Playboy loi w przewieszonej skale
Krzysztof Świerczek
(ktorej wielkim fanem jestem :-))) nabylem w drodze kupna marcowy numer
Playboya. A w srodku znalazlem wstrzasajacy artykul Dawida
Kaszlikowskiego (trudno zarzucic mu ignorancje) zatytulowany "Na zywca".
Dowiedzialem sie z niego wielu interesujacych rzeczy. Np. ze: "Niepisany
kodeks zakazuje wspinaczowi zywcowemu posiadania jakichkolwiek
zabezpieczen. Wspinajac sie na zywca nie mozesz miec liny, hakow czy
karabinkow, ktorych w krytycznym momencie moglbys uzyc, by ratowac
skore". Wyobrazcie sobie lojanta, ktory w krytycznym momencie zywczyka
wyciaga z wora haki i line, zeby uratowac zycie. Dalej znajdujemy krwawy
opis jak to Alainowi Robertowi w czasie zywcowania wybralo bule, ale na
szczescie w ostatniej (przyslowiowo) chwili ratownik podal mu line. Na
szczescie "niepisany kodeks" tego nie zabrania :-))).
"Wspinajacych sie na zywca niektorzy nazywaja elita wspinaczki, inni
potepiaja (...). Wiekszosc skalolazow lekcewazy jednak te zakazy.
Wspinaczka to sport, ktorego nie opanowal wielki pieniadz." Uaaahaahaa,
w takim razie przyklad Roberta nie jest moze zbyt szczesliwy. Pieniadz
na pewno nie jest tak wielki jak w tenisie, ale..
"Solisci uwazaja, ze zakaz noszenia liny jest zamachem na ich wolnosc.
Asekuracja zabija uczucie niepewnosci" i nastepne zdanie: "Wejscie na
zywca jest starannie przygotowywane. Wspinacz wielokrotnie pokonuje
wybrana droge z asekuracja, az do momentu, kiedy nie popelnia juz bledow
i nabiera pewnosci, ze solo zakonczy sie sukcesem". Hehehe, wiec gdzie
ta opiewana w poprzednim zdaniu cudowna niepewnosc? Dalej sa
przerazajace opisy jak to "Bulderowiec" gdzies w skalach strzelil i nie
trafil, albo jak spadl w czasie robot wysokosciowych i po kilkumetrowym
locie zlapal sie jedna reka poreczy, ktora szczesliwie utrzymal!
Potem Dawid chwali sie jak to pokonal na zywca "Gore Zabojce"
(poludniowa Zamarlej), blizej nieokreslona sciane Koscielca tudziez
wreszcie Marriota.
Sa i trupy w Yosemite. W artykule znajdziecie ponadto pseudofilozoficzne
i plytkie rozwazania na temat balansowania na granicy zycia i smierci.
K2
P.S. Nie jestem przeciwnikiem zywcowania, sam to robilem na znaaaacznie
oczywiscie latwiejszych i nizszych drogach, ale te opisy podlane krwia i
sosem sensacji wyjatkowo mnie zniesmaczyly. Calosc nie odbiega od bardzo
przeze mnie nielubianego stylu Playboya. A moze sie czepiam bo od
wczoraj strasznie boli mnie glowa?
K2
Arturo
Krzysztof Świerczek wrote in message:
> Zachecony usmiechajaca sie do mnie z okladki uwodzicielsko Shazza
> (ktorej wielkim fanem jestem :-))) nabylem w drodze kupna marcowy numer
> Playboya. A w srodku znalazlem wstrzasajacy artykul Dawida
> Kaszlikowskiego (trudno zarzucic mu ignorancje) zatytulowany "Na zywca".
A czego mozna sie bylo spodziewac po artykle z takiego wlasnie miesiecznika?
Playboy to "pismo dla prawdziwych mezczyzn" (;-)), pismo o wszystkim a wiec
o niczym. Wszytko ulegac wiec musi znacznemu uproszczeniu zeby ktos kto ma
blade tylko pojecie w danym temacie rozumial o co chodzi. No i wreszcie ma
to wywrzec na nim taaakie wrazenie zeby w nastepnym miesiacu rowniez kupil
w/w miesiecznik.
Pozdrawiam
Arturo
JZelaznick
Niepisany
kodeks ... Wspinajac sie na zywca nie mozesz miec liny, hakow czy
karabinkow, ktorych w krytycznym momencie moglbys uzyc, by ratowac
skore".
i skajhuka i kawalek liny itp
byle publikujac opis dokonania wspomniec o tym :);
solisci rzadko powoluja sie na jakikolwiek "kodeks"]
Wyobrazcie sobie lojanta, ktory w krytycznym momencie zywczyka
wyciaga z wora haki i line, zeby uratowac zycie
[akurat to sie zdarza, ze solista ma z soba line i korzysta z niej w krytycznym
badz - wtedy zwykle to planuje sobie wczesniej - kluczowym momencie
zwykle na jakis wiekszych drogach
przykladem Chris Potter ktory na Half Dome asekurowal sie zaledwie na kilku
metrach
czy - z blizszych nam postaci - Marcin Kacperek ktory na filarze Monte Agnes w
Dolomitach na kluczowym wyciagu asekurowal sie]
Krzysztof Świerczek
> kodeks ... Wspinajac sie na zywca nie mozesz miec liny, hakow czy
> karabinkow, ktorych w krytycznym momencie moglbys uzyc, by ratowac
> skore".
> [mozesz mozesz miec
> i skajhuka i kawalek liny itp
> byle publikujac opis dokonania wspomniec o tym :);
> solisci rzadko powoluja sie na jakikolwiek "kodeks"]
Solo i zywiec to dwie rozne sprawy.
> Wyobrazcie sobie lojanta, ktory w krytycznym momencie zywczyka
> wyciaga z wora haki i line, zeby uratowac zycie
>
> [akurat to sie zdarza, ze solista ma z soba line i korzysta z niej w krytycznym
> badz - wtedy zwykle to planuje sobie wczesniej - kluczowym momencie
> zwykle na jakis wiekszych drogach
Naprawde sie zdarza, ze robiac na zywca jakies np. VI.5 w trudnej chwili wyciaga
sie line, wiaze do niej, zaklada kosci, wbija haki, a moze jeszcze spituje (wiszac
oczywiscie na jednym palcu)?
> przykladem Chris Potter ktory na Half Dome asekurowal sie zaledwie na kilku
> metrach
> czy - z blizszych nam postaci - Marcin Kacperek ktory na filarze Monte Agnes w
> Dolomitach na kluczowym wyciagu asekurowal sie]
Znowu mylisz pojecia, oni nie zywcowali tylko szli solo, czyli zalozyli sobie juz
wczesniej, ze w kluczowych trudnosciach beda sie asekurowali. A to, ze wiekszosc
czesc drogi zywcowali, nie upowaznia do nazwania tego stylu zywcem.
K2
Artur Brzoska
1. Playboy to pismo dla wszystkich (w tym nielojantow)
2.Artykuly do tej gazety robi sie tak by dotarl do inteligencji szarej masy
3. Sprobuj opisac czlowiekowi z szarej masy sens roznic we wspinaniu sport,
solo, zywiec
4. Kolo chcial w sposob obrazowy pokazac roznice i jak widzisz udalo mu sie
to.
5. No dobrze... miejscami troche przesadzil ale tylko troche
pzdr
art
Krzysztof Świerczek
Ale tylko troche :-).
> 1. Playboy to pismo dla wszystkich (w tym nielojantow)
To prawda. Ale ma ambicje (moze sie myle) byc na nieco wyzszym poziomie niz
tzw. pisma kobiece (szanowne Panie, bez urazy, zwlaszcza w dniu tak dla Was
uroczystym:-)).
> 2.Artykuly do tej gazety robi sie tak by dotarl do inteligencji szarej masy
Ale jak sobie pomysle, ze to tej samej szarej masy adresowane sa reklamy
zegarkow za 36500 zl, dlugopisow za 1500 zl, tudziez rady, ze zamiast zlota
zaczyna byc modna platyna... Coz to za szarzyzna, chcialbym byc taki szary :-).
> 3. Sprobuj opisac czlowiekowi z szarej masy sens roznic we wspinaniu sport,
> solo, zywiec
Nie ma problemu.
> 4. Kolo chcial w sposob obrazowy pokazac roznice i jak widzisz udalo mu sie
> to.
Jaka roznice? On chcial tylko pokazac jak bardzo elitarna i skrajnie
niebezpieczna odmiana wspinaczki SAM sie zajmuje. Przyznaje, to mu sie udalo.
> 5. No dobrze... miejscami troche przesadzil ale tylko troche
No, dobra, jak zaznaczylem strasznie mnie wczoraj bolala glowa :-).
K2
Maciej Tertelis LGPP
"Krzysztof Świerczek" <ys...@zeus.polsl.gliwice.pl> wrote in message
news:38C4FB5B...@zeus.polsl.gliwice.pl...
A moze sie czepiam bo od
> wczoraj strasznie boli mnie glowa?
Masz racje - sformulowania z Playboya, przynajmniej w wersji przedsawionej
przezc Ciebie, to niezla doza nieporozumien.
Generalnie rzecz biorac, komicy ktorzy wlarza na biurowce, niewiele maja
wspolnego z gorami i tym co przynajmniej mnie pociaga najbardziej w
wspinaczce na zywca. Tylko ze ja lojac na zywca uciekam od zgielku
cywilizacji, ludzi i kamer --- a wspomniani przez ciebie goscie robia
centralnie odwrotnie. Byc moze z tego zyja, ale z drugiej strony robia wiele
zlego dla innych, dla ktorych gory i wspinanie to zupelnie inna bajka.
Ja nie chce by pierwszy z brzegu laik, gdy wspomne mu ze sie wspinam,
utozsamial mnie sobie z pajacem na scianie Marriotta. A niestety, dzieki
kilku bohaterom, tak sie dzis dzieje.
pozdr. mt--
Krzysztof Świerczek
> utozsamial mnie sobie z pajacem na scianie Marriotta. A niestety, dzieki
> kilku bohaterom, tak sie dzis dzieje.
A wydzwiek tego artykulu byl taki, ze co prawda gory i skaly sa niezle, ale tak
naprawde wiezowce "to jest to". A dlaczego? Bo jest widownia.
K2
Maciej Tertelis LGPP
> A wydzwiek tego artykulu byl taki, ze co prawda gory i skaly sa niezle,
ale tak
> naprawde wiezowce "to jest to". A dlaczego? Bo jest widownia.
KASA TO JE ONO!
Pozdr. mt--
JZelaznick
Solo i zywiec to dwie rozne sprawy.
[rozumiem to tak:
- solo z asekuracja (pelna lub czesciowa)
- solo bez asekuracji (tzw. zywiec)
Nap.
Naprawde sie zdarza, ze robiac na zywca jakies np. VI.5 w trudnej chwili
wyciaga
sie line, wiaze do niej, zaklada kosci, wbija haki, a moze jeszcze spituje
(wiszac
oczywiscie na jednym palcu)?
Odp.
[oczywiscie ze nie zdarza sie lub zdarza sie wyjatkowo zeby solista-zywiec w
kluczowym momencie siegal po line lub cos podobnego
moja uwaga oczywiscie nie dotyczyla skalek]
Nap.
przykladem Chris Potter
Odp. [tutaj moj blad powinno byc DEAN Potter]
Nap.
Znowu mylisz pojecia, oni nie zywcowali tylko szli solo, czyli zalozyli sobie
juz
wczesniej, ze w kluczowych trudnosciach beda sie asekurowali.
Odp.
[nad terminologia zawsze mozna sie spierac...
nie zmienia to faktu
ze Potter nalezy obecnie do najlepszych wspinaczy zwycowych na swiecie]
Krzysztof Świerczek
Mozna tylko po co? Lepiej uzywac jej poprawnie.
> nie zmienia to faktu
> ze Potter nalezy obecnie do najlepszych wspinaczy zwycowych na swiecie]
A czy napisalem, ze nie?
K2
Maciej Tertelis LGPP
> > nie zmienia to faktu
> > ze Potter nalezy obecnie do najlepszych wspinaczy zwycowych na swiecie]
>
> A czy napisalem, ze nie?
> K2
Nie tlumacz sie, nie tlumacz... Artysta i tak wie lepiej :))))
Pozdr. mt--
Krzysztof Świerczek
K2
JZelaznick
[to milo miec rzecznika :)]
JZelaznick
ale tak
> naprawde wiezowce "to jest to". A dlaczego? Bo jest widownia.
KASA TO JE ONO!
