Filh. Łódzka - Agata Szymczewska pokazała niezwykły kunszt skrzypcowy !
Piotr Sadrakula/Lodz/Poland
kiej koncert, kt�ry zacz�� si� Ba�ni� Orkiestrow� "Za-
czarowane Jezioro" Anatola Ladowa. Utw�r by� powolny,
nastrojowy, cudownie niezwyk�y a jego narastaj�ce brzmie-
nia mog�byby ilustrowa� dobry film przyrodniczy.
Nast�pnie skrzypaczka Agata Szymczewska z towarzyszeniem
Orkiestry F� wykona�a Koncert Skrzypcowy A-dur op. 8
Mieczys�awa Kar�owicza. Ten arcytrudny utw�r by� patety-
czny, ze �ladami melodii ludowych Podhala, dawa� niezwy-
k�� energi� s�uchaczom, a w cz�ci ostatniej nast�powa�o
cudowne przenoszenie �rodka ci�ko�ci mi�dzy skrzypaczk�
a orkiestr�. Artystka pokaza�a absolutnie najwy�sz� kla-
sďż˝ gry na tym instrumencie, potwierdzonďż˝ bisem - jednďż˝
z saraband J.S. Bacha, kt�ra by�a wr�cz magiczna.
Po przerwie maestro Jerzy Salwarowski poprowadziďż˝ naszďż˝
Orkiestr� w Kaprysie Hiszpa�skim N. Rimskiego-Korsakowa,
kt�rego szybki, prawie frywolny pocz�tek d�ugo b�dziemy
pami�ta�. Potem nast�pi�a cz�� wolna, buduj�ca nastr�j
i szalony taniec, z pi�knym solo naszego I skrzypka, bra-
wo! I genialnie zagrany finaďż˝, nie do opisania.
Koncert zako�czy�a II Suita Manuela de Falli "Tr�jgrania-
sty kapelusz", pogodny, miejscami zawadiacki utw�r, bar-
dzo bogaty melodycznie, z przejmuj�c� cz�ci� drug� oraz
wr�cz monumentaln� trzeci�, kt�ry bardzo spodoba� si�
publiczno�ci. Braw by�o tak du�o, �e maestro Jerzy Sal-
warowski zarz�dzi� w tym ha�asie bisa orkiestrowego, po-
da� miejsce rozpocz�cia i zagrano fragment utworu bez
jednego potkni�cia. Ch�tnie go�ciliby�my cz�ciej ta-
kich dyrygent�w, kt�rzy przy pomocy Orkiestry i �wie-
tnej solistki dajďż˝ nam w prezencie takie wieczory.
Piotr Sadraku�a.
Lukasz
jakiej� obiektywnej, cz�ciowo pozytywnej, a cz�ciowo negatywnej
recenzji. Bo na razie to wszystko wygl�da na klapki na oczach i r�owe
okulary.
Lukasz
bans
> Tak sobie to czytam, czytam i czytam....
To powoli czytasz, tu si� zbyt wiele post�w nie pojawia...
> i czekam, aďż˝ doczekam siďż˝
> jakiej� obiektywnej, cz�ciowo pozytywnej, a cz�ciowo negatywnej
> recenzji. Bo na razie to wszystko wygl�da na klapki na oczach i r�owe
> okulary.
Mo�e ja po prostu napisz? Bo p�ki co to roz�mieszy�e� mnie - na grupie
pojawia si� jeden post na miesi�c, a ty si� go jeszcze czepiasz.
PS. Ale jaki ruch generujemy, hohoho, miesi�czna norma przekroczona o
300%! ;)
--
bans
Lukasz
> Mo�e ja po prostu napisz? Bo p�ki co to roz�mieszy�e� mnie - na grupie
> pojawia si� jeden post na miesi�c, a ty si� go jeszcze czepiasz.
Nie jestem z �odzi. Gdybym by�, chodzi�bym na te koncerty i dyskutowa�.
Tu gdzie mieszkam, koncert�w �adnych p�ki co nie ma.
ďż˝.
bans
> Nie jestem z �odzi. Gdybym by�, chodzi�bym na te koncerty i dyskutowa�.
To sk�d wiesz, �e naprawd� nie s� �wietne? ;)
--
bans
Piotr Sadrakula/Lodz/Poland
> Nie jestem z �odzi. Gdybym by�, chodzi�bym na te koncerty i dyskutowa�. Tu
> gdzie mieszkam, koncert�w �adnych p�ki co nie ma.
>
> ďż˝.
Drogi �ukaszu,
nic straconego, powiem Ci jak zaczyna�em s�uchanie klasyki.
Przyje�d�a�a do mojej szko�y "filharmonia", zwykle pianista
i �piewaczka, czasem wiolonczelista. Bardzo mnie to przez
ostatnie 3 lata podstaw�wki rozwin�o muzycznie. Po wprowa-
dzeniu stanu wojennego nie mia�em w 5-tysi�cznym miasteczku
�adnych mo�liwo�ci s�uchania na �ywo, wi�c kupi�em kultowe
radio PRL-u, Amatora 3 i s�ucha�em radiowej Dw�jki.
Par� lat p�niej, dzi�ki Ojcu ci�ko pracuj�cemu w Czecho-
s�owacji kupi�em motor CZ 350. By� dobry na podryw ale mi
naprawdďż˝ przydawaďż˝ siďż˝ na wyjazdy do Filharmonii, na zmianďż˝:
Kieleckiej, Lubelskiej, Rzeszowskiej. Marynarka do plecaczka
i w drog� i powroty w �rodku nocy. Ale ile� rozkoszy muz !
B�d�c m�odym cz�owiekiem, �wie�o po �lubie, podr�owa�em
s�u�bowo, zaliczy�em koncerty w Rzymie, Pary�u, Wiedniu i in.
Kilkadziesi�t. Przez wiele lat s�ucha�em tylko radia, gdy�
powodzi mi si� kiepsko, ale od tej wiosny ucz�szczam w miar�
regularnie do Filharmonii ��dzkiej. I wiesz co? Tutaj, w tym
nowym budynku, w tej sali muzyka smakuje mi najlepiej. Jest
�wietny zesp� muzykalnych i poszukuj�cych muzyk�w, wy�mie-
nici dyrygenci, tak�e go�cinni, program na ten sezon u�o�ony
i zakontraktowany jeszcze przez Dyr. Andrzeja Su�ka, wielo-
letniego dziennikarza radiowego i prasy muzycznej. I tu na-
prawdďż˝ wspaniale odbieram, tu jest dla mnie najlepiej.
Nie m�w, �e si� nie da, popr�buj, co� wyjdzie i pos�uchasz.
Tego Ci �ycz�. Piotrek
bans
> Przyje�d�a�a do mojej szko�y "filharmonia", zwykle pianista
> i �piewaczka, czasem wiolonczelista. Bardzo mnie to przez
> ostatnie 3 lata podstaw�wki rozwin�o muzycznie.
U nas przyje�d�ali w liceum, jak ja tego nie znosi�em, prawie
przysypia�em, kompletnie nie zwraca�em uwagi na to, co graj�. Ale
zawsze jaka� lekcja wypada�a, wi�c si� ludzie cieszyli. A teraz jestem
ciekaw co wtedy nam prezentowali, bo nie pami�tam...
--
bans
Dobiasz
news:hdet8r$f5m$1...@atlantis.news.neostrada.pl...
> Tak sobie to czytam, czytam i czytam.... i czekam, a� doczekam si� jakiej�
> obiektywnej, cz�ciowo pozytywnej, a cz�ciowo negatywnej recenzji. Bo na
> razie to wszystko wygl�da na klapki na oczach i r�owe okulary.
Gdyby mnie zapytano, to bym powiedzia�, �e posty pana Sadraku�y wygl�daj� po
prostu na produkcj� dzia�u reklamowego Filharmonii ��dzkiej.
Tylko jaki sens ma spamowanie nieustannymi ochami i achami od dawna martwej
grupy?
Wot, zagwozdka.
D.
Piotr Sadrakula/Lodz/Poland
>
> Gdyby mnie zapytano, to bym powiedzia�, �e posty pana Sadraku�y wygl�daj� po
> prostu na produkcj� dzia�u reklamowego Filharmonii ��dzkiej.
Nie jestem w �aden spos�b poza okre�leniem "s�uchacz" z Nimi zwi�zany.
>
> Tylko jaki sens ma spamowanie nieustannymi ochami i achami od dawna martwej
> grupy?
>
> Wot, zagwozdka.
>
> D.
>
Drogi Dobiaszu, wyobra�am sobie, �e w ka�dym mie�cie filharmonicznym
pojawi si� kto� taki, kto opr�cz s�uchania spr�buje opisywa� i b�dzie-
my nawzajem wiedzie� o ca�ym kraju.
Druga sprawa, jak ktoďż˝ pisze, nie zamknďż˝ grupy. Takďż˝ mam nadziejďż˝
i wierz� w przysz�o�� i rozw�j.
Piotrek.
Dobiasz
wrote:
> Drogi Dobiaszu, wyobrażam sobie, że w każdym mieście filharmonicznym
> pojawi się ktoś taki, kto oprócz słuchania spróbuje opisywać i będzie-
> my nawzajem wiedzieć o całym kraju.
Ale po co?
Jeśli odcedzić z Twoich recenzji obowiązkową dawkę ochów i achów,
którymi obdarzasz absolutnie każdego, kto gra w Twojej filharmonii, to
nie pozostaje nic, czego nie mógłbym wyczytać z programu tej
filharmonii dostępnego na jej stronie internetowej.
> Druga sprawa, jak ktoś pisze, nie zamkną grupy.
Jeśli to ma być jedyny sens jej istnienia, to niech ją zamkną w
cholerę.
> Taką mam nadzieję
> i wierzę w przyszłość i rozwój.
Załóż sobie bloga. A jeśli chodzi o rozwój tej grupy, to chyba wszyscy
zaglądający tu pamiętamy, w jakim kierunku się rozwinęła. Spuśćmy na
to zasłonę litościwego milczenia.
bans
>> Druga sprawa, jak ktoďż˝ pisze, nie zamknďż˝ grupy.
> Je�li to ma by� jedyny sens jej istnienia, to niech j� zamkn� w
> cholerďż˝.
Wasza znajomo�� zasad rzadz�cych usenetem jest rozczulaj�ca...
--
bans
Dobiasz
news:he2ubl$adq$1...@mx1.internetia.pl...
> Wasza znajomo�� zasad rzadz�cych usenetem jest rozczulaj�ca...
A wnioskujesz o niej na podstawie czego mianowicie?
D.
Moper
news:he38aa$1ke$1...@inews.gazeta.pl...>> Wasza znajomo�� zasad rzadz�cych usenetem jest rozczulaj�ca...
>
> A wnioskujesz o niej na podstawie czego mianowicie?
Pewnie chodzi o to, �e grupy si� nie zamyka, tak jak forum www kt�re
straci�o zainteresowanie.Grupa istnieje sama z siebie a nie przez pisz�cych,
ci mog� odej�� a potem przyj�� inni, grupa przetrwa :) Zreszt� kto mia�by j�
zamkn��, czy by� chocia� jeden przypadek zamkni�cia grupy?
Ja bym ch�tnie widzia� grup� dzia�aj�c�, bo nie znam �adnego dobrego forum.
Gdzie mo�na podyskutowa� o muzyce, gdzie mo�na bez wstydu popyta� o co biega
w tym i w tym, podyskutowa� o muzyce a nie wszystkim woko�o?
2late
> Ja bym ch�tnie widzia� grup� dzia�aj�c�, bo nie znam �adnego dobrego
> forum. Gdzie mo�na podyskutowa� o muzyce, gdzie mo�na bez wstydu popyta�
> o co biega w tym i w tym, podyskutowa� o muzyce a nie wszystkim woko�o?
Ale mowic o muzyce to jak tanczyc o architekturze wiec sa pewne granice w
publicznym ekscytowaniu sie. We wtorek sluchalem Murray'a Perahia i
widzialem reakcje ludzi ktorzy siedzieli obok mnie. Dla przykladu mlody
chlopak w rzedzie przede mna przykryl sobie glowe rekoma i tak z polowe
przesluchal jakby spal, babka obok, jak wiekszosc ludzi, nie roparla sie
wygodnie w fotelu tylko wychylona do przodu, jak i ja, z otwarta geba nie
mogla sie nadziwic jak pieknie gra. :) Ale zeby to odrazu opisywac? :)
Krotko mowiac - rewelacja.
Pozdrawiam
--
2late Outspace Communication Inc. 1999*2009 (R)
Stupidity, like virtue, is its own reward
Deflegmator
/ciach/
Na tej grupie muzyk� si� zuba�a do wykonawstwa tylko. St�d swego czasu
nieko�cz�ce si�, arcynudne gadki o kolejnej p�ycie z tym samym. Taki
k�cik snobistycznego melomana-audiofila. Jak nie znasz co najmniej
pi�tnastu wykona� Pasji Buxtehudego, to jeste� zerem. Szkoda, �e o
samej pasji ani s�owa od lokalnych guru by� nie us�ysza�. Bo tylko
pieprzyďż˝ o "interpretacji" i innych jelitach w skrzypcach potrafili.
Oraz o, jak�e istotnych dla najwy�szej ze sztuk, r�nicach mi�dzy
trzeszcz�cym analogiem a odhumanizowanym CD. Cieszy�em si� bardzo, jak
ta grupa powstawa�a, ale momentalnie sie rozczarowa�em, kiedy
zobaczy�em, o czym si� tu dyskutuje. Dalej nie ma miejsca w sieci na
rozmowy o muzyce. Liczy�em na ciekawe poznawczo dyskusje o r�nicy
mi�dzy, przyk�adowo, przetworzeniami u Mahlera i Brucknera, a
niekoniecznie czy szybsze tempa ma Herreweghe, czy inny Minkowski. No
ale do prowadzenia ciekawych dyskusji trzeba mie� jak�� wiedz�, bo to
nie jest tylko kwestia widzimisie i "tomisiepodoba". Dlatego masz racjďż˝
- m�wienie o muzyce takie, jakie swego czasu mia�o tu miejsce, to jak
"ta�czy� o architekturze". :) Co nie znaczy, �e nie da si� o niej
dyskutowaďż˝...
--
Mateusz Papiernik
> w publicznym ekscytowaniu sie. We wtorek sluchalem Murray'a Perahia i
Gdzie? Gdzie? Gdzie??? Ja tez chce! :)
Swoja droga, Perahia moglby sie streszczac ze swoja edycja sonat
Beethovena wydawana przez Henlego, bo w tym tempie to do emerytury nie
bede w stanie kupic pelnego wydania... jestem juz bliski zamowienia
dotychczasowej wersji edytowanej przez Wallner.
--
Mateusz Papiernik, Maticomp Webdesign
Projektowanie i realizacja witryn WWW
ma...@maticomp.net, http://www.maticomp.net
"One man can make a difference" - Wilton Knight
Moper
news:xn0ghwy0...@news.gazeta.pl...
Odpowiem tutaj na oba posty, ten i 2late-a, bo jego postu na moim serwerze
jako� nie ma... (znalaz�em w google).
Pisz� jako amator, dla kt�rego muzyka to hobby.
Problem opisany powy�ej jest mi znany, cz�sto zastanawiam si� czemu wsz�dzie
jest tylko otoczka. Wszyscy m�wi� o tym, co jest woko�o muzyki, a nic o niej
samej. Mo�na odnie�� wra�enie, �e droga do muzyki klasycznej wiedzie przez
s�uchanie ogromu wykona�, studiowanie �yciorys�w kompozytor�w, czytanie ich
biografii w kt�rych biograf skrz�tnie dochodzi z jakimi kobietami si�
widywali, a o dzie�ach nie ma ani s�owa, czasem ledwie co� o okoliczno�ciach
powstania. Przez angedoty o kompozytorach, muzykach, pianistach. S�owem,
wszystko opr�cz sedna. Tak jest te� w drukowanych programach do koncert�w,
ogromnej cz�ci literatury jak i na grupach i forach. W muzyce s� tematy,
przetworzenia, modulacje, w rozmowach o niej ju� jedynie og�lnikowe
stwierdzenia typu fascynuj�ca, czaruj�ca.
Jako osoba zainteresowana muzyk� hobbystycznie i pr�buj�ca zg��bia� temat
samodzielnie, troch� czasu na to zmarnowa�em. Z mojego punktu widzenia
znajdowanie wiedzy jest bardzo trudne. Je�li nie posz�o si� drog� kariery
muzycznej i nie wyssa�o wiedzy ze szk� muzycznych, nie wynios�o z rodziny,
nie ma si� odpowiednich znajomych (sk�d ich wzi��?) to jest bardzo trudno. W
internecie nie ma nic poza owymi og�lnikami, na stronach jak i forach,
ksi��ek w�a�ciwie nie ma. Szcz�ciem jest allegro i stare ksi��ki, kt�re
pokazuj� �e kiedy� by�o co czyta�.
St�d ju� wynika odpowied� dla 2late - owszem, jest o czym rozmawia�.
Chocia�by o tre�ci, tej muzycznej. Mo�na o niej podyskutowa�, mo�na popyta�
o to, czego si� nie rozumie. Mo�e i grupowicze byliby muzykami i nie mieli
tak b�ahych problem�w jak ja :) ale trudno mi sobie wyobrazi� �e kto�
schrupa� ju� ca�o�� muzyki i nic nie jest dla niego niejasne.
2late
> St�d ju� wynika odpowied� dla 2late - owszem, jest o czym rozmawia�.
Oczywiscie ze jest ale jak dla mnie nie na forum publicznym. Odbior muzyki
do dla mnie dosc osobiste przezycie. A nawet o technicznych kwestiach
preferuje raczej rozmowe z jednym czlowiekiem, osobiscie.
> Chocia�by o tre�ci, tej muzycznej. Mo�na o niej podyskutowa�, mo�na
> popyta� o to, czego si� nie rozumie. Mo�e i grupowicze byliby muzykami i
> nie mieli tak b�ahych problem�w jak ja :) ale trudno mi sobie wyobrazi�
> �e kto� schrupa� ju� ca�o�� muzyki i nic nie jest dla niego niejasne.
"Nie musisz byc bystra, muzyka jest dla kazdego..." To zdaje sie cytat z
filmu "Slodki Dran" Woody Allena. To i fakt ze do odbioru muzyki potrzebna
jest raczej wrazliwosc i emocje niz inteligencja, utwierdza mnie w
przekonaniu, ze nie trzeba byc muzykiem, zeby muzyki sluchac i o niej
rozmawiac. Fajnie miec do tego wyczucie i dystans i zachowywac sie
odpowiednio do okolicznosci. :-)
2late
> Swoja droga, Perahia moglby sie streszczac ze swoja edycja sonat
> Beethovena wydawana przez Henlego, bo w tym tempie to do emerytury nie
> bede w stanie kupic pelnego wydania... jestem juz bliski zamowienia
> dotychczasowej wersji edytowanej przez Wallner.
Apropos, nie jestem specjalista od Beethovena wiec jest okazja zapytac:
Ktore nagranie wybrac?
Deflegmator
> To i fakt ze do odbioru
> muzyki potrzebna jest raczej wrazliwosc i emocje niz inteligencja,
> utwierdza mnie w przekonaniu, ze nie trzeba byc muzykiem, zeby muzyki
> sluchac i o niej rozmawiac.
Je�li chcesz o niej rozmawia�, to jednak troch� inteligencji nie
zawadzi. :) Bo z samej wra�liwo�ci i emocji rodz� si� potem "ochy i
achy" co najwy�ej. Zero tre�ci. A wielko�� muzyki polega tak�e na tym,
�e mo�na j� odbiera� r�wnie� intelektalnie - niczego nie trac�c z
punktu widzenia emocjonalno�ci. Z�o�ono�� i wyrafinowanie pewnych
konstrukcji zapieraj� dech w piersiach. Analiza arcydzie�a daje mn�stwo
przyjemno�ci. No i cz�owiek ma wra�enie, �e staje bli�ej tej muzyki i
zaczyn� j� rozumie�. Chocia� to dosy� z�udne poczucie...
>Fajnie miec do tego wyczucie i dystans i
> zachowywac sie odpowiednio do okolicznosci. :-)
>
Dystans zawsze warto mieďż˝. :)
--
2late
> Dystans zawsze warto mieďż˝. :)
Zgadzam sie ze wszystkim. :-)
Mateusz Papiernik
> Apropos, nie jestem specjalista od Beethovena wiec jest okazja zapytac:
> Ktore nagranie wybrac?
Sonat? Trudno powiedziec, nie ma jednej slusznej drogi. Mam kompletne
wydanie Ashkenazy'ego, Gilelsa i Jeno Jando. Z kompletnych zdecydowanie
najbardziej lubie to ostatnie. Mam tez pojedyncze wydania Kempffa i
Brendela - moim zdaniem to sa jedne z tych, ktore slusznie nazywa sie
Musze-Miec, choc niezawsze zgadzam sie z interpretacja ;) Obaj byli
wielkimi interpretatorami Beethovena.
Komplet nagral tez Andras Schiff, razem z fantastycznymi wykladami na
temat sonat (dla tych, ktorzy trawia angielski -
http://music.guardian.co.uk/classical/page/0,,1943867,00.html) - ale nie
mialem przyjemnosci sie z jego wykonaniami blizej zapoznac.
No i disklajmer: tez zdecydowanie NIE jestem specjalista od Beethovena.
Moper
> Moper wrote:
> > Stąd już wynika odpowiedź dla 2late - owszem, jest o czym rozmawiać.
>
> Oczywiscie ze jest ale jak dla mnie nie na forum publicznym. Odbior muzyki
> do dla mnie dosc osobiste przezycie. A nawet o technicznych kwestiach
> preferuje raczej rozmowe z jednym czlowiekiem, osobiscie.
Ja też wolę osobiście, ale żadnego fana tej muzyki w okolicy nie mam.
Nie miałbym żadnych oporów przed podyskutowaniem na forum publicznym,
może poza wstydem małości swojej wiedzy i chwalenia się tym, ale to
jest do przejścia a plusy przeważają nad minusami.
Ale ja tego "bardzo osobistego przeżycia" to chyba nie mam...
> > Chociażby o treści, tej muzycznej. Można o niej podyskutować, można
> > popytać o to, czego się nie rozumie. Może i grupowicze byliby muzykami i
> > nie mieli tak błahych problemów jak ja :) ale trudno mi sobie wyobrazić
> > że ktoś schrupał już całość muzyki i nic nie jest dla niego niejasne.
>
> "Nie musisz byc bystra, muzyka jest dla kazdego..." To zdaje sie cytat z
> filmu "Slodki Dran" Woody Allena. To i fakt ze do odbioru muzyki potrzebna
> jest raczej wrazliwosc i emocje niz inteligencja, utwierdza mnie w
> przekonaniu, ze nie trzeba byc muzykiem, zeby muzyki sluchac i o niej
> rozmawiac. Fajnie miec do tego wyczucie i dystans i zachowywac sie
> odpowiednio do okolicznosci. :-)
Wygląda na to, że jedni wolą tak a drudzy inaczej, jedni bardziej
emocjonalnie a drudzy bardziej analitycznie. Ja chyba to drugie, może
moje słuchanie jest przez to w jakiś sposób ułomne. I teoretycznie na
tym możnaby skończyć, ale temat mnie ciekawi. Dlatego proszę abyś
spróbował określić jakąś granicę, jaka wiedza czy umiejętności są
słuchaczowi potrzebne, a jakie są już zbędne, zarezerwowane dla
muzyka. Oczywiście zakładając słuchacza typu "emocjonalnego".
Weźmy np. formę i allegro sonatowe. Słuchacz nieprzygotowany zupełnie
- brak muzyki klasycznej w domu, w szkole - dostrzeże w tym chaosie
barwę dźwięku i momenty kulminacyjne, dramatyczne, ale nie będzie
wiedział np. jakie były tematy. Nie będzie wiedział że tam w ogóle
były jakieś tematy. Że była ekspozycja, przetworzenie, repryza. Czy
tak da się słuchać, po prostu puścić i poddać się emocjom?
A jeśli nie, to co trzeba wiedzieć? Czy trzeba umieć odróżnić podany
temat od wstępu lub fragmentu przetworzeniowego, czy trzeba znać
formę, czy trzeba też umieć pamiętać te tematy i wiedzieć w
przetworzeniu który akurat przetwarzamy? Czy może trzeba też słuchać
harmonii i wiedzieć co tam moduluje i kiedy? Szybko można dojść do
rzeczy bardzo skomplikowanych. A więc, gdzie jest ta granica?
Pozdrawiam
2late
>>> St�d ju� wynika odpowied� dla 2late - owszem, jest o czym rozmawia�.
>> Oczywiscie ze jest ale jak dla mnie nie na forum publicznym. Odbior muzyki
>> do dla mnie dosc osobiste przezycie. A nawet o technicznych kwestiach
>> preferuje raczej rozmowe z jednym czlowiekiem, osobiscie.
>
> Ja te� wol� osobi�cie, ale �adnego fana tej muzyki w okolicy nie mam.
> Nie mia�bym �adnych opor�w przed podyskutowaniem na forum publicznym,
> mo�e poza wstydem ma�o�ci swojej wiedzy i chwalenia si� tym, ale to
> jest do przej�cia a plusy przewa�aj� nad minusami.
>
> Ale ja tego "bardzo osobistego prze�ycia" to chyba nie mam...
Uogolnialem. :)
Ale jest jeszcze jeden warunek. Warto by bylo pojsc na ten sam koncert /
oper/ etc... zeby bylo jasne o czym sie dokladnie mowi. :)
>>> Chocia�by o tre�ci, tej muzycznej. Mo�na o niej podyskutowa�, mo�na
>>> popyta� o to, czego si� nie rozumie. Mo�e i grupowicze byliby muzykami i
>>> nie mieli tak b�ahych problem�w jak ja :) ale trudno mi sobie wyobrazi�
>>> �e kto� schrupa� ju� ca�o�� muzyki i nic nie jest dla niego niejasne.
>> "Nie musisz byc bystra, muzyka jest dla kazdego..." To zdaje sie cytat z
>> filmu "Slodki Dran" Woody Allena. To i fakt ze do odbioru muzyki potrzebna
>> jest raczej wrazliwosc i emocje niz inteligencja, utwierdza mnie w
>> przekonaniu, ze nie trzeba byc muzykiem, zeby muzyki sluchac i o niej
>> rozmawiac. Fajnie miec do tego wyczucie i dystans i zachowywac sie
>> odpowiednio do okolicznosci. :-)
>
> Wygl�da na to, �e jedni wol� tak a drudzy inaczej, jedni bardziej
> emocjonalnie a drudzy bardziej analitycznie. Ja chyba to drugie, mo�e
> moje s�uchanie jest przez to w jaki� spos�b u�omne. I teoretycznie na
> tym mo�naby sko�czy�, ale temat mnie ciekawi. Dlatego prosz� aby�
> spr�bowa� okre�li� jak�� granic�, jaka wiedza czy umiej�tno�ci s�
> s�uchaczowi potrzebne, a jakie s� ju� zb�dne, zarezerwowane dla
> muzyka. Oczywi�cie zak�adaj�c s�uchacza typu "emocjonalnego".
Nie mam pojecia i sie tym nie przejmuje. Intuicja mnie nie zawodzi i
zupelnie przypadkiem moje gusta czy wrazenia sa zbiezne z ogolna opinia o
danej sztuce. I tez sobie lubie poanalizowac czasem, muzyka to jednak
sztuka wielopoziomowa, robisz to na co Cie stac. ;)
> We�my np. form� i allegro sonatowe. S�uchacz nieprzygotowany zupe�nie
> - brak muzyki klasycznej w domu, w szkole - dostrze�e w tym chaosie
> barw� d�wi�ku i momenty kulminacyjne, dramatyczne, ale nie b�dzie
> wiedzia� np. jakie by�y tematy. Nie b�dzie wiedzia� �e tam w og�le
> by�y jakie� tematy. �e by�a ekspozycja, przetworzenie, repryza. Czy
> tak da si� s�ucha�, po prostu pu�ci� i podda� si� emocjom?
>
> A je�li nie, to co trzeba wiedzie�? Czy trzeba umie� odr�ni� podany
> temat od wst�pu lub fragmentu przetworzeniowego, czy trzeba zna�
> form�, czy trzeba te� umie� pami�ta� te tematy i wiedzie� w
> przetworzeniu kt�ry akurat przetwarzamy? Czy mo�e trzeba te� s�ucha�
> harmonii i wiedzie� co tam moduluje i kiedy? Szybko mo�na doj�� do
> rzeczy bardzo skomplikowanych. A wi�c, gdzie jest ta granica?
A najlepsze dziela gatunku to takie ktore lamia te schematy. :-P
Zapomnialem dodac ze moja ulubiona forma to opera, ta starsza.
2late
>> Apropos, nie jestem specjalista od Beethovena wiec jest okazja zapytac:
>> Ktore nagranie wybrac?
>
> Sonat? Trudno powiedziec, nie ma jednej slusznej drogi. Mam kompletne
> wydanie Ashkenazy'ego, Gilelsa i Jeno Jando. Z kompletnych zdecydowanie
> najbardziej lubie to ostatnie. Mam tez pojedyncze wydania Kempffa i
> Brendela - moim zdaniem to sa jedne z tych, ktore slusznie nazywa sie
> Musze-Miec, choc niezawsze zgadzam sie z interpretacja ;) Obaj byli
> wielkimi interpretatorami Beethovena.
Czyli musze cos dla siebie odkryc. Mam nawet nie wiem jakie wydanie i
kiedys slyszalem ze dwa inne - mowie o tych najbardziej znanych sonatach -
i obowiazuje stara zasada, prawdziwe dzielo sztuki na prawde trudno zepsuc.
Wlaczam to sobie raz na jakis czas, nieregularnie, wiec dopoki nie mam
wiekszej potrzeby, pozostane jednak przy tym co mam.
Dzieki.
Moper
news:hebsr0$d9p$1...@inews.gazeta.pl...
> Moper wrote:
>
>>>> St�d ju� wynika odpowied� dla 2late - owszem, jest o czym rozmawia�.
>>> Oczywiscie ze jest ale jak dla mnie nie na forum publicznym. Odbior
>>> muzyki
>>> do dla mnie dosc osobiste przezycie. A nawet o technicznych kwestiach
>>> preferuje raczej rozmowe z jednym czlowiekiem, osobiscie.
>>
>> Ja te� wol� osobi�cie, ale �adnego fana tej muzyki w okolicy nie mam.
>> Nie mia�bym �adnych opor�w przed podyskutowaniem na forum publicznym,
>> mo�e poza wstydem ma�o�ci swojej wiedzy i chwalenia si� tym, ale to
>> jest do przej�cia a plusy przewa�aj� nad minusami.
>>
>> Ale ja tego "bardzo osobistego prze�ycia" to chyba nie mam...
>
> Uogolnialem. :)
> Ale jest jeszcze jeden warunek. Warto by bylo pojsc na ten sam koncert /
> oper/ etc... zeby bylo jasne o czym sie dokladnie mowi. :)
S� p�yty... Poznaj�c muzyk� z koncert�w pozna si� niestety zaledwie u�amek.
S� te� utwory, abstrahuj�c od interpretacji, te� mo�na o nich podyskutowa�.
>>>> Chocia�by o tre�ci, tej muzycznej. Mo�na o niej podyskutowa�, mo�na
>>>> popyta� o to, czego si� nie rozumie. Mo�e i grupowicze byliby muzykami
>>>> i
>>>> nie mieli tak b�ahych problem�w jak ja :) ale trudno mi sobie wyobrazi�
>>>> �e kto� schrupa� ju� ca�o�� muzyki i nic nie jest dla niego niejasne.
>>> "Nie musisz byc bystra, muzyka jest dla kazdego..." To zdaje sie cytat z
>>> filmu "Slodki Dran" Woody Allena. To i fakt ze do odbioru muzyki
>>> potrzebna
>>> jest raczej wrazliwosc i emocje niz inteligencja, utwierdza mnie w
>>> przekonaniu, ze nie trzeba byc muzykiem, zeby muzyki sluchac i o niej
>>> rozmawiac. Fajnie miec do tego wyczucie i dystans i zachowywac sie
>>> odpowiednio do okolicznosci. :-)
>>
>> Wygl�da na to, �e jedni wol� tak a drudzy inaczej, jedni bardziej
>> emocjonalnie a drudzy bardziej analitycznie. Ja chyba to drugie, mo�e
>> moje s�uchanie jest przez to w jaki� spos�b u�omne. I teoretycznie na
>> tym mo�naby sko�czy�, ale temat mnie ciekawi. Dlatego prosz� aby�
>> spr�bowa� okre�li� jak�� granic�, jaka wiedza czy umiej�tno�ci s�
>> s�uchaczowi potrzebne, a jakie s� ju� zb�dne, zarezerwowane dla
>> muzyka. Oczywi�cie zak�adaj�c s�uchacza typu "emocjonalnego".
