s przypadkow� garstk�. Gdyby g�os takiej pote�nej
organizacji zosta� pomini�ty przy kwalifikowaniu projekt�w do dotowania, to
wtedy mozna by by�o m�wi� o nadu�yciach przy wydawaniu dotacji, a tak mo�emy
sobie tylko pogdyba�. Sam zajmuj� si� projektowaniem i widz�, jak samorz�dy
bez sensu szastaj� pieni�dzmi, ale kto ma zaprotestowa�? Ja tego nie zrobi�,
bo jako projektant jestem niewiarygodny i mog� by� pos�dzony o stronniczo��.
A ma�e klubiki rowerowe nie s� protestowaniem zainteresowane, bo dzia�acze
nie majďż˝ na to czasu.
> Zastanawiam siďż˝ teďż˝ nad tym co Marcin H. :-) (modna forma od czasu
> PISor�w) napisa� na swojej stronie i� Mista dla Rower�w nie jest
> ogrganizacj� polityczn�. Mo�e ju� czas za�o�y� partie polityczn� maj�c�
> na celu promocj�/lobbing/ustawodawstwo w parlamencie rozwi�za�
> przyjaznych pieszym i rowerzystom w miastach i poza nimi.
Na pocz�tek trzeba za�ozy� cokolwiek, prze�amuj�c przede wszystkim niech��
Polak�w do zrzeszania si� i p�acenia sk�adek organizacyjnych. Partia
Rowerzyst�w to dziwactwo takie samo, jak kiedy� Partia Przyjaci� Piwa.
> Aby co� zdzia�a� trzeba rozsadzi� ten kr�g od �rodka inaczej nic si� nie
> zmieni a zachwalany Gda�sk to jednocze�nie mn�stwo s�up�w na DDR i brak
> ci�g�o�ci dr�g - brak przepis�w robi swoje i w Gda�sku nadal powstaj�
> kurioza mimo i� wi�kszo�� to asfalt.
Co ty chcesz rozsadzi�? Najpierw trzeba cokolwiek zasadzi�, by wykie�kowa�o,
Na razie na to si� nie zanosi. Tu i �wdzie powstaj� kolejne ma�e klubiki o
najrozmaitszych celach dzia�ania, a do rozsadzania trzeba wielkiej silnej
organizacji og�lnopolskiej.
arturbac
> arturbac <artur_no_spam@no_spam.ebasoft.com.pl> napisaďż˝(a):
>
>> Chcia�em przez to powiedzie� i� do p�ki nie b�dzie ustawy m�wi�cej o
>> wymogach bez kt�rych dopuszczenie do ruchu jet niemo�liwe do p�ty to
>> walka z wiatrakami i zmarnowane pieni�dze.
>
> Nie b�dzie ustawy. Nie myl poj��. Jest og�lna ustawa zwana Prawo Budowlane,
> a do niej s� Rozporz�dzenia o zasadach budowy r�nych rodzaj�w obiekt�w.
> Jedno z nich m�wi od drogach, drugie o mostach itd.
Jestem in� budownictwa, s�ysza�em o nim ;-) od strony in�ynierii l�dowej
obiekt�w mieszkalnych i przemys�owych, most�w, od strony obiekt�w
in�ynierii drogowej s�abo, czas si� douczy�.
Generalnie z ca�� twoj� wypowiedzi� si� zgadzam, bardzo rzeczowo
podszed�e� do sprawy.
Jednak�e nie wierz� �e dopuszczenie drogi do ruchu odbywa si� na
zasadzie widzimisie i nie jest oparte o minimalne szczeg�owe wymagania
dla ka�dej kategorii drogi.
arturbac
> Jednak�e nie wierz� �e dopuszczenie drogi do ruchu odbywa si� na
> zasadzie widzimisie i nie jest oparte o minimalne szczeg�owe wymagania
> dla ka�dej kategorii drogi.
Chodzi mi o to �e nowo projektowany budynek aby m�g� zosta� dopuszczony
do u�ytkowania (odbi�r) musi spe�nia� okre�lone wymogi np z zakresu
izolacyjno�ci cieplnej czy przepis�w po�arowych, szeroko�ci klatki
schodowej, szeroko�ci drzwi w zale�no�ci od funkcji, strony ich
otwierania. To generalnie jest rola architekt�w ( ja to znam s�abiej
zajmowa�em si� konstrukcjami ) ale takich wymog�w jet mn�stwo i na pewno
s� okre�lone dla ka�dej kategorii drogi jak promienie zakr�t�w,
maksymalne nachylenia, szeroko��. Tak samo musi istnie�/zosta� okre�lone
prawo w zakresie dr�g rowerowych bo zakr�ty 90st na promieniu 0m czy
s�upy i �awki na drodze czy kraw�niki prostopad�e nawet 1cm na drodze
rowerowej/pasie ruchu s� absurdem kt�ry nie powinien dopuszczac takiej
drogi do u�ytkowania.
Piotr Rościszewski
> Jednak�e nie wierz� �e dopuszczenie drogi do ruchu odbywa si� na
> zasadzie widzimisie i nie jest oparte o minimalne szczeg�owe wymagania
> dla ka�dej kategorii drogi.
Przepisy z detalami rozpisuj� si� o parametrach jezdni, a niestety p�ywaj� w
zakresie dr�g dla rower�w. W takiej sytuacji wszystko zalezy od tego, kto
jaki paragraf znajdzie, a jakiego nie doczyta. Jaki uzna za wa�ny, a jaki za
nieistotny.
Taki drobny przyk�adzik. Droga uzywana od stu lat ma szeroko�� 1,8 m, a
przepis wymaga, �eby droga dla rower�w mia�a minimum 2,0 m. Czy myslisz, �e
z powodu wytyczenia trasy rowerowej ktoďż˝ nagle poszerzy stuletniďż˝ drogďż˝ i
zamknie j� dla innych u�ytkownik�w? By� mo�e kiedy�, jak ruch wzro�nie, a
jego uczestnicy zacznďż˝ sobie przeszkadzaďż˝ nawzajem.
Inny przyk�ad. Jezdnia jest w�ska, a chodnikiem te� w�skim praktycznie nikt
nie chodzi. Mo�na wybudowa� wypasion� drog� dla rower�w za np.
milion/kilometr, a mozna postawi� znaki nakazuj�ce ruch rowerowy po
chodniku. Oszcz�dni urz�dnicy postawi� na to drugie rozwi�zanie, a na
szarpni�cie kasy zdecyduj� si� dopiero wtedy, jak nap�yn� jakie� skargi, �e
jest za ciasno i zbyt niebezpiecznie na tym chodniku.
Teoretycznie tak byďż˝ nie powinno, ale w praktyce jak nie ma kasy, to takie
prowizorki b�d� si� wlok�y latami. Lepsze to, ni� chowanie g�owy w piasek i
udawanie, ze ludziska sami sobie jakos poradzďż˝.
Piotr Rościszewski
> prawo w zakresie dr�g rowerowych bo zakr�ty 90st na promieniu 0m czy
> s�upy i �awki na drodze czy kraw�niki prostopad�e nawet 1cm na drodze
> rowerowej/pasie ruchu s� absurdem kt�ry nie powinien dopuszczac takiej
> drogi do u�ytkowania.
Za duzo teoretyzujesz. Jeszcze raz powtarzam. Wszystkie mo�liwe wymyslone
przepisy mo�esz spe�ni� w pustym polu, gdzie nigdy nie by�o �adnej drogi.
Jak chcesz wykroi� drog� dla rower�w w istniej�cym pasie drogowym, to zawsze
b�d� jakie� ograniczenia - albo zdecydujesz si� na jej budow� z jakimi�
odst�pstwami, albo nie wybudujesz jej wcale. Problem w tym, �eby te
ograniczenia by�y przyzwoite i mo�liwe do zaakceptowania przez og�, a
utrudnienia z tego tytu�u by�y niewielkie.
Zgadzam si�, �e nie nale�y robi� czego�, co w ca�o�ci nie spe�nia �adnych
przyzwoitych parametr�w, a takich przypadk�w mamy w Polsce zbyt du�o.
Projektowa�em ju� drogi dla rower�w, kt�re maj� drobne odst�pstwa. Sam nimi
je�d�� i obserwuj�, �e praktycznie s� niezauwa�alne. Wiekszo�� usterek to
zazwyczaj problem z�ego wykonawstwa i niew�a�ciwego nadzoru, na kt�re nie
zawsze mam wp�yw. Sytuacja nie poprawi si�, jak d�ugo b�da odbywa� si�
durnowate przetargi, kt�re b�d� wygrywa� najta�si i zazwyczaj najg�upsi
wykonawcy, a nadz�r b�dzie czyst� fikcj� bez obowi�zkowego nadzoru przez
projektanta.
Co do kraw�nik�w, to osiagni�cie 0 cm r�znicy wysoko�ci nie zawsze jest
mozliwe. Istniej�ce drogi cz�sto posiadaj� niew�a�ciwe odwodnienie, a
przebudowywanie go przy okazji budowy drogi dla rower�w nie zawsze jest
celowe i ekonomiczne.
arturbac
> Co do kraw�nik�w, to osiagni�cie 0 cm r�znicy wysoko�ci nie zawsze jest
> mozliwe. Istniej�ce drogi cz�sto posiadaj� niew�a�ciwe odwodnienie, a
> przebudowywanie go przy okazji budowy drogi dla rower�w nie zawsze jest
> celowe i ekonomiczne.
>
Tu juďż˝ pociskasz trochďż˝.
99.9% dr�g rowerowych jest robionych wy�ej ni� poziom ulicy, je�li tak
to kraw�nik nie musi by� podniesiony wzgl�dem nawierzchni drogi aby
zapewni� w�a�ciwe odwodnienie, o ile w og�le jest potrzebny, zak�adam �e
z uwagi na dylatacje warstw drogi o r�nej grubo�ci i r�nej
nawierzchni. Druga kwestia dlaczego na drogach dla samochod�w nie
stosuje si� kraw�nik�w prostopad�ych do toru jazdy a dla rower�w tak ?
Po roku jazdy po mie�cie mam praktycznie ko�a do wyrzucenia. Dlaczego
Holendrzy czy Du�czycy potrafi� w og�le nie robi� kraw�nik�w
http://yfrog.com/7hsdc10119smallj a u nas jest to nie celowe ?
Nie celowe jest robienie jakiejkolwiek DDR z kraw�nikami w poprzek.
Jad�c po mie�cie po tych kraw�nikach na ka�dym skrzy�owaniu boli KROCZE
jak si� je pokonuje 2 razy dziennie w ilo�ci dzieiatek lub setek.
arturbac
> Inny przyk�ad. Jezdnia jest w�ska, a chodnikiem te� w�skim praktycznie nikt
> nie chodzi. Mo�na wybudowa� wypasion� drog� dla rower�w za np.
> milion/kilometr, a mozna postawi� znaki nakazuj�ce ruch rowerowy po
> chodniku. Oszcz�dni urz�dnicy postawi� na to drugie rozwi�zanie, a na
> szarpni�cie kasy zdecyduj� si� dopiero wtedy, jak nap�yn� jakie� skargi, �e
> jest za ciasno i zbyt niebezpiecznie na tym chodniku.
>
> Teoretycznie tak byďż˝ nie powinno, ale w praktyce jak nie ma kasy, to takie
> prowizorki b�d� si� wlok�y latami. Lepsze to, ni� chowanie g�owy w piasek i
> udawanie, ze ludziska sami sobie jakos poradzďż˝.
No i to jest absurd bo ja z dnia na dzie� mam coraz wi�ksza ochot�
wr�ci� do samochodu, jak mam si� m�czy� na chodnikach i sta� po dwie
zmiany �wiate� i co chwile zmienia� stron� jezdni na kt�rej jest pseudo
DDR. To jest najgorsze co mo�e by�, nie kumam jak mo�na nie rozumie� �e
dla cz�ci jezdnia jest lepszym rozwi�zaniem z uwagi na typ roweru czy
czas dojazdu do pracy. Wystarczy pomy�le� w takim przypadku o C-16 +
T-22 zamiast zabija� mo�liwo�� komunikacji rowerem C-16/C-13.
Niestety przez takie podej�cie znaki C-13/C-16 kojarz� si� w Polsce
pejoratywnie jako taka sama przeszkoda i szykana jak B-9
johnkelly
> arturbac <artur_no_spam@no_spam.ebasoft.com.pl> napisaďż˝(a):
>
>> Jednak�e nie wierz� �e dopuszczenie drogi do ruchu odbywa si� na
>> zasadzie widzimisie i nie jest oparte o minimalne szczeg�owe wymagania
>> dla ka�dej kategorii drogi.
>
> Przepisy z detalami rozpisuj� si� o parametrach jezdni, a niestety p�ywaj� w
> zakresie dr�g dla rower�w. W takiej sytuacji wszystko zalezy od tego, kto
> jaki paragraf znajdzie, a jakiego nie doczyta. Jaki uzna za wa�ny, a jaki za
> nieistotny.
Nie zgadzam siďż˝. Przepisy w sprawie DDR i DDPiR sďż˝ dostatecznie
precyzyjne. Brakuje tylko ludzi z elementarn� wyobra�ni� by je stosowa�
w praktyce.
--
Maciej "johnkelly" R�alski ..... gg:1716136 ..... johnkelly(at)wp.pl
blog: www.maciejrozalski.eu .........................................
Jan Srzednicki
> arturbac <artur_no_spam@no_spam.ebasoft.com.pl> napisał(a):
>
> Inny przykład. Jezdnia jest wąska, a chodnikiem też wąskim praktycznie nikt
> nie chodzi. Można wybudować wypasioną drogę dla rowerów za np.
> milion/kilometr, a mozna postawić znaki nakazujące ruch rowerowy po
> chodniku. Oszczędni urzędnicy postawią na to drugie rozwiązanie, a na
> szarpnięcie kasy zdecydują się dopiero wtedy, jak napłyną jakieś skargi, że
>
> prowizorki będą się wlokły latami. Lepsze to, niż chowanie głowy w piasek i
> udawanie, ze ludziska sami sobie jakos poradzą.
Ależ to jest właśnie chowanie głowy w piasek! Ten powyższy przykład
bardzo dobitnie o tym świadczy - zróbmy DDR na odczep się, żeby
organizacje rowerowe były zadowolone, a my będziemy mogli wpisać kolejne
km "ścieżek rowerowych" do naszych zajefajnych folderów.
A takie rozwiązanie UTRUDNIA poruszanie się rowerem osobom, które
wykorzystują rower do czegokolwiek więcej, niż radosnej rekreacji.
--
Jan Srzednicki :: wrzaskd@IRCNet :: http://wrzask.pl/
proso2...@gazeta.pl
> 99.9% dr�g rowerowych jest robionych wy�ej ni� poziom ulicy, je�li tak
> to kraw�nik nie musi by� podniesiony wzgl�dem nawierzchni drogi aby
> zapewni� w�a�ciwe odwodnienie, o ile w og�le jest potrzebny,
Oczywiscie mo�na nie przejmowa� si�, �e po deszczu woda stoi na drodze
rowerowej. Nie nalezy teďż˝ wrzucaďż˝ do jednego worka wszystkich mozliwych
przypadk�w, bo wychodzi �miesznie.
> Druga kwestia dlaczego na drogach dla samochod�w nie
> stosuje si� kraw�nik�w prostopad�ych do toru jazdy a dla rower�w tak ?
Tradycja? Kraw�nik, to dla mnie trwa�y element, kt�ry dobrze podkre�la,
kt�ra droga jest g��wna, a kt�ra boczna. Lepiej ni� zacieraj�ce si� linie
malowane.
> Po roku jazdy po mie�cie mam praktycznie ko�a do wyrzucenia.
Nie przesadzaj. Jak si� chce, to si� da. Pami�tam czasy gdy w og�le nie by�o
obnizonych kraw�nik�w i po prostu je�dzi�o si� przez te wysokie. Oczywi�cie
lepiej, jakby by�y obni�one, ale z�ej tanecznicy...
> Dlaczego
> Holendrzy czy Du�czycy potrafi� w og�le nie robi� kraw�nik�w
> http://yfrog.com/7hsdc10119smallj a u nas jest to nie celowe ?
Sporadycznie te� widzia�em takie sytuacje. Dlaczego? Kultura, tradycja itp.
Pewnie przyjdzie na to czas i u nas.
> Nie celowe jest robienie jakiejkolwiek DDR z kraw�nikami w poprzek.
Na pewno jest to naduzywane, ale nie zawsze brak jest wskazany, a wysoko�� 0
cm nad nawierzchniďż˝ jak najbardziej wskazana.
> Jad�c po mie�cie po tych kraw�nikach na ka�dym skrzy�owaniu boli KROCZE
Jak panisko nie umie podnie�� ty�ka, to zawsze jest problem. Jak b�dzie 0
cm, to zawsze si� znajdzie jaka� nier�wno�� gdzie indziej.
Piotr Rościszewski
> Piotr Ro�ciszewski pisze:
> > Inny przyk�ad. Jezdnia jest w�ska, a chodnikiem te� w�skim praktycznie
nikt
> > nie chodzi. Mo�na wybudowa� wypasion� drog� dla rower�w za np.
> > milion/kilometr, a mozna postawi� znaki nakazuj�ce ruch rowerowy po
> > chodniku. Oszcz�dni urz�dnicy postawi� na to drugie rozwi�zanie, a na
> > szarpni�cie kasy zdecyduj� si� dopiero wtedy, jak nap�yn� jakie� skargi,
�e
> > jest za ciasno i zbyt niebezpiecznie na tym chodniku.
> >
> > Teoretycznie tak byďż˝ nie powinno, ale w praktyce jak nie ma kasy, to
takie
> > prowizorki b�d� si� wlok�y latami. Lepsze to, ni� chowanie g�owy w
piasek i
> > udawanie, ze ludziska sami sobie jakos poradzďż˝.
>
> No i to jest absurd bo ja z dnia na dzie� mam coraz wi�ksza ochot�
> wr�ci� do samochodu, jak mam si� m�czy� na chodnikach i sta� po dwie
> zmiany �wiate� i co chwile zmienia� stron� jezdni na kt�rej jest pseudo
> DDR.
Komentujesz zupe�nie inny przypadek, ni� opisany przeze mnie. Pomy�l, zanim
znowu coďż˝ napiszesz. Ja piszďż˝ o ograniczeniach, a ty o dziwactwach.
> To jest najgorsze co mo�e by�, nie kumam jak mo�na nie rozumie� �e
> dla cz�ci jezdnia jest lepszym rozwi�zaniem z uwagi na typ roweru czy
> czas dojazdu do pracy. Wystarczy pomy�le� w takim przypadku o C-16 +
> T-22 zamiast zabija� mo�liwo�� komunikacji rowerem C-16/C-13.
Piszesz o nowym wynalazku Marcina. Miesi�c temu jeszcze nikt o tym nie
s�ysza�. Je�eli czego� nie kumasz, to masz ograniczenia takie same jak ci,
kt�rych krytykujesz.
> Niestety przez takie podej�cie znaki C-13/C-16 kojarz� si� w Polsce
> pejoratywnie jako taka sama przeszkoda i szykana jak B-9
Jedna grupka kojarzy pejoratywnie, a druga grupka kojarzy pozytywnie. Po raz
kolejny robisz jak�� urawni�owk� i wrzucasz wszystkjie mozliwe przypadki do
jednego worka. W ten spos�b nigdy nie wymyslisz niczego m�drego.
Piotr Rościszewski
> >
> >> Jednak�e nie wierz� �e dopuszczenie drogi do ruchu odbywa si� na
> >> zasadzie widzimisie i nie jest oparte o minimalne szczeg�owe wymagania
> >> dla ka�dej kategorii drogi.
> >
> > Przepisy z detalami rozpisujďż˝ siďż˝ o parametrach jezdni, a niestety
p�ywaj� w
> > zakresie dr�g dla rower�w. W takiej sytuacji wszystko zalezy od tego,
kto
> > jaki paragraf znajdzie, a jakiego nie doczyta. Jaki uzna za wa�ny, a
jaki za
> > nieistotny.
>
> Nie zgadzam siďż˝. Przepisy w sprawie DDR i DDPiR sďż˝ dostatecznie
> precyzyjne. Brakuje tylko ludzi z elementarn� wyobra�ni� by je stosowa�
> w praktyce.
Po raz kolejny t�umacz�. Przeczytaj ze zrozumieniem co napisa�em, zanim
skomentujesz. Jak ci brakuje miejsca, to mo�esz nic nie robi�, zrobi� drog�
o ograniczonych parametrach albo wywali� rz�d dom�w, �eby zrobi� w ich
miejsce drog� dla rower�w. Rozs�dny cz�owiek wybierze drog� dla rower�w o
ograniczonych parametrach, dupochroniec nic nie zrobi (niech si�rowerzy�ci
gniot� na jezdni), a oszo�om b�dzie si� domaga� wywalenia rz�du kamienic (bo
paniska na rowerach muszďż˝ mieďż˝ komfort).
