Jak zwykle - nie miał kasku...
BoDro
g��bokiego rowu z wod�. Poni�s� �mie� na miejscu.
M�czyzna le�a� cz�ciowo w wodzie. Lekarz pogotowia nie stwierdzi� jednak
na miejscu czy przyczyn� zgonu by�o utoni�cie, czy obra�enia doznane w
wyniku upadku. 44-letni rowerzysta nie miaďż˝ kasku."
na kanwie tego smutnego zdarzenia zastanawiam si�, czy kask rowerowy by�by
przydatny gdyby cyklista, kt�ry nie umie p�ywa�, spad� np. z mostu do rzeki?
Czy styropianowy orzeszek ma wystarczaj�c� wyporno��, by utrzyma� delikwenta
na powierzchni - zw�aszcza, je�li uda si� kask zdj�� z czerepa i trzyma� jak
ko�o ratunkowe?
--
Bogdan
53.659956 N, 17.347842 E
bodro_malpa_wp.pl
Tomasz Kordat
Chyba sobie jaja robisz z t� wyporno�ci�.
TK
Marek
Dodam, że w takiej sytuacji trzeba by liczyć łączną wyporność kasku i
roweru. Szczególnie jeśli to lekki "góral" na grubych oponach. Choć
pływalność takiej maszyny jest bliska zera, to jednak rower nie tonie,
a opony nawet wystają nad wodę o parę centymetrów.
--
Marek
BoDro
> Dodam, �e w takiej sytuacji trzeba by liczy� ��czn� wyporno�� kasku i
> roweru. Szczeg�lnie je�li to lekki "g�ral" na grubych oponach. Cho�
> p�ywalno�� takiej maszyny jest bliska zera, to jednak rower nie tonie,
> a opony nawet wystaj� nad wod� o par� centymetr�w.
Kowalski zd��y� si� wypi�� :-). Jest tylko on i kask. W sumie dla utrzymania
siďż˝ na wodzie ( fakt, tu dochodzďż˝ ciuchy ) niewiele trzeba. Wystarczďż˝ drobne
ruchy r�k, n�g - oczywi�cie, w sytuacji dobrych warunk�w wodnych ( w miar�
ciep�a woda, brak mocnego falowania, silnego nurtu.). Mam troch�
zafa�szowane widzenie problemu, bo nie�le p�ywam :-)
Marek 'marcus075' Karweta
> W sumie dla utrzymania
> siďż˝ na wodzie ( fakt, tu dochodzďż˝ ciuchy ) niewiele trzeba. [...] Mam trochďż˝
> zafa�szowane widzenie problemu, bo nie�le p�ywam :-)
Owszem, masz zdrowo zafa�szowany obraz. ;-P
Wszyscy m�wi�: jakie to proste! A to nie takie proste. Przede wszystkim -
spokojne wej�cie do wody to co innego ni� zostanie do niej wrzuconym czy
wskoczenie do niej.
--
Pozdrowienia, | Pr�no� repliki si� spodziewa�
Marek 'marcus075' Karweta | Nie dam ci prztyczka ani klapsa.
GG:3585538 | JID: m_ka...@jabster.pl | Nie powiem nawet pies ciďż˝ j***ďż˝,
Tuwima c(z)ytuj� z przyjemno�ci� | bo to mezalians by�by dla psa.
Titus_A...@somewhere.in.the.world
wrote:
> " Rowerzysta jecha� �cie�k� w Zdu�skiej Woli, gdy skr�ca� w prawo wpad� do
> g��bokiego rowu z wod�. Poni�s� �mie� na miejscu.
>
> M�czyzna le�a� cz�ciowo w wodzie. Lekarz pogotowia nie stwierdzi� jednak
> na miejscu czy przyczyn� zgonu by�o utoni�cie, czy obra�enia doznane w
> wyniku upadku. 44-letni rowerzysta nie miaďż˝ kasku."
>
Ciekawe czy tego ich ucza juz na studiach dziennikarskich (kazdego newsa
nt wypadkow rowerowych konczymy informacja czy byc w kasku czy nie,
podobnie jak kadego newsa nt wypadku samochodowego - czy kierowca byl
trzezwy) czy moze po prostu chodza na jakies kursy doszkalajace
sponsorowane przez producentow/sprzedawcow kaskow.
TA
"Mikołaj \"Miki\" Menke"
Kolejny g�upi artyku�/wiadomo��, kt�ry zupe�nie nic merytorycznego nie
wnosi. Ale dziennikarze jak psy Paw�owa, gdy pojawia si� kluczowe s�owo
rowerzysta, to natychmiast dodajďż˝ kask i alkohol.
--
http://miki.menek.one.pl mi...@menek.one.pl
Gadu-gadu: 2128279 Mobile: +48607345846
BoDro
> Kolejny g�upi artyku�/wiadomo��, kt�ry zupe�nie nic merytorycznego nie
> wnosi. Ale dziennikarze jak psy Paw�owa, gdy pojawia si� kluczowe s�owo
> rowerzysta, to natychmiast dodajďż˝ kask i alkohol.
podkre�lanie w mediach braku wyposa�enia, kt�re nie jest wymagane
przepisami, to juďż˝ obsesja - nie tylko zresztďż˝ dziennikarzy...
emil
> BoDro bredzi/��e/gada/be�kocze/zeznaje (niepotrzebne skre�li�):
>
>> W sumie dla utrzymania
>> siďż˝ na wodzie ( fakt, tu dochodzďż˝ ciuchy ) niewiele trzeba. [...] Mam trochďż˝
>> zafa�szowane widzenie problemu, bo nie�le p�ywam :-)
>
> Owszem, masz zdrowo zafa�szowany obraz. ;-P
> Wszyscy m�wi�: jakie to proste! A to nie takie proste. Przede wszystkim -
> spokojne wej�cie do wody to co innego ni� zostanie do niej wrzuconym czy
> wskoczenie do niej.
>
p�etwach :).
BTW wal�c o tafle wody nie pr�bowa� si� wypina� - mo�na skr�ci� sobie
staw skokowy.
Dykus
BoDro pisze:
> podkre�lanie w mediach braku wyposa�enia, kt�re nie jest wymagane
> przepisami, to juďż˝ obsesja - nie tylko zresztďż˝ dziennikarzy...
