Pytanie o rodzaje skór na buty
Marcin
Chcę kupić skórzane buty. Buty robione są z różnej skóry: skóra lakierowana
(nie wiem, czy dobrze to określiłem, chodzi mi o taką błyszczącą się skórę),
nabuk (skróra matowa) i różne inne. No i właśnie tutaj mam dylemat, jaki
rodzaj skóry jest najbardziej wytrzymały, odporny na zadarcia,
nieprzemakalny itd?
Maciek Bogdanski
> Witam.
>
> Chcę kupić skórzane buty. Buty robione są z różnej skóry: skóra lakierowana
> (nie wiem, czy dobrze to określiłem, chodzi mi o taką błyszczącą się skórę),
Licowana? Tu chyba najlatwiej ukryc wszystkie wady skory. Raczej nie sa
bardziej wodoodporne, ale niech sie wypowie ktos kto w takich chodzi.
> nabuk (skróra matowa) i różne inne. No i właśnie tutaj mam dylemat, jaki
> rodzaj skóry jest najbardziej wytrzymały, odporny na zadarcia,
> nieprzemakalny itd?
Nubuk wg mnie jest OK, choc mi sie udalo troche go podziargac na jakis
krzaczorach. Patrz tez na to, zeby buty mialy jak najmniej szwow.Osobiscie
unikam tez roznych "wstawek" materialowych.
Pozdrawiam
Maciek
Kapsel
Jakos tak jak patrze w sklepach, to te ze skory licowanej sa zazwyczaj
wyraznie drozsze. No i te najwyzsze modele jakie widze zazwyczaj ze skory
licowanej sa, co sugerowaloby, ze ta wlasnie jest ogolnie lepsza.
Osobiscie wszystkie gorskie buty jakie posiadam, kupowalem zawsze z nubuku,
troche pewnie ze wzgledu na cene, a troche dlatego ze takie mi sie lepiej
podobaly :D
Nosza sie dobrze, faktycznie moga sie troche na czubkach zetrzec, ale to
nic. Jedyne co zlego moge powiedziec, to ze po pewnym (roznym) czasie
poprzednie dwie pary pekly po bokach - nie wiem na ile to wina skory, a na
ile mojego uzytkowania czy konserwacji (a raczej jej braku ;).
--
Kapsel
kapsel(malpka)op.pl
Mont
skóry licowanej na pewno można używać wszelkich wosków i past stanowiących
na pewno lepsze zabezpieczenie przed wodą niż wszelkiego rodzaju spray'e i
emulsje do nubuku. Nie zgodzę się z przedmówcą, że skóra skóra licowana
bardziej "maskuje" wady skóry ale to bardzo subiektywne. Sam przymierzałem
się do La Sportiva Amfibio Tibet właśnie ze względu na rodzaj skóry a
skończyłem na HanWag'ach. Przekonały mnie cechy buta decydujące o
praktyczności i wytrzymałości. POzdrawiam Wacław
Asad
http://www.martessport.com.pl/kolekcje/kolekcje_hitec1.php?id=3
i Alitude II ?
http://www.martessport.com.pl/kolekcje/kolekcje_hitec1.php?id=18
Artur
--
Archiwum grupy: http://niusy.onet.pl/pl.rec.gory
Adam Czarniecki
na cholewki do obuwia. Jako fachowiec krótko i w uproszczeniu postaram się
wyjaśnić twoje kwestie.
Skóry dzielimy na licowe ( te o których piszesz lakierowane), welurowe,
wykańczane nie od strony lica, a mizdry (mizdra jest oszlifowana), oraz z
zeszlifowanym licem, czyli nubuki.
Na obuwie górskie nie ma znaczenia, czy to są skóry licowe, czy nie,
podstawowe znaczenie ma zawartość tłuszczu w skórze. Najlepsze są skóry
juchtowe zawierające (jak mnie pamięć nie myli) 30% tłuszczu.
Są najbardziej wodoodporne, dosyć grube i wytrzymałe.
Znaczenie ma też z jakiego zwierzęcia jest ta skóra, nubuki świńskie są
bardzo cienkie i nadają się najwyżej na letnie adidaski, cielęce są już
grubsze itd.
Gdy patrzysz okiem laika, to staraj się kupować buty górskie według zasad
1/ Jak najmniej szwów w cholewce, każde szycie to dziurki przez które
wchodzi woda, najlepiej gdyby cholewka była zrobiona z jednego (no realnie),
dwóch elementów.