Dalej siďż˝ nie zgadzasz?
Piotr Rościszewski
> On 2009-10-04, Piotr RoĹ ciszewski wrote:
> > arturbac <artur_no_spam@no_spam.ebasoft.com.pl> napisaĹ (a):
> >
> > Inny przykĹ ad. Jezdnia jest wÄ ska, a chodnikiem teĹź wÄ skim
praktycznie ni
> kt
> > nie chodzi. MoĹźna wybudowaÄ wypasionÄ drogÄ dla rowerĂłw za np.
> > milion/kilometr, a mozna postawiÄ znaki nakazujÄ ce ruch rowerowy po
> > chodniku. OszczÄ dni urzÄ dnicy postawiÄ na to drugie rozwiÄ zanie, a
na
> > szarpniÄ cie kasy zdecydujÄ siÄ dopiero wtedy, jak napĹ ynÄ jakieĹ
skargi
> , Ĺźe
> > jest za ciasno i zbyt niebezpiecznie na tym chodniku.
> >
> > Teoretycznie tak byÄ nie powinno, ale w praktyce jak nie ma kasy, to
takie
> > prowizorki bÄ dÄ siÄ wlokĹ y latami. Lepsze to, niĹź chowanie gĹ owy w
pias
> ek i
> > udawanie, ze ludziska sami sobie jakos poradzÄ .
>
> AleĹź to jest wĹ aĹ nie chowanie gĹ owy w piasek! Ten powyĹźszy przykĹ ad
> bardzo dobitnie o tym Ĺ wiadczy - zrĂłbmy DDR na odczep siÄ , Ĺźeby
> organizacje rowerowe byĹ y zadowolone, a my bÄ dziemy mogli wpisaÄ kolejne
> km "Ĺ cieĹźek rowerowych" do naszych zajefajnych folderĂłw.
>
> A takie rozwiÄ zanie UTRUDNIA poruszanie siÄ rowerem osobom, ktĂłre
> wykorzystujÄ rower do czegokolwiek wiÄ cej, niĹź radosnej rekreacji.
Masz jakie� ograniczone widzenie �wiata. Wi�kszo�� tych dziwnych �cie�ek,
kt�re opisa�em, s�u�y w�asnie ludziom na co dzie�, a nie do rekreacji. Do
rekreacji nigdy nie pos�u��, bo nie prowadz� tam, gdzie si� je�dzi na
wycieczki.
Oczywi�cie, �e w innym przypadku mo�e by� zupe�nie inaczej. Jak koniecznie
chcesz wszystko wrzuciďż˝ do jednego worka, to nigdy niczego nie zrozumiesz.
arturbac
>> Jad�c po mie�cie po tych kraw�nikach na ka�dym skrzy�owaniu boli KROCZE
>
> Jak panisko nie umie podnie�� ty�ka, to zawsze jest problem. Jak b�dzie 0
> cm, to zawsze si� znajdzie jaka� nier�wno�� gdzie indziej.
>
I ile czasu jazdy mam sta� na tych peda�ach ? , w Rumi trzeba by z 30%
jecha� na peda�ach. To nie jest jazda po mie�cie do pracy ale MTB.
Jak jad� z ma�ym do przedszkola to mam farta �e Reda jest pozbawiona
takich wynalazk�w (poza 1 szt na innym osiedlu) i jad� ulicami 1km, po
drodze mam tylko 1 kraweznik 2cm i musz� zwolnic na nim inaczej ma�emu
g�owk� oderwie albo kr�gos�up po�amie.
Gdybym mial tych kraw�nik�w 10szt to albo wozi� bym go samochodem albo
chodzi� pieszo, bo jazda rowerem z ci�g�ym zwalnianiem do 2km/h by�a by
bez sensu.
A.
arturbac
>> To jest najgorsze co mo�e by�, nie kumam jak mo�na nie rozumie� �e
>> dla cz�ci jezdnia jest lepszym rozwi�zaniem z uwagi na typ roweru czy
>> czas dojazdu do pracy. Wystarczy pomy�le� w takim przypadku o C-16 +
>> T-22 zamiast zabija� mo�liwo�� komunikacji rowerem C-16/C-13.
>
> Piszesz o nowym wynalazku Marcina. Miesi�c temu jeszcze nikt o tym nie
> s�ysza�. Je�eli czego� nie kumasz, to masz ograniczenia takie same jak ci,
> kt�rych krytykujesz.
Na pewno wynalazek Marcina z przed miesi�ca ?
From: "Rzecznik Prasowy KPP Wejherowo"
<kppwej...@pomorska.policja.gov.pl>
Subject: =?iso-8859-2?Q?Re:_B=B3edne_oznakowania_dr=F3g_w_Rumi?=
Date: Wed, 9 Sep 2009 15:29:26 +0200
[...]
W du�ej mierze zostanie wprowadzone po��czenie znak�w "C-16" i "T-22",
jako rozwi�zanie tymczasowe.
>
>> Niestety przez takie podej�cie znaki C-13/C-16 kojarz� si� w Polsce
>> pejoratywnie jako taka sama przeszkoda i szykana jak B-9
>
> Jedna grupka kojarzy pejoratywnie, a druga grupka kojarzy pozytywnie. Po raz
> kolejny robisz jak�� urawni�owk� i wrzucasz wszystkjie mozliwe przypadki do
> jednego worka. W ten spos�b nigdy nie wymyslisz niczego m�drego.
>
Jedna grupka - to lanserzy niedzielni robi�cy sobie z miasta wycieczki
plenerowe po DDR i sa zadowoleni bo maja ma�e MTB pod domem.
Druga grupka - to ludzie je�dz�cy do pracy i sklepu nie koniecznie
maj�cy ochot� na MTB z przeszkodami dla kt�rych rower - pojazd - �rodek
komunikacji bez amortyzator�w zepchni�ty na chodniki do roli pieszego
Jan Srzednicki
>> Tu już pociskasz trochę.
>> 99.9% dróg rowerowych jest robionych wyżej niż poziom ulicy, jeśli tak
>> to krawężnik nie musi być podniesiony względem nawierzchni drogi aby
>> zapewnić właściwe odwodnienie, o ile w ogóle jest potrzebny,
>
> Oczywiscie można nie przejmować się, że po deszczu woda stoi na drodze
> rowerowej. Nie nalezy też wrzucać do jednego worka wszystkich mozliwych
> przypadków, bo wychodzi śmiesznie.
Tak samo, jak stwierdzenie, że krawężnik być musi, żeby odwodnić DDR.
>> Druga kwestia dlaczego na drogach dla samochodów nie
>> stosuje się krawężników prostopadłych do toru jazdy a dla rowerów tak ?
>
> Tradycja? Krawężnik, to dla mnie trwały element, który dobrze podkreśla,
> która droga jest główna, a która boczna. Lepiej niż zacierające się linie
> malowane.
Niezłe. A wiesz, że kwestia równorzędności DDR i jezdni jest mocno
dyskusyjna? Wiesz, że w wielu przypadkach to rowerzysta ma
pierwszeństwo?
>> Po roku jazdy po mieście mam praktycznie koła do wyrzucenia.
>
> Nie przesadzaj. Jak się chce, to się da. Pamiętam czasy gdy w ogóle nie było
> obnizonych krawężników i po prostu jeździło się przez te wysokie. Oczywiście
> lepiej, jakby były obniżone, ale złej tanecznicy...
"Baletnicy", jak już. I co, wolisz sobie jeździć po krawężnikach, mając
świadomość, że ich po prostu mogłoby nie być, tylko komuś się nie
chciało/miał to w głębokim tyle/etc/itp?
>> Dlaczego
>> Holendrzy czy Duńczycy potrafią w ogóle nie robić krawężników
>> http://yfrog.com/7hsdc10119smallj a u nas jest to nie celowe ?
>
> Sporadycznie też widziałem takie sytuacje. Dlaczego? Kultura, tradycja itp.
> Pewnie przyjdzie na to czas i u nas.
>
>> Nie celowe jest robienie jakiejkolwiek DDR z krawężnikami w poprzek.
>
> Na pewno jest to naduzywane, ale nie zawsze brak jest wskazany, a wysokość 0
> cm nad nawierzchnię jak najbardziej wskazana.
>
>> Jadąc po mieście po tych krawężnikach na każdym skrzyżowaniu boli KROCZE
>
> Jak panisko nie umie podnieść tyłka, to zawsze jest problem. Jak będzie 0
> cm, to zawsze się znajdzie jakaś nierówność gdzie indziej.
Zajebiste podejście. Miejmy wszystko i wszystkich w dupie, a jak się
komuś nie podoba, to jest panisko.
johnkelly
>> Nie zgadzam siďż˝. Przepisy w sprawie DDR i DDPiR sďż˝ dostatecznie
>> precyzyjne. Brakuje tylko ludzi z elementarn� wyobra�ni� by je stosowa�
>> w praktyce.
>
> Po raz kolejny t�umacz�. Przeczytaj ze zrozumieniem co napisa�em, zanim
> skomentujesz. Jak ci brakuje miejsca, to mo�esz nic nie robi�, zrobi� drog�
> o ograniczonych parametrach albo wywali� rz�d dom�w, �eby zrobi� w ich
> miejsce drog� dla rower�w. Rozs�dny cz�owiek wybierze drog� dla rower�w o
> ograniczonych parametrach, dupochroniec nic nie zrobi (niech si�rowerzy�ci
> gniot� na jezdni), a oszo�om b�dzie si� domaga� wywalenia rz�du kamienic (bo
> paniska na rowerach muszďż˝ mieďż˝ komfort).
>
> Dalej siďż˝ nie zgadzasz?
Tak. Bo dupochroniec zrobi cokolwiek, najcz�ciej beznormatywny DDRiP,
wpisze w statystyki, walnie se fotk� i b�dzie opowiada� o prorowerowej
polityce. W dodatku b�dzie to robi� nie zadaj�c sobie trudu analizy czy
to co zrobi� w og�le jest potrzebne i czy nie mo�na by�o inaczej. U mnie
tacy wybudowali 2,5m, dwukierunkowďż˝ DDRiP, nazywajďż˝ to "chodnikiem z
dopuszczonym ruchem rowerowym", na pytanie "dlaczego tak w�sko"
odpowiedzieli "bo nie ma miejsca" a jedyne co trzeba by by�o wyburza� to
kretowiska bo droga w 90% idzie mi�dzy polami.
Tak wi�c nadal si� nie zgadzam.
Jan Srzednicki
>>
>> Aleş to jest właśnie chowanie głowy w piasek! Ten powyşszy przykład
>> bardzo dobitnie o tym świadczy - zróbmy DDR na odczep się, şeby
>> organizacje rowerowe były zadowolone, a my będziemy mogli wpisać kolejne
>> km "ścieşek rowerowych" do naszych zajefajnych folderów.
>>
>> A takie rozwiÄ…zanie UTRUDNIA poruszanie siÄ™ rowerem osobom, ktĂłre
>> wykorzystują rower do czegokolwiek więcej, niş radosnej rekreacji.
>
> które opisałem, służy własnie ludziom na co dzień, a nie do rekreacji. Do
> rekreacji nigdy nie posłużą, bo nie prowadzą tam, gdzie się jeździ na
> wycieczki.
I w tej dziwnej krainie ludzie są wniebowzięci, że teraz przepisy
zabraniają im korzystać z asfaltu i nakazują jazdę jakimś dziwadłem?
Wcześniej za to nikt nie ośmielał się jeździć po chodniku, bo przecież
nie wolno?
> Oczywiście, że w innym przypadku może być zupełnie inaczej. Jak koniecznie
> chcesz wszystko wrzucić do jednego worka, to nigdy niczego nie zrozumiesz.
Patrz wyżej.
Jan Srzednicki
>>
>> precyzyjne. Brakuje tylko ludzi z elementarną wyobraźnią by je stosować
>> w praktyce.
>
> Po raz kolejny tłumaczę. Przeczytaj ze zrozumieniem co napisałem, zanim
> skomentujesz. Jak ci brakuje miejsca, to możesz nic nie robić, zrobić drogę
> o ograniczonych parametrach albo wywalić rząd domów, żeby zrobić w ich
> miejsce drogę dla rowerów. Rozsądny człowiek wybierze drogę dla rowerów o
> ograniczonych parametrach, dupochroniec nic nie zrobi (niech sięrowerzyści
> gniotą na jezdni), a oszołom będzie się domagał wywalenia rzędu kamienic (bo
> paniska na rowerach muszą mieć komfort).
>
> Dalej się nie zgadzasz?
Ja się nie zgadzam. Rozsądny człowiek mógłby zrobić twór pt. droga dla
pieszych z dopuszczonym ruchem rowerów. Pakowanie wszystkich rowerzystów
do jednego wora (co właśnie mi zarzuciłeś) i zmuszanie ich _wszystkich_
prawnie do korzystania z atrapy infrastrukturalnej nazywasz rozsądnym?
Piotr Rościszewski
> jecha� na peda�ach. To nie jest jazda po mie�cie do pracy ale MTB.
> Jak jad� z ma�ym do przedszkola to mam farta �e Reda jest pozbawiona
> takich wynalazk�w (poza 1 szt na innym osiedlu) i jad� ulicami 1km, po
> drodze mam tylko 1 kraweznik 2cm i musz� zwolnic na nim inaczej ma�emu
> g�owk� oderwie albo kr�gos�up po�amie.
> Gdybym mial tych kraw�nik�w 10szt to albo wozi� bym go samochodem albo
> chodzi� pieszo, bo jazda rowerem z ci�g�ym zwalnianiem do 2km/h by�a by
> bez sensu.
Zastanawia�em si�, sk�d u Ciebie takie problemy z ty�eczkiem. Trzeba by�o
tak od razu. Nie kazdy wozi dzieciaka na rowerze.
Piotr Rościszewski
drodze
> > rowerowej. Nie nalezy teĹź wrzucaÄ do jednego worka wszystkich
mozliwych
> > przypadkĂłw, bo wychodzi Ĺ miesznie.
>
> Tak samo, jak stwierdzenie, Ĺźe krawÄ Ĺźnik byÄ musi, Ĺźeby odwodniÄ DDR.
To w czym problem, bo ja nigdzie nie napisa�em, �e musi by�?
> NiezĹ e. A wiesz, Ĺźe kwestia rĂłwnorzÄ dnoĹ ci DDR i jezdni jest mocno
> dyskusyjna? Wiesz, Ĺźe w wielu przypadkach to rowerzysta ma
> pierwszeĹ stwo?
Szkoda, �e nie piszesz po polsku, bo trudno to odczyta�. W Polsce rowerzysta
praktycznie nigdzie nie ma pierwsze�stwa, z wyj�tkiem przypadk�w, gdy boczna
droga jest oddzielona od g��wnej kraw�nikiem, bo wtedy wyjazd z tej bocznej
jest traktowany jako wyjazd z posesji, a rowerzysta jad�cy ci�giem pieszo-
rowerowym jest wa�niejszy od samochodu.
> "Baletnicy", jak juĹź. I co, wolisz sobie jeĹşdziÄ po krawÄ Ĺźnikach,
majÄ c
> Ĺ wiadomoĹ Ä , Ĺźe ich po prostu mogĹ oby nie byÄ , tylko komuĹ siÄ nie
> chciaĹ o/miaĹ to w gĹ Ä bokim tyle/etc/itp?
Nie wa�ne co ja wol�, ani co ty wolisz. Urz�dnicy i robole z firm
budowlanych zawsze mieli wszystko w g��bokim powa�aniu. A rowerzy�ci zamiast
si� zrzeszy� i walczy� o swoje, to co najwy�ej sobie pobiadol� na jakim�
forum i wszystko wraca do "normy".
> >> JadÄ c po mieĹ cie po tych krawÄ Ĺźnikach na kaĹźdym skrzyĹźowaniu boli
KROC
> ZE
> >
> > Jak panisko nie umie podnieĹ Ä tyĹ ka, to zawsze jest problem. Jak
bÄ dzie 0
>
> > cm, to zawsze siÄ znajdzie jakaĹ nierĂłwnoĹ Ä gdzie indziej.
>
> Zajebiste podejĹ cie. Miejmy wszystko i wszystkich w dupie, a jak siÄ
> komuĹ nie podoba, to jest panisko.
Jak na razie, to i tak mamy wszystko i wszystkich w ..., bo z takiego
biadolenia drogi dla rower�w si� nie poprawi�. Potrzebne jest realne
dzia�anie. Po raz n-ty do znudzenia: trzeba si� zrzeszy� i metodycznie
walczy� o swoje. Wyda� te kilka zet�w na organizacje, a nie �ciubi� grosza i
dalej biadoliďż˝.
Piotr Rościszewski
>
> From: "Rzecznik Prasowy KPP Wejherowo"
> <kppwej...@pomorska.policja.gov.pl>
> Subject: =?iso-8859-2?Q?Re:_B=B3edne_oznakowania_dr=F3g_w_Rumi?=
> Date: Wed, 9 Sep 2009 15:29:26 +0200
> [...]
> W du�ej mierze zostanie wprowadzone po��czenie znak�w "C-16" i "T-22",
> jako rozwi�zanie tymczasowe.
Czepiasz si�. 2 miesi�ce Ci� zadowoli?
> > Jedna grupka kojarzy pejoratywnie, a druga grupka kojarzy pozytywnie. Po
raz
> > kolejny robisz jak�� urawni�owk� i wrzucasz wszystkjie mozliwe przypadki
do
> > jednego worka. W ten spos�b nigdy nie wymyslisz niczego m�drego.
> >
> Jedna grupka - to lanserzy niedzielni robi�cy sobie z miasta wycieczki
> plenerowe po DDR i sa zadowoleni bo maja ma�e MTB pod domem.
>
> Druga grupka - to ludzie je�dz�cy do pracy i sklepu nie koniecznie
> maj�cy ochot� na MTB z przeszkodami dla kt�rych rower - pojazd - �rodek
> komunikacji bez amortyzator�w zepchni�ty na chodniki do roli pieszego
Wi�c w czym problem? Chyba nie o tym chcia�e� dyskutowa�.
Piotr Rościszewski
> >> precyzyjne. Brakuje tylko ludzi z elementarn� wyobra�ni� by je stosowa�
> >> w praktyce.
> >
> > Po raz kolejny t�umacz�. Przeczytaj ze zrozumieniem co napisa�em, zanim
> > skomentujesz. Jak ci brakuje miejsca, to mo�esz nic nie robi�, zrobi�
drogďż˝
> > o ograniczonych parametrach albo wywali� rz�d dom�w, �eby zrobi� w ich
> > miejsce drog� dla rower�w. Rozs�dny cz�owiek wybierze drog� dla rower�w
o
> > ograniczonych parametrach, dupochroniec nic nie zrobi (niech
si�rowerzy�ci
> > gniot� na jezdni), a oszo�om b�dzie si� domaga� wywalenia rz�du kamienic
(bo
> > paniska na rowerach muszďż˝ mieďż˝ komfort).
> >
> > Dalej siďż˝ nie zgadzasz?
>
> Tak. Bo dupochroniec zrobi cokolwiek,
Znowu nie czyta�e� ze zrozumieniem. Dupochroniec nic nie zrobi.
> wpisze w statystyki, walnie se fotk� i b�dzie opowiada� o prorowerowej
> polityce.
Pomyli�e� dupochro�ca z karierowiczem.
> W dodatku b�dzie to robi� nie zadaj�c sobie trudu analizy czy
> to co zrobi� w og�le jest potrzebne i czy nie mo�na by�o inaczej. U mnie
> tacy wybudowali 2,5m, dwukierunkowďż˝ DDRiP, nazywajďż˝ to "chodnikiem z
> dopuszczonym ruchem rowerowym", na pytanie "dlaczego tak w�sko"
> odpowiedzieli "bo nie ma miejsca" a jedyne co trzeba by by�o wyburza� to
> kretowiska bo droga w 90% idzie mi�dzy polami.
A pola czyje s�? Jeste� pewien, �e nie ma tam rowu? Jak to sprawdzisz, �e
nie ma �adnych przeszk�d, to przyznam Ci racj�. Na razie masz kierunek spraw
do wyjasnienia, zanim znowu kogoďż˝ podsumujesz.
> Tak wi�c nadal si� nie zgadzam.
Na razie nie masz �adnych przes�anek, �eby si� zgadza� lub nie.
Jan Srzednicki
> drodze
>> > rowerowej. Nie nalezy teş wrzucać do jednego worka wszystkich
> mozliwych
>> > przypadków, bo wychodzi śmiesznie.
