"Rowerowa" nowelizacja Kodeksu Drogowego - będą trupy!
Bolo
bezpo�rednio przed zbli�aj�cy si� pojazd i nie wolno zwalnia� bez powodu na
przeje�dzie.
Po nowelizacji rower ma mie� prawo wjecha� cho�by "na pa��" p�dem mimo
totalnego braku widoczno�ci, ma mie� prawo zwalnia�, zatrzymywa� si�. De facto
ka�dy przejazd rowerowy przez jezdni� ma sta� si� takim skrzy�owaniem, gdzie
jezdnia podporz�dkowana jest �cie�ce! Ile os�b w por� si� zorientuje, �e nie
tylko znak "ust�p pierwsze�stwa" i "stop", ale te� "przejazd dla rower�w" ma
oznacza� "ust�p pierwsze�stwa"? Ile jest przejazd�w bez widoczno�ci?
Druga sprawa - wyprzedzanie z prawej. Obecnie w Polsce wolno wyprzedzaďż˝ prawďż˝
stron�, ale nie wolno wyprzedza� w ten spos�b pojazdu sygnalizuj�cego skr�t w
prawo. Ma by� dodany nowy przepis, �e rowerem wolno! Nietrudno przewidzie�, co
b�dzie. Jazda mi�dzy samochodami, przepychanie si� tu� przy kraw�niku. Ilu
skr�caj�cych w prawo b�dzie wypatrywa� w prawym lusterku roweru, kt�ry jad�c
slalomem mo�e wyskoczy� znik�d, zza innego samochodu?
--
Wys�ano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/
arturbac
A wszyscy rowerzysci to samobojcy patrzacy slepo na zakazy i prawo
peirwszenstwa nie umiejacy myslec ...
No i praktyka krajow wszystkiw EU poza PL gdzie nie ma tego zakazu
wskazuje na masowe giniecie na przejazdach ...
tom.krakus
> Obecnie rowerzysta ma pierwsze�stwo na przeje�dzie, ale nie wolno mu wtargn��
> bezpo�rednio przed zbli�aj�cy si� pojazd
Tak Bolo, wiemy wiemy.
W Europie rowerzy�ci gin� na pot�g�:
http://wyborcza.pl/1,75248,7423105,W_Polsce_strach_jechac_rowerem.html
Piesi r�wnie�:
http://ec.europa.eu/transport/road_safety/pdf/gis/mapcare09_pedest_2007.pdf
Tylko u nas jest bezpiecznie bo mamy �wietnie przepisy.
A to �e chcemy je zmieni� na wz�r europejskich to taki lokalny wymys� i
lobbing producent�w p�yt nagrobnych
--
Parkujesz nielegalnie?
Znajdďż˝ swoje auto: http://znak-b36.blogspot.com
zly
> Nietrudno przewidzieďż˝, co
> b�dzie. Jazda mi�dzy samochodami, przepychanie si� tu� przy kraw�niku.
Na drzewo trolu, banany prostowaďż˝
--
marcin
bolo-l...@nospam.gazeta.pl
> No i praktyka krajow wszystkiw EU poza PL gdzie nie ma tego zakazu
> wskazuje na masowe giniecie na przejazdach ...
A w ilu krajach mo�na wje�d�a� na pa�� na KA�DY przejazd, maj�c pierwsze�stwo
nie tylko przed skr�caj�cymi, ale te� przed jad�cymi prosto?
Marcin Hyła
> Obecnie rowerzysta ma pierwsze�stwo na przeje�dzie, ale nie wolno mu wtargn��
> bezpo�rednio przed zbli�aj�cy si� pojazd
Gie prawda.
> Po nowelizacji rower ma mie� prawo wjecha� cho�by "na pa��"
Oczywi�cie Konwencj� Wiede�sk� i jej skutki prawne znasz?
http://www.gddkia.gov.pl/viewattach.php/id/59e8237f2b30744d8ff5aac50424d767
Porz�dkujemy przepisy z mundro�ci ludowych takie jak twoja.
marcin ha
--
Miasta dla rower�w http://www.rowery.org.pl
bolo-l...@nospam.gazeta.pl
> Na drzewo trolu, banany prostowaďż˝
Argument�w zabrak�o? Takie s� fakty, tak si� je�dzi i to legalnie, i nawet w
korku jest to w miarďż˝ bezpieczne, o ile nie wyprzedza siďż˝ prawďż˝ stronďż˝ pojazdu
skr�caj�cego w prawo (a lew� - w lewo).
Marcin Hyła
>
>> No i praktyka krajow wszystkiw EU poza PL gdzie nie ma tego zakazu
>> wskazuje na masowe giniecie na przejazdach ...
> A w ilu krajach mo�na wje�d�a� na pa�� na KA�DY przejazd, maj�c pierwsze�stwo
> nie tylko przed skr�caj�cymi, ale te� przed jad�cymi prosto?
We _WSZYSTKICH_ z wyj�tkiem Polski.
bolo-l...@wytnij.gazeta.pl
> A to �e chcemy je zmieni� na wz�r europejskich to taki lokalny wymys� i
> lobbing producent�w p�yt nagrobnych
W ilu konkretnie krajach masz pierwsze�stwo na KA�DYM przeje�dzie rowerowym,
przed samochodami jad�cymi prosto (A nie tylko skr�caj�cymi)?
bolo-l...@nospam.gazeta.pl
> > Obecnie rowerzysta ma pierwsze�stwo na przeje�dzie, ale nie wolno mu wtargn��
> > bezpo�rednio przed zbli�aj�cy si� pojazd
> Gie prawda.
Oj powinni przywr�ci� te karty rowerowe, oj powinni.
> > Po nowelizacji rower ma mie� prawo wjecha� cho�by "na pa��"
>
> Oczywi�cie Konwencj� Wiede�sk� i jej skutki prawne znasz?
Znam, za to Ty chyba nie. Gdzie tam jest o pierwsze�stwie roweru na KA�DYM
przeje�dzie?
Tomasz Minkiewicz
Marcin Hyła <ci...@rowery.org.pl.niespammuj.tu> wrote:
> On 2010-01-06 12:55, Bolo wrote:
>
> > Obecnie rowerzysta ma pierwszeństwo na przejeździe, ale nie wolno mu wtargnąć
> > bezpośrednio przed zbliżający się pojazd
>
> Gie prawda.
Co masz na myśli? Przecież dokładnie tak mówi kodeks. Tu słusznie
napisał, pobredził dopiero w następnym akapicie.
--
Tomasz Minkiewicz <tom...@gmail.com>
bolo-libe...@gazeta.pl
> We _WSZYSTKICH_ z wyj�tkiem Polski.
Nie k�am. Tego nie ma nawet w konwencji wiede�skiej!
Przez takich niedouczonych oszo�om�w jak Ty b�d� gin�� ludzie!
Marcin Hyła
>> Oczywi�cie Konwencj� Wiede�sk� i jej skutki prawne znasz?
> Znam, za to Ty chyba nie. Gdzie tam jest o pierwsze�stwie roweru na KA�DYM
> przeje�dzie?
Art. 16 ust. 2.
granat
> Obecnie rowerzysta ma pierwsze�stwo na przeje�dzie
chyba pomylilo ci sie z pieszym na przejsciu.
rowerzysta to ma pierszenstwo tylko jak jedzie ulica.
granat
Marcin Hyła
> Marcin Hy�a<ci...@rowery.org.pl.niespammuj.tu> napisa�(a):
>
>> We _WSZYSTKICH_ z wyj�tkiem Polski.
> Nie k�am. Tego nie ma nawet w konwencji wiede�skiej!
> Przez takich niedouczonych oszo�om�w jak Ty b�d� gin�� ludzie!
Wystarczy, �e za kierownicam b�d� siedzie� tacy jak ty i wyniki
bezpiecze�stwa ruchu b�d� takie, jakie s�.
Nawet posta siroto nie potrafisz napisaďż˝, tematy gubisz.
spad�wa na drzewo
EOT
Marcin Hyła
>>> Obecnie rowerzysta ma pierwszeństwo na przejeździe, ale nie wolno mu wtargnąć
>>> bezpośrednio przed zbliżający się pojazd
>>
>> Gie prawda.
>
> Co masz na myśli? Przecież dokładnie tak mówi kodeks. Tu słusznie
> napisał, pobredził dopiero w następnym akapicie.
Mam na myśli dokładnie to, co napisałem w postach.
Zapisy sprzeczne z Konwencją Wiedeńską nie obowiązują - bo są sprzeczne
z Konwnecją Wiedeńską. Patrz art. 89 i 91 konstytucji, link do
opracowania Biura Analiz Sejmowych podawałem.
marcin ha
--
Miasta dla rowerów http://www.rowery.org.pl
bolo-libe...@gazeta.pl
> Wystarczy, �e za kierownicam b�d� siedzie� tacy jak ty i wyniki
> bezpiecze�stwa ruchu b�d� takie, jakie s�.
A to ci "argument". Przepis podaj albo zamilknij.
bolo-l...@nospam.gazeta.pl
> Zapisy sprzeczne z Konwencj�� Wiede��sk�� nie obowi��zuj�� - bo s�� sprzeczne
> z Konwnecj�� Wiede��sk��. Patrz art. 89 i 91 konstytucji, link do
> opracowania Biura Analiz Sejmowych podawa��em.
KW nic nie m�wi o obowi�zkach rowerzysty, tylko o obowi�zkach kieruj�cego,
kt�ry skr�ca. Zatem NIE UCHYLA zakazu wje�d�ania na przejazd. A co do
skr�caj�cych.
KW m�wi:
"2. Podczas wykonywania manewru zmiany kierunku ruchu kieruj�cy - nie
naruszaj�c postanowie� artyku�u 21 niniejszej konwencji dotycz�cych pieszych -
jest obowi�zany przepu�ci� pojazdy jad�ce z przeciwnego kierunku na jezdni,
kt�r� zamierza opu�ci�, oraz rowery i motorowery jad�ce po drogach dla
rower�w, przecinaj�cych jezdni�, na kt�r� zamierza wjecha�."
W Polsce przejazd rowerowy NIE JEST, powtarzam: NIE JEST cz�ci� DDR ale
jezdni, kt�r� przecina.
bolo-libe...@gazeta.pl
> Art. 16 ust. 2.
2. Podczas wykonywania manewru zmiany kierunku ruchu kieruj�cy - nie
naruszaj�c postanowie� artyku�u 21 niniejszej konwencji dotycz�cych pieszych -
jest obowi�zany przepu�ci� pojazdy jad�ce z przeciwnego kierunku na jezdni,
kt�r� zamierza opu�ci�, oraz rowery i motorowery jad�ce po drogach dla
rower�w, przecinaj�cych jezdni�, na kt�r� zamierza wjecha�.