Podobnie jak z oponami zimowymi do samochod�w, nie wiem o co takie halo...
--
Pozdrawiam,
Dykus.
bans
> " Rowerzysta jecha� �cie�k� w Zdu�skiej Woli, gdy skr�ca� w prawo wpad� do
> g��bokiego rowu z wod�. Poni�s� �mie� na miejscu.
>
> M�czyzna le�a� cz�ciowo w wodzie. Lekarz pogotowia nie stwierdzi� jednak
> na miejscu czy przyczyn� zgonu by�o utoni�cie, czy obra�enia doznane w
> wyniku upadku. 44-letni rowerzysta nie miaďż˝ kasku."
Kapoki! Trzeba wprowadzi� obowi�zkowe kapoki! Najlepiej odblaskowe...
--
bans
BoDro
> > podkre�lanie w mediach braku wyposa�enia, kt�re nie jest wymagane
> > przepisami, to juďż˝ obsesja - nie tylko zresztďż˝ dziennikarzy...
>
> Podobnie jak z oponami zimowymi do samochod�w, nie wiem o co takie halo...
O nachalnďż˝ propagandďż˝... Ja nie mam nic przeciwko promowaniu w mediach
kask�w, kamizelek czy opon zimowych. Natomiast wtr�ty o tych niewymaganych
przepisami dodatkach przy okazji nius�w o wypadkach, kiedy nic nie wiadomo o
okoliczno�ciach, nie budzi zaufania do dziennikarzy...
Mariusz Kruk
>> > podkre�lanie w mediach braku wyposa�enia, kt�re nie jest wymagane
>> > przepisami, to juďż˝ obsesja - nie tylko zresztďż˝ dziennikarzy...
>> Podobnie jak z oponami zimowymi do samochod�w, nie wiem o co takie halo...
>O nachalnďż˝ propagandďż˝... Ja nie mam nic przeciwko promowaniu w mediach
>kask�w, kamizelek czy opon zimowych.
A ja mam. To wy��cza my�lenie. Kaski, kamizelki, zim�wki, ABS, ESR, TLA
i inne whatevery powoduj� z�udne poczucie bezpiecze�stwa, kt�re powoduje
obni�enie czujno�ci. (przy czym cz�sto to poczucie jest nieuzasadnione)
--
Kruk@ -\ |
}-> epsilon.eu.org |
http:// -/ |
|
BoDro
> A ja mam. To wy��cza my�lenie. Kaski, kamizelki, zim�wki, ABS, ESR, TLA
> i inne whatevery powoduj� z�udne poczucie bezpiecze�stwa, kt�re powoduje
> obni�enie czujno�ci. (przy czym cz�sto to poczucie jest nieuzasadnione)
Deczko przesadzasz... U�wiadomienie ludowi, �e w pewnych przypadkach
dodatkowe wyposa�enie techniczne mo�e pom�c w unikni�ciu problem�w, jest
akurat pozytywne. Pod warunkiem oczywi�cie, �e b�dzie to dog��bne i uczciwe
przedstawienie wszystkich za i przeciw...
Ale jak czytam dzisiejszy news:
"Producenci liczďż˝ zyski
poniedzia�ek 9 listopada 2009 08:47
Sejm zmusiďż˝ narciarzy do jazdy w kaskach
Producenci kask�w dla dzieci zacieraj� r�ce. W dobie kryzysu, Sejm zapewni�
im byt. Bo pos�owie przyj�li ustaw�, kt�ra nakazuje, by dzieci do 15 lat
mia�y na stokach kask. Je�li b�d� je�dzi� bez ochrony g�owy, to rodzice
zap�ac� wysok� kar�..."
to dochodz� do wniosku, �e najwa�niejsze w tej sprawie jest nie
bezpiecze�stwo na stoku, a kasa dla producent�w kask�w - przynajmniej tak to
widzi dziennikarz, redaguj�c temat :-). A mo�e ma on jednak racj� - chodzi
g��wnie o dodatkowe zyski dla firm produkuj�cych i handluj�cych sprz�tem
sportowym :-)
Mariusz Kruk
>> i inne whatevery powoduj� z�udne poczucie bezpiecze�stwa, kt�re powoduje
>> obni�enie czujno�ci. (przy czym cz�sto to poczucie jest nieuzasadnione)
>Deczko przesadzasz... U�wiadomienie ludowi, �e w pewnych przypadkach
>dodatkowe wyposa�enie techniczne mo�e pom�c w unikni�ciu problem�w, jest
>akurat pozytywne. Pod warunkiem oczywi�cie, �e b�dzie to dog��bne i uczciwe
>przedstawienie wszystkich za i przeciw...
A widzia�e� gdzies co� takiego w popularnej prasie? Bo ja ostatnio (ok,
ze dwa miesi�ce temu) natkn��em si�, na przyk�ad, na reklam� opon
zimowych, w kt�rej by�y wykresy s�upkowe drogi hamowania przy oponach
letnich, zimowych i ca�orocznych. Problem w tym, �e podpisane d�ugo�ci
dr�g hamowania by�y, powiedzmy, 50/60/70 metr�w, ale d�ugo�ci s�upk�w
by�y jak 1/6/11.
Ja wiem, �e to reklama, a nie "rzetelny dziennikarski tekst" (coraz
bardziej dochodz� do wniosku, �e to oksymoron; tak BTW), ale to tylko
kolejny kamyczek do ogr�dka.
>to dochodz� do wniosku, �e najwa�niejsze w tej sprawie jest nie
>bezpiecze�stwo na stoku, a kasa dla producent�w kask�w - przynajmniej tak to
>widzi dziennikarz, redaguj�c temat :-). A mo�e ma on jednak racj� - chodzi
>g��wnie o dodatkowe zyski dla firm produkuj�cych i handluj�cych sprz�tem
>sportowym :-)
Zgadza si�. Ale przecie� to prawo nie wzi�o si� znik�d. Owszem,
bezpo�rednio kto� liczy� na pieni�dze, ale argumentowano z ca��
pewno�ci�, �e to znacz�co poprawi bezpiecze�stwo. Tylko co z tego, skoro
teraz dzieciaki b�d� je�dzi� bardziej brawurowo?