>
> Nie mam pojecia i sie tym nie przejmuje. Intuicja mnie nie zawodzi i
> zupelnie przypadkiem moje gusta czy wrazenia sa zbiezne z ogolna opinia o
> danej sztuce. I tez sobie lubie poanalizowac czasem, muzyka to jednak
> sztuka wielopoziomowa, robisz to na co Cie stac. ;)
Dok�adnie tak jest. Ale jest chyba jaki� poziom minimalny. Jeden s�ucha
muzyki, a drugi j� puszcza do "relaksowania si�". A ja po prostu cz�sto
s�ysz�c o tym, �e �adna specjalna wiedza nie jest potrzebna, �e emocje
najwa�niejsze, chcia�bym wiedzie� konkretnie o czym m�wimy.
Nie chodzi mi tu o udowadnianie czegokolwiek ani wywy�szane jednego nad
drugim, bo zak�adam �e skoro w�r�d ludzi m�wi�cych te s�owa s� tacy, kt�rzy
przes�uchali tysi�ce p�yt, to chyba co� w tym jest.
>> We�my np. form� i allegro sonatowe. S�uchacz nieprzygotowany zupe�nie
>> - brak muzyki klasycznej w domu, w szkole - dostrze�e w tym chaosie
>> barw� d�wi�ku i momenty kulminacyjne, dramatyczne, ale nie b�dzie
>> wiedzia� np. jakie by�y tematy. Nie b�dzie wiedzia� �e tam w og�le
>> by�y jakie� tematy. �e by�a ekspozycja, przetworzenie, repryza. Czy
>> tak da si� s�ucha�, po prostu pu�ci� i podda� si� emocjom?
>>
>> A je�li nie, to co trzeba wiedzie�? Czy trzeba umie� odr�ni� podany
>> temat od wst�pu lub fragmentu przetworzeniowego, czy trzeba zna�
>> form�, czy trzeba te� umie� pami�ta� te tematy i wiedzie� w
>> przetworzeniu kt�ry akurat przetwarzamy? Czy mo�e trzeba te� s�ucha�
>> harmonii i wiedzie� co tam moduluje i kiedy? Szybko mo�na doj�� do
>> rzeczy bardzo skomplikowanych. A wi�c, gdzie jest ta granica?
>
> A najlepsze dziela gatunku to takie ktore lamia te schematy. :-P
Ale trudno dostrzec z�amanie schematu nie zauwa�aj�c go wcze�niej.
> Zapomnialem dodac ze moja ulubiona forma to opera, ta starsza.
No to trochďż˝ komplikuje sprawďż˝...
Nawiasem m�wi�c, znalaz�em tw�j wpis z pytaniem o "Tysi�c i jedna opera".
Wysma�y�em post w kt�rym opisa�em moj� opini� o ksi��ce (negatywn�), ale
przepad� z mojej nieumiej�tno�ci obs�ugi grup przez googla. A wi�c ju� tak
pokr�tce - czy naby�e� i jakie wra�enia?
Dobiasz
news:4b06f775$1...@news.home.net.pl...
> "Dobiasz" <nob...@nowhere.com> wrote in message
> news:he38aa$1ke$1...@inews.gazeta.pl...
>> "bans" <g...@o2.pl> schrieb im Newsbeitrag
>> news:he2ubl$adq$1...@mx1.internetia.pl...
>>
>> A wnioskujesz o niej na podstawie czego mianowicie?
>
> straci�o zainteresowanie.
Ale ja wiem, �e si� nie zamyka. Jak m�wi� "powinno si� rozgoni� PZPN na
cztery wiatry" to przecie� wcale nie znaczy, �e wierz� w tak� mo�liwo��.
D.
Dobiasz
> 2late wrote:
>
> /ciach/
>
> mi�dzy, przyk�adowo, przetworzeniami u Mahlera i Brucknera, a
> niekoniecznie czy szybsze tempa ma Herreweghe, czy inny Minkowski.
Jednym s�owem, kolega liczy� na dyskurs muzykologiczny. Fajnie by�oby, ale
mamy jakich� muzykolog�w na sali?
Nowe p�yty Herreweghego czy innego Minkowskiego to jest co�, co dzieje si�
dzisiaj, teraz, co my - zwykli zjadacze cedek�w - mo�emy sobie subiektywnie
poocenia� i o gustach podyskutowa�. O przetworzeniach u Mahlera czy
Brucknera, albo r�nicach realizacji b.c. w o�rodkach w�oskich i francuskich
w XVII wieku to pewnie odby�o si� z fafna�cie konferencji muzykologicznych i
napisano zylion artyku��w w Journal of Musicology i par� rozdzia��w w
podr�cznikach. Ja raz, �e nie potrafi� do tego nic od siebie doda�, to s�
kwestie naukowe a ja nie jestem naukowcem. Dwa - nawet gdybym potrafi�, to
szkoda by�oby mi czasu na robienie tego w miejscu, gdzie nawet u�ycie
terminu "tryl wargowy" wywo�a�o fal� spro�nych �art�w i g�wniarskiego
rechotu.
D.
Deflegmator
> Jednym s�owem, kolega liczy� na dyskurs muzykologiczny.
Owszem, przynajmiej od czasu do czasu.
Fajnie
> by�oby, ale mamy jakich� muzykolog�w na sali?
Mamy. Ale przyznaj�, �e wielk� bol�czk� tej grupy jest milczenie
muzyk�w i muzykolog�w. Niezrozumia�e dla mnie - skoro na
pl.sci.in�ynieria jest, pr�cz wielu majsterkowicz�w i ciekawskich,
ca�kiem sporo in�ynier�w, na fizyce, obok uczni�w i domoros�ych
einstein�w, pisz� normalni fizycy, a na militariach s� te� i wojskowi,
cho� otoczeni t�umem fantast�w i oszo�om�w - a tu jako� nie ma
profesjonalist�w. Pora�ka. Dla mnie ca�y urok i ca�a si�a usenetu
polega w�a�nie na mo�liwo�ci podyskutowania z zawodowcami. Tym si�
newsy od forum onetu r�ni�.
> Nowe p�yty Herreweghego czy innego Minkowskiego to jest co�, co
> dzieje si� dzisiaj, teraz, co my - zwykli zjadacze cedek�w - mo�emy
> sobie subiektywnie pooceniaďż˝ i o gustach podyskutowaďż˝.
Ok, przecie� nie ma muzyki bez wykonawcy, wi�c i o tym mo�na i nale�y
porozmawia�. Ale uporczywe gadanie o wy��cznie gustach nie do��, �e w
ko�cu przeobra�a si� w pysk�wk� bez argument�w (wszak trudno tu o
argumenty), to i na d�u�sz� met� zaczyna nu�y�. Przynajmniej mnie.
> O
> przetworzeniach u Mahlera czy Brucknera, albo r�nicach realizacji
> b.c. w o�rodkach w�oskich i francuskich w XVII wieku to pewnie odby�o
> si� z fafna�cie konferencji muzykologicznych i napisano zylion
> artyku��w w Journal of Musicology i par� rozdzia��w w podr�cznikach.
No i �wietnie. Tutaj za to s�owo nawet na ten temat nie pad�o i w tym
szkopuďż˝. Za to byďż˝ zylion "recenzji".
> Ja raz, �e nie potrafi� do tego nic od siebie doda�, to s� kwestie
> naukowe a ja nie jestem naukowcem. Dwa - nawet gdybym potrafiďż˝, to
> szkoda by�oby mi czasu na robienie tego w miejscu, gdzie nawet u�ycie
> terminu "tryl wargowy" wywo�a�o fal� spro�nych �art�w i g�wniarskiego
> rechotu.
>
Zawsze mo�na plonkownicy u�y�, jak nerwy puszczaj�. Nie boli.
--
Dobiasz
> Dla mnie cały urok i cała siła usenetu
> polega właśnie na możliwości podyskutowania z zawodowcami. Tym się
> newsy od forum onetu różnią.
Gdyby ta grupa nie osiągnęła parę lat temu poziomu niższego niż forum
onetu, to dzisiaj nie byłaby martwa.
> Zawsze można plonkownicy użyć, jak nerwy puszczają. Nie boli.
Niektórych boli, że ich nazwisko jest obrzucane ekskrementami. Nawet,
jeśli za pomocą plonkownicy zatkają nos i nie czują smrodu. Naprawdę,
są w internecie przyjemniejsze miejsca do dyskusji o muzyce niż
usenet.
Ta grupa miała swoją szansę, ale ją przegrała. I nie wiem jak reszta
dawnych bywalców, ale ja nie mam ochoty poza tą chwilową wizytacją,
wdeptywać drugi raz do tego samego rynsztoka.
Sorry, Winnetou.
D.
2late
>>>>> St�d ju� wynika odpowied� dla 2late - owszem, jest o czym rozmawia�.
>>>> Oczywiscie ze jest ale jak dla mnie nie na forum publicznym. Odbior
>>>> muzyki
>>>> do dla mnie dosc osobiste przezycie. A nawet o technicznych kwestiach
>>>> preferuje raczej rozmowe z jednym czlowiekiem, osobiscie.
>>>
>>> Ja te� wol� osobi�cie, ale �adnego fana tej muzyki w okolicy nie mam.
>>> Nie mia�bym �adnych opor�w przed podyskutowaniem na forum publicznym,
>>> mo�e poza wstydem ma�o�ci swojej wiedzy i chwalenia si� tym, ale to
>>> jest do przej�cia a plusy przewa�aj� nad minusami.
>>>
>>> Ale ja tego "bardzo osobistego prze�ycia" to chyba nie mam...
>>
>> Uogolnialem. :)
>> Ale jest jeszcze jeden warunek. Warto by bylo pojsc na ten sam koncert
>> / oper/ etc... zeby bylo jasne o czym sie dokladnie mowi. :)
>
> S� p�yty... Poznaj�c muzyk� z koncert�w pozna si� niestety zaledwie u�amek.
I vice versa. :)
Ale faktycznie, zebym mogl cos powiedziec o utworze, musze go przesluchac
wiele razy, bardzo wiele, i to musi byc to samo nagranie. Taki juz jestem.
Trzeba tez rozroznic muzyke od matematyki. Nie znam osobiscie Mozarta ale
jakos jestem przekonany ze piszac wiekszosc pieknej muzyki myslal o milosci
wiecej anizeli o tempach, rytmach i powtorzeniach tematow. Chyba dlatego
Mozart byl jeden a muzykow sa tysiace. :)
Moge powiedziec cos o literaturze, tam, czesto fachowcy staraja sie dowiesc
co autor mial na mysli, w swoich nieskonczonych interpretacjach, i pewnie
taki sam jest stosunek muzykologow do muzykow.
Jest pewnie jakis zloty srodek, kazdy slucha tak, jak potrafi.
I ja tez nie mam za bardzo z kim porozmawiac o muzyce tak, jakbym chcial.
Wyjatkowy nie jestem. :)
>> Zapomnialem dodac ze moja ulubiona forma to opera, ta starsza.
>
> No to trochďż˝ komplikuje sprawďż˝...
>
> Nawiasem m�wi�c, znalaz�em tw�j wpis z pytaniem o "Tysi�c i jedna
> opera". Wysma�y�em post w kt�rym opisa�em moj� opini� o ksi��ce
> (negatywn�), ale przepad� z mojej nieumiej�tno�ci obs�ugi grup przez
> googla. A wi�c ju� tak pokr�tce - czy naby�e� i jakie wra�enia?
Kupilem ale nie czytam tego od dechy do dechy. To przeciez cos w rodzaju
encyklopedii, zagladam jak cos potrzebuje. Szedlem na jakies mniej znane
opery Haendla to przeczytalem o czym rzecz. Ciezko jest znalezc polskie
streszczenie np. "Teseo" w internecie. Nie mam za bardzo porownania, moze
oprocz Kanskiego z przed stu lat. ;) A moze znasz lepsze tytuly w ktorych
znajde przede wszystkim streszczenia, bo recenzji raczej nie potrzebuje,
sam potrafie wyrobic sobie zdanie. ;)
m0w
Sďż˝ teďż˝ tacy ludzie jak ja.
Lubi� s�ucha�, ale si� kompletnie nie znam.
Nie chodzi�em do szko�y muzycznej, a muzyka w podstaw�wce to by� �miech na
sali.
Zacz��em s�ucha� p�no, bo na pocz�tku studi�w.
Na pewno przygotowanie muzyczne jest wa�ne, wiedza teoretyczna te�.
Jednak da si� cieszy� muzyk� i bez nich. Po prostu s�ucha� i szuka�
tego co si� nam podoba. Wybiera� muzyk� odpowiedni� do swoich gust�w i
mo�liwo�ci
percepcji. Dla mnie nie jest wa�ne czy wiem jak� budow� ma utw�r.
Umiem rozpoznaďż˝ (czasem) tematy, wiem gdzie jest przetworzenie w utworze,
ale to takie
podstawy, kt�re da si� w wi�kszo�ci utwor�w us�ysze�. Mog� te� po swojemu
opowiedzieďż˝ dlaczego jedno wykonanie podoba mi siďż˝ bardziej niďż˝ inne.
Co do rozumienia sztuki.
Jestem z wykszta�cenia malarzem, ale wobec sztuki wsp�czesnej
jestem tak samo g�upi jak przeci�tny odbiorca. Mo�e nieco bardziej �wiadomy,
ale przecie� cz�sto mam tylko wra�enie. Odczuwam emocj�, wobec jakiego�
dzie�a
zupe�nie nie wiedz�c co to jest i po co powsta�o. Umiem te emocje opisa�,
ale to moje subiektywne odczucia. Pr�ba obiektywnego, naukowego opisywania
sztuki jest
cz�sto skazana na pora�k�. Mo�emy tylko grupowa� si� w admirator�w tego czy
owego nurtu,
autora, czy pojedynczego dzie�a.
Dlaczego grupa jest niemal martwa?
Dlatego by podyskutowa�, musieliby�my s�ucha� tego samego utworu i m�wi� o
nim tym samym j�zykiem
aby si� w og�le rozumie�. Jak jednak przekaza� emocje jakie nam towarzysz�
podczas s�uchania muzyki?
Czy to jest mo�liwe?
ďż˝
Moper
news:6de846eb-2264-4f3f...@m11g2000vbo.googlegroups.com...
On Nov 23, 6:12 pm, "Deflegmator" <walhal...@Mwp.pl> wrote:
> > polega w�a�nie na mo�liwo�ci podyskutowania z zawodowcami. Tym si�
> > newsy od forum onetu r�ni�.
>
> onetu, to dzisiaj nie by�aby martwa.
>
> > Zawsze mo�na plonkownicy u�y�, jak nerwy puszczaj�. Nie boli.
>
> je�li za pomoc� plonkownicy zatkaj� nos i nie czuj� smrodu. Naprawd�,
> sďż˝ w internecie przyjemniejsze miejsca do dyskusji o muzyce niďż˝
> usenet.
B�d� wdzi�czny za wymienienie tych miejsc. Znam tylko forum Nowej Muzyki,
ale ostatnio gdy tam zagl�da�em, za wiele si� nie dzia�o.
Dobiasz
> jestem tak samo głupi jak przeciętny odbiorca.
To tak jak wielu muzyków ;-)
D.
Moper
Moim zdaniem chodzi o to, aby naby� pewn� wiedz� i umiej�tno�ci, kt�re potem
wykorzystuje si� ju� naturalnie, zupe�nie tak jak j�zyk, kt�ry dobrze
opanowany pozwala rozumieďż˝ lub wypowiadaďż˝ siďż˝ bez zastanawiania nad
szczeg�ami technicznymi. Pozwala to na pocz�tku zrozumie� cokolwiek -
frajda ogromna, a potem rozumie� wi�cej z wielu sposob�w kt�rymi kompozytor
przemawia.
Ta "matematyka" jest potrzebna na czas nauki.
> Moge powiedziec cos o literaturze, tam, czesto fachowcy staraja sie
> dowiesc co autor mial na mysli, w swoich nieskonczonych interpretacjach, i
> pewnie taki sam jest stosunek muzykologow do muzykow.
> Jest pewnie jakis zloty srodek, kazdy slucha tak, jak potrafi.
> I ja tez nie mam za bardzo z kim porozmawiac o muzyce tak, jakbym chcial.
> Wyjatkowy nie jestem. :)
>
>>> Zapomnialem dodac ze moja ulubiona forma to opera, ta starsza.
>>
>> No to trochďż˝ komplikuje sprawďż˝...
>>
>> Nawiasem m�wi�c, znalaz�em tw�j wpis z pytaniem o "Tysi�c i jedna opera".
>> Wysma�y�em post w kt�rym opisa�em moj� opini� o ksi��ce (negatywn�), ale
>> przepad� z mojej nieumiej�tno�ci obs�ugi grup przez googla. A wi�c ju�
>> tak pokr�tce - czy naby�e� i jakie wra�enia?
>
> Kupilem ale nie czytam tego od dechy do dechy. To przeciez cos w rodzaju
> encyklopedii, zagladam jak cos potrzebuje. Szedlem na jakies mniej znane
> opery Haendla to przeczytalem o czym rzecz. Ciezko jest znalezc polskie
> streszczenie np. "Teseo" w internecie. Nie mam za bardzo porownania, moze
> oprocz Kanskiego z przed stu lat. ;) A moze znasz lepsze tytuly w ktorych
> znajde przede wszystkim streszczenia, bo recenzji raczej nie potrzebuje,
> sam potrafie wyrobic sobie zdanie. ;)
Oczywi�cie wi�kszego zbioru nie ma, przynajmniej po polsku.
A nie masz wra�enia, �e te strzeszczenia s� takie... pisane o trzeciej w
nocy po jedenastej kawie?
Nie brakuje ci opis�w postaci, kt�re s� w libretto (typu seyn tego, c�rka
tamtego), czy te� zdania wprowadzaj�cego typu "akcja dzieje si� tam i tam"?
Bo ja przeczyta�em w empiku o 5-ciu operach (znanych) i z trzech nic bym nie
wiedzia�, gdybym ich wcze�niej nie widzia�. Chaos w g�owie po przeczytaniu,
a niekt�re zdania musia�em czyta� trzy razy �eby z�apa� sens...
Deflegmator
> > Trzeba tez rozroznic muzyke od matematyki. Nie znam osobiscie
> > Mozarta ale jakos jestem przekonany ze piszac wiekszosc pieknej
> > muzyki myslal o milosci wiecej anizeli o tempach, rytmach i
> > powtorzeniach tematow. Chyba dlatego Mozart byl jeden a muzykow sa
> > tysiace. :)
>
> Moim zdaniem chodzi o to, aby naby� pewn� wiedz� i umiej�tno�ci,
> kt�re potem wykorzystuje si� ju� naturalnie, zupe�nie tak jak j�zyk,
> kt�ry dobrze opanowany pozwala rozumie� lub wypowiada� si� bez
> zastanawiania nad szczeg�ami technicznymi. Pozwala to na pocz�tku
> zrozumie� cokolwiek - frajda ogromna, a potem rozumie� wi�cej z wielu
> sposob�w kt�rymi kompozytor przemawia.
>
> Ta "matematyka" jest potrzebna na czas nauki.
>
Masz racjďż˝. Gdyby Mozart nie miaďż˝ ojca - skrzypka i nie obracaďż˝ siďż˝ w
�rodowisku muzyk�w by�by co najwy�ej szczeg�lnym przypadkiem Janka
Muzykanta. Wirtuozem fujarki mo�e... Niestety, wbrew romantycznemu
mitowi, nie ma czegoďż˝ takiego, jak tworzenie muzyki samym "sercem",
my�l�c o mi�o�ci. To praca przede wszystkim intelektu oraz kwestia
pewnych czysto muzycznych zdolno�ci - pami�ci muzycznej i wyobra�ni
d�wi�kowej - a wszystko to podparte rzeteln� wiedz�. Nawet
niekoniecznie z jak�� wielk� podbudow� teoretyczn�, po prostu wiedz�
praktyka. Nie wierz�,�e mo�na tworzy� tak precyzyjne utwory, nie my�l�c
o formie i nie zdaj�c sobie nawet sprawy z jej istnienia. To
niemo�liwe. Forma i techniki kompozytorskie le�� w centrum
zainteresowania chyba ka�dego kompozytora. Kwestia inspiracji jest,
moim zdaniem, na drugim planie. U Mozarta zadziwiaj�ca jest zdolno��
przyswajania tych umi�j�tno�ci, pozwalaj�ca osiagn�� mu tw�rcz�
dojrza�o�� w tak m�odym wieku. Tutaj kopara opada... :)
--
2late
> Moim zdaniem chodzi o to, aby naby� pewn� wiedz� i umiej�tno�ci, kt�re
> potem wykorzystuje si� ju� naturalnie, zupe�nie tak jak j�zyk, kt�ry
> dobrze opanowany pozwala rozumieďż˝ lub wypowiadaďż˝ siďż˝ bez zastanawiania
> nad szczeg�ami technicznymi. Pozwala to na pocz�tku zrozumie� cokolwiek
> - frajda ogromna, a potem rozumie� wi�cej z wielu sposob�w kt�rymi
> kompozytor przemawia.
>
> Ta "matematyka" jest potrzebna na czas nauki.
Zgadzam sie i chyba nic wiecej nie moge dodac.
;)
>>> Nawiasem m�wi�c, znalaz�em tw�j wpis z pytaniem o "Tysi�c i jedna
>>> opera". Wysma�y�em post w kt�rym opisa�em moj� opini� o ksi��ce
>>> (negatywn�), ale przepad� z mojej nieumiej�tno�ci obs�ugi grup przez
>>> googla. A wi�c ju� tak pokr�tce - czy naby�e� i jakie wra�enia?
>>
>> Kupilem ale nie czytam tego od dechy do dechy. To przeciez cos w
>> rodzaju encyklopedii, zagladam jak cos potrzebuje. Szedlem na jakies
>> mniej znane opery Haendla to przeczytalem o czym rzecz. Ciezko jest
>> znalezc polskie streszczenie np. "Teseo" w internecie. Nie mam za
>> bardzo porownania, moze oprocz Kanskiego z przed stu lat. ;) A moze
>> znasz lepsze tytuly w ktorych znajde przede wszystkim streszczenia, bo
>> recenzji raczej nie potrzebuje, sam potrafie wyrobic sobie zdanie. ;)
>
> Oczywi�cie wi�kszego zbioru nie ma, przynajmniej po polsku.
I dlatego nie bardzo moge narzekac.
> A nie masz wra�enia, �e te strzeszczenia s� takie... pisane o trzeciej w
> nocy po jedenastej kawie?
No nie dziwie sie ale skoro taka jest moda na robienie "1001..."
Nie mozna dosc dobrze poznac 1000 oper, zycia nie starczy.
Pewnie to nic wyjatkowego ale oprocz poznawanych nowych, mam kilka ponad
czasowych faworytow i slucham ich w nieskonczonosc. No i cos co jest do
wszystkiego jest do niczego.
Nie spodziewalem sie rewelacji po tej pozycji.
> Nie brakuje ci opis�w postaci, kt�re s� w libretto (typu seyn tego,
> c�rka tamtego), czy te� zdania wprowadzaj�cego typu "akcja dzieje si�
> tam i tam"?
Muzyka jest najwazniejsza. :)
Mysle ze gdyby ktos osobno spisal opery Haendla, Mozarta, etc..., to moze
byloby dokladniej.
> Bo ja przeczyta�em w empiku o 5-ciu operach (znanych) i z trzech nic bym
> nie wiedzia�, gdybym ich wcze�niej nie widzia�. Chaos w g�owie po
> przeczytaniu, a niekt�re zdania musia�em czyta� trzy razy �eby z�apa�
> sens...
Wlasnie miloby bylo gdyby te znane calkowicie pomineli. :)
Marek Krukowski
> Mateusz Papiernik wrote:
>
>> Swoja droga, Perahia moglby sie streszczac ze swoja edycja sonat
>> Beethovena wydawana przez Henlego, bo w tym tempie to do emerytury nie
>> bede w stanie kupic pelnego wydania... jestem juz bliski zamowienia
>> dotychczasowej wersji edytowanej przez Wallner.
>
> Apropos, nie jestem specjalista od Beethovena wiec jest okazja zapytac:
> Ktore nagranie wybrac?
Absolutnie poza konkurencj� jest, jak s�dz�, Ronald Brautigam, ale nagra�
dopiero 25 sztuk. Na instrumentach z mniej wi�cej epoki, co jest warunkiem
koniecznym, z ca�ych cykli jest tylko przyzwoity Badura-Skoda i Bilson z
uczniami. To ostanie podobno �wietne, ale nie �atwo zdoby� - ja nie
s�ysza�em.
Z nagraďż˝ na fortepianie nowoczesnym polecam Friedricha Guldďż˝ z 1968. Nie do
ko�ca interesuje si� trafianiem w sedno, ale czaruj�co umie czarowa� Gilels
(ale zabrak�o mu kilku sztuk do kompletu). Dwa Kempffy s� zno�ne, ale do��
blade. Brendela s�ysza�em tylko 3 ostatnie sonaty i by�em powa�nie
znudzony, a to du�e osi�gni�cie znudzi� mnie tymi utworami. Nie rzucxi�o
mnie na kolan te� tych kilka sonat Arrau, kt�re mia�em okazj� s�ysze�.
Schnabla jeszcze nie s�ucha�em.
marek krukowski
Marek Krukowski
> Na tej grupie muzyk� si� zuba�a do wykonawstwa tylko. St�d swego czasu
> nieko�cz�ce si�, arcynudne gadki o kolejnej p�ycie z tym samym. Taki
> k�cik snobistycznego melomana-audiofila. Jak nie znasz co najmniej
> pi�tnastu wykona� Pasji Buxtehudego, to jeste� zerem.
Ktoďż˝ zna?
> Szkoda, �e o
> samej pasji ani s�owa od lokalnych guru by� nie us�ysza�.
Jak na rzaie, to zadnego guru na tej grupie nie by�o...
> Bo tylko
> pieprzyďż˝ o "interpretacji" i innych jelitach w skrzypcach potrafili.
> Oraz o, jak�e istotnych dla najwy�szej ze sztuk, r�nicach mi�dzy
> trzeszcz�cym analogiem a odhumanizowanym CD. Cieszy�em si� bardzo, jak
> ta grupa powstawa�a, ale momentalnie sie rozczarowa�em, kiedy
> zobaczy�em, o czym si� tu dyskutuje. Dalej nie ma miejsca w sieci na
> rozmowy o muzyce. Liczy�em na ciekawe poznawczo dyskusje o r�nicy
> mi�dzy, przyk�adowo, przetworzeniami u Mahlera i Brucknera,
To dlaczego o tym nie dyskutujesz?
> a
> niekoniecznie czy szybsze tempa ma Herreweghe, czy inny Minkowski.
Nie bardzo rozumiem, dlaczego problemem s� dla cCiebie dyskusje, w kt�rych
nie bierzesz udzia�u.
marek krukowski
Deflegmator
> Jak na rzaie, to zadnego guru na tej grupie nie by�o...
No jak to nie...
> > Bo tylko
> > pieprzyďż˝ o "interpretacji" i innych jelitach w skrzypcach potrafili.
> > Oraz o, jak�e istotnych dla najwy�szej ze sztuk, r�nicach mi�dzy
> > trzeszcz�cym analogiem a odhumanizowanym CD. Cieszy�em si� bardzo,
> > jak ta grupa powstawa�a, ale momentalnie sie rozczarowa�em, kiedy
> > zobaczy�em, o czym si� tu dyskutuje. Dalej nie ma miejsca w sieci na
> > rozmowy o muzyce. Liczy�em na ciekawe poznawczo dyskusje o r�nicy
> > mi�dzy, przyk�adowo, przetworzeniami u Mahlera i Brucknera,
>
> To dlaczego o tym nie dyskutujesz?
Bo nie by�o takiej dyskusji. No ale dobrze - trapi mnie od dawna
ekspozycja Sonaty B-dur "Hammerklavier" Beethovena. Gdzie w niej do
cholery zaczyna si� drugi temat? I czy epilog mo�na uzna� za temat
trzeci? Bo ma wyra�n� samodzielno�� - chodzi mi tu zw�aszcza o fragment
oznaczony przez kompozytora: p cantabile dolce ed espressivo. G�upiej�
tu troch�, mia�em ju� kilka pomys��w na rozgryzienie, ale zawsze mam
jakie� w�tpliwo�ci... Plan tonalny jest tu bardzo nietypowy, a i
charakter niekt�rych odcink�w trudny do jednoznacznego rozgryzienia...
Nuty sďż˝ tu:
http://imslp.info/files/imglnks/usimg/0/04/IMSLP00029-Beethoven__L.v._-_
Piano_Sonata_29.pdf
> > a
> > niekoniecznie czy szybsze tempa ma Herreweghe, czy inny Minkowski.
>
> Nie bardzo rozumiem, dlaczego problemem sďż˝ dla cCiebie dyskusje, w
> kt�rych nie bierzesz udzia�u.
Czytam grup� od samego pocz�tku. Par� razy te� si� odzywa�em, pod inn�
ksywk�. No i c� - zawsze tematem by�y te nieszcz�sne "wykony",
ewentualnie nic nie by�o tematem, a ca�y w�tek wype�niony by�
przepychank� mi�dzy Dobiaszem a niejakim AL. �rednio ciekawe. Poza tym
nie odbierzesz mi przecieďż˝ prawa do oceniania czyichďż˝ publicznie
dost�pnych wypowiedzi, nie? Skoro pisz� tu sami "recenzenci", to ja te�
pozwoli�em sobie na "recenzj�". Proste.
--
Deflegmator
2late
> Absolutnie poza konkurencj� jest, jak s�dz�, Ronald Brautigam, ale nagra�
> dopiero 25 sztuk. Na instrumentach z mniej wi�cej epoki, co jest warunkiem
> koniecznym, z ca�ych cykli jest tylko przyzwoity Badura-Skoda i Bilson z
> uczniami. To ostanie podobno �wietne, ale nie �atwo zdoby� - ja nie
> s�ysza�em.
>
> Z nagraďż˝ na fortepianie nowoczesnym polecam Friedricha Guldďż˝ z 1968. Nie do
> ko�ca interesuje si� trafianiem w sedno, ale czaruj�co umie czarowa� Gilels
> (ale zabrak�o mu kilku sztuk do kompletu). Dwa Kempffy s� zno�ne, ale do��
> blade. Brendela s�ysza�em tylko 3 ostatnie sonaty i by�em powa�nie
> znudzony, a to du�e osi�gni�cie znudzi� mnie tymi utworami. Nie rzucxi�o
> mnie na kolan te� tych kilka sonat Arrau, kt�re mia�em okazj� s�ysze�.
> Schnabla jeszcze nie s�ucha�em.
Dzieki. Zarchiwizuje sobie watek i jak znajde czas i najdzie mnie ochota na
posluchanie, na pewno skorzystam z tych rekomendacji. Bo poki co, dorwalem
nowego Jacobsa - Idomeneo i odwczoraj roprzestrzenil sie po moich
wszystkich odtwarzaczach. ;)
Adam Szulc
poprzednim razem o�ywicielem by� Ryszard Strauss, niestety
nie okaza� si� cudotw�rc� i o�ywienie by�o kr�tkotrwa�e.
U�ytkownik "Dobiasz" napisa�:
(...)
> Nowe p�yty Herreweghego czy innego Minkowskiego to jest
> co�, co dzieje si� dzisiaj, teraz, co my - zwykli zjadacze
> cedek�w - mo�emy sobie subiektywnie poocenia� i o gustach
> podyskutowa�.
Mo�emy, ale dla mnie to swego rodzaju produkt uboczny. Mam
najcz�ciej wi�cej ni� jedn� wersj� swoich ulubionych
utwor�w ale zwykle dlatego, �e pzrewa�nie nie wszystko mi
si� podoba w jednej interpretacji. I rzeczywi�cie jest o
czym porozmawia�. Jednak upieram si�, �e ciekawsze s�
rozmowy o tym co wielcy dyrygenci interpretuj�. Ciekawsze
r�wnie� dlatego, �e zapewne wielu z nas najcz�ciej nie zna
orygina��w, cho� wiele partytur jest og�lnodost�pnych
(przyst�pniejszy wyj�tek to np. Stravinsky conducts
Stravinsky). Herreweghego czy innego Minkowskiego ka�dy
s�ysza�, wi�c Franc Fiszer pewnie przewraca�by si� w grobie
czytaj�c te dia- i monologi.
> O przetworzeniach u Mahlera czy Brucknera, albo r�nicach
> realizacji b.c. w o�rodkach w�oskich i francuskich w XVII
> wieku to pewnie odby�o si� z fafna�cie konferencji
> muzykologicznych i napisano zylion artyku��w w Journal of
> Musicology i par� rozdzia��w w podr�cznikach.
Je�eli znasz to wszystko, to sam jeste� sobie winien - nie
trzeba by�o si� tak spieszy�. Ale nigdzie zapewne nie jest
napisane jakie odczucia targaj� Koleg� X z tej grupy z tej
gdy s�ucha "Siedmiu ostatnich s��w Zbawiciela" albo
"Pietruszki". By�oby ciekawe gdyby np. pierwsze z dzie�
budzi�o emocje identyczne jak przy s�uchaniu pionierwskich
dzie� raperskich a drugie kojarzy�o si� z prac� Karola
Gaussa na temat rozk�adu b��d�w pomiaru.
Do pewnego stopnia pij� do tego co napisa� Lukasz.
Stwierdzenie, �e muzyka zawiera jak�� tre�� przez wiele os�b
jest uwa�ana za herezj�. Gdybym nie by� pewny, �e Kolega
Tomaszek wszystko czyta to sam bym napisa�, z czym kojarz�
mi si� pewne dzie�a. Oczywi�cie nie chodzi mi o grube aluzje
jakie czyni� wspomniany Ryszard S. tylko dzie�a bez tytu�u.
Bo co z tego, �e "Morze" kojarzy mi si� z morzem (albo
przynajmniej z suchym przestworem oceanu). Gdyby nie
wspomniana obawa przed Tomaszkowym biczem satyry, to
napisa�bym, �e czasami Messiaen kojarzy mi si� ze �wiat�em
ksi�yca, Szostakowicz z klubem jazzowym a kwartety
smyczkowe Haydna z wykwintn� resturacj� w najlepszym gu�cie.
Co wi�cej, �e nie s� to skojarzenia bezpodstawne.
Pozdrawiam
Marek Krukowski
>> Liczy�em na ciekawe poznawczo dyskusje o r�nicy
>>> mi�dzy, przyk�adowo, przetworzeniami u Mahlera i Brucknera,
>>
>> To dlaczego o tym nie dyskutujesz?
>
> Bo nie by�o takiej dyskusji.
Przecie� temat�w do takich dyskusji s� dziesiatki tysi�cy. Sam wskazany
przez Ciebie problem daje na pewno kilkadziesi�t mozliwo�ci. Sformu�owany
tak jak to zrobi�e�, jest w spos�b oczywisty za szeroki, by kto� m�g� go
podj�c - z mojego punktu widzenia nie r�zni sie zupe�nie od szkolnego
zadania napisz cos na dowolny temat (dla mnie to akurat rzecz doskonale
niewykonalna). Nie licz na to, ze ktos rozpocznie jintersuj�c� Ci� dyskusj�
za Ciebie.
> No ale dobrze - trapi mnie od dawna
> ekspozycja Sonaty B-dur "Hammerklavier" Beethovena.
I s�usznie, bo w tym wypadku niezgodno�� teorii z praktyk�, robi kuku
teorii ju� na poziomie okre�lenie ekspozycja - ale o tym za chwil�.
> Gdzie w niej do
> cholery zaczyna siďż˝ drugi temat?
To akurat jest do�� wyra�ne i dodatkowo, co wyj�tkowe, zanaczone jak byk w
nutach przez zmianďż˝ tonacji. Od taktu 44.
Ale bez nut teďż˝ chyba da radďż˝ siďż˝ zorientowaďż˝. Miedzy poczatkowďż˝ fanfarďż˝ a
jej powt�rzeniem nie dzieje si� nic, co mog�oby pretendowa� do
niezale�no�ci. To co nastepuje po powt�rzeniu fanfary pocz�tkowo jest
wyra�nie z ni� zwi�zane, ta taka jaka� galopada, czy k�usik, potem ruch si�
zmienia i utrzymuje przez d�u�szy czas - takie arabeski, nie przypomina to
moze drugiego tematu mozarta, ale jako melodia jest do�� typowe, rzek�bym,
dla p�nej muzyki fortepianowej Beethovena.
> I czy epilog mo�na uzna� za temat
> trzeci?
Mo�na i niekt�rzy tak robi�, (Walter Siegmund-Schulze) na przyk�ad,
dost�pny niegdy� w r�nych NRD-owskich kocertfirerach. Inni tego nie robi�
jak na przyk�ad Charles Rosen, kt�rego analiza jest dzi� najszerzej
cytowana. Jej odbicie znajdziesz tutaj
http://www.raptusassociation.org/sonindexe.html
w analizie Kindermana.
> Bo ma wyra�n� samodzielno�� - chodzi mi tu zw�aszcza o fragment
> oznaczony przez kompozytora: p cantabile dolce ed espressivo.
Szczerze m�wi�c im wi�cej s�ucham, z nastawieniem na wy�apanie tej
odr�bno�ci, tym mniej j� s�ysz�.
> - chodzi mi tu zw�aszcza o fragment
> oznaczony przez kompozytora: p cantabile dolce ed espressivo.
No a ten fragment to jest jednak dla mnie wyra�nie zwi�zany z tym co dzieje
siďż˝ od taktu 90.
> G�upiej�
> tu troch�, mia�em ju� kilka pomys��w na rozgryzienie, ale zawsze mam
> jakie� w�tpliwo�ci... Plan tonalny jest tu bardzo nietypowy, a i
> charakter niekt�rych odcink�w trudny do jednoznacznego rozgryzienia...
No bo w�a�nie... Ca�� koncepcja formy sonatowej nie do ko�ca tu pasuje. Nie
nale�y zapomina�, �e ta koncepcja jest wczesnoromantyczna i Beethoven nie
musia� sie na szcz�cie do niej stosowa�, bo jej za jego czs�w jeszcze nie
by�o. Jako pewna abstrakcja oczywiscie jest to koncepcja uzyteczna, ale w
moim przekonaniu du�o lepiej nadaje si� do analizy Mozarta niz Haydna, czy
Beethovena.
>
>>> a
>>> niekoniecznie czy szybsze tempa ma Herreweghe, czy inny Minkowski.
>>
>> Nie bardzo rozumiem, dlaczego problemem sďż˝ dla cCiebie dyskusje, w
>> kt�rych nie bierzesz udzia�u.
>
> Skoro piszďż˝ tu sami "recenzenci", to ja teďż˝
> pozwoli�em sobie na "recenzj�". Proste.
A to ju� zale�y od tego, czy chcesz budowac, czy wysadza� w powietrze.
marek krukowski
Marek Krukowski
> Bo poki co, dorwalem
> nowego Jacobsa - Idomeneo i odwczoraj roprzestrzenil sie po moich
> wszystkich odtwarzaczach. ;)
Wyobra�am sobie. Ja p�ki co z jacobsowego Mozarta znam tylko symfonie D i C
i jestem pod wielkim wrazeniem. Minkowski, kt�ry bardzo mi si� wcze�niej
podoba�, wyda� mi si� w por�wnaniu z tym pierdo�owatym dziadyg�.
marek krukowski
Moper
news:xn0gi2qn...@news.gazeta.pl...
> Marek Krukowski wrote:
> Bo nie by�o takiej dyskusji. No ale dobrze - trapi mnie od dawna
> ekspozycja Sonaty B-dur "Hammerklavier" Beethovena. Gdzie w niej do
> cholery zaczyna si� drugi temat? I czy epilog mo�na uzna� za temat
> trzeci? Bo ma wyra�n� samodzielno�� - chodzi mi tu zw�aszcza o fragment
> oznaczony przez kompozytora: p cantabile dolce ed espressivo. G�upiej�
> tu troch�, mia�em ju� kilka pomys��w na rozgryzienie, ale zawsze mam
> jakie� w�tpliwo�ci... Plan tonalny jest tu bardzo nietypowy, a i
> charakter niekt�rych odcink�w trudny do jednoznacznego rozgryzienia...
>
> Nuty sďż˝ tu:
>
> http://imslp.info/files/imglnks/usimg/0/04/IMSLP00029-Beethoven__L.v._-_
> Piano_Sonata_29.pdf
Na moje amatorskie i niewprawne ucho drugi temat zaczyna siďż˝ w takcie 46.
Rozwija si� i ci�gnie d�ugo, ko�cz�c przetworzeniowym fragment kr�tko przed
trapi�cym ci� cantabile dolce ed espressivo. Kt�re to jest mysl� poboczn�,
tak samo pi�kn� jak i kr�tk�. Oczywi�cie mo�na to uzna� za samodzielny
temat, to chyba nie jest a� takie �cis�e. Takie kr�tkie my�li poboczne s� w
wielu utworach o formie sonatowej. Chwil� potem ekspozycja si� ko�czy.
Utworu jednak nie znam, przes�ucha�em specjalnie na potrzeby tego w�tku
(postanowi�em sonaty Beethovena poznawa� chronologicznie i jestem gdzie� tam
w po�owie, a na razie s�ucham innych rzeczy), nie umiem te� wys�ysze� planu
tonalnego, pr�buj� si� troch� na to uczuli� ostatnio. Natomiast
rozszyfrowanie harmonii z nut z moj� szybko�ci� ich czytania zaj�oby lata
:)
Moper
news:yk19db8l042d.11xil94gpm2th$.dlg@40tude.net...
> Deflegmator:
>> Gdzie w niej do
>> cholery zaczyna siďż˝ drugi temat?
>
> To akurat jest do�� wyra�ne i dodatkowo, co wyj�tkowe, zanaczone jak byk w
> nutach przez zmianďż˝ tonacji. Od taktu 44.
> Ale bez nut teďż˝ chyba da radďż˝ siďż˝ zorientowaďż˝. Miedzy poczatkowďż˝ fanfarďż˝ a
> jej powt�rzeniem nie dzieje si� nic, co mog�oby pretendowa� do
> niezale�no�ci. To co nastepuje po powt�rzeniu fanfary pocz�tkowo jest
> wyra�nie z ni� zwi�zane, ta taka jaka� galopada, czy k�usik, potem ruch
> siďż˝
> zmienia i utrzymuje przez d�u�szy czas - takie arabeski, nie przypomina
> to
> moze drugiego tematu mozarta, ale jako melodia jest do�� typowe, rzek�bym,
> dla p�nej muzyki fortepianowej Beethovena.
>
>
>> I czy epilog mo�na uzna� za temat
>> trzeci?
>
> Mo�na i niekt�rzy tak robi�, (Walter Siegmund-Schulze) na przyk�ad,
> dost�pny niegdy� w r�nych NRD-owskich kocertfirerach. Inni tego nie robi�
> jak na przyk�ad Charles Rosen, kt�rego analiza jest dzi� najszerzej
> cytowana. Jej odbicie znajdziesz tutaj
>
> http://www.raptusassociation.org/sonindexe.html
>
> w analizie Kindermana.
Zosta�em uprzedzony fachow� analiz�. Wtr�c� si� wi�c tylko z podzi�kowaniem
za link, kt�ry bardzo mi si� przyda i kt�ry pokazuje natmiastk� tego, czego
mo�naby si� dowiadywa� gdyby jednak dyskusje si� toczy�y. To tak ad. tego
czy jest sens o muzyce dyskutowa�. Czasami pr�buj� co� o muzyce wygoogla�,
ale tej strony nigdy nie trafi�em, zawsze same lipy.
Z przyjemno�ci� poczyta�bym te� dyskusje w takim rodzaju, w��czaj�c si�
czasem je�li wiedza pozwoli. Chocia� ch�tnie w troch� mniej usenetowej a
bardziej uprzejmej atmosferze. Jest sens istnienia grupy?
Deflegmator
> >> Liczy�em na ciekawe poznawczo dyskusje o r�nicy
> >>> mi�dzy, przyk�adowo, przetworzeniami u Mahlera i Brucknera,
> >>
> >> To dlaczego o tym nie dyskutujesz?
> >
> > Bo nie by�o takiej dyskusji.
>
> Przecie� temat�w do takich dyskusji s� dziesiatki tysi�cy.
To dlaczego nikt ich nie proponuje? :)
> Sam
> wskazany przez Ciebie problem daje na pewno kilkadziesi�t mozliwo�ci.
> Sformu�owany tak jak to zrobi�e�, jest w spos�b oczywisty za szeroki,
> by kto� m�g� go podj�c - z mojego punktu widzenia nie r�zni sie
> zupe�nie od szkolnego zadania napisz cos na dowolny temat (dla mnie
> to akurat rzecz doskonale niewykonalna). Nie licz na to, ze ktos
> rozpocznie jintersuj�c� Ci� dyskusj� za Ciebie.
To by� tylko wzi�ty do�� od czapy przyk�ad, o czym mo�na by tu
dyskutowa� - a nie konkretna propozycja tematu jakiego� w�tku. Dlatego
brzmi tak og�lnie. Czepiasz si� niepotrzebnie.
> > No ale dobrze - trapi mnie od dawna
> > ekspozycja Sonaty B-dur "Hammerklavier" Beethovena.
>
> I s�usznie, bo w tym wypadku niezgodno�� teorii z praktyk�, robi kuku
> teorii ju� na poziomie okre�lenie ekspozycja - ale o tym za chwil�.
>
> > Gdzie w niej do
> > cholery zaczyna siďż˝ drugi temat?
>
> To akurat jest do�� wyra�ne i dodatkowo, co wyj�tkowe, zanaczone jak
> byk w nutach przez zmianďż˝ tonacji. Od taktu 44.
Tak te� z ci�kim sercem to w ko�cu i sam przewa�nie uznawa�em, w�asnie
ze wzgl�du na zmian� znak�w, aczkolwiek przyznam si�, �e mnie tutaj
ucho zawodzi jako�. Tylko zapis - zewn�trzne kryterium podzia�u
architektonicznego - naprowadza na dobry trop.
> Ale bez nut teďż˝ chyba da radďż˝ siďż˝ zorientowaďż˝.
Hm...
> Miedzy poczatkowďż˝
> fanfar� a jej powt�rzeniem nie dzieje si� nic, co mog�oby pretendowa�
> do niezale�no�ci.
A co z wyra�n� cezur� na fermacie w takcie 38? We fragmencie
nast�puj�cym zaraz po niej mamy ju� wyra�nie ustabilizowan� now�
tonacj� - i to przez �adne 6 takt�w. R�wnie dobrze tutaj mog�aby si�
pojawi� zmiana znak�w przy kluczu... Troch� myl�ce to jest, zw�aszcza,
�e nastepuj�cy potem takt 44 nie wnosi tu jakiej� wielkiej nowo�ci, a
raczej w naturalny spos�b wyp�ywa z wcze�niejszego ust�pu.
Niejasne teďż˝ jest to, co siďż˝ dzieje po takcie 44.
> To co nastepuje po powt�rzeniu fanfary pocz�tkowo
> jest wyra�nie z ni� zwi�zane, ta taka jaka� galopada, czy k�usik,
> potem ruch si� zmienia i utrzymuje przez d�u�szy czas - takie
> arabeski, nie przypomina to moze drugiego tematu mozarta, ale jako
> melodia jest do�� typowe, rzek�bym, dla p�nej muzyki fortepianowej
> Beethovena.
Dla mnie te figury maj� nadal charakter ��cznikowy - oceniaj�c rzecz
uchem. I to mimo stabilizacji tonalnej. Wyra�nie now� jako�� wprowadza
dopiero takt 62.
No ale i tak potwierdza si�, �e o wyznaczeniu drugiego tematu powinna
decydowa� przede wszystkim zmiana p�aszczyzny tonalnej, sama za�
melodyczna i fakturalna postaďż˝ drugiego tematu ma znaczenie raczej
drugoplanowe. Chocia� te sze�� takt�w przed drugim tematem burzy m�j
harmonijny obraz �wiata... ;)
> > I czy epilog mo�na uzna� za temat
> > trzeci?
>
> Mo�na i niekt�rzy tak robi�, (Walter Siegmund-Schulze) na przyk�ad,
> dost�pny niegdy� w r�nych NRD-owskich kocertfirerach. Inni tego nie
> robi� jak na przyk�ad Charles Rosen, kt�rego analiza jest dzi�
> najszerzej cytowana. Jej odbicie znajdziesz tutaj
>
> http://www.raptusassociation.org/sonindexe.html
>
> w analizie Kindermana.
Dzi�ki za ciekawy link.
> > Bo ma wyra�n� samodzielno�� - chodzi mi tu zw�aszcza o fragment
> > oznaczony przez kompozytora: p cantabile dolce ed espressivo.
>
> Szczerze m�wi�c im wi�cej s�ucham, z nastawieniem na wy�apanie tej
> odr�bno�ci, tym mniej j� s�ysz�.
Dla mnie jest bardzo wyra�na.
> > - chodzi mi tu zw�aszcza o fragment
> > oznaczony przez kompozytora: p cantabile dolce ed espressivo.
>
> No a ten fragment to jest jednak dla mnie wyra�nie zwi�zany z tym co
> dzieje siďż˝ od taktu 90.
Takt 90 i nast�pne opiera si� na materiale tematu pierwszego (jego
czola akurat), co jest typowe dla epilogu. Tutaj teoria nie zawodzi.
Natomiast cantabile z t. 99 to zupe�nie nowy materia�, o jak
najbardziej tematycznym charakterze. Warto te� zwr�ci� uwag� na triole
w fiuracji lewej r�ki - dodatkowo podkre�laj�ce to novum. Jednym s�owem
- ja tu widz� kontrast w stosunku do t. 90. Dynamika i, �e tak powiem
"wyraz" ;), teďż˝ nie jest bez znaczenia... Trzeci temat, jak cholera.
> > G�upiej�
> > tu troch�, mia�em ju� kilka pomys��w na rozgryzienie, ale zawsze mam
> > jakie� w�tpliwo�ci... Plan tonalny jest tu bardzo nietypowy, a i
> > charakter niekt�rych odcink�w trudny do jednoznacznego
> > rozgryzienia...
>
> No bo w�a�nie... Ca�� koncepcja formy sonatowej nie do ko�ca tu
> pasuje. Nie nale�y zapomina�, �e ta koncepcja jest wczesnoromantyczna
> i Beethoven nie musia� sie na szcz�cie do niej stosowa�, bo jej za
> jego czs�w jeszcze nie by�o. Jako pewna abstrakcja oczywiscie jest to
> koncepcja uzyteczna, ale w moim przekonaniu du�o lepiej nadaje si� do
> analizy Mozarta niz Haydna, czy Beethovena.
Z drugiej strony to w�a�nie sonaty Beethovena si� stawia za wz�r formy,
magluj�c bez mi�osierdzia na zaj�ciach z analizy. No i przyzna� trzeba,
�e niekt�re wpisuj� si� w teori� idealnie. Bardzo dydaktyczny materia�.
:) A Mozart ma niewdzi�czne przetworzenia niestety. Nie lubi� ich.
Go�cia rozpiera�a inwencja melodyczna, a wysi�ku kompozytorskiego
najwyra�niej unika�, co jest zreszt� przy takiej �atwo�ci pisania
zrozumia�e - skutkiem czego dominuje typ przetworze� wprowadzaj�cych
nowy materia�. A ja uwielbiam �ledzi� prac� tematyczn� - te "zmagania"
temat�w maj� w sobie co� tytanicznego. Szczeg�lnie w�a�nie u Beethovena
i jego nast�pc�w. Chocia�by Brucknera...
> >>> a
> >>> niekoniecznie czy szybsze tempa ma Herreweghe, czy inny Minkowski.
> >>
> >> Nie bardzo rozumiem, dlaczego problemem sďż˝ dla cCiebie dyskusje, w
> >> kt�rych nie bierzesz udzia�u.
> >
> > Skoro piszďż˝ tu sami "recenzenci", to ja teďż˝
> > pozwoli�em sobie na "recenzj�". Proste.
>
> A to ju� zale�y od tego, czy chcesz budowac, czy wysadza� w powietrze.
�eby zbudowa�, trzeba najpierw co� zburzy�. Odnawia� tego, co tu by�o
wcze�niej raczej nie warto.
Pozdrawiam.
--
Deflegmator
> Na moje amatorskie i niewprawne ucho drugi temat zaczyna siďż˝ w takcie
> 46.
Tylko co w takim razie zrobi� z dwoma wcze�niejszymi taktami? Przypisa�
do twor�w funcyjnych tematu I przecie� si� nie da.
> nie umiem te� wys�ysze� planu tonalnego, pr�buj� si� troch� na to
> uczuliďż˝
> ostatnio. Natomiast rozszyfrowanie harmonii z nut z moj� szybko�ci�
> ich czytania zaj�oby lata :)
Mimo wszystko z nut jest pro�ciej si� tego nauczy�. :)
--
Moper
> Moper wrote:
>
>
>
>> Na moje amatorskie i niewprawne ucho drugi temat zaczyna siďż˝ w takcie
>> 46.
>
> Tylko co w takim razie zrobi� z dwoma wcze�niejszymi taktami? Przypisa�
> do twor�w funcyjnych tematu I przecie� si� nie da.
C�, te� ch�tnie si� dowiem. Jako s�uchacz nie zauwa�y�em tam niczego
szczeg�lnego, odebra�em to po prostu jako kr�tki wst�p przed drugim tematem,
co� wprowadzaj�cego, co� co by� mo�e wykona�by fortepian pojawiaj�c si� po
raz pierwszy w koncercie, przed podj�ciem g��wnego tematu.
Ale ja nut u�y�em tylko do prze�o�enia miejsca w muzyce na nr taktu, teraz
patrz� �e tam rzeczywi�cie co� si� dzieje...
>> nie umiem te� wys�ysze� planu tonalnego, pr�buj� si� troch� na to
>> uczuliďż˝
>> ostatnio. Natomiast rozszyfrowanie harmonii z nut z moj� szybko�ci�
>> ich czytania zaj�oby lata :)
>
>
> Mimo wszystko z nut jest pro�ciej si� tego nauczy�. :)
S�ysze� harmoni�, modulacje, plan tonalny? Ch�tnie dowiem si� jak, bo
pr�buj� tego si� nauczy�.
Chcia�bym, por�wnuj�c do j�zyka, "najpierw s�ucha� i m�wi�, a potem czyta� i
pisa�". Jednak droga wiedzie przez ksi��ki, a przez to przez muzyk�
zapisan�. Gdyby w ksi��ce zamiast zapisu nutowego by� przycisk "odtw�rz",
chyba nie zna�bym nut w og�le (no, mo�e jeszcze gdyby nie kr�tki epizod z
ch�ci� gry na fortepianie).
Niemniej ch�tnie us�ysz� wszelkie sugestie odno�cie jak naby� s�yszenie
powy�szego. Narazie pr�buj� kszta�ci� s�uch programem, kt�ry ka�e mi
rozpozna� stopie� (funkcj�) akordu, ale rzecz post�puje wolno i nie do ko�ca
wiem dok�d prowadzi.
Zapytywa�em tutaj
http://www.audiostereo.pl/Meloman_a_harmonia_i_modulacje____58237.html ale
odpowiedzi brak.
Deflegmator, doradďż˝ :)
Deflegmator
> C�, te� ch�tnie si� dowiem. Jako s�uchacz nie zauwa�y�em tam niczego
> szczeg�lnego, odebra�em to po prostu jako kr�tki wst�p przed drugim
> tematem, co� wprowadzaj�cego, co� co by� mo�e wykona�by fortepian
> pojawiaj�c si� po raz pierwszy w koncercie, przed podj�ciem g��wnego
> tematu.
Nie mo�na tutaj u�y� s�owa "wst�p" ze wzgl�d�w formalnych. Jest ono
zarezerwowane dla innych przypadk�w.
> >> nie umiem te� wys�ysze� planu tonalnego, pr�buj� si� troch� na to
> > > uczuliďż˝
> > > ostatnio. Natomiast rozszyfrowanie harmonii z nut z mojďż˝
> > > szybko�ci� ich czytania zaj�oby lata :)
> >
> >
> > Mimo wszystko z nut jest pro�ciej si� tego nauczy�. :)
>
> S�ysze� harmoni�, modulacje, plan tonalny? Ch�tnie dowiem si� jak, bo
> pr�buj� tego si� nauczy�.
Nie, nie. Niekoniecznie od razu s�ysze�. Raczej - rozpoznawa� okiem i
rozumem. :) Chocia� pewnego rodzaju wewn�trzne s�yszenie r�wnie� si�
przy okazji troch� rozwija. Ale to bardzo trudna umiej�tno��.
> Chcia�bym, por�wnuj�c do j�zyka, "najpierw s�ucha� i m�wi�, a potem
> czyta� i pisa�". Jednak droga wiedzie przez ksi��ki, a przez to przez
> muzyk� zapisan�. Gdyby w ksi��ce zamiast zapisu nutowego by� przycisk
> "odtw�rz", chyba nie zna�bym nut w og�le (no, mo�e jeszcze gdyby nie
> kr�tki epizod z ch�ci� gry na fortepianie).
Ksi��ki s� konieczne. Gorzej, �e nie bardzo jest z czego wybiera�. Albo
trafisz na pozycje popularyzatorskie, z kt�rych wielkiej wiedzy nie
wyniesiesz, albo na naukowe - zbyt hermetyczne na pocz�tek. Niez�e s�
podr�czniki do szk� muzycznych ale tutaj niezb�dny te� jest udzia�
nauczyciela i praktyczne �wiczenia pod jego kierunkiem. No i smyka�ka
do takich rzeczy - znam wielu �wietnych muzyk�w - instrumentalist�w,
kt�rzy s� zupe�nie nieporadni przy najprostszej analizie harmonicznej.
> Niemniej ch�tnie us�ysz� wszelkie sugestie odno�cie jak naby�
> s�yszenie powy�szego.
�atwo nie b�dzie. Sam chcia�bym, �eby mi si� w g�owie p�yta w��cza�a po
otworzeniu nut. :) A tak nie jest, chocia� mam ca�kiem sensowne
wyobra�enie utworu po zobaczeniu partutury. Mimo to i tak jest ledwie
mglistym cieniem faktycznego brzmienia. Wydaje mi si�, �e pierwsz�,
podstawow� rzecz� jest solfe� - czyli umiej�tno�� czytania nut g�osem.
To najwa�niejsze dla wykszta�cenia elementarnej wyobra�ni d�wi�kowej -
przecie� za�piewanie d�wieku musi by� poprzedzone jego "stworzeniem" w
umy�le i us�yszeniem go wewn�trznym s�uchem. Im wi�cej �wicze� - tym
lepiej. Dobrze te� rozwija� s�uch pod czyim� kierunkiem - samemu sobie
trudno robiďż˝ dyktanda... A sďż˝ one bardzo pomocne. Uczysz siďż˝ kojarzyďż˝
d�wi�k z zapisem - czy to pomagaj�c sobie pod�piewywaniem, czy te�, na
dalszym etapie nauki - tylko przy pomocy wewn�trznego s�yszenia. Z
braku nauczyciela mo�na te� korzysta� z komputera. Bawi�em si�
programami do kszta�cenia s�uchu i wiem, �e moga by� pomocne. Dobrego
nauczyciela jednak nie zast�pi�.
> Narazie pr�buj� kszta�ci� s�uch programem,
> kt�ry ka�e mi rozpozna� stopie� (funkcj�) akordu, ale rzecz post�puje
> wolno i nie do ko�ca wiem dok�d prowadzi.
R�wnocze�nie trzeba te� nabywa� �wiadomo�ci teoretycznej, wtedy
zobaczysz sens tych �wicze�.
>
> Zapytywa�em tutaj
> http://www.audiostereo.pl/Meloman_a_harmonia_i_modulacje____58237.html
> ale odpowiedzi brak.
>
> Deflegmator, doradďż˝ :)
S�uchaj nagra� z partytur� w r�ku, pr�buj�c si� nauczy� ich na pami��.
Tak, by� m�g� w wyobra�ni odtworzy� ca�y utw�r. Kiedy to osi�gniesz -
korzystaj tylko z nut, nie w��czaj�c nagrania. B�dzie si� samo
odtwarza�o w g�owie, bo m�zg skojarzy zapis graficzny ze znanymi ci
d�wi�kami. Jest to tylko namiastka czytania partytury - przy nieznanym
utworze b�dzie dalej problem, ale przyjemno�� i tak du�a. No i nie
przejmuj si� tak bardzo k�opotami ze s�uchow� analiz� harmonii.
Zapewniam ci�, �e bardzo niewielu muzyk�w bez s�uchu absolutnego
potrafi�oby tego naprawd�, tak od r�ki, dokona�. Oczywi�cie, z prost�
muzykďż˝, typu "trzy akordy, darcie mordy" - poradziliby sobie dosyďż˝
�atwo. Szczeg�lnie kiedy sami dorabiaj� na cha�turach. Pewne "patenty"
s� od razu rozpoznawalne i wprawny cha�turnik bez wiekszego namys�u je
odtworzy. Sonaty "Hammerklavier" nie odtworzy, bez obaw... :D Pewnie
te� z tego powodu troch� ci� na tym forum zbywali. G�upio im by�o. ;)
--
Moper
Ja dodam kilka s��w. Mam komplety Gilelsa i Kempffa, przy czym Kempffa od
niedawna i w�a�ciwie to s�ucha�em tylko kilku fragment�w. Generalnie Kempff
jest powa�any, wi�c nie musisz go tak od razu odrzuca�. Do zainteresowania
si� (wcze�niej mia�em 2xCD, chyba "Late Piano Sonatas" na DG i jako� mi si�
nie podoba�o) sk�onil mnie ten fragment:
http://www.youtube.com/watch?v=LfjD-DQ5REk
Gilels jest wspania�y, bardzo ch�odne i wywa�one granie i to
chratakterystyczne dla Gilelsa - wydaje po tym co s�ysza�em - dbanie o nutki
basowe i wyci�ganie na wierzch zapisanych tam melodii, kt�re inaczej cz�sto
by umk�y. S�ycha� to chocia�by w dyskutowanej tutaj Hammerklavier tu� przed
drugim tematem.
Jako�� nagrania pierwszorz�dna, du�a rozpi�to�� dynamiczna, je�li wi�c
s�uchacz na sprz�cie mobilnym lub tylko wieczorami po cichu, to bywa
k�opot..
Gilels powa�a powt�rzenia (ekspozycja grana dwa razy), Kempff natomiast nie,
co mi np. nie odpowiada.
Co do Schnabla, co� tam mam ale te� czeka sobie. Ale dodam, �e polecane s�
masteringi z PEARL, jako zrobione fachowo, ale szumi�ce. Natomiast stanowczo
odradzane EMI, odszumione mocno ale brutalnie. Jest ich wi�cej, najlepiej
je�li po opinie skonsultujesz amazon.com.
Moper
> Moper wrote:
>
>> C�, te� ch�tnie si� dowiem. Jako s�uchacz nie zauwa�y�em tam niczego
>> szczeg�lnego, odebra�em to po prostu jako kr�tki wst�p przed drugim
>> tematem, co� wprowadzaj�cego, co� co by� mo�e wykona�by fortepian
>> pojawiaj�c si� po raz pierwszy w koncercie, przed podj�ciem g��wnego
>> tematu.
>
> Nie mo�na tutaj u�y� s�owa "wst�p" ze wzgl�d�w formalnych. Jest ono
> zarezerwowane dla innych przypadk�w.
Nie s�dz� �eby jakikolwiek formalizm zabroni� mi u�ywa� zwrotu "wst�p do" do
kt�regokolwiek kawa�ka utworu :) Ale niech b�dzie wprowadzenie.