GDZIE tu jest mowa o pierwsze�stwie rowerzysty przed KA�DYM samochodem, w tym
jad�cym prosto a nie skr�caj�cym? Wy chcecie dopu�ci� wjazd "na pa��" na KA�DY
przejazd i zawsze!
Michał Wolff
wrote:
> Zapisy sprzeczne z Konwencją Wiedeńską nie obowiązują - bo są sprzeczne
> z Konwnecją Wiedeńską. Patrz art. 89 i 91 konstytucji, link do
> opracowania Biura Analiz Sejmowych podawałem.
O tym czy obowiązują, czy nie; czy coś jest zgodne z konstytucją czy
nie - decyduje w Polsce sąd, a nie interpretacja Biura Analiz
Sejmowych. Nieraz się zdarzało że sejm przegrywał przed Trybunałem
Konstytucyjnym mimo że sejmowi prawnicy mieli inne zdanie. Tak więc
nie zapędzaj się za daleko, bo nie masz podstaw prawnych do takiego
twierdzenia. Póki co - stan prawny jest taki jak pisze Tomasz
Minkiewicz, sąd jeszcze nie wydał orzeczenia w sprawie nadrzędności
Konwencji Wiedeńskiej.
--
http://www.wyprawyrowerowe.neostrada.pl
Marcin Hyła
> O tym czy obowi�zuj�, czy nie; czy co� jest zgodne z konstytucj� czy
> nie - decyduje w Polsce s�d, a nie interpretacja
To nie jest interpretacja, tylko literalne odczytanie przepisu.
Notabene sygnalizowana tak�e przez Rzecznika Praw Obywatelskich rok
temu, czyli nie tylko przez BAS.
Gdyby by�y powa�ne w�tpliwo�ci, to projekt nie by�by klepni�ty przez
ministerstwo i nie znajdowa�by si� u Marsza�ka Sejmu.
> Sejmowych. Nieraz si� zdarza�o �e sejm przegrywa� przed Trybuna�em
> Konstytucyjnym mimo �e sejmowi prawnicy mieli inne zdanie. Tak wi�c
> nie zap�dzaj si� za daleko,
Wujku Dobra Rada: pogadaj sobie z bolem libera�em i nie zawracaj mi
g�owy, co? :-)
marcin ha
--
Miasta dla rower�w http://www.rowery.org.pl
zly
napisaďż˝(a):
>> Na drzewo trolu, banany prostowaďż˝
> Argument�w zabrak�o?
Nie, po prostu jeste� za g�upi
> Takie sďż˝ fakty,
Nie wiesz jakie sďż˝ fakty
--
marcin
zly
napisaďż˝(a):
> Przez takich niedouczonych oszo�om�w jak Ty b�d� gin�� ludzie!
Mo�e b�dzie jednego przyg�upa mniej.
--
marcin
bolo-libe...@gazeta.pl
> Nie, po prostu jeste� za g�upi
Uwa�am M.Hy�� za niedouczonego oszo�oma, ale on przynajmniej cytuje jakie�
przepisy i podaje jakieďż˝ argumenty. A Ty nic, zero, null. Jak chcesz pluďż˝
jadem, to polecam onet.
Michał Wolff
wrote:
> To nie jest interpretacja, tylko literalne odczytanie przepisu.
Literalnie przepisy - to sobie możesz odczytać w PORD, a one stoją w
sprzeczności z tymi z konwencji. Policję obowiązuje PORD nie
konwencja. Jeśli zrobisz coś czego PORD zabrania a konwencja dopuszcza
- dostaniesz mandat - i DOPIERO po rozprawie SĄDOWEJ będziesz mógł
liczyć na jego cofnięcie - więc przestań tu ludziom mydlić oczy. Taki
jest obecny porządek prawny w RP i orzeczenia Biura Analiz Sejmowych
nic tu nie zmieniają, dają tylko duże szanse na zwycięstwie w sądzie,
niczego więcej domorosły prawniku
> Wujku Dobra Rada: pogadaj sobie z bolem libera em i nie zawracaj mi
> g owy, co? :-)
A TY postudiuj sobie prawo zanim zaczniesz wstawiać wesołe opowiastki
o tym że JUŻ TERAZ Konwencja obowiązuje. Jak obowiązuje - to po jaką
cholerę wpisywać jej założenia do PORD? Po co masło maślane?
--
http://www.wyprawyrowerowe.neostrada.pl
Marcin Hyła
> GDZIE tu jest mowa o pierwsze�stwie rowerzysty przed KA�DYM samochodem, w tym
> jad�cym prosto a nie skr�caj�cym? Wy chcecie dopu�ci� wjazd "na pa��" na KA�DY
> przejazd i zawsze!
Konwencja Wiede�ska nie zna poj�cia "przejazdu rowerowego". I nie
dopuszcza odmiennych lokalnych wymys��w dla organizacji ruchu w
omawianej sytuacji, bez wzgl�du czy przejazd jest czy go nie ma.
Kwestia pierwsze�stwa rowerzyst�w vs. samochod�w jad�cych na wprost (nie
skr�caj�cych) reguluj� inne przepisy (lub nawet znaki drogowe) i obecna,
niezgodna z KW zasada nie jest potrzebna.
Marcin Hyła
> Literalnie przepisy - to sobie mo�esz odczyta� w PORD, a one stoj� w
> sprzeczno�ci z tymi z konwencji. Policj� obowi�zuje PORD nie
> konwencja.
Podstawa prawna?
> Je�li zrobisz co� czego PORD zabrania a konwencja dopuszcza
> - dostaniesz mandat - i DOPIERO po rozprawie S�DOWEJ
W�tpi�, �eby policjant si� odwa�y�. On te� ma (s�u�bowy) obowi�zek zna�
przepisy. Oczywiscie, je�li obie strony nie znaj� albo nie odwa�� si�
ich przytoczyďż˝... ;-)
> A TY postudiuj sobie prawo zanim zaczniesz wstawia� weso�e opowiastki
> o tym �e JU� TERAZ Konwencja obowi�zuje. Jak obowi�zuje - to po jak�
> choler� wpisywa� jej za�o�enia do PORD? Po co mas�o ma�lane?
Z do�� prostego powodu: nie jest dobrze, je�li dwa akty prawne m�wi�
wzajemnie sprzeczne historie. Porz�dek musi by�. I policji b�dzie
�atwiej, bo b�d� musieli znac na pami�� tylko jeden akt prawny, a nie
dwa :-)
bolo-libe...@gazeta.pl
> Konwencja Wiede�ska nie zna poj�cia "przejazdu rowerowego". I nie
> dopuszcza odmiennych lokalnych wymys��w dla organizacji ruchu w
> omawianej sytuacji, bez wzgl�du czy przejazd jest czy go nie ma.
No i w�a�nie reguluje to KD, a nowelizacja ma go zmieni� w taki spos�b, �e
nawet rowerzysta wpadaj�cy p�dem na przejazd b�dzie mia� pierwsze�stwo przed
KA�DYM pojazem.
> Kwestia pierwsze�stwa rowerzyst�w vs. samochod�w jad�cych na wprost (nie
> skr�caj�cych) reguluj� inne przepisy (lub nawet znaki drogowe) i obecna,
> niezgodna z KW zasada nie jest potrzebna.
Reguluj�, owszem, i one wprowadzaj� dwustronne zabezpieczenie: rower b�d�cy na
przeje�dzie ma pierwsze�stwo, ALE nie wolno wtargn��. Zniesienie przepisu o
wtargni�ciu i zwalnianiu na przeje�dzie skutkuje tym, �e rower ZAWSZE b�dzie
mia� pierwsze�stwo, nawet jak samoch�d jest 5 metr�w od przejazdu, czyli
jezdnia b�dzie mia�a de facto nowe skrzy�owanie podporz�dkowane.
zly
napisaďż˝(a):
> Uwa�am M.Hy�� za niedouczonego oszo�oma, ale on przynajmniej cytuje jakie�
> przepisy i podaje jakieďż˝ argumenty.
Bo da� si� wci�gn�� w dyskusje z kretynem kt�ry uwa�a, �e wie lepiej od
innych co jest dla nich dobre
> A Ty nic, zero, null.
Szkoda czasu, i tak nie zrozumiesz. Nikomu nie uda siďż˝ ciebie przekonaďż˝, bo
jeste� trolem kt�ry napisa� tylko po to by wywo�a� awantur�.
--
marcin
Wojtek Paszkowski
news:hi1uh7$jv$1...@inews.gazeta.pl...
> W ilu konkretnie krajach masz pierwsze�stwo na KA�DYM przeje�dzie
> rowerowym,
> przed samochodami jad�cymi prosto (A nie tylko skr�caj�cymi)?
np. w Polsce. Oczywi�cie nie na ka�dym, ale zazwyczaj na wi�kszo�ci:
zbli�aj�c si� do skrzy�owania z DROG� z pierwsze�stwem masz obowi�zek
ust�pienia pojazdom poruszaj�cym si� t� DROG� (DROG� - nie jezdni�, polecam
lektur� rozporz�dzenia o znakach). Przypominam, �e zgodnie z ustaw� Prawo o
ruchu drogowym droga (�cie�ka rowerowa) jest cz�ci� sk�adow� DROGI... Czas
najwy�szy uzmys�owi� to kierowcom. Inaczej jakikolwiek rozw�j sieci dr�g
rowerowych w miastach straci wi�kszy sens.
pozdr
Marcin Hyła
>> Konwencja Wiede�ska nie zna poj�cia "przejazdu rowerowego". I nie
>> dopuszcza odmiennych lokalnych wymys��w dla organizacji ruchu w
>> omawianej sytuacji, bez wzgl�du czy przejazd jest czy go nie ma.
> No i w�a�nie reguluje to KD, a nowelizacja ma go zmieni� w taki spos�b, �e
> nawet rowerzysta wpadaj�cy p�dem na przejazd b�dzie mia� pierwsze�stwo przed
> KA�DYM pojazem.
Nawet nie licz�, �e zrozumiesz s�owo pisane. Kodeks drogowy reguluje to
w spos�b sprzeczny z Konwencj�, czyli bezprawny. I to zniknie. Pozosta�e
kwestie pierwsze�stwa reguluj� odr�bne przepisy, wi�c nie ma potrzeby
ich dublowaďż˝.
> Reguluj�, owszem, i one wprowadzaj� dwustronne zabezpieczenie: rower b�d�cy na
> przeje�dzie ma pierwsze�stwo, ALE nie wolno wtargn��.