2/Jak najgrubsza skóra, ale bez przesady, dłużej but będzie musiał być
,,rozchodzony"
3/Co do kwesti, skóra licowa, czy nie, to zależy od rodzaju obróbki skóry,
ale ogólnie lico stawia pewien opór wilgoci, ale też impregnatowi.
Ja wolę dobrze wykończone skóry walurowe, impregnat lepiej wsiąka.
Tyle w dużym skrócie, fachowcy mogą mieć ?wagi za te uproszczenia, ale
chciałem wytłumaczyć krótko i popularnie.
Rzeczoznawca d/s obuwia i skór
Orzech
Są naturalnie zaimpregnowane
Użytkownik "Marcin" <mtu...@go2.pl> napisał w wiadomości
news:d0aodi$qb4$1...@atlantis.news.tpi.pl...
Wojciech Wierba
> Skóry dzielimy na licowe ( te o których piszesz lakierowane), welurowe,
> wykańczane nie od strony lica, a mizdry (mizdra jest oszlifowana), oraz z
> zeszlifowanym licem, czyli nubuki.
Nie odpuscimy (co prawda pisze w swoim imieniu, ale mysle,
ze wiele osob jest ciekawych bardziej konkretnych
informacji, zwlaszcza jesli chodzi o skory stosowane w
butach gorskich) Ci tak latwo.
> Na obuwie górskie nie ma znaczenia, czy to są skóry licowe, czy nie,
> podstawowe znaczenie ma zawartość tłuszczu w skórze. Najlepsze są skóry
> juchtowe zawierające (jak mnie pamięć nie myli) 30% tłuszczu.
> Są najbardziej wodoodporne, dosyć grube i wytrzymałe.
> Znaczenie ma też z jakiego zwierzęcia jest ta skóra, nubuki świńskie są
> bardzo cienkie i nadają się najwyżej na letnie adidaski, cielęce są już
> grubsze itd.
Dla ulatwienia kilka pytan:
1. Jak dzielimy skory?
a) pochodzenie (swinskie, wolowe, cielece, inne) - wolowe na
buty gorskie?
b) licowe, welurowe, nubuki (i cos jeszcze? - spotkalem sie
z okresleniem 'olejowe'???)
c) sposobem garbowania (mineralne/roslinne) i wykonczenia
(lakierowane)
2. Jaka jest wodoodpornosc/wytrzymalosc roznych typow skor?
(chlonnosc impregnatu?)
3. Ktore skory sa najlepsze na rozne typy butow gorskich?
(wady i zalety)
Chetnie przeczytalbym kilka zdan na ten temat od fachowca,
aby usystematyzowac wiedze.
Pozdrawiam
Wojtek
PS. Mam nadzieje, ze Ty nie piszesz opinii reklamacyjnych o
butach w stylu: "buty ulegly uszkodzeniu w wyniku chodzenia
po asfalcie a deformacja cholewki wynika z uzywania obuwia
przez osobe z nadwaga" :-)
Adam Czarniecki
Użytkownik "Wojciech Wierba" <wie...@mail.desy.de> napisał w wiadomości >
> 1. Jak dzielimy skory?
> a) pochodzenie (swinskie, wolowe, cielece, inne) - wolowe na buty gorskie?
bydlęce,czyli też wołowe, może tak szybko nie dostosowują sie do kształtu
stopy jak cielęce, ale są bardzo wytrzymałe.
Skóry świńskie zupełnie się nie nadają, bo przepuszczają wodę i nie trzymają
kształtu buta.
> b) licowe, welurowe, nubuki (i cos jeszcze? - spotkalem sie z okresleniem
> 'olejowe'???)
eleganckie) jak i welury i nubuki. Skóry olejowe moim zdaniem, to juchty,
tak nazwane ze względu na wysoką zawartość tłuszczu.
Najlepsze oczywiście są juchty zarówno licowe, jak i welurowe. Tak na
marginesie za komuny juchty były surowcem strategicznym z tego względu, że
robiono z nich lepsze buty wojskowe. Dlatego tak trudno było wtedy załatwić
,,Himalaje".
> c) sposobem garbowania (mineralne/roslinne) i wykonczenia (lakierowane)
się głównie do skór na pasy lub spody, po prostu skóra jest sztywniejsza
przy garbowaniu roślinnym.