--
\------------------------/
| Kr...@epsilon.eu.org |
| http://epsilon.eu.org/ |
/------------------------\
KuFeL
ASR + ESP do takie zwyklego i pojedz w warunkach zimowych. Zimowe opony
powinny nazywac sie sniegowymi, bo do poruszania po sniegu sluza. Tylko
i wylacznie. Ja w zony aucie jezdzacej w miescie, opon na zime nie zmieniam.
To samo sie tyczy kaskow. Jadac szybko przez las kask jest zbawienny -
mi pare razy glowe uchronil przed dodatkowym otworem wentylacyjnym.
Mojego syna, ktory jechal w foteliku, innym razem, przed urazem uchronil
Kamizelki.. coz, widocznym trzeba byc. A to ze Ty masz swiadomosc
nadjezdzajacego auta nie daje Ci pewnosci ze on Ciebie tez widzi.
ja w kamizelkach nie jezdze. Ale mam duzo odblaskow i zawsze dobre
baterie w swiatelkach.
Pzdr,
KuFeL
--
gg:71218 / http://kufel.bloog.pl
http://www.zachody.pl / skype:kufel78
Mariusz Kruk
>>>>> podkre�lanie w mediach braku wyposa�enia, kt�re nie jest wymagane
>>>>> przepisami, to juďż˝ obsesja - nie tylko zresztďż˝ dziennikarzy...
>>>> Podobnie jak z oponami zimowymi do samochod�w, nie wiem o co takie halo...
>>> O nachalnďż˝ propagandďż˝... Ja nie mam nic przeciwko promowaniu w mediach
>>> kask�w, kamizelek czy opon zimowych.
>> A ja mam. To wy��cza my�lenie. Kaski, kamizelki, zim�wki, ABS, ESR, TLA
>> i inne whatevery powoduj� z�udne poczucie bezpiecze�stwa, kt�re powoduje
>> obni�enie czujno�ci. (przy czym cz�sto to poczucie jest nieuzasadnione)
>przesadzasz. Elektroniki w aucie nie czujesz. ale przesiadz sie z auta z
>ASR + ESP do takie zwyklego i pojedz w warunkach zimowych.
Ja nie twierdz�, �e r�nicy nie ma. Zobacz tylko co si� dzieje jak
przegniesz w zimďż˝ samochodem bez ASR/ESP/ABS/TLA, a co, jak przegniesz
bez tych zabawek.
>To samo sie tyczy kaskow. Jadac szybko przez las kask jest zbawienny
Nie widzia�em nigdy, �eby zbawi� kogo� kask jad�cy szybko przez las.
(tak, przypierdzielam si� do popularnego b��du polegaj�cego na
niew�a�ciwym u�yciu imies�owu).
>mi pare razy glowe uchronil przed dodatkowym otworem wentylacyjnym.
>Mojego syna, ktory jechal w foteliku, innym razem, przed urazem uchronil
I co z tego ma wynikaďż˝?
>Kamizelki.. coz, widocznym trzeba byc. A to ze Ty masz swiadomosc
>nadjezdzajacego auta nie daje Ci pewnosci ze on Ciebie tez widzi.
Oczywi�cie. Kamizelka tez nie daje mi takiej pewno�ci.
--
/\-\/\-\/\-\/\-\/\-\/\-\/\
\ Kr...@epsilon.eu.org /
/ http://epsilon.eu.org/ \
\/-/\/-/\/-/\/-/\/-/\/-/\/
Titus_A...@somewhere.in.the.world
KuFeL <ku...@spam.o2.spam.pl> wrote:
> To samo sie tyczy kaskow. Jadac szybko przez las kask jest zbawienny -
> mi pare razy glowe uchronil przed dodatkowym otworem wentylacyjnym.
Ale jak to jest?
Ze chroni przed uderzeniem w czubek (ale i tyl glowy - jak wiadomo
okrutne galezie uderzaja zdradziecko od tylu), ale juz twarz jest
bezpieczna. No chyba ze ty jezdzisz w kasku motocyklowym.
> Mojego syna, ktory jechal w foteliku, innym razem, przed urazem uchronil
O, to ciekawe.
Wypadl z fotelika?
TA
arturbac
Odno�nie uk�ad�w sterowania, trakcji itd wspomagaj�cych prowadzenie pojazdu.
Jestem informatykiem , programist� (C,C++), i IMHO nie jest mo�liwe aby
kod zawsze by� bezb��dny. Prawo Murphiego istnieje i IMHO pr�dzej czy
p�niej pojawia si� b��d tj oprogramowanie dzia�a inaczej ni� autor mia�
na my�li. A odk�d wprowadzone uk�ady wspomagania nigdy nie s�ysza�em aby
zdiagnozowano przyczyn� wypadku w skutek takiego b�edu. To jest
niemo�liwe w praktyce a co ciekawe ile razy si� s�yszy zjecha� na prawy
pas na prostej drodze przy dobrych warunkach pogodowych z nie
wyja�nionych przyczyn ;-).
IMHO one s� do�� �atwe do przewidzenia ale niesamowicie trudne do
udowodnienia i odtworzenia, tym bardziej i� taki kod steruj�cy jet
�cis�a tajemnic� firm samochodowych i nie da si� zweryfikwoac jego
postaci �r�d�owej.
Mariusz Kruk
>>>>> podkre�lanie w mediach braku wyposa�enia, kt�re nie jest wymagane
>>>>> przepisami, to juďż˝ obsesja - nie tylko zresztďż˝ dziennikarzy...
>>>> Podobnie jak z oponami zimowymi do samochod�w, nie wiem o co takie halo...
>>> O nachalnďż˝ propagandďż˝... Ja nie mam nic przeciwko promowaniu w mediach
>>> kask�w, kamizelek czy opon zimowych.
>> A ja mam. To wy��cza my�lenie. Kaski, kamizelki, zim�wki, ABS, ESR, TLA
>> i inne whatevery powoduj� z�udne poczucie bezpiecze�stwa, kt�re powoduje
>> obni�enie czujno�ci. (przy czym cz�sto to poczucie jest nieuzasadnione)
>Odno�nie uk�ad�w sterowania, trakcji itd wspomagaj�cych prowadzenie pojazdu.