[rzeczywiscie tak duzo sie zarabia?
jesli przyjmiemy ze A Robert za Mariotta skasowal ok 10 tysiecy dolarow
to czy to sa naprawde duze pieniadze?
przeciez on takich dobrze platnych wspinaczek nie robi zbyt czesto]
Krzysztof Świerczek
> jesli przyjmiemy ze A Robert za Mariotta skasowal ok 10 tysiecy dolarow
> to czy to sa naprawde duze pieniadze?
> przeciez on takich dobrze platnych wspinaczek nie robi zbyt czesto]
Faktycznie, powiedzmy 3 takie zalojenia rocznie = 30.000$ czyli grosze (bo
jak tu wyzyc za te 2500$ miesiecznie). A jak doliczymy STALE, kilkuletnie
kontrakty z firmami, ktore reklamuja sie korzystajac z jego uslug, to okaze
sie, ze jest w zasadzie do tylu. Chyba zaproponuje mu (w ramach tzw. milosci
blizniego) zeby zamienil sie na pensje ze mna (nauczycielem akademickim).
Dalej bedzie robil to co lubi, ale przynajmniej za godziwe wynagrodzenie. A
ja jakos przebieduje.
K2
Mikser
Krzysztof Świerczek napisał(a) w wiadomości:
<38C4FB5B...@zeus.polsl.gliwice.pl>...
>Zachecony usmiechajaca sie do mnie z okladki uwodzicielsko Shazza
>(ktorej wielkim fanem jestem :-))) nabylem w drodze kupna marcowy
numer
>Playboya. A w srodku znalazlem wstrzasajacy artykul Dawida
>Kaszlikowskiego (trudno zarzucic mu ignorancje) zatytulowany "Na
zywca".
>
"Niepisany
>kodeks zakazuje wspinaczowi zywcowemu posiadania jakichkolwiek
>karabinkow, ktorych w krytycznym momencie moglbys uzyc, by ratowac
>skore".
Ciekawe dlaczego sam autor tekstu nie przestrzega tego kodeksu. Np.
wspinajac sie na Mariotta mial pod spodniami uprzaz z tasma i
skyhook'iem. Czy to podwojna moralnosc Kalego? "Jak ja zywcuje to moge
miec te elementy sprzetu asekuracyjnego, ale jak inni zywcuja to musza
przestrzegac Kodeksu."
Z mojego praktycznego doswiadczenia moge stwierdzic istnienie takiego
kodeksu. Nie wszystcy jednak przstrzegaja tego niepisanego prawa. Np.
w Brytanie bylo swego czasu zdjecie Wojtka Kurtyki z przejscia
zywcowego Chinskiego Maharadrzy w Bolechowicach. Widac na nim
wyraznie, ze Wojtek wspina sie obok wiszacej liny. Jest to sprzeczne z
tym niepisanym Kodeksem. Kazdy jednak ma prawo wspinac sie tak jak
chce. Istotne jest jednak, aby nie zaprzeczac samemu sobie. Wojtek
Kurtyka nigdy nie wyglaszl wznioslych
wypowiedzi na temat "Kodeksu Zywcowania" czym znacznie rozni sie od
autora tekstu, ktory co innego glosi, a co innego robi. Widac na
wiezowcach obowiazuja inne zasady moralne nie majace nic wspolnego ze
wspinaniem.
Mikser.
Mikser
Maciej Tertelis LGPP
> Faktycznie, powiedzmy 3 takie zalojenia rocznie = 30.000$ czyli grosze (bo
> jak tu wyzyc za te 2500$ miesiecznie). A jak doliczymy STALE, kilkuletnie
> kontrakty z firmami, ktore reklamuja sie korzystajac z jego uslug, to
okaze
> sie, ze jest w zasadzie do tylu. Chyba zaproponuje mu (w ramach tzw.
milosci
> blizniego) zeby zamienil sie na pensje ze mna (nauczycielem akademickim).
> Dalej bedzie robil to co lubi, ale przynajmniej za godziwe wynagrodzenie.
A
> ja jakos przebieduje.
Krzysiu --- nie zmieniajac pracy (chyba ze jej nie lubisz), powinienes
dostac te $30.000 od Pana AR (a i innych tyz) tylko jako refundacja Twoich
utraconych korzysci. Bo, dla przykladu, rektor ma kase na podwyzke dla
Ciebie, a ci jej nie da, bo nie ma slabosci do Panow co wchodza na balkony
(a i kilka lat temu ktos go w ten sposob okradl)... :)))
Pozdr. mt--
Krzysztof Świerczek
> dostac te $30.000 od Pana AR (a i innych tyz) tylko jako refundacja Twoich
> utraconych korzysci. Bo, dla przykladu, rektor ma kase na podwyzke dla
> Ciebie, a ci jej nie da, bo nie ma slabosci do Panow co wchodza na balkony
> (a i kilka lat temu ktos go w ten sposob okradl)... :)))
ROTFL :-)))).
K2
Krzysztof Świerczek
> wspinajac sie na Mariotta mial pod spodniami uprzaz z tasma i
> skyhook'iem. Czy to podwojna moralnosc Kalego? "Jak ja zywcuje to moge
> miec te elementy sprzetu asekuracyjnego, ale jak inni zywcuja to musza
> przestrzegac Kodeksu."
Dzieki za te istotne informacje. Jak widac w momencie gdy pojawiaja sie
pieniadze, na sentymenty (i zbedne ryzyko) nie ma miejsca.
> Z mojego praktycznego doswiadczenia moge stwierdzic istnienie takiego
> kodeksu. Nie wszystcy jednak przstrzegaja tego niepisanego prawa. Np.
> w Brytanie bylo swego czasu zdjecie Wojtka Kurtyki z przejscia
> zywcowego Chinskiego Maharadrzy w Bolechowicach. Widac na nim
> wyraznie, ze Wojtek wspina sie obok wiszacej liny. Jest to sprzeczne z
> tym niepisanym Kodeksem. Kazdy jednak ma prawo wspinac sie tak jak
> chce. Istotne jest jednak, aby nie zaprzeczac samemu sobie. Wojtek
> Kurtyka nigdy nie wyglaszl wznioslych
> wypowiedzi na temat "Kodeksu Zywcowania"
Oczywiscie!!! I dlatego bardzo cenie dokonania Wojtka, wlasnie z tego
przede wszystkim powodu, ze nie robi zbednej reklamy wokol tego co
osiagnal.
K2
Waldek
Nie czytalem artykulu, ale z tego co wiem Alain Robert zabiera ze soba na
szklane sciany minimum asekuracyjne, coby móc zawisnac i odpoczac, wiec
mówienie o niezabieraniu niczego, bo to niezgodne z zasadami, nie jest OK...
--
pozdrawiam
Waldek
www.republika.pl/amelcus - Oficjalna strona 44 Rajdu Sudeckiego
www.gia.alpinizm.pl - pierwszy polski miesiecznik wspinaczkowy
JZelaznick
Faktycznie, powiedzmy 3 takie zalojenia rocznie = 30.000$ czyli grosze (bo
jak tu wyzyc za te 2500$ miesiecznie). A jak doliczymy STALE, kilkuletnie
kontrakty z firmami, ktore reklamuja sie korzystajac z jego uslug, to okaze
sie, ze jest w zasadzie do tylu. Chyba zaproponuje mu (w ramach tzw. milosci
blizniego) zeby zamienil sie na pensje ze mna (nauczycielem akademickim).
Dalej bedzie robil to co lubi, ale przynajmniej za godziwe wynagrodzenie. A
ja jakos przebieduje.
[wydaje mi sie ze mamy za malo danych
zeby dyskutowac na temat zarobkow zawodowych alpinistw
skad sie bierze wyliczenie 3 x 10.000$ - z tego co wiadomo tylko Alpinus tak
dobrze oplacil Roberta za Mariotta
za inne wspinaczki AR nie otrzymywal podobnego wynagrodzenia
niewiele tez wiadomo na temat tzw. stalych kontraktow z firmami]
Krzysztof Świerczek
> zeby dyskutowac na temat zarobkow zawodowych alpinistw
Ale to Ty zaczales te dyskusje, wiec o co Ci chodzi? Jestem za, a nawet przeciw?
> skad sie bierze wyliczenie 3 x 10.000$ - z tego co wiadomo tylko Alpinus tak
> dobrze oplacil Roberta za Mariotta
Komu wiadomo?
> za inne wspinaczki AR nie otrzymywal podobnego wynagrodzenia
Skad wiesz?
K2
JZelaznick
> zeby dyskutowac na temat zarobkow zawodowych alpinistw
Ale to Ty zaczales te dyskusje, wiec o co Ci chodzi? Jestem za, a nawet
przeciw?
[akurat nie ja zaczalem te dyskusje
ale to niewazne
bo temat wydaje mi sie ciekawy...]
> za inne wspinaczki AR nie otrzymywal podobnego wynagrodzenia
Skad wiesz?
K2
[z licznych wypowiedzi prasowych AR i ksiazek]
Tomek N.
>
> > za inne wspinaczki AR nie otrzymywal podobnego wynagrodzenia
>
> Skad wiesz?
>
Przykro mi ale nie wierze ze Alain Robert robi to wszystko li tylko
dla wlasnej satysfakcji a nawet slawy - bardzo mocno kreuje sie na
postac medialna, jego wyczyny ( nie tylko w Polsce - vide ostatni film
o nim) sa zawsze dobrze wyrezyserowane, filmowane etc , on sam wyglada
jak slup ogloszeniowy - tak wiec zgadzam sie z Krzyskiem ze akurat w
jego przypadku mowienie ze "nie robi tego dla pieniedzy" nie wydaje
sie uzasadnione... Tym bardziej ze np. przy wyprawach w gory wysokie
ta danina oddawana sponsorom etc jest zazwyczaj niezbedna do pokrycia
niebagatelnych kosztow samej logistyki - w tym przypadku jedynym
kosztem poza biletem lotniczym jest ew. mandat..:-))
A tak a'propos "daniny dawanej sponsorom" - w najnowszym numerze
"Sportowego Stylu" w dziale GORY (baaardzo mizerniutkim - IMHO nie
oplaca sie dla niego kupowac gazety wiec jak ktos nie pasjonuje sie
nartami, tenisem albo golfem to sugeruje - troche nieladnie - tylko
przegladnac pisemko np. w EMPiKu ...:-) jest artykul na temat glosnej
w ubiegly roku relacji TV z akcji zdobywania Eigeru - czytajac to
ogarnela mnie zgroza, niestety jak widac takze w gory dociera dewiza
"wszystko na sprzedaz" - kamery na kaskach, platformy TV co
kilkadziesiat metrow etc etc - tylko co to ma wspolnego z prawdziwym
wspinaniem???
A pani piszaca o tym (ta sama co pisala o tragedii w kanionie)
niestety widac ze nie ma wiele wspolnego ze srodowiskiem - poza
licznymi bledami merytorycznymi generalnie relacja jest w stylu
"fantastyczny pomysl, ogladalam to z wypiekami na twarzy..." etc etc
:-(((
pzdrw
Tomek Nodzynski
JZelaznick
"Sportowego Stylu" w dziale GORY (baaardzo mizerniutkim - IMHO nie
oplaca sie dla niego kupowac gazety wiec jak ktos nie pasjonuje sie
nartami, tenisem albo golfem to sugeruje - troche nieladnie - tylko
przegladnac pisemko np. w EMPiKu ...:-) jest artykul na temat glosnej
w ubiegly roku relacji TV z akcji zdobywania Eigeru - czytajac to
ogarnela mnie zgroza, niestety jak widac takze w gory dociera dewiza
"wszystko na sprzedaz" - kamery na kaskach, platformy TV co
kilkadziesiat metrow etc etc - tylko co to ma wspolnego z prawdziwym
wspinaniem???
bylo jednorazowe wydarzenie i jako ciekawostka moze nawet cenne
taka transmisja mogla dac szerszej publice mozliwosc zobaczenia "jak naprawde
wyglada wspinanie w powaznej alpejskiej scianie"
trudno te transmisje oceniac
jesli - tak jak ja - jej sie nie widzialo
ogolnie jednak wole sie wspinac
niz patrzec jak robia to inni - zwykle szybko nudzi, nawet jesli ma sie okazje
ogladac w akcji prawdziwych mistrzow...]
A pani piszaca o tym (ta sama co pisala o tragedii w kanionie)
niestety widac ze nie ma wiele wspolnego ze srodowiskiem - poza
licznymi bledami merytorycznymi generalnie relacja jest w stylu
"fantastyczny pomysl, ogladalam to z wypiekami na twarzy..." etc etc
:-((( pzdrw Tomek Nodzynski
odp. [pogon za sensacja (czyt. czytelnikiem lub widzem) to dosc ogolna
tendencja i
najgorsze ze coraz czesciej ulegaja temu tzw. fachowe pisma
dzialajace chyba w mysl zasady ze mozna nic nie zrobic
byle to odpowiednio "pikantnie" opisac...]