>>
>> Tak samo, jak stwierdzenie, şe krawęşnik być musi, şeby odwodnić DDR.
>
>
>> Niezłe. A wiesz, şe kwestia równorzędności DDR i jezdni jest mocno
>> dyskusyjna? Wiesz, Ĺźe w wielu przypadkach to rowerzysta ma
>> pierwszeństwo?
>
To skonfiguruj sobie dobrze czytnik, bo faktycznie trudno odczytać to,
co Twój zrobił z moim cytatem.
http://www.usenet.pl/doc/news-pl-faq.htpl#ogonki
> W Polsce rowerzysta praktycznie nigdzie nie ma pierwszeństwa, z
> wyjątkiem przypadków, gdy boczna droga jest oddzielona od głównej
> krawężnikiem, bo wtedy wyjazd z tej bocznej jest traktowany jako
> wyjazd z posesji, a rowerzysta jadący ciągiem pieszo- rowerowym jest
> ważniejszy od samochodu.
Nieprawda.
Rowerzysta jadący DDR na wprost ma pierwszeństwo w stosunku do
skręcających samochodów przecinających jego przejazd rowerowy. To nie
PoRD, ale Konwencja Wiedeńska, wedle konstytucji ściśle nadrzędna nad
PoRD. Było to wałkowane tu tyle razy, a Ty przespałeś?
Dodatkowo, rowerzysta mając zielone światło również ma pierwszeństwo.
Krawężnik ma mu przypominać o czym?
Jest jeszcze pewna niejasna sytuacja - jak interpretować znak "ustąp
pierwszeństwa", który jest przed przejazdem rowerowym i potem drogą
główną? Marcinie H., jest jakaś spójna teoria w tej kwestii?
>> "Baletnicy", jak juş. I co, wolisz sobie jeździć po
>> krawęşnikach,
> majÄ…c
>> świadomość, şe ich po prostu mogłoby nie być,
>> tylko komuś się nie chciało/miał to w
>> głębokim tyle/etc/itp?
>
> Nie ważne co ja wolę, ani co ty wolisz. Urzędnicy i robole z firm
> budowlanych zawsze mieli wszystko w głębokim poważaniu. A rowerzyści
> zamiast się zrzeszyć i walczyć o swoje, to co najwyżej sobie pobiadolą
> na jakimś forum i wszystko wraca do "normy".
Nie wiem, czy zaobserwowałeś fakt, że całkiem sporo osób poza
biadoleniem na forum męczy różne urzędy dostępnymi sobie kanałami. I to
nawet, zaskakująco, przynosi efekty.
>> >> Jadąc po mieście po tych krawęşnikach na kaşdym skrzyşowaniu boli
> KROC
>> ZE
>> >
>> > Jak panisko nie umie podnieść tyłka, to zawsze jest problem. Jak
> będzie 0
>>
>> > cm, to zawsze się znajdzie jakaś nierówność gdzie indziej.
>>
>> Zajebiste podejście. Miejmy wszystko i wszystkich w dupie, a jak się
>> komuĹ› nie podoba, to jest panisko.
>
> Jak na razie, to i tak mamy wszystko i wszystkich w ..., bo z takiego
> biadolenia drogi dla rowerów się nie poprawią. Potrzebne jest realne
> działanie. Po raz n-ty do znudzenia: trzeba się zrzeszyć i metodycznie
> walczyć o swoje. Wydać te kilka zetów na organizacje, a nie ściubić grosza i
> dalej biadolić.
Takie organizacje istnieją. I nie chodzi w nich o pobieranie składek.
Piotr Rościszewski
> >> precyzyjne. Brakuje tylko ludzi z elementarnÄ wyobraĹşniÄ by je
stosowaÄ
> >> w praktyce.
> >
> > Po raz kolejny tĹ umaczÄ . Przeczytaj ze zrozumieniem co napisaĹ em,
zanim
> > skomentujesz. Jak ci brakuje miejsca, to moĹźesz nic nie robiÄ , zrobiÄ
drog
> Ä
> > o ograniczonych parametrach albo wywaliÄ rzÄ d domĂłw, Ĺźeby zrobiÄ w
ich
> > miejsce drogÄ dla rowerĂłw. RozsÄ dny czĹ owiek wybierze drogÄ dla
rowerĂłw
> o
> > ograniczonych parametrach, dupochroniec nic nie zrobi (niech
> > gniotÄ na jezdni), a oszoĹ om bÄ dzie siÄ domagaĹ wywalenia rzÄ du
kamieni
> c (bo
> > paniska na rowerach muszÄ mieÄ komfort).
> >
> > Dalej siÄ nie zgadzasz?
>
> Ja siÄ nie zgadzam. RozsÄ dny czĹ owiek mĂłgĹ by zrobiÄ twĂłr pt. droga
dla
> pieszych z dopuszczonym ruchem rowerĂłw. Pakowanie wszystkich rowerzystĂłw
> do jednego wora (co wĹ aĹ nie mi zarzuciĹ eĹ ) i zmuszanie ich _wszystkich_
> prawnie do korzystania z atrapy infrastrukturalnej nazywasz rozsÄ dnym?
>
Sk�d wiesz, �e to atrapa? Jak co� nie ma wszystkich parametr�w, to nie staje
siďż˝ automatycznie atrapďż˝. Upraszczasz sobie rozumowanie i dochodzisz do
pochopnych wniosk�w. Natrafi�em w dyskusji na kolejnego odkrywc� Ameryki,
kt�ry nowy wynalazek Marcina przypina do tego, co by�o wcze�niej. Czemu sam
na to nie wpad�e�?
Piotr Rościszewski
Ĺ cieĹź
> ek,
> > ktĂłre opisaĹ em, sĹ uĹźy wĹ asnie ludziom na co dzieĹ , a nie do
rekreacji.
> Do
> > rekreacji nigdy nie posĹ uĹźÄ , bo nie prowadzÄ tam, gdzie siÄ jeĹşdzi
na
> > wycieczki.
>
> I w tej dziwnej krainie ludzie sÄ wniebowziÄ ci, Ĺźe teraz przepisy
> zabraniajÄ im korzystaÄ z asfaltu i nakazujÄ jazdÄ jakimĹ dziwadĹ em?
> WczeĹ niej za to nikt nie oĹ mielaĹ siÄ jeĹşdziÄ po chodniku, bo
przecieĹź
> nie wolno?
My�la�em, �e interesuje Ci� powa�na dyskusja, a Ty robisz sobie jaja. W ten
spos�b niczego nie rozwi��esz.
> > OczywiĹ cie, Ĺźe w innym przypadku moĹźe byÄ zupeĹ nie inaczej. Jak
konieczn
> ie
> > chcesz wszystko wrzuciÄ do jednego worka, to nigdy niczego nie
zrozumiesz.
>
> Patrz wyĹźej.
>
Rozumiem, �e nie rozumiesz i nie zamierzasz. Ale jaja!
Jan Srzednicki
>> c (bo
>> > paniska na rowerach muszą mieć komfort).
>> >
>> > Dalej siÄ™ nie zgadzasz?
>>
>> Ja się nie zgadzam. Rozsądny człowiek mógłby zrobić twór pt. droga
> dla
>> pieszych z dopuszczonym ruchem rowerĂłw. Pakowanie wszystkich rowerzystĂłw
>> do jednego wora (co właśnie mi zarzuciłeś) i zmuszanie ich _wszystkich_
>> prawnie do korzystania z atrapy infrastrukturalnej nazywasz rozsÄ…dnym?
>>
Opisałeś sytuację z wąskim chodnikiem z wysokimi krawężnikami, z którego
uczyniono DDR (DDRiP?). To atrapa.
Chyba, że mówimy o innym konkretnym rozwiązaniu, w takim razie wyprowadź
mnie z błędu.
> Jak coś nie ma wszystkich parametrów, to nie staje się automatycznie
> atrapą.
Nie mówimy o "wszystkich parametrach" ale o elementarnych parametrach.
> Upraszczasz sobie rozumowanie i dochodzisz do pochopnych wniosków.
Gdzie mianowicie uprościłem?
> Natrafiłem w dyskusji na kolejnego odkrywcę Ameryki, który nowy
> wynalazek Marcina przypina do tego, co było wcześniej. Czemu sam na to
> nie wpadłeś?
Na co miałem wpaść? "Wynalazek Marcina" uważam za sensowny - czemu zatem
mam kolejną Amerykę odkrywać?
johnkelly
>>> Dalej siďż˝ nie zgadzasz?
>> Tak. Bo dupochroniec zrobi cokolwiek,
>
> Znowu nie czyta�e� ze zrozumieniem. Dupochroniec nic nie zrobi.
Nie, to ty masz problem ze zrozumia�ym nadawaniem.
>> wpisze w statystyki, walnie se fotk� i b�dzie opowiada� o prorowerowej
>> polityce.
>
> Pomyli�e� dupochro�ca z karierowiczem.
Nie, nie pomyli�em.
>> W dodatku b�dzie to robi� nie zadaj�c sobie trudu analizy czy
>> to co zrobi� w og�le jest potrzebne i czy nie mo�na by�o inaczej. U mnie
>> tacy wybudowali 2,5m, dwukierunkowďż˝ DDRiP, nazywajďż˝ to "chodnikiem z
>> dopuszczonym ruchem rowerowym", na pytanie "dlaczego tak w�sko"
>> odpowiedzieli "bo nie ma miejsca" a jedyne co trzeba by by�o wyburza� to
>> kretowiska bo droga w 90% idzie mi�dzy polami.
>
> A pola czyje s�? Jeste� pewien, �e nie ma tam rowu? Jak to sprawdzisz, �e
> nie ma �adnych przeszk�d, to przyznam Ci racj�. Na razie masz kierunek spraw
> do wyjasnienia, zanim znowu kogoďż˝ podsumujesz.
Zacz��e� od wyburzania kamienic na ��danie oszo�om�w, teraz wychodzi, �e
nawet pola nie da si� wykupi� by (na ��danie oszo�om�w i ja�nie pa�stwo)
zrobi� co� co spe�nia normatywy. To po co w og�le sobie g�ow� tym zawraca�?
Tak nawiasem: r�w odwadniaj�cy jezdni� mie�ci si� w pasie drogowym.
>> Tak wi�c nadal si� nie zgadzam.
>
> Na razie nie masz �adnych przes�anek, �eby si� zgadza� lub nie.
Mam do�� daleko id�ce przes�anki.
Jan Srzednicki
> ścieş
>> ek,
>> > które opisałem, słuşy własnie ludziom na co dzień, a nie do
> rekreacji.
>> Do
>> > rekreacji nigdy nie posłuşą, bo nie prowadzą tam, gdzie się jeździ
> na
>> > wycieczki.
>>
>> I w tej dziwnej krainie ludzie są wniebowzięci, şe teraz przepisy
>> zabraniają im korzystać z asfaltu i nakazują jazdę jakimś dziwadłem?
>> Wcześniej za to nikt nie ośmielał się jeździć po chodniku, bo
> przecieĹź
>> nie wolno?
>
> sposób niczego nie rozwiążesz.
Żadnych jaj sobie nie robię, wybacz jednak mój sarkazm, skoro go nie
rozumiesz.
Taki jesteś zadowolony, że udało się przekabacić kawałek chodnika na DDR
i to przecież takie rozsądne. A ja zapytałem, co na to realni
użytkownicy owej drogi?
Piotr Rościszewski
stoi n
> a
> > drodze
> >> > rowerowej. Nie nalezy teĚź wrzucaà  do jednego worka wszystkich
> > mozliwych
> >> > przypadkÄ Ĺ w, bo wychodzi Ě miesznie.
> >>
> >> Tak samo, jak stwierdzenie, Ěźe krawà  Ěźnik byà  musi, Ěźeby
odwod
> niĂ Â DDR.
> >
> > To w czym problem, bo ja nigdzie nie napisaĹ em, Ĺźe musi byÄ ?
> >
> >> NiezĚ e. A wiesz, Ěźe kwestia rÄ Ĺ wnorzĂ Â dnoĚ ci DDR i jezdni
jest
> mocno
> >> dyskusyjna? Wiesz, Ěźe w wielu przypadkach to rowerzysta ma
> >> pierwszeĚ stwo?
> >
> > Szkoda, Ĺźe nie piszesz po polsku, bo trudno to odczytaÄ .
>
> To skonfiguruj sobie dobrze czytnik, bo faktycznie trudno odczytaÄ to,
> co TwĂłj zrobiĹ z moim cytatem.
Tylko twoje teksty tak wykr�ca.
> > W Polsce rowerzysta praktycznie nigdzie nie ma pierwszeĹ stwa, z
> > wyjÄ tkiem przypadkĂłw, gdy boczna droga jest oddzielona od gĹ Ăłwnej
> > krawÄ Ĺźnikiem, bo wtedy wyjazd z tej bocznej jest traktowany jako
> > wyjazd z posesji, a rowerzysta jadÄ cy ciÄ giem pieszo- rowerowym jest
> > waĹźniejszy od samochodu.
>
> Nieprawda.
>
> Rowerzysta jadÄ cy DDR na wprost ma pierwszeĹ stwo w stosunku do
> skrÄ cajÄ cych samochodĂłw przecinajÄ cych jego przejazd rowerowy.
Twoje chciejstwo nie jest prawem. Poczytaj sobie o co walczy Marcin Hy�a od
kilkju lat, bo jeste� mocno do ty�u.
> To nie
> PoRD, ale Konwencja WiedeĹ ska, wedle konstytucji Ĺ ciĹ le nadrzÄ dna nad
> PoRD. ByĹ o to waĹ kowane tu tyle razy, a Ty przespaĹ eĹ ?
Nie bred�, bo nie przystoi. Jak b�dziesz le�e� na cmentarzu, to konstytucja
i Konwencja Wiede�ska Ci nie pomog�.
> Jest jeszcze pewna niejasna sytuacja - jak interpretowaÄ znak "ustÄ p
> pierwszeĹ stwa", ktĂłry jest przed przejazdem rowerowym i potem drogÄ
> gĹ ĂłwnÄ ? Marcinie H., jest jakaĹ spĂłjna teoria w tej kwestii?
Nie ma sp�jnej ani u nas, ani w Unii. Konwencja Wiede�ska pewnych szczeg��w
teďż˝ nei rozstrzyga.
> > Nie waĹźne co ja wolÄ , ani co ty wolisz. UrzÄ dnicy i robole z firm
> > budowlanych zawsze mieli wszystko w gĹ Ä bokim powaĹźaniu. A rowerzyĹ ci
> > zamiast siÄ zrzeszyÄ i walczyÄ o swoje, to co najwyĹźej sobie
pobiadolÄ
> > na jakimĹ forum i wszystko wraca do "normy".
>
> Nie wiem, czy zaobserwowaĹ eĹ fakt, Ĺźe caĹ kiem sporo osĂłb poza
> biadoleniem na forum mÄ czy róşne urzÄ dy dostÄ pnymi sobie kanaĹ ami. I
to
> nawet, zaskakujÄ co, przynosi efekty.
Czasem trafi si� �lepej kurze ziarnko. Mnie te�, ale �rednia wynik�w takich
dzia�a� jest nadal niska.
> > Jak na razie, to i tak mamy wszystko i wszystkich w ..., bo z takiego
> > biadolenia drogi dla rowerĂłw siÄ nie poprawiÄ . Potrzebne jest realne
> > dziaĹ anie. Po raz n-ty do znudzenia: trzeba siÄ zrzeszyÄ i
metodycznie
> > walczyÄ o swoje. WydaÄ te kilka zetĂłw na organizacje, a nie Ĺ ciubiÄ
gros
> za i
> > dalej biadoliÄ .
>
> Takie organizacje istniejÄ . I nie chodzi w nich o pobieranie skĹ adek.
Dobry dowcip. Gdzie? Kanapowe Miasta dla Rower�w? A mo�e lokalne klubiki
rowerowe? Bo wi�kszej w Polsce nie ma.
johnkelly
> Sk�d wiesz, �e to atrapa? Jak co� nie ma wszystkich parametr�w, to nie staje
> siďż˝ automatycznie atrapďż˝. Upraszczasz sobie rozumowanie i dochodzisz do
> pochopnych wniosk�w. Natrafi�em w dyskusji na kolejnego odkrywc� Ameryki,
> kt�ry nowy wynalazek Marcina przypina do tego, co by�o wcze�niej. Czemu sam
> na to nie wpad�e�?
W Ministerstwie Infrastruktury szukaj� pracownik�w, bodaj�e w
Departamencie Dr�g i Autostrad. Mo�e szanowny pan zg�osi swoj�
kandydatur� uzasadniaj�c j� stwierdzeniem "Jak co� nie ma wszystkich
parametr�w, to nie staje si� automatycznie atrap�." zw�aszcza w
kontek�cie autostrad. My�l�, �e to b�dzie mia�o zbawienny wp�yw na tempo
ich budowy.
Piotr Rościszewski
jaja. W
> ten
> > sposĂłb niczego nie rozwiÄ Ĺźesz.
>
> Ĺťadnych jaj sobie nie robiÄ , wybacz jednak mĂłj sarkazm, skoro go nie
> rozumiesz.
Rozumiem sarkazm, ale w ten spos�b niczego nie przedyskutujesz. �ycie jest
bardziej skomplikowane, niďż˝ wrzucanie wszystkiego do jednej ramki, a Ty
koniecznie chcia�by� to zrobi�.
> Taki jesteĹ zadowolony, Ĺźe udaĹ o siÄ przekabaciÄ kawaĹ ek chodnika na
DDR
W kt�rym miejscu napisa�em, �e co� takiego zrobi�em i �e jestem z tego
zadowolony? Po raz n-ty pr�bujesz i�� w dyskusji na skr�ty. Znowu chcesz
mnie upchn�c do swojej ramki.
> i to przecieĹź takie rozsÄ dne. A ja zapytaĹ em, co na to realni
> uĹźytkownicy owej drogi?
Musia�by kto� ustawi� przy niej stoliczek i rozdawa� ankiety. Masz na to
ochot�, to do dzie�a.
Jan Srzednicki
>>
>> To skonfiguruj sobie dobrze czytnik, bo faktycznie trudno odczytać to,
>> co Twój zrobił z moim cytatem.
>
Jak mi przykro. :/
>> > W Polsce rowerzysta praktycznie nigdzie nie ma pierwszeństwa, z
>> > wyjątkiem przypadków, gdy boczna droga jest oddzielona od głównej
>> > krawęşnikiem, bo wtedy wyjazd z tej bocznej jest traktowany jako
>> > wyjazd z posesji, a rowerzysta jadÄ…cy ciÄ…giem pieszo- rowerowym jest
>> > waĹźniejszy od samochodu.
>>
>> Nieprawda.
>>
>> Rowerzysta jadący DDR na wprost ma pierwszeństwo w stosunku do
>> skręcających samochodów przecinających jego przejazd rowerowy.
>
> Twoje chciejstwo nie jest prawem. Poczytaj sobie o co walczy Marcin Hyła od
> kilkju lat, bo jesteś mocno do tyłu.
W tej konkretnie kwestii Marcin H. walczy o to, żeby PoRD było zgodne z
nadrzędną Konwencją, a nie wprowadzało w błąd. Bo mocy prawnej nie ma.
>> To nie
>> PoRD, ale Konwencja Wiedeńska, wedle konstytucji ściśle nadrzędna nad
>> PoRD. Było to wałkowane tu tyle razy, a Ty przespałeś?
>
> Nie bredź, bo nie przystoi. Jak będziesz leżeć na cmentarzu, to konstytucja
> i Konwencja Wiedeńska Ci nie pomogą.
Acha. Czyli wspomniane krawężniki przypominające o podrzędności mają tak
naprawdę przypominać, że mimo, że może mam pierwszeństwo, to jednak mogę
zginąć na polskich drogach? Rewelacja.
>> > Nie waşne co ja wolę, ani co ty wolisz. Urzędnicy i robole z firm
>> > budowlanych zawsze mieli wszystko w głębokim powaşaniu. A rowerzyści
>> > zamiast się zrzeszyć i walczyć o swoje, to co najwyşej sobie
> pobiadolÄ…
>> > na jakimĹ› forum i wszystko wraca do "normy".
>>
>> Nie wiem, czy zaobserwowałeś fakt, şe całkiem sporo osób poza
>> biadoleniem na forum męczy róşne urzędy dostępnymi sobie kanałami. I
> to
>> nawet, zaskakujÄ…co, przynosi efekty.
>
> Czasem trafi się ślepej kurze ziarnko. Mnie też, ale średnia wyników takich
> działań jest nadal niska.
Bo niewielu zdaje sobie sprawę z takich możliwości.
>> > Jak na razie, to i tak mamy wszystko i wszystkich w ..., bo z takiego
>> > biadolenia drogi dla rowerĂłw siÄ™ nie poprawiÄ…. Potrzebne jest realne
>> > działanie. Po raz n-ty do znudzenia: trzeba się zrzeszyć i
> metodycznie
>> > walczyć o swoje. Wydać te kilka zetów na organizacje, a nie ściubić
> gros
>> za i
>> > dalej biadolić.
>>
>> Takie organizacje istnieją. I nie chodzi w nich o pobieranie składek.
>
> Dobry dowcip. Gdzie? Kanapowe Miasta dla Rowerów? A może lokalne klubiki
> rowerowe? Bo większej w Polsce nie ma.
Czyli musi być prezes, skarbnik, rzesza członków, siedziba z biurkiem i
logo? Czy co dokładniej proponujesz?
Piotr Rościszewski
ktĂłrego
> uczyniono DDR (DDRiP?). To atrapa.
Gdzie napisa�em, �e z wysokimi kraw�nikami? Pisa�em o drogach, kt�re nie
maj� wszystkich parametr�w i nic ponadto. Da�em jakie� tam przyk�ady i dalej
nic o wysokim kraw�niku. Interpretujesz co�, co tkwi w twojej
pod�wiadomo�ci, a nie w moich tekstach.
> > Jak coĹ nie ma wszystkich parametrĂłw, to nie staje siÄ automatycznie
> > atrapÄ .
>
> Nie mĂłwimy o "wszystkich parametrach" ale o elementarnych parametrach.
Skoro m�wimy o tym samym, to czemu kwestionujesz moje teksty?
> > Upraszczasz sobie rozumowanie i dochodzisz do pochopnych wnioskĂłw.
>
> Gdzie mianowicie uproĹ ciĹ em?
Dorabiasz wnioski nie do tego, co napisa�em, a do swoich do�wiadcze�.
> Na co miaĹ em wpaĹ Ä ? "Wynalazek Marcina" uwaĹźam za sensowny - czemu
zatem
> mam kolejnÄ AmerykÄ odkrywaÄ ?
Skoro jest sensowny, to najpierw zawiadom o tym tw�rc�w tych niedorobionych
�cie�ek, a dopiero potem biadol, �e nie poprawili. Myslisz, �e w Polsce
urz�dnicy nic innego nie robi�, tylko czekaj� a� Marcin co� wymy�li?
Jan Srzednicki
> jaja. W
>> ten
>> > sposĂłb niczego nie rozwiÄ…Ĺźesz.
>>
>> Ĺťadnych jaj sobie nie robiÄ™, wybacz jednak mĂłj sarkazm, skoro go nie
>> rozumiesz.
>
> bardziej skomplikowane, niż wrzucanie wszystkiego do jednej ramki, a Ty
> koniecznie chciałbyś to zrobić.
Jaka to ramka, konkretnie?
>> Taki jesteś zadowolony, şe udało się przekabacić kawałek chodnika na
> DDR
>
> W którym miejscu napisałem, że coś takiego zrobiłem i że jestem z tego
> zadowolony? Po raz n-ty próbujesz iść w dyskusji na skróty. Znowu chcesz
> mnie upchnąc do swojej ramki.
Nigdzie Cię nie upycham. Ale faktycznie, wydawało mi się, że pisałeś o
tym, jako o swoim przykładzie. To jakieś konkretne miejsce?
>> i to przecieş takie rozsądne. A ja zapytałem, co na to realni
>> uĹźytkownicy owej drogi?
>
> Musiałby ktoś ustawić przy niej stoliczek i rozdawać ankiety. Masz na to
> ochotę, to do dzieła.
To Ty pisałeś o rozsądności tego rozwiązania. Nie znam nikogo, kogo tego
typu rozwiązania by satysfakcjonowały.
Piotr Rościszewski
>
> Nie, nie pomyli�em.
Widocznie ich nie rozr�zniasz. Sorry.
> Zacz��e� od wyburzania kamienic na ��danie oszo�om�w, teraz wychodzi, �e
> nawet pola nie da si� wykupi� by (na ��danie oszo�om�w i ja�nie pa�stwo)
> zrobi� co� co spe�nia normatywy.
Zacz��em od systematyki z trzema przypadkami, wi�c nie pisz, �e pisa�em
tylko o przypadku oszo�omskim.
Co do wykupu p�l, to sprawa nie jest taka prosta, jak Ci si� wydaje.
W�jtowie jak ognia boj� si� takich sytuacji. Poza tym wymaga to sporo
zachodu, czasu i pieni�dzy, przez co rzadko kiedy ko�czy si� pozytywnie.
By� mo�e w tym przypadku nikt tego nie sprawdza�. A by� mo�e sprawdzi� i
wysz�o tak, a nie inaczej. Jeste� ciekaw, to powiniene� sam to wyja�ni�.
> To po co w og�le sobie g�ow� tym zawraca�?
Niech si� dalej zabijaj� na jezdni, nieprawda�? I zn�w mo�esz si�
zastanawia�, czy w twoim urz�dzie jest wi�cej dupochro�c�w, czy
karierowicz�w.
> Tak nawiasem: r�w odwadniaj�cy jezdni� mie�ci si� w pasie drogowym.
Napisa�e�, �e drog� dla rower�w mo�na zrobi� bezproblemowo, a teraz z Ciebie
wyci�gam po kolei, a to, �e r�w mo�e utrudnia� budow�, a to, �e cudza
w�asno�� mo�e j� trudnia�. Poza tym oba te czynniki mog� znacznie podro�y�
tak� inwestycj� i wyd�u�y� w czasie jej realizacj�.
> >> Tak wi�c nadal si� nie zgadzam.
> >
> > Na razie nie masz �adnych przes�anek, �eby si� zgadza� lub nie.
>
> Mam do�� daleko id�ce przes�anki.
Co� Ci poradz�. Spr�buj wytyczy� bezproblemowo drog� dla rower�w i u�ozy�
bezproblemowo bud�et gminy, a potem wr�c do problemu samej prostej i taniej
drogi dla rower�w.
Piotr Rościszewski
staje
> > siďż˝ automatycznie atrapďż˝. Upraszczasz sobie rozumowanie i dochodzisz do
> > pochopnych wniosk�w. Natrafi�em w dyskusji na kolejnego odkrywc�
Ameryki,
> > kt�ry nowy wynalazek Marcina przypina do tego, co by�o wcze�niej. Czemu
sam
> > na to nie wpad�e�?
>
> W Ministerstwie Infrastruktury szukaj� pracownik�w, bodaj�e w
> Departamencie Dr�g i Autostrad.
Nie zamierzam przsenosiďż˝ siďż˝ do Warszawy. Nie lubiďż˝ warszawki.
> Mo�e szanowny pan zg�osi swoj�
> kandydatur� uzasadniaj�c j� stwierdzeniem "Jak co� nie ma wszystkich
> parametr�w, to nie staje si� automatycznie atrap�." zw�aszcza w
> kontek�cie autostrad. My�l�, �e to b�dzie mia�o zbawienny wp�yw na tempo
> ich budowy.
Rozumiem, �e sobie pieprzn��e� dla kawa�u. W kt�rym miejscu mam si� po�mia�?
johnkelly
>> W Ministerstwie Infrastruktury szukaj� pracownik�w, bodaj�e w
>> Departamencie Dr�g i Autostrad.
>
> Nie zamierzam przsenosiďż˝ siďż˝ do Warszawy. Nie lubiďż˝ warszawki.
>
>> Mo�e szanowny pan zg�osi swoj�
>> kandydatur� uzasadniaj�c j� stwierdzeniem "Jak co� nie ma wszystkich
>> parametr�w, to nie staje si� automatycznie atrap�." zw�aszcza w
>> kontek�cie autostrad. My�l�, �e to b�dzie mia�o zbawienny wp�yw na tempo
>> ich budowy.
>
> Rozumiem, �e sobie pieprzn��e� dla kawa�u. W kt�rym miejscu mam si� po�mia�?
W momencie "Jak co� nie ma wszystkich parametr�w, to nie staje si�
automatycznie atrapďż˝.".
Piotr Rościszewski
> > kilkju lat, bo jesteĹ mocno do tyĹ u.
>
> W tej konkretnie kwestii Marcin H. walczy o to, Ĺźeby PoRD byĹ o zgodne z
> nadrzÄ dnÄ KonwencjÄ , a nie wprowadzaĹ o w bĹ Ä d. Bo mocy prawnej nie
ma.
Dalej twoje chciejstwo nie jest prawem, nieprawdaďż˝?
> > Nie bredĹş, bo nie przystoi. Jak bÄ dziesz leĹźeÄ na cmentarzu, to
konstytuc
> ja
> > i Konwencja WiedeĹ ska Ci nie pomogÄ .
>
> Acha. Czyli wspomniane krawÄ Ĺźniki przypominajÄ ce o podrzÄ dnoĹ ci majÄ
tak
> naprawdÄ przypominaÄ , Ĺźe mimo, Ĺźe moĹźe mam pierwszeĹ stwo, to jednak
mogÄ
> zginÄ Ä na polskich drogach? Rewelacja.
Przeczytaj ze zrozumieniem i skomentuj ze zrozumieniem, bo masz z tym
problem.
> Bo niewielu zdaje sobie sprawÄ z takich moĹźliwoĹ ci.
Bo niewielu traktuje powa�nie potrzeb� dzia�ania.
> >> Takie organizacje istniejĂ Â . I nie chodzi w nich o pobieranie
skĚ adek.
> >
> > Dobry dowcip. Gdzie? Kanapowe Miasta dla RowerĂłw? A moĹźe lokalne
klubiki
> > rowerowe? Bo wiÄ kszej w Polsce nie ma.
>
> Czyli musi byÄ prezes, skarbnik, rzesza czĹ onkĂłw, siedziba z biurkiem i
> logo? Czy co dokĹ adniej proponujesz?
Masz jakie� prostackie skojarzenia. Dok�adnie, to proponuj� zorganizowane
dzia�anie, a nie urz�dniczenie. Niestety bez minimum biurokracji niczego
powa�nego nie zdzia�asz. Mo�na dalej ogranicza� si� do liczenia na cud, �e
jakich� tam dw�ch supermen�w z Krakowa i Warszawy za�atwi wszystko za ca��
braďż˝ rowerowďż˝. Napisze wszystkie mozliwe instrukcje i wyedukuje wszystkich
mo�liwych urz�dnik�w w kilku tysi�cach polskich urz�d�w.
johnkelly
>>> Pomyli�e� dupochro�ca z karierowiczem.
>> Nie, nie pomyli�em.
>
> Widocznie ich nie rozr�zniasz. Sorry.
Och rozr�niam doskonale. Mam z nimi do czynienia.
>> Zacz��e� od wyburzania kamienic na ��danie oszo�om�w, teraz wychodzi, �e
>> nawet pola nie da si� wykupi� by (na ��danie oszo�om�w i ja�nie pa�stwo)
>> zrobi� co� co spe�nia normatywy.
>
> Zacz��em od systematyki z trzema przypadkami, wi�c nie pisz, �e pisa�em
> tylko o przypadku oszo�omskim.
Ale do tego sprowadzasz ca�� dyskusj� poniewa� ca�y czas jest jakie�
co�. A to r�w, a to czyje� pole, a to kretowiska.
> Co do wykupu p�l, to sprawa nie jest taka prosta, jak Ci si� wydaje.
> W�jtowie jak ognia boj� si� takich sytuacji. Poza tym wymaga to sporo
> zachodu, czasu i pieni�dzy, przez co rzadko kiedy ko�czy si� pozytywnie.
Jestem strasznie przej�ty tym, �e pan w�jt boi si� wykupi� ziemi� od
swojego wyborcy. Po prostu ��cz� si� z nim w b�lu i chyba p�jd� zap�aka�
w k�ciku. Do tego obecnie obowi�zuje ustawa, kt�ra mimo swojej
niedoskona�o�ci umo�liwia szybkie przeprowadzanie takich procedur.
> By� mo�e w tym przypadku nikt tego nie sprawdza�. A by� mo�e sprawdzi� i
> wysz�o tak, a nie inaczej. Jeste� ciekaw, to powiniene� sam to wyja�ni�.
Wyja�niam to od roku.
>> To po co w og�le sobie g�ow� tym zawraca�?
>
> Niech si� dalej zabijaj� na jezdni, nieprawda�? I zn�w mo�esz si�
> zastanawia�, czy w twoim urz�dzie jest wi�cej dupochro�c�w, czy
> karierowicz�w.
Jezdni? Po co jezdnia? Przecie� mo�na zrobi� u�o�ony na piasku pasek
asfaltu szeroko�ci 2m. W ko�cu "Jak co� nie ma wszystkich parametr�w, to
nie staje siďż˝ automatycznie atrapďż˝." prawda? Jakoďż˝ samochody siďż˝ minďż˝.
>> Tak nawiasem: r�w odwadniaj�cy jezdni� mie�ci si� w pasie drogowym.
>
> Napisa�e�, �e drog� dla rower�w mo�na zrobi� bezproblemowo, a teraz z Ciebie
> wyci�gam po kolei, a to, �e r�w mo�e utrudnia� budow�, a to, �e cudza
> w�asno�� mo�e j� trudnia�. Poza tym oba te czynniki mog� znacznie podro�y�
> tak� inwestycj� i wyd�u�y� w czasie jej realizacj�.
Jakie utrudni�? Dysponentem pasa drogowego jest jego w�a�ciciel.
Czynniki podra�aj� wi�c trzeba zrobi� raz i nie wraca�. A u mnie
konkretnie jest tak, �e pierwsza inwestycja wykonana pi�� lat temu przez
t� ekip� ju� zaliczy�a pierwszy remont. W dodatku nie wiadomo na jakich
zasadach wykonany poniewa� gwarancja si� sko�czy�a w zesz�ym roku a
firma, kt�ra bubla zrobi�a "si� zobowi�za�a" do naprawy w tym roku w
trosce o swoje dobre imiďż˝.
>>>> Tak wi�c nadal si� nie zgadzam.
>>> Na razie nie masz �adnych przes�anek, �eby si� zgadza� lub nie.
>> Mam do�� daleko id�ce przes�anki.
>
> Co� Ci poradz�. Spr�buj wytyczy� bezproblemowo drog� dla rower�w i u�ozy�
> bezproblemowo bud�et gminy, a potem wr�c do problemu samej prostej i taniej
> drogi dla rower�w.
W szczerym polu? Bezproblemowo. Bud�et? Czy sugerujesz, �e w zwi�zku z
tym, �e wok� inwestycji trzeba si� nachodzi�, wykupi�, przemy�le� to
czynniki odpowiedzialne maj� sobie odpu�ci�, wykona� "jako�" czyli
niegospodarnie?
Jan Srzednicki
> Hyła od
>> > kilkju lat, bo jesteś mocno do tyłu.
>>
>> W tej konkretnie kwestii Marcin H. walczy o to, şeby PoRD było zgodne z
>> nadrzędną Konwencją, a nie wprowadzało w błąd. Bo mocy prawnej nie
> ma.
>
Ależ jest.
>> > Nie bredź, bo nie przystoi. Jak będziesz leşeć na cmentarzu, to
> konstytuc
>> ja
>> > i Konwencja Wiedeńska Ci nie pomogą.
>>
>> Acha. Czyli wspomniane krawęşniki przypominające o podrzędności mają
> tak
>> naprawdę przypominać, şe mimo, şe moşe mam pierwszeństwo, to jednak
> mogÄ™
>> zginąć na polskich drogach? Rewelacja.
>
> Przeczytaj ze zrozumieniem i skomentuj ze zrozumieniem, bo masz z tym
> problem.
No więc, zacytujmy:
''
Tradycja? Krawężnik, to dla mnie trwały element, który dobrze podkreśla,
która droga jest główna, a która boczna. Lepiej niż zacierające się
linie malowane.
''
Czy mogę z Twojej zacytowanej wypowiedzi wywnioskować, że jesteś
zwolennikiem krawężników przy przejazdach rowerowych? Jeśli nie, to
podkręć jasność wypowiedzi.
Jeśli zaś tak, to ciągniemy.
Ustaliliśmy (czy nie? dalej twierdzisz, że KW nie obowiązuje nadrzędnie
wobec PoRD?), że przejazd rowerowy nie jest ściśle drogą podporządkowaną
i pierwszeństwo układa się tam dość różnie.
A skoro tak, to jaką rolę ma spełniać taki krawężnik? Przypominacza, że
można wylądować na cmentarzu, jak ktoś się nie zastosuje do przepisów?
>> Bo niewielu zdaje sobie sprawę z takich moşliwości.
>
> Bo niewielu traktuje poważnie potrzebę działania.
Ale, co jest budujące, zaczyna.
>> >> Takie organizacje istnieją. I nie chodzi w nich o pobieranie
> sk̂adek.
>> >
>> > Dobry dowcip. Gdzie? Kanapowe Miasta dla RowerĂłw? A moĹźe lokalne
> klubiki
>> > rowerowe? Bo większej w Polsce nie ma.
>>
>> Czyli musi być prezes, skarbnik, rzesza członków, siedziba z biurkiem i
>> logo? Czy co dokładniej proponujesz?
>
> Masz jakieś prostackie skojarzenia.
Możliwe, ale czy bezsasadne?
> Dokładnie, to proponuję zorganizowane działanie, a nie urzędniczenie.
> Niestety bez minimum biurokracji niczego poważnego nie zdziałasz.
> Można dalej ograniczać się do liczenia na cud, że jakichś tam dwóch
> supermenów z Krakowa i Warszawy załatwi wszystko za całą brać
> rowerową. Napisze wszystkie mozliwe instrukcje i wyedukuje wszystkich
> możliwych urzędników w kilku tysiącach polskich urzędów.
Nie bardzo rozumiem, jak sobie taki Twór wyobrażasz. Armia etatowców (na
pensje których idą składki) do przewalania się przez biurokrację?
arturbac
> A pola czyje s�? Jeste� pewien, �e nie ma tam rowu? Jak to sprawdzisz, �e
> nie ma �adnych przeszk�d, to przyznam Ci racj�.
To juz jest drugi post w ktorym albo posrednio albo wprost piszesz iďż˝
prawidlowe wykoanie DDR wymagalo by odkupienia gruntu a na takowe nie
stac odpoweidnich wladz wiec robi sie byle jak DDR aby tylko byl.
Pytanie dlaczego w przypadku samochod�w nie robi si� za ciasnych dr�g i
po co ustanowiono ustawe wywlaszczeniowa. Dlaczego posrednio lub wprost
stosujesz w swym podejsciu podwojne standardy jeden dla pojazdow
silnikowych drugi dla napedzanych sila miesni ?
Dlaczego DDR moze miec gorszy standard niz droga dla samochodow?
MichałG
nfrastrukturalnej nazywasz rozsďż˝?dnym?
>>
> Sk�d wiesz, �e to atrapa? Jak co� nie ma wszystkich parametr�w, to nie staje
> siďż˝ automatycznie atrapďż˝.
staje sie:
http://picasaweb.google.pl/lh/photo/71mHKGYpZPs5C5SeQZ67ZA?feat=directlink
Pod znakiem jest napis: 'po 40 m kontynuacja scie�ki rowerowej';)
Oczywi�cie przejazd�w przez liczne poprzeczne drogi nie zauwazono.
Mi�ej jazdy
Pozdrawiam
Michaďż˝
Piotr Rościszewski
>
> AleĹź jest.
Ten idiotyzm wyszedďż˝ ci fantastycznie.
> No wiÄ c, zacytujmy:
>
> ''
> Tradycja? KrawÄ Ĺźnik, to dla mnie trwaĹ y element, ktĂłry dobrze
podkreĹ la,
> ktĂłra droga jest gĹ Ăłwna, a ktĂłra boczna. Lepiej niĹź zacierajÄ ce siÄ
> linie
malowane.
>
> ''
> Czy mogÄ z Twojej zacytowanej wypowiedzi wywnioskowaÄ , Ĺźe jesteĹ
> zwolennikiem krawÄ ĹźnikĂłw przy przejazdach rowerowych? JeĹ li nie, to
> podkrÄ Ä jasnoĹ Ä wypowiedzi.
Ja pisz� o kraw�nikach na drogach og�lnie, a Ty od razu wnioskujesz, �e
pisa�em o WYSOKICH kraw�nikach na przejazdach rowerowych. Co ma piernik do
wiatraka? Kraw�zniki wystepuj� nie tylko na przejazdach rowerowych, a ich
wysoko�c zale�y od wielu czynnik�w.
> UstaliliĹ my (czy nie? dalej twierdzisz, Ĺźe KW nie obowiÄ zuje nadrzÄ dnie
> wobec PoRD?), Ĺźe przejazd rowerowy nie jest Ĺ ciĹ le drogÄ
podporzÄ dkowanÄ
> i pierwszeĹ stwo ukĹ ada siÄ tam doĹ Ä róşnie.
Przejazd rowerowy nie jest drog�, a skrzy�owaniem dw�ch dr�g - dla
samochod�w (nie tylko) i dla rower�w (tylko). W PoRD na takim skrzy�owaniu
pierwsze�stwo ma zawsze samoch�d, a w drodze �aski ustawodawcy rowerzysta ma
prawo nie niepokojony opu�ci� przejazd o ile wczesniej nie zajecha� nikomu
drogi. Jest to niezgodne z Konwencj� Wiede�sk�, ale jest i nadal obowi�zuje.
> A skoro tak, to jakÄ rolÄ ma speĹ niaÄ taki krawÄ Ĺźnik?
Spe�nia rol� ograniczenia konstrukcji jezdni. Mo�e nie zawsze potrzebnie,
ale nieszkodliwie, u ile jest dobrze zabudowany. Problem jest w tym, �e
zazwyczaj jest �le zabudowany. Gdyby go nie by�o, powsta�by inny problem
zaznaczenia kraw�dzi jezdni lub ko�ca drogi przed skrzy�owaniem. Nawet w
tych krajach, w kt�rych kraw�nik�w nie ma ten problem te� wyst�puje.
> >> Bo niewielu zdaje sobie sprawà  z takich moĚźliwoĚ ci.
> >
> > Bo niewielu traktuje powaĹźnie potrzebÄ dziaĹ ania.
>
> Ale, co jest budujÄ ce, zaczyna.
Tempo �limaka nigdy nie jest buduj�ce. Co najwy�ej budzi usmieszek
politowania.
> >> Czyli musi byĂ Â prezes, skarbnik, rzesza czĚ onkÄ Ĺ w, siedziba z
biurki
> em i
> >> logo? Czy co dokĚ adniej proponujesz?
> >
> > Masz jakieĹ prostackie skojarzenia.
>
> MoĹźliwe, ale czy bezsasadne?
To dok�adnie problem psa ogrodnika lub polskiego piek�a. Je�eli ho�dujesz
takim zasadom, to jak najbardziej zasadne. Niewa�ne, czy mozna zrobi� co�
lepiej. Wa�ne, �eby przypadkiem kto� na tym sam nie zarobi�.
> > DokĹ adnie, to proponujÄ zorganizowane dziaĹ anie, a nie urzÄ dniczenie.
> > Niestety bez minimum biurokracji niczego powaĹźnego nie zdziaĹ asz.
> > MoĹźna dalej ograniczaÄ siÄ do liczenia na cud, Ĺźe jakichĹ tam dwĂłch
> > supermenĂłw z Krakowa i Warszawy zaĹ atwi wszystko za caĹ Ä braÄ
> > rowerowÄ . Napisze wszystkie mozliwe instrukcje i wyedukuje wszystkich
> > moĹźliwych urzÄ dnikĂłw w kilku tysiÄ cach polskich urzÄ dĂłw.
>
> Nie bardzo rozumiem, jak sobie taki TwĂłr wyobraĹźasz. Armia etatowcĂłw (na
> pensje ktĂłrych idÄ skĹ adki) do przewalania siÄ przez biurokracjÄ ?
>
Problem w tym, �e nie rozumiesz, bo nie ogarniasz. Jeszcze nie okresli�e�
programu, a ju� w swojej imaginacji zatrudni�e� etatowc�w, chocia� sam nie
wiesz w jakim celu. Typowa polska organizacja pracy.
Jan Srzednicki
>>
>> AleĹź jest.
>
Dzięki. A teraz wykaż się i uzasadnij.
>> No więc, zacytujmy:
>>
>> ''
>> Tradycja? Krawęşnik, to dla mnie trwały element, który dobrze
> podkreśla,
>> która droga jest główna, a która boczna. Lepiej niş zacierające się
>> linie
> malowane.
>>
>> ''
>> Czy mogę z Twojej zacytowanej wypowiedzi wywnioskować, şe jesteś
>> zwolennikiem krawęşników przy przejazdach rowerowych? Jeśli nie, to
>> podkręć jasność wypowiedzi.
>
> Ja piszę o krawężnikach na drogach ogólnie, a Ty od razu wnioskujesz, że
> pisałem o WYSOKICH krawężnikach na przejazdach rowerowych. Co ma piernik do
> wiatraka? Krawęzniki wystepują nie tylko na przejazdach rowerowych, a ich
> wysokośc zależy od wielu czynników.
Nawet 1cm krawężnika przeszkadza. Lubisz przeszkadzać?
>> Ustaliliśmy (czy nie? dalej twierdzisz, şe KW nie obowiązuje nadrzędnie
>> wobec PoRD?), şe przejazd rowerowy nie jest ściśle drogą
> podporzÄ…dkowanÄ…
>> i pierwszeństwo układa się tam dość róşnie.
>
> Przejazd rowerowy nie jest drogą, a skrzyżowaniem dwóch dróg - dla
> samochodów (nie tylko) i dla rowerów (tylko). W PoRD na takim skrzyżowaniu
> pierwszeństwo ma zawsze samochód, a w drodze łaski ustawodawcy rowerzysta ma
> prawo nie niepokojony opuścić przejazd o ile wczesniej nie zajechał nikomu
> drogi. Jest to niezgodne z Konwencją Wiedeńską, ale jest i nadal obowiązuje.
A dlaczego konsekwentnie nie dociera do Ciebie, że KW obowiązuje
nadrzędnie wobec PoRD?
>> A skoro tak, to jaką rolę ma spełniać taki krawęşnik?
>
> Spełnia rolę ograniczenia konstrukcji jezdni. Może nie zawsze potrzebnie,
> ale nieszkodliwie, u ile jest dobrze zabudowany. Problem jest w tym, że
> zazwyczaj jest źle zabudowany. Gdyby go nie było, powstałby inny problem
> zaznaczenia krawędzi jezdni lub końca drogi przed skrzyżowaniem. Nawet w
> tych krajach, w których krawężników nie ma ten problem też występuje.
Czyli jak wygląda dobrze zbudowany krawężnik?
>> >> Bo niewielu zdaje sobie sprawę z takich mo̼liwơci.
>> >
>> > Bo niewielu traktuje powaşnie potrzebę działania.
>>
>> Ale, co jest budujÄ…ce, zaczyna.
>
> Tempo ślimaka nigdy nie jest budujące. Co najwyżej budzi usmieszek
> politowania.
A Kraków od razu zbudowano, tak. Żeby nie budził uśmieszku politowania
Pana Piotra.
>> > Masz jakieĹ› prostackie skojarzenia.
>>
>> MoĹźliwe, ale czy bezsasadne?
>
> To dokładnie problem psa ogrodnika lub polskiego piekła. Jeżeli hołdujesz
> takim zasadom, to jak najbardziej zasadne. Nieważne, czy mozna zrobić coś
> lepiej. Ważne, żeby przypadkiem ktoś na tym sam nie zarobił.
Zupełnie nie zrozumiałeś, chyba, że za syndrom psa ogrodnika uznajesz
sytuację, że komuś się nie podoba, że jest sobie dajmy na to Izba
Architektów, do której przynależność (i składki) jest obowiązkowe, jeśli
chce się wykonywać zawód. I że dla niektórych jest to zwyczajny biznes -
tak, nie podoba mi się takie zarabianie pieniędzy.
>> > Dokładnie, to proponuję zorganizowane działanie, a nie urzędniczenie.
>> > Niestety bez minimum biurokracji niczego powaşnego nie zdziałasz.
>> > Moşna dalej ograniczać się do liczenia na cud, şe jakichś tam dwóch
>> > supermenów z Krakowa i Warszawy załatwi wszystko za całą brać
>> > rowerowÄ…. Napisze wszystkie mozliwe instrukcje i wyedukuje wszystkich
>> > moşliwych urzędników w kilku tysiącach polskich urzędów.
>>
>> Nie bardzo rozumiem, jak sobie taki TwĂłr wyobraĹźasz. Armia etatowcĂłw (na
>> pensje których idą składki) do przewalania się przez biurokrację?
>>
> Problem w tym, że nie rozumiesz, bo nie ogarniasz. Jeszcze nie okresliłeś
> programu, a już w swojej imaginacji zatrudniłeś etatowców, chociaż sam nie
> wiesz w jakim celu. Typowa polska organizacja pracy.
Och, zatem przekaż nam swoją wizję wyraźniej, Mistrzu.
Mamy składki po parę złotych, tak? Mamy powszechne rzesze rowerzystów w
w.w. organizacji. I co ma taka organizacja robić, jak działać? Na co owe
pieniądze iść winny?
Piotr Rościszewski
> >> Nie, nie pomyli�em.
> >
> > Widocznie ich nie rozr�zniasz. Sorry.
>
> Och rozr�niam doskonale. Mam z nimi do czynienia.
No to zacznijmy od pocz�tku: dupochroniec nie robi nic, �eby nie straci�
sto�ka, a karierowicz robi cokolwiek, �eby odfajkowa� w sprawozdaniu i si�
przypodobaďż˝. Jak ktoďż˝ robi cokolwiek na bakier z jakimkolwiek przepisem, to
juďż˝ nie dupochroniec, a karierowicz.
> >> Zacz��e� od wyburzania kamienic na ��danie oszo�om�w, teraz wychodzi,
�e
> >> nawet pola nie da si� wykupi� by (na ��danie oszo�om�w i ja�nie
pa�stwo)
> >> zrobi� co� co spe�nia normatywy.
> >
> > Zacz��em od systematyki z trzema przypadkami, wi�c nie pisz, �e pisa�em
> > tylko o przypadku oszo�omskim.
>
> Ale do tego sprowadzasz ca�� dyskusj� poniewa� ca�y czas jest jakie�
> co�. A to r�w, a to czyje� pole, a to kretowiska.
Jak nie odr�zniasz tych problem�w, to masz k�opot. Ca�e �ycie, to
pokonywanie r�znych k�opot�w, ale trzeba umie� odr�nia� ich rang� i
wzajemne zalezno�ci. Usi�ujesz postawi� znak r�wno�ci mi�dzy wyburzeniem
kamienic a skanalizowaniem rowu i twierdzisz, �e to ja sprowadzam dyskusj�
do tego r�wnania. Nigdy czego� takiego nie napisa�em, ani nie napisz�. Co
innego wyburzenie dom�w za dziesi�ki milion�w z�otych, a co innego
przykrycie rowu za milion.
> > Co do wykupu p�l, to sprawa nie jest taka prosta, jak Ci si� wydaje.
> > W�jtowie jak ognia boj� si� takich sytuacji. Poza tym wymaga to sporo
> > zachodu, czasu i pieni�dzy, przez co rzadko kiedy ko�czy si� pozytywnie.
>
> Jestem strasznie przej�ty tym, �e pan w�jt boi si� wykupi� ziemi� od
> swojego wyborcy. Po prostu ��cz� si� z nim w b�lu i chyba p�jd� zap�aka�
> w k�ciku. Do tego obecnie obowi�zuje ustawa, kt�ra mimo swojej
> niedoskona�o�ci umo�liwia szybkie przeprowadzanie takich procedur.
No i co z tego, �e si� przejmujesz? Usatwa umo�liwia, ale w�jt chce by�
ponownie wybrany i wo�ami go nie zmusisz, �eby zadziera� z wyboracami.
Trzeba by zmieni� ustaw�, �eby zajmowa� si� tym niezale�ny urz�d, podobnie
jak na Zachodzie.
> > By� mo�e w tym przypadku nikt tego nie sprawdza�. A by� mo�e sprawdzi� i
> > wysz�o tak, a nie inaczej. Jeste� ciekaw, to powiniene� sam to wyja�ni�.
>
> Wyja�niam to od roku.
�ycz� powodzenia.
> >> To po co w og�le sobie g�ow� tym zawraca�?
> >
> > Niech si� dalej zabijaj� na jezdni, nieprawda�? I zn�w mo�esz si�
> > zastanawia�, czy w twoim urz�dzie jest wi�cej dupochro�c�w, czy
> > karierowicz�w.
>
> Jezdni? Po co jezdnia? Przecie� mo�na zrobi� u�o�ony na piasku pasek
> asfaltu szeroko�ci 2m.
Jedni pisza patykiem po wodzie, a drudzy uk�adaj� asfalt na piasku ... w
bajkach dla maluczkich.
> >> Tak nawiasem: r�w odwadniaj�cy jezdni� mie�ci si� w pasie drogowym.
> >
> > Napisa�e�, �e drog� dla rower�w mo�na zrobi� bezproblemowo, a teraz z
Ciebie
> > wyci�gam po kolei, a to, �e r�w mo�e utrudnia� budow�, a to, �e cudza
> > w�asno�� mo�e j� trudnia�. Poza tym oba te czynniki mog� znacznie
podro�y�
> > tak� inwestycj� i wyd�u�y� w czasie jej realizacj�.
>
> Jakie utrudni�? Dysponentem pasa drogowego jest jego w�a�ciciel.
Teoretycznie. W praktyce jest r�nie. W�asnie robi� projekt w pasie drogowym
drogi wojew�dzkiej, kt�ry zamiast marsza�kowi gmina sprzeda�a w prywatne
r�ce, a nowy w�a�ciciel postawi� p�ot tu� przy granicy. Pytanie zasadnicze:
ilu urz�dnik�w-idiot�w uczestniczy�o w tej transakcji?
> Czynniki podra�aj� wi�c trzeba zrobi� raz i nie wraca�.
Mozna i zamiast trzech tanich �cie�ek powstanie jedna wypasiona i ludziska
pobij� si�, kt�ra ma by� pierwsza. Te� to przerabia�em.
> A u mnie
> konkretnie jest tak, �e pierwsza inwestycja wykonana pi�� lat temu przez
> t� ekip� ju� zaliczy�a pierwszy remont.
Pewnie przetarg wygra� najta�szy oferent, co to chcia� dobrze, a wysz�o jak
zwykle.
> W dodatku nie wiadomo na jakich
> zasadach wykonany poniewa� gwarancja si� sko�czy�a w zesz�ym roku a
> firma, kt�ra bubla zrobi�a "si� zobowi�za�a" do naprawy w tym roku w
> trosce o swoje dobre imiďż˝.
No to wykraka�em.
> > Co� Ci poradz�. Spr�buj wytyczy� bezproblemowo drog� dla rower�w i
u�ozy�
> > bezproblemowo bud�et gminy, a potem wr�c do problemu samej prostej i
taniej
> > drogi dla rower�w.
>
> W szczerym polu? Bezproblemowo. Bud�et? Czy sugerujesz, �e w zwi�zku z
> tym, �e wok� inwestycji trzeba si� nachodzi�, wykupi�, przemy�le� to
> czynniki odpowiedzialne maj� sobie odpu�ci�, wykona� "jako�" czyli
> niegospodarnie?
Ciekawe ile bezproblemowo wydasz na zakup terenu?
Ciekawe ile bezproblemowo wydasz na przekrycie rowu?
"jako�" nie jest czym� jednolitym. Znowu isi�ujesz robi� jak�� urawni�owk�.
Niegosporadno��, to zrobienie czego�, co nikomu nie s�u�y. Je�eli s�uzy w
r�znymi ograniczeniami, to w Polsce oznacza gospodarno��, czy Ci si� to
podoba, czy nie.
johnkelly
>> Och rozr�niam doskonale. Mam z nimi do czynienia.
>
> No to zacznijmy od pocz�tku: dupochroniec nie robi nic, �eby nie straci�
> sto�ka, a karierowicz robi cokolwiek, �eby odfajkowa� w sprawozdaniu i si�
> przypodobaďż˝. Jak ktoďż˝ robi cokolwiek na bakier z jakimkolwiek przepisem, to
> juďż˝ nie dupochroniec, a karierowicz.
Cďż˝. Ja jestem praktykiem z jednej strony, ty praktykiem z drugiej.
Zgadnij, kt�ry z nas t�umaczy�by si� przed w�a�ciwymi organami?
>> Ale do tego sprowadzasz ca�� dyskusj� poniewa� ca�y czas jest jakie�
>> co�. A to r�w, a to czyje� pole, a to kretowiska.
>
> Jak nie odr�zniasz tych problem�w, to masz k�opot. Ca�e �ycie, to
> pokonywanie r�znych k�opot�w, ale trzeba umie� odr�nia� ich rang� i
> wzajemne zalezno�ci. Usi�ujesz postawi� znak r�wno�ci mi�dzy wyburzeniem
> kamienic a skanalizowaniem rowu i twierdzisz, �e to ja sprowadzam dyskusj�
> do tego r�wnania. Nigdy czego� takiego nie napisa�em, ani nie napisz�. Co
> innego wyburzenie dom�w za dziesi�ki milion�w z�otych, a co innego
> przykrycie rowu za milion.
Ja nie odr�niam. To ty wr�cz nawo�ujesz do �amania prawa. Ni�ej
piszesz, �e projektujesz: z takim podej�ciem to ja si� nie dziwi�, �e
mamy tyle bubli bo niestety twoje podej�cie wydaje si� by� "prawnie"
obowi�zuj�cym.
>> Jestem strasznie przej�ty tym, �e pan w�jt boi si� wykupi� ziemi� od
>> swojego wyborcy. Po prostu ��cz� si� z nim w b�lu i chyba p�jd� zap�aka�
>> w k�ciku. Do tego obecnie obowi�zuje ustawa, kt�ra mimo swojej
>> niedoskona�o�ci umo�liwia szybkie przeprowadzanie takich procedur.
>
> No i co z tego, �e si� przejmujesz? Usatwa umo�liwia, ale w�jt chce by�
> ponownie wybrany i wo�ami go nie zmusisz, �eby zadziera� z wyboracami.
> Trzeba by zmieni� ustaw�, �eby zajmowa� si� tym niezale�ny urz�d, podobnie
> jak na Zachodzie.
No to w�jt ma problem. Bo na tego w�jta (a de facto starost�) ludzie
straszne joby �l� za "efektywno�� w dzia�aniu". I powiem ci, �e jest
zajebi�cie: kole� jeszcze si� nie zorientowa�, �e z takimi tytanami od
inwestycji drogowych wiele nie nadzia�a.
>> Wyja�niam to od roku.
>
> �ycz� powodzenia.
Dzi�kuj�. Wida� ju� koniec.
>> Jezdni? Po co jezdnia? Przecie� mo�na zrobi� u�o�ony na piasku pasek
>> asfaltu szeroko�ci 2m.
>
> Jedni pisza patykiem po wodzie, a drudzy uk�adaj� asfalt na piasku ... w
> bajkach dla maluczkich.
A jeden taki nazywa si� Piotr Ro�ciszewski.
>> Jakie utrudni�? Dysponentem pasa drogowego jest jego w�a�ciciel.
>
> Teoretycznie. W praktyce jest r�nie. W�asnie robi� projekt w pasie drogowym
> drogi wojew�dzkiej, kt�ry zamiast marsza�kowi gmina sprzeda�a w prywatne
> r�ce, a nowy w�a�ciciel postawi� p�ot tu� przy granicy. Pytanie zasadnicze:
> ilu urz�dnik�w-idiot�w uczestniczy�o w tej transakcji?
Co mnie to obchodzi? Mnie interesuje ilu z nich z�ama�o prawo. Zw�aszcza
w kontek�cie dzia�ki na kt�rej jest droga.
>> Czynniki podra�aj� wi�c trzeba zrobi� raz i nie wraca�.
>
> Mozna i zamiast trzech tanich �cie�ek powstanie jedna wypasiona i ludziska
> pobij� si�, kt�ra ma by� pierwsza. Te� to przerabia�em.
Gratuluj�. Podkr�� kontrast w monitorze bo chyba sporo ci umyka z tego
co czytasz.
>> A u mnie
>> konkretnie jest tak, �e pierwsza inwestycja wykonana pi�� lat temu przez
>> t� ekip� ju� zaliczy�a pierwszy remont.
>
> Pewnie przetarg wygra� najta�szy oferent, co to chcia� dobrze, a wysz�o jak
> zwykle.
Wygra� najta�szy, k�ad� asfalt w czasie deszczu i przy kilkustopniowym
mrozie. Wi�c nie chcia� dobrze.
>> W dodatku nie wiadomo na jakich
>> zasadach wykonany poniewa� gwarancja si� sko�czy�a w zesz�ym roku a
>> firma, kt�ra bubla zrobi�a "si� zobowi�za�a" do naprawy w tym roku w
>> trosce o swoje dobre imiďż˝.
>
> No to wykraka�em.
Co i gdzie?
