Odp: Głębokość raz jeszcze!
Karol Świt
-----Wiadomość oryginalna-----
Od: Sly <sl...@poczta.onet.pl>
Do: pl-rec-n...@newsgate.pl <pl-rec-n...@newsgate.pl>
Data: 3 lipca 2002 17:24
Temat: Re: Głębokość raz jeszcze!
>Witam :-),
>
>Użytkownik "Martin Bonczkowitz" <mar...@ihf.rwth-aachen.de> napisał w
>wiadomo?ci news:3D21C454...@ihf.rwth-aachen.de...
Witam !
>Tak? No dobrze. Pokaz mi takiego nurka trymiksowego, ktory zgodzi sie
>asekurowac innego nurka planujacego zrobic dajmy na to 100m na powietrzu.
Rzeczywiście, mało prawdopodobne żeby się ktoś zgłosił. Nawet grupą dla
eksperymentu medycznego trudno byłoby takich znaleźć.
>(Zakladam, ze nie myslisz o autoasekuracji w postaci wlasnej butli z TMX,
bo
>taka to jest zadna asekuracja).
Autoasekuracja jest bezsensowna. Symptomy toksyczności (zatrucia tlenem) CNS
mogą nie wystąpić, lub jeśli coś nawet ofiara zauważy to sądzę, że nie zdąży
skorzystać z własnej butli TMX. Konwulsje tlenowe następują gwałtownie.
>Musial by byc niespelna rozumu, by zgodzic
>sie na takie ryzyko. Bo np: jesli na 90m chwyca Cie drgawki tlenowe, to w
>konwulsjach wyplujesz automat, zalejesz sobie pluca i zyciodajny tlen
>przestanie plynac do mozgu. Masz wtedy jakies 3 min do rozpoczecia
>deterioracji kory (zanim staniesz sie warzywkiem innymi slowy) a 6 min do
>smierci pnia mozgu - czyli zgonu.
Hm , hm !
To nie całkiem tak wygląda. Rzeczywiście delikwent wypluje ustnik gdy
rozpoczną się konwulsje tlenowe, ale nie zalewa płuc, ponieważ zarówno w
trakcie "fazy tonicznej" jak i kolejnej "fazy klonicznej" ofiara ma
zaciśniętą krtań i woda do płuc się nie dostanie. Całość trwa około 1,5
mim - 2 min. Nawet jeśli będą obie fazy trwały 3 minuty to tkanki i tak są
przesycone tlenem , więc żadnych uszkodzeń CNS nie bywa. Jeśli inni zauważą
co się z ofiarą dzieje i wiedzą jak postąpić (wsadzić w usta swój automat i
czekać na tej samej głębokości na zakończenie konwulsji tlenowych - po ich
zakończeniu delikwent zacznie oddychać) to uratują go bez specjalnych
następstw tego zdarzenia. W ten sposób uratowano ostatnio doświadczonego
nurka w Chorwacji.
W trakcie konwulsji pod żadnym pozorem nie wolno ofiary ciągnąć do góry !
Nastąpi barotrauma płuc !
>Wydajesz sie pisac z pozycji zajebiscie
>doswiadczonego nurka, wiec sam mozesz sobie odpowiedziec na pytanie ile
>potencjalnie musi trwac awaryjne wynurzenie nurka trymiksowego w ww
sytuacji
>zwazywszy na glebokosc i wyciaganie nieszczesnika w drgawkach
Nie wolno go ciągnąć do góry gdy ma konwulsje , bo rozerwie mu płuca ! On ma
podczas konwulsji skurcz krtani i nic się do płuc nie dostanie , ale także
nie może niczego z płuc wypuścić !
> tak, aby
>zakonczylo sie sukcesem pt. oboje wyplyna, a nurek tmx nie zostanie kaleka
>na cale zycie... (o losach drgajacego juz nie wspomne).
>Wobec powyzszego taka asekuracja to taka sama psychiczna podpucha jak tlen
w
>bazie czy obozie.
Tego uczą na dobrych kursach dobrzy instruktorzy.
To na tyle.
Pozdrawiam i
Darz Nur,
talent
--
Archiwum grupy: http://niusy.onet.pl/pl.rec.nurkowanie
Sly
Użytkownik "Karol Świt" <swit-nam...@wp.pl> napisał w wiadomości
news:00fc01c22540$183a3e00$c3684cd5@karol...
ciacho
> Hm , hm !
> To nie całkiem tak wygląda. Rzeczywiście delikwent wypluje ustnik gdy
> rozpoczną się konwulsje tlenowe, ale nie zalewa płuc, ponieważ zarówno w
> trakcie "fazy tonicznej" jak i kolejnej "fazy klonicznej" ofiara ma
> zaciśniętą krtań i woda do płuc się nie dostanie. Całość trwa około 1,5
> mim - 2 min. Nawet jeśli będą obie fazy trwały 3 minuty to tkanki i tak
są
> przesycone tlenem , więc żadnych uszkodzeń CNS nie bywa. Jeśli inni
>zauważą
> co się z ofiarą dzieje i wiedzą jak postąpić (wsadzić w usta swój automat
i
> czekać na tej samej głębokości na zakończenie konwulsji tlenowych - po ich
> zakończeniu delikwent zacznie oddychać) to uratują go bez specjalnych
> następstw tego zdarzenia. W ten sposób uratowano ostatnio doświadczonego
> nurka w Chorwacji.
No i co jam na to napisac..? Szczerze mowiac opadaja mi rece... Z Twojego
postu wynika, ze to po prostu bulka z maslem...
Ze Cie zacytuje: "hm, hm to nie calkiem tak wyglada."
_To w ogole tak nie wygalda!_
PRZESTRZEGAM CIEBIE JAK I INNYCH CZYTELNIKOW TEJ GRUPY PRZED TRAKTOWANIEM
TOKSYCZNOSCI TLENOWEJ I DRGAWEK TLENOWYCH JAKO CZEGOS Z CZEGO MOZNA WYJSC
"bez specjalnych nastepstw tego zdarzenia"!!!.
Drgawki tlenowe sa jednym z najbardziej niebezpiecznych stanow jaki moze
przydazyc sie pod woda!!!
Koncza sie one w znakomitej wiekszosci przypadkow SMIERCIA PRZEZ
UTONIECIE!!!
A teraz do rzeczy:
1. Drgawki a skurcz krtani.
Postulowany - to wlasciwe slowo - POSTULOWANY mechanizm drgawek tlenowych
porownuje sie do uogolnionego napadu padaczkowego (niekontrolowane, masywne
wyladowania neuronow mozgu w odpowiedzi na bodziec uszkadazajacy -
objawiajace sie m in. utrata przytomnosci i skurczami miesni) typu
toniczno - klonicznego (grand mal). Dla wyjasnienia:
- skurcz toniczny - skurcz polegajacy na skurczu miesnia i pozostania w tej
fazie - bez fazy relaksacji (wyprezenie, sztywnosc)
- skurcz kloniczny - nieefektywny (nie wykonany w pelnym zakresie, niezdolny
do wykonania pracy) skurcz miesnia wraz z nastepowa relaksacja miesnia
(nieefektywne drzenia).
a. Woda moze dostac sie do pluc juz w fazie przedtonicznej - czyli jeszcze
przed wystapieniem I okresu drgawek (tonicznego) lub klonicznej (nr II) -
gdzie miedzy
fazami skurczy miesniowych wystepuja fazy relaksacji.
b. Skurcz kratni - ustepuje w fazie klonicznej.
c. wobec powyzszego - w przypadku wyplucia ustnika WODA DOSTAJE SIE DO
PLUC - przerywajac/uposledzajac wymiane gazowa.
2. Drgawki tlenowe a mechanizm padaczki:
Przyczyna drgawek tlenowych jest inna niz przyczyna 'nie nurkowych' napadow
padaczkowych:
a. samoograniczaja sie, ale:
b. moga trwac dluzej niz te wspomniane 2-3 min,
c. moga trwac az do ustania dzialania czynnika sprawczego (tu hiperoxi) - co
ma szereg potwierdzen w literaturze (szybkie ustepowanie drgawek po
zmniejszeniu ekspozycji tlenowej)
d. samoistnie ustepujac czesto koncza sie dalszym stanem bezprzytomnosci a
WSADZENIE NIEPRZYTOMNEMU lub DRGAJACEMU AUTOMATU W PYCHO I SKUTECZNE
PRZYTRZYMYWANIE GO W BUZI (nieprzytomny ma wiotkie miesnie) jest
praktycznie niemozliwe.
3. Uszkodzenia CSN a przesycenie tlenem:
Ze wzgledu wlasnie na ow nadmiar tlenu tkanka mozgowa jest uszkadzana - to
hiperoksia wywoluje przeciez pierwotnie wystapienie napadu drgawek.