Tomek N.
>
> odp [czy tak mocna krytyka jest uzasadniona?
Dlaczego "mocna"?? Napisalem ze MNIE ogarnela zgroza.... Po prostu dla
mnie EigerNordWand jest symbolem jakiejs legendy, majestatu gor etc i
nie podoba mi sie sprowadzanie jej do roli boiska - tym bardzie ze
zrobiono to jak pisalem w malo elegancki sposob (platformy,
helikoptery etc)
> ostatecznie transmisja z Eigeru to
> bylo jednorazowe wydarzenie i jako ciekawostka moze nawet cenne
> taka transmisja mogla dac szerszej publice mozliwosc zobaczenia "jak naprawde
> wyglada wspinanie w powaznej alpejskiej scianie"
po pierwsze - sam dobrze wiesz ze nie jednostkowe a raczej
precedensowe - obecnie co chwila jestesmy swiadkami kolejnego
przelamywania barier, bo ja wiem jak to nazwac - intymnosci ktore
dotad towarzyszyla zmaganiom czlowieka z gorami, jakkolwiek by to
patetycznie nie zabrzmialo - sorry ale o ile sportowa transmisja z
zawodow na panelu jest IMHO uzasadniona to bezposrednia relacja z
wejscia na Everest moim zdaniem nie...
> trudno te transmisje oceniac
> jesli - tak jak ja - jej sie nie widzialo
Ja nie oceniam trasmisji tylko sam fakt jej przeprowadzenia - a to
moge zrobic BEZ jej ogladania, tak samo jak np. moze mi sie nie
podobac idea holenderskiego programu "Big Brother" mimo ze samego
programu nie ogladalem i jego polskiej wersji tez nie zamierzam...
> odp. [pogon za sensacja (czyt. czytelnikiem lub widzem) to dosc ogolna
> tendencja i
> najgorsze ze coraz czesciej ulegaja temu tzw. fachowe pisma
> dzialajace chyba w mysl zasady ze mozna nic nie zrobic
> byle to odpowiednio "pikantnie" opisac...]
no wiec generalnie stad wziela sie ta moja "mocna" jak piszesz,
krytyka - nie ukrywam ze niespecjalnie mi sie podoba ze teraz coraz
wiecej wydarzen w gorach ma swoja medialna oprawe przed, w trakcie i
po zdarzeniu - moze jestem konserwatysta ale uwazam ze moge sie
chwalic jakims osiganieciem PO jego dokonaniu - robienie tego PRZED
jest li tylko napedzaniem sobie publicity i nie ma wiele wspolnego z
tym co sie dunie nazywa "pojedynkiem czlowieka z natura".. Ze nie
wspomne ze smiesznie wyglada "walka o zycie" kilka metrow od wygodnej
platformy TV - z tego powodu wole filmy fabularne, tam przynajmniej
wiem ze wszystko jest umowne...
pzdrw
Tomek Nodzynski
Maciej Tertelis LGPP
news:38C7C441...@friko.onet.pl...
> no wiec generalnie stad wziela sie ta moja "mocna" jak piszesz,
> krytyka - nie ukrywam ze niespecjalnie mi sie podoba ze teraz coraz
> wiecej wydarzen w gorach ma swoja medialna oprawe przed, w trakcie i
> po zdarzeniu - moze jestem konserwatysta ale uwazam ze moge sie
> chwalic jakims osiganieciem PO jego dokonaniu - robienie tego PRZED
> jest li tylko napedzaniem sobie publicity i nie ma wiele wspolnego z
> tym co sie dunie nazywa "pojedynkiem czlowieka z natura".. Ze nie
> wspomne ze smiesznie wyglada "walka o zycie" kilka metrow od wygodnej
> platformy TV - z tego powodu wole filmy fabularne, tam przynajmniej
> wiem ze wszystko jest umowne...
Aaaa, kolega nie zna prawidel, ktorymi rzadzi sie swiat artystyczny. Czasy
romantykow przeminely juz dawno. Teraz rzadza artysci. Taniec pajaka na
scianie Marriotta. Ciekawe kiedy zjawi sie kolejny bohater i wlezie tam na
golca. A moze to kolejna trudnosc dla tych smialkow, ktorzy dokonali
piwreszego i drugiego wejscia? Tak jak standardowo wejscie w lecie poprzedza
wejscie w zimie... :)))) potem kolejna trudnosc to tandem na golca (on i
ona). A co potem?
Pozdr. mt--
Krzysztof Świerczek
> precedensowe
Niestety nie, bo juz zrobiono pare lat temu podobny cyrk wokol samotnej
wspinaczki
Katherine Destivell (chyba zrobilem jakis blad w nazwisku) droga
Bonattiego na
zachodniej scianie Dru. W dodatku media wypisywaly bzdury, ze zrobila to
w lepszym
stylu od Waltera itd. O malo mnie szlag nie trafil :-(.
> - obecnie co chwila jestesmy swiadkami kolejnego
> przelamywania barier, bo ja wiem jak to nazwac - intymnosci ktore
> dotad towarzyszyla zmaganiom czlowieka z gorami, jakkolwiek by to
> patetycznie nie zabrzmialo - sorry ale o ile sportowa transmisja z
> zawodow na panelu jest IMHO uzasadniona to bezposrednia relacja z
> wejscia na Everest moim zdaniem nie...
Niestety: pieniadze, pieniadze i jeszcze raz pieniadze :-(.
> > odp. [pogon za sensacja (czyt. czytelnikiem lub widzem) to dosc ogolna
> > tendencja i
> > najgorsze ze coraz czesciej ulegaja temu tzw. fachowe pisma
> > dzialajace chyba w mysl zasady ze mozna nic nie zrobic
> > byle to odpowiednio "pikantnie" opisac...]
>
> no wiec generalnie stad wziela sie ta moja "mocna" jak piszesz,
> krytyka - nie ukrywam ze niespecjalnie mi sie podoba ze teraz coraz
> wiecej wydarzen w gorach ma swoja medialna oprawe przed, w trakcie i
> po zdarzeniu
Ale wydaje mi sie, ze akurat w "naszej" literaturze fachowej nie jest
jeszcze tak
zle. W wypisywaniu bzdur z duza iloscia taniej sensacji celuja na razie
rozne
"Playboye" itp.
K2
Krzysztof Świerczek
> golca. A moze to kolejna trudnosc dla tych smialkow, ktorzy dokonali
> piwreszego i drugiego wejscia? Tak jak standardowo wejscie w lecie poprzedza
> wejscie w zimie... :)))) potem kolejna trudnosc to tandem na golca (on i
> ona). A co potem?
No coz, on i ona w polowie wysokosci "sciany" zrobia to i owo. Chociaz chyba
najtrudniejsze bedzie pokonanie nie trudnosci, ale przepisow ustawy
"antypornograficznej" :-))).
K2
JZelaznick
romantykow przeminely juz dawno. Teraz rzadza artysci. Taniec pajaka na
golca. A moze to kolejna trudnosc dla tych smialkow, ktorzy dokonali
piwreszego i drugiego wejscia? Tak jak standardowo wejscie w lecie poprzedza
wejscie w zimie... :)))) potem kolejna trudnosc to tandem na golca (on i
[.. to mi przypomnialo o najwiekszym problemie alpinizmu
ktorym jest nie przejscie zach. Makalu w stulu alpejskim czy podobne rzeczy
ale
wejscie na Everest na ... golasa
:)
]
Waldek
W połowie ściany? Oj, to już niewiele będzie widać :-)))
--
pozdrawiam
Waldek
www.republika.pl/amelcus - Oficjalna strona 44 Rajdu Sudeckiego
www.gia.alpinizm.pl - pierwszy polski miesięcznik wspinaczkowy
JZelaznick
> przelamywania barier, bo ja wiem jak to nazwac - intymnosci ktore
> dotad towarzyszyla zmaganiom czlowieka z gorami, jakkolwiek by to
> patetycznie nie zabrzmialo - sorry ale o ile sportowa transmisja z
> zawodow na panelu jest IMHO uzasadniona to bezposrednia relacja z
> wejscia na Everest moim zdaniem nie...
Niestety: pieniadze, pieniadze i jeszcze raz pieniadze :-(.
[... tez zyjemy m.in dla pieniedzy... wiec moze nie powinnismy tak sie ich
brzydzic i
czy wiec zbytnio nie czepiamy sie tych ktorzy zarabiaja na wspinaniu?
poza tym A Robert wspinal sie po budynkach i mostach zanim zaczal na tym
zarabiac (ile?)
najpierw byla wiec u niego pasja wspinania (to ze dosc nietypowa, to inna
sprawa. choc nie mozna zapominac, ze Robert ma tez niezle osiagniecia w skale)
a dopiero pozniej pojawily sie pieniadze
nie moge powiedziec
ze podoba mi sie transmisja z wejscia na Everest (przede wszystkim dlatego ze
potwornie nudne...)
ale nie mam nic przeciw pokazywaniu czlowieka w roznych ekstremalnych
sytuacjach, jesli on sobie tego zyczy -
czy np. bezposrednia relacja z Ksiezyca tez byla nieuzasadniona, bo pokazywala
dotad skrywane intymnosci w zmaganiu czlowieka w Kosmosie? ]
Krzysztof Świerczek
Naprawde? Mow za siebie. Dla mnie pieniadze nie sa celem, a jedynie srodkiem.
> wiec moze nie powinnismy tak sie ich
> brzydzic i
> czy wiec zbytnio nie czepiamy sie tych ktorzy zarabiaja na wspinaniu?
Kto sie brzydzi, kto sie czepia? Po prostu stwierdzamy fakty, a Ty im zaprzeczasz.
> poza tym A Robert wspinal sie po budynkach i mostach zanim zaczal na tym
> zarabiac (ile?)
> najpierw byla wiec u niego pasja wspinania (to ze dosc nietypowa, to inna
> sprawa. choc nie mozna zapominac, ze Robert ma tez niezle osiagniecia w skale)
> a dopiero pozniej pojawily sie pieniadze
To chyba zupelnie zrozumiale, ze sponsorzy placa "dobrym". Niestety nikt mi nie da
pieniedzy za zywcowanie drabinki przeciwpozarowej w moim wlasnym domu :-).
> nie moge powiedziec
> ze podoba mi sie transmisja z wejscia na Everest (przede wszystkim dlatego ze
> potwornie nudne...)
> ale nie mam nic przeciw pokazywaniu czlowieka w roznych ekstremalnych
> sytuacjach, jesli on sobie tego zyczy -
> czy np. bezposrednia relacja z Ksiezyca tez byla nieuzasadniona, bo pokazywala
> dotad skrywane intymnosci w zmaganiu czlowieka w Kosmosie? ]
To chyba zupelnie cos innego. Przypomne, ze Everest byl juz zdobyty wielokrotnie, w
znacznie lepszym stylu, zanim zaczely sie pojawiac komercyjne, obliczone na zysk
transmisje ze zdobywania go droga normalna, wydeptana sciezka i po poreczowkach.
K2
Maciej Tertelis LGPP
news:20000309115524...@ng-bj1.aol.com...
> [.. to mi przypomnialo o najwiekszym problemie alpinizmu
> ktorym jest nie przejscie zach. Makalu w stulu alpejskim czy podobne
rzeczy
> ale
Gdybym nie byl kulturalny, i staral sie utrzymywac poziom wypowiedzi na tych
lamach i gdybym nie brzydzil sie zajadliwymi dyskutantami lejacymi sie
klawiatura po pysku
tobymcipapuneobilinapluljeszczeikopnalwzadekirobiltokilkarazy :)))
za ta obraze alpinistow. Mow bracie za siebie.
mt--
Maciej Tertelis LGPP
news:CLSx4.6084$Sf1.1...@news.tpnet.pl...
> > No coz, on i ona w polowie wysokosci "sciany" zrobia to i owo.
>
> W połowie ściany? Oj, to już niewiele będzie widać :-)))
No, zalezy skad patrzysz. Moze na wysokosci gabinetu prezesa.... (znaczy
tego marriottowego) albo tuz pod pikesem - fajna knajpa, polecam - akurat w
czasie bankietu jakiejs znanej firmy... jest kilka koncepcji :)))
Pozdr. mt--
Robert Krolicki
JZelaznick wrote:
>
> [.. to mi przypomnialo o najwiekszym problemie alpinizmu
> ktorym jest nie przejscie zach. Makalu w stulu alpejskim czy podobne rzeczy
> ale
> wejscie na Everest na ... golasa
> :)
> ]
Matki i ojcowie strzezcie swoje dzieci!
;-)
Pzdrw, Robert
Tomek N.
> [... tez zyjemy m.in dla pieniedzy... wiec moze nie powinnismy tak sie ich
> brzydzic i
> czy wiec zbytnio nie czepiamy sie tych ktorzy zarabiaja na wspinaniu?
Naprawde uwazasz ze KAZDA dziedzine zycia nalezy skomercjalizowac???
Nie gniewaj sie ale to jakos malo "artystyczne" podejscie - wiec moze
jednak nie jestes artysta tylko businessmanem? :-)))
A troche powazniej - sa pewn dziedziny zycia ktore nie poddaly sie
PELNEJ komercji i .... IMHO bardzo dobrze... Jak kazdy ktory wyrosl z
okresu "burzy i naporu" zdaje sobie sprawe ze zycie polega na
kompromisach i nie da sie zachowac niewinnej czystosci - ale to troche
jak w tej zydowskiej(?) modlitwie " Panie daj mi sile do zmiany rzeczy
ktore zmienic moge, pokore do pogodzenia sie z tymi ktorych zmienic
nie moge i madrosc do odroznienia jednych od drugich..."
> poza tym A Robert wspinal sie po budynkach i mostach zanim zaczal na tym
> zarabiac (ile?)
> najpierw byla wiec u niego pasja wspinania (to ze dosc nietypowa, to inna
> sprawa. choc nie mozna zapominac, ze Robert ma tez niezle osiagniecia w skale)
> a dopiero pozniej pojawily sie pieniadze
Tyle ze zauwaz ze ja nic nie mam do AR - we wczesniejszej dyskusji
pisalem ze co prawda tego nie rozumiem i nie uwazam za alpinizm ale..
jezeli go to rajcuje i sa chetni zeby za ogladanie tego placic to...
Bog z nim..:-)) Zreszta mu sie przyda bo IMHO to sie predzej czy
pozniej moze zle skonczyc -ja mu tego rzecz jasna nie zycze ale boje
sie ze znaczna czesc widzow niestety tak....:-((( Natomiast nie podoba
mi sie ze komercja i poszukiwanie sensacji wkracza coraz brutalniej w
obszary gdzie dotad jej nie bylo - np w wysokie gory... Dlatego Twoj
przyklad z Ksiezycem jest zupelnie nie na miejscu - jak slusznie
zauwazyl Krzysiek nie przypominam sobie wczesniejszych "intymnych"
ladowan tamze - no chyba ze masz na mysli Pana Twardowskiego...:-)))
> nie moge powiedziec
> ze podoba mi sie transmisja z wejscia na Everest (przede wszystkim dlatego ze
> potwornie nudne...)
no wlasnie - jak sadze bedzie nudna dla wiekszosci dlatego niezbedne
bedzie wprowadzenie jakiegos dramatyzmu - a nic nie jest tak
dramatyczne i ekscytujace jak troche swiezej, prawdziwej krwi... I
dlatego ja zdecydowanie podziekuje - dla mnie to jest po prostu, sorry
za nazwe - "scierwojadztwo"...:-(((
> ale nie mam nic przeciw pokazywaniu czlowieka w roznych ekstremalnych
> sytuacjach, jesli on sobie tego zyczy -
No to sie roznimy - ja np. uwazam ze kamery w scianie Eigeru, hieny
cmentarne na Everescie ale takze w mniejszej skali survival na
Swinicy czy kajaki na Rakoniu sa tam po prostu nie na miejscu - no ale
coz - byc moze my urzednicy tacy juz jestesmy sentymentalni...:-)))
pzdrw
Tomek Nodzynski
Blues
> czasie bankietu jakiejs znanej firmy... jest kilka koncepcji :)))
No....
Albo antykoncepcji...
=)))))))))))
pozdr.
Paweł Gołaszewski
Mieszczankowski Wiktor
> > [rzeczywiscie tak duzo sie zarabia?
> > jesli przyjmiemy ze A Robert za Mariotta skasowal ok 10 tysiecy dolarow
> > to czy to sa naprawde duze pieniadze?
> > przeciez on takich dobrze platnych wspinaczek nie robi zbyt czesto]
>
> Faktycznie, powiedzmy 3 takie zalojenia rocznie = 30.000$ czyli grosze (bo
> jak tu wyzyc za te 2500$ miesiecznie). A jak doliczymy STALE, kilkuletnie
> kontrakty z firmami, ktore reklamuja sie korzystajac z jego uslug, to okaze
> sie, ze jest w zasadzie do tylu. Chyba zaproponuje mu (w ramach tzw. milosci
> blizniego) zeby zamienil sie na pensje ze mna (nauczycielem akademickim).
> Dalej bedzie robil to co lubi, ale przynajmniej za godziwe wynagrodzenie. A
> ja jakos przebieduje.
> K2
Witam.
W Polsce sa troche inne realia finansowe...we Francji 30000 papierow
to nie sa jakies 'straszne' pieniadze.
Pozdrawiam.
--
+----------------------------------------------------------+
| Miszczankowski Wiktor - Warszawa |
| IRC: nick=victis channels= #climbing #trawa #plug |
| mailto: vic...@astercity.net vic...@skowyt.acn.pl |
+----------------------------------------------------------+
Krzysztof Świerczek
> W Polsce sa troche inne realia finansowe...we Francji 30000 papierow
> to nie sa jakies 'straszne' pieniadze.
Uwazasz, ze 30.000$ za trzy godziny pracy to malo?
K2
Mieszczankowski Wiktor
Nie. Ale zakladajac, ze koles musi utrzymac rodzine, siebie i dom za te
30.000 zielonych ... to juz nie jest tak duzo.
Mieszczankowski Wiktor
> Krzysztof Świerczek wrote:
>
> > > Witam.
> > > W Polsce sa troche inne realia finansowe...we Francji 30000 papierow
> > > to nie sa jakies 'straszne' pieniadze.
> >
> > Uwazasz, ze 30.000$ za trzy godziny pracy to malo?
> > K2
>
> Nie. Ale zakladajac, ze koles musi utrzymac rodzine, siebie i dom za te
> 30.000 zielonych ... to juz nie jest tak duzo.
> Pozdrawiam.
We Francji sa naprawde inne realia... np: puszka Coli 2 lata temu
kosztowala 5zl ...a w Polsce 1.80zl :) .
Krzysztof Świerczek
> kosztowala 5zl ...a w Polsce 1.80zl :) .
Taaaa, dwa lata temu zarabialem 350$,a moj odpowiednik we Francji 10x wiecej.
Masz racje, zupelnie inne realia... Nawet uwzledniajac, ze Cola byla tam 3x
drozsza niz u nas, to i tak mogl jej kupic 3x wiecej niz ja.
K2
Zbyszek Tuznik
Krzysztof Świerczek napisał(a) w wiadomości:
(...)
>Uwazasz, ze 30.000$ za trzy godziny pracy to malo?
Wybacz, ale to nie jest zaplata, za jak napisales trzy godziny pracy, tylko
za lata treningu i ryzyko.
bo jesli chodziloby tylko o te 3 godziny, to pracownik naukowy, z etatem nie
wiem, 18 czy 22g/tydzien, powinien zarabiac polowe tego, co np sprzataczka
na 40g/tydzien, a zgodzisz sie, chyba, ze mna, ze to bzdurny poglad.
Zbyszek
Krzysztof Świerczek
> za lata treningu i ryzyko.
Oczywiscie masz absolutna racje. Ale jakby nie o to chodzi w dyskusji.
JZelaznick twierdzi, ze Robert zarabia grosze, ja uwazam, ze jednak troche
wiecej. Nawet przyjmujac, ze Robert musi troche potrenowac i zaryzykowac, to i
tak nadal sadze, ze zarabia dobrze (a prawdopodobnie bardzo dobrze). Sa ludzie,
ktorzy tez trenuja i narazaja zycie znacznie bardziej (chocby ratownicy gorscy),
a nie maja nawet ulamka tego co Robert.
> bo jesli chodziloby tylko o te 3 godziny, to pracownik naukowy, z etatem nie
> wiem, 18 czy 22g/tydzien, powinien zarabiac polowe tego, co np sprzataczka
> na 40g/tydzien, a zgodzisz sie, chyba, ze mna, ze to bzdurny poglad.
Ale tak przy okazji i off topic. Gdybym zatrudnil sie na 18h/ tydzien na
uczelni, to odpowiadaloby to mniej niz 1/2 etatu. W tej sytuacji zarabialbym
prawdopodobnie mniej niz sprzataczka pracujaca 40h/tydzien. To jest dopiero
bzdura.
K2
ludek
ale jezeli uwazacie za A. Robert zarabia jakies kokosy to odsylam do
lektury jego ksiazki
--
pozdrawiam
lu...@ds2.pg.gda.pl
ICQ 55917415
Tomasz Surdel
Mieszczankowski Wiktor a écrit dans le message
>W Polsce sa troche inne realia finansowe...we Francji 30000 papierow
>to nie sa jakies 'straszne' pieniadze.
Oj, nawet we Francji to spory grosz. Jakby nie bylo to 10 srednich
miesiecznych pensji. Nawet wiecej...
Tomek
Krzysztof Świerczek
> lektury jego ksiazki
Lzy wzruszenia zalaly mi oczy...sa jeszcze ludzie uczciwi. Robert na
pewno napisal tam cala prawde i tylko prawde o swoich zarobkach. A Urzad
skarbowy zatarl z radosci rece.
K2
Maciej Tertelis LGPP
> Ale tak przy okazji i off topic. Gdybym zatrudnil sie na 18h/ tydzien na
> uczelni, to odpowiadaloby to mniej niz 1/2 etatu. W tej sytuacji
zarabialbym
> prawdopodobnie mniej niz sprzataczka pracujaca 40h/tydzien. To jest
dopiero
> bzdura.
A majac placone za 18h tygodniowo "na podium", doliczyc musisz "za friko" co
najmniej drugie (albo i trzecie) tyle na przygotowanie sie do zajec, a wiec
zasadniczo nic nie zarabiasz. To jest dopiero bzdura :(((. Smutna bzdura, bo
szereg fachowcow ucieka - na szczescie do szkol prywatnych a nie do zrywania
truskawek. To takie male swiatelko w tunelu... :)))
Pozdr. mt--
Zbyszek Tuznik
Krzysztof Świerczek napisał(a) w wiadomości:
>JZelaznick twierdzi, ze Robert zarabia grosze, ja uwazam, ze jednak troche
>wiecej.
Ok
Nawet przyjmujac, ze Robert musi troche potrenowac i zaryzykowac, to i
>tak nadal sadze, ze zarabia dobrze (a prawdopodobnie bardzo dobrze). Sa
ludzie,
>ktorzy tez trenuja i narazaja zycie znacznie bardziej (chocby ratownicy
gorscy),
>a nie maja nawet ulamka tego co Robert.
Swieta prawda, ale chyba maja troche wieksze poczucie sensu swojej
egzystencji i jak sadze wiecej szacunku ze strony otoczenia,
chociaz trudno cos takiego porownywac z kasa.
>Ale tak przy okazji i off topic.
(...)
jako, ze doszlismy do zgodnego wniosku, ze off topic, a w ogole bzdura, to
przynajmniej z ta czescia koniec.
Zbyszek
Tomasz Surdel
Tomek N. a écrit dans le message <38C8D119...@friko.onet.pl>...
>No to sie roznimy - ja np. uwazam ze kamery w scianie Eigeru, hieny
>cmentarne na Everescie
Znowu nie rozumiem. Pewnie roznica pokolen... :))) Transmisje ze zdobywaniu
Eigeru widzialem (oczywiscie nie cala bo kto wytrzyma ponad 30 godzin przed
ekranem?) i bardzo mi sie ona podobala. Swietnie filmowana, z doskonalymi -
fachowymi - komentarzami najlepszych szwajcarskich alpinistow. Mowiac krotko
swietny program popularyzatorski, zwlaszcza w takim kraju jak Szwajcaria
gdzie kontakt z gorami ma znaczna czesc spoleczenstwa. Pokazane bylo, ze to
wcale nie takie latwe i rozowe zajecie jak niektorym sie wydaje, pokazana
byla pasja tych ludzi, ktorzy sie tam wspinali... Wszystko bez bez taniego
"sensacjonalizmu", bez atmosfery bicia rekordu (no moze troche od strony
TV - "patrzcie jak jestesmy technicznie doskonali")...
Hough, Tomek
Krzysztof Świerczek
> >tak nadal sadze, ze zarabia dobrze (a prawdopodobnie bardzo dobrze). Sa
> ludzie,
> >ktorzy tez trenuja i narazaja zycie znacznie bardziej (chocby ratownicy
> gorscy),
> >a nie maja nawet ulamka tego co Robert.