By� taki pan, prawnik z Ministertwa w�a�ciwego do spraw transportu. Te�
wprowadza� "dwustronne zabezpieczenie", a nawet wprowadzi� ten dziwol�g
do polskich przepis�w bajki opowiadaj�c pos�om. Maciej Wro�ski si�
nazywa�. W�a�nie po nim sprz�tamy.
bolo-libe...@gazeta.pl
> Kodeks drogowy reguluje to
> w spos�b sprzeczny z Konwencj�, czyli bezprawny.
Sprawa dyskusyjna moim zdaniem.
> I to zniknie. Pozosta�e
> kwestie pierwsze�stwa reguluj� odr�bne przepisy, wi�c nie ma potrzeby
> ich dublowaďż˝.
Zniknie nie tylko to, ale te� w�a�nie te "odr�bne przepisy"! Przecie� ta Wasza
nowelizacja idzie dalej ni� tylko przywr�cenie pierwsze�stwa roweru nad
pojazdem skr�caj�cym.
> By� taki pan, prawnik z Ministertwa w�a�ciwego do spraw transportu. Te�
> wprowadza� "dwustronne zabezpieczenie", a nawet wprowadzi� ten dziwol�g
> do polskich przepis�w bajki opowiadaj�c pos�om.
W KW te� w paru miejscach tak jest np. regulacje dot. pieszych przechodz�cych
na przej�ciach.
> Maciej Wro�ski si�
> nazywa�. W�a�nie po nim sprz�tamy.
I b�d� trupy. I po Was te� b�dzie si� sprz�ta�.
bolo-libe...@gazeta.pl
> np. w Polsce. Oczywi�cie nie na ka�dym, ale zazwyczaj na wi�kszo�ci:
> zbli�aj�c si� do skrzy�owania z DROG� z pierwsze�stwem masz obowi�zek
> ust�pienia pojazdom poruszaj�cym si� t� DROG� (DROG� - nie jezdni�, polecam
> lektur� rozporz�dzenia o znakach). Przypominam, �e zgodnie z ustaw� Prawo o
> ruchu drogowym droga (�cie�ka rowerowa) jest cz�ci� sk�adow� DROGI...
Przejazd rowerowy NIE JEST cz�ci� DDR. Jest cz�ci� jezdni, kt�r� przecina, a
pierwsze�stwo reguluj� odr�bne przepisy i znaki.
Marcin Hyła
>> Kodeks drogowy reguluje to
>> w spos�b sprzeczny z Konwencj�, czyli bezprawny.
> Sprawa dyskusyjna moim zdaniem.
KW nie dopuszcza odr�bnych uregulowa� dla stron (pa�stw) w omawianym
zakresie. Niemiec czy Hiszpan wje�d�aj�cy do Polski ma prawo oczekiwa�,
�e tu jest tak, jak w Danii albo Niemczech w�a�nie, a nie jaka� dzicz
azjatycka z w�asnor�cznie wyrze�bionymi regulacjami.
> Zniknie nie tylko to, ale te� w�a�nie te "odr�bne przepisy"!
W�a�nie udowadniasz, �e nie masz bladego poj�cia ani o przepisach
obowi�zuj�cych ani o proponowanych zmianach.
> W KW te� w paru miejscach tak jest np. regulacje dot. pieszych przechodz�cych
> na przej�ciach.
Co _tez_ jest sprzeczne z KW. Ale nie zajmujemy si� zbawianiem �wiata.
Niewykluczone, �e temat podejm� pos�owie sami z siebie.
>> Maciej Wro�ski si�
>> nazywa�. W�a�nie po nim sprz�tamy.
> I b�d� trupy. I po Was te� b�dzie si� sprz�ta�.
Na razie mimo tych cud�w na kiju Wro�skiego kt�rych z uporem maniaka
bronisz, to Polska ma _haniebne_ rezultaty je�li chodzi o bezpiecze�stwo
rowerzyst�w.
A to, co wypisujesz utwierdza mnie w przekonaniu, �e propozycja zmian
jest dobra: doprowadza do sza�u takich jak Ty. Przynajmniej do ludu
dociera informacja o zmianach. Ignorancja przestaje byďż˝
b�ogos�awie�stwem, ignorancja zaczyna uwiera�.
bolo-libe...@gazeta.pl
> KW nie dopuszcza odr�bnych uregulowa� dla stron (pa�stw) w omawianym
> zakresie.
KW nie definiuje co to jest "przejazd rowerowy", wi�c dopuszcza jego r�ne
definicje. W Polsce DDR nie przecina jezdni, to raz, dwa, �e KW nie zabrania
nak�adania dodatkowych obowi�zk�w na rowerzyst�w, co czyni KD (przepis o
"wtargni�ciu").
> W�a�nie udowadniasz, �e nie masz bladego poj�cia ani o przepisach
> obowi�zuj�cych ani o proponowanych zmianach.
Proponujecie min. zniesienie przepisu o "wtargni�ciu". Przynajmniej tak�
wersj� rozpowszechniali�cie niedawno.
> Co _tez_ jest sprzeczne z KW.
Nie jest. Najwyra�niej nie czyta�e� CA�EJ KW tylko jej fragmenty.
Marcin Hyła
> KW nie definiuje co to jest "przejazd rowerowy", wi�c dopuszcza jego r�ne
> definicje.
Nic podobnego. KW nie m�wi o przeje�dzie rowerowym, ale o drodze
rowerowej PRZECINAJ�CEJ jezdni� drogi poprzecznej. Jak wida�, dowolny
wynalazek polskiego prawodawstwa si� mie�ci w tej definicji. I nie wolno
przy tym mieszaďż˝.
Co wi�cej - w 2006 roku Konwencja Wiede�ska zosta�a zmieniona,
poszerzaj�c art. 16 ust. 2 o wszystko co si� da (drogi rowerowe, pasy
rowerowe, buspasy itp.). Tej nowej Konwencji nie ma jeszcze w Dzienniku
Ustaw, ale w �wietle prawa mi�dzynarodowego Polska j� uzna�a (nie
zg�osi�a przewidzianych procedur� poprawek) wi�c propozycje zmian w
przepisach niejako uprzedzajďż˝ tym razem publikacjďż˝ KW 2006 w Dz. U.
> Proponujecie min. zniesienie przepisu o "wtargni�ciu". Przynajmniej tak�
> wersj� rozpowszechniali�cie niedawno.
Oczywiscie. Bo jest to idiotyczny przepis, kt�ry jest sprzeczny z KW.
Problem kt�ry ma rozwi�za� rozwi�zuj� inne, obowi�zuj�ce (!) lub
proponowane przepisy. Koniec i kropka.
>> Co _tez_ jest sprzeczne z KW.
> Nie jest. Najwyra�niej nie czyta�e� CA�EJ KW tylko jej fragmenty.
�ycz� du�o szcz�cia w �yciu.
Wojtek Paszkowski
<bolo-libe...@gazeta.pl> wrote in message
news:hi22gn$gi9$1...@inews.gazeta.pl...
> Przejazd rowerowy NIE JEST cz�ci� DDR. Jest cz�ci� jezdni, kt�r�
> przecina
w niczym nie zmienia to faktu, �e kieruj�cy poruszaj�cy si� drog�
podporz�dkowan� ma obowi�zek ust�pienia pierwsze�stwa pojazdom poruszaj�cym
si� drog� (w tym rowerow�) z pierwsze�stwem.
A rowerzysta b�d�cy ju� na samym przeje�dzie ma tym bardziej pierwsze�stwo
na mocy ustawy PORD.
> a pierwsze�stwo reguluj� odr�bne przepisy i znaki
Oczywi�cie. Najdok�adniejlepiej to reguluje artyku� 1.2.1) i 2)
"rozporz�dzenia o znakach i sygna�ach".
A co do znak�w, to polecam lektur� przepis�w dot. znaku D-6a/b (dla
leniwych - znak informuj�cy o przeje�dzie rowerowym):
"Kieruj�cy pojazdem zbli�aj�cy si� do miejsca oznaczonego znakiem D-6, D-6a
albo D-6b jest obowi�zany zmniejszy� pr�dko�� tak, aby nie narazi� na
niebezpiecze�stwo pieszych lub rowerzyst�w znajduj�cych si� w tych miejscach
lub na nie wchodz�cych lub wje�d�aj�cych"
Ilu kierowc�w si� do tego stosuje? Tu jest pogrzebane bezpiecz�stwo.
pozdr
bolo-libe...@gazeta.pl
> Nic podobnego. KW nie m�wi o przeje�dzie rowerowym, ale o drodze
> rowerowej PRZECINAJ�CEJ jezdni� drogi poprzecznej.
A DDR NIE PRZECINA jezdni drogi poprzecznej. DDR si� ko�czy na jednej kraw�dzi
a zaczyna na drugiej.
> Jak widaďż˝, dowolny
> wynalazek polskiego prawodawstwa si� mie�ci w tej definicji.
Obawiam si�, �e sam sobie to do�piewujesz, tymczasem z literalnego odczytania
KW i KD wynika co innego.
> Co wi�cej - w 2006 roku Konwencja Wiede�ska zosta�a zmieniona,
Ale definicja pozostaje definicjďż˝.
> Oczywiscie. Bo jest to idiotyczny przepis, kt�ry jest sprzeczny z KW.
Po pierwsze nie jest, cho�by dlatego �e w KW nie ma "przejazdu rowerowego". Po
drugie w�a�nie jego zniesienie oznacza, �e na ulicach pojawi� si� nagle setki
nowych skrzy�owa� podporz�dkowanych. B�d� trupy!
> Problem kt�ry ma rozwi�za� rozwi�zuj� inne, obowi�zuj�ce (!) lub
> proponowane przepisy. Koniec i kropka.
Niby gdzie jest o nie wtargni�ciu przez rower bezpo�rednio przed pojazd
(cho�by ten jad�cy prosto) i zakazie zwalniania bez powodu?
> �ycz� du�o szcz�cia w �yciu.
Artykuďż˝ 21
Zachowanie si� kieruj�cych wobec pieszych
b)je�eli ruch pojazd�w na tym przej�ciu nie jest kierowany sygna�ami
�wietlnymi ruchu lub przez funkcjonariusza kieruj�cego ruchem, kieruj�cy
powinni zbli�a� si� do tego przej�cia tylko z odpowiednio zmniejszon�
szybko�ci�, aby nie nara�a� na niebezpiecze�stwo pieszych, kt�rzy znajduj� si�
na przej�ciu lub wchodz� na nie; w razie potrzeby powinni zatrzyma� si� w celu
przepuszczenia pieszych.
I w drugďż˝ stronďż˝:
Artykuďż˝ 20 (20)
Postanowienia dotycz�ce pieszych
6. iii)na innych przej�ciach dla pieszych piesi nie powinni wchodzi� na
jezdni� bez uwzgl�dnienia odleg�o�ci i szybko�ci zbli�aj�cych si� pojazd�w.
Michał Wolff
wrote:
> Podstawa prawna?
Policję interesują rozporządzenia ministra jej właściwego. O tym czy
stoją w sprzeczności z prawem - może zdecydować jedynie SĄD. To na
obywatelu stoi obowiązek udowodnienia że ma rację, nie na policji,
mandat możesz zapłacić od ręki; ale unieważnić możesz go jedynie przed
sądem. Szansa na zwycięstwo jest duża - ale oznacza to drogę przez
mękę dla ukaranego mandatem wbrew Konwencji, mało kto będzie się w to
bawił przy mandacie za 100zł, mało kto o tym wie. Sąd pewnie wystąpił
by o paru ekspertów za których w razie przegranej trzeba by płacić -
ile osób to zaryzykuje, ile osób będzie się chciało zwalniać z pracy
na ileś rozpraw? Ty nie miałbys z tym problemu - bo żyjesz tą
problematyką, ale przeciętny człowiek nie będzie się w to bawił - co
widziałeś na przykładzie kolegi Mocniaka (który nie jest pierwszym
lepszym ciemniakiem i na sprawach przepisów rowerowych się dobrze zna)
- a mimo to częściowo olał sprawę.
A ten kluczowy przepis o którym rozmawiamy nie jest 100%jednoznaczny.
Artykuł 16.2 KW mówi:
"Podczas wykonywania manewru zmiany kierunku ruchu kierujący - nie
naruszając postanowień artykułu 21 niniejszej konwencji dotyczących
pieszych - jest obowiązany przepuścić pojazdy jadące z przeciwnego
kierunku na jezdni, którą zamierza opuścić, oraz rowery i motorowery
JADĄCE po drogach dla rowerów, PRZECINAJĄCYCH jezdnię, na którą
zamierza wjechać."
Czyli równie dobrze można go zinterpretować w ten sposób, że chodzi o
rowery które już przecinają ową jezdnię, a nie dopiero na nią
wjeżdżają, sąd oprze się na zdaniu eksperta - a o tych o ile mnie
pamięć nie myli - nie masz za wysokiego mniemania :)) I w ten sposób
MOŻNA (w żadnym razie nie twierdzę że na pewno, ale jest pewna furtka
do interpretacji) uznać że artykuł 27.2 PORD wcale nie jest z tym
sprzeczny. Tak więc ostrożniej z teoriami odnośnie zgodności/
niezgodności - bo dopóki nie ma w tej sprawie orzeczenia sądu -
poruszamy się tylko we mgle przypuszczeń
> Wątpię, żeby policjant się odważył. On też ma (służbowy) obowiązek znać
> przepisy. Oczywiscie, jeśli obie strony nie znają albo nie odważą się
> ich przytoczyć... ;-)
Weź nie żartuj. W jakim Ty kraju żyjesz? Jeszcze powinieneś dodać, że
politycy mają obowiązek dbać tylko o dobro Polski, nie własne :)).
Policja zna tylko PORD i dobrze o tym wiesz, to znajomości PORD wymaga
się na egzaminach na prawo jazdy, bynajmniej nie konwencji
wiedeńskiej.
Mieliśmy sprawę kolegi Mocniaka , gdzie też twierdziłeś że sąd nie
może w żaden sposób uznać jego winy, jednak uznał.
> Z dość prostego powodu: nie jest dobrze, jeśli dwa akty prawne mówią
> wzajemnie sprzeczne historie. Porządek musi być. I policji będzie
> łatwiej, bo będą musieli znac na pamięć tylko jeden akt prawny, a nie
> dwa :-)
Na pewno to ma sens - ale prawda jest taka, że dobrze wiesz, że
policja obecnie stosuje jedynie PORD, nie konwencję o której poza
rowerzystami pies z kulawą nogą nie słyszał.
--
http://www.wyprawyrowerowe.neostrada.pl
Frankie
> O tym czy obowi�zuj�, czy nie; czy co� jest zgodne z konstytucj� czy
> nie - decyduje w Polsce s�d, a nie interpretacja Biura Analiz
> Sejmowych. Nieraz si� zdarza�o �e sejm przegrywa� przed Trybuna�em
> Konstytucyjnym mimo �e sejmowi prawnicy mieli inne zdanie. Tak wi�c
> nie zap�dzaj si� za daleko, bo nie masz podstaw prawnych do takiego
> twierdzenia. P�ki co - stan prawny jest taki jak pisze Tomasz
> Minkiewicz, s�d jeszcze nie wyda� orzeczenia w sprawie nadrz�dno�ci
> Konwencji Wiede�skiej.
Poczekam, az ktos zacznie powolywac sie na Dekalog. Chyba nie ma
wyzszego prawa? ;-)
--
pzdr,
frankie.
www.frankie.waw.pl
http://groups.google.com/group/browerzysci
bolo-libe...@gazeta.pl
> w niczym nie zmienia to faktu, �e kieruj�cy poruszaj�cy si� drog�
> podporz�dkowan� ma obowi�zek ust�pienia pierwsze�stwa pojazdom poruszaj�cym
> si� drog� (w tym rowerow�) z pierwsze�stwem.
Wjazd z DDR na jezdniďż˝ (i na przejazd) reguluje osobny przepis.
> A rowerzysta b�d�cy ju� na samym przeje�dzie ma tym bardziej pierwsze�stwo
> na mocy ustawy PORD.
Na przeje�dzie tak, w chwili wjazdu nie.
>
> > a pierwsze�stwo reguluj� odr�bne przepisy i znaki
>
> Oczywi�cie. Najdok�adniejlepiej to reguluje artyku� 1.2.1) i 2)
> "rozporz�dzenia o znakach i sygna�ach".
To nie zmienia faktu, �e kieruj�c rowerem masz JASNY zakaz wje�d�ania
bezpo�rednio przed pojazd.
> "Kieruj�cy pojazdem zbli�aj�cy si� do miejsca oznaczonego znakiem D-6, D-6a
> albo D-6b jest obowi�zany zmniejszy� pr�dko�� tak, aby nie narazi� na
> niebezpiecze�stwo pieszych lub rowerzyst�w znajduj�cych si� w tych miejscach
> lub na nie wchodz�cych lub wje�d�aj�cych"
To te� NIE ANULUJE przepisu kt�ry rowerzy�cie zakazuje wje�d�ania bezpo�rednio
przed pojazd.
Shrek
> Wojtek Paszkowski <wo...@nawirtualnejpolsce.pl> napisaďż˝(a):
>
>> w niczym nie zmienia to faktu, �e kieruj�cy poruszaj�cy si� drog�
>> podporz�dkowan� ma obowi�zek ust�pienia pierwsze�stwa pojazdom poruszaj�cym
>> si� drog� (w tym rowerow�) z pierwsze�stwem.
> Wjazd z DDR na jezdniďż˝ (i na przejazd) reguluje osobny przepis.
>
Przepisy og�lne, znaki, �wiat�a, policjant?
Shrek.
Tomasz Minkiewicz
" " <bolo-libe...@gazeta.pl> wrote:
> Wojtek Paszkowski <wo...@nawirtualnejpolsce.pl> napisał(a):
>
> > np. w Polsce. Oczywiście nie na każdym, ale zazwyczaj na większości:
> > zbliżając się do skrzyżowania z DROGĄ z pierwszeństwem masz obowiązek
> > ustąpienia pojazdom poruszającym się tą DROGĄ (DROGĄ - nie jezdnią, polecam
> > lekturę rozporządzenia o znakach). Przypominam, że zgodnie z ustawą Prawo o
> > ruchu drogowym droga (ścieżka rowerowa) jest częścią składową DROGI...
> Przejazd rowerowy NIE JEST częścią DDR. Jest częścią jezdni, którą przecina, a
> pierwszeństwo regulują odrębne przepisy i znaki.
DDR jest (z definicji ustawowej) częścią DROGI do której należy,
przejazd rowerowy jest zatem częścią skrzyżowania owej drogi i drogi
do niej poprzecznej, więc jeśli droga, do której należy DDR jest
nadrzędna w stosunku do poprzecznej, to pierwszeństwo na przejeździe
(zarówno przy jeździe prosto, jak i skręcie w prawo) należy się
rowerzyście jak psu zupa.
Tyle, że ZTCW to nigdzie na świecie nie chce dobrze działać, bo przepisy
przepisami, a życie – życiem, więc DDR oddzielona trawnikiem od jezdni
zawsze będzie niebezpieczna i najlepsze rozwiązanie to albo pasy
rowerowe, albo (jeszcze bardziej najlepsze) szerokie (albo przynajmniej
rozszerzające się przed skrzyżowaniem) prawe pasy, nie wyłącznie
rowerowe, ale pozwalające jechać obok siebie rowerowi i samochodowi, bo
one najskuteczniej zmuszają kierowców do respektowania praw rowerzystów
i znakomicie ułatwiają rowerzystom lewoskręt (jak rower zmienia pas na
mój, to JA mam pierwszeństwo i nie wpuszczę cholernego pedalarza! ale
jeśli jedziemy po tym samym pasie i on jest z przodu, to muszę zacisnąć
zęby i mu jednak nie wjeżdżać w dupę, bo w razie czego nie ma przebacz
przed sądem; w sumie jednak dość mało mnie to boli, bo gdy on już będzie
w lewej części pasa, mam miejsce, żeby go z prawej wyprzedzić).
--
Tomasz Minkiewicz <tom...@gmail.com>
johnkelly
> Marcin Hy�a <ci...@rowery.org.pl.niespammuj.tu> napisa�(a):
>
>> Nic podobnego. KW nie m�wi o przeje�dzie rowerowym, ale o drodze
>> rowerowej PRZECINAJ�CEJ jezdni� drogi poprzecznej.
> A DDR NIE PRZECINA jezdni drogi poprzecznej. DDR si� ko�czy na jednej kraw�dzi
> a zaczyna na drugiej.
Czyli stojďż˝ C-13a lub C-13a/C-16a a po drugiej stronie C-13 lub C-13/C-16?
>> Oczywiscie. Bo jest to idiotyczny przepis, kt�ry jest sprzeczny z KW.
> Po pierwsze nie jest, cho�by dlatego �e w KW nie ma "przejazdu rowerowego". Po
> drugie w�a�nie jego zniesienie oznacza, �e na ulicach pojawi� si� nagle setki
> nowych skrzy�owa� podporz�dkowanych. B�d� trupy!
Poniewa� raptem kierowcy przestan� przestrzega� zasad ust�powania
pierwsze�stwa? Wi�c co ich sk�ania do przestrzegania tego teraz?
Pozdrawiam
Maciej R�alski
--
gg:1716136 ... johnkelly(at)wp.pl ... kontakt(at)maciejrozalski.eu
.................. blog: www.maciejrozalski.eu ...................