Wykończenie, to dla handlowców najważniejsza rzecz, bo sprzedaje się głównie
estetyka, ale dla nas lico musi być trwale związane z podłożem i odporne ne
uszkodzenia mechaniczne.
>
> 2. Jaka jest wodoodpornosc/wytrzymalosc roznych typow skor?
> (chlonnosc impregnatu?)
wodoodporne są juchty, czyli skóry o dużej zawartości tłuszczu, własnego
zawartego w tkankach. Gdybym miał wybór i zamawiał buty indywidualnie, to
zamówił bym z juchtu bydlęcego.
>
> 3. Ktore skory sa najlepsze na rozne typy butow gorskich?
> (wady i zalety)
Na buty zimowe lub uniwersalne- jucht bydlęcy.
Na buty do chodzenia głównie latem może być nawet nubuk. Z tym, że
zastrzegam, technika poszła mocno naprzód i są impregnaty i metody
garbowania które nawet nubuk czynią zdatnym do obuwia górskiego.
Te pare zdań które napisałem dotyczy zasad doboru surowców naturalnych na
obuwie górskie, i membrany zmieniają nieco wymagania co do materiałów na
cholewke( Paroprzepuszczalność!) nubuki wracają do łask.
>
> Chetnie przeczytalbym kilka zdan na ten temat od fachowca, aby
> usystematyzowac wiedze.
>
> Pozdrawiam
> Wojtek
> PS. Mam nadzieje, ze Ty nie piszesz opinii reklamacyjnych o butach w
> stylu: "buty ulegly uszkodzeniu w wyniku chodzenia po asfalcie a
> deformacja cholewki wynika z uzywania obuwia przez osobe z nadwaga" :-)
>
Aby nie kompromitować się takimi opiniami, staram się rozpatrywać reklamacje
zarówno sklepów, jak i niezadowolonych klientów. Bo punkt widzenia zależy od
punktu siedzenia, i trzeba dla zachowania obiektywizmu spojrzeć także z
drugiej strony.
Tak na marginesie wygoda buta zależy od kształtu kopyta. Każda firma do
swoich modeli stosuje inny kształt, a tymczasem każdy człowiek ma inną
stopę.
Czasem jak słychać jak ktoś chwali buty które są bardzo wygodne to trzeba
pamiętać-są wygodne dla niego. Akurat miał szczęście, że przypadkiem kształt
kopyta pasuje do jego stopy. Aby dobrać wygodne buty- trzeba mierzyć. Zanim
kupisz w sklepie internetowym- zmierz dobrze w realu,bo będziesz płakał.Buty
po pewnym czasie dostosowują się do kształtu stopy, ale bedziesz krwawo
płakał, czasem bardzo długo.
Do Wojtka- wrazie bardziej szczegółowych pytań-zapraszam na prywat.
Orzech
Robert Bryl
Świetny tekst, prosze o jeszcze jedno:
> > b) licowe, welurowe, nubuki (i cos jeszcze? - spotkalem sie z okresleniem
> > 'olejowe'???)
> Na buty górskie stosowane są zarówno skóry licowe, (buty są bardzo
> eleganckie) jak i welury i nubuki. Skóry olejowe moim zdaniem, to juchty,
> tak nazwane ze względu na wysoką zawartość tłuszczu.
Zdarza się, że producent obuwia pisze o skórze nasączanej (mniemam, że
sztucznie) olejem. Co to takiego i do czego się nadaje?
Pzdrw.
R.B.
--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl
Krzysiek Fedak
>
> Świetny tekst, prosze o jeszcze jedno:
>
> > > b) licowe, welurowe, nubuki (i cos jeszcze? - spotkalem sie z okresleniem
> > > 'olejowe'???)
> > Na buty górskie stosowane są zarówno skóry licowe, (buty są bardzo
> > eleganckie) jak i welury i nubuki. Skóry olejowe moim zdaniem, to juchty,
> > tak nazwane ze względu na wysoką zawartość tłuszczu.
>
> Zdarza się, że producent obuwia pisze o skórze nasączanej (mniemam, że
> sztucznie) olejem. Co to takiego i do czego się nadaje?
Dołącze się z pytaniem.
A jeżeli ja sam sobie buty nasączam olejem,
to czy może to mieć nagatywny wpływ na nie?
Olejem traktuję jedynie buty do łażenia po
śniegu w okresie jesiennym, zimowym
i we wczesnej wiośnie - rozmokła ziemia,
mokry brejowaty śnieg. Na pozostały okres
używam innych butów.
Póki co patent działa znakomicie:
przełaziłem przez różne rzeczki
i aż miło było patrzeć jak przez cały
czas wycieczki na butach robią się
kuleczki wody i od razu spływają.
Na mrozie jest ok - but nie popękał :)
Oddychalność też ok - łaziłem cały dzień
żadnego zapocenia - sucho i ciepło.
Tu jednak uwaga: nie robiłem z tymi butami
nigdy żadych biwaków - nie wiem jak się
zachowają po paru dniach ciągłego używania
bez nocnego oddtajania w cieple.
aczkolwiek mam mały zgrzyt
(i tu jest powód mojego pytania):
skóra z podeszwą jest łączona klejem
- taka gumowa opaska dookoła całej
podeszwy i dołu buta.
Zastanawiam się czy nasączanie olejem
takiego buta nie wpłynie negatywnie
na trwałość połaczenia podeszwa - skóra?
A być może sama skóra wytrzyma mniej?
(Poprzednio używałem tego patentu
na butach typu "Nowy Targ"
- czyli zero klejenia - same szwy
i tam sprawdzał się w 100%.)
Olej jaki użyłem to afair shell mineralny
chyba 10w40 - olej silnikowy :)
Z góry dzięki za odpowiedź.
Pozdrawiam.
--
Krzysiek Fedak
Tomasz Konik
> A jeżeli ja sam sobie buty nasączam olejem,
> Olej jaki użyłem to afair shell mineralny
> chyba 10w40 - olej silnikowy :)
Istniało onegdaj wiele receptur na mikstury impregnujace. Ja stosowałem
mieszaninę: oleju rycynowego, parafiny (lub wosku pszczelego jeśli był, bo
lepszy) oraz oraz jakiegoś rozpuszczalnika (np. benzyna lakowa). Całość
ostrożnie podgrzewałem i nakładałem na buty pędzlem i szmacianym gałgankiem.
Potem buty na chwilę do piekarnika (ostrożnie), żeby wsiąkło i odparował
rozpuszczalnik (kiedy mama miała potem piec ciasto, udawałem się z domu
gdziekolwiek). Zresztą było juz o tym na preclu. Ja tak traktowałem nowy typ
Himalajów. Samego oleju nie praktykowałem. Odradzam natomiast stosowanie
olejów silnikowych/przekładniowych. Nowoczesne składają się nawet w ok.
połowie z dodatków uszlachetniających (które niekoniecznie uszlachetnią
skórę/gumę butów).
Pzdr,
Konik
PS: Shell nie robi mineralnych w klasie SAE 10W-40;-)))
Krzysiek Fedak
>
[...]
>
> Istniało onegdaj wiele receptur na mikstury impregnujace. Ja stosowałem
> mieszaninę: oleju rycynowego, parafiny (lub wosku pszczelego jeśli był, bo
> lepszy) oraz oraz jakiegoś rozpuszczalnika (np. benzyna lakowa).
Słyszałem o tej recepcie, aczkolwiek, ktoś znajomy wspominał
o tym jakoby benzyna niszczy skórę... hmm, może się mylił,
ale wolałem tego nie sprawdzać na własnych butach :) .
> Całość
> ostrożnie podgrzewałem i nakładałem na buty pędzlem i szmacianym gałgankiem.
> Potem buty na chwilę do piekarnika (ostrożnie),
Tak, słyszałem o tym magicznym sposobie :) .
> Odradzam natomiast stosowanie
> olejów silnikowych/przekładniowych. Nowoczesne składają się nawet w ok.
> połowie z dodatków uszlachetniających (które niekoniecznie uszlachetnią
> skórę/gumę butów).
O, tego to nie wiedziałem, być może więc do konserwacji
butów nadawałby się jeszcze jakiś najtańszy/najmniej
"zawansowany" olej silnikowy?
> PS: Shell nie robi mineralnych w klasie SAE 10W-40;-)))
No głowy oczywiście nie dam za te symbole,
ale może znaczenie będzie miało to, że ten
olej był kupiony tak z 15 lat temu :)
Przy najbliższej okazji sprawdzę to.
Pozdrawiam.