>
>Jestem informatykiem , programist� (C,C++), i IMHO nie jest mo�liwe aby
>kod zawsze by� bezb��dny.
Akurat dowiedzenie poprawno�ci programu jest jak najbardziej mo�liwe.
Tyle, �e "do��" upierdliwe. A� mi si� nie chce wierzy�, �e nie mia�e�
tego na studiach.
>Prawo Murphiego istnieje i IMHO pr�dzej czy
>p�niej pojawia si� b��d tj oprogramowanie dzia�a inaczej ni� autor mia�
>na my�li. A odk�d wprowadzone uk�ady wspomagania nigdy nie s�ysza�em aby
>zdiagnozowano przyczyn� wypadku w skutek takiego b�edu. To jest
>niemo�liwe w praktyce a co ciekawe ile razy si� s�yszy zjecha� na prawy
>pas na prostej drodze przy dobrych warunkach pogodowych z nie
>wyja�nionych przyczyn ;-).
Nie wiem jak samochody, ale wiele rzeczy, w kt�rych wymagana jest
niezawodno�� robi si� w Adzie.
Jan Srzednicki
> Mariusz Kruk pisze:
>> epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "BoDro"
>>>>> przepisami, to już obsesja - nie tylko zresztą dziennikarzy...
>>>> Podobnie jak z oponami zimowymi do samochodów, nie wiem o co takie halo...
>>> O nachalną propagandę... Ja nie mam nic przeciwko promowaniu w mediach
>>> kasków, kamizelek czy opon zimowych.
>>
>> A ja mam. To wyłącza myślenie. Kaski, kamizelki, zimówki, ABS, ESR, TLA
>> i inne whatevery powodują złudne poczucie bezpieczeństwa, które powoduje
>> obniżenie czujności. (przy czym często to poczucie jest nieuzasadnione)
>
> Odnośnie układów sterowania, trakcji itd wspomagających prowadzenie pojazdu.
>
> Jestem informatykiem , programistą (C,C++), i IMHO nie jest możliwe aby
> kod zawsze był bezbłędny.
Bezbłędny - nie. Ale inżynieria oprogramowania wypracowała sobie całkiem
zaawansowane metody radzenia sobie z ludzkimi błędami.
Pod rozwagę:
http://www.fastcompany.com/magazine/06/writestuff.html
> Prawo Murphiego istnieje i IMHO prędzej czy
> później pojawia się błąd tj oprogramowanie działa inaczej niż autor miał
> na myśli. A odkąd wprowadzone układy wspomagania nigdy nie słyszałem aby
> zdiagnozowano przyczynę wypadku w skutek takiego błedu. To jest
> niemożliwe w praktyce a co ciekawe ile razy się słyszy zjechał na prawy
> pas na prostej drodze przy dobrych warunkach pogodowych z nie
> wyjaśnionych przyczyn ;-).
Tworzysz miejskie legendy.
> IMHO one są dość łatwe do przewidzenia ale niesamowicie trudne do
> udowodnienia i odtworzenia, tym bardziej iż taki kod sterujący jet
> ścisła tajemnicą firm samochodowych i nie da się zweryfikwoac jego
> postaci źródłowej.
I naprawdę uważasz, że firmy samochodowe nie potrafią zastosować
solidnej metodologii do wypracowania niezawodnego rozwiązania do tak
kluczowego, a równocześnie nie tak skomplikowanego, systemu jakim jest
ABS?
--
Jan Srzednicki :: wrzaskd@IRCNet :: http://wrzask.pl/
Pil
> solidnej metodologii do wypracowania niezawodnego rozwiązania do tak
> kluczowego, a równocześnie nie tak skomplikowanego, systemu jakim jest
> ABS?
Firmy samochodowe mają specjalne procedury pisania i testowania swoich
programów. Jest również zbiór zasad pisania bezpiecznego kodu w
dziedzinie automotive. Podejmuje się wszelkie środki żeby
oprogramowanie działające w samochodach było bezbłędne, a jednak do
ideału jest im daleko. Zdarza się nawet, że w oprogramowaniu modułu
poduszki powietrznej działającej na rynku parę lat znajduje się błędy.
O oprogramowaniu rzeczy mniej krytycznych np. konsol samochodowych
itp. nawet nie warto wspominać.
Pozdrawiam,
Pil
P.S. nie słyszałem i wątpię żeby coś z tych rzeczy było pisane w Adzie.
Mariusz Kruk
>P.S. nie s�ysza�em i w�tpi� �eby co� z tych rzeczy by�o pisane w Adzie.
Ja, szczerze m�wi�c, te� w�tpi�. Taniej napisa� co� "u�ywalnego"
i ewentualnie p�niej testowa� na u�ytkownikach.
Ada by�a po prostu przyk�adem innego podej�cia do pisania softu.
Pil
> i ewentualnie później testować na użytkownikach.
> Ada była po prostu przykładem innego podejścia do pisania softu.
Tak właśnie się robi z tym, że testy w tej branży są wyjątkowo żmudne.
Mnóstwo samochodów jeździ po świecie miesiącami testując jakiś moduł.
Jeszcze więcej jest symulacji laboratoryjnych. Od zaprojektowania i
oprogramowania modułu do momentu masowej produkcji często mijają lata.
Pzdr,
Pil
Mariusz Kruk
>> i ewentualnie p�niej testowa� na u�ytkownikach.
>> Ada by�a po prostu przyk�adem innego podej�cia do pisania softu.
>Mn�stwo samochod�w je�dzi po �wiecie miesi�cami testuj�c jaki� modu�.
>Jeszcze wi�cej jest symulacji laboratoryjnych. Od zaprojektowania i
>oprogramowania modu�u do momentu masowej produkcji cz�sto mijaj� lata.
No, to akurat jest do�� standardowa procedura przy produkcji
oprogramowania (w sensie wykonywania test�w). OK, mo�e troch� gdzie
indziej jest ustawiony poziom wykrywanych usterek, przy kt�rym stwierdza
si�, �e produkt jest gotowy. Ale za bardzo bym na to nie liczy�.