Jan Srzednicki
> Marcin Hyła <ci...@rowery.org.pl.niespammuj.tu> napisał(a):
>
>> Konwencja Wiedeńska nie zna pojęcia "przejazdu rowerowego". I nie
>> dopuszcza odmiennych lokalnych wymysłów dla organizacji ruchu w
>> omawianej sytuacji, bez względu czy przejazd jest czy go nie ma.
> No i właśnie reguluje to KD, a nowelizacja ma go zmienić w taki sposób, że
> nawet rowerzysta wpadający pędem na przejazd będzie miał pierwszeństwo przed
> KAŻDYM pojazem.
A wiesz o tym, że aktualnie ma również? Wedle przytaczanego tutaj przez
Gotfryda Smolika orzecznictwa, nie można z czyjegoś zakazu wyciągać
wniosku o swoim pierwszeństwie.
Zatem, rowerzysta, który znalazł się na przejeździe, ma pierwszeństwo
wobec pojazdu na drodze. W przypadku kolizji tenże rowerzysta będzie
winnym złamania zakazu wjeżdżania pod nadjeżdżający pojazd (samego w
sobie wybitnie mętnego, bo co to właściwie znaczy?), ale kolizji będzie
winnym kierowca.
Pamiętasz przykład sprzed paru miesięcy ubicia przez ciężarówkę
rowerzysty na przejeździe gdzieś w Warszawie? Rowerzysta wjechał na
pałę, ponoć się nawet nie rozglądał. O ile mi wiadomo (niech mnie ktoś
poprawi, jeśli tak nie jest) winnym został uznany kierowca ciężarówki.
--
Jan Srzednicki :: wrzaskd@IRCNet :: http://wrzask.pl/
Jan Srzednicki
> Wojtek Paszkowski <wo...@nawirtualnejpolsce.pl> napisał(a):
>
>> np. w Polsce. Oczywiście nie na każdym, ale zazwyczaj na większości:
>> zbliżając się do skrzyżowania z DROGĄ z pierwszeństwem masz obowiązek
>> ustąpienia pojazdom poruszającym się tą DROGĄ (DROGĄ - nie jezdnią, polecam
>> lekturę rozporządzenia o znakach). Przypominam, że zgodnie z ustawą Prawo o
>> ruchu drogowym droga (ścieżka rowerowa) jest częścią składową DROGI...
> Przejazd rowerowy NIE JEST częścią DDR. Jest częścią jezdni, którą przecina, a
> pierwszeństwo regulują odrębne przepisy i znaki.
Czy mógłbyś podać podstawę prawną, wedle której przejazd rowerowy w
magiczny sposób wyłączany jest z drogi, wzdłuż której biegnie DDR?
Analogicznie, czy ten sam przepis mówi również, że normalne skrzyżowania
również nie są częścią takiej drogi?
Ludek Vasta
> Po nowelizacji rower ma mie� prawo wjecha� cho�by "na pa��" p�dem mimo
Podaj �r�d�o, na podstawie kt�rego napisa�e� sw�j post.
Ludek
Jan Srzednicki
> Marcin Hyła <ci...@rowery.org.pl.niespammuj.tu> napisał(a):
>
>
> Nie kłam. Tego nie ma nawet w konwencji wiedeńskiej!
> Przez takich niedouczonych oszołomów jak Ty będą ginąć ludzie!
Aktualnie ginie ich najwięcej w Europie, zaś w przypadku zdarzeń z
udziałem samochodu i roweru, większość z winy kierowcy samochodu.
Zastanów się, w jakim matriksie przebywasz.
bolo-libe...@gazeta.pl
> DDR jest (z definicji ustawowej) cz����ci�� DROGI do której naleşy,
> przejazd rowerowy jest zatem cz����ci�� skrzyşowania owej drogi i drogi
> do niej poprzecznej,
Nieprawda, przejazd jest cz�ci� drogi, KT�R� PRZECINA, wi�c o �adnym
pierwsze�stwie wynikaj�cym z ci�g�o�ci DDR by� nie mo�e.
> to JA mam pierwsze��stwo i nie wpuszcz�� cholernego pedalarza! ale
> je��li jedziemy po tym samym pasie i on jest z przodu, to musz�� zacisn����
> z��by i mu jednak nie wjeşdşa�� w dup��, bo w razie czego nie ma przebacz
> przed s��dem; w sumie jednak do���� ma��o mnie to boli, bo gdy on juş b��dzie
> w lewej cz����ci pasa, mam miejsce, şeby go z prawej wyprzedzi��).
Masz widaďż˝ pecha albo Ciďż˝ nie lubiďż˝. Ja zazwyczaj jestem pozytywnie zaskoczony.
Jan Srzednicki
Jeszcze rozwijając: bo wiesz, początek i koniec DDR wyznaczany jest
poprzez odpowiednie znaki drogowe. Przed prawidłowymi przejazdami
rowerowymi takich znaków nie uświadczysz (zdarzają się oczywiście
kwiatki, gdzie tak jest, ale to patologia, a nie reguła). No więc,
dlaczego przejazd rowerowy nie jest częścią DDR?
Jan Srzednicki
> Tomasz Minkiewicz <tom...@gmail.com> napisał(a):
>
>
>> DDR jest (z definicji ustawowej) cz��ci� DROGI do której naleşy,
>> przejazd rowerowy jest zatem cz��ci� skrzyşowania owej drogi i drogi
>> do niej poprzecznej,
> Nieprawda, przejazd jest częścią drogi, KTÓRĄ PRZECINA, więc o żadnym
> pierwszeństwie wynikającym z ciągłości DDR być nie może.
Podaj źródło tej interesującej teorii.
bolo-libe...@gazeta.pl
> Czy móg��by�� poda�� podstaw�� prawn��, wedle której przejazd rowerowy w
> magiczny sposób wy����czany jest z drogi, wzd��uş której biegnie DDR?
To wynika wprost z ustawowej defnicji przejazdu rowerowego.
Art. 2. U�yte w ustawie okre�lenia oznaczaj�:
1. droga - wydzielony pas terenu sk�adaj�cy si� z jezdni, pobocza, chodnika,
drogi dla pieszych lub drogi dla rower�w, ��cznie z torowiskiem pojazd�w
szynowych znajduj�cym si� w obr�bie tego pasa, przeznaczony do ruchu lub
postoju pojazd�w, ruchu pieszych, jazdy wierzchem lub p�dzenia zwierz�t;
12. przejazd dla rowerzyst�w - powierzchni� jezdni lub torowiska przeznaczon�
do przeje�d�ania przez rowerzyst�w, oznaczon� odpowiednimi znakami drogowymi;
W p. 1. nie ma wymienionych przejazd�w rowerowych, tylko DDR, a przejazd nie
jest cz�ci� DDR (p. 12).
> Analogicznie, czy ten sam przepis mĂłwi rĂłwnieĹź, Ĺźe normalne skrzyĹźowania
> równieş nie s�� cz����ci�� takiej drogi?
Nie do ko�ca wiem, o co pytasz, ale kodeks definiuje skrzy�owanie jako
przeci�cie si� dr�g, ale przejazd rowerowy jest czym odr�bnym (mimo, �e
formalnie le�y w obr�bie skrzy�owania).
bolo-libe...@gazeta.pl
> No wi��c,
> dlaczego przejazd rowerowy nie jest cz����ci�� DDR?
Bo to wynika z przepisu, kt�ry zacytowa�em powy�ej, a nigdzie nie jest
powiedziane, �e pocz�tek i koniec DDR mog� wyznacza� WY��CZNIE znaki.
Jan Srzednicki
> Jan Srzednicki <w_at_wrza...@nowhere.invalid> napisał(a):
>
>> Czy móg�by� poda� podstaw� prawn�, wedle której przejazd rowerowy w
>> magiczny sposób wy��czany jest z drogi, wzd�uş której biegnie DDR?
> To wynika wprost z ustawowej defnicji przejazdu rowerowego.
> 1. droga - wydzielony pas terenu składający się z jezdni, pobocza, chodnika,
> drogi dla pieszych lub drogi dla rowerów, łącznie z torowiskiem pojazdów
> szynowych znajdującym się w obrębie tego pasa, przeznaczony do ruchu lub
> postoju pojazdów, ruchu pieszych, jazdy wierzchem lub pędzenia zwierząt;
>
> 12. przejazd dla rowerzystów - powierzchnię jezdni lub torowiska przeznaczoną
> do przejeżdżania przez rowerzystów, oznaczoną odpowiednimi znakami drogowymi;
>
> W p. 1. nie ma wymienionych przejazdów rowerowych, tylko DDR, a przejazd nie
> jest częścią DDR (p. 12).
Piękne. W takim razie przejazd rowerowy jest iście ziemią niczyją - nie
ma go wymienionego w definicji drogi, więc nie jest częscią żadnej
drogi, ani poprzecznej, ani wzdłużnej. Jest bytem sam w sobie,
niezależnym i nieskrępowanym.
bolo-libe...@gazeta.pl
> Podaj źród��o tej interesuj��cej teorii.
To nie teoria, ale ustawowa definicja. Nie znasz? Mo�e by tak wr�ci� do
obowi�zkowej karty rowerowej...?
Jan Srzednicki
> Jan Srzednicki <w_at_wrza...@nowhere.invalid> napisał(a):
>
>> dlaczego przejazd rowerowy nie jest cz��ci� DDR?
> Bo to wynika z przepisu, który zacytowałem powyżej, a nigdzie nie jest
> powiedziane, że początek i koniec DDR mogą wyznaczać WYŁĄCZNIE znaki.
"
5. droga dla rowerów - drogę lub jej część przeznaczoną do ruchu rowerów
jednośladowych, oznaczoną odpowiednimi znakami drogowymi;
"
Zatem, co jeśli nie znaki? UFO?
Jan Srzednicki
> Jan Srzednicki <w_at_wrza...@nowhere.invalid> napisał(a):
>
> To nie teoria, ale ustawowa definicja. Nie znasz? Może by tak wrócić do
> obowiązkowej karty rowerowej...?
Może wróć sobie na forum samochodowych wycinaków, tam na pewno cię
pochwalą za agitację. Drogi chcą wam zabrać, do paki wpakować za
rozjeżdżanie rowerów, brońcie się!
bolo-libe...@gazeta.pl
> Czyli stojďż˝ C-13a lub C-13a/C-16a a po drugiej stronie C-13 lub C-13/C-16?
A gdzie jest powiedziane, �e MUSZ� sta�?
> Poniewa� raptem kierowcy przestan� przestrzega� zasad ust�powania
> pierwsze�stwa?