>
> Swieta prawda, ale chyba maja troche wieksze poczucie sensu swojej
> egzystencji
No nie wiem, czy tak jest. Sadzac z wypowiedzi Roberta, dzieki narazaniu zycia
na wiezowcach ma on tak glebokie poczucie sensu zycia, ze juz glebsze byc nie
moze. W ogole wydzwiek artykulu w Playboyu byl taki, ze "balansowanie na granicy
zycia i smierci" nadaje sens zyciu, bo tylko tacy ludzie moga je odczuwac
naprawde. No coz, moze i tak jest. Dla nich.
> i jak sadze wiecej szacunku ze strony otoczenia,
> chociaz trudno cos takiego porownywac z kasa.
Niestety jak sam dobrze wiesz w naszej rzeczywistosci PRAWDZIWYM, a nie
deklarowanym szacunkiem ciesza sie ludzie z kasa.
K2
Tomek N.
Tomasz Surdel wrote:
>
> Znowu nie rozumiem. Pewnie roznica pokolen... :)))
Ty sie tak znowu nie odmladzaj na sile...:-)))))
> Transmisje ze zdobywaniu
> Eigeru widzialem (oczywiscie nie cala bo kto wytrzyma ponad 30 godzin przed
> ekranem?) i bardzo mi sie ona podobala.
[ciach]
Masz pewno troche racji , tym bardziej ze jak pisalem ja samej
transmisji nie widzialem - widzialem natomiast artykul ze zdjeciami
dokumentujacy szczegolowo jej przeprowadzenie "od kuchni" - i wlasnie
to mi sie nie podobalo, te platformy, smiglowce etc. Zreszta troche
sie ostatnio zastanawialem nad tym problemem i doszedlem do
nastepujacych wnioskow - dla mnie (podkreslam - mowie o SWOICH
odczuciach) bycie w gorach, wspinaczka, tura narciarska czy cos w tym
stylu jest na tyle osobistym przezyciem ze nie za bardzo wyobrazam
sobie wprowadzenie tam elementu gry, udawania, rywalizacji etc -
nawet zdjecia staram sie robic "z marszu" bez zbytniego ustawiania czy
pozowania (zreszta na pewno ze szkoda dla ich jakosci...) I dlatego
np. nigdy nie mialem ciagot aby brac w gory np. kamery video i to nie
tylko ze wzgledu na jej ciezar... Ale to oczywiscie moje odczucia
wynikajace po czesci pewno z mojego wieku :-)) a po czesci z wlasnego
subiektywnego podejscia do tych spraw...
Na pewno masz racje ze taka transmisja pelnila spora role
popularyzatorska - w koncu lepiej zeby tzw "gawiedz" kojarzyla
alpinistow wlasnie z czyms takim a nie tylko z tragediami w gorach ew.
facetami lazacymi po wiezowcach :-)) Tyle tylko ze IMHO wybranie samej
formy bezposredniej transmisji bylo jednak takim troche zagraniem pod
dosc niskie instynkty - ogladajcie na biezaco a nuz cos sie im
przydarzy - w zmontowanym "post factum" filmie czegos takiego by juz
nie bylo...
A dodatkowo te kamery na kaskach nieprzyjemnie skojarzyly mi sie z
ogladanym kilkanascie lat temu filmem pt (o ile pamietam) "Smierc na
zywo" - gdzie osia fabuly byly perypertie faceta ktoremu wszczepiono
w galki oczne kamery i ktory w ten sposob przeprowadzal "transmisje
telewizyjna" z ostatnich dni zycia nieuleczalnie chorej kobiety... -
wiem ze to oczywiscie nie ta skala ale .. jednak troche sie boje ze
idzie to wlasnie w tym kierunku ("Big Brother" etc...)
pzdrw
Tomek
Marcin Jamkowski
Marcin
Przemyslaw Klimek
> przeze mnie nielubianego stylu Playboya. A moze sie czepiam bo ...
Hej. Skoro kupujesz Playboya dla ogladania cyckow Shazzy, to po co czytasz
i krytykujesz artykoly z gory wiadomo ze "krwia podlane"?
Przemek Klimek
Przemyslaw Klimek
DRAPACZE i PANOWIE WSZECHWIEDZaCY.
Bacznie przygladam się dyskusjom prowadzonym na tych lamach , szczególnie w
tej chwili gdy wymiana zdań dotyczy bezposrednio mnie , tego co robię lub
robilem. Wsród wielu interesujacych glosów dostrzeglem kilka takich ,
które sa totalnym nieporozumieniem i obnazaja braki intelektualne autorów.
Widzę tez wypowiedzi, które mnie po prostu obrazaja.
Z tego powodu postanowilem dodac swój nieco spózniony glos w tej sprawie (
spóznienie spowodowane wspinaczkowym wyjazdem do Tajlandii i Malezji ,
przygoda zycia, skalne wieze na ?srodku morza, wspin z lodzi- finansowanym
wylacznie z moich nie lekko zarobionych pieniędzy- co zainteresuje kilku
rozmówców-bulwarowców-mitomanów).
Dotyczy komentarzy ,które znajduję na liscie odnosnie mojego artykulu "Na
zywca" zamieszczonego w Playboyu.
Niestety okoliczno?ci zmuszaja mnie do wypowiedzi w belferskim tonie i
wyjasnienia od podstaw kilku spraw , które zdawaloby się, sa jasne dla
większosci inteligentnych ludzi u progu 21 wieku.
1. O pracy dla nie-wspinaczkowych magazynów i sposobach opisu rzeczy.
Niezrozumienie tego tematu lezy u podstaw wiekszosci niemadrych komentarzy.
Aby " sprzedac " pewne tematy media , takze Playboy operuja bardzo
uproszczonym jednowymiarowym obrazem rzeczywistosci . Autor artykulu stara
się przedstawic dosyc skomplikowany temat w sposób przystępny. W magazynie
typu Playboy ,nigdy nie pisze dla odbiorcy specjalisty , gdyz ten posiada
swoje branzowe pismo w którym moze znalezc wnikliwe rozwazania np. o
zywcu. Aby ów masowy odbiorca zrozumial i zainteresowal się opisywanya
aktywnoscia niestety ,czasami nalezy nieco "splaszczyc" materrial. Musze
przyznac ,ze pisanie w ten sposób nie jest mi mile , ale od czasu gdy
zaczalem jakies pięc lat temu pisac artykuly o wspinaniu dla laików
,nauczylem się juz wiele o potrzebach tego rynku. Sposobem pracy nad
tekstem jest takze redagowanie. Redakcja ma prawo , za zgoda autora
przeredagowac material np, aby ulatwic jego sklad. Niestety mój material
takze ulegl redaktorom , którzy zmienili tytul tekstu na 'na zywca' (lead
takze) ,sugerujac w ten sposób , zę wszystko będzie o zywcowaniu.
Oczywiscie nie bylo, ale muszę przyznac,ze zgodzilem się na te i inne
zmiany , z czego nie jestem zadowolony. Jezeli zywiec i solo z asekuracja
pomieszalbym w magazynie specjalistycznym ?swiadczyloby to o mojej
ignorancji (psychiczne obciazenie w kazdej z tych aktywno?ci znacznie się
rózni) ,tymczasem zywiec i solo w Playboyu doskonale się lacza. ( Nie
wyobrazacie sobie chyba ,ze magazyn poswięcilby dwa kolejne numery na
rozwazania o solowaniu)
Mikser pisze cos o mojej podwójnej moralnosci i widzę ,ze nie przeczytal
uwaznie artykulu w którym nigdzie nie piszę o tym ,ze moja wspinaczka na
Mariotta byla zywcem- ale o tym za chwilę.
Ów jednowymiarowy obraz podawany nam przez media bardzo wykrzywia
postrzegansc przez nas wszystkich rzeczywisto?sc ,zaczynamy szufladkowac .
W ten sposób genialny alpinista , wrazliwy czlowiek, najlepszy solista
?swiata ( nie piszę o sobie , choc bym chcial ,ha ,ha)- przez to ,ze od
zaledwie kilku lat wspina się na drapacze chmur ,staje się chciwa na grosz,
komercyjna bestia . Obrzydliwym poslańcem mamony , 'pajacem' w naszym
romantycznym nieskazonym pieniadzem górskim ?swiecie. ' To oczywi?cie
nieco przerysowana koncepcja kilku uczestników naszej rozmowy. Ten sam
czlowiek nie moze juz -wedlug nich- kochac górskej przygody , przezywac
?swiata w samotnosci , bez publiki. Mylicie się panowie -szufladkowcy. I
Alain Robert którego mam zaszczyt uwazac za przyjaciela i ja sam nie
jestesmy tylko zdjęciem w kolorowym magazynie i kolumna tekstu. Nasze zycie
to wielkie bogactwo doznan i dzialań , ktorych nie sposób opisac w jednej
ksiazce. Jezeli jednak wolicie postrzegac nas tylko jako industrialnych
?swirów , 'pajaców ze ?sciany Mariotta'-droga wolna(uklony dla tak
powazanego przeze mnie p. Tertelisa, ktorego zajebiste drogi w Tatrach nie
raz chwalilem- czyzby intelekt zawodzil?) . Widzę ,ze nasze poczucie humoru
,podejscie do zycia i w końcu do samej wspinaczki bardzo się rózni. Ale o
gustach dyskutowac nie będziemy.
Na koniec pierwszego punktu ostatnia uwaga . Lista dyskusyjna jest dostępna
dla szerokich rzesz czytelników a wiec odpowiedzialnosc za slowa na
takich lamach powinna sklaniac autorów wypowiedzi do co najmniej uwaznego
zapoznania się z krytykowanym materialem. Niektórym z Was wyraznie nie
chcialo się tego zrobic.
2 Zlosliwosci delikatne.
Do : Krzysztofa Swierczka
W jednej z twoich wypowiedzi znajduję koncepcję ,ze mój tekst to stek
bzdur.
Sprawiasz mi tym wielka przykrosc i pewnie bym się powiesil gdyby....
Gdybym nie slyszal glosów pozytywnych od wielu doswiadczonych wspinaczy ,
którzy znalezli tu takze cos dla siebie Dowiedzieli się czegos? nowego
,choc przeciez tekst ów nie do nich byl skierowany. Jezeli ty Krzysztofie
nie podzielasz ich zdania -jeste?s albo nie zainteresowany tematem solowego
wspinania, albo cię on mierzi , albo zwyczajnie zjadles wszystkie rozumy-
znasz historię wspinaczki, wypowiedzi wielkich (Robert, Guellich, Hersey),
a w końcu wiesz wszystko o moich wspinaczkach i motywacji. Wydaje mi się
jednak ,ze nie mialem przyjemnosci Cię poznac ,a juz na pewno nie
opowiadalem o moim ukochanym sporcie- wspinaczce .
do Macka Tertelisa- nie mogę się oprzec więc jeszcze raz .
Piszesz ,ze "lojac na zywca uciekasz od cywilizacji....i kamer".Nie wiem
dokladnie dlaczego zywcujesz ,moze po prostu lubisz- nie wnikam.
Chcialbym Cię jednak uspokoic , nie musisz uciekac przed kamerami , one
cię wcale nie gonia . Po prostu nie sa toba zainteresowane. Wola gonic za
takimi 'pajacami' ze scian budynków jak ja.Moze tego zalujesz ale tak juz
jest , media chca latwego, 'goracego' materialu . Wola pokazac czlowieka ,
który przelamuje granice mozliwosci (albo przynajmniej na to wyglada) na
oczach widzów,w miescie. Wielu z owych odbiorców rzeczywi?cie nie lubi się
zbytnio wysilac i wyobrazac sobie nigdy nie widzianych górskich zerw.
Natomiast drapacz to co?s namacalnego ,swojskiego. Cos co widza codziennie
w drodze do pracy, nie wybrazajac sobie nawet ,ze kto?s moze wspiac się po
jego gladkiej ,szklanej ?scianie(tak my?sla). Kamery chca to pokazac .
Dlatego gonia za mna . Chcę zeby?s wiedzial ,ze gdy wybieram się w góry ,
twierdzac ,ze to one sa moja największa pasja i tam lezy przygoda ' kamery
' sa juz znacznie mniej zainteresowane. I pozwalaja mi przezywac moje
wspinaczki w samotno?sci.
Z czego jestem wielce rad , a ty jestes? szczę?sliwy.
Piszesz " Ja nie chcę by pierwszy z brzegu laik, gdy wspomnę mu, ze się
wspinam utozsamial mnie z pajacem na ?scianie..".