--
[------------------------]
[ Kr...@epsilon.eu.org ]
[ http://epsilon.eu.org/ ]
[------------------------]
Świstak
> Akurat dowiedzenie poprawno�ci programu jest jak najbardziej mo�liwe.
> Tyle, �e "do��" upierdliwe. A� mi si� nie chce wierzy�, �e nie mia�e�
> tego na studiach.
Poprawno�� mo�na udowodni�, ale tylko wzgl�dem przyj�tych za�o�e�.
In�ynierowie si�� rzeczy projektuj�c ABS przyjmuj� pewien model i pod
niego pisz� oprogramowanie. Potem mog� sobie nawet udowodni�, �e
w tym modelu jest ono poprawne, ale to nie znaczy, �e w realu zawsze
zadzia�a tak jak chcieliby�my.
Kiedy� na Ok�ciu rozbi� si� samolot Lufthansy m.in. dlatego, �e
komputer nie w��czy� wstecznego ci�gu. Przyczyn� nie by�o b��dne
oprogramowanie,
a b��dne za�o�enia dotycz�ce tego kiedy samolot jest na ziemi i mo�na
hamowaďż˝.
Polacam fragment "Details about the design features of the aircraft" na:
http://en.wikipedia.org/wiki/Lufthansa_Flight_2904
Michaďż˝
Mariusz Kruk
> > Akurat dowiedzenie poprawno�ci programu jest jak najbardziej mo�liwe.
>> Tyle, �e "do��" upierdliwe. A� mi si� nie chce wierzy�, �e nie mia�e�
>> tego na studiach.
>Poprawno�� mo�na udowodni�, ale tylko wzgl�dem przyj�tych za�o�e�.
Inaczej - mo�na udowodni� poprawno�� _dzia�ania programu_. Co nie
znaczy, �e to dzia�anie, kt�re b�dzie zgodne z
przewidywaniami/za�o�eniami/projektem/whateverem b�dzie po��dane w
konkretnej sytuacji praktycznej.
>Kiedy� na Ok�ciu rozbi� si� samolot Lufthansy m.in. dlatego, �e
>komputer nie w��czy� wstecznego ci�gu. Przyczyn� nie by�o b��dne
>oprogramowanie,
>a b��dne za�o�enia dotycz�ce tego kiedy samolot jest na ziemi i mo�na
>hamowaďż˝.
Mo�na tylko dyskutowa� czy oprogramowanie oparte o b��dny projekt jest
b��dne. To kwestia filozoficzna. ;-)
--
\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\
.\.Kr...@epsilon.eu.org.\.\.
\.http://epsilon.eu.org/\.\
.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.
nuro...@poczta.fm
>
> "Producenci liczďż˝ zyski
>
> poniedzia�ek 9 listopada 2009 08:47
> Sejm zmusiďż˝ narciarzy do jazdy w kaskach
>
> Producenci kask�w dla dzieci zacieraj� r�ce. W dobie kryzysu, Sejm zapewni�
> im byt. Bo pos�owie przyj�li ustaw�, kt�ra nakazuje, by dzieci do 15 lat
> mia�y na stokach kask. Je�li b�d� je�dzi� bez ochrony g�owy, to rodzice
> zap�ac� wysok� kar�..."
>
itp. Kask naprawd� pomo�e ich unikn�� :)
--
Wys�ano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl
Tomasz Konik
> ASR + ESP do takie zwyklego i pojedz w warunkach zimowych. Zimowe opony
> powinny nazywac sie sniegowymi, bo do poruszania po sniegu sluza. Tylko
> i wylacznie. Ja w zony aucie jezdzacej w miescie, opon na zime nie zmieniam.
O ile mog� zrozumie� niewymienianie opon w samochodzie �ony (no c�, nie ka�dy
musi kocha� �on�, tym bardziej swoj�), to pragn� wtr�ci�, �e nowe opony zimowe
(samochodowe) coraz mniej nadaj� si� w�a�nie do jazdy po �niegu (z ma�ymi
wyjatkami, rzadko dost�pnymi na naszym rynku). A je�li ju� nawi�za�e� do
system�w... Automatyka wspomagaj�ca trakcj� musi by� poparta ogumieniem,
zawieszeniem, etc, bo inaczej jest gorzej ni� jakby jej nie by�o.
--
Wys�ano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/
BoDro
> a na stoku 95% obra�e� to z�amania r�k, n�g, zwichni�cia kostek,
> nadgarstk�w itp. Kask naprawd� pomo�e ich unikn�� :)
chyba nie w�tpisz, �e pomys�odawcy dog��bnie przeanalizowali statystyki
wypadk�w na stokach i wysz�o im, �e problemem jest bezkaskowo�� ma�ych
narciarzy, ale problemem nie jest szusowanie du�ych narciarzy b�d�cych "pod
wp�ywem..." :-)
nuro...@poczta.fm
>
> > a na stoku 95% obra�e� to z�amania r�k, n�g, zwichni�cia kostek,
> > nadgarstk�w itp. Kask naprawd� pomo�e ich unikn�� :)
>
> chyba nie w�tpisz, �e pomys�odawcy dog��bnie przeanalizowali statystyki
> wypadk�w na stokach
tak to "m�drzejsi" wiedz� lepiej.
Tak w�tpi�.
Ale na pi�kne oczka, emocje (BO TO DZIECI - chodzi o ich dobroooo ) wielu ju�
w tym kraju nabrano.
--
Wys�ano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl
arturbac
> Mariusz Kruk wrote:
> > Akurat dowiedzenie poprawno�ci programu jest jak najbardziej mo�liwe.
>> Tyle, �e "do��" upierdliwe. A� mi si� nie chce wierzy�, �e nie mia�e�
>> tego na studiach.
>
> Poprawno�� mo�na udowodni�, ale tylko wzgl�dem przyj�tych za�o�e�.
> In�ynierowie si�� rzeczy projektuj�c ABS przyjmuj� pewien model i pod
> niego pisz� oprogramowanie. Potem mog� sobie nawet udowodni�, �e
> w tym modelu jest ono poprawne, ale to nie znaczy, �e w realu zawsze
> zadzia�a tak jak chcieliby�my.
Mniej wi�cej o to chodzi.