--
Krzysiek Fedak
MariuszS
> Tak na marginesie wygoda buta zależy od kształtu kopyta. Każda firma do
> swoich modeli stosuje inny kształt, a tymczasem każdy człowiek ma inną
> stopę.
a czy istnieje jakiś zunifikowany sposób oznaczenia charkterystycznych
parametrów tego kształtu?
Np. szerokość stopy, wysokość podbicia itp.?
Coś takiego, jak rozmiary opon samochodowych? ;-)
--
Pozdr.,
MariuszS
Adam Czarniecki
Użytkownik "MariuszS" <m4sarapa...@poczta.onet.pl> napisał w wiadomości
news:6fdb.000002...@newsgate.onet.pl...
>
>> Tak na marginesie wygoda buta zależy od kształtu kopyta. Każda firma do
>> swoich modeli stosuje inny kształt, a tymczasem każdy człowiek ma inną
>> stopę.
>
> a czy istnieje jakiś zunifikowany sposób oznaczenia charkterystycznych
> parametrów tego kształtu?
> Np. szerokość stopy, wysokość podbicia itp.?
> Coś takiego, jak rozmiary opon samochodowych? ;-)
>
> --
> Pozdr.,
> MariuszS
> mierzyć. Nawet, gdy wymiar tęgości zgadza się z twoją stopą, to kształt
> może być trochę inny.
Zauważ, często nawet u jednego człowieka stopa prawa od lewej różni się
wymiarami.
POLECAM SZEWSTWO MIAROWE !!!
Tylko nie wiem, czy oni zrobią buty górskie.
Orzech
Tomasz Konik
> > swoich modeli stosuje inny kształt, a tymczasem każdy człowiek ma inną
> > stopę.
>
> a czy istnieje jakiś zunifikowany sposób oznaczenia charkterystycznych
> parametrów tego kształtu?
> Np. szerokość stopy, wysokość podbicia itp.?
Istniało dawniej pojęcie tęgości buta. Teraz to już chyba ino: man, woman,
uni;-)))
Pzdr,
Konik
Andrzej J. Makarczuk
<d0igrb$irs$1...@news.onet.pl>:
>zapytany "sex? male or female?"
jakie male?
u mnie duże!
pozdrawiam
makar
--
makaraj Good judgement is the result of experience.
na Experience is the result of bad judgement.
gazeta
pl http://www.akglodz.org/
Art.
> Zatrzęsło mnie jak czytam bzdury wypisywane na temat materiałów stosowanych
> na cholewki do obuwia. Jako fachowiec krótko i w uproszczeniu postaram się
> wyjaśnić twoje kwestie.
Kwieciem majowym, paciorkami, i żelaznymi siekarkami po antenatach komputera
mojego lico przyodziałem.
Stary!!! (szacuneczek, w metrykę Ci nie zagladam)
Gdzieś Ty był jak w całej galaktyce ludzie dzielili buty na skórzane i texowe?
To co napisałeś w kilku kolejnych postach zrewolucjonizuje zasady zanabycia
obuwia górskiego w kraju od Morza Czarnego do Odry (kufa, to nie tam mapa).
Pisz, pisz, pisz jak najwięcej!!!
Z pozdrowieniami,
Art.
ps. Dobrze że nie robicie butów ze skóry kóz, moim zdaniem są one do dupy.
Art.
> Chyba że Robinson Crusoe na swojej bezludnej wyspie kozy używał do wielu
> rzeczy, i mógł po zużyciu kozy zrobić z jej skóry buty, nawet górskie.
Wierzaj mi, Robinson był samotnym pragmatykiem, a buty można sobie zrobić nawet
z liści palmowych...
Adam Czarniecki
> ps. Dobrze że nie robicie butów ze skóry kóz, moim zdaniem są one do dupy.
> luksusowego, raczej na górskie się nie nadaje.
Chyba że Robinson Crusoe na swojej bezludnej wyspie kozy używał do wielu
rzeczy, i mógł po zużyciu kozy zrobić z jej skóry buty, nawet górskie.
Andrzej J. Makarczuk
<6fdb.000003...@newsgate.onet.pl>:
>... Robinson był samotnym pragmatykiem ...
A Murzynek Bambo to co?
pozdrawiam
makar
--
makaraj It's only sex,
na but I like it.
gazeta
pl http://www.akglodz.org/
Art.
> >... Robinson był samotnym pragmatykiem ...
>
> A Murzynek Bambo to co?
To fikcyjna postać z archaicznego i rasistowskiego wierszyka dla dzieci.