Rozumiem Cię ja tez bym nie chcial ,Panie POWAZNY ,by ktos uwazal moja
przenajswiętsza religię za rodzaj cyrku. A jednak i mi się zdarza ,ze
poznawana wlasnie osoba pyta się ; 'A znasz tego goscia co po budynkach się
wspina? '"Tak znam" odpowiadam z usmiechem. Smieję się bo choc wspinanie
(górskie ,skalkowe ,a nawet po budynkach) jest moja wielka pasja ,
sposobem na zycie to znajduję silę by traktowac je z przymruzeniem oka.
By zyc z humorem i czerpac ze wspinaczki wielka radosc. Byc moze zyjesz na
klęczkach i mówiac o wspinaniu uroczyscie zawieszasz glos -twój wybór i nie
narzucam ci innej drogi. Przepraszam Cię w imieniu swoim i Alaina Roberta
(rozmawialismy o tobie), ze teraz "pierwszy z brzegu laik" będzie Cię
utozsamial z pajacem. Swoja droga widzę w twojej wypowiedzi duuuzy
szacunek dla swoich kursantów(ciagle laikow)- panie WIELKI ALPINISTO.
Przypuszczam ,ze szkolisz ich z czystej sympatii , za darmo.
(Jezeli wciaz jeste?s instruktorem.)
3.O pieniadzach we wspinaniu i niskich motywacjach kilku osób.
Spostrzegam jeszcze jeden bardzo chetnie komentowany temat- pieniadze we
wspinaniu . Komercja ktorej tak nie cierpia niektórzy uczestnicy dyskusji.
Zwróccie uwagę ,ze większosc największych wydarzeń w alpinizmie byla
sponsorowana lub wspierana finansowo z zewnatrz. Wielkie wyprawy ostatnich
lat pod egida North Face'a o których pisaly wszystkie media wspinaczkowe ,a
takze National Geografic( Ziemia Baffina, Madagaskar ) sa tu najprostszym
przykladem. Najlepsi wspinacze swiata , których podziwiamy za niezwykle
osiagnięcia sa takze wspierani przez sponsorów . Po prostu wspinanie na
wysokim poziomie wymaga tak wielkiego zaangazowania , ze na zarabianie
pieniędzy najlepszym nie starczyloby czasu.
Wysmiewajac 'pieniadz' i ideę sponsoringu niektórzy uczestnicy dyskusji
okazuja swa niewiedzę o prawach rzadzacych wspólczesnym sportem , ba,
prawach kierujacych naszym zyciem.
Zdaję sobie sprawę ,ze większosc krytyków zajmuje się glównie
kwestionowaniem wspinaczkowych motywacji niektórych osób ( takze mojej)
Cóz ,widzę ,ze trafilem na WSZECHWIEDZACYCH. Spieszę wyjanic - choc
niektórym oszolomom nic to nie da- ,ze ja sam jeszcze nigdy nie wspinalem
się dla pieniędzy(moze powinienem). Wszystkie moje dzialania wlacznie ze
wspinaczka na Marriota wynikaly z prostej chęci zabawienia się , przezycia
mocnej przygody. To prawda- w mojej akcji mialem sponsora, któremu jestem
wdzięczny za zaufanie jakim mnie obdarzyl i wsparcie. Sponsor nie wplynal
jednak nigdy na moja decyzję o wspinaczce na drapacz .
Wyliczanie A. Robertowi jego zarobków uwazam za niesmaczne . Tak się sklada
,ze wiem dokladnie ile zarobil Robert w Polsce i nie byly to kwoty o
których piszecie. Skad czerpiecie swoja plotkarska wiedzę..?
To wlasnie tacy ludzie jak wy (kazdy wie o kim piszę) sa dla mnie
najbardziej podejrzani i dwuznaczni moralnie. Wyglaszajac sofizmaty
obnazacie tylko swoje kompleksy . Co wami kieruje ? Przypuszczam ,ze zlosc
, zazdrosc i zawisc, a takze -w kilku przypadkach chora wyobraznia.
( wiesz ,ze on zarobil za to milion dolców , a do tego uzywa samoopalacza i
jest pedalem...) Oczywicie większosc przeczytanych przeze mnie komentarzy
traktuje ten temat humorystycznie , to lubię i rozumiem. Do powaznej
odpowiedzi sklania mnie jednak kilka dziwnych glosów z ostatnich miesięcy..
Po mojej wspinaczce na Marriott, kto? napisal , ze kolesie tacy jak Robert
czy Kaszlikowski to dla niego wspinaczkowe prostytutki(bo dostaja kasę)...
Domyslacie się ,ze nie zrobilo mi się po tym milo. Po chwili jednak
przypomnialem sobie o innych prostytutkach jak: Edlinger,Hill, Moffat,
Huber, Lowe, Jurkowski i znacznie mi ulzylo . Znalazlem się w doborowym
towarzystwie i abym jak najdluzej w nim pozostal. ( Chcialbym się w nim
znalezc nie tylko ze względu na podliczenia finansowe ale takze za jakosc
wspinania.)
4 O moim wspinaniu na Mariotta (w kontekscie artykulu i komentarzy), i
planach.
Nie potrafię dokladnie wyjasnic , uzasadnic mojej wielkiej pasji. Nie wiem
co sprawia ,ze od wielu lat myslę o niej kazdego dnia , ze wydaję na nia
wszystkie moje pieniadze (na wyjazdy) , czasem zapominajac nawet o
najprostszych potrzebach codziennego zycia. Moze jestem od wspinania
uzalezniony...
Ktorego? dnia obudzilem się z pomyslem wejscia na Marriot, co pózniej
zrobilem.
Mikser - nie czytajac uwaznie artykulu - twierdzi ,ze ukrywalem pod
ubraniem jakas? asekurację(skyhook?) . Pozwólcie ,ze sam ja opiszę.
Zabralem ze soba tasmę , która miala posluzyc za asekurację w polowie
budynku ,gdzie mialem udzielic prawie dziesięciominutowego wywiadu na zywo,
dla radia RMF Fm. Zaplanowalem sobie sposób wspinania po ?scianie i timing
wedlug którego mialem się poruszac. Niestety ,w ostatniej chwili, gdy juz
bieglem pod ?scianę, wydawca programu wycofal się z zaplanowanego wywiadu(
moze się przestraszyl?). Tymczasem na zadne zmiany w planach nie bylo juz
czasu . Domyslacie się ze wejscie po takiej ?scianie jest duzym wyzwaniem .
Trudnosci wspinaczki oceniam na cos między VI.3 , VI.3+ i to nawet do
polowy budynku. Tymczasem bieglem z przyczepiona tasma która zdecydowalem
się uzyc w polowie wspinaczki(po odpoczynku,z polowy budynku rzucilem ja na
gapiów) . Chcialem miec przez chwilę wolne ręce by wykonac kilka zdjęc
aparatem niesionym w przypasanej saszetce (na codzień jestem fotografem
wspinaczki, i nie moglem przegapic tak ekstremalnych zdjęc) Podczas
wlasciwej wspinaczki asekuracja nie wchodzila w grę , po prostu trudno
byloby co? tu zalozyc. Poza tym w ogóle nie uwzględnialem ,ze moze mnie
wybrac ,nierzadko wytrzymywalem kolo godziny w przewieszonej scianie a to
byl pion. Glównym wyzwaniem byl dla mnie aspekt psychiczny ,nie wiedzialem
czy uda mi się nalezycie skoncentrowac . Oczywiscie nie twierdzę ,ze to byl
zywiec- wspinaczka z jakakolwiek asekuracja zywcem nie jest-to solo.
Moze Was zainteresuje ,ze glównym niebezpieczeństwem w industrialnym
wejsciu sa ruchome elementy elewacji. Gdyby wypadla któras listwa , nie
mialbym zadnych szans na przezycie. Ani szans na zakladanie jakiejkolwiek?
asekuracji.
Faktycznie jedna z ram okiennych wygięla się pod moim cięzarem wybijajac
mnie z równowagi....
Mikser jest na mnie wyraznie cięty i sugeruje ,ze w tekscie w Playboyu
,znalazl "wyniosle wypowiedzi o kodeksie zywcowania".
Az sięgnalem po swój tekst by go jeszcze raz przeczytac . Ani ja ani kilku
innych wspinaczy, których poprosilem o komentarz , nie znalezlismy tu nic
wynioslego. Cóz Mikser ,uzywamy chyba innego języka.
Jeszcze do Miksera.
Jezeli boli cię ,ze jak piszesz "rekalmuję" swoja dzialalnosc (i dlatego
mnie nie szanujesz) to odsylam do punktu 1. Zrozum ,ze esencja
dziennikarstwa jest opowiadanie ciekawych historii ,które wydarzyly się
naprawdę i jest to moja naturalna powinnoscia jako dziennikarza. Poza tym
jezeli redaktorzy sami prosza mnie o opowiedzenie moich przygód nie będę im
odmawial , dla watpliwej przyjemnosci bycia 'outsiderem'.
Tak w ogole to bardzo się ciesze ,ze moje materialy wzbudzaja Wasze
zainteresowanie. Krytyka jest czym? pozytecznym ,byle byla konstruktywna.
Wkrótce następne artykuly w magazynach nie branzowych. Zlosliwi znajda
okazję do ciagnięcia kabla , inni ....
Moje kontrowersyjne plany( zeby bylo o czym plotkowac).
- wejscie na Petronas Twin Tower w Malezji, najwyzszy budynek s?wiata ok
450 metrów. Wla?snie wrócilem z Kuala Lumpur i ta stalowo-szklana wieza
wydala mi się smakowita.Rozmawiam z potencjalnymi sponsorami.
- przygotowanie albumu o wspinaczce w Polsce i na ?swiecie (w tym roku
postaram się wykonac częsc brakujacych sesji zdjęciowych w Tatrach i na
Jurze)
-wspin na Madagaskarze w masywie Tsaranoro , kompletuję ekipę.
Granit ponad 8 stów wysokosci. (wrzesień-grudzień)
-wspin w Alpach - kolo lipca.
-trening na ?sciance z Remim ,który znów wymy?lil jakie? obwody kolo 8B+.
ale co tam, trzeba się jakos przygotować do wyrypy do Francji.
-odwiedziny lózka mojej ukochanej.....
i to by bylo na tyle. PA.
P.S -Nie klócmy się o bzdury. Pamiętacie jeszcze etos alpinisty? To podobno
my jestesmy ta szlachetna odmiana czlowieka
( ha,ha).
P.P.S - Jezeli ktos zamierza mnie jeszcze obrazac. Proszę niech nie robi
tego bezmyslnie na duzych lamach , to zenujace. Jezeli chcecie mi nawrzucac
lub skrytykowac , proszę bardzo zróbcie to osobiscie lub przez telefon(
latwo zdobyc numer w ?srodowisku.) .
P.P.S. Moim przyjaciolom dziękuję za wsparcie i slowa zachęty . Wielkie
dzięki ,ze staracie się widziec mnie jakim jestem.
Dawid Kaszlikowski
mailto: davi...@yahoo.com
Krzysztof Świerczek
zobacza znaczka ":-)" to traktuja wszystko co napisane powaznie? Wykaz
nastepnym razem troche wiecej poczucia humoru.
K2
P.S. Nie wysylaj mi nastepnym razem nic na priva.
K2
Krzysztof Świerczek
> które sa totalnym nieporozumieniem i obnazaja braki intelektualne autorów.
To o mnie :-(.
> Aby " sprzedac " pewne tematy media , takze Playboy operuja bardzo
> uproszczonym jednowymiarowym obrazem rzeczywistosci .
Dlaczego mam sie zachwycac takim obrazem rzeczywistosci? Nie mam prawa go
skrytykowac?
> Autor artykulu stara
> się przedstawic dosyc skomplikowany temat w sposób przystępny. W magazynie
> typu Playboy ,nigdy nie pisze dla odbiorcy specjalisty , gdyz ten posiada
> swoje branzowe pismo w którym moze znalezc wnikliwe rozwazania np. o
> zywcu. Aby ów masowy odbiorca zrozumial i zainteresowal się opisywanya
> aktywnoscia niestety ,czasami nalezy nieco "splaszczyc" materrial.
Oczywiscie masz racje. Wcale nie wytykalem bledow MERYTORYCZNYCH (bo oprocz
sprawy zywiec - solo ich po prostu ne bylo), nawet we wstepie zauwazylem, ze
nie jestes ignorantem. Zarzucalem "splaszczenie" w warstwie "ideologicznej".
> Do : Krzysztofa Swierczka
> W jednej z twoich wypowiedzi znajduję koncepcję ,ze mój tekst to stek
> bzdur.
> Sprawiasz mi tym wielka przykrosc
Przepraszam (naprawde szczerze), wcale moim celem nie byl atak na Ciebie
osobiscie, lecz tylko na styl Playboya i na ogolny wydzwiek artukulu.
> i pewnie bym się powiesil gdyby....
> Gdybym nie slyszal glosów pozytywnych od wielu doswiadczonych
> wspinaczy,którzy znalezli tu takze cos dla siebie Dowiedzieli się czegos?
> nowego, choc przeciez tekst ów nie do nich byl skierowany.
Tak z ciekawosci, czy moglbys napisac, jacy to doswiadczeni wspinacze znalezli
cos dla siebie, dowiedzieli sie czegos nowego (i co to takiego bylo)? Jezeli
nie chcesz podawac nazwisk (co rozumiem), to odpowiedz tylko na druga czesc
pytania.
> Jezeli ty Krzysztofie
> nie podzielasz ich zdania -jeste?s albo nie zainteresowany tematem solowego
> wspinania, albo cię on mierzi
Chyba nie przeczytales mojego postu, przeciez napisalem wyraznie, ze nie mam
nic przeciwko zywcom, sam to robie, choc oczywiscie nie na tak wysokim poziomie
jak Ty, czy Robert.
> , albo zwyczajnie zjadles wszystkie rozumy-
Niestety nie, co z przykroscia stwierdzam.
> znasz historię wspinaczki, wypowiedzi wielkich (Robert, Guellich, Hersey),
> a w końcu wiesz wszystko o moich wspinaczkach i motywacji.
Wiem to, co slysze lub przeczytam, skad mam wiedziec co naprawde tkwi w Tobie.
Ludzi mozna oceniac tylko na podstawie ich czynow i wypowiedzi, gdyby
postepowac inaczej moznaby zrozumiec, usprawiedliwic, czy wreszcie rozgrzeszyc
kazdego, nie wylaczajac np. Adolfa H. (:-)). A po przeczytaniu tego artykulu
mimo najszczerszych checi, naprawde nie moglem sie zachwycic Twoja wrazliwoscia
itd.
> Wydaje mi się
> jednak ,ze nie mialem przyjemnosci Cię poznac
Niestety jestem zbyt cienki (jestem wspinaczem amatorem, czyli niedzielnym,
wspinajacym sie na znaaacznie nizszym poziomie niz Twoj), abysmy mieli okazje
sie poznac. Pewnie uznasz w takim razie, ze nie mam prawa nawet pomyslec nic
krytycznego o lepszych od siebie.
> ,a juz na pewno nie
> opowiadalem o moim ukochanym sporcie- wspinaczce .
Nic straconego. Jakies piwo przy okazji? :-).
> 3.O pieniadzach we wspinaniu i niskich motywacjach kilku osób.
>
> Spostrzegam jeszcze jeden bardzo chetnie komentowany temat- pieniadze we
> wspinaniu . Komercja ktorej tak nie cierpia niektórzy uczestnicy dyskusji.
Wypowiem sie w swoim imieniu. Gdzie znalazles w mojej wypowiedzi cos co potepia
chec zarabiania pieniedzy? Stwierdzalem tylko fakty (bez wartosciowania), ze
pewni wspinacze zarabiaja na wspinaczce. Moze to nieprawda?
> Wysmiewajac 'pieniadz' i ideę sponsoringu niektórzy uczestnicy dyskusji
> okazuja swa niewiedzę o prawach rzadzacych wspólczesnym sportem , ba,
> prawach kierujacych naszym zyciem.
Ja tam nie wysmiewalem "pieniadza". Jest zbyt powazna sprawa, jeszcze by sie na
mnie obrazil :-).
> Zdaję sobie sprawę ,ze większosc krytyków zajmuje się glównie
> kwestionowaniem wspinaczkowych motywacji niektórych osób ( takze mojej)
Nie robilem tego.
> Cóz ,widzę ,ze trafilem na WSZECHWIEDZACYCH. Spieszę wyjanic - choc
> niektórym oszolomom nic to nie da- ,ze ja sam jeszcze nigdy nie wspinalem
> się dla pieniędzy(moze powinienem). Wszystkie moje dzialania wlacznie ze
> wspinaczka na Marriota wynikaly z prostej chęci zabawienia się , przezycia
> mocnej przygody. To prawda- w mojej akcji mialem sponsora, któremu jestem
> wdzięczny za zaufanie jakim mnie obdarzyl i wsparcie.
To przyznam troche mnie rozbawilo. Widzialem w gazetach takie ogloszenia "mam
wymiary takie to a takie, zrobie wszystko, poszukuje sponsora". A przeciez
mozna bylo napisac "jestem k....". Wiec pisanie "mialem sponsora" jest
eufemizmem na "wzialem pieniadze". I bardzo dobrze! Ale dlaczego nie nazywac
rzeczy po imieniu?
Zeby bylo wszystko jasne, podajac ten przyklad wcale nie chcialem Ci obrazic,
wcale nie uwazam brania pieniedzy za pewne wyczyny wspinaczkowe za k...wstwo.
Takie mamy czasy.
> Tak się sklada
> ,ze wiem dokladnie ile zarobil Robert w Polsce i nie byly to kwoty o
> których piszecie.
Wiesz to, co Ci powiedzial. Reszta to sprawa miedzy nim, sponsorem, a Urzedem
Skarbowym. Ludzie Zachodu, w przeciwienstwie do Polakow, nie opowiadaja na
prawo i lewo o swoich zarobkach.
> Skad czerpiecie swoja plotkarska wiedzę..?
Z wyobrazni oczywiscie. Dyskusja na temat jego zarobkow byla teoretyczna i tak
naprawde nie dotyczyla wcale jego osoby. Mozesz Roberta przeprosic w naszym
imieniu, ze uzylismy jego nazwiska jako przykladu.
> To wlasnie tacy ludzie jak wy (kazdy wie o kim piszę) sa dla mnie
> najbardziej podejrzani i dwuznaczni moralnie. Wyglaszajac sofizmaty
> obnazacie tylko swoje kompleksy .
Ho, ho, ho.
> Co wami kieruje ? Przypuszczam ,ze zlosc
> , zazdrosc i zawisc, a takze -w kilku przypadkach chora wyobraznia.
Noooo, nie dosc, ze zakompleksieni, to jeszcze chorzy. Na szczescie sa jeszcze
ludzie zdrowi i nie zakompleksieni. Wiem juz przynajmniej o dwoch: Ty i Robert
:-).
> Po mojej wspinaczce na Marriott, kto? napisal , ze kolesie tacy jak Robert
> czy Kaszlikowski to dla niego wspinaczkowe prostytutki(bo dostaja kasę)...
Czy napisal to ktos na pl.rec.gory? Jezeli nie, to dlaczego nas atakujesz?
> Domyslacie się ,ze nie zrobilo mi się po tym milo. Po chwili jednak
> przypomnialem sobie o innych prostytutkach jak: Edlinger,Hill, Moffat,
> Huber, Lowe, Jurkowski i znacznie mi ulzylo . Znalazlem się w doborowym
> towarzystwie i abym jak najdluzej w nim pozostal. ( Chcialbym się w nim
> znalezc nie tylko ze względu na podliczenia finansowe ale takze za jakosc
> wspinania.)
Ach, ta skromnosc...:-).
> Nie potrafię dokladnie wyjasnic , uzasadnic mojej wielkiej pasji. Nie wiem
> co sprawia ,ze od wielu lat myslę o niej kazdego dnia , ze wydaję na nia
> wszystkie moje pieniadze (na wyjazdy) , czasem zapominajac nawet o
> najprostszych potrzebach codziennego zycia. Moze jestem od wspinania
> uzalezniony...
> Ktorego? dnia obudzilem się z pomyslem wejscia na Marriot, co pózniej
> zrobilem.
OK. Pytanie: zrobilbys to, gdyby nie wyczyny Roberta? Ale tak szczerze,
przynajmniej we wlasnym sumieniu.
> Tak w ogole to bardzo się ciesze ,ze moje materialy wzbudzaja Wasze
> zainteresowanie. Krytyka jest czym? pozytecznym ,byle byla konstruktywna.
Napisz jak wg Ciebie powinna wygladac ta konstruktywna krytyka artukulu w
Playboyu. Zapewne tak jak wygladaly konstruktywne krytyki wyglaszane na plenum
KC w minionej epoce :-)
> Wkrótce następne artykuly w magazynach nie branzowych. Zlosliwi znajda
> okazję do ciagnięcia kabla , inni ....
"Konstruktywnie" skrytykuja.
> Moje kontrowersyjne plany( zeby bylo o czym plotkowac).
>
> - wejscie na Petronas Twin Tower w Malezji, najwyzszy budynek s?wiata ok
> 450 metrów. Wla?snie wrócilem z Kuala Lumpur i ta stalowo-szklana wieza
> wydala mi się smakowita.Rozmawiam z potencjalnymi sponsorami.
Zdaje sie, ze Robert to juz robil? Moze by tak cos nowego dla odmiany?
> - przygotowanie albumu o wspinaczce w Polsce i na ?swiecie (w tym roku
> postaram się wykonac częsc brakujacych sesji zdjęciowych w Tatrach i na
> Jurze)
Na wydanie tego albumu bede czekal z niecierpliwoscia, zwlaszcza jezeli bedzie
skupiony na ekstremalnej wspinaczce sportowej (czegos takiego brakuje w Polsce,
kiedys chyba przymierzaly sie do tego Gory, albo Brytan, nie pamietam). W ogole
przyznam, ze albumy typu "gory" nudza mnie smiertelnie. Wole sam fotografowac.
Natomiast chetnie kupie album "czlowiek w gorach", i to "czlowiek strzelajacy
do dziurki na jeden palec". Planujesz tak takie zdjecia? Duzo bedzie o lojeniu
w skalach?
> -wspin na Madagaskarze w masywie Tsaranoro , kompletuję ekipę.
> Granit ponad 8 stów wysokosci. (wrzesień-grudzień)
>
> -wspin w Alpach - kolo lipca.
>
> -trening na ?sciance z Remim ,który znów wymy?lil jakie? obwody kolo 8B+.
> ale co tam, trzeba się jakos przygotować do wyrypy do Francji.
>
> -odwiedziny lózka mojej ukochanej.....
A czy jeszcze po tym wszystkim dasz rade? :-)))))))))).
Zycze powodzenia we wszystkich planach.
> P.S -Nie klócmy się o bzdury. Pamiętacie jeszcze etos alpinisty? To podobno
> my jestesmy ta szlachetna odmiana czlowieka
> ( ha,ha).
Howgh :-).
> P.P.S - Jezeli ktos zamierza mnie jeszcze obrazac.
Co Ty z tym obrazaniem??? Chyba jeszcze nikt Cie naprawde nie obrazil. To co
czytales to jest calkowicie normalna krytyka (w przeciwienstwie do Twojej
ulubionej - konstruktywnej). Twoj artukul byl kontrowersyjny, to i krytyka jest
kontrowersyjna, czego oczekiwales? Peanow na czesc?
K2
Artur Pasik
uuuuuuuuuuups, sorry, ale nie widze zwiazku
poza tym, to po co ktos kupuje jakokolwiek gazete to jego sprawa
a krytykowanie, tudziez wyrazanie dezaprobaty jest normalna rzecza w
wolnym kraju
no chyba ze bedziemy dzialac jak w tym dowcipie - Zajac!!! a ty czemu
bez czapki!!!
uzdrawiam,
Wodnik Szubrawek
--
===================
http://www.witryna.pl
Darmowy Serwis Ogloszen Drobnych
Artur Pasik
Lakshmi
Przemyslaw Klimek napisał(a) w wiadomości: >Goscinnie od Dawida
Kaszlikowskiego:
>DRAPACZE i PANOWIE WSZECHWIEDZaCY.
panie tez sie tu pojawiaja (ale nie wszechwiedzace, to pewnie dlatego:)
>Ów jednowymiarowy obraz podawany nam przez media bardzo wykrzywia
>postrzegansc przez nas wszystkich rzeczywisto?sc ,zaczynamy szufladkowac .
>W ten sposób genialny alpinista , wrazliwy czlowiek, najlepszy solista
>?swiata ( nie piszę o sobie , choc bym chcial ,ha ,ha)- przez to ,ze od
>zaledwie kilku lat wspina się na drapacze chmur ,staje się chciwa na grosz,
>komercyjna bestia . Obrzydliwym poslańcem mamony , 'pajacem' w naszym
>romantycznym nieskazonym pieniadzem górskim ?swiecie. ' To oczywi?cie
>nieco przerysowana koncepcja kilku uczestników naszej rozmowy. Ten sam
>czlowiek nie moze juz -wedlug nich- kochac górskej przygody , przezywac
>?swiata w samotnosci , bez publiki.