Nie ma takiego cz�owieka kt�ry jest w stanie przyj�� taki algorytm i�
b�dzie on poprawnie dzia�a� w ka�dej sytuacji. Bo z gruntu rzeczy nie
jest w stanie przewidzie� wszystkich mo�liwych sytuacji jego u�ycia.
Apropos studi�w, przyk�ad wyk�adany oprogramowania kt�re z tego co
pami�tam z wyk�ad�w mia�o dowiedzon� poprawno�� w zakresie na jaki
zosta�o zaprojektowane ale �e obs�uga robi�a to inaczej ni� tw�rcy
wymy�lili ....;-)
arturbac
> Nie wiem jak samochody, ale wiele rzeczy, w kt�rych wymagana jest
> niezawodno�� robi si� w Adzie.
To jest dla mnie �aden argument.
F-22 ma soft w C++ a inne F-y w Adzie i co z tego.
Jako�� oprogramowania nie zale�y od j�zyka a od programisty i jego wiedzy.
Pomij�j�c w/w sam kompilator Ady i C++ w implementacji na dany CPU mo�e
mi�� b�edy powoduj�ce w okre�lonych przypadkach generowanie
nieprawid�owych instrukcji nie m�wi�c ju� o samym CPU kt�ry te� mo�e by�
u�omny [Intel to ju� udowodni� ;-) ]
Wszystko co tworzy cz�owiek jest u�omne, mo�e by� tylko mniej lub
bardziej niezawodne.
Fabian
> Mariusz Kruk pisze:
>
>> Nie wiem jak samochody, ale wiele rzeczy, w kt�rych wymagana jest
>> niezawodno�� robi si� w Adzie.
>
> To jest dla mnie �aden argument.
> F-22 ma soft w C++ a inne F-y w Adzie i co z tego.
> Jako�� oprogramowania nie zale�y od j�zyka a od programisty i jego wiedzy.
A od ch�ci napisania dobrego softu? Dla mnie to podstawa :P A co do
j�zyk�w to jednak r�ni� si� od siebie tak�e pod wzgl�dem mechanizm�w
utrudniaj�cych pisanie niesprawnego kodu.
Fabian.
arturbac
Ok, nawet przyjmuj�c takie za�o�enie �e Ada bardziej dba o
uniemo�liwienie napsiania b�ednego kodu od C++ to i tak nie zagwarantuje
�e sam algorytm oparty o jakie� za�ozenia b�dzie poprawny nie m�iac o
za�ozeniach.
BTW w Pewny du�ym projekcie mam kilka dziesiat ty� lini kodu w C++
(mocno generyczny kod), od poczatku gdy zosta� napisany nie ma wyciek�w
pami�ci any utraty zasob�w i jest u�ywany przez kilkaset ty� os�b i teraz:
Czy to dowodzi �e C++ jest dobrym/z�ym j�zykiem ?
IMHO nie tylko tyle �e prawdopodobnie wiedza�em jak go u�y� aby nie
wpakowa� si� w problemy przy ka�dej mo�liwej okazji.
Czy gdybym napsia� go w Adize by�by bardziej niezawodny ?
IMHO nie bo m�j poziom wiedzy o Adzie jest og�lny i jestem w/g w�asnej
oceny lepszym programistďż˝ C++ niďż˝ Ady.
Czy to dowodzi �e nie ma wyciek�w pami�ci i algorytm jest w tym zakresie
poprawny (w sensie zarz�dzania zasobami)?
IMHO nie, to dowodzi tylko tyle �e prawdopodobnie nie zosta�y znalezione
ew ich nie ma w zakresie u�ywania algorytmu (jaki stosuj� u�ytkownicy a
jest mi nie znany) lub nie zosta�y zg�oszone/zdiagnozowane ale jest
szansa �e w tym zakresie u�ywania ich nie ma.
itd itp.
Wole my�le� o kodzie jako o u�omnym wytworze mojej wyobrazni zawsze ni�
byc prze�wiadczonym i� jest on 100% bezb�edny, bo IMHO to pierwsze
zawsze pozwala go uczyniďż˝ jeszcze lepszym i bardziej niezawodnym a to
drugie usypia czujno��.
arturbac
> epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "�wistak"
>> > Akurat dowiedzenie poprawno�ci programu jest jak najbardziej mo�liwe.
>>> Tyle, �e "do��" upierdliwe. A� mi si� nie chce wierzy�, �e nie mia�e�
>>> tego na studiach.
>> Poprawno�� mo�na udowodni�, ale tylko wzgl�dem przyj�tych za�o�e�.
>
> Inaczej - mo�na udowodni� poprawno�� _dzia�ania programu_. Co nie
> znaczy, �e to dzia�anie, kt�re b�dzie zgodne z
> przewidywaniami/za�o�eniami/projektem/whateverem b�dzie po��dane w
> konkretnej sytuacji praktycznej.
>
>> Kiedy� na Ok�ciu rozbi� si� samolot Lufthansy m.in. dlatego, �e
>> komputer nie w��czy� wstecznego ci�gu. Przyczyn� nie by�o b��dne
>> oprogramowanie,
>> a b��dne za�o�enia dotycz�ce tego kiedy samolot jest na ziemi i mo�na
>> hamowaďż˝.
>
> Mo�na tylko dyskutowa� czy oprogramowanie oparte o b��dny projekt jest
> b��dne. To kwestia filozoficzna. ;-)
>
>
http://gospodarka.gazeta.pl/gospodarka/1,33205,2984882.html
"W autach tych w wyniku b��du w oprogramowaniu mo�e nast�pi� op�nienie
w otwieraniu siďż˝ poduszek powietrznych podczas kolizji drogowej."
"Wydaje mi si�" �e oprogramwoanie sterownaia wybuchu poduszk� powietzna
powinno byďż˝ prostsze niďż˝ sterowania trakcjďż˝, tj tylko dwa stany
Wybuchn�c/Nie wybuchn�c a tu psikus ... ;-)
arturbac
> BoDro pisze:
>
>> " Rowerzysta jecha� �cie�k� w Zdu�skiej Woli, gdy skr�ca� w prawo
>> wpadďż˝ do
>> g��bokiego rowu z wod�. Poni�s� �mie� na miejscu.