Przes�ucha�em to sobie jeszcze dzisiaj z rana (podzi�kowania dla s�siadki,
kt�ra na pi�tek odpu�ci�a remont mieszkania i daje �y�...). Ca�y ust�p od
tych fanfar (34) do taktu 46 (czy tam 45 i 3/4) odbieram jako wprowadzaj�cy,
rozpoczynaj�cy si� rozp�dzeniem zatrzymanej muzyki (ala bieg konia,
kropkowany rytm na basie) - 38, potem wszystko nabiera lekkiego, trochďż˝
frywolnego charakteru, stanowi to przej�cie od ci�kiej, �miertelnie
powa�nej cz�ci poprzedniej do zupe�nie innego tematu drugiego. To w�a�nie
te dwa takty od 44, kt�re wyra�nie wyka�czaj� ten wst... tj. fragment,
zmieniaj�c charakter muzyki.
To z punktu widzenia s�uchacza. A �e zmiana tonacji akurat na 44 sugeruje
tam co� powa�niejszego... i tak w 44 i 45 s� r�ne znaczki.
Dzi�ki za porady, zawsze troch� na�wietlaj�. Wprawdzie to co opisujesz to
droga dla muzyka, a ja chc� drog� dla s�uchacza amatora, ale jednak ze
�wiadomo�ci� �e pewnych rzeczy nie da si� przeskoczy� lub przej�� inaczej.
Mo�e za 50 lat, kiedy na rynku b�d� wspania�e pozycje w formie audio, lub
ksi��ki b�d� multimedialne, mi�o�nik muzyki pozna z nich wszystkie rodzaje
akord�w i sposoby modulacji s�ysz�c tylko, a ani jednej nutki nie widz�c.
To nie jest oporno�� na wiedz� ani lenistwo z mojej strony, tylko jaka�
potrzeba udowodnienia sobie, �e s�uchanie muzyki nie wymaga jednak studi�w.
A ca�� niezb�dn� wiedz� i umiej�tno�ci - czy to nauka formy, czy rozpoznanie
akordu, tonacji etc. - mo�na wynie�� tak samo z czytania jak i s�yszenia,
ba, to drugie mo�e by� wbrew pozorom bardziej naturalne. Bo jak tu potem
zarazi� kogo� muzyk�, cho�by w�asn� kobiet�, kiedy w �rodku masz �wiadomo��,
�e do odebrania tego utwor�w to trzeba lat...
Ale na chwil� obecn� ogrom literatury zmusza do znania nut. Spr�buj�
s�uchania z partytur� (pr�bowa�em troch�), zamiast solfe�u p�ki co pr�buj�
cwicze� s�uchowych w kt�rych rozpoznaj� kt�ry d�wi�k zagrano.
Deflegmator
>
> Nie s�dz� �eby jakikolwiek formalizm zabroni� mi u�ywa� zwrotu "wst�p
> do" do kt�regokolwiek kawa�ka utworu :)
Chodzi tylko o to, �e profesjonalny j�zyk opisu muzyki jest
sformalizowany i pewne poj�cia maj� dosy� precyzyjne znaczenie. Nie
mo�na ich u�y� w innym kontek�cie nie pope�niaj�c b��du. No ale to od
strony czysto muzykologicznej. Juďż˝ muzyk-praktyk raczej by miaďż˝ to
gdzie�, nie m�wi�c o s�uchaczu-amatorze. I s�usznie. ;) Chocia� to
muzykologiczne sformalizowanie te� bardzo r�nie wygl�da. W
poszczeg�lnych o�rodkach u�ywa si� czasem troch� odmiennego aparatu
poj�ciowego. I si� panowie naukowcy porozumie� nie potrafi�... :) Nie
m�wi�c o r�nicy mi�dzy muzykologi� niemieck� i angloj�zyczn�. To ju�
jest kosmos.
Ale niech b�dzie
> wprowadzenie. Przes�ucha�em to sobie jeszcze dzisiaj z rana
> (podzi�kowania dla s�siadki, kt�ra na pi�tek odpu�ci�a remont
> mieszkania i daje �y�...). Ca�y ust�p od tych fanfar (34) do taktu 46
> (czy tam 45 i 3/4) odbieram jako wprowadzaj�cy, rozpoczynaj�cy si�
> rozp�dzeniem zatrzymanej muzyki (ala bieg konia, kropkowany rytm na
> basie) - 38, potem wszystko nabiera lekkiego, trochďż˝ frywolnego
> charakteru, stanowi to przej�cie od ci�kiej, �miertelnie powa�nej
> cz�ci poprzedniej do zupe�nie innego tematu drugiego. To w�a�nie te
> dwa takty od 44, kt�re wyra�nie wyka�czaj� ten wst... tj. fragment,
> zmieniaj�c charakter muzyki.
>
Dla mnie ca�y ten drugi temat jest jaki� niewyra�ny, troch�
bezkszta�tny. Mo�e to w�a�nie t�umaczy wprowadzenie trzeciego tematu w
epilogu? Mo�e pojawia si� ze wzgl�d�w dramaturgicznych? Czym� trzeba
by�o zr�wnowa�y� to wy�adowanie energii z pocz�tku...
> To nie jest oporno�� na wiedz� ani lenistwo z mojej strony, tylko
> jaka� potrzeba udowodnienia sobie, �e s�uchanie muzyki nie wymaga
> jednak studi�w.
Pewnie, �e nie wymaga. :) Muzyka ma cieszy� i zachwyca� przede
wszystkim. Do jej odczuwania nie potrzeba w og�le wykszta�cenia
muzycznego. Trzeba mie� tylko odpowiedni� wra�liwo�� i to raczej o jej
rozw�j nale�y zadba�. Ale to chyba oczywiste jest. Natomiast jesli si�
chce zrozumie�, jak ta muzyka wygl�da "od �rodka", to ju� niestety
troch� wiedzy trzeba lizn��. A samemu mo�e by� trudno, zw�aszcza w
Polsce, gdzie brakuje dobrej literatury dla mi�o�nik�w muzyki a i
szkolnictwo og�lne traktuje muzyk� zupe�nie na odwal. Zw�aszcza teraz,
po r�nych dziwnych reformach... :( Podobno w Szwajcarii dzieci ucz�
si� muzyki jeszcze przed nauk� ojczystego j�zyka. A u nas - szkoda
gadaďż˝...
--
Mateusz Papiernik
> http://www.youtube.com/watch?v=LfjD-DQ5REk
Mnie swego czasu r�wnie� - s�ysza�em bardzo, bardzo du�o wykona� sonaty
Tempest, a jednak do tego wykonania zawsze wracam.
--
Mateusz Papiernik, Maticomp Webdesign
Projektowanie i realizacja witryn WWW
ma...@maticomp.net, http://www.maticomp.net
"One man can make a difference" - Wilton Knight
Moper
> S�uchaj nagra� z partytur� w r�ku, pr�buj�c si� nauczy� ich na pami��.
> Tak, by� m�g� w wyobra�ni odtworzy� ca�y utw�r. Kiedy to osi�gniesz -
> korzystaj tylko z nut, nie w��czaj�c nagrania. B�dzie si� samo
> odtwarza�o w g�owie, bo m�zg skojarzy zapis graficzny ze znanymi ci
> d�wi�kami.
Zapami�ta� utw�r mog� i bez partytury, to si� robi jako� samo. Ucz�c si�
kiedy� amatorsko (a jak�e) fortepianu, zauwa�y�em �e ludzie s� albo z tych,
kt�rzy �atwiej czytaj� nuty "a vista", ale maj� k�opoty z zapami�taniem
utworu i musz� nad tym pracowa� i na tych, kt�rym pami�tanie przychodzi samo
i w ten spos�b pracuj� nad utworem, maj�c go w pami�ci. A z czytaniem
gorzej, bo i ta umiej�tno�� rzadziej u�ywana, tylko do zapami�tania. Wi�c ja
z tych drugich...
Natomiast mam pytanie do samego s�uchania z partytur� w r�ku. O ile mog�
sobie wyobrazi�, �e zapisana nuta b�dzie kojarzy�a si� z danym d�wi�kiem,
sekwencja nut z sekwencj� d�wi�k�w, a zapisana fraza z zagran� - wszystko od
samego s�uchania ze �ledzeniem nut, to trudno mi sobie wyobrazi� �e taka
metoda dzia�a je�li we�miemy jeszcze do tego r�ne tonacje. Wtedy ten sam
zapis - czyli ten sam wygl�d dla wzrokowca - ma inne znaczenie. Jak to
rozwi�za� - ograniczy� si� do jednej tonacji (na pocz�tku)? Czy czyta�
wszystko transponuj�c w my�lach?
2late
Wystarczy spojrzec jak na przestrzeni kilku osttanich lat wymienia sie
dyrygentow u ktorych grali poszczegolni artysci. Mam na mysli
spiewakow/czki. Dzis Jacobsa wymienia sie na pierwszym, badz drugim miejscu
i bynajmniej nie jest to kolejnosc alfabetyczna. Jest gosc dobry, widzialem
to od zawsze. :-)
Deflegmator
> Natomiast mam pytanie do samego s�uchania z partytur� w r�ku. O ile
> mog� sobie wyobrazi�, �e zapisana nuta b�dzie kojarzy�a si� z danym
> d�wi�kiem, sekwencja nut z sekwencj� d�wi�k�w, a zapisana fraza z
> zagran� - wszystko od samego s�uchania ze �ledzeniem nut, to trudno
> mi sobie wyobrazi� �e taka metoda dzia�a je�li we�miemy jeszcze do
> tego r�ne tonacje. Wtedy ten sam zapis - czyli ten sam wygl�d dla
> wzrokowca - ma inne znaczenie.
Tyle, �e nie jest to ten sam zapis. Przy kluczu s� inne znaki przecie�.
Patrzenie na znaki przykluczowe powinno byďż˝ odruchem - rzeczďż˝, od
kt�rej w og�le zaczynasz patrzenie na nuty. Koniecznie trzeba te� zna�
ko�o kwintowe.
Jak to rozwi�za� - ograniczy� si� do
> jednej tonacji (na pocz�tku)? Czy czyta� wszystko transponuj�c w
> my�lach?
Na pocz�tku w og�le mo�e lepiej zacz�� do prostszych rzeczy. Pr�buj te�
r�nych eksperyment�w ze s�uchem wewn�trznym - na przyk�ad wyobra�aj�c
sobie r�ne interwa�y. Wcale nie takie to �atwe. W dalszej nauce
fajnie by by�o te� s�ucha� z partytur� jakich� kr�tkich dwug�osowych
utwor�w polifonicznych - dajmy na to inwencji Bacha. Jak si� ich
nauczysz na pami��, pr�buj odtwarza� sobie w g�owie obydwa g�osy
mo�liwie najdok�adniej. B�dzie trudno, ale jak si� uda - osi�gniesz
du�y sukces. Pomagaj sobie skupiaj�c si� g��wnie na g�osie dolnym.
G�rny sam "wpada w ucho".
--
Marek Krukowski
>>>> Liczy�em na ciekawe poznawczo dyskusje o r�nicy
>>>>> mi�dzy, przyk�adowo, przetworzeniami u Mahlera i Brucknera,
>>>> To dlaczego o tym nie dyskutujesz?
>>> Bo nie by�o takiej dyskusji.
>> Przecie� temat�w do takich dyskusji s� dziesiatki tysi�cy.
> To dlaczego nikt ich nie proponuje? :)
A jak wybraďż˝ cos z takiego bogactwa. I jeszcze tak, zeby trafiďż˝ tak, by
ktos miaďż˝ cos do powiedzenia?
>> Sam
>> wskazany przez Ciebie problem daje na pewno kilkadziesi�t mozliwo�ci.
>> Sformu�owany tak jak to zrobi�e�, jest w spos�b oczywisty za szeroki,
>> by kto� m�g� go podj�c - z mojego punktu widzenia nie r�zni sie
>> zupe�nie od szkolnego zadania napisz cos na dowolny temat (dla mnie
>> to akurat rzecz doskonale niewykonalna). Nie licz na to, ze ktos
>> rozpocznie jintersuj�c� Ci� dyskusj� za Ciebie.
>
> To by� tylko wzi�ty do�� od czapy przyk�ad, o czym mo�na by tu
> dyskutowa� - a nie konkretna propozycja tematu jakiego� w�tku. Dlatego
> brzmi tak og�lnie. Czepiasz si� niepotrzebnie.
A sk�d. Ja si� nie czepiam, ja wyst�puj� przeciw czepianiu. To Ty si�
czepiasz, �e ktos nie pisze.
>>> No ale dobrze - trapi mnie od dawna
>>> ekspozycja Sonaty B-dur "Hammerklavier" Beethovena.
>>
>> I s�usznie, bo w tym wypadku niezgodno�� teorii z praktyk�, robi kuku
>> teorii ju� na poziomie okre�lenie ekspozycja - ale o tym za chwil�.
>>
>>> Gdzie w niej do
>>> cholery zaczyna siďż˝ drugi temat?
>>
>> To akurat jest do�� wyra�ne i dodatkowo, co wyj�tkowe, zanaczone jak
>> byk w nutach przez zmianďż˝ tonacji. Od taktu 44.
>
> Tak te� z ci�kim sercem to w ko�cu i sam przewa�nie uznawa�em, w�asnie
> ze wzgl�du na zmian� znak�w, aczkolwiek przyznam si�, �e mnie tutaj
> ucho zawodzi jako�. Tylko zapis - zewn�trzne kryterium podzia�u
> architektonicznego - naprowadza na dobry trop.
No to wg��bi�em si� troch� bardziej nie w sw�j s�uch, ale w nuty oraz
literatur� i oto, co znalaz�em:
Po pierwsze powinienem byďż˝ napisaďż˝ od taktu 45 nie 44, bo te liczby w
k�eczkach, w podes�anych przez ciebie nutach, odnosz� si� do ko�ca taktu,
a nie jego pocz�tku, jak mysla�em. �wiadomo�c tego faktu jest potrzebna do
precyzyjnego odczytania tego, co dalej.
Ale do rzeczy:
Rosen, kt�ry dzieli ekspozycje na dwie grupy tematycze, gdy pokazuje
pocz�tek drugiej grupy zaczyna j� od ostatniej �wiartki taktu 62.
Siegmund Schultze pisze tak (przeprazam, nie wiem jak wpisywaďż˝ niemieckie
znaki):
(...); der kraftvollen Entfaltung des. 1 Gedankens, den eine gewaltige
dialektische Expansion kennzeichnet, schliesst sich in G-Dur ein 2. grosser
Themenkomplex an, der in den Grundrhythmus des ersten muendet. Ein 3. Thema
schwankt zwischen G-Dur und c-moll und geht in die heftigen
Viertel-Akkordschlaege des 1. Themas ueber. Die gigantische Durchfuehrung
uebernimmt aus allen Themenkomplexen Elemente; (...)
Czy jaka� dobra dusza z dobr� znajomo�ci� niemieckiego mog�aby precyzyjnie
okreslic jakim taktom odpowiadaj� te do�� dla mnie metaforyczne czasowniki?
Rosen ma za sob� ca�� swoj� teori� o nadrz�dno�ci opadaj�cych tercji dla
konstrukcji cz�ci, pauz� w g�rnym g�osie w 63 takcie i tw�j brak poczucia
tematyczno�ci figuracji z takt�w 47-62.
Przeciw ma ustalenie tonacji w takcie 45 (do 62 �adnych znak�w
chromatycznych), analogicne ustalenie tonacji w repryzie (tam nawet nieco
wcze�niejsze) i moje ucho, kt�re odbiera te takty jako dope�nienie
poprzedzaj�cych figuracji. Ale o tym, co s�yszy moje ucho napisz� chyba
przy nast�pnym podej�ciu. Jest z 20% szans, ze mi si� uda, bo zaczynam by�
zawzi�ty, cho� z drugiej strony jako� m�cz� mnie te fanfary i przemarsze.
To jest wielka sonata, ale lubiďż˝ jďż˝ jakoďż˝ mniej niďż˝ okoliczne.
>
>> Ale bez nut teďż˝ chyba da radďż˝ siďż˝ zorientowaďż˝.
>
> Hm...
>
>> Miedzy poczatkowďż˝
>> fanfar� a jej powt�rzeniem nie dzieje si� nic, co mog�oby pretendowa�
>> do niezale�no�ci.
>
> A co z wyra�n� cezur� na fermacie w takcie 38?
Fermata na pauzie przynale�y do fanfary - dok�adnie tak jak w takcie 4.