Nie, rowerzy�ci zaczn� wje�d�a� p�dem na zawsze i na ka�dy przejazd, a
kierowcy z pocz�tku nie b�d� wiedzieli, �e opr�cz znak�w "Stop" i "ust�p"
(kt�re r�ni� si� nawet kszta�tem od innych!) pojawi�y si� nowe znaki o
r�wnowa�nym znaczeniu. Potem si� pewnie naucz�, ale najpierw b�dzie sporo krwi
i sporo dramat�w osobistych.
bolo-libe...@gazeta.pl
> Zatem, co je��li nie znaki?
Przepis i znaki (te poziome, wytyczaj�ce przejazd).
johnkelly
> johnkelly <st...@maciejrozalski.eu> napisaďż˝(a):
>
>> Czyli stojďż˝ C-13a lub C-13a/C-16a a po drugiej stronie C-13 lub C-13/C-16?
> A gdzie jest powiedziane, �e MUSZ� sta�?
Nie chce mi si� przytacza� pe�nych tytu��w akt�w prawnych. Jest napisane
w PORD i rozporz�dzeniu dotycz�cym znak�w.
>> Poniewa� raptem kierowcy przestan� przestrzega� zasad ust�powania
>> pierwsze�stwa?
> Nie, rowerzy�ci zaczn� wje�d�a� p�dem na zawsze i na ka�dy przejazd, a
> kierowcy z pocz�tku nie b�d� wiedzieli, �e opr�cz znak�w "Stop" i "ust�p"
> (kt�re r�ni� si� nawet kszta�tem od innych!) pojawi�y si� nowe znaki o
> r�wnowa�nym znaczeniu. Potem si� pewnie naucz�, ale najpierw b�dzie sporo krwi
> i sporo dramat�w osobistych.
Rozumiem, �e rowerzy�ci raptem strac� instynkt samozachowawczy a
kierowcy o�lepn�?
bolo-l...@nospam.gazeta.pl
> Bolo wrote:
> > Po nowelizacji rower ma mie� prawo wjecha� cho�by "na pa��" p�dem mimo
http://www.zm.org.pl/download/mdr/tabela_mi_pord-097.pdf
Przedostatnia pozycja w p. 14.
Michał Wolff
wrote:
> Piękne. W takim razie przejazd rowerowy jest iście ziemią niczyją - nie
> ma go wymienionego w definicji drogi, więc nie jest częscią żadnej
> drogi, ani poprzecznej, ani wzdłużnej. Jest bytem sam w sobie,
> niezależnym i nieskrępowanym.
Przejazd - to jest przejazd, a nie droga rowerowa - i to Ci kolega
Bolo udowodnił; przyznaj się że nie miałeś racji :)
--
http://www.wyprawyrowerowe.neostrada.pl
bolo-libe...@gazeta.pl
> Nie chce mi si� przytacza� pe�nych tytu��w akt�w prawnych. Jest napisane
> w PORD i rozporz�dzeniu dotycz�cym znak�w.
Przejazd rowerowy wyznaczony jest te� znakami poziomymi, co w po��czeniu z
definicjďż˝ przejazdu w Art 1. Kodeksu daje jasny obraz sytuacji. Gdzieďż˝ teďż˝
m�wi si� o "wje�d�aniu z DDR na przejazd", ale ju� nie pami�tam, gdzie.
> Rozumiem, �e rowerzy�ci raptem strac� instynkt samozachowawczy a
> kierowcy o�lepn�?
Z widoczno�ci� na wjazdach z DDR bywa r�nie, a z instynktem co poniekt�rych
jeszcze gorzej. Obym nie by� z�ym prorokiem.
johnkelly
> On 6 Sty, 15:38, Jan Srzednicki <w_at_wrzask_dot...@nowhere.invalid>
> wrote:
>
>> ma go wymienionego w definicji drogi, wi�c nie jest cz�sci� �adnej
>> drogi, ani poprzecznej, ani wzd�u�nej. Jest bytem sam w sobie,
>> niezale�nym i nieskr�powanym.
>
> Przejazd - to jest przejazd, a nie droga rowerowa - i to Ci kolega
Przepraszam, ale od kiedy kraw�nik jest odpowiednikiem znaku drogowego
�wiadcz�cym o ko�cu czego�? DDR ko�czy si� na znaku C-13a i �adne
zakl�cia tego nie zmieni�. Z po��czenia tego bajzlu w przepisach i
niedom�wie� mo�na co najwy�ej doj�� do punktu w kt�rym przejazd rowerowy
jest szczeg�lnym odcinkiem DDR. A to z tej racji, �e je�li s� jakie�
kraw�niki i nie ma C-13a to na jakiej podstawie mam przypuszcza�, �e to
jest jezdnia drogi a nie wyjazd z posesji? Je�li jest to wyjazd z
posesji do kierowca samochodu ma psi obowi�zek ust�pi� wszystkim bo
w��cza si� do ruchu.
"Mikołaj \"Miki\" Menke"
>> na mocy ustawy PORD.
> Na przeje�dzie tak, w chwili wjazdu nie.
I w�a�nie przez takie debilne niezrozumienie sensu udzielania
pierwsze�stwa jest tak jak jest. To co zaprezentowa�e� nie ma nic
wsp�lnego z udzielaniem pierwsze�stwa, lecz jest najzwyczajniej
nierozjechaniem. Takie podej�cie to zwyk�y wy�cig kto pierwszy ten
lepszy. Generalnie przesta� trollowa� i si� o�miesza�.
--
http://miki.menek.one.pl mi...@menek.one.pl
Gadu-gadu: 2128279 Mobile: +48607345846
bolo-libe...@gazeta.pl
> DDR ko�czy si� na znaku C-13a i �adne
> zakl�cia tego nie zmieni�.
A �e niby gdzie tak jest napisane? Jaki kraw�nik? Przejazd jest wyznaczony
tak�e znakami poziomymi, widocznymi na asfalcie, co w po��czeniu z definicj�
kodeksow� daje jasno��: tam, gdzie jest przejazd, tam nie ma DDR. Przejazd to
przejazd.
Rowerex
> Tylko u nas jest bezpiecznie bo mamy świetnie przepisy.
I mamy znaki B-9! Jestem ciekaw w jakim kraju UE jest największe
zagęszczenie znaków B-9 w miastach....
Pozdr-
-Rowerex
bolo-libe...@gazeta.pl
> I w�a�nie przez takie debilne niezrozumienie sensu udzielania
> pierwsze�stwa jest tak jak jest.
Pierwsze�stwo ma rower NA przeje�dzie. Wje�d�aj�cy nie mo�e wparowa� mi przed
maskďż˝. TEGO MAM PRAWO OCZEKIWAďż˝ na mocy zasady ograniczonego zaufania. Czyli:
jad�c samochodem nie musz� dostosowywa� si� do takich wpadaj�cych znik�d i
nagle. Mam prawo oczekiwa� od rowerzyst�w, �e przestrzegaj� przepis�w!
Michał Wolff
> Przepraszam, ale od kiedy kraw nik jest odpowiednikiem znaku drogowego
> wiadcz cym o ko cu czego ? DDR ko czy si na znaku C-13a i adne
> zakl cia tego nie zmieni
Jak widać zmieni definicja przejazdu rowerowego. A co to jest
przejazd?
"przejazd dla rowerzystów - powierzchnia jezdni lub torowiska
przeznaczona do przejeżdżania przez rowerzystów, oznaczoną
odpowiednimi znakami drogowymi"
Dla mnie to dość jasne - przejazd jest oznaczony odpowiednimi znakami
(poziomymi), ale sam w sobie drogą rowerową nie jest, definicja nic o
tym nie wspomina. W myśl tej definicji przed skrzyżowaniem powinien
stać znak koniec drogi rowerowej, za - początek.
--
http://www.wyprawyrowerowe.neostrada.pl
Jan Srzednicki
> Jan Srzednicki <w_at_wrza...@nowhere.invalid> napisał(a):
>
> Przepis i znaki (te poziome, wytyczające przejazd).
To wskaż proszę przepis, który wyraźnie informuje, gdzie, poza znakami,
kończy się i zaczyna DDR. Ja takiego przepisu nie znam i nigdzie nie
znalazłem.
Na razie jedyne, co przestawiłeś, to teoria o autokefaliczności*
przejazdu rowerowego, poparta tylko brakiem wymienienia tegoż w
definicji drogi.
* http://www.opoka.org.pl/slownik/ltk/autokefaliczny.html
Michał Wolff
wrote:
> Na razie jedyne, co przestawiłeś, to teoria o autokefaliczności*
> przejazdu rowerowego, poparta tylko brakiem wymienienia tegoż w
> definicji drogi.
Nie teoria - tylko jego ramy prawne
--
http://www.wyprawyrowerowe.neostrada.pl
Jan Srzednicki
Nie zauważyłem, żeby cokolwiek udowodnił. Wskazał tylko, że przejazdu
nie ma w definicji drogi - skoro ciągnąć jego wywód, to nie jest częścią
żadnej drogi. Faktycznie, można tak czytac przepisy, jak się bardzo
chce...
Jan Srzednicki
>
>> Przepraszam, ale od kiedy kraw nik jest odpowiednikiem znaku drogowego
>> wiadcz cym o ko cu czego ? DDR ko czy si na znaku C-13a i adne
>> zakl cia tego nie zmieni
>
> Jak widać zmieni definicja przejazdu rowerowego. A co to jest
> przejazd?
> "przejazd dla rowerzystów - powierzchnia jezdni lub torowiska
> przeznaczona do przejeżdżania przez rowerzystów, oznaczoną
> odpowiednimi znakami drogowymi"
>
> Dla mnie to dość jasne - przejazd jest oznaczony odpowiednimi znakami
> (poziomymi), ale sam w sobie drogą rowerową nie jest, definicja nic o
> tym nie wspomina.
Definicja również nie wspomina, że DDR może być z takiego a nie innego
materiału, a jednak chyba nie masz wątpliwości, że beton z odpowiednim
oznakowaniem DDR jest, prawda?
> W myśl tej definicji przed skrzyżowaniem powinien stać znak koniec
> drogi rowerowej, za - początek.
Zaś z każdej strony jezdni, którą przejazd przecina, również powinien
być znak "koniec drogi" (trzeba koniecznie naprawić niedopatrzenie braku
takiego znaku!), zaś po droga zaczynać się będzie ponownie. Piękne.
Jan Srzednicki
> johnkelly <st...@maciejrozalski.eu> napisał(a):
>
>> DDR kończy się na znaku C-13a i żadne
>> zaklęcia tego nie zmienią.
> A że niby gdzie tak jest napisane? Jaki krawężnik? Przejazd jest wyznaczony
> także znakami poziomymi, widocznymi na asfalcie, co w połączeniu z definicją
> kodeksową daje jasność: tam, gdzie jest przejazd, tam nie ma DDR. Przejazd to
> przejazd.
Powiedz, młodzianie, skąd czerpiesz tą nieskrępowaną jasność, która daje
pewność twym słowom, siłę twym członkom i niewzruszony ton twemu
głosowi?
Jakiś nowy diler na dzielni?
Jan Srzednicki
> wrote:
>
>> Na razie jedyne, co przestawiłeś, to teoria o autokefaliczności*
>> przejazdu rowerowego, poparta tylko brakiem wymienienia tegoż w
>> definicji drogi.
>
> Nie teoria - tylko jego ramy prawne
Czyli na przejeździe rowerowym kończą się wszystkie drogi, tak?
bolo-libe...@gazeta.pl
> W my=B6l tej definicji przed skrzy=BFowaniem powinien
> sta=E6 znak koniec drogi rowerowej, za - pocz=B1tek.
Przed skrzy�owaniem to nie musi, bo znak poziomy jest ju� sam w sobie
okre�leniem, �e to jest przejazd (a nie DDR), a za skrzy�owaniem w�a�nie
raczej stoi... (a jak nie stoi, to trza by to zg�osi�).
johnkelly
> johnkelly <st...@maciejrozalski.eu> napisaďż˝(a):
>
>> DDR ko�czy si� na znaku C-13a i �adne
>> zakl�cia tego nie zmieni�.
> A �e niby gdzie tak jest napisane?
W przepisach. Nie wiedzia�e�? To wiele t�umaczy.
> Jaki kraw�nik?
taki betonowy albo kamienny. Z regu�y pomi�dzy nimi jest jaka�
nawierzchnia - asfaltowa, z kostki itd.
> Przejazd jest wyznaczony tak�e znakami poziomymi, widocznymi na asfalcie,
...na kilka metr�w przed wjechaniem. Z kolei pionowe s� kompletnie nie
widoczne dla rowerzysty bo stojďż˝ (wyobraďż˝ sobie) frontem do kierowcy
samochodu.
> co w po��czeniu z definicj� kodeksow� daje jasno��: tam, gdzie jest
> przejazd, tam nie ma DDR.
Bo tako rzecze Bolo?
> Przejazd to przejazd.
A troll to troll.
Mariusz Kruk
>> Nic podobnego. KW nie m�wi o przeje�dzie rowerowym, ale o drodze
>> rowerowej PRZECINAJ�CEJ jezdni� drogi poprzecznej.
>A DDR NIE PRZECINA jezdni drogi poprzecznej. DDR si� ko�czy na jednej kraw�dzi
>a zaczyna na drugiej.
No, oczywi�cie. A D�browskiego si� ko�czy na jednej kraw�dzi Alei
Niepodleg�o�ci, a zaczyna na drugiej.
--
[------------------------]
[ Kr...@epsilon.eu.org ]
[ http://epsilon.eu.org/ ]
[------------------------]
Michał Wolff
wrote:
> Definicja również nie wspomina, że DDR może być z takiego a nie innego
> materiału, a jednak chyba nie masz wątpliwości, że beton z odpowiednim
> oznakowaniem DDR jest, prawda?
Ciekawe, a że bez związku z tą definicją - to już inna sprawa...
> Zaś z każdej strony jezdni, którą przejazd przecina, również powinien
> być znak "koniec drogi" (trzeba koniecznie naprawić niedopatrzenie braku
> takiego znaku!), zaś po droga zaczynać się będzie ponownie. Piękne.
Powinien być by nie zaciemniać stanu prawnego :)
A faktycznie definicja decyduje, że automatycznie przejazd drogą być
przestaje, więc końca drogi stawiać nie trzeba, pytanie jak z
początkiem po drugiej stronie. Inna sprawa że ów początek jest
jednocześnie końcem dla jadących w drugą stronę :))
Prawo, prawem - a praktyka jest taka, że jest przejazd czy go nie ma -
na dokładnie to samo wychodzi, więc ta dyskusja to ma charakter
akademicki.
--
http://www.wyprawyrowerowe.neostrada.pl
johnkelly
> On 6 Sty, 15:58, johnkelly <st...@maciejrozalski.eu> wrote:
>
>> Przepraszam, ale od kiedy kraw nik jest odpowiednikiem znaku drogowego
>> wiadcz cym o ko cu czego ? DDR ko czy si na znaku C-13a i adne
>> zakl cia tego nie zmieni
>
> przejazd?
> "przejazd dla rowerzyst�w - powierzchnia jezdni lub torowiska
> przeznaczona do przeje�d�ania przez rowerzyst�w, oznaczon�
> odpowiednimi znakami drogowymi"
>
> Dla mnie to do�� jasne - przejazd jest oznaczony odpowiednimi znakami
> (poziomymi), ale sam w sobie drogďż˝ rowerowďż˝ nie jest, definicja nic o
> tym nie wspomina. W my�l tej definicji przed skrzy�owaniem powinien
> sta� znak koniec drogi rowerowej, za - pocz�tek.
Ale tych znak�w (na szcz�cie) nie ma. I w tym piku�.
Michał Wolff
> No, oczywiście. A Dąbrowskiego się kończy na jednej krawędzi Alei
> Niepodległości, a zaczyna na drugiej.
A! Jest i on! Mariusza Kruka nie mogło zabraknąć w tak smakowitej
dyskusji o prawnej dupie Maryny :))
Fakty są takie, że Bolo ma tutaj rację - po prostu tak mamy
pokiełbaszone przepisy, że przejazd nie jest fragmentem ścieżki
--
http://www.wyprawyrowerowe.neostrada.pl
Mariusz Kruk
>> pierwsze�stwa jest tak jak jest.
>Pierwsze�stwo ma rower NA przeje�dzie. Wje�d�aj�cy nie mo�e wparowa� mi przed
>maskďż˝. TEGO MAM PRAWO OCZEKIWAďż˝ na mocy zasady ograniczonego zaufania.
Bzdura. Masz obowi�zek ust�pi� rowerzy�cie pierwsze�stwa.
>Czyli:
>jad�c samochodem nie musz� dostosowywa� si� do takich wpadaj�cych znik�d i
>nagle. Mam prawo oczekiwa� od rowerzyst�w, �e przestrzegaj� przepis�w!
Jasne. Jeszcze napisz, �e masz prawo oczekiwa�, �e oni b�d� oczekiwa�,
�e zostan� rozjechani.
--
\------------------------/
| Kr...@epsilon.eu.org |
| http://epsilon.eu.org/ |
/------------------------\
Jan Srzednicki
>> w PORD i rozporządzeniu dotyczącym znaków.
> Przejazd rowerowy wyznaczony jest też znakami poziomymi, co w połączeniu z
> definicją przejazdu w Art 1. Kodeksu daje jasny obraz sytuacji.
Ani definicja przejazdu, ani stosowny opis do znaku drogowego P-11
określającego przejazd dla rowerów nic nie mówią o końcu/unieważnieniu
DDR. Jedyny znak drogowy oznaczający koniec DDR to C-13a.
> Gdzieś też mówi się o "wjeżdżaniu z DDR na przejazd", ale już nie
> pamiętam, gdzie.
Art. 17. Ale on traktuje o włączaniu się do ruchu (i chcąc nie chcąc
musi explicite zaznaczyć, że wjazd na przejazd rowerowy nie jest
włączaniem się do ruchu, zaś każdy inny wjazd z DDR na coś jest). I
gdzie tam jest cokolwiek o końcu DDR?
bolo-libe...@gazeta.pl
> A wiesz o tym, Ĺźe aktualnie ma rĂłwnieĹź?
Ma, tylko �e obecnie ma zakaz "wtargni�cia", a kierowca jad�c ma prawo
oczekiwa�, �e ten zakaz jest przestrzegany!
> Zatem, rowerzysta, który znalaz�� si�� na przejeździe, ma pierwsze��stwo
> wobec pojazdu na drodze. W przypadku kolizji tenşe rowerzysta b��dzie
> winnym z��amania zakazu wjeşdşania pod nadjeşdşaj��cy pojazd (samego w
> sobie wybitnie m��tnego, bo co to w��a��ciwie znaczy?), ale kolizji b��dzie
> winnym kierowca.
Czy ja wiem? Ja mam prawo jad�c samochodem oczekiwa�, �e nikt mi nie wskoczy 5
metr�w przed mask� na przejazd. Mam dostosowa� pr�dko��, prawda - ale do
PRZESTRZEGAJ�CYCH PRZEPIS�W.
> Pami��tasz przyk��ad sprzed paru miesi��cy ubicia przez ci��şarówk��
> rowerzysty na przejeździe gdzie�� w Warszawie? Rowerzysta wjecha�� na
> pa����, pono�� si�� nawet nie rozgl��da��. O ile mi wiadomo (niech mnie kto��
> poprawi, je��li tak nie jest) winnym zosta�� uznany kierowca ci��şarówki
Nie widzia�em, nie wiem jak by�o. Pr�dko�� ci�ar�wki mo�e mie� znaczenie.
Jan Srzednicki
> Michał Wolff <m-w...@wp.pl> napisał(a):
>> W my=B6l tej definicji przed skrzy=BFowaniem powinien
>> sta=E6 znak koniec drogi rowerowej, za - pocz=B1tek.
> określeniem, że to jest przejazd (a nie DDR), a za skrzyżowaniem właśnie
> raczej stoi... (a jak nie stoi, to trza by to zgłosić).
Nie wiem, z jakiego miasta jesteś, ale przyjedź do Krakowa, będziesz
miał roboty po łokcie zgłaszając praktycznie wszystkie przejazdy
rowerowe w mieście jako nieprawidłowo oznaczone.
Śmiało. ZIKiT tylko na to czeka.
Michał Wolff
> Ale tych znaków (na szczęście) nie ma. I w tym pikuś.
To nie znaczy, że droga dalej jest. Jak wjeżdżasz do miasta - to też
najczęściej nie ma znaku ograniczenia do 50/60 km/h - a mimo to
obowiązuje, bo reguluje je definicja obszaru zabudowanego. Podobnie
jest i tutaj - wjazd na oznakowany przejazd rowerowy automatycznie
kończy drogę rowerową.
--
http://www.wyprawyrowerowe.neostrada.pl
Jan Srzednicki
> wrote:
>
>> Zaś z każdej strony jezdni, którą przejazd przecina, również powinien
>> być znak "koniec drogi" (trzeba koniecznie naprawić niedopatrzenie braku
>> takiego znaku!), zaś po droga zaczynać się będzie ponownie. Piękne.
>
> Powinien być by nie zaciemniać stanu prawnego :)
> A faktycznie definicja decyduje, że automatycznie przejazd drogą być
> przestaje, więc końca drogi stawiać nie trzeba, pytanie jak z
> początkiem po drugiej stronie. Inna sprawa że ów początek jest
> jednocześnie końcem dla jadących w drugą stronę :))
Nieśmiało wydaje mi się, że ustawodawca niedokładnie to miał na myśli
pisząc definicje, o których mówimy. :)
> Prawo, prawem - a praktyka jest taka, że jest przejazd czy go nie ma -
> na dokładnie to samo wychodzi, więc ta dyskusja to ma charakter
> akademicki.