Dodatkowo ze wzgledu na wysokie pO2 przeplyw mozgowy zmniejsza sie o
25-30% - zmniejszenie dostawy glukozy i O2 - co moze w danych warunkach nie
pozbawia mozg tlenu (nadmiar O2 rozpuszczony w surowicy)c, ale na pewno
zmniejsza ilosc dowozonych substratow energetycznych (glukozy), bez ktorych
caly O2 mozna o kant dupy rozbic (mozg nie ma zadnych rezerw
energetycznych). Dodatkowo napady drgawek (a wiec fale wyladowan
elektrycznych w mozgu) powoduja olbrzymi wzrost zuzycia O2 i glukozy -
wprawiajac w ruch bledne kolo (hipoksja i brak substratow odzywczych ->
uszkodzenie ->dalsze wyladowania -> dlaszy wzrost zuzycia glukozy i O2 -
dalsza hipoksja i brak substratow). Pamietaj tez - ze podczas napadu
konwulsji (nawet w przypadku otoczenia gazowego, nie wodnego) na nie ma
efektywnej wymiany gazowej - przepona nie pracuje efektywnie. Dlatego tez
stan drgawek tlenowych jest wkrotce stanem HIPOKSYCZNYM dla mozgu - i chyba
dlatego sie samoogranicza (spadek dostepnego O2 - brak bodzca
uszkadzajacego -> brak wyladowan - > brak drgawek.)
> W trakcie konwulsji pod żadnym pozorem nie wolno ofiary ciągnąć do góry !
> Nastąpi barotrauma płuc !
4. Drgawki a UCP.
Faze toniczna malo kto rozpozna pod woda. To co zwraca uwage to faza
kloniczna (drzenia)- a wtedy juz ryzyko
barotraumy jest minimalne (fazy rozluznienia miesni).
Czekanie na zakonczenie drgawek i proby wsadzenia wlasnego
automatu w usta sa tak nieskuteczne jak i zbedna strata czasu -
zwazywszy, ze ofiara jest juz najprawdopodobniej podtopiona.
Przede wszystkim trzeba myslec. Jesli wypadek dotyczyl opisywanej wczesniej
przeze mnie sytuacji (tj. 90m na powietrzu) to wg mnie trzeba narychmiast
rozpoczac kontrolowane awaryjne wynurzanie - wyjscie z 90 to nie rzut
beretem! Zmiany objetosci
na duzych glebokosciach sa znikome - tu wiec Twoja rada Karolu o nie
wyciaganiu nurka od razu jest malo przemyslana. (Nawet przy skurczu krtani
ryzyko UCP jes znikome - jesli na 90m nurek mial zamkniete w plucach np. 3 l
powietrza, to po wynurzeniu na 40m objetosc wzrosnie do 6l. Z taka
objetoscia pluca nurka sobie spokojnie poradza, a awaryjne wynurzenia do tej
glebokosci zajmie jakies min. 3 minuty - czas moze wystarczjacy do
zaprzestania drgawek - spadnie wszak tez pO2!.)
Co innego przekrocznie MOD-u na EAN-ie. Tu w granicach 20-30 m powierzchnia
jest wzglednie blisko, margines czasu nieco wiekszy, ale szansa na DCS/UCP
tez. Ale i w takim wypadku nie ma co czekac na zakonczenie drgawek i
probowac wsadzenia automatu tylko natychmiast rozpoczac _kontrolowane_
wynurzanie na powierzchnie ( no dobrze jak ktos jest bystrzak niech zaczyna
natychmiast po fazie tonicznej...:) ).
Szkoda czasu. Nawet jesli UCP czy DCS sie wydarzy - to w wiekszosci
przypadkow jest uleczalny.
Utoniecie zas nie jest.
I tego ucza na dobrych kursach dobrzy instruktorzy...
5. Jak wiec zachowywac sie w przypadku drgawek tlenowych partnura?
Na stronie DAN-u mozna znalezc odpowiednie zalecenia, ktore DAN cytuje za
organizacja majaca najwieksze doswiadczenie praktyczne w wypadkach
toksycznosci tlenowej w wodzie - mianowice US Navy. W skrocie zalozenia sa
nastepujace:
a. ZAPOBIEC UTONIECIU! - (kontrolowane awaryjne wynurzenie z nieprzytomnym
nurkiem)
b. nie dopuscic do powstania DCS, UCP (kontrolowane awaryjne wynurzenie raz
jeszcze)
c. nie wkladac do ust wyplutego ustnika (strata czasu, minimalne szanse
powodzenia)
Zainteresowanych szczegolami odsylam do DAN i US Navy.