>>
>> M�czyzna le�a� cz�ciowo w wodzie. Lekarz pogotowia nie stwierdzi�
>> jednak
>> na miejscu czy przyczyn� zgonu by�o utoni�cie, czy obra�enia doznane w
>> wyniku upadku. 44-letni rowerzysta nie miaďż˝ kasku."
>
> Kapoki! Trzeba wprowadzi� obowi�zkowe kapoki! Najlepiej odblaskowe...
Koniecznie z poduszka powietrznďż˝.
Jan Srzednicki
> Fabian pisze:
>> arturbac wrote:
>>> Mariusz Kruk pisze:
>>>
>>>> niezawodność robi się w Adzie.
>>>
>>> To jest dla mnie żaden argument.
>>> F-22 ma soft w C++ a inne F-y w Adzie i co z tego.
>>> wiedzy.
>>
>> A od chęci napisania dobrego softu? Dla mnie to podstawa :P A co do
>> języków to jednak różnią się od siebie także pod względem mechanizmów
>> utrudniających pisanie niesprawnego kodu.
>
> Ok, nawet przyjmując takie założenie że Ada bardziej dba o
> uniemożliwienie napsiania błednego kodu od C++ to i tak nie zagwarantuje
> że sam algorytm oparty o jakieś załozenia będzie poprawny nie móiac o
> załozeniach.
Tak wtrącę, że mało który język w podobnym stopniu "ułatwia" napisanie
błędnego kodu, co C++.
arturbac
> Tak wtrącę, że mało który język w podobnym stopniu "ułatwia" napisanie
> błędnego kodu, co C++.
>
I C++ jak mało który język pozwala napisać bezbłędny kod dokładnie tak
jak autor chce a nie tak jak twórcy języka mu narzucają i myślą za
niego, kwestia jest nie w języku ale umiejętnościach autora (jak
przyjęcie odpowiednich metod tworzenia kodu i sposobu jego tworzenia).
Mariusz Kruk
>jak autor chce a nie tak jak tw�rcy j�zyka mu narzucaj� i my�l� za
>niego, kwestia jest nie w j�zyku ale umiej�tno�ciach autora (jak
>przyj�cie odpowiednich metod tworzenia kodu i sposobu jego tworzenia).
Polecam w�tek o PHP vs Python z grupy obok (programowanie.python, czy
jakoďż˝ tak).
Kacper Perschke
> [...]
> Polecam wątek o PHP vs Python z grupy obok
Dla lubiącyh sie taplać.
http://groups.google.com/group/pl.comp.lang.python/browse_frm/thread/70a91af38aaefc7/e660552fa9738c4d
> (programowanie.python, czy jakoś tak).
pl.comp.lang.python
KAcper
Jan Srzednicki
ROTFL
Aż dziwne, że nie programujesz w makroasm. Tam to dopiero można pisać
bezbłedny kod tak, jak autor chce.
Fabian
Mnie tego typu spór bardzo przypomina spory jak powinno wyglądać prawo.
Czy być ogólne i liczyć na inteligencję obywateli czy zawierać opis
każdej możliwej sytuacji wraz z dokładnym opisem co wolno, a co nie. Tak
samo IHMO jest z językami programowania, albo dają swobodę tworzenia i
łatwość popełniania błędów, albo ograniczają, ale w zamian dają jakieś
poczucie bezpieczeństwa lub łatwość pisania.
Fabian.
Jan Srzednicki
> Jan Srzednicki wrote:
>>> I C++ jak mało który język pozwala napisać bezbłędny kod dokładnie tak
>>> jak autor chce a nie tak jak twórcy języka mu narzucają i myślą za
>>> niego, kwestia jest nie w języku ale umiejętnościach autora (jak
>>> przyjęcie odpowiednich metod tworzenia kodu i sposobu jego tworzenia).
>>
>> ROTFL
>>
>> Aż dziwne, że nie programujesz w makroasm. Tam to dopiero można pisać
>> bezbłedny kod tak, jak autor chce.
>
> Mnie tego typu spór bardzo przypomina spory jak powinno wyglądać prawo.
> Czy być ogólne i liczyć na inteligencję obywateli czy zawierać opis
> każdej możliwej sytuacji wraz z dokładnym opisem co wolno, a co nie. Tak
> samo IHMO jest z językami programowania, albo dają swobodę tworzenia i
> łatwość popełniania błędów, albo ograniczają, ale w zamian dają jakieś
> poczucie bezpieczeństwa lub łatwość pisania.
Nie jest to moim zdaniem trafne porównanie. Język programowania jest
tylko i wyłącznie narzędziem, służącym do uzyskania odpowiedniego efektu
przy danych wymaganiach. Efektywność tego narzędzia można dość
obiektywnie oceniać.
Nie spotkałem się z traktowaniem prawa jako narzędzia do uzyskania
świętego spokoju, dobrobytu czy czego tam. A jeśli nawet, to przecież
sam cel istnienia prawa jest dyskusyjny i zupełnie nie ma takiej
klarowności celu, jak w przypadku języka programowania.
Fabian
> On 2009-11-10, Fabian wrote:
>> Mnie tego typu spór bardzo przypomina spory jak powinno wyglądać prawo.
>> Czy być ogólne i liczyć na inteligencję obywateli czy zawierać opis
>> każdej możliwej sytuacji wraz z dokładnym opisem co wolno, a co nie. Tak
>> samo IHMO jest z językami programowania, albo dają swobodę tworzenia i
>> łatwość popełniania błędów, albo ograniczają, ale w zamian dają jakieś
>> poczucie bezpieczeństwa lub łatwość pisania.
>
> Nie jest to moim zdaniem trafne porównanie. Język programowania jest
> tylko i wyłącznie narzędziem, służącym do uzyskania odpowiedniego efektu
> przy danych wymaganiach. Efektywność tego narzędzia można dość
> obiektywnie oceniać.
>
> Nie spotkałem się z traktowaniem prawa jako narzędzia do uzyskania
> świętego spokoju, dobrobytu czy czego tam. A jeśli nawet, to przecież
> sam cel istnienia prawa jest dyskusyjny i zupełnie nie ma takiej
> klarowności celu, jak w przypadku języka programowania.
Kurcze! A wydawało mi się, że prawo jest właśnie narzędziem do uzyskania
świętego spokoju, dobrobytu i paru innych rzeczy. No nie ważne, nie będę
się upierał, chciałem tylko zasygnalizować skojarzenia.
Fabian.
Jan Srzednicki
>
> Kurcze! A wydawało mi się, że prawo jest właśnie narzędziem do uzyskania
> świętego spokoju, dobrobytu i paru innych rzeczy. No nie ważne, nie będę
> się upierał, chciałem tylko zasygnalizować skojarzenia.
Wiesz, sama celowość istnienia państwa czy społeczeństwa wcale nie jest
tak jasno określona i zależy od punktu siedzenia, nie mówiąc już o
prawie.
Mariusz Kruk
>>>> Tak wtr�c�, �e ma�o kt�ry j�zyk w podobnym stopniu "u�atwia" napisanie
>>>> b��dnego kodu, co C++.
>>> I C++ jak ma�o kt�ry j�zyk pozwala napisa� bezb��dny kod dok�adnie tak
>>> jak autor chce a nie tak jak tw�rcy j�zyka mu narzucaj� i my�l� za
>>> niego, kwestia jest nie w j�zyku ale umiej�tno�ciach autora (jak
>> ROTFL
>>
>> A� dziwne, �e nie programujesz w makroasm. Tam to dopiero mo�na pisa�
>> bezb�edny kod tak, jak autor chce.
>Mnie tego typu sp�r bardzo przypomina spory jak powinno wygl�da� prawo.
>Czy by� og�lne i liczy� na inteligencj� obywateli czy zawiera� opis
>ka�dej mo�liwej sytuacji wraz z dok�adnym opisem co wolno, a co nie. Tak
>samo IHMO jest z j�zykami programowania, albo daj� swobod� tworzenia i
>�atwo�� pope�niania b��d�w, albo ograniczaj�, ale w zamian daj� jakie�
>poczucie bezpiecze�stwa lub �atwo�� pisania.
No i jest to (oczywi�cie do pewnego stopnia, jak to ze wszystkimi
analogiami bywa) ca�kiem nienajgorsza analogia. Jak chcesz pisa�
"normalny" program, bierzesz "normalny" j�zyk programowania. Jak chcesz
si� babra� w mikrokotrolerach, bierzesz co�, nad czym b�dziesz mie�
ca�kowit� kontrol�, ale wtedy musisz uwa�a�, �eby sobie nie strzeli� w
stop�. Podobnie jak masz pewne ograniczenia np. w zawieraniu um�w
konsumenckich. Ale jak ju� jeste� przedsi�biorc�, sam musisz dba�
o w�asn� dup�.
--
d'`'`'`'`'`'`'`'`'`'`'`'`'Yb
`b Kr...@epsilon.eu.org d'
d' http://epsilon.eu.org/ Yb
`b,-,.,-,.,-,.,-,.,-,.,-,.d'
Joanna Cz
Gotfryd Smolik news
> "Producenci liczďż˝ zyski
>
> poniedzia�ek 9 listopada 2009 08:47
> Sejm zmusiďż˝ narciarzy do jazdy w kaskach
>
> Producenci kask�w dla dzieci zacieraj� r�ce.
Dla porz�dku:
http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80273,7395687,Nieletni_narciarze_z_obowiazkowym_kaskiem_na_glowie_.html
"Prezydent podpisaďż˝ ustawďż˝"
(nie, nie spodziewa�em si� weta :>)
Za to komentarze sďż˝ ciekawsze:
http://forum.gazeta.pl/forum/w,902,104750166,104751555,Ten_przepis_to_bubel_Zenada_a_nie_prawo_.html
pzdr, Gotfryd
BoDro
>> Producenci kask�w dla dzieci zacieraj� r�ce.
Ko�sument�w trzeba sobie wychowa� od niemowlaka, bo czym skorupka za
m�odu...:-)
Gotfryd Smolik news
> Ko�sument�w trzeba sobie wychowa� od niemowlaka, bo czym skorupka za
> m�odu...:-)
>
> http://www.bezpiecznydzieciak.pl/product-pol-96-Kask-ochronny-do-nauki-chodzenia-Thudguard-liliowy.html
O! :O
A powa�niej - brakuje mi tam deklaracji, �e w razie czego pasek si�
jednak ROZEPNIE, a nie udusi malucha i nie szarpnie kr�gos�upem.
Bo dzieci owszem, maj� ciemi� mi�kkie, cz�ci czaszki niepozrastane
i tak dalej, ale chyba kr�gos�up te� jest urywalny.
A ze zdj�cia wynika, �e jest "zarzepiony" po przeci�gni�ciu - takie
c� mo�e dobrze trzyma�. Za dobrze.
pzdr, Gotfryd
BoDro
> A ze zdj�cia wynika, �e jest "zarzepiony" po przeci�gni�ciu - takie
> c� mo�e dobrze trzyma�. Za dobrze.
bardzo mo�liwe - zw�aszcza, �e kask zaopatrzony jest w "uszy".
Prawdopodobnie s�u�� one do karcenia berbecia, gdy jest niegrzeczny czy
marudny. Zamiast ci�gn�� dzieciaka za jego "osobiste" ma��owiny - co
mo�e by� dla dziecka niebezpieczne - mo�na wytarga� za te kaskowe. I tu
jest problem - jak za mocno si� poci�gnie, pasek mo�e przydusi� malucha
:-)
Shrek
> O! :O
> A powa�niej - brakuje mi tam deklaracji, �e w razie czego pasek si�
> jednak ROZEPNIE, a nie udusi malucha i nie szarpnie kr�gos�upem.
> Bo dzieci owszem, maj� ciemi� mi�kkie, cz�ci czaszki niepozrastane
> i tak dalej, ale chyba kr�gos�up te� jest urywalny.
> A ze zdj�cia wynika, �e jest "zarzepiony" po przeci�gni�ciu - takie
> c� mo�e dobrze trzyma�. Za dobrze.
Co tam dzieci. Na nalepce na moim kasku rowerowym stoi napisane jaki to
on niebezpieczny jest i trzeba zdj�� zaraz po opuszczeniu siode�ka, bo
grozi �mierci� lub kalectwem;)
Shrek.