Akademicki pod kątem faktycznego stanu na drogach - owszem, zgodzę się.
Ale już przy orzekaniu jakichkolwiek win i tak dalej nie tak do końca
akademicki.
Mariusz Kruk
>metr�w przed mask� na przejazd. Mam dostosowa� pr�dko��, prawda - ale do
>PRZESTRZEGAJ�CYCH PRZEPIS�W.
Bzdura. Przeczytaj jednak dok�adnie Art.4.
bolo-libe...@gazeta.pl
> W przepisach. Nie wiedzia�e�? To wiele t�umaczy.
Taaa. Tych kt�re m�wi�, �e przejazd jest cz�ci� JEZDNI?
> > Przejazd jest wyznaczony tak�e znakami poziomymi, widocznymi na asfalcie,
> ....na kilka metr�w przed wjechaniem.
To mo�e zacznij je�dzi� z tak� pr�dko�ci�, �eby nad��a� z czytaniem znak�w
(poziomych r�wnie�)?
Jan Srzednicki
Przepisy mają to do siebie, że bywają pokiełbaszone, ale nie
pomniejszach ich konsekwencji - przejazdy rowerowe nie są częścią
niczego! Niech powstanie komitet obrony przejazdów rowerowych przed
zakusami jezdni, trawników, dróg dla rowerów, torowisk i sadzawek!
Wolność i autokefalia niech żyje!
Jan Srzednicki
> Jan Srzednicki <w_at_wrza...@nowhere.invalid> napisał(a):
>
> oczekiwać, że ten zakaz jest przestrzegany!
>
>> Zatem, rowerzysta, który znalaz� si� na przejeździe, ma pierwsze�stwo
>> wobec pojazdu na drodze. W przypadku kolizji tenşe rowerzysta b�dzie
>> winnym z�amania zakazu wjeşdşania pod nadjeşdşaj�cy pojazd (samego w
>> sobie wybitnie m�tnego, bo co to w�a�ciwie znaczy?), ale kolizji b�dzie
>> winnym kierowca.
> Czy ja wiem? Ja mam prawo jadąc samochodem oczekiwać, że nikt mi nie wskoczy 5
> metrów przed maską na przejazd. Mam dostosować prędkość, prawda - ale do
> PRZESTRZEGAJĄCYCH PRZEPISÓW.
Przyznam, że też mi się to niezbyt podoba. Niemniej, orzecznictwo sądów
ma trochę większą siłę w tym kraju niż moje niepodobaniesię.
>> Pami�tasz przyk�ad sprzed paru miesi�cy ubicia przez ci�şarówk�
>> rowerzysty na przejeździe gdzie� w Warszawie? Rowerzysta wjecha� na
>> pa��, pono� si� nawet nie rozgl�da�. O ile mi wiadomo (niech mnie kto�
>> poprawi, je�li tak nie jest) winnym zosta� uznany kierowca ci�şarówki
> Nie widziałem, nie wiem jak było. Prędkość ciężarówki może mieć znaczenie.
OK, a ktoś wie, jak dokładnie to się skończyło i z jakimi
uzasadnieniami? Rysiu Mikke? :)
bolo-libe...@gazeta.pl
> Bzdura. Masz obowi�zek ust�pi� rowerzy�cie pierwsze�stwa.
Temu na przeje�dzie. Jednocze�nie mam prawo oczekiwa�, �e nikt mi nie wtargnie
przed maskďż˝.
> Jasne. Jeszcze napisz, �e masz prawo oczekiwa�, �e oni b�d� oczekiwa�,
> �e zostan� rozjechani.
I co w zwi�zku z tym? Kierowca ma swoje przepisy, rowerzysta ma swoje i ka�dy
ma prawo od drugiego oczekiwa�, �e b�d� przestrzegane.
Art. 4. Uczestnik ruchu i inna osoba znajduj�ca si� na drodze maj� prawo
liczy�, �e inni uczestnicy tego ruchu przestrzegaj� przepis�w ruchu drogowego,
chyba �e okoliczno�ci wskazuj� na mo�liwo�� odmiennego ich zachowania.
Michał Wolff
wrote:
> Nieśmiało wydaje mi się, że ustawodawca niedokładnie to miał na myśli
> pisząc definicje, o których mówimy. :)
Myślisz, że ten problem decydował o być albo nie być tej ustawy? Może
jakaś urzędniczyna w MI właśnie miała gorszy dzień, śpieszyła się do
domu, miała kaca albo co tam jeszcze? Różne są możliwości, nikt pewnie
tego aż tak szczegółowo jak my nie analizował.
> Akademicki pod kątem faktycznego stanu na drogach - owszem, zgodzę się.
> Ale już przy orzekaniu jakichkolwiek win i tak dalej nie tak do końca
> akademicki.
To racja. A tutaj mamy pełny pasztecik. Definicja przejazdu - jasno
oznacza, że nie jest on DDR. A z kolei kluczowy art. 27.2 PORD mówi
"2. Kierujący pojazdem, który skręca w drogę poprzeczną, jest
obowiązany ustąpić pierwszeństwa rowerowi jadącemu po drodze (ścieżce)
dla rowerów, przebiegającej przez jezdnię drogi, na którą wjeżdża."
Czyli wg tych dwóch definicji - mamy dwa oddzielne byty - a mianowicie
przejazd rowerowy oraz DDR przecinającą jezdnię (bez znaków poziomych
przejazdu)
:)))
--
http://www.wyprawyrowerowe.neostrada.pl
Jan Srzednicki
Przecież to przykład kompletnie od czapy. Znaki się nie wykluczają
wzajemnie (np. zakaz wyprzedzania ma się nijak do znaku informującego o
pierwszeństwie), chyba, że jest to explicite określone.
A ograniczenie w terenie zabudowanym (oznaczonym znakami) wynika wprost
z przepisów ogólnych. Co więcej, przy opisie znaku B-33 (regulującego
prędkość) jest explicite napisane, że jego zasięg przestaje obowiązywać
po znakach D-42/43.
Mariusz Kruk
>Temu na przeje�dzie. Jednocze�nie mam prawo oczekiwa�, �e nikt mi nie wtargnie
>przed maskďż˝.
Chyba �eby jednak nie.
>> Jasne. Jeszcze napisz, �e masz prawo oczekiwa�, �e oni b�d� oczekiwa�,
>> �e zostan� rozjechani.
>I co w zwi�zku z tym? Kierowca ma swoje przepisy, rowerzysta ma swoje i ka�dy
>ma prawo od drugiego oczekiwa�, �e b�d� przestrzegane.
>
>Art. 4. Uczestnik ruchu i inna osoba znajduj�ca si� na drodze maj� prawo
>liczy�, �e inni uczestnicy tego ruchu przestrzegaj� przepis�w ruchu drogowego,
>chyba �e okoliczno�ci wskazuj� na mo�liwo�� odmiennego ich zachowania.
A teraz przeczytaj to jeszcze raz. Ze zrozumieniem.
--
d'`'`'`'`'`'`'`'`'`'`'`'`'Yb
`b Kr...@epsilon.eu.org d'
d' http://epsilon.eu.org/ Yb
`b,-,.,-,.,-,.,-,.,-,.,-,.d'
bolo-libe...@gazeta.pl
> Bzdura. Przeczytaj jednak dok�adnie Art.4.
Sam przeczytaj.
"Art. 4. Uczestnik ruchu i inna osoba znajduj�ca si� na drodze maj� prawo
liczy�, �e inni uczestnicy tego ruchu przestrzegaj� przepis�w ruchu drogowego, "
Do tego miejsca mamy zasad� og�ln�.
"chyba �e okoliczno�ci wskazuj� na mo�liwo�� odmiennego ich zachowania."
A tu wyj�tek.
Czyli: JE�LI widz� rowerzyst�, kt�ry jedzie na pa�� w stron� jedni, nie patrzy
tylko jedzie, to musz� uwzgl�dni� jego wtargni�cie. Ale JE�LI go nie widz� (bo
np. dalszy ci�g DDR co� zas�ania - krzaki, ekran d�wi�koch�onny, przystanek,
kiosk itd) to NIE MUSZ� zgadywa� "wyskoczy, nie wyskoczy", tylko zak�ada�, �e
przestrzega i nie wyskoczy.
Rowerex
> bolo-liberal.SKA...@gazeta.pl pisze:
>
> > Marcin Hyła <ci...@rowery.org.pl.niespammuj.tu> napisał(a):
>
> >> Nic podobnego. KW nie mówi o przejeździe rowerowym, ale o drodze
> >> rowerowej PRZECINAJĄCEJ jezdnię drogi poprzecznej.
> > A DDR NIE PRZECINA jezdni drogi poprzecznej. DDR się kończy na jednej krawędzi
> > a zaczyna na drugiej.
>
> Czyli stoją C-13a lub C-13a/C-16a a po drugiej stronie C-13 lub C-13/C-16?
No właśnie - a jak ich tam nie ma to co? I dlaczego raz są, a raz ich
nie ma?
Pozdr-
-Rowerex
Michał Wolff
wrote:
> A ograniczenie w terenie zabudowanym (oznaczonym znakami) wynika wprost
> z przepisów ogólnych.
I dokładnie tak samo możemy uznać, że koniec DDR wynika wprost z
przepisów ogólnych PORD o przejeździe rowerowym (oznaczonym znakami
poziomymi) :)
--
http://www.wyprawyrowerowe.neostrada.pl
bolo-libe...@gazeta.pl
> A teraz przeczytaj to jeszcze raz. Ze zrozumieniem.
No doprawdy? Nie nie wskazuje na mo�liwo�� z�amania przepis�w - jad� tak,
jakby inni ich przestrzegali. Nie musz� wypatrywa� rowerzyst�w zza krzak�w
wpadaj�cych pod mask� ani nie musz� maj�c zielone wypatrywa�, czy kto� na
czerwonym z poprzecznej nie wyje�d�a. Chyba �e widz�, to dopiero wtedy mam
obowi�zek zareagowa�.
Rowerex
> Marcin Hyła <ci...@rowery.org.pl.niespammuj.tu> napisał(a):
>
> > Nic podobnego. KW nie mówi o przejeździe rowerowym, ale o drodze
> > rowerowej PRZECINAJĄCEJ jezdnię drogi poprzecznej.
>
> A DDR NIE PRZECINA jezdni drogi poprzecznej. DDR się kończy na jednej krawędzi
> a zaczyna na drugiej.
A który przepis o tym mówi?
Pozdr-
-Rowerex