Canon 5D i 17-40L/4
Bronek Kozicki
"This is not a product fault, but an unavoidable limitation of the
camera technology when used with lenses set at extreme aperture
settings. The Vignetting occurs as the camera's sensor exceeds the lens
visible image circle at these extreme aperture settings."
Zdumiewające, 5D ma tak duży sensor, że wychodzi poza światło obiektywu
zaprojektowanego dla filmu 135.
B.
Krzysztof Gajda (cra3y)
> "This is not a product fault, but an unavoidable limitation of the
> camera technology when used with lenses set at extreme aperture
> settings. The Vignetting occurs as the camera's sensor exceeds the lens
> visible image circle at these extreme aperture settings."
>
> Zdumiewające, 5D ma tak duży sensor, że wychodzi poza światło obiektywu
> zaprojektowanego dla filmu 135.
to znak naszych czasow ... jak technologicznie cos niedomaga, to
marketing bedzie sie staral jak mogl zrobic z tego zalete
nie tyczy sie to oczywiscie tylko i wylacznie canona, tylko taka moja
dygresja, po tym, co przeczytalem ...
--
pozdrawiam __ _n_/_\_¸_
__ __ __ _) |===.-.===|
(__ ( '(__|˛ __) (__| | ((_)) |
_| '==='-'==='
Tadeusz Włodarczyk
> nie tyczy sie to oczywiscie tylko i wylacznie canona, tylko taka moja
> dygresja, po tym, co przeczytalem ...
Marketing Canona już ewoluował bardzo.. Kiedyś były błędy w produktach
lub oprogramowaniu, teraz nazywa się je fenomenami..
Tylko czekać, jak dołączą do reszty i zaczną całkowicie olewać błędy
udawając, że ich nie ma..
--
FOTOSABAT - stowarzyszenie i galeria internetowa
http://www.fotosabat.org
http://www.tadzik.pl
Tomasz Piasecki
> Zdumiewające, 5D ma tak duży sensor, że wychodzi poza światło obiektywu
> zaprojektowanego dla filmu 135.
padania światła niż film.
TP.
--
| _ _ _ |
| _____ _| |_| | __ (o) | | __ __ @poczta.onet.pl |
| | \ | | |o \| \| |/o |/ _\| \ |
| |_|_|_| \_| |__/|_| |_|\__|\__||_| Tomasz Piasecki |
Bronek Kozicki
> Bronek Kozicki wrote:
>> Zdumiewające, 5D ma tak duży sensor, że wychodzi poza światło
>> obiektywu zaprojektowanego dla filmu 135.
> Telecentryczność się kłania. Matryca jest dużo bardziej wrażliwa na
> kąt padania światła niż film.
ja o tym wiem, użytkownik tego zestawu też JUŻ wie. Zapewne trochę
żałuje, że nie widział o tym wtedy, gdy kupował 5D. No, ale "sensor FF"
ma takie zalety (czyt: pranie mózgu) że dobry szeroki kąt jest już
nikomu niepotrzebny.
B.
SJ
>> kąt padania światła niż film.
>
> ja o tym wiem, użytkownik tego zestawu też JUŻ wie. Zapewne trochę żałuje,
> że nie widział o tym wtedy, gdy kupował 5D. No, ale "sensor FF" ma takie
> zalety (czyt: pranie mózgu) że dobry szeroki kąt jest już nikomu
> niepotrzebny.
No cóż to mój problem się rozwiązał zostaję przy slajdzie. Szkoda że
użytkownicy nie ujawniali wczesniej tego mankamentu, przez grupę słychać
było tylko ohy i ahy, no chyba że nikt nie używa szerokiego.
SJ
Michał Czacharowski
> kąt jest już nikomu niepotrzebny.
Istnieje sporo tańszy i dwa razy jaśniejszy na szerokim końcu Tamron, po za
tym z 24-70L jakość jest rewelacyjna, a jest sporo szerzej
niż z 17-40, czy 16-35 przy cropie 1.6, więc po co całe te gadanie o braku
szerokiego kąta, czyżbyś miał jakiś kompleks?
Jak potrzebuje bardzo szerokiego kąta, to radzę sobie tak:
http://www.avmedia.pl/szeroko.jpg
George
> ...No, ale "sensor FF"
> ma takie zalety (czyt: pranie mózgu) że dobry szeroki kąt jest już
> nikomu niepotrzebny.