> We fragmencie
> nast�puj�cym zaraz po niej mamy ju� wyra�nie ustabilizowan� now�
> tonacj� - i to przez �adne 6 takt�w. R�wnie dobrze tutaj mog�aby si�
> pojawi� zmiana znak�w przy kluczu... Troch� myl�ce to jest, zw�aszcza,
> �e nastepuj�cy potem takt 44 nie wnosi tu jakiej� wielkiej nowo�ci, a
> raczej w naturalny spos�b wyp�ywa z wcze�niejszego ust�pu.
Dla mnie tam zmienia si� zasadniczo tok muzyki, jak by si� przesz�o bram�
do innej rzeczywisto�ci, dlatego jak zobaczy�em te kasowniki nie mia�em
w�tpliwo�ci.
> Niejasne teďż˝ jest to, co siďż˝ dzieje po takcie 44.
>
>> To co nastepuje po powt�rzeniu fanfary pocz�tkowo
>> jest wyra�nie z ni� zwi�zane, ta taka jaka� galopada, czy k�usik,
>> potem ruch si� zmienia i utrzymuje przez d�u�szy czas - takie
>> arabeski, nie przypomina to moze drugiego tematu mozarta, ale jako
>> melodia jest do�� typowe, rzek�bym, dla p�nej muzyki fortepianowej
>> Beethovena.
>
> Dla mnie te figury maj� nadal charakter ��cznikowy - oceniaj�c rzecz
> uchem.
No wi�c ja mam jako� op�r przed odbieraniem tego nied���cego w�a�ciwie do
nik�d ciurlikania, kt�re tak sobie ledwo wiruje i ledwo opada, jako
zdolnego do ��czenia.
> I to mimo stabilizacji tonalnej. Wyra�nie now� jako�� wprowadza
> dopiero takt 62.
No i tu masz zgodno�� z Rosenem. Ja tu s�sysz� logiczne udope�nienie takt�w
poprzedzaj�cych.
> No ale i tak potwierdza si�, �e o wyznaczeniu drugiego tematu powinna
> decydowa� przede wszystkim zmiana p�aszczyzny tonalnej, sama za�
> melodyczna i fakturalna postaďż˝ drugiego tematu ma znaczenie raczej
> drugoplanowe. Chocia� te sze�� takt�w przed drugim tematem burzy m�j
> harmonijny obraz �wiata... ;)
Ciekawe, czy teraz Ci odbudowujďż˝ czy doburzam.
>>> I czy epilog mo�na uzna� za temat
>>> trzeci?
>>
>> Mo�na i niekt�rzy tak robi�, (Walter Siegmund-Schulze) na przyk�ad,
>> dost�pny niegdy� w r�nych NRD-owskich kocertfirerach. Inni tego nie
>> robi� jak na przyk�ad Charles Rosen, kt�rego analiza jest dzi�
>> najszerzej cytowana. Jej odbicie znajdziesz tutaj
>>
>> http://www.raptusassociation.org/sonindexe.html
>>
>> w analizie Kindermana.
>
> Dzi�ki za ciekawy link.
>
>
>>> Bo ma wyra�n� samodzielno�� - chodzi mi tu zw�aszcza o fragment
>>> oznaczony przez kompozytora: p cantabile dolce ed espressivo.
>>
>> Szczerze m�wi�c im wi�cej s�ucham, z nastawieniem na wy�apanie tej
>> odr�bno�ci, tym mniej j� s�ysz�.
>
> Dla mnie jest bardzo wyra�na.
Mia�em na my�li to, �e odbieram ten fragment jako wzmocnienie tego co
dzieje si� w od taktu 90 i logiczny krok na drodze do nast�pnych ff.
>
>>> - chodzi mi tu zw�aszcza o fragment
>>> oznaczony przez kompozytora: p cantabile dolce ed espressivo.
>>
>> No a ten fragment to jest jednak dla mnie wyra�nie zwi�zany z tym co
>> dzieje siďż˝ od taktu 90.
>
> Takt 90 i nast�pne opiera si� na materiale tematu pierwszego (jego
> czola akurat), co jest typowe dla epilogu. Tutaj teoria nie zawodzi.
> Natomiast cantabile z t. 99 to zupe�nie nowy materia�, o jak
> najbardziej tematycznym charakterze. Warto te� zwr�ci� uwag� na triole
> w fiuracji lewej r�ki - dodatkowo podkre�laj�ce to novum. Jednym s�owem
> - ja tu widz� kontrast w stosunku do t. 90. Dynamika i, �e tak powiem
> "wyraz" ;), teďż˝ nie jest bez znaczenia... Trzeci temat, jak cholera.
Mi tam nie zale�y na tym, �eby by�y dwa, ja tylko by�bym sk�onny dopatrywa�
si� tu nie temat�w jak w teorii Marxa, tylko grup tematycznych i mimo
odr�bno�ci tonalnej widz� ten fragment jako element d�u�szego przebiegu.
>
>>> G�upiej�
>>> tu troch�, mia�em ju� kilka pomys��w na rozgryzienie, ale zawsze mam
>>> jakie� w�tpliwo�ci... Plan tonalny jest tu bardzo nietypowy, a i
>>> charakter niekt�rych odcink�w trudny do jednoznacznego
>>> rozgryzienia...
>>
>> No bo w�a�nie... Ca�� koncepcja formy sonatowej nie do ko�ca tu
>> pasuje. Nie nale�y zapomina�, �e ta koncepcja jest wczesnoromantyczna
>> i Beethoven nie musia� sie na szcz�cie do niej stosowa�, bo jej za
>> jego czs�w jeszcze nie by�o. Jako pewna abstrakcja oczywiscie jest to
>> koncepcja uzyteczna, ale w moim przekonaniu du�o lepiej nadaje si� do
>> analizy Mozarta niz Haydna, czy Beethovena.
>
> Z drugiej strony to w�a�nie sonaty Beethovena si� stawia za wz�r formy,
> magluj�c bez mi�osierdzia na zaj�ciach z analizy. No i przyzna� trzeba,
> �e niekt�re wpisuj� si� w teori� idealnie. Bardzo dydaktyczny materia�.
> :) A Mozart ma niewdzi�czne przetworzenia niestety. Nie lubi� ich.
> Go�cia rozpiera�a inwencja melodyczna, a wysi�ku kompozytorskiego
> najwyra�niej unika�, co jest zreszt� przy takiej �atwo�ci pisania
> zrozumia�e - skutkiem czego dominuje typ przetworze� wprowadzaj�cych
> nowy materiaďż˝.
Nie wiem, nie liczy�em, co dominuje, cho� intuicyjnie bym si� sprzeciwi�,
co do tej dominacji, ale teďż˝ nie postawiďż˝ sprawy ostro, bo i teraz liczyďż˝
nie b�d�. Natomiast na pewno bym si� sprzeciwi� lekcewa�eniu mozartowskich
przetworze�, bo w�a�nie u Mozarta przetworzenia s� szczeg�lnnie znacz�ce.
Tyle, �e on znaczenia nadaje nie szatkowaniem temat�w, tylko drobnymi
niuansami, tu wrzuci nutkďż˝, tam wrzuci nutkďż˝ i nagle pojawia siďż˝ kilka
nieznanych dot�d wymiar�w. Nie jest przypadkiem, �e to w�a�nie na
nierozwi�zanych przetworzeniach urywaj� si� najcz�ciej(o czym zreszta
pisa� juz Einstein) mozartowskie niedoko�czone szkice.
marek krukowski
Moper
> Moper wrote:
> Jak to rozwi�za� - ograniczy� si� do
>> jednej tonacji (na pocz�tku)? Czy czyta� wszystko transponuj�c w
>> my�lach?
>
> Na pocz�tku w og�le mo�e lepiej zacz�� do prostszych rzeczy. Pr�buj te�
> r�nych eksperyment�w ze s�uchem wewn�trznym - na przyk�ad wyobra�aj�c
> sobie r�ne interwa�y. Wcale nie takie to �atwe. W dalszej nauce
> fajnie by by�o te� s�ucha� z partytur� jakich� kr�tkich dwug�osowych
> utwor�w polifonicznych - dajmy na to inwencji Bacha. Jak si� ich
> nauczysz na pami��, pr�buj odtwarza� sobie w g�owie obydwa g�osy
> mo�liwie najdok�adniej. B�dzie trudno, ale jak si� uda - osi�gniesz
> du�y sukces. Pomagaj sobie skupiaj�c si� g��wnie na g�osie dolnym.
> G�rny sam "wpada w ucho".
Popr�buj�. dzi�ki za pomoc.
Deflegmator
> > To dlaczego nikt ich nie proponuje? :)
>
> A jak wybraďż˝ cos z takiego bogactwa.
Jako� nie ma takiego problemu przy wyborze kolejnej p�yty do
zrecenzowania. A bogactwo w tym przypadku to ma�o powiedziane.
> I jeszcze tak, zeby trafiďż˝ tak,
> by ktos miaďż˝ cos do powiedzenia?
A jednak si� nam uda�o pogada�. Co mnie bardzo cieszy, bo chcia�em ju�
dawno z kim� moje pogl�dy na Sonat� skonfrontowa�.
> A sk�d. Ja si� nie czepiam, ja wyst�puj� przeciw czepianiu. To Ty si�
> czepiasz, �e ktos nie pisze.
Ok. Zostawmy juďż˝ to.
> Rosen ma za sob� ca�� swoj� teori� o nadrz�dno�ci opadaj�cych tercji
> dla konstrukcji cz�ci, pauz� w g�rnym g�osie w 63 takcie i tw�j brak
> poczucia tematyczno�ci figuracji z takt�w 47-62.
>
> Przeciw ma ustalenie tonacji w takcie 45
Tonacja ustala si� 6 takt�w wcze�niej, bez �adnych w�tpliwo�ci.
> (do 62 �adnych znak�w
> chromatycznych), analogicne ustalenie tonacji w repryzie (tam nawet
> nieco wcze�niejsze)
W repryzie r�wnie� mamy ustalenie tonacji we fragmencie opartym na
puntowanym rytmie w dolnym planie (269 z przedtaktem). Zamiast 6 takt�w
jest 8. Inaczej wygl�da to te� od strony funkcyjnej. W ekspozycji jest
6 takt�w opartych tylko na akordzie dominanty, w repryzie na
nast�ptswie T-VI-II-D.
> i moje ucho, kt�re odbiera te takty jako
> dope�nienie poprzedzaj�cych figuracji. Ale o tym, co s�yszy moje ucho
> napisz� chyba przy nast�pnym podej�ciu. Jest z 20% szans, ze mi si�
> uda, bo zaczynam by� zawzi�ty, cho� z drugiej strony jako� m�cz� mnie
> te fanfary i przemarsze. To jest wielka sonata, ale lubiďż˝ jďż˝ jakoďż˝
> mniej niďż˝ okoliczne.
>
Ci�ko j� zdzier�y� w ca�o�ci, przyznaj�. ;) Ale pierwsza cz��? - Jest
�wietna! Lubi� jej masywno��. :)
> > A co z wyra�n� cezur� na fermacie w takcie 38?
>
>
> Fermata na pauzie przynale�y do fanfary - dok�adnie tak jak w takcie
> 4.
Ok. Dobry argument.
> > We fragmencie
> > nast�puj�cym zaraz po niej mamy ju� wyra�nie ustabilizowan� now�
> > tonacj� - i to przez �adne 6 takt�w. R�wnie dobrze tutaj mog�aby si�
> > pojawi� zmiana znak�w przy kluczu... Troch� myl�ce to jest,
> > zw�aszcza, �e nastepuj�cy potem takt 44 nie wnosi tu jakiej�
> > wielkiej nowo�ci, a raczej w naturalny spos�b wyp�ywa z
> > wcze�niejszego ust�pu.
>
> Dla mnie tam zmienia si� zasadniczo tok muzyki, jak by si� przesz�o
> bram� do innej rzeczywisto�ci, dlatego jak zobaczy�em te kasowniki
> nie mia�em w�tpliwo�ci.
>
> > Niejasne teďż˝ jest to, co siďż˝ dzieje po takcie 44.
> >
> >> To co nastepuje po powt�rzeniu fanfary pocz�tkowo
> >> jest wyra�nie z ni� zwi�zane, ta taka jaka� galopada, czy k�usik,
> >> potem ruch si� zmienia i utrzymuje przez d�u�szy czas - takie
> >> arabeski, nie przypomina to moze drugiego tematu mozarta, ale jako
> >> melodia jest do�� typowe, rzek�bym, dla p�nej muzyki fortepianowej
> >> Beethovena.
> >
> > Dla mnie te figury maj� nadal charakter ��cznikowy - oceniaj�c rzecz
> > uchem.
>
> No wi�c ja mam jako� op�r przed odbieraniem tego nied���cego
> w�a�ciwie do nik�d ciurlikania, kt�re tak sobie ledwo wiruje i ledwo
> opada, jako zdolnego do ��czenia.
To ciurlikanie ma te� kiepskie w�a�ciwo�ci formotw�rcze, co si� pi�knie
potwierdza w przetworzeniu - niezawieraj�cym materia�u tematu drugiego,
czy nawet, operuj�c poj�ciem grupy tematycznej, niczego z ca�ej grupy
II tematu. To by troch� potwierdza�o kontrowersyjny pod wzgl�dem
tematyczno�ci charakter tego odcinka i usprawiedliwia�o moje
w�tpliwo�ci. No ale uczciwie trzeba przyzna�, �e przetworzenie "nic nie
musi" i brak cz�ci materia�u motywicznego ekspozycji w przetworzeniu
niczego nie dowodzi.
> > I to mimo stabilizacji tonalnej. Wyra�nie now� jako�� wprowadza
> > dopiero takt 62.
>
> No i tu masz zgodno�� z Rosenem. Ja tu s�sysz� logiczne udope�nienie
> takt�w poprzedzaj�cych.
>
> > No ale i tak potwierdza si�, �e o wyznaczeniu drugiego tematu
> > powinna decydowa� przede wszystkim zmiana p�aszczyzny tonalnej,
> > sama zaďż˝ melodyczna i fakturalna postaďż˝ drugiego tematu ma
> > znaczenie raczej drugoplanowe. Chocia� te sze�� takt�w przed drugim
> > tematem burzy m�j harmonijny obraz �wiata... ;)
>
> Ciekawe, czy teraz Ci odbudowujďż˝ czy doburzam.
W�tpliwo�ci mam nadal, ale przynajmniej wiem, �e nie ja jeden - skoro
powa�ni, niemieccy teoretycy ;) r�wnie� nie s� zgodni. Ciekaw� masz
biblioteczk� pod r�k�, nawiasem m�wi�c... :)
> >>> I czy epilog mo�na uzna� za temat
> >>> trzeci?
> >>
> Mi tam nie zale�y na tym, �eby by�y dwa, ja tylko by�bym sk�onny
> dopatrywa� si� tu nie temat�w jak w teorii Marxa, tylko grup
> tematycznych i mimo odr�bno�ci tonalnej widz� ten fragment jako
> element d�u�szego przebiegu.
Koncepcja grup tematycznych ma tu faktycznie sens - jak dla mnie
t�umaczy�aby jednak bardziej zw�aszcza ca�e to zamieszanie z II
tematem. Co do trzeciego - jego obecno�� jest dla mnie o wiele bardziej
wyra�na. Warto te� zwr�ci� uwag� na u�ycie materia�u III tematu w
przetworzeniu.
> A Mozart ma niewdzi�czne przetworzenia
> > niestety. Nie lubi� ich. Go�cia rozpiera�a inwencja melodyczna, a
> > wysi�ku kompozytorskiego najwyra�niej unika�, co jest zreszt� przy
> > takiej �atwo�ci pisania zrozumia�e - skutkiem czego dominuje typ
> > przetworze� wprowadzaj�cych nowy materia�.
>
> Nie wiem, nie liczy�em, co dominuje, cho� intuicyjnie bym si�
> sprzeciwiďż˝, co do tej dominacji, ale teďż˝ nie postawiďż˝ sprawy ostro,
> bo i teraz liczy� nie b�d�. Natomiast na pewno bym si� sprzeciwi�
> lekcewa�eniu mozartowskich przetworze�, bo w�a�nie u Mozarta
> przetworzenia s� szczeg�lnnie znacz�ce.
Nie chodzi o lekcewa�enie, tylko o pewne prawid�ow�ci, kt�re zauwa�y�em
swego czasu. No i o moje preferencje. Lubiďż˝ inny typ przetworzeďż˝.
--