>> W szczerym polu? Bezproblemowo. Bud�et? Czy sugerujesz, �e w zwi�zku z
>> tym, �e wok� inwestycji trzeba si� nachodzi�, wykupi�, przemy�le� to
>> czynniki odpowiedzialne maj� sobie odpu�ci�, wykona� "jako�" czyli
>> niegospodarnie?
>
> Ciekawe ile bezproblemowo wydasz na zakup terenu?
> Ciekawe ile bezproblemowo wydasz na przekrycie rowu?
> "jako�" nie jest czym� jednolitym. Znowu isi�ujesz robi� jak�� urawni�owk�.
> Niegosporadno��, to zrobienie czego�, co nikomu nie s�u�y. Je�eli s�uzy w
> r�znymi ograniczeniami, to w Polsce oznacza gospodarno��, czy Ci si� to
> podoba, czy nie.
No to czas zmieni� w RP definicj� s�owa "gospodarno��" poniewa� twoja
definicja mi nie odpowiada.
Piotr Rościszewski
> >>
> >> AleĚź jest.
> >
> > Ten idiotyzm wyszedĹ ci fantastycznie.
>
> DziÄ ki. A teraz wykaĹź siÄ i uzasadnij.
Wymagasz diagnozy �opatologicznej. To �e Ty co� chcesz, to jeszcze nie
prawo, nawet, jak chcesz s�usznie. Ty chcesz, �eby by�o, jak w Konwencji
Wiede�skiej, a jest tak, jak w ustawie PoRD. I dop�ki PoRD nie zostanie
zmienione, to mo�esz sobie chcie�.
> > Ja piszÄ o krawÄ Ĺźnikach na drogach ogĂłlnie, a Ty od razu
wnioskujesz, Ĺźe
>
> > pisaĹ em o WYSOKICH krawÄ Ĺźnikach na przejazdach rowerowych. Co ma
piernik d
> o
> > wiatraka? KrawÄ zniki wystepujÄ nie tylko na przejazdach rowerowych, a
ich
> > wysokoĹ c zaleĹźy od wielu czynnikĂłw.
>
> Nawet 1cm krawÄ Ĺźnika przeszkadza. Lubisz przeszkadzaÄ ?
I co z tego, �e przeszkadza, skoro pisa�em o czym innym? Zgadzam si�, �e
przeszkadza, ale nie wyolbrzymia�bym tego problemu.
> > Przejazd rowerowy nie jest drogÄ , a skrzyĹźowaniem dwĂłch drĂłg - dla
> > samochodĂłw (nie tylko) i dla rowerĂłw (tylko). W PoRD na takim
skrzyĹźowaniu
>
> > pierwszeĹ stwo ma zawsze samochĂłd, a w drodze Ĺ aski ustawodawcy
rowerzysta
> ma
> > prawo nie niepokojony opuĹ ciÄ przejazd o ile wczesniej nie zajechaĹ
nikomu
>
> > drogi. Jest to niezgodne z KonwencjÄ WiedeĹ skÄ , ale jest i nadal
obowiÄ zu
> je.
>
> A dlaczego konsekwentnie nie dociera do Ciebie, Ĺźe KW obowiÄ zuje
> nadrzÄ dnie wobec PoRD?
Jak do mnie dotrze, to wyl�duj� na cmentarzu i tyle b�d� mia� z tej wiedzy.
�yjesz iluzj�, �e obowi�zuje co�, o czym 100 % kierowc�w nie ma poj�cia.
KW to nie dyrektywa UE, �e obowi�zuje ponad wszystko.
> >> A skoro tak, to jakà  rolà  ma speĚ niaà  taki krawà  Ěźnik?
> >
> > SpeĹ nia rolÄ ograniczenia konstrukcji jezdni. MoĹźe nie zawsze
potrzebnie,
> > ale nieszkodliwie, u ile jest dobrze zabudowany. Problem jest w tym, Ĺźe
> > zazwyczaj jest Ĺşle zabudowany. Gdyby go nie byĹ o, powstaĹ by inny
problem
> > zaznaczenia krawÄ dzi jezdni lub koĹ ca drogi przed skrzyĹźowaniem.
Nawet w
> > tych krajach, w ktĂłrych krawÄ ĹźnikĂłw nie ma ten problem teĹź
wystÄ puje.
>
> Czyli jak wyglÄ da dobrze zbudowany krawÄ Ĺźnik?
Polecam podr�cznik z dziedziny drogownictwa. Nie s�dzisz chyba, �e b�d� go
przepisywa�. Mozliwo�ci i potrzeby techniczne s� r�zne w zalezno�ci od tego
co je�dzi, jak cz�sto, jakich materia��w uzyto itp itd.
> >> Ale, co jest budujĂ Â ce, zaczyna.
> >
> > Tempo Ĺ limaka nigdy nie jest budujÄ ce. Co najwyĹźej budzi usmieszek
> > politowania.
>
> A KrakĂłw od razu zbudowano, tak. Ĺťeby nie budziĹ uĹ mieszku politowania
> Pana Piotra.
Gdyby slimak budowa� Krak�w, to pewnie by�by na etapie stawiania barbakanu.
> ZupeĹ nie nie zrozumiaĹ eĹ , chyba, Ĺźe za syndrom psa ogrodnika uznajesz
> sytuacjÄ , Ĺźe komuĹ siÄ nie podoba, Ĺźe jest sobie dajmy na to Izba
> ArchitektĂłw, do ktĂłrej przynaleĹźnoĹ Ä (i skĹ adki) jest obowiÄ zkowe,
jeĹ l
> i
> chce siÄ wykonywaÄ zawĂłd. I Ĺźe dla niektĂłrych jest to zwyczajny
biznes -
> tak, nie podoba mi siÄ takie zarabianie pieniÄ dzy.
Masz jakie� problemy. TO NORMALNE, �E CZ�OWIEK ZARABIA PIENI�DZE. Jak
mieszasz ten problem do dyskusji merytorycznej, to najwyra�niej brakuje Ci
argument�w. Nie s�ysza�em, �eby kt�ra� Izba miesza�a si� do tego, co robi�
dyskutanci na preclu.
> Och, zatem przekaĹź nam swojÄ wizjÄ wyraĹşniej, Mistrzu.
Czy ja jestem mistrzem od wizji?
> Mamy skĹ adki po parÄ zĹ otych, tak? Mamy powszechne rzesze rowerzystĂłw w
> w.w. organizacji. I co ma taka organizacja robiÄ , jak dziaĹ aÄ ? Na co owe
> pieniÄ dze iĹ Ä winny?
Za�� organizacj�, to sam otrzymasz takie pytanie. Wydawa�o mi si�, �e ju�
napisa�em, w jakim celu nalezy si� zrzesza�. Przeczytaj jeszcze raz i od
razu Ci si� rozja�ni.
Piotr Rościszewski
> Zgadnij, kt�ry z nas t�umaczy�by si� przed w�a�ciwymi organami?
Nie bardzo rozumiem twojego por�wnania. Niby z kt�rej strony mam by�?
Osobi�cie uwa�am, �e jestem po stronie ludzi normalnych. To w takim uk�adzie
gdzie siďż˝ znajdujesz?
R�nica jest taka, �e dupochroniec nigdy z niczego nie musi si� t�umaczy�,
bo nie robi�c nic nigdy nie pope�ni b��du. Karierowicz nigdy nie musi si�
t�umaczy� szefowi, bo zawsze li�e mu ty�ek. A z kontrolami r�znie bywa. Jak
cz�owiek podpadnie, to paragraf zawsze si� znajdzie.
> > Jak nie odr�zniasz tych problem�w, to masz k�opot. Ca�e �ycie, to
> > pokonywanie r�znych k�opot�w, ale trzeba umie� odr�nia� ich rang� i
> > wzajemne zalezno�ci. Usi�ujesz postawi� znak r�wno�ci mi�dzy wyburzeniem
> > kamienic a skanalizowaniem rowu i twierdzisz, �e to ja sprowadzam
dyskusjďż˝
> > do tego r�wnania. Nigdy czego� takiego nie napisa�em, ani nie napisz�.
Co
> > innego wyburzenie dom�w za dziesi�ki milion�w z�otych, a co innego
> > przykrycie rowu za milion.
>
> Ja nie odr�niam. To ty wr�cz nawo�ujesz do �amania prawa.
Strzelasz z grubej rury. Do niczego takiego nie namawiam. Kilkakrotnie
pisa�em o r�znych przypadkach i ani razu nie napisa�em, �e nalezy �ama�
prawo. Ale te� nie nalezy wymy�la� czego�, co prawem nie jest, ani te� nie
ma nic wsp�lnego ze zdrowym rozs�dkiem.
> Ni�ej
> piszesz, �e projektujesz: z takim podej�ciem to ja si� nie dziwi�, �e
> mamy tyle bubli bo niestety twoje podej�cie wydaje si� by� "prawnie"
> obowi�zuj�cym.
Wysnuwasz wnioski zupe�nie nie adekwatne do tego, co napisa�em. Ciagle
stawiasz w jednym szeregu buble z odst�epstwami. Ot, prostactwo.
> > No i co z tego, �e si� przejmujesz? Usatwa umo�liwia, ale w�jt chce by�
> > ponownie wybrany i wo�ami go nie zmusisz, �eby zadziera� z wyboracami.
> > Trzeba by zmieni� ustaw�, �eby zajmowa� si� tym niezale�ny urz�d,
podobnie
> > jak na Zachodzie.
>
> No to w�jt ma problem. Bo na tego w�jta (a de facto starost�) ludzie
> straszne joby �l� za "efektywno�� w dzia�aniu".
Normalka. Jest taki w Polsce, na kt�rym ps�w nie wieszaj�? Tylko jako�
m�drzejszych nast�pc�w nie wida�.
> I powiem ci, �e jest
> zajebi�cie: kole� jeszcze si� nie zorientowa�, �e z takimi tytanami od
> inwestycji drogowych wiele nie nadzia�a.
A masz jakich� innych tytan�w w zanadrzu? W Polsce ci�gle miar� jest
chciejstwo, a nie realizm, �e ludzie to nie anio�ki i fachowcy.
> >> Jezdni? Po co jezdnia? Przecie� mo�na zrobi� u�o�ony na piasku pasek
> >> asfaltu szeroko�ci 2m.
> >
> > Jedni pisza patykiem po wodzie, a drudzy uk�adaj� asfalt na piasku ... w
> > bajkach dla maluczkich.
>
> A jeden taki nazywa si� Piotr Ro�ciszewski.
Zupe�nie zidiocia�e� i ju� nic m�drego nie potrafisz napisa�.
> >> Jakie utrudni�? Dysponentem pasa drogowego jest jego w�a�ciciel.
> >
> > Teoretycznie. W praktyce jest r�nie. W�asnie robi� projekt w pasie
drogowym
> > drogi wojew�dzkiej, kt�ry zamiast marsza�kowi gmina sprzeda�a w prywatne
> > r�ce, a nowy w�a�ciciel postawi� p�ot tu� przy granicy. Pytanie
zasadnicze:
> > ilu urz�dnik�w-idiot�w uczestniczy�o w tej transakcji?
>
> Co mnie to obchodzi? Mnie interesuje ilu z nich z�ama�o prawo. Zw�aszcza
> w kontek�cie dzia�ki na kt�rej jest droga.
Gdyby� chcia� zosta� jakim� tam fachowcem, to by Ci� obchodzi�o. W tym
rzecz, �e formalnie nikt nie z�ama� prawa. Znowu zaw�asz pas drogowy do
drogi i dzia�ki z drog�. To nie to samo. Ale szkoda t�umaczy�, bo i tak nie
czytasz ze zrozumieniem.
> >> Czynniki podra�aj� wi�c trzeba zrobi� raz i nie wraca�.
> >
> > Mozna i zamiast trzech tanich �cie�ek powstanie jedna wypasiona i
ludziska
> > pobij� si�, kt�ra ma by� pierwsza. Te� to przerabia�em.
>
> Gratuluj�. Podkr�� kontrast w monitorze bo chyba sporo ci umyka z tego
> co czytasz.
Ca�a twoja woda mi umyka, jak przez sito.
> Wygra� najta�szy, k�ad� asfalt w czasie deszczu i przy kilkustopniowym
> mrozie. Wi�c nie chcia� dobrze.
Jak najbardziej chciaďż˝ dobrze, bo widocznie dostaďż˝ taki prikaz z gminy.
Dla przypomnienia: dobrymi ch�ciami piek�o brukowano.
> >> W dodatku nie wiadomo na jakich
> >> zasadach wykonany poniewa� gwarancja si� sko�czy�a w zesz�ym roku a
> >> firma, kt�ra bubla zrobi�a "si� zobowi�za�a" do naprawy w tym roku w
> >> trosce o swoje dobre imiďż˝.
> >
> > No to wykraka�em.
>
> Co i gdzie?
A podobno czytasz ze zrozumieniem: powy�ej.
> No to czas zmieni� w RP definicj� s�owa "gospodarno��" poniewa� twoja
> definicja mi nie odpowiada.
Poczytaj ze zrozumieniem. To nie moja definiczja, a definicja polskiego
�wiatka urz�dniczego. Chcesz j� zmieni�? Popieram.
Piotr Rościszewski
po�mia�?
>
> W momencie "Jak co� nie ma wszystkich parametr�w, to nie staje si�
> automatycznie atrapďż˝.".
Rozumiem, ze nie umiesz przeczyta� moich tekst�w ze zrozumieniem. Jak dla
Ciebie, to mog� si� z tego po�mia�.
Jan Srzednicki
>> >>
>> >> AleĚź jest.
>> >
>> > Ten idiotyzm wyszedł ci fantastycznie.
>>
>> Dzięki. A teraz wykaş się i uzasadnij.
>
> prawo, nawet, jak chcesz słusznie. Ty chcesz, żeby było, jak w Konwencji
> Wiedeńskiej, a jest tak, jak w ustawie PoRD. I dopóki PoRD nie zostanie
> zmienione, to możesz sobie chcieć.
Polecam lekturę artykułu 91, ustęp 2 Konstytucji RP.
I nie bzdurz więcej.
>> > Ja piszę o krawęşnikach na drogach ogólnie, a Ty od razu
> wnioskujesz, Ĺźe
>>
>> > pisałem o WYSOKICH krawęşnikach na przejazdach rowerowych. Co ma
> piernik d
>> o
>> > wiatraka? Krawęzniki wystepują nie tylko na przejazdach rowerowych, a
> ich
>> > wysokośc zaleşy od wielu czynników.
>>
>> Nawet 1cm krawęşnika przeszkadza. Lubisz przeszkadzać?
>
> I co z tego, że przeszkadza, skoro pisałem o czym innym? Zgadzam się, że
> przeszkadza, ale nie wyolbrzymiałbym tego problemu.
Zauważyłem, że w ogóle nie lubisz, jak inni "wyolbrzymiaja problemy",
gdyż wiesz lepiej.
>>
>> A dlaczego konsekwentnie nie dociera do Ciebie, Ĺźe KW obowiÄ…zuje
>> nadrzędnie wobec PoRD?
>
> Jak do mnie dotrze, to wyląduję na cmentarzu i tyle będę miał z tej wiedzy.
> Żyjesz iluzją, że obowiązuje coś, o czym 100 % kierowców nie ma pojęcia.
> KW to nie dyrektywa UE, że obowiązuje ponad wszystko.
Patrz wyżej.
>> > Spełnia rolę ograniczenia konstrukcji jezdni. Moşe nie zawsze
> potrzebnie,
>> > ale nieszkodliwie, u ile jest dobrze zabudowany. Problem jest w tym, Ĺźe
>> > zazwyczaj jest źle zabudowany. Gdyby go nie było, powstałby inny
> problem
>> > zaznaczenia krawędzi jezdni lub końca drogi przed skrzyşowaniem.
> Nawet w
>> > tych krajach, w których krawęşników nie ma ten problem teş
> występuje.
>>
>> Czyli jak wygląda dobrze zbudowany krawęşnik?
>
> Polecam podręcznik z dziedziny drogownictwa. Nie sądzisz chyba, że będę go
> przepisywać. Mozliwości i potrzeby techniczne są rózne w zalezności od tego
> co jeździ, jak często, jakich materiałów uzyto itp itd.
Nie chodziło mi o szczegóły techniczne, ale o walory użytkowe.
>> Zupełnie nie zrozumiałeś, chyba, şe za syndrom psa ogrodnika uznajesz
>> sytuacjÄ™, Ĺźe komuĹ› siÄ™ nie podoba, Ĺźe jest sobie dajmy na to Izba
>> Architektów, do której przynaleşność (i składki) jest obowiązkowe,
> jeśl
>> i
>> chce się wykonywać zawód. I şe dla niektórych jest to zwyczajny
> biznes -
>> tak, nie podoba mi się takie zarabianie pieniędzy.
>
> Masz jakieś problemy. TO NORMALNE, ŻE CZŁOWIEK ZARABIA PIENIĄDZE. Jak
> mieszasz ten problem do dyskusji merytorycznej, to najwyraźniej brakuje Ci
> argumentów. Nie słyszałem, żeby któraś Izba mieszała się do tego, co robią
> dyskutanci na preclu.
Jeśli uważasz, że sytuacja z Izbą Architektów jest normalnym zarabianiem
pieniędzy, to nie mam pytań.
>> Och, zatem przekaĹź nam swojÄ… wizjÄ™ wyraĹşniej, Mistrzu.
>
> Czy ja jestem mistrzem od wizji?
A nie jesteś? :/
>> Mamy składki po parę złotych, tak? Mamy powszechne rzesze rowerzystów w
>> w.w. organizacji. I co ma taka organizacja robić, jak działać? Na co owe
>> pieniądze iść winny?
>
> Załóż organizację, to sam otrzymasz takie pytanie. Wydawało mi się, że już
> napisałem, w jakim celu nalezy się zrzeszać. Przeczytaj jeszcze raz i od
> razu Ci się rozjaśni.
Nie wykręcaj się. Skoro zaproponowałeś ogólnopolską organizację rowerową
ze składkami, to wytłumacz, co i jak to miałoby robić.
Piotr Rościszewski
staje
> > siďż˝ automatycznie atrapďż˝.
>
> staje sie:
> http://picasaweb.google.pl/lh/photo/71mHKGYpZPs5C5SeQZ67ZA?feat=directlink
> Pod znakiem jest napis: 'po 40 m kontynuacja scie�ki rowerowej';)
> Oczywi�cie przejazd�w przez liczne poprzeczne drogi nie zauwazono.
Poda�e� przyk�ad, kt�ry ma sie nijak do tego, co chcesz uzasadni�. Pomyli�
Ci si� brak �cie�ki z brakiem parametru. Uruchom logiczne myslenie, zanim
zn�w co� napiszesz.
Zdr�wko
johnkelly
>> Załóż organizację, to sam otrzymasz takie pytanie. Wydawało mi się, że już
>> napisałem, w jakim celu nalezy się zrzeszać. Przeczytaj jeszcze raz i od
>> razu Ci się rozjaśni.
>
> Nie wykręcaj się. Skoro zaproponowałeś ogólnopolską organizację rowerową
> ze składkami, to wytłumacz, co i jak to miałoby robić.
Związek Rowerzystów Polskich wydający (odpłatne) pozwolenia na
poruszanie się po drogach publicznych?
:)
--
Maciej "johnkelly" Różalski ..... gg:1716136 ..... johnkelly(at)wp.pl
blog: www.maciejrozalski.eu .........................................
Niewe
(...)
We� cytuj jako� po ludzku, �eby by�o wida� kogo cytujesz, bo ci�ko si�
to czyta.
Jan Srzednicki
> Jan Srzednicki pisze:
>
>>> Załóż organizację, to sam otrzymasz takie pytanie. Wydawało mi się, że już
>>> napisałem, w jakim celu nalezy się zrzeszać. Przeczytaj jeszcze raz i od
>>> razu Ci się rozjaśni.
>>
>> Nie wykręcaj się. Skoro zaproponowałeś ogólnopolską organizację rowerową
>> ze składkami, to wytłumacz, co i jak to miałoby robić.
>
> Związek Rowerzystów Polskich wydający (odpłatne) pozwolenia na
> poruszanie się po drogach publicznych?
>
>:)
I obowiązkowa rejestracja rowerów, obowiązkowe składki za rowery,
badania techniczne...
Brzmi jak żyła złota. To co, zakładamy?
arturbac
Akcyza przy sprzedaży opon i dętek za homologacje iż moga być używane z
kostką polbruk i asfaltem ;-) ?
Piotr Rościszewski
jest
> > bardziej skomplikowane, niĹź wrzucanie wszystkiego do jednej ramki, a Ty
> > koniecznie chciaĹ byĹ to zrobiÄ .
> Jaka to ramka, konkretnie?
Proponuj�, �eby� sam to przeanalizowa�. To nie m�j problem, �e ciagle co�
upraszczasz i rozumujesz na skr�ty.