Mysle, ze na liscie sa osoby ktore swe przemyslenia i strategie
postepowana w ww wymienionym przypadku maja poparte rzeczywistym
doswiadczeniem. Moze sie podziela?
Moje - tylko przemyslenia- skracjaja sie do 2 sposobow akcji:
I. - jak bardzo gleboko - to bez mitrezenia czasu kontrolowane do gory,
II. jak wzglednie plytko (zakresy MOD-ow EAN-u) - ewentualna proba
1-krotnego
wsadzenia automatu do pysia (jesli wypadl), a pozniej bez wzgledu na wynik
kierunek
powierzchnia w sposob kontrolowany..
III. Na powierzchi podanie O2 - (tak!) - bowiem najprawdopodobnie
hiperoksja
podczas trwania akcji ratowniczje zamieni sie w hipoksje i/lub DCS, UCP - a
wiec
stany leczone TLENEM.
IV. NAJWAZNIEJSZA - NIE DOPUSZCZAC DO WYSTAPIENIA DRGAWEK!!!
Czyli planowanie, nie przekraczanie MOD-ow, nie przekraczanie pO2 >1,4-1,6;
nie nurkowanie gleboko na powietrzu, uzywanie odpowiednich mieszanek.
Na zakonczenie dodam, ze informacje ktore podal Karol odnosza sie do
hiperoksji w komorze hiperbarycznej i sa blednie przenoszone na sytuacje
drgawek tlenowych w wodzie.
O ile w typowych warunkach tlenowego leczenia hiperbarycznego komory (pO2
2,2-2,6 ata) drgawki sa poznane, przebadane, rzadkie (1-1.3 na 10000
sprezen) o tyle sa duza niewiadoma w wodzie. Np. wiadomo, ze wystepuja
czesciej -ale nie wiadomo o ile czesciej. Wiadomo, ze tzw. aura tlenowa
wystepuje rzadziej - ale nie wiadomo o ile rzadziej (przynajmniej ja nie
dotarlem do takich informacji - jesli ktos z Grupowiczow wie, to prosze
niech mi da znac.).
W sumie nie odkryto jeszcze duzo o toksycznosci tlenowej - a sprawa znana
jest juz blisko 125 lat (efekt Paula Bert'a - 1878r.). Na razie tylko
hipotezy i empiryczne mechanizmy.
(Podobnie jak moje hipotetyczne rozwazania na temat ratowania nurka w
zatruciu tlenowym. Osobiscie uwazam, ze jest prawie niemozliwie wyjsc z
stytuacji opisanej przeze mnie w porzednim poscie z zyciem - tj. drgawki na
duzej glebokosci - co potwierdza sie w statystykach wypadkow nurkowych
spowodowanych przez hiperoksie.)
Jeszcze raz apeluje o nie lekcewazenie zatrucia tlenowego. Drgawki same w
sobie moze nie powoduja trwalego uszczerbku na zdrowiu, ale w polaczeniu z
woda sa praktycznie zawsze smiertelne!
Pozdrawiam serdecznie,
Sly
--
Sylwester Filipek s...@kki.net.pl
Sly
Użytkownik "Karol Świt" <swit-nam...@wp.pl> napisał w wiadomości
news:00fc01c22540$183a3e00$c3684cd5@karol...
ciach
Apropo mojej odpowiedzi na Twoj post...
1. Nie bylo moim celem w zaden sposob negowac czy podwazac Twojej wiedzy,
2. Nie zamierzalem Cie w zaden spsob personalnie atakowac, ani obrazic.
3. Chcialem tylko uzmyslowic, wykorzystujac akurat Twoj dosc niefrasobliwie
napisany post (oczywiscie w moim odczuciu), ze zjawisko drgawek tlenowych
pod woda nie jest proste do przezycia, a wrecz potnecjalnie smiertelne.
4. I napisac, ze calkiem duzo jest jeszcze znakow zapytania w zjawisku
oxytoxu, jego przebiegu i dlatego w swietle tego nie ma "zlotego" standardu"
na postepowanie w przypadku wystapienia uogolnionych drgawek - co mozna
latwo wywnioskowac czytajac post Karola jak i moj.
Nie chialbym, zebys zle odebral, lub opacznie zrozumial moj post i to co
napisalem bral do siebie.
Jesli forma i styl mojej odpowiedzi byla zbyt ostra - to przepraszam.