Napad drgawek tlenowych (dlugie)
Sly
Zgodnie z obietnica opis napadu drgawek tlenowych.
NAPAD DRGAWEK TLENOWYCH.
Napad drgawek tlenowych spowodowany jest zatruciem tlenem dzialajacym pod
podwyzszonym cisnieniem. Hiperbaryczny telen dziala toksycznie na centralny
system nerwowy (CSN) powodujac uogolnione, niekontrolowane, masywne
wyladowania neuronow w obu polkulach mozgu objawiajace sie STANEM
NIEPRZYTOMNOSCI i skurczami miesni.
Napad drgawek jest _najpowazniejszym_ objawem zatrucia tlenem typu CSN (z
ang. oxytox - skrot od oxygen toxicity), spowodowanym przez (bardzo)
wysokie pO2 raczej niz dlugotrwala ekspozycja przy relatywnie niskim pO2 jak
w przypadku toksycznosci plucnej.
Toksycznosc tlenowa CSN nazywana jest tez efektem Paula Berta a toksycznosc
plucna efektem Lorrain´a -Smitha (od nazw badaczy oczywiscie).
UWAGA! Podatnosc na toksycznosc tlenowa CSN charakteryzuje sie olbrzymia
zmiennoscia, zarowno osobnicza jak i zmiennoscia w czasie u tego samego
nurka. Dlatego nie da sie przewidziec i wyznaczyc jasno granicy, przy ktorej
wystapi napad. Generalna zasada mowi: im wyzsze pO2 i im dluzsza ekspozycja
tym wieksze prawdopodobienstwo wystapienia napdu oxytoxu CSN.
Napad taki jest poza kilkoma roznicami identyczny z napadem padaczkowym tzw.
"duzym" (grand mal) inaczej zwanym toniczno - klonicznym. Napad taki jest
"typowym", rozpoznawalnym dla laika napadem padaczki (pokazywanym w
filmach), gdzie chory dostaje widocznych, uogolnionych drgawek calego
ciala.
Ale caly napad jest znacznie bardziej skomplikowany.
Kilka uwag i pojec:
- napad toniczno - kloniczny (skrot TK) w wiekszosci przypadkow sam
sie ogranicza i ustepuje po paru minutach (wyjatkiem jest jego rzadkie
przejscie w stan padaczkowy - uogolnione, nie ustepujace drgawki ktore sa
stanem bezposredniego zagrozenia zycia ze wzgledu na hipoksje).
- nie powoduje trwalych nastepstw u poszkodowanego na ladzie.
- skurcz toniczny - skurcz polegajacy na skurczu miesnia i
pozostania w tej fazie - bez fazy relaksacji czyli wyprezenie i sztywnosc.
- skurcz kloniczny - nieefektywny (nie wykonany w pelnym zakresie,
niezdolny do wykonania pracy) skurcz miesnia wraz z nastepowa relaksacja
miesnia czyli nieefektywne drgawki.
- aura - objawy poprzedzajace napad; od dyskretnych typu niepokoj,
zawroty glowy poprzez drzenie miesni az po zludzenia, halucynacje, niepamiec
wsteczna, splatanie.
- TLC - total lung capacity = calkowita pojemnosc plucna. Max.
pojemnosc pluc, ktorej przektroczenie z wytworzeniem nadcisnienia ponad ok.
70 mm Hg powoduje UCP (uraz cisnieniowy pluc).
- ponizszy opis jest opisem modelowym, w rzeczywistosci pewne jesgo
elementy moga nie wystapic.
Napad drgawkowy duzy (grand mal).
Mozna go podzielic na trzy glowne czesci:
I. Faza przednapadowa.
II. Napad drgawek z fazami:
2. toniczna,
3. kloniczna.
III. Faza ponapadowa.
I. Faza przednapadowa.
W tym okresie wystepuje tzw. aura przednapadowa (objawy poprzedzajace). U
epileptyka bedzie to okres liczony w minutach a nawet godzinach
poprzedzajacy atak. U nurka w trakcie zatucia tlenowego CNS okres ten
zazwyczaj jest znacznie krotszy, liczony w sekundach, minutach.
Zadne z wymienionych ponizej objawow nie stanowi pewnego ostrzezenia przed
wystapieniem drgawek niemniej jednak kazdy niezwykly objaw powinien byc
powaznie potraktowany.
Objawy aury tlenowej jakie opisano (kolejnosci bez znaczenia):
- bladosc skory twarzy mrowienia skory palcow, (niekoniecznie objawy
oxytoxu, rowniez lokalny skurcz naczyn),
- nudnosci i wymioty (czesto w przypadku dlugich ekspozycji w zakresie 1 do
2 ATA, nudnosci sa obecnie uwazane za jeden z najczestszych objawow aury
oxytoxu),
- czkawka,
- zwolnienie akcji serca,
- zaburzenia oddychania,
- poty,
- drzenia rak, drzenia miesni twarzy, ust, drzenia innych (zazwyczaj
drobnych) pojedynczych miesni (drzenia sa rowniez jednym z najczestszym
objawem oxytoxu CSN, szczegolnie czesto wystepuja w komorze przy pO2 > 2
ATA),
- rozszerzenie zrenic,
- widzenie tunelowe,
- szum w uszach,
- zaburzenia innych narzadow zmyslow,
- dysforia (zle samopoczucie),
- brak koordynacji,
- poczucie zgrozenia,
- zawroty glowy (rowniez czesty objaw),
- splatanie,
- halucynacje i zludzenia,
- niepamiec wsteczna,
Powyzsze obajwy moga wystapic pojedynczo lub w kombinacji albo...
...NIE WYSTAPIC W OGOLE!!!
I ta ostatnia mozliwosc jest najczestsza w przypadku drgawek tlenowych w
wodzie, gdzie napad drgawek rozpoczyna sie bez ostrzezenia!!!
W ciagu calej fazy przednapadowej nurek jest przytomny (choc ew. mentalnie
uposledzony jesli wystapia objawy splatania, halucynacji).
Jesli nurek zaobserwuje u siebie ww objaw/objawy powinien natychmiast
zmniejszyc pO2 porzez wynurzenie lub przelaczenie sie na gaz o miejszej
zawartosci O2 i rozpoczac gleboko i intensywnie oddychac (zmniejszajac w ten
sposob preznosc CO2 we krwi).
UWAGA!: Powyzsze dzialania nie gwarantuja niewystapienia napadu drgawek!
W przypadku wystapienia objawow aury, dolegliwosci stopniowo nasilaja sie i
moga trwac od paru minut do niemal godziny zanim wystapi napad drgawek.
II. Wlasciwy napad drgawek (faza napadowa).
Sam napad zazwyczaj rozpoczyna sie nagle, bez ostrzezenia. Wraz z
rozpoczeciem napadu poszkodowany TRACI PRZYTOMNOSC. Czasami wystepuje kilka
uogolnionych drgawek klonicznych (skurcze zgieciowe konczyn) zanim wystapi
wlasciwa faza toniczna.
1. Faza toniczna.
Ta faza charakteryzuje sie:
a) tonicznym skurczem (brak fazy rozkurczu) miesni calego ciala. Konczyny sa
wyprostowane i wprezone (czasami wpierw wystepuje zgiecie a potem wyprost).
Grzbiet wygiety jest w luk.
b) zgiecie grzbietowe szyi z rozwarciem ust (i mozliwym wypadnieciem
automatu...).
c) "krzyk epileptyczny" - skurcz miesni wydechowych powoduje gwaltowne
wypchniecie gazu z pluc poprzez skurczone, zamkniete struny glosowe co
powoduje zjawisko glosowe (oczywiscie nie slychac tego pod woda).
d) rozwarcie ust zmienia sie w nastepowy szczekoscisk z mozliwoscia
przygryzienia jezyka, policzka czy ustnika automatu (jesli jeszcze nie
wypadl).
d) ustaje oddychanie NA WYDECHU - miesnie oddechowe sa skurczone i nie
pracuja.
e) galki oczne wywracaja sie "do wewnatrz", zrenice szerokie.
f) produkcja i zbieranie sie duzej ilosci wydzieliny w jamie ustno-gardlowej
spowodowane pobudzeniem ukl. wegetatywnego (piana z ust epileptyka).
g) wzrost czestosci akcji serca, wzrost cisnienia krwi, rozszerzenie zrenic
spowodowane aktywacja czesci sympatycznej ukl. wegetatywnego.
h) zaczerwienienie twarzy zwiazane ze zminiejszeniem powortu zylnego ze
wzgledu na wzrost cisnienia wewnatrztorakalnego (zaczerwienienie twarzy
przechodzi w dalszej fazie napadu w sinice z powodu braku tlenu ale nie u
nurka bo ten oddychal hiperbarycznym tlenem przed napadem).
i) gwaltowny wzrost zuzycia tlenu spowodowany przez przedluzajacy sie skurcz
miesni calego ciala.
Cala ww opisana faza trwa tylko od 10-30 sek. Poszkodowany jest
nieprzytomny.
Konczy sie uogolnionymi, krotkimi, drobnofalistymi dreniami, ktore
sukcesywnie staja sie dluzsze i zwiekszaj swoja amplitude. W ten sposob faza
toniczna przechodzi w faze kloniczna gdzie okresy rozluznienia miesni
nakladaja sie na skurcz toniczny.
2. Faza kloniczna.
Charakteryzuje sie "typowymi" skurczami padaczkowymi.
a) silne skurcze kloniczne w calym ciele, skurcze zgieciowe (w
przeciwienstwie do wyprostu i sztywnosci w fazie tonicznej).
b) nieefektywne skurcze miesni wdechowych nie zapewniaja wlasciwej
wentlacji - kontynuacja bezdechu.
b) skurcze kloniczne miesni zwaczy powoduja, ze pacjent przezuwa - dalsza
mozliwosc uszkodzenia jezyka lub policzka.
c) utrzymuje sie pobudzenie ukladu wegetatywnego z objawami wzrostu
cisnienia krwi i przyspieszenia akcji serca, potow itp.
d) zrenice rozszerzaja sie i kurcza w takt skurczow klonicznych.
e) narasta hiperkapnia ze wzgledu na olbrzymie zuzycie tlenu przez kurczace
sie miesnie oraz brak wentylacji. U nurka wzrost pCO2 powoduje rozszerzenie
naczyn mozgowych i dodatkowe natlenienie mozgu bogato natlenowana krwia co w
rezultacie moze przedluzyc stan bezdechu.
e) skurcze staja sie coraz rzadsze i slabsze, rozkurcze dluzsze az po
ostatnim skurczu nastepuje rozkurcz i faza kloniczna napadu konczy sie.
Faza kloniczna trwa ok. 60-90 sek.
Caly napad drgawakowy trwa ponizej ok. 2 min, max 3 min.
Przez caly napad ofiara jest nieprzytomna.
III. Faza ponapadowa
a) dalszy stan nieprzytomnosci u poszkodowanego z brakiem reakcji na
bodzce.
b) nastepuje zupelny rozkurcz miesni trwajace kilkadziesiat sekund do
minuty.
c) mimowolne oddanie moczu rzadziej stolca ze wzgledu na rozluznione
zwieracze.
d) napiecie miesni stopniowo wraca, poczatkowo w miesniach twarzy, kolejno w
calym ciele.
d) oddech powraca, gleboki, szybki (hiperkapnia!) i utrudniony ze wzgledu na
obturacje spowodowana wydzielina w gardle i drogach oddechowych.
e) gwaltowny kaszel zwiazany z ww wydzielina.
f) glebokie otepienie ponapadowe przypominajace letarg ze stopniowym
odzyskiwaniem przytomnosci w ciagu 15-30 min.
g) stan splatania z nieadekwatyny zachowaniem w trakcie ww okresu, ruchy
zucia, mlaskania.
h) niepamiec wsteczna.
i) czeste ponapadowe zapadanie w sen.
Faza ponapadowa i stopniowe odzyskiwanie pelnej przytomnosci trwa
kilkadziesiat minut do nawet kilku godzin.
Bole glowy, ogolne zmeczenie i bole miesni sa symptomami pojawiajacymi sie
najpozniej i trwajacymi najdluzej po napadzie TK.
I tak to wyglada...
Dlaczego uwazam (i nie tylko ja) ze przeczekiwanie drgawek nie jest
optymalnym postepowaniem?
I. Wpierw chcialbym wyjasnic dlaczego jak NAJSZYBSZE, BEZPIECZNE wynurzenie
nurka uwazam za najwazniejsze.
1. W oxytoxie CSN mowi sie o drgawkach jako najpowazniejszym objawie i
zagrozeniu. A drgawki same w sobie nie sa w zaden sposob specjalnie
niebezpieczne. To co jest najwiekszym zagrozeniem to NIEPRZYTOMNY nurek w
wodzie!
I to do tego najczesciej nurek z wyplutym ustnikiem i realnym zagrozeniem
aspiracja wody do pluc. Normalne postepowanie ratownicze w takim przypadku
polega na bezzwlocznym wynurzenu nurka, gdyz dla niego jedyna szansa ratunku
jest nawet nie powierzchnia a konkretnie brzeg lub lodz - i to jak
najszybciej.
2. Nawet jesli mielismy szczescie i ustnik nie wypadl lub zdazylismy go
przytrzymac partnerowi w ustach, to jego wlasna, obficie wyprodukowana
wydzielina moze w wystarczajacym stopniu uposledzic wymiane gazowa.
3. Dodatkowo, jak wynika z ww opisu po zakonczeniu napadu nie mamy do
czynienia z umiechnietym delikwentem w super formie pokazujacym OKejke a z w
dalszym ciagu nieprzytomnym, otepialym i splatanym nurkiem, ktory nie
pamieta co sie stalo i gdzie sie znajduje. Nurkiem, ktory nie oddycha a
jesli oddycha to u ktorego ryzyko kaszlu, nieadekwatnego zachowania typu
wypluwanie ustnika (opisywane w fazie postnapadowej ruchy zucia, mlaskania),
zdzieranie maski, itp. wnosza ryzyko (dalszej) aspiracji i w konsekwencji
utopienia.
Ze wgledu na powyzsze uwazam, ze lepiej aby nurek w fazie postnapadowej, w
trakcie odzyskiwania oddechu i przytomnosci znalazl sie juz na
powierzchni/lodzi/brzegu a to zapewnia jego jak najszybsze wynurzenie.
II. Dlaczego nie wynurzac od razu?
Argumentem za czekaniem az drgawki ustapia jest ryzyko wystapienia
barotraumy plucnej z jej najpowaniejsza komplikacja - mozgowym lub sercowym
zatorem gazowym w przypadku wynurzania nurka i rozprezania sie gazu w
plucach przy zamknietej krtani.
Czy naprawde to ryzyko jest tak duze?
Rzeczywiscie - miesnie krtani podobnie jak inne sa w stanie skurczu i struny
glosowe zamykaja krtan.
Ale:
1. Nie wdajac sie w szczegoly sa pewne dane wskazujace, ze nawet maksymalna,
toniczna stymulacja miesni krtani ustawia struny glosowe w polozeniu
polzamknietym lub PRAWIE calkowicie zamknietym - a nie calkowicie
zamknietym.
2. Czego dowodem jest ww opisany "krzyk epileptyczny" w fazie tonicznej
gdzie skurcz wlasnych miesni jest w stanie wypchnac gaz na zewnatrz przez
"skurczona" krtan bez wytworzenia barotraumy plucnej (brak doniesien o takim
powiklaniu po napadach TK u epileptykow).
3. Faza toniczna trwa 10-20 max. 30 sek i latwo ja rozpoznac ale trudniej ja
zauwazyc ze wzgledu na krotkosc trwania (patrzymy sie co 20 sek. na
partnera?) i tylko w tej fazie nie ma rozkurczy.
4. W fazie klonicznej czyli w trakcie "wlasciwych", rozpoznawalnych drgawek
wystepuja juz coraz dluzsze fazy rozkurczu - nie ma caloczasowej blokady
krtani.
5. Ze wzgledu na "krzyk epileptyczny" ofiara jest w stanie WYDECHOWEGO
bezdechu i bezzwloczne wynurzanie jej, szczegolnie z duzych lub srednich
glebokosci, nie spowoduje przekroczenia TLC w poczatku wynurzania.
Powyzsze IMHO dowodzi, ze przeczekac nalezy ewentualnie jedynie faze
toniczna i to jedynie w przypadku srednich lub malych glebokosci.
Szkoda czasu, tym bardziej, ze drgawki moga sie powtorzyc (tzw. "oxygen-off
effect" gdzie drgawki wyzwalane sa poprzez zmniejszenie pO2 ) a to oznacza
jeszcze dluzszy czas pod woda i wieksze ryzyko aspiracji (co np. nastapilo w
przypadku opisu oxytoxu by Andrew G.).
Proponowane postepowanie w przypadku napadu drgawek:
1. Niedopuscic do aspiracji poprzez asyste i podtrzymywanie automatu
nieprzytomnego nurka (najwazniejsza funkcja ratownika!!!).
2. Przeczekanie fazy tonicznej w wypadku srednich i malych glebokosci,
natychmiastowe rozpoczecie wynurzenia w przypadku duzych glebokosci.
2. Jesli automat wypadl - wlozenie automatu nieprzytomnemu nurkowi w
drgawkach jest bardzo trudne, czasochlonne i w zasadzie nieefektywne,
zwazywszy ze ofiara jest juz mozliwie podtopiona.
3. Wynurzanie z predkoscia 10m/min w przypadku srednich glebokosci
(glebokosci EAN-u), >10 m/min z duzych (glebokie nurkowania) i <10 m/min w
przypadku plytkich glebokosci (plytkie przystanki deco) podobnie jak przy
wyciaganiu nieprzytomnego nurka na powierzchnie z zachowaniem ciaglego
udroznienia drog oddechowych.
Zdecydowana wiekszosc wypadkow zatrucia tlenowego CSN konczy sie smiercia
przez utopienie stad tez wydostanie ofiary z wody jest priorytetem.
Drgawki same w sobie sa niegrozne - w polaczeniu z woda niemal zawsze
smiertelne.
Do tego nalezy pamietac, ze :
1. Drgawki tlenowe pod woda sa bardzo powaznym stanem bezposredniego
zagrozenia zycia i niestety nawet poprawnie przeprowadzona akcja ratownicza
ma bardzo nikle szanse powodzenia, szczegolnie w przypadku nurkowan
glebokich czy dekompresyjnych.
2. W przypadku narazenia wlasnego zdrowia lub zycia, ratownik ma prawo
odstapic od akcji ratunkowej (jak moze sie wydarzyc w przypadku gdy ratownik
ma do wykonania dekompresje)
3. Jedynym pewnym sposobem na zabezpieczenie sie przed drgawkami jest
przestrzeganie MOD-ow i odpowiednia kontrola mixow.
(Copyright by Sylwester Filipek)
I tym akcentem...
Pozdrawiam,
Sly
PS. Sam nie wierze, ze naprawde chcialo mi sie tyle pisac???
:)))
Literatura:
"Diving and Subacquatic Miedicine" Edmonds/Lowry, 4th edition
"Bennett and Elliot's Physiology and Medicine of Diving", 5th edition
"Neurologi" Sten Magnus Aquilonius, 3:e upplagen
"Harrison´s Principles of Internal Medicine", 16th edition
"Cecil´s Textbook of Medicine", 22nd edition
"Öron Näsa Hals" Almqvist/Wiksell
"Effects of Seizures on Autonomic and Cardiovascular Function" Devinsky,
Epilepsy Currents Vol.4, No 2 (March/April) 2004
"Laryngeal and Vocal changes During Vagus Nerve Stimulation in Epileptic
Patients" Kersing et all, Journal of Voice Vol.16, No. 2, 2002
--
Sylwester Filipek s...@ANTYSPAMop.pl
usun ANTYSPAM z adresu
Waldo
Dzięki za wartościową lekturę :)
--
Pozdrawiam, Waldemar
---------------------------------------
O cyfrówkach : www.cyfrowka.com
O nurkowaniu : www.nurkuj.com
Yeellow
> Hej,
> Pozdrawiam,
>
> Sly
>
> PS. Sam nie wierze, ze naprawde chcialo mi sie tyle pisac???
Dzieki, mozna sie sporo nauczyc :-)
Pozdrawiam
Marcin
Martin Kasiński
http://www.nurkomania.pl/med032.htm
--
Pozdrawiam
Andrzej "Martin" Kasiński
Konrad Dubiel
> PS. Sam nie wierze, ze naprawde chcialo mi sie tyle pisac???
Dzięki za ciekawą lekturę. Choć chwilami strasznie było...
--
Konrad Dubiel
kon...@dubiel.eu.org
Tomasz Machalski
fazie tonicznej także w przebiegu oxytoxu mamy do czynienia z "krzykiem
epileptycznym", czyli z wydechem i niecałkowitym zamknięciem głośni, to
dlaczego w wypadku małych i średnich głebokości zalecasz (podobnie jak
krytykowane wcześniej federacje szkoleniowe) przeczekanie tej fazy, a
następnie wynurzanie? Właściwie można oczekiwać, że będziesz zalecał
bezzwłoczne wynurzanie...
Basia Sz.
Użytkownik "Tomasz Machalski" <tmach...@poczta.onet.pl> napisał w
wiadomości news:dc2arp$t2d$1...@news.onet.pl...
bo "niecałkowite zamknięcie" głośni w fazie tonicznej, mniejsze jednak i
dużo bardziej ograniczone,od fazy klonicznej, może nie dać sobie rady z
ilością rozprężonego powietrza na małych i średnich glebokościach ?
--
Basia
Sly
> Jeśli jednak jesteś rzecznikiem tezy, że w
> fazie tonicznej także w przebiegu oxytoxu mamy do czynienia z "krzykiem
> epileptycznym",
Napad drgawek tlenowych jest klinicznie taki sam jak napad toniczno-
kloniczny. "Krzyk epileptyczny" jest spowodowany tonicznym skurczem mm. klatki
piersiowej i tloczni brzusznej. Dlaczego mialby nie wystapic u nurka w zatruciu
tlenowym skoro faza toniczna u nurka wystepuje?
>czyli z wydechem i niecałkowitym zamknięciem głośni,
Nie do konca tak. W literaturze jest to opisane jako wydech przy ZAMKNIETEJ
glosni. Widocznie jednak nie tak szczelnej aby gaz nie mogl sie wydostac.
> to
> dlaczego w wypadku małych i średnich głebokości zalecasz (podobnie jak
> krytykowane wcześniej federacje szkoleniowe)
Rowniez nie do konca prawda. Federacje zalecaja przeczekanie CALEJ fazy drgawek
a wiec zarowno klonicznej jak i tonicznej a nie tylko tonicznej.
> przeczekanie tej fazy, a
> następnie wynurzanie? Właściwie można oczekiwać, że będziesz zalecał
> bezzwłoczne wynurzanie...
Jak sam doskonale wiesz, nic nie jest w medycynie czare lub biale dopoki nie
zostanie udowodnione a i w tedy tez nie... :) Badan na temat stanu zamkniecia
krtani/barotraumy w zatruciu tlenowym (czy padaczce TK) jest jak na lekarstwo.
Ja znalazlem tylko poster przedstawiony na konferencji 24th Annual Meeting of
the European Underwater and Baromedical Society (EUBS 98), do ktoregoy wlasnie
probuje dotrzec.
Ryzyko wystapienie barotraumy w fazie tonicznej jest na pewno znacznie wieksze
niz w fazie klonicznej gdzie sa juz relaksacje miesni. Dodatkowo faza ta jest
tak krotka, ze niejako przeczekanie jej w praktyce odbywa sie samo - skurcz
toniczny mija nim go zauwazymy lub mija gdy rozpoczynamy nasza akcje ratownicza
(mowimy tu o 10-20 sek).
A jesli jeszcze trwa, to skonczy sie zaraz, tak ze poswiecenie tych kilku
sekund na zminimalizowanie rzyzyka ewentualnej barotraumy nie jest jakas duza
zwloka.
Zauwaz, ze nie zalecam przeczekiwania jej przy dluzych glebokosciach - ze
wzgledu, ze zanim zimany objetosci pluc beda na tyle duze aby spowodowac
barotraume to faza toniczna ustapi.
Moje proponowane postepowanie jest niczymi innym jak proba znalezienia "zlotego
srodka" miedzy barotrauma a utopieniem.
(Stad tez zalecana mniejsza predkosc wynurzania przy malych glebokosciach.)
Poswiecenie 15 sek aby zminimalizowac ryzyko barotraumy jest tego IMHO warte,
czekanie 2 min az caly napad ustapi nie jest. Tym bardziej, ze podczas calego
napadu mamy nadprodukcja wydzieliny i w zwiazku z tym coraz wieksze ryzykko
obstrukcji drog oddechowych.
Pozdrawiam,
Sly
--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl
Marcin "Helpik" Kaluza
> 3. Jedynym pewnym sposobem na zabezpieczenie sie przed drgawkami jest
> przestrzeganie MOD-ow i odpowiednia kontrola mixow.
Spotkalem sie z opinia ze najczestsza (praktyczna) przyczyna otoxu jest
blednie wykonana zmiana miksu deko pod woda (np O2 zamiast 50%). Dlatego
mysle ze poza oczywistym przestrzeganiem max ppO2 przestrzeganie
odpowiednich procedur przy zmianie gazu jest w stanie znacznie
zmniejszyc ryzyko bledu. To tak na marginesie :)
PS: A poza tym calkiem ladny tekst popelniles :)
--
Pozdro
M.
Tomasz Machalski
krytyki programów szkoleniowych i wypowiedzi niektórych instruktorów :) na
FN (od czego zaczął się cały wątek) powinno być nieco stępione, bo oni
napisali z grubsza to samo (a przynajmniej jeden z nich). Rozumiem oburzenie
postawą "najlepiej nie dostrzegać, bo i tak nic się nie da zrobić", ale
zalecenia np. IANTD co do sposobu postepowania przy oxytoxie nie są wcale
bezsensowne ani anachroniczne, bo sprowadzają sie do tego, co napisałeś...
Tomasz Machalski
"... istnieje ryzyko skurczu mięśni krtani i długotrwały bezdech (podobnie
jak przy ataku epilepsji). W takim przypadku NIE należy wydobywać
poszkodowanego na powierzchnię, tylko podtrzymując automat w ustach
ratowanego, utrzymywać głębokość i poczekać na przejście w fazę
rozluźnienia.
W fazie gdy następuje rozluźnienie mięśni,..."
I tak dalej. Brak rozróżnienia na "dużą i średnią/małą głebokość", ale
zasada jest chyba słuszna?
Tomek Radomski
--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/
mcgre...@poczta.onet.pl
Bardzo sensownie to skleiłeś , mam głęboką nadzieję , że teraz wypowiedza się
osoby które w boju miały doświadczenia z zatruciem tlenowym , obojętnie po
której stronie się znalazły .Tylko wymieniając własne doświadczenia z badań
na "żywym organiźmie" możemy nauczyć się jak prawidłowo postepować w
przyszłości.
życząc dalszych tak dobrych tekstów Grzegorz
Sly
> Dzięki za odpowiedź. Brzmi bardzo rozsądnie. Niemniej w tej sytuacji ostrze
> krytyki programów szkoleniowych i wypowiedzi niektórych instruktorów :) na
> FN (od czego zaczął się cały wątek) powinno być nieco stępione, bo oni
> napisali z grubsza to samo
Juz je "stepilem" w polemice z Waldo.
> ale
> zalecenia np. IANTD co do sposobu postepowania przy oxytoxie nie są wcale
> bezsensowne ani anachroniczne, bo sprowadzają sie do tego, co napisałeś...
?
IANTD nie zaleca wynurzenia pacjenta w fazie drgawek wiec nieco sie roznimy w
pogladach (ja i IANTD znaczy sie).
Pzdr,
Sly
Sly
> Spotkalem sie z opinia ze najczestsza (praktyczna) przyczyna otoxu jest
> blednie wykonana zmiana miksu deko pod woda (np O2 zamiast 50%). Dlatego
> mysle ze poza oczywistym przestrzeganiem max ppO2 przestrzeganie
> odpowiednich procedur przy zmianie gazu jest w stanie znacznie
> zmniejszyc ryzyko bledu. To tak na marginesie :)
Tak. To tez rozumiem poprzez odpowiednia kontrole mixow - tzn. nie tylko
kontrole zawartosci O2 w nich ale wszystkie proecedury kontroli uzywania/zmiany
itp.
Co do najczestszych przyczyn oxytoxu:
To co napisales jest prawda dla nurkowania technicznego ze zmiana mieszanek.
Ponadto bledy w sporzadzaniu miskow, zle oznaczenie butli itp. Najwiecej zas
wypadkow oxytoksu w ogole to nurkowania wojskowe (czysty tlen) i rebreatherowe
(wysokie pO2, bledy urzadzen).
Do zobaczenia wkrotce :),
Sly
> Aby nie być gołosłownym, cytat:
>
> "... istnieje ryzyko skurczu mięśni krtani i długotrwały bezdech (podobnie
> jak przy ataku epilepsji). W takim przypadku NIE należy wydobywać
> poszkodowanego na powierzchnię, tylko podtrzymując automat w ustach
> ratowanego, utrzymywać głębokość i poczekać na przejście w fazę
> rozluźnienia.
> W fazie gdy następuje rozluźnienie mięśni,..."
Nie pamietam dokladnie detali kazdej wypowiedzi z FN. Ale co do powyzszego -
jest to troche za ogolnie, za malo praktycznie napisane IMHO. Bo jak rozpoznac
skurcz krtani pod woda? Nie da sie. Trzeba wiedziec w ktorej fazie jest, w
ktorej jest tylko czesciowo a w ktorej go nie ma.
"Faza rozluznienia" - czy chodzi o rozluznienie miesni w fazie ponapadowej czy
relaksacje w fazie klonicznej. Jesli to pierwsze - to czeka sie za dlugo IMO.
Jesli to drugie - to trzeba to jasno powiedziec, ze wynurzamy juz w fazie
drgawek (klonicznej), czyli w fazie napadowej.
> I tak dalej. Brak rozróżnienia na "dużą i średnią/małą głebokość", ale
> zasada jest chyba słuszna?
Rozroznienie na glebokosci i rozne predkosci jest moja wlasna propozycja. I te
predkosci nie sa tez bardzo odbiegajace od standardowych 10m/min. Po prostu
uwazam, ze jesli oxytox przydazyl sie na np.80m to droga do powierzchni i
ratunku jest daleka wiec i spieszyc sie trzeba bardziej. Jesli jest to 21 m i
blad przy zmianie miksu, to mamy troche czasu - 2 min do powierzchni to akurat
tyle co trwa faza drgawek wiec w fazie ponapadowej powierzchnia jest juz tuz
tuz (pomijam ryzyko pominietej dekompresji i DCS). Dobrze natlenowany mozg ma
czym oddychac w trakcie bedechu, margines czasowy i szanse na uratowanie
zwiekszaja sie.
Nalezy tez pamietac, ze samo osiagniecie powierzchni nie ratuje od razu nurka z
zatruciem tlenowym. Na powierzchni taki nurek dalej bedzie potrzebowal dlaszej
intensywnej pomocy.
Zyczynski, Piotr
Poprosilbym jedynie o definicje "splatania".
Pozdrawiam.
Marcin "Helpik" Kaluza
> Dzieki.
> Poprosilbym jedynie o definicje "splatania".
No co Ty? Na kursie WM1 nie byles? Nurek splatany to taki co wyglada jak
baleron bo sie w poreczowke z kolowrotka zaszportal :))
--
Pozdro
M.
Sly
> Dzieki.
> Poprosilbym jedynie o definicje "splatania".
Splatanie - (ang. confusion) - stan zaburzenia umyslowego; dezorientacja co
do miejsca i/lub czasu i/lub osoby.
Pzdr,
Sly
M.A.K.
> Splatanie - (ang. confusion) - stan zaburzenia umyslowego; dezorientacja
> co
> do miejsca i/lub czasu i/lub osoby.
no to ci donosze, zebys sie pózniej nie splatal :-)
Temat nurkowania na HMS Hampshire jest zamkniety przez lokalne
ministerstwo obrony, ktore zdeklarowalo wrak grobem wojennym i zabronilo
nurkowania na nim....
kiedy bedziesz w wawie?
--
M.A.K.
Wojtek B.
Użytkownik "Sly" <s...@op.pl> napisał w wiadomości
news:dc124k$lur$1...@inews.gazeta.pl...
> Hej,
>
>
>
> Zgodnie z obietnica opis napadu drgawek tlenowych.
>
>
>
>
>
> NAPAD DRGAWEK TLENOWYCH.
>
>
>
> Napad drgawek tlenowych spowodowany jest zatruciem tlenem dzialajacym pod
> podwyzszonym cisnieniem. Hiperbaryczny telen dziala toksycznie na
centralny
> system nerwowy (CSN) powodujac uogolnione, niekontrolowane, masywne
> wyladowania neuronow w obu polkulach mozgu objawiajace sie STANEM
> NIEPRZYTOMNOSCI i skurczami miesni.
>
>
>
> Napad drgawek jest _najpowazniejszym_ objawem zatrucia tlenem typu CSN (z
> ang. oxytox - skrot od oxygen toxicity), spowodowanym przez (bardzo)
> wysokie pO2 raczej niz dlugotrwala ekspozycja przy relatywnie niskim pO2
> Sylwester Filipek s...@ANTYSPAMop.pl
> usun ANTYSPAM z adresu
>
>
>
oddychania za wysokim ciśnieniem parcjalnym O2. Czy nie należy zmniejszać to
ciśnienie poprzez wynurzanie?
--
-
Pozdrawiam
Wojtek B.
pa...@polnet.cc
Konrad Dubiel
> Splatanie - (ang. confusion) - stan zaburzenia umyslowego; dezorientacja
> co do miejsca i/lub czasu i/lub osoby.
Ostatnio taki jeden wlazł mi pod koła - pewnie też nawet nie
wiedział gdzie jest i jak się nazywa.
Myślałem je pijany, a on był splątany!
;-)
--
Konrad Dubiel
kon...@dubiel.eu.org
Konrad Dubiel
> Splatanie - (ang. confusion) - stan zaburzenia umyslowego; dezorientacja
> co do miejsca i/lub czasu i/lub osoby.
Ostatnio taki jeden wlazł mi pod koła - pewnie też nawet nie
wiedział gdzie jest i jak się nazywa.
Myślałem że pijany, a on był splątany!
Wojtek B.
Użytkownik "Konrad Dubiel" <kon...@dubiel.eu.org> napisał w wiadomości
news:dc7ijl$fuq$2...@nemesis.news.tpi.pl...
Jesteś śmieszny do " rozpuku " Trudne słowo.
--
-
Pozdrawiam
Wojtek B. " paciak "
pa...@polnet.cc
Sly
> Jak pogodzić "niewynurzanie" z faktem ze drgawki pochodzą przeważnie z
> oddychania za wysokim ciśnieniem parcjalnym O2. Czy nie należy zmniejszać to
> ciśnienie poprzez wynurzanie?
Nie jestem pewien, czy Cie do konca zrozumialem?
Upraszczajac sa dwie szkoly: jedna zaleca wynurznanie od razu, druga odczekanie
na zakonczenie drgawek i wtedy wynurzenie. Czyli obie zalecaja wynurzenie.
W momencie wystapienia drgawek nie ma juz znaczenia obnizenie pO2 - nurek juz
ma napad i jest nieprzytomny.
Sly
> no to ci donosze, zebys sie pózniej nie splatal :-)
>
> Temat nurkowania na HMS Hampshire jest zamkniety przez lokalne
> ministerstwo obrony, ktore zdeklarowalo wrak grobem wojennym i zabronilo
> nurkowania na nim....
Wiem, Help pisal, chlip, chlip... :(
> kiedy bedziesz w wawie?
Piatek, po 21. Odezwe sie.
Wojtek B.
Użytkownik "Sly" <slyWY...@op.pl> napisał w wiadomości
news:5f1c.000005...@newsgate.onet.pl...
> Nie jestem pewien, czy Cie do konca zrozumialem?
>
> Upraszczajac sa dwie szkoly: jedna zaleca wynurznanie od razu, druga
odczekanie
> na zakonczenie drgawek i wtedy wynurzenie. Czyli obie zalecaja wynurzenie.