> Nigdzie CiÄ nie upycham.
A jednak.
Ale faktycznie, wydawaĹ o mi siÄ , Ĺźe pisaĹ eĹ o
> tym, jako o swoim przykĹ adzie. To jakieĹ konkretne miejsce?
Wybacz, ale nie robi� takich list i zbyt d�ugo by trwa�o szukanie.
> > MusiaĹ by ktoĹ ustawiÄ przy niej stoliczek i rozdawaÄ ankiety. Masz
na to
> > ochotÄ , to do dzieĹ a.
>
> To Ty pisaĹ eĹ o rozsÄ dnoĹ ci tego rozwiÄ zania. Nie znam nikogo, kogo
tego
> typu rozwiÄ zania by satysfakcjonowaĹ y.
A w og�le kogo� znasz?
Gwoli �cis�o�ci chcia�bym, �eby mi kiedy� inwestor powiedzia�, �e mam do
dyspozycji tyle kasy ile chcďż˝ i mogďż˝ robiďż˝ wszystko, na co mam ochotďż˝.
Zazwyczaj jest jakie� zadanie do wykonania i chmara g�upawych radnych, kt�rzy
maj� swoje priorytety i swoje animozje, a taki urz�dniczyna musi
gimnastykowa� si� mi�dzy moimi fantazjami, �eby dogodzi� rowerzystom, a
fantazjami radnych, �eby nic nie wyda� na �cie�ki. I �eby cokolwiek zrobi�
musz� go jako� udobrucha�, �eby si� nie za�ama� i nie wycofa� ze wsp�pracy.
To te� pewne uproszczenie. Ka�dy przypadek jest inny, ale statystycznie tak
to mniej wi�cej wygl�da. Jedyne, co mo�e radykalnie zmieni� t� sytuacj� to
silna organizacja rowerowa, kt�ra b�dzie tym radnym patrze� na place i
wymaga�, �eby nie kombinowali za wiele. Sam mog� sobie pomarzy�, a potem
taki jeden z drugim b�da si� wym�drza�, �e w�a�ciwie to nale�y mnie zamkn��,
a organizacji nie tworzyc, bo by� mo�e kto� kiedy� pope�ni w niej jakie�
naduzycie, a do tego z kieszeni mu ub�dzie jaka� sk�adka. Do�� oryginalne
podej�cie do rozwi�zywania problem�w.
Piotr Rościszewski
nie
> > prawo, nawet, jak chcesz sĹ usznie. Ty chcesz, Ĺźeby byĹ o, jak w
Konwencji
> > WiedeĹ skiej, a jest tak, jak w ustawie PoRD. I dopĂłki PoRD nie
zostanie
> > zmienione, to moĹźesz sobie chcieÄ .
>
> Polecam lekturÄ artykuĹ u 91, ustÄ p 2 Konstytucji RP.
>
> I nie bzdurz wiÄ cej.
Poczytaj sobie Konstytucj� ze zrozumieniem. Wyra�nie pisze, �e konwencja
wymaga wydania ustawy, a ustawa jest, jaka jest. Po przeczytaniu ze
zrozumieniem ponownie napisz, jak nalezy skomentowaďż˝ ten paragraf.
> ZauwaĹźyĹ em, Ĺźe w ogĂłle nie lubisz, jak inni "wyolbrzymiaja problemy",
> gdyĹź wiesz lepiej.
Dalej komentujesz co� czego nie napisa�em i twierdzisz, �e co� wyolbrzymiam.
Ja o kraw�niku na drodze, a ty o wysokim kraw�niku na �cie�ce. To prawda,
�e wiem lepiej, o czym sam napisa�em. Sam niczego nie wyolbrzymiasz. Po
prostu komentujesz zupe�nie inny przypadek, po raz kolejny.
> Patrz wyĹźej.
Tobie tez to polecam.
> Nie chodziŠo mi o szczegóŠy techniczne, ale o walory uşytkowe.
No c�. Kraw�nik mo�e by� estetyczny lub nie. Mo�e by� praktyczny lub nie.
Jeden go postawi, �eby mu s�u�y�, a drugi b�dzie stara� si� go wykopa�, bo
mu przeszkadza. Samo �ycie. Faktycznie takie bzdety mozna pisa� bez
podr�cznika. Tylko czemu to ma s�u�y� w naszej dyskusji?
Pisa�em to ju� kilka razy, ale zn�w powt�rz�. W szczerym polu, jak si�
buduje zupe�nie nowy uk�ad drogowy, to mo�na sobie wszystko pouk�ada� w
spos�b idealny dla wszystkich. A jak si� sztukuje istniej�cy uk�ad drogowy,
to prawie zawsze b�d� jakie� ograniczenia i problem kraw�nik�w nie jest
tutaj wyj�tkiem.
> JeĹ li uwaĹźasz, Ĺźe sytuacja z IzbÄ ArchitektĂłw jest normalnym
zarabianiem
> pieniÄ dzy, to nie mam pytaĹ .
Czy w og�le wiesz, w jakim celu istniej� takie Izby? Pytasz, a sam nie
bardzo wiesz o co chesz zapyta� i co chcesz us�ysze� w odpowiedzi. Zaczynasz
wali� na o�lep, tylko nie bardzo wiem w jakim celu.
>
> >> Och, zatem przekaĚź nam swojà  wizjà  wyraĚŠniej, Mistrzu.
> >
> > Czy ja jestem mistrzem od wizji?
>
> A nie jesteĹ ? :/
Czy ja gdzie� co� takiego napisa�em? Wyciagasz wnioski z wr�enia z fus�w,
czy jak?
> > napisaĹ em, w jakim celu nalezy siÄ zrzeszaÄ . Przeczytaj jeszcze raz i
od
> > razu Ci siÄ rozjaĹ ni.
>
> Nie wykrÄ caj siÄ . Skoro zaproponowaĹ eĹ ogĂłlnopolskÄ organizacjÄ
rowerowďż˝
> ďż˝
> ze skĹ adkami, to wytĹ umacz, co i jak to miaĹ oby robiÄ .
Jak Ciďż˝ to tak interesuje, to poczytaj sobie strony takich organizacji w
innych krajach. Czy uwa�asz, �e mam to zrobi� samemu, z potem Ci
relacjonowaďż˝? Sam sobie nie poradzisz?
Wojtek Paszkowski
news:ha53h7$l5$1...@inews.gazeta.pl...
> My�le, �e realne efekty bed� widoczne za 2-3 lata, bo tyle trwa proces
> przygotowawczy (projekty kt�re obecnie _mo�na_ zmieni� bo s� przed
> pozwoleniem na budowe itp.).
gdzieniegdzie ju� wida�. Nie mog�em uwierzy� w to, co zobaczy�em ostatnio w
Starogardzie Gda�skim - przy modernizacji ok. 6km odcinka DK22 biegn�cego
przez �rodek miasta pozostawiono skromn�, jednojezdniow� drog�, za to obydwu
stronach powsta�y ci�gi pieszorowerowe (z mniej lub bardziej odseparowanym
ruchem) po bodaj�e 2+2m szeroko�ci ka�dy (bez �adnych zauwa�alnych zw�e�),
ze skrajniďż˝, kompletnymi przejazdami rowerowymi, z niewieloma w sumie
nieistotnymi i �atwymi do usuni�cia usterkami (troche za wysokich
krawe�nik�w i kilka obiekt�w w skrajni - jak na w sumie ponad 10km trasy
naprawd� niewiele). W niekt�rych miejscach zamiast dr�g rowerowych s�
jednokierunkowe drogi serwisowe - z p�ynnym w��czeniem ruchu rowerowego,
dozwolonego w obydwu kierunkach. Od jednych do drugich rogatek miasta, przez
niemal 6km, mo�na rowerem p�ynnie i szybko, zgodnie z przepisami, przejecha�
po obydwu stronach jezdni. Wzd�u� g��wnej trasy naliczy�em tylko jedne
�wiat�a na guzik, a i to tylko po jednej stronie skrzy�owania, na wylocie
ruchliwej drogi.
O tyle by�em zszokowany, �e tego samego dnia mia�em okazj� zapozna� si� z
inn�, budowan� w zbli�onym czasie, inwestycj� GDDKiA - wyrobem
�mieszkopodobnym wzd�u� DK1 z Pruszcza do Gda�ska. Szkoda opisywa�, nie
by�em w stanie tym czym� przejecha� nawet w celach hobbystycznych i czym
pr�dzej czmycha�em na jezdni� (z kt�rej niestety po modernizacji znikn�o
porz�dne pobocze)
pozdr
Piotr Rościszewski
siÄ , Ĺź
> e juĹź
> >> napisaĹ em, w jakim celu nalezy siÄ zrzeszaÄ . Przeczytaj jeszcze raz
i od
> >
> > Nie wykrÄ caj siÄ . Skoro zaproponowaĹ eĹ ogĂłlnopolskÄ organizacjÄ
rowero
>
> poruszanie siÄ po drogach publicznych?
Rozumiem, �e przeczyta�e� co� takiego i nic wi�cej na ten temat. Podaj
przynajmniej adres, gdzie co� takiego znalaz�e�, to do��cz� do twoich
�mich�w chich�w i posmiejemy si� razem.
Piotr Rościszewski
z
> kostkÄ polbruk i asfaltem ;-) ?
Bohaterowie najwyra�niej s� zm�czeni i musz� przespa� si� z problemem. Mo�e
jutro trysnďż˝ elokwencjďż˝.
Piotr Rościszewski
Kto� ma por�bane kodowanie. Uwa�asz, �e mam go poprawia�? Napisz do tego,
kto �le koduje.
Jan Srzednicki
> nie
>> > prawo, nawet, jak chcesz słusznie. Ty chcesz, şeby było, jak w
> Konwencji
>> > Wiedeńskiej, a jest tak, jak w ustawie PoRD. I dopóki PoRD nie
> zostanie
>> > zmienione, to moşesz sobie chcieć.
>>
>> Polecam lekturę artykułu 91, ustęp 2 Konstytucji RP.
>>
>> I nie bzdurz więcej.
>
Artykuł 91 Konstytucji:
''
1. Ratyfikowana umowa międzynarodowa, po jej ogłoszeniu w Dzienniku Ustaw
Rzeczypospolitej Polskiej, stanowi część krajowego porządku prawnego i
jest bezpośrednio stosowana, chyba że jej stosowanie jest uzależnione od
wydania ustawy.
2. Umowa międzynarodowa ratyfikowana za uprzednią zgodą wyrażoną w ustawie
ma pierwszeństwo przed ustawą, jeżeli ustawy tej nie da się pogodzić z
umową.
3. Jeżeli wynika to z ratyfikowanej przez Rzeczpospolitą Polską umowy
konstytuującej organizację międzynarodową, prawo przez nią stanowione
jest stosowane bezpośrednio, mając pierwszeństwo w przypadku kolizji z
ustawami.
''
Za wikipedią (jeśli wikipedia jest w błędzie, to popraw mnie):
''
Rada Państwa PRL ratyfikowała tę konwencję 24 lutego 1988 r. Konwencja
ta została opublikowana w Dzienniku Ustaw z 1988 r., Nr 5 poz. 40, pod
nazwą: "Konwencja o ruchu drogowym sporządzona w Wiedniu".
''
Czy mógłbyś mi proszę wytłumaczyć, dlaczego mimo powyższych KW nie
obowiązuje w pełni, nadrzędnie wobec PoRD, w Polsce?
>> Zauwaşyłem, şe w ogóle nie lubisz, jak inni "wyolbrzymiaja problemy",
>> gdyĹź wiesz lepiej.
>
> Dalej komentujesz coś czego nie napisałem i twierdzisz, że coś wyolbrzymiam.
> Ja o krawężniku na drodze, a ty o wysokim krawężniku na ścieżce. To prawda,
> że wiem lepiej, o czym sam napisałem. Sam niczego nie wyolbrzymiasz. Po
> prostu komentujesz zupełnie inny przypadek, po raz kolejny.
Nieprawda.
O krawężnikach na drodze pisałeś w kontekście przejazdów dla rowerów,
mówiąc, że w końcu w Polsce przy takich przejazdach drogą
podporządkowaną jest zawsze DDR.
>> Nie chodziło mi o szczegóły techniczne, ale o walory uşytkowe.
>
> No cóż. Krawężnik może być estetyczny lub nie. Może być praktyczny lub nie.
> Jeden go postawi, żeby mu służył, a drugi będzie starał się go wykopać, bo
> mu przeszkadza. Samo życie. Faktycznie takie bzdety mozna pisać bez
> podręcznika. Tylko czemu to ma służyć w naszej dyskusji?
>
> Pisałem to już kilka razy, ale znów powtórzę. W szczerym polu, jak się
> buduje zupełnie nowy układ drogowy, to można sobie wszystko poukładać w
> sposób idealny dla wszystkich. A jak się sztukuje istniejący układ drogowy,
> to prawie zawsze będą jakieś ograniczenia i problem krawężników nie jest
> tutaj wyjątkiem.
I w jakich to sytuacjach istniejący układ drogowy zmusza do zastosowania
krawężnika na DDR?
>> Jeśli uwaşasz, şe sytuacja z Izbą Architektów jest normalnym
> zarabianiem
>> pieniędzy, to nie mam pytań.
>
> Czy w ogóle wiesz, w jakim celu istnieją takie Izby? Pytasz, a sam nie
> bardzo wiesz o co chesz zapytać i co chcesz usłyszeć w odpowiedzi. Zaczynasz
> walić na oślep, tylko nie bardzo wiem w jakim celu.
Tak się składa, że wiem, w jakim celu.
I faktycznie nie mam pytań.
>> >> Och, zatem przekaĚź nam swojĂ„Â… wizję wyraÄšĹŸniej, Mistrzu.
>> >
>> > Czy ja jestem mistrzem od wizji?
>>
>> A nie jesteĹ›? :/
>
> Czy ja gdzieś coś takiego napisałem? Wyciagasz wnioski z wróżenia z fusów,
> czy jak?
Wybacz. :/
>> > napisałem, w jakim celu nalezy się zrzeszać. Przeczytaj jeszcze raz i
> od
>> > razu Ci się rozjaśni.
>>
>> Nie wykręcaj się. Skoro zaproponowałeś ogólnopolską organizację
> rowerowÄ
>> …
>> ze składkami, to wytłumacz, co i jak to miałoby robić.
>
> Jak Cię to tak interesuje, to poczytaj sobie strony takich organizacji w
> innych krajach. Czy uważasz, że mam to zrobić samemu, z potem Ci
> relacjonować? Sam sobie nie poradzisz?
Z ciekawości, doczytam. Ale uderzyło mnie, że jako warunek konieczny
istnienia takiej organizacji w pierwszym rzędzie wymieniłeś składki.
arturbac
> Bohaterowie najwyra�niej s� zm�czeni i musz� przespa� si� z problemem. Mo�e
> jutro trysnďż˝ elokwencjďż˝.
>
Oczywi�cie to by� �art.
Serio je�li takie stworzyszenie czy organizacj� po�ytku publicznego
za�o�y� by/kierowa� by M.H. to za jego dorobek i po�wi�cenie w tej
dziedzinie by�bym w stanie mu zaufa� i przez jaki� okres (rok ?) p�aci�
te sk�adki w ciemno ( w jakim� rozs�dnym wymiarze finansowym).
Potem oczekiwa�bym od takiej organizacji sprawozdawczo�ci z dzia�a� i
osi�gni��.
A.
niewe
> Kto� ma por�bane kodowanie. Uwa�asz, �e mam go poprawia�? Napisz do tego,
> kto �le koduje.
Chodzi�o mi o wycinanie kogo cytujesz.
Jan Srzednicki
>
>> Piotr Rościszewski pisze:
>> (...)
>>
>> Weź cytuj jakoś po ludzku, żeby było widać kogo cytujesz, bo ciężko się
>> to czyta.
>
> Ktoś ma porąbane kodowanie. Uważasz, że mam go poprawiać? Napisz do tego,
> kto źle koduje.
Nie, to Twój czytnik nie radzi sobie z poprawną deklaracją UTF-8. Zmień
czytnik, a nie wysyłaj ludzi z pretensjami do innych.
Jan Srzednicki
>>
>> Poczytaj sobie Konstytucję ze zrozumieniem. Wyraźnie pisze, że konwencja
>> wymaga wydania ustawy, a ustawa jest, jaka jest. Po przeczytaniu ze
>> zrozumieniem ponownie napisz, jak nalezy skomentować ten paragraf.
>
> Artykuł 91 Konstytucji:
>
> ''
> 1. Ratyfikowana umowa międzynarodowa, po jej ogłoszeniu w Dzienniku Ustaw
> Rzeczypospolitej Polskiej, stanowi część krajowego porządku prawnego i
> jest bezpośrednio stosowana, chyba że jej stosowanie jest uzależnione od
> wydania ustawy.
>
> 2. Umowa międzynarodowa ratyfikowana za uprzednią zgodą wyrażoną w ustawie
> ma pierwszeństwo przed ustawą, jeżeli ustawy tej nie da się pogodzić z
> umową.
>
> 3. Jeżeli wynika to z ratyfikowanej przez Rzeczpospolitą Polską umowy
> konstytuującej organizację międzynarodową, prawo przez nią stanowione
> jest stosowane bezpośrednio, mając pierwszeństwo w przypadku kolizji z
> ustawami.
> ''
I jeszcze opinia prawna Biura Analiz Sejmowych:
''
Zgodnie z art. 91 ust. 1 Konstytucji, ratyfikowana umowa międzynarodowa
po jej ogłoszeniu w Dzienniku Ustaw Rzeczypospolitej Polskiej, stanowi
część krajowego porządku prawnego i jest bezpośrednio stosowana, chyba
że jej stosowanie jest uzależnione od wydania ustawy. Umowa
międzynarodowa ratyfikowana za uprzednią zgodą wyrażoną w ustawie ma
pierwszeństwo przed ustawą, jeżeli ustawy tej nie da się pogodzić z
umową (art. 91 ust. 2 Konstytucji).
Omawiana Konwencja wiedeńska jest umową międzynarodową, ratyfikowaną
przez Radę Państwa w 1984 r. Zgodnie z obecnie obowiązującym art. 241
ust. 1 Konstytucji RP, powinna być ona uznana za umowę ratyfikowaną za
uprzednią zgodą wyrażoną w ustawie, ponieważ była ratyfikowana na
podstawie przepisów konstytucyjnych obowiązujących w czasie ratyfikacji,
została ogłoszona w Dzienniku Ustaw, a z jej treści wynika, że dotyczy
kategorii spraw wymienionych w art. 89 ust 1 Konstytucji (konkretnie pkt
5 – bowiem przedmiot jej regulacji dotyczy spraw uregulowanych w
ustawie).
W takim przypadku należy stwierdzić, że w sytuacji kolizji norm ustawy –
Prawo o ruchu drogowym oraz Konwencji wiedeńskiej o ruchu drogowym z
1968 r. pierwszeństwo stosowania przysługuje przepisom Konwencji.
''
Dalej się upierasz przy swoim?
proso2...@gazeta.pl
> obowiÄ zuje w peĹ ni, nadrzÄ dnie wobec PoRD, w Polsce?
Zadajesz pytania retoryczne. Bo mamy ustawďż˝ sprzecznďż˝ z KW. A czemu mamy, to
teďż˝ powinieneďż˝ wiedzieďż˝. Koniecznie chcesz, bym pusciďż˝ trochďż˝ spamu?
> > Po prostu komentujesz zupeĹ nie inny przypadek, po raz kolejny.
>
> Nieprawda.
Przepraszam, �e nie umiesz czyta� ze zrozumieniem.
> O krawÄ Ĺźnikach na drodze pisaĹ eĹ w kontekĹ cie przejazdĂłw dla
rowerĂłw,
Pisa�em r�zne rzeczy i w r�nych miejscach. Pisa�em te� r�zne rzeczy w
r�znych kontekstach. NJie mieszj ich ze sob�, bo wychodzi smiesznie.
> mĂłwiÄ c, Ĺźe w koĹ cu w Polsce przy takich przejazdach drogÄ
> podporzÄ dkowanÄ jest zawsze DDR.
To akurat jest prawda, niezaleznie od tego co, gdzie i kiedy pisa�em.
> I w jakich to sytuacjach istniejÄ cy ukĹ ad drogowy zmusza do zastosowania
> krawÄ Ĺźnika na DDR?
Koniecznie chcesz, �ebym w k�ko pisa� te same teksty. Przynudzasz. To nie
uk�ad do czego� zmusza, a technika i ludzie maj� okre�lone potrzeby i
przyzwyczajenia.
> Tak siÄ skĹ ada, Ĺźe wiem, w jakim celu.