Poza tym, (hipotetyczny) Murzynek Bambo nie daje mleka, a jego mięso jest
słodkawe i wymaga szczególnych zabiegów kulinarnych, np. duszenia z warzywami.
Tak w każdym bądź razie twierdzi zaprzyjaźniony globtrotuar, którego tubylcy na
wyspie Irian Jayia częstowali posiłkiem o nieznanej proweniencji.
pozdro,
Art.
Medved'
> >zapytany "sex? male or female?"
> jakie male?
> u mnie duże!
Ty się, kurna, nie reklamuj, Ty się wspinaj! ;-)
--
Medved'
Andrzej J. Makarczuk
<d0jqsj$t4h$1...@inews.gazeta.pl>:
>> >zapytany "sex? male or female?"
>> jakie male?
>> u mnie duże!
>Ty się, kurna, nie reklamuj, Ty się wspinaj! ;-)
:-)
pozdrawiam
makar
--
makaraj Zawsze lepiej szczytować niż glebować
na AGA-cka
gazeta
pl http://www.akglodz.org/
Andrzej J. Makarczuk
<6fdb.000003...@newsgate.onet.pl>:
>... Murzynek Bambo nie daje mleka ...
Murzynek Bambo to nasz kolega
>... jego mięso jest słodkawe ...
bo spożywa głównie trawę
pozdrawiam
makar
--
makaraj at tlen pl gov (the best .gov is no .gov)
makaraj at gazeta pl gov
Mówią, że jeśli idzie o sprzęt to liczy się tylko lufa.
Krzysiek Fedak
>
> Użytkownik "Krzysiek Fedak" <kfedak.w...@poczta.onet.pl> napisał w
> wiadomości news:422C43C2...@poczta.onet.pl...
> > From: "Krzysiek Fedak" <kfedak.w...@poczta.onet.pl>
> Newsgroups: pl.rec.gory
> Sent: Monday, March 07, 2005 1:06 PM
> Subject: Re: Pytanie o rodzaje skór na buty
>
> > Tomasz Konik wrote:
[...]
> receptura jego
> opierała się na woskach zarówno pszczelim, jak i palmowych(karnauba) do tego
> lanolina i wazelina. całość była rozpuszczana w benzynie ekstrakcyjnej.
> Gdzieś w domowym archiwum mam to spisane i myśle, że po 20latach patent OBR
> na to wygasł..
Na pewno niejeden chętnie się dowie magicznego składu :)
> Benzyna rzeczywiście może zniszczyć skóre, jak jest polewana na ,,sucho".
> Jest to po prostu rozpuszczalnik, i jak nie ma co rozpuszczać, to rozpuszcza
> tłuszcz zawarty w skórze.
Czyli jednak coś w tym było...
> A jak ma w sobie rozpuszczone różne woski i inne
> tłuszcze, to odparowując wzbogaca tkanke skory właśnie w tłuszcze.
Trzeba będzie spróbować.
> Jeśli chodzi o oleje, niekoniecznie silnikowe, to są dosyć skuteczne w
> wodoodporności, ale tworzą film który zatyka pory zmniejszając oddychalność,
> Tak mi przekazał ktoś z OBR. Nie znam wyników empirycznych, i zgadzam się,
> że praktyka może odbiegać od teorii.
U siebie nie zaobserwowałem. Spotkałem się z twierdzeniem jakoby
po konserwowaniu butów olejem już po 2-3 tygodni olej trochę wyparowywał,
co właśnie pozwalałoby na odrobinę "oddychalności". (?)
Dzięki za fachowe rady i czekam z niecierpliwością na magiczną miksturę
(proporcje) z OBR'u :)
Pozdrawiam.
--
Krzysiek Fedak
Ryszard Seweryn
> Jak to znajde i wybiore się na jakieś spotkanie precla,
zapraszać chyba nie trzeba?
to myślę, że piwo
> będe miał nie za darmo, tylko na czyjś koszt.
co Waść chcesz wpaść pod stół? ;))
--
Rychu
odpowiadając usuń cut_this z adresu
Ryszard Seweryn
> O ile pamiętam z czasów gdy byłem technologiem
ja też byłem kiedyś piękny i młody ;))
a poważnie, to dlaczego Kolega nie miał by napisać tego co tu
przeczytaliśmy w jakiś zwięzły sposób i umieścić w faq grupy?