Ale teoretycznie ma w ustach automat z czynnikiem przy którym dostał
drgawek.
--
-
Pozdrawiam
Wojtek B. " paciak "
pa...@polnet.cc
Basia Sz.
Użytkownik "Wojtek B." <pa...@polnet.cc> napisał w wiadomości
news:dc7nsj$6ff$1...@nemesis.news.tpi.pl...
> Ale teoretycznie ma w ustach automat z czynnikiem przy którym dostał
> drgawek.
Ale nie oddycha. W tym momencie.
--
Basia
Zakrzówek - Kraken
wynika z tęsknoty która jest w każdym z nas aby na wszystkie problemy była
jedna, jasna procedura. A takiej procedury często nie ma. Sytuacja w tym,
jak i wielu innych przypadkach jest bardzo skomplikowana, ze względu na
problem bardzo różnych warunków otoczenia, problemów z posiadaniem lub nie
asekuracji oraz jej skali, możliwości oceny objawów i reakcji na nie.
Jak się czyta zalecenia organizacji to można mieć takie właśnie odczucie
braku jednej procedury. Taki sam problem występuje przy procedurze
postępowania opisywanej na kursach PADI i DSAT co też poruszono w wątku:
Procedury te to:
Priorytetem jest wydobycie na powierzchnie a największym problemem ryzyko
utonięcia.
Jednak w dalszych punktach pojawia się uwaga dotycząca wzięcia pod uwagę
możliwości przeczekania aż drgawki ustąpią i dopiero wydobywanie nurka.
Czyli wyciągnij partnera na powierzchnię tak jak każdego nieprzytomnego
nurka ale jeżeli jesteś w stanie ocenić jego stan i uznasz, że powinieneś
poczekać na ustąpienie konwulsji to możesz tak postąpić.
Praktycznie takie same zalecenia jak opisane powyżej są na kursie Nitroksu i
Tec Reca. Tecrecowskie są tylko trochę bardziej rozbudowane o możliwości
wsparcia przez asekurację podczas nurkowań dekompresyjnych.
Procedury te są wzorowane na procedurach US Navy. Wojsko ze względu na
powszechność obiegów zamkniętych na czystym tlenie ma na pewno największe
doświadczenie z takimi wypadkami. Manual US Navy mówi, że jeżeli można nurka
zabezpieczyć przed utonięciem (pełna maska lub hełm) to zaleca się
przeczekanie konwulsji w innym przypadku zaleca ochronę przed utonięciem
jako priorytetową.
Wszystkie te rekomendacje wyglądają na lekko schizofreniczne no bo czekać
czy nie czekać.
Problem jest podobny jak przy udzielaniu pierwszej pomocy tylko, że tu nie
ma jak sprawdzić procedur na tysiącach wypadków jak jest w przypadku szkoleń
z pierwszej pomocy. Podczas kursu pierwszej pomocy zalecenia muszą
uwzględniać to, że osoba udzielająca pomocy nie ma żadnej rzeczywistej
praktyki oraz bardzo ograniczoną możliwość oceny bardziej skomplikowanych
objawów.
Podobnie jest tutaj. Tylko, że nie dość, że nie mamy praktyki w
rozpoznawaniu objawów to do tego procedury są nie potwierdzone bo takich
wypadków jest zbyt mało i są w bardzo różnych warunkach środowiskowo
logistycznych.
Tak naprawdę jedyne co wiemy pod wodą, to że partner przestał reagować i ma
konwulsje. To może być zatrucie tlenem a może być coś innego. Nigdy tego nie
widzieliśmy naprawdę i na szczęście raczej nigdy nie zobaczymy. Jeżeli nawet
ktoś widział to jest to zbyt jednostkowe aby dobrze ocenić następny
przypadek. Jasne jest, że czym dłużej nurek przebywa pod wodą po utracie
przytomności tym większa szansa utopienia. Jak kogoś wydobywamy na
powierzchnie a nie ma z jakiś powodów udrożnionych dróg oddechowych a ma
akurat napełnione płuca to może dostać barotraumy.
I między tymi dwoma zdarzeniami musimy wybrać. Oprzeć musimy się na intuicji
czyli umiejętności podejmowania decyzji bez posiadania wszystkich danych
:-).
Dlatego można mieć pretensje do instruktorów i organizacji nurkowych, że nie
dają prostych zaleceń ale na obecnym stanie wiedzy jest to pewnie
niemożliwe. Każdy z nas musi sobie sam odpowiedzieć na pytanie jak by
postąpił a tak naprawdę może musieć taką decyzję podjąć pod wodą czego
nikomu z nas nie życzę.
Każdy z nas tęskni za prostymi jasnymi procedurami. Ale jeżeli problem jest
rzadko spotykany, objawy niejasne a rzeczywista sytuacja mocno wpływająca na
decyzje to o takie procedury trudno. Pozostaje prewencja.
Dodatkowo można stosować pełne maski, silne wsparcie z powierzchni, czy np.
miękkie kesony. Ale jeśli ktoś jest zwolennikiem nurkowania swobodnego to
nie są pewnie alternatywy dla niego.
Jedyne co pozostaje to czytanie opisów takich jak Sly'a i budowanie podstaw
dla własnej intuicji.
Maciek "Szczęściarz" Curzydło