Nie wiem, czy tak wlasnie myslala reszta uczestnikow naszej rozmowy, jak to
okresliles, ale ja staram sie raczej myslec w tym wypadku w sposob "jak to
odbierze przecietny czlowiek, nie znajacy sie w danej dziedzinie", bo jesli
JA i ktos tam jeszcze bedziemy wiedzieli, ze to, co napisales, to bzdura, to
tak naprawde to nie wiele znaczy w tym wypadku.
A. Robert czy Ty dla wiekszosci ludzi pojawiliscie sie wlasnie w momencie
wspinania na wiezowce, i czy to sie komu podoba czy nie, przecietny czlowiek
nie bedzie sie wglebial w historie czyichs osiagniec, to moze zainteresowac
tylko ludzi mniej lub bradziej zwiazanych z tematem. Zreszta, z Twojej
odpowiedzi Mackowi Tertelisowi wynika, ze sam o tym doskonale wiesz. To
niestety konsekwencja ogolnoludzkiej chyba tendencji do splycania tematu.
A wypowiedzi, ktore przedstawiles, moga po prostu wynikac z naturalnej obawy
przed sprowadzeniem wspinaczki przez "vox populi" do zdobywania wiezowcow.
Inna sprawa, ze kiedys obawiano sie skalek, panelu - przeciez to nie
alpinizm...
Owszem, nie. Ale tez fajne:)
Mylicie się panowie -szufladkowcy. I
>Alain Robert którego mam zaszczyt uwazac za przyjaciela i ja sam nie
>jestesmy tylko zdjęciem w kolorowym magazynie i kolumna tekstu. Nasze zycie
>to wielkie bogactwo doznan i dzialań , ktorych nie sposób opisac w jednej
>ksiazce.
Jak juz mowilam, to jest niestety wykreowany przez was/media (niewlasciwe
skreslic) obraz i trzeba to albo zmienic, albo poniesc tego konsekwencje,
tzn. ze bedzie sie spotykac z tego typu pogladami.
>P.S -Nie klócmy się o bzdury.
przecie sie nie klocimy, my tylko dyskutujemy:))
>P.P.S - Jezeli ktos zamierza mnie jeszcze obrazac. Proszę niech nie robi
>tego bezmyslnie na duzych lamach , to zenujace. Jezeli chcecie mi nawrzucac
>lub skrytykowac , proszę bardzo zróbcie to osobiscie lub przez telefon(
>latwo zdobyc numer w ?srodowisku.)
ale widzisz - dzieki temu 'obrazaniu' zostales sprowokowany do umieszczenia
wlasnej wypowiedzi, ktora chyba sporo wniosla do tematu
pozdrawiam
Lakshmi
Zbyszek Tuznik
Krzysztof Świerczek napisał w wiadomości:
>Przemyslaw Klimek napisal w wiadomosci:
>> Po mojej wspinaczce na Marriott, kto? napisal , ze kolesie tacy jak
Robert
>> czy Kaszlikowski to dla niego wspinaczkowe prostytutki(bo dostaja
kasę)...
>
>Czy napisal to ktos na pl.rec.gory? Jezeli nie, to dlaczego nas atakujesz?
Zdaje sie, ze to ja napisalem, z okazji pierwszej dyskusji o mariocie, cos
takiego, ze ze wspinaczka jest troche tak jak z seksem, w zwiazku z
zarabiania pieniedzy na tym wlasnie.
doslownie nie pamietam, ale mozna sprawdzic w archiwum i cos w tym nadal,
dla mnie przynajmniej, jest.
Oczywiscie jest to pewne uproszczenie i jak wynika z odpowiedzi Dawida brak
wiedzy, pisze zupelnie powaznie
pkt 1 Wyjasnienia:
Sadzilem, po prostu, ze sprawa wygladala nastepujaco:
Szef firmy dzwoni do wspinacza i mowi:
jest interes, chcemy, zebys przesolowal mariota,
bo to bedzie swietna akcja promocyjna, prawie tak dobra jak tej drugiej
firmy.
Wspinacz odpowiada: dobra to bedzie kosztowac x.
firma: ok.
i tak powstaje zwiazek pieniadze -> chec/pomysl
Oczywiscie w tym przypadku rowniez nie ma niczego zlego, tylko po co tu
gadac o gorach, idealach i kodeksie etycznym?
Poniewaz okazalo sie, ze kolejnosc byla zgola inna.
tzn pomysl/chec -> pieniadze to:
pkt 2: Przeprosiny:
Bardzo Cie Dawidzie PRZEPRASZAM, jesli przeprosiny zwyklego szarego
wspinacza (max VI OS w skalach) maja dla Ciebie jakies znaczenie.
Pytanie powazne: co Ci umozliwil sponsor w przypadku mariota?
bo jesli chodzi o petronas tower i inne wymagajace duzych nakladow
finansowych cele wydaje mi sie, ze rozumiem, a tu nie bardzo :(.
> Ktorego? dnia obudzilem się z pomyslem wejscia na Marriot, co pózniej
>> zrobilem.
>
>OK. Pytanie: zrobilbys to, gdyby nie wyczyny Roberta? Ale tak szczerze,
>przynajmniej we wlasnym sumieniu.
Mysle Krzysztofie, ze to nie jest to pytanie.
Raczej, czy zrobilby to gdyby nie kasa. Dawid napisal, ze tak i jest juz w
porzadku jak dla mnie.
A czy wpadl pierwszy na ten pomysl, czy ktos swoim postepowaniem mu go
podsunal,
coz gdyby nie pare osob, byc moze tez bym sie nie wspinal.
Do Dawida:
oczekujesz krytyki prywatnie, no sorry winnetou, ale jesli cos sie robi
publicznie, vide TV na mariocie, ewentualnie artykul w playboyu, to krytyka
chyba tez ma prawo byc publiczna ;-)
Zbyszek
Waldek
Jako czlowiek z brakami inteligencji (+ pare innych glupich uwag z
ciachnietego postu) uwazam, ze pisanie do Playboya nie usprawiedliwia
nonsensów w artykule. Jezeli podpisales sie pod artykulem, to ponosisz za
niego odpowiedzialnosc i za to co sie w nim znajduje. Poza tym Playboya nie
czytaja glupcy, ignoranci i pólglówki, ale ludzie inteligentni, takze Ci,
którzy wiedza co to jest wspinanie na zywca, itp., wiec pisanie, ze artykul
mial byc dla laików wcale cie nie usprawiedliwia, wrecz przeciwnie...
Twój post byl straaasznie dlugi, ale nie chce mi sie go punktowac. Jednym
slowem - nie zgadzam sie z Twoja argumentacja. Za slowo pisane trzeba brac
odpowiedzialnosc.
--
pozdrawiam
Waldek
www.republika.pl/amelcus - Oficjalna strona 44 Rajdu Sudeckiego
www.gia.alpinizm.pl - pierwszy polski miesiecznik wspinaczkowy
Maciej Tertelis LGPP
> Aby " sprzedac " pewne tematy media , takze Playboy operuja bardzo
> uproszczonym jednowymiarowym obrazem rzeczywistosci . Autor artykulu
stara
> się przedstawic dosyc skomplikowany temat w sposób przystępny. W
magazynie
> typu Playboy ,nigdy nie pisze dla odbiorcy specjalisty , gdyz ten posiada
> swoje branzowe pismo w którym moze znalezc wnikliwe rozwazania np. o
> zywcu. Aby ów masowy odbiorca zrozumial i zainteresowal się opisywanya
> aktywnoscia niestety ,czasami nalezy nieco "splaszczyc" materrial.
No wlasnie, chodzi o to "splaszczenie". Sa pewne granice. Jak "redakcja"
chce cie splaszczyc do dechy to naturalna jest reakcja obronna. Ja bym sie
bronil, choc widze fakt, ze redakcje mnie olewaja bo jestem za cienki na
lamy Playboya, co zauwazylem, ze mi Dawid sugerujesz...:)))
> W ten sposób genialny alpinista , wrazliwy czlowiek, najlepszy solista
> ?swiata ( nie piszę o sobie , choc bym chcial ,ha ,ha)- przez to ,ze od
> zaledwie kilku lat wspina się na drapacze chmur ,staje się chciwa na
grosz,
> komercyjna bestia . Obrzydliwym poslańcem mamony , 'pajacem' w naszym
> romantycznym nieskazonym pieniadzem górskim ?swiecie. ' To oczywi?cie
> nieco przerysowana koncepcja kilku uczestników naszej rozmowy.
Wchodzisz w biznes, to musisz sie przygotowac na odbior takich koncepcji.
Swiat jest cholernie zawistny i upierdliwy. Nikt nie mowil, ze bedzie
latwo...
(uklony dla tak
> powazanego przeze mnie p. Tertelisa, ktorego zajebiste drogi w Tatrach nie
> raz chwalilem- czyzby intelekt zawodzil?).
Dzieki za drogi. Jesli chodzi o intelekt, to chyba nie jest jeszcze
najgorzej...:)))
> do Macka Tertelisa- nie mogę się oprzec więc jeszcze raz .
> Piszesz ,ze "lojac na zywca uciekasz od cywilizacji....i kamer".Nie wiem
> dokladnie dlaczego zywcujesz ,moze po prostu lubisz- nie wnikam.
> Chcialbym Cię jednak uspokoic , nie musisz uciekac przed kamerami , one
> cię wcale nie gonia . Po prostu nie sa toba zainteresowane.
I jestem z tego powodu szczesliwy. Serio. Czuje, ze chciales mi tu dopiec,
ale spudlowales! :))))
> Piszesz " Ja nie chcę by pierwszy z brzegu laik, gdy wspomnę mu, ze się
> wspinam utozsamial mnie z pajacem na ?scianie..".
> Rozumiem Cię ja tez bym nie chcial ,Panie POWAZNY ,by ktos uwazal moja
> przenajswiętsza religię za rodzaj cyrku.
Ponawiam swoje zastrzezenie. Nie dlatego ze jestem powazny (bo kurna nie
jestem), ale dlatego, ze Twoje Dawidzie i Alana wyczyny narazily mnie na
osobiste nieprzyjemnosci. Cos stracilem, wyszedlem na pajaca (tak, to ja tym
razem) :((( Czy oczekujesz, ze za to ci bede wdzieczny? Sa momenty, ze
mozemy sie posmiac i poszczycic znajomoscia z Toba, Tym Ktory Wdrapal sie na
Marriotta, ale sa tez i takie ze sie tego wstydze. Czy tego chcesz, czy nie,
musisz to zaakceptowac. Nie mam nic do Twojej pasji. Kazdy robi co uwaza za
stosowne.
Swoja droga widzę w twojej wypowiedzi duuuzy
> szacunek dla swoich kursantów(ciagle laikow)- panie WIELKI ALPINISTO.
> Przypuszczam ,ze szkolisz ich z czystej sympatii , za darmo.
> (Jezeli wciaz jeste?s instruktorem.)
Kursant moj pan. Mialem szczescie trafic na sporo naprawde fajowych gosci i
gosciowek. Ostatnio szkole kogo innego, ale nie chce tu przynudzac.
Faktycznie nie mogles sobie odmowic przyjemnosci dowalenia mi (z tym byciem
instruktorem). FYI - jestem. Alpinizmu. Za powaznie? No to alpinizmiku :))))
Coz, pozdrawiam cie serdecznie zyczac powodzenia w gorach. Nie zycze ci
powodzenia na wiezowcach, bo wciaz uwazam to za niewarte zachodu. To moje
zdanie i jestem daleki od narzucania ci mojego rozumienia gor i wspinania.
Jesli chcesz loic budynki - Twoja sprawa. Trudno mi to zrozumiec. Byc moze
nawala mi intelekt :)))
maciek
Konrad Boguszewski
> czytaja glupcy, ignoranci i pólglówki, ale ludzie inteligentni, takze Ci,
> którzy wiedza co to jest wspinanie na zywca, itp.,
Obawiam sie, ze glupcy tez czytaja. Zreszta widzialem ostatnio takiego
jednego w metrze ;-)
A wracajac do tematu: Dawid czuje sie strasznie obrazony, szykanowany na
grupie. Ale wydaje mi sie, ze swoim postem robi to samo w zdecydowanie
gorszym stylu. Nie mozna pisac do gazet nie liczac sie z mozliwoscia
krytyki. Oczekiwanie samego poklasku jest troche... dziwne.
pzdr
Konrad
--
Archiwum listy dyskusyjnej pl-rec-gory
http://www.newsgate.pl/archiwum/pl-rec-gory/