Skoro wiesz, to czemu si� wym�drzasz i piszesz trzy po trzy na ten temat?
> > Jak CiÄ to tak interesuje, to poczytaj sobie strony takich organizacji
w
> > innych krajach. Czy uwaĹźasz, Ĺźe mam to zrobiÄ samemu, z potem Ci
> > relacjonowaÄ ? Sam sobie nie poradzisz?
>
> Z ciekawoĹ ci, doczytam. Ale uderzyĹ o mnie, Ĺźe jako warunek konieczny
> istnienia takiej organizacji w pierwszym rzÄ dzie wymieniĹ eĹ skĹ adki.
No, mozna bez sk�adek naci�ga� na fors� kogo popadnie, albo znale�� bogate
�r�d�o dochodu i tabuny fachowc�w pracuj�ce za friko. Mam jeszcze
opowiedzie� kolejn� bajk�, jak to mozna dzia�a� bez sk�adek?
proso2...@gazeta.pl
Znam. Czyta�em.
> Zgodnie z art. 91 ust. 1 Konstytucji, ratyfikowana umowa miÄ dzynarodowa
> po jej ogĹ oszeniu w Dzienniku Ustaw Rzeczypospolitej Polskiej, stanowi
> czÄ Ĺ Ä krajowego porzÄ dku prawnego i jest bezpoĹ rednio stosowana, chyba
> Ĺźe jej stosowanie jest uzaleĹźnione od wydania ustawy. Umowa
> miÄ dzynarodowa ratyfikowana za uprzedniÄ zgodÄ wyraĹźonÄ w ustawie ma
> pierwszeĹ stwo przed ustawÄ , jeĹźeli ustawy tej nie da siÄ pogodziÄ z
> umowÄ (art. 91 ust. 2 Konstytucji).
Ale stan faktyczny jest taki, �e ustawa jest, jaka jest, ale jest. Opr�cz
Biura Analiz Sejmowych i ma�ej garstki ludzi reszta spo�ecze�stwa zna tylko
ustaw� i stosuje j� w dobrej wierze. Je�eli kogo� mo�na tu ukara�, to tylko
pos��w i prezydenta.
> Prawo o ruchu drogowym oraz Konwencji wiedeĹ skiej o ruchu drogowym z
> 1968 r. pierwszeĹ stwo stosowania przysĹ uguje przepisom Konwencji.
> Dalej siÄ upierasz przy swoim?
Upieram si�, �e prawo i jego interpretacja goni� w pietk�. Jak widzisz
ukaranie kierowcy, kt�ry rozjedzie rowerzyst�? Chcesz go kara� za to, �e w
dobrej wierze dzia�a w Polsce zgodnie z polskim prawem? Polscy prawnicy s�
nie�le por�bani, je�eli sami snuj� takie wnioski.
Piotr Rościszewski
Znam. Czyta�em.
--
proso2...@gazeta.pl
stefandora
> niewe <ni...@beztegoo2.pl> napisaďż˝(a):
>
>> Piotr Ro�ciszewski pisze:
>> > Kto� ma por�bane kodowanie. Uwa�asz, �e mam go poprawia�? Napisz do
> tego,
>> > kto �le koduje.
>>
>> Chodzi�o mi o wycinanie kogo cytujesz.
>
> Pewnie dlatego, �e interesuje mnie temat, a nie osoba.
Ale nie piszesz tego dla siebie, wi�c prosz� Ciebie (i pozosta�ych,
kt�rzy wycinaj�) o pozostawianie informacji o cytowanej osobie.
Dzi�kuj�.
--
Dorota,
Szprota.
arturbac
> Upieram si�, �e prawo i jego interpretacja goni� w pietk�. Jak widzisz
> ukaranie kierowcy, kt�ry rozjedzie rowerzyst�? Chcesz go kara� za to, �e w
> dobrej wierze dzia�a w Polsce zgodnie z polskim prawem?
Tak! Nieznajomo�� prawa nie zwalnia od odpowiedzialno�ci, nikogo.
To co ty piszesz pasuje natomiast do zasady ograniczonego zaufania tj
wymaga si� by prawa nie �ama� ale masz prawo stosowa� zasad� nieufno�ci
wobec innych tym bardziej i� s� ku temu przes�anki.
amrac
> ka�da komurka
Ka�de co?
MichałG
> Jan Srzednicki pisze:
>
>>> Załóż organizację, to sam otrzymasz takie pytanie. Wydawało mi się,
>>> że już napisałem, w jakim celu nalezy się zrzeszać. Przeczytaj
>>> jeszcze raz i od razu Ci się rozjaśni.
>>
>> Nie wykręcaj się. Skoro zaproponowałeś ogólnopolską organizację rowerową
>> ze składkami, to wytłumacz, co i jak to miałoby robić.
>
> Związek Rowerzystów Polskich wydający (odpłatne) pozwolenia na
> poruszanie się po drogach publicznych?
A przynalezność do Krajowej Izby Rowerzystów warunkiem zasiadania na
siodełku? Oczywiście z zaswiadzczeniem 'o niezaleganiu' w zapłacie
składek przy sobie okazywanym organom Izby i innym stosownym... Że o
obowiązkowym OC nie wspomnę....
Mniej wiecej tak jest teraz z Inzynierami budowlanymi i architektami.
Jest to 'normalne zarabianie'.
Pozdrawiam
Michał
Mariusz Kruk
>A przynalezno�� do Krajowej Izby Rowerzyst�w warunkiem zasiadania na
>siode�ku? Oczywi�cie z zaswiadzczeniem 'o niezaleganiu' w zap�acie
>sk�adek przy sobie okazywanym organom Izby i innym stosownym... �e o
>obowi�zkowym OC nie wspomn�....
>Mniej wiecej tak jest teraz z Inzynierami budowlanymi i architektami.
>Jest to 'normalne zarabianie'.
Akurat je�li chodzi o niekt�re profesje, to obowi�zek rejestracji i
weryfikacji uprawnie� nie jest z�ym pomys�em. Przynajmniej teoretycznie.
Po prostu od efekt�w pracy niekt�rych os�b zale�y bezpiecze�stwo innych.
Dlatego w�a�nie s� prawa jazdy, czy uprawnienia budowlane.
--
/\-\/\-\/\-\/\-\/\-\/\-\/\
\ Kr...@epsilon.eu.org /
/ http://epsilon.eu.org/ \
\/-/\/-/\/-/\/-/\/-/\/-/\/
Shrek
> Akurat je�li chodzi o niekt�re profesje, to obowi�zek rejestracji i
> weryfikacji uprawnie� nie jest z�ym pomys�em. Przynajmniej teoretycznie.
> Po prostu od efekt�w pracy niekt�rych os�b zale�y bezpiecze�stwo innych.
> Dlatego w�a�nie s� prawa jazdy, czy uprawnienia budowlane.
Akurat je�li chodzi o uprawnienia budowlane, to na og� podpisuj�cy nie
robili projektu, ani go nawet dok�adnie nie przejrzeli. A je�li robili,
to mieli do gadania mniej ni� ich szef. Izby in�ynier�w s�u�� tylko i
wy��cznie dbaniu o dupy ich cz�onk�w, podobnie jak prawnicze czy notarialne.
Shrek.
Mariusz Kruk
Nie wiem jaka jest praktyka, przyznam. Napisa�em jak _powinno by�_.
--
d'`'`'`'`'`'`'`'`'`'`'`'`'Yb
`b Kr...@epsilon.eu.org d'
d' http://epsilon.eu.org/ Yb
`b,-,.,-,.,-,.,-,.,-,.,-,.d'
johnkelly
>> A przynalezno�� do Krajowej Izby Rowerzyst�w warunkiem zasiadania na
>> siode�ku? Oczywi�cie z zaswiadzczeniem 'o niezaleganiu' w zap�acie
>> sk�adek przy sobie okazywanym organom Izby i innym stosownym... �e o
>> obowi�zkowym OC nie wspomn�....
>> Mniej wiecej tak jest teraz z Inzynierami budowlanymi i architektami.
>> Jest to 'normalne zarabianie'.
>
> Akurat je�li chodzi o niekt�re profesje, to obowi�zek rejestracji i
> weryfikacji uprawnie� nie jest z�ym pomys�em. Przynajmniej teoretycznie.
> Po prostu od efekt�w pracy niekt�rych os�b zale�y bezpiecze�stwo innych.
> Dlatego w�a�nie s� prawa jazdy, czy uprawnienia budowlane.
Naiwnie zauwa��, �e kiedy� za�atwia�y ten problem referencje i
do�wiadczenie. Organizacje o kt�rych piszesz w moim (subiektywnym)
odczuciu bardziej skupiaj� si� na ograniczaniu prawa w dost�pie do
zawodu ni�li na bezpiecze�stwie klient�w swoich cz�onk�w. Obowi�zek
przynale�no�ci - oki. Ale dlaczego musi to by� obowi�zek przynale�no�ci
do konkretnej i jedynej organizacji?
W niniejszej dyskusji w pewnym stopniu masz tego przyk�ad. Jest
cz�owiek, kt�ry projektuje i kt�ry robi to najwyra�niej w my�l
socjalistycznej zasady "nar�d potrzebuje du�o". Tworzone s� projekty
imitacji DDR na zasadzie "bo inaczej si� nie da", "bo by�oby dro�ej",
"bo trzeba by by�o wyburzy� kretowiska". Cynicznie zwr�c� uwag�, �e w
�widnicy zaoszcz�dzono na znakach co, wedle bieg�ych, przyczyni�o si� do
wypadku autokaru z dzie�mi kt�ry nie zmie�ci� si� pod wiaduktem -
prokuratura ustala winnych takiego stanu rzeczy. Wi�c je�li jaki� pan z
uprawnieniami budowlanymi (a bodaj�e projekty organizacji ruchu mo�e
robi� byle piekarz) sporz�dzi� projekt organizacji ruchu dla tego
wiaduktu to mo�e mie� problem. Podobnie nasz interlokutor gdy na "jego"
DDR dojdzie do wypadku i bieg�y orzeknie, �e parametry techniczne mog�y
przyczyni� si� do wypadku. Ale to jego uprawnienia, wi�c akurat tym
aspektem nie widzďż˝ potrzeby siďż˝ przejmowaďż˝.
--
Maciej "johnkelly" R�alski ..... gg:1716136 ..... johnkelly(at)wp.pl
blog: www.maciejrozalski.eu .........................................
Jan Cytawa
> Mamy w uzgodnieniach dwa kluczowe zarz�dzenia - w sprawie standard�w
> technicznych i w sprawie procedury podejmowania decyzji o budowie dr�g
> rowerowych przy drogach krajowych. One mogďż˝ sporo dobrego zrobiďż˝,
> zreszt� ju� teraz "przekabacili�my" jeden z kluczowych departament�w - z
> kostki zdecydowanie przerzucili si� na asfalt :-) Wystarczy�o pokaza�
> slajdy jak si� buduje drogi rowerowe w Gda�sku - jak ma�e autostrady :-)
Po moich ostatnich estonskich doswiadczeniach jestem absolutnie pewien
ze tylko asfalt. Kiedys nawet kostka mi sie podobala, widzialem w niej
jakies plusy dodatnie. Ale nie wzialem pod uwage, ze z takich sciezek
asfaltowych moga rowniez fantastycznie korzystac rolkarze a z kostkowych
juz nie. Milo bylo w Estonii patrzec jak masowym sportem rekreacyjnym sa
rolki. I zaczalem im zazdroscic dlugich kilkunastokilometrowych sciezek
wzdluz normalnych drog.
Jan Cytawa
Jan Srzednicki
>> 1968 r. pierwszeństwo stosowania przysługuje przepisom Konwencji.
>
>> Dalej siÄ™ upierasz przy swoim?
>
> ukaranie kierowcy, który rozjedzie rowerzystę? Chcesz go karać za to, że w
> dobrej wierze działa w Polsce zgodnie z polskim prawem? Polscy prawnicy są
> nieźle porąbani, jeżeli sami snują takie wnioski.
Słyszałem o paru przypadkach ukarania kierowców w dokładnie takiej
sytuacji. Stworzysz komitet obrony uciskanych kierowców nieznających
Konwencji Wiedeńskiej? Pomożesz im napisać odwołania?
Mariusz Kruk
>>> A przynalezno�� do Krajowej Izby Rowerzyst�w warunkiem zasiadania na
>>> siode�ku? Oczywi�cie z zaswiadzczeniem 'o niezaleganiu' w zap�acie
>>> sk�adek przy sobie okazywanym organom Izby i innym stosownym... �e o
>>> obowi�zkowym OC nie wspomn�....
>>> Mniej wiecej tak jest teraz z Inzynierami budowlanymi i architektami.
>>> Jest to 'normalne zarabianie'.
>> Akurat je�li chodzi o niekt�re profesje, to obowi�zek rejestracji i
>> weryfikacji uprawnie� nie jest z�ym pomys�em. Przynajmniej teoretycznie.
>> Po prostu od efekt�w pracy niekt�rych os�b zale�y bezpiecze�stwo innych.
>> Dlatego w�a�nie s� prawa jazdy, czy uprawnienia budowlane.
>Naiwnie zauwa��, �e kiedy� za�atwia�y ten problem referencje i
>do�wiadczenie.
Kiedy� trawa by�a bardziej niebieska, a niebo zielone.
Wolisz system cechowy?
>Organizacje o kt�rych piszesz w moim (subiektywnym)
>odczuciu bardziej skupiaj� si� na ograniczaniu prawa w dost�pie do
>zawodu ni�li na bezpiecze�stwie klient�w swoich cz�onk�w.
Nie twierdz�, �e obecna praktyka (kt�rej, przyznam, je�li chodzi np. o
architekt�w nie znam za bardzo) jest sytuacj� idealn�.
>prokuratura ustala winnych takiego stanu rzeczy. Wi�c je�li jaki� pan z
>uprawnieniami budowlanymi (a bodaj�e projekty organizacji ruchu mo�e
>robi� byle piekarz) sporz�dzi� projekt organizacji ruchu dla tego
>wiaduktu to mo�e mie� problem.
Zaraz, moment. Piszesz o dwu r�nych rzeczach. Uprawnienia budowlane to
jedno, organizacja ruchu - drugie.
Jan Srzednicki
> epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "MichałG"
>>A przynalezność do Krajowej Izby Rowerzystów warunkiem zasiadania na
>>siodełku? Oczywiście z zaswiadzczeniem 'o niezaleganiu' w zapłacie
>>składek przy sobie okazywanym organom Izby i innym stosownym... Że o
>>obowiązkowym OC nie wspomnę....
>>Jest to 'normalne zarabianie'.
>
> weryfikacji uprawnień nie jest złym pomysłem. Przynajmniej teoretycznie.
> Po prostu od efektów pracy niektórych osób zależy bezpieczeństwo innych.
> Dlatego właśnie są prawa jazdy, czy uprawnienia budowlane.
Ale dlaczego musi to być przynależność do Izby, a nie po prostu jakiś
system weryfikacji delikwenta dopuszczający do zawodu?
Masz rację z prawem jazdy - ale jego posiadanie nie implikuje
konieczności comiesięcznych składek do jakiejś idiotycznej Izby z
prezesami.
MichałG
> epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Micha�G"
>> A przynalezno�� do Krajowej Izby Rowerzyst�w warunkiem zasiadania na
>> siode�ku? Oczywi�cie z zaswiadzczeniem 'o niezaleganiu' w zap�acie
>> sk�adek przy sobie okazywanym organom Izby i innym stosownym... �e o
>> obowi�zkowym OC nie wspomn�....
>> Mniej wiecej tak jest teraz z Inzynierami budowlanymi i architektami.
>> Jest to 'normalne zarabianie'.
>
> Akurat je�li chodzi o niekt�re profesje, to obowi�zek rejestracji i
> weryfikacji uprawnie� nie jest z�ym pomys�em. Przynajmniej teoretycznie.
> Po prostu od efekt�w pracy niekt�rych os�b zale�y bezpiecze�stwo innych.
> Dlatego w�a�nie s� prawa jazdy, czy uprawnienia budowlane.
>
A pan, panie Mariuszu jak zwykle: 'nie wiedziaďż˝ a powiedziaďż˝'..... ;)
Pozdrawiam
Michaďż˝
Mariusz Kruk
>>>A przynalezno�� do Krajowej Izby Rowerzyst�w warunkiem zasiadania na
>>>siode�ku? Oczywi�cie z zaswiadzczeniem 'o niezaleganiu' w zap�acie
>>>sk�adek przy sobie okazywanym organom Izby i innym stosownym... �e o
>>>obowi�zkowym OC nie wspomn�....
>>>Jest to 'normalne zarabianie'.
>> weryfikacji uprawnie� nie jest z�ym pomys�em. Przynajmniej teoretycznie.
>> Po prostu od efekt�w pracy niekt�rych os�b zale�y bezpiecze�stwo innych.
>Ale dlaczego musi to by� przynale�no�� do Izby, a nie po prostu jaki�
>system weryfikacji delikwenta dopuszczaj�cy do zawodu?
To w�a�nie mia�em na my�li. Nie napisa�em, �e musi to by� koniecznie
izba w obecnym kszta�cie.
--
\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\
.\.Kr...@epsilon.eu.org.\.\.
\.http://epsilon.eu.org/\.\
.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.
MichałG
>> I jeszcze opinia prawna Biura Analiz Sejmowych:
>
>
>> Zgodnie z art. 91 ust. 1 Konstytucji, ratyfikowana umowa mi�dzynarodowa
>> po jej og�oszeniu w Dzienniku Ustaw Rzeczypospolitej Polskiej, stanowi
>> cz��� krajowego porz�dku prawnego i jest bezpo�rednio stosowana, chyba
>> Ĺźe jej stosowanie jest uzaleĹźnione od wydania ustawy. Umowa
>> mi�dzynarodowa ratyfikowana za uprzedni� zgod� wyraşon� w ustawie ma
>> pierwsze�stwo przed ustaw�, jeşeli ustawy tej nie da si� pogodzi� z
>> umow� (art. 91 ust. 2 Konstytucji).
>
> Biura Analiz Sejmowych i małej garstki ludzi reszta społeczeństwa zna tylko
> ustawę i stosuje ją w dobrej wierze. Jeżeli kogoś można tu ukarać, to tylko
> posłów i prezydenta.
czy winą biura analiz czy może posłów jest, że tylko garstka zna
obowiazujace prawo? Ponoć nieznajomosc nie zwalnia ze stosowania... ;)
>> Prawo o ruchu drogowym oraz Konwencji wiede�skiej o ruchu drogowym z
>> 1968 r. pierwsze�stwo stosowania przys�uguje przepisom Konwencji.
>
>> Dalej si� upierasz przy swoim?
>
> Upieram się, że prawo i jego interpretacja gonią w pietkę. Jak widzisz
> ukaranie kierowcy, który rozjedzie rowerzystę? Chcesz go karać za to, że w
> dobrej wierze działa w Polsce zgodnie z polskim prawem? Polscy prawnicy są
> nieźle porąbani, jeżeli sami snują takie wnioski.
Gratuluję... mam nadzieję ze nikt cie nie rozjedzie 'w dobrej wierze,
ale w oczywisty sposób niezgodnie z polskim prawem. Konwencja jest
ewidentnie składnikiem_polskiego_prawa!
Pozdrawiam
Michał
arturbac
> epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Micha�G"
>> A przynalezno�� do Krajowej Izby Rowerzyst�w warunkiem zasiadania na
>> siode�ku? Oczywi�cie z zaswiadzczeniem 'o niezaleganiu' w zap�acie
>> sk�adek przy sobie okazywanym organom Izby i innym stosownym... �e o
>> obowi�zkowym OC nie wspomn�....
>> Mniej wiecej tak jest teraz z Inzynierami budowlanymi i architektami.
>> Jest to 'normalne zarabianie'.
>
> Akurat je�li chodzi o niekt�re profesje, to obowi�zek rejestracji i
> weryfikacji uprawnie� nie jest z�ym pomys�em. Przynajmniej teoretycznie.
teoretycznie.
> Po prostu od efekt�w pracy niekt�rych os�b zale�y bezpiecze�stwo innych.
> Dlatego w�a�nie s� prawa jazdy, czy uprawnienia budowlane.
To taka g�wno prawda.
S� osoby kt�re maj� uprawnienia z lat 70tych rozdawane i nie maj�
poj�cia co to jest ci�gno.
S� osoby z tytu�em doktora i wszelkimi uprawnieniami z obecnych czas�w
kt�re praktyki na oczy nie widzia�y i jak pisz� ekspertyzy to przychodz�
do os�b z praktyk� o porad�.
Za papierami uprawnieďż˝ nic nie stoi, bynajmniej nie jest to praktyka i
do�wiadczenie. Te mo�na zdoby� bez uprawnie