Oczywiście, że matryca FF ma swoje zalety i jest to niepodważalne. Twoja
argumentacja zaś jest równie karkołomna, jak powiedzenie, że polskie
drogi są tak kiepskie iż kupowanie samochodu lepszego od Matiza mija się
z celem ;-)
Niewątpliwie problemy związane z telecentrycznością są poważnym
ograniczeniem, ale po pierwsze nie wszystkie zdjęcia robi się się przy
użyciu bardzo szerokiego kąta, a po drugie zalety FF (mniejsze szumy,
szczególnie przy wysokich ISO, oraz lepsza rozdzielczość) moim zdaniem
co najmniej kompensują wypunktowywaną przez Ciebie wadę.
Nie znam się na optyce obiektywów tak bardzo, aby zaryzykować ryzykowną
hipotezę, że nigdy nie da się uzyskać telecentrycznego szerokiego szkła,
a zdaje się, że do tego zmierzasz? Niewątpliwie jest to dużo trudniejsze
w przypadkach tych korpusów, które mają mniejszą średnicę mocowania
bagnetowego - o jakich producentów chodzi specjalnie nie piszę, aby nie
sprowadzać dyskusji na poboczne tory o wyższości świąt jednych nad
drugimi ;-)
Poza tym zaś pamiętajmy, że jesteśmy dopiero na początku cyfryzacji
fotografii i chyba nikt nie zaryzykuje hipotezy, że nigdy nie uda się
stworzyć płaskiej matrycy dla której dowolny kąt promieni świetlnych nie
będzie żadnym problemem.
To byłoby moje pięć eurocentów.
Pozdrawiam,
Jurek Plieth.
John Smith
>>No, ale "sensor FF" ma takie zalety (czyt: pranie mózgu) że dobry szeroki
>>kąt jest już nikomu niepotrzebny.
>
>
> Istnieje sporo tańszy i dwa razy jaśniejszy na szerokim końcu Tamron, po za
> tym z 24-70L jakość jest rewelacyjna, a jest sporo szerzej
> niż z 17-40, czy 16-35 przy cropie 1.6, więc po co całe te gadanie o braku
> szerokiego kąta, czyżbyś miał jakiś kompleks?
Ale piszącemu chodzi o b.szeroki kąt (17mm) a nie tylko szeroki (24mm).
Należałoby porównać osiągi (i ceny) zestawów:
a) 5D + EF 17-40L
b) 350D/20D/30D + EF-S 10-22 (ewentualnie odpowiednik w innym systemie)
--
Mirek
Marek Lewandowski
> Poza tym zaś pamiętajmy, że jesteśmy dopiero na początku cyfryzacji
> fotografii i chyba nikt nie zaryzykuje hipotezy, że nigdy nie uda się
> stworzyć płaskiej matrycy dla której dowolny kąt promieni świetlnych nie
> będzie żadnym problemem.
istnieje pewna teoria, że jak przeprosić pana Fresnela ładnie i
zrobić wymienny filtr AA, to można będzie zrobić szkła o
ogniskowych niedostępnych analogowi...
--
Marek Lewandowski
fotoblog z nowościami: http://lockaphoto.stufftoread.com
galeria z różnościami: http://www.pbase.com/mareklew
[ Odpowiadaj pod cytatem! Tnij cytaty! Podpisuj posty! ]
Bronek Kozicki
> (24mm). Należałoby porównać osiągi (i ceny) zestawów:
> a) 5D + EF 17-40L
> b) 350D/20D/30D + EF-S 10-22 (ewentualnie odpowiednik w innym
> systemie)
mówisz i masz
http://www.prime-junta.net/pont/Reviews/090_5D_vs_20D_Wide_Angle/a_5D_vs_20D_Wide_Angle_Shootout.html?page=1
B.
Bronek Kozicki
> Niewątpliwie problemy związane z telecentrycznością są poważnym
> ograniczeniem, ale po pierwsze nie wszystkie zdjęcia robi się się przy
> użyciu bardzo szerokiego kąta, a po drugie zalety FF (mniejsze szumy,
> szczególnie przy wysokich ISO, oraz lepsza rozdzielczość) moim zdaniem
> co najmniej kompensują wypunktowywaną przez Ciebie wadę.
zależy od radzaju zdjęć robionych przez użytkonika. Jeżeli ktoś
*potrzebuje* jasnego szerokiego kąta, to ... niech poszuka szkieł innych
producentów. Przypuszczam że znalazłaby się jakaś Tokina, Tamron czy
Sigma o odpowiedniej jakości (lepszej telecentryczności); albo może
jakaś stałka (Zeiss Distagon 21mm jest rewelacyjny, ale to jednak inna
ogniskowa).
> Nie znam się na optyce obiektywów tak bardzo, aby zaryzykować
> ryzykowną hipotezę, że nigdy nie da się uzyskać telecentrycznego
> szerokiego szkła, a zdaje się, że do tego zmierzasz?
Jak Leica prawdopodobnie udowodni w tym roku, nie potrzeba idealnie
telecentrycznego szkła do uzyskania dobrego obrazu z szerokiego kąta. A
to dlatego że:
- może jednak matryca może być trochę mniejsza od 135
- mikrosoczewki nie muszą być równoległe do matrycy
> mniejszą średnicę mocowania bagnetowego - o jakich producentów chodzi
> specjalnie nie piszę, aby nie sprowadzać dyskusji na poboczne tory o
> wyższości świąt jednych nad drugimi ;-)
niektórzy producenci uznali że zrobienie telecentrycznego
szerokoogniskowego zoomu o dobrej jakości przekracza ich możliwości, i
postanowili szukać rozwiązania w mniejszej powierzchni matrycy.
Użytkownicy ich sprzętu to doceniają, szkła 12-24 dla APS są przecież
dostępne i jakoś nikt nie narzeka na winetowania, nieostrości itd.
B.
Paweł Kośmicki
> istnieje pewna teoria, że jak przeprosić pana Fresnela ładnie i
> zrobić wymienny filtr AA, to można będzie zrobić szkła o
> ogniskowych niedostępnych analogowi...
Tzn. jakie ogniskowe? I po co?
No i: dla luster czy dla kopaktów/dalmierzy?
--
Chroń oczy przed olśnieniem
Paweł Kośmicki
Marek Lewandowski
> Tzn. jakie ogniskowe?
np. 10mm full frame rectilinearne.
> I po co?
sie nogi noco. A po co Nikon zrobił fiszaja z więcej niż 180deg
kąta widzenia? Równie dobrze mogę zapytać po co komu 17mm, jak 20mm
to dla mnie już bardzo szeroko.
> No i: dla luster czy dla kopaktów/dalmierzy?
luster. Właśnie zabawa polega na tym, że luster...
George
> zależy od radzaju zdjęć robionych przez użytkonika. Jeżeli ktoś
> *potrzebuje* jasnego szerokiego kąta,...
A jak ktoś *potrzebuje* dobrego jakościowo obrazu przy wysokim ISO, albo
bardzo dobrego przy niskim, to co?
Ta argumentacja nie ma wielkiego sensu.
> Jak Leica prawdopodobnie udowodni w tym roku, nie potrzeba idealnie
> telecentrycznego szkła do uzyskania dobrego obrazu z szerokiego kąta. A
> to dlatego że:
> - może jednak matryca może być trochę mniejsza od 135
> - mikrosoczewki nie muszą być równoległe do matrycy
To Leica robi matryce? Nie wiedziałem ;-)
> niektórzy producenci uznali że zrobienie telecentrycznego
> szerokoogniskowego zoomu o dobrej jakości przekracza ich możliwości, i
> postanowili szukać rozwiązania w mniejszej powierzchni matrycy.
> Użytkownicy ich sprzętu to doceniają, szkła 12-24 dla APS są przecież
> dostępne i jakoś nikt nie narzeka na winetowania, nieostrości itd.
Może nie narzeka tylko dlatego, że nie ma skali porównania?
J.
Paweł Kośmicki
>> I po co?
Mam nadzieję, że nie potraktowałeś tego pytania śmiertelnie poważnie? :-)
> sie nogi noco. A po co Nikon zrobił fiszaja z więcej niż 180deg
> kąta widzenia?
Dla chwały / zabawy / dania zajęcia chłopakom od R&D. Z pewnością nie
dla pieniędzy.
> luster. Właśnie zabawa polega na tym, że luster...
A to przepraszam :-)
Bo dla dalmierzy są choćby Voigtlandery 15/2.8 i 12/3.5. Małe, lekkie,
tanie, ostre.
Paweł Kośmicki
> Jak Leica prawdopodobnie udowodni w tym roku, nie potrzeba idealnie
> telecentrycznego szkła
Tak BTW. Czy "idealnie telecentryczne szkło" wogóle istnieje/może istnieć?
Marek Lewandowski
> Mam nadzieję, że nie potraktowałeś tego pytania śmiertelnie poważnie? :-)
a ty tak podszedłeś do odpowiedzi? :P
> Dla chwały / zabawy / dania zajęcia chłopakom od R&D. Z pewnością nie
> dla pieniędzy.
no właśnie. Ale zeby pobić marketingowo 10mm na FF trzeba mieć
karkołomne szkło na APS-C...
> > luster. Właśnie zabawa polega na tym, że luster...
> A to przepraszam :-)
> Bo dla dalmierzy są choćby Voigtlandery 15/2.8 i 12/3.5. Małe, lekkie,
> tanie, ostre.
ta...
ja się powoli przymierzam do dalmierza.
Chociaż...
Coś takiego jak Smiena, ale nie f=40mm, a 20-24mm? Było? Widział
ktoś?
Wiem, ze są Oly XA z 28mm, ale 28 to trochu dużo.
Bronek Kozicki
>> zależy od radzaju zdjęć robionych przez użytkonika. Jeżeli ktoś
>> *potrzebuje* jasnego szerokiego kąta,...
> A jak ktoś *potrzebuje* dobrego jakościowo obrazu przy wysokim ISO,
> albo bardzo dobrego przy niskim, to co?
toć napisałem.
> Ta argumentacja nie ma wielkiego sensu.
>
>> Jak Leica prawdopodobnie udowodni w tym roku, nie potrzeba idealnie
>> telecentrycznego szkła do uzyskania dobrego obrazu z szerokiego
>> kąta. A to dlatego że:
>> - może jednak matryca może być trochę mniejsza od 135
>> - mikrosoczewki nie muszą być równoległe do matrycy
> To Leica robi matryce? Nie wiedziałem ;-)
od kiedy trzeba robić matryce, żeby zrobić dobry aparat?
> Może nie narzeka tylko dlatego, że nie ma skali porównania?
zapewne wszyscy użytkownicy aparatów cyfrowych marki innej niż w tytule,
nigdy w ręku nie mieli aparatu na film ...
B.
Gotfryd Smolik news
> ta...
> ja się powoli przymierzam do dalmierza.
Epson ?? (czy już ktoś coś wypuścił konkurencyjnie?)
pozdrowienia, Gotfryd
(z czystej ciekawości co miałeś na myśli :))
Marek Lewandowski
> On Thu, 16 Mar 2006, Marek Lewandowski wrote:
>
> > ta...
> > ja się powoli przymierzam do dalmierza.
> Epson ?? (czy już ktoś coś wypuścił konkurencyjnie?)
Takiego na kliszę...
--
Marek Lewandowski ICQ#/GG#: mam dosc oszolomow, maile pisac.
locustXpoczta|onet|pl
http://www.pbase.com/mareklew, http://lockaphoto.stufftoread.com
[! Odpowiadaj pod cytatem. Tnij cytaty. Podpisuj posty. !]
Paweł Kośmicki
> Coś takiego jak Smiena, ale nie f=40mm, a 20-24mm? Było? Widział
> ktoś?
Voigtlaender Bessa-R
(nie mam dziś już siły na tinyurl-a)
Paweł Kośmicki
> Tak BTW. Czy "idealnie telecentryczne szkło" wogóle istnieje/może istnieć?
Marek Lewandowski
> > Tak BTW. Czy "idealnie telecentryczne szkło" wogóle istnieje/może istnieć?
idealnie telecentryczne z definicji nie, bo dyfrakcja nie pozwoli na to.
Natomiast na pewno można zrobić szkło wystarczająco telecentryczne,
pytanie jakim nakładem środków.
Paweł Kośmicki
> idealnie telecentryczne z definicji nie, bo dyfrakcja nie pozwoli na to.
Ech, właśnie miałem nadzieję na polemikę z jakąś ofiarą olympusowego
marketingu...
Swoją drogą jestem ciekaw co się dzieje dla takich telecentryków z
równaniem soczewki.
Marek Lewandowski
Paweł Kośmicki wrote:
> Marek Lewandowski napisał(a):
> > idealnie telecentryczne z definicji nie, bo dyfrakcja nie pozwoli na to.
>
> Ech, właśnie miałem nadzieję na polemikę z jakąś ofiarą olympusowego
> marketingu...
> Swoją drogą jestem ciekaw co się dzieje dla takich telecentryków z
> równaniem soczewki.
jeśli ja dobrze rozumiem ideę telecentryczności, to nic się z nim
nie dzieje, spada tylko gęstość mocy optycznej na powierzchni tylnej
soczewki, albo jak kto woli: źrenica wyjściowa jest dużo mniejsza od
średnicy zadniej soczewki.
George
> George <jerzy....@NOSPAM.pit.gda.pl> wrote:
>> To Leica robi matryce? Nie wiedziałem ;-)
>
> od kiedy trzeba robić matryce, żeby zrobić dobry aparat?
No nie trzeba, ale nic mi o tym nie wiadomo, aby Canon był chętny
sprzedawać swoje matryce CMOS komukolwiek ;-) Owszem, Sony sprzedaje
matryce CCD różnym producentom lustrzanek cyfrowych, ale w ten sposób
wszystkie one mają mniej więcej takie same parametry, a przecież nie o
to chodzi, zgoda?
J.
Paweł Kośmicki
> jeśli ja dobrze rozumiem ideę telecentryczności, to nic się z nim
> nie dzieje, spada tylko gęstość mocy optycznej na powierzchni tylnej
> soczewki, albo jak kto woli: źrenica wyjściowa jest dużo mniejsza od
> średnicy zadniej soczewki.
Hmm, ale równania soczewki nie interesuje średnica źrenicy wyjściowej,
ale jej położenie względem matrycy. A ona jest wysunięta do przodu na
[teoretycznie] nieskończoną odległość.
I wtedy równanie skraca się do y=f - czyli raczej bez sensu.
Marek Lewandowski
Paweł Kośmicki wrote:
> Hmm, ale równania soczewki nie interesuje średnica źrenicy wyjściowej,
> ale jej położenie względem matrycy. A ona jest wysunięta do przodu na
> [teoretycznie] nieskończoną odległość.
> I wtedy równanie skraca się do y=f - czyli raczej bez sensu.
to ci rozdzielę, żey było jaśniej:
o równaniu soczewki:
> > jeśli ja dobrze rozumiem ideę telecentryczności, to nic się z nim
> > nie dzieje,
o telecentryczności:
> > spada tylko gęstość mocy optycznej na powierzchni tylnej
> > soczewki, albo jak kto woli: źrenica wyjściowa jest dużo mniejsza od
> > średnicy zadniej soczewki.
Marek Lewandowski
> Voigtlaender Bessa-R
dlaczego mam niejasne podejrzenie, że na szeroki kąt do tego to mnie
jeszcze długo nie będzie stać?...
Paweł Kośmicki
> to ci rozdzielę, żey było jaśniej:
>
> o równaniu soczewki:
>
>>> jeśli ja dobrze rozumiem ideę telecentryczności, to nic się z nim
>>> nie dzieje,
Ale przecież źrenica wyjeżdża daaaleko do przodu. To jak się ma nic nie
dziać? (tzn: możliwe, że się nic nie dzieje, tylko jak to się dzieje, że
się nic nie dzieje)
Jan Rudziński
Użytkownik Marek Lewandowski napisał:
[...]
>>Ech, właśnie miałem nadzieję na polemikę z jakąś ofiarą olympusowego
>>marketingu...
>>Swoją drogą jestem ciekaw co się dzieje dla takich telecentryków z
>>równaniem soczewki.
>
>
> jeśli ja dobrze rozumiem ideę telecentryczności, to nic się z nim
> nie dzieje, spada tylko gęstość mocy optycznej na powierzchni tylnej
> soczewki, albo jak kto woli: źrenica wyjściowa jest dużo mniejsza od
> średnicy zadniej soczewki.
Ale to wymusza zmianę ogniskowej. Kiedyś próbowałem to sobie rozrysować
i nie ma siły - nie da rady mieć takiej samej ogniskowej po obu stronach.
--
Pozdrowienia
Janek http://www.astercity.net/~janekr/
(sygnatura zastępcza, botak)
Bronek Kozicki
> Bronek Kozicki napisał(a):
>> George <jerzy....@NOSPAM.pit.gda.pl> wrote:
>
>>> To Leica robi matryce? Nie wiedziałem ;-)
>>
>> od kiedy trzeba robić matryce, żeby zrobić dobry aparat?
> No nie trzeba, ale nic mi o tym nie wiadomo, aby Canon był chętny
> sprzedawać swoje matryce CMOS komukolwiek ;-) Owszem, Sony sprzedaje
"Canon nie potrafi zrobić dobrego szerokątnego obiektywu do swoich
aparatów FF"
"ale za to Canon robi najlepsze matryce"
"a co jeżeli ktoś potrzebuje szerokiego kąta?"
"a co jeżeli ktoś potrzebuje 1600 ISO?"
"można zrobić dobry aparat bez 1600 ISO"
"ale Canon dalej robi najlepsze matryce"
jak długo będziemy tak ciągnąć, zanim zauważysz że jednak na matrycy
aparat się nie kończy? Szczególnie jak ktoś nie wychodzi poza 800 ISO?
B.
Tomasz Piasecki
> Tak BTW. Czy "idealnie telecentryczne szkło" wogóle istnieje/może istnieć?
przyklad telecentrycznego szkla do projekcji w fotolitografii. Przy
ustalonej skali odwzorowania bylo telecentryczne. Skladalo sie z, tak na
oko, 30 elementow :)
TP.
Marek Lewandowski
> Ale to wymusza zmianę ogniskowej. Kiedyś próbowałem to sobie rozrysować
> i nie ma siły - nie da rady mieć takiej samej ogniskowej po obu stronach.
do was obu:
Przecież praktycznie żaden obiektyw nie zachowuje się od tyłu tak,
jak od przodu. Wiadomo, że od strony matrycy fizyczne zachowanie się
zmieni, przecież o to chodzi, ale zachowanie obserowowane przez
użyszkodnika, od zewnątrz, nie zmieni się...
chyba, że nie kapuję, o co chodzi, co jest o tyle prawdopoobne, że
mało spałem...
Marek Lewandowski
>>>> To Leica robi matryce? Nie wiedziałem ;-)
>>> od kiedy trzeba robić matryce, żeby zrobić dobry aparat?
> jak długo będziemy tak ciągnąć, zanim zauważysz że jednak na matrycy
> aparat się nie kończy? Szczególnie jak ktoś nie wychodzi poza 800 ISO?
APARAT zasadniczo kończy się na matrycy. Szkło się do aparatu
przykręca. Jak się mówi dobry aparat to się ma na myśli dobry
aparat, jak się mówi dobre szkło to dobre szkło.
Paweł Kośmicki
> do was obu:
> Przecież praktycznie żaden obiektyw nie zachowuje się od tyłu tak,
> jak od przodu.
OK, wiadomo (no może poza prostymi piędziesiątkami). Będzie miał inne
światło i inną ogniskową. W przypadku telecentryka ogniskowa od tyłu
będzie nieskończona (chyba :-).
I moja zagwozdka brzmi - co się dzieje z równaniem soczewki? Czy może to
jest tak, że równanie soczewki to uproszczona wersja jakiegoś
poważniejszego równania zakładająca, że ogniskowe po obu stronach będą
takie same, a prawdziwe równanie jest funkcją x, y, f1 i f2.
Ale to rodzi inne pytanie: jeśli równanie opisuje tylko obiektywy
"symetryczne", to dlaczego pozwala tak ładnie przewidzieć zachowanie
obiektywów niesymetrycznych (tj. realnie istniejących).
George
> "Canon nie potrafi zrobić dobrego szerokątnego obiektywu do swoich
> aparatów FF"
A czy ktokolwiek potrafi? Może tak należałoby zadać pytanie? Negatywna
odpowiedź nie rozwiązuje oczywiście problemu potrzebujących, ale za to
uwypukla nam problem jako taki!
> "ale za to Canon robi najlepsze matryce"
Wszystko na to wskazuje, że rzeczywiście tak jest iż technologię matryc
CMOS najlepiej opanował Canon. Czy dalszy rozwój tej technologii
doprowadzi do dalszego postępu w rejestracji obrazu? A może jest to
ślepy zaułek i nagle nastąpi znaczący skok w rozwoju technologii matryc
CCD? A może jeszcze zupełnie innych? Tego już nie wiemy i pewnie rychło
wiedzieć nie będziemy :-(
> jak długo będziemy tak ciągnąć, zanim zauważysz że jednak na matrycy
> aparat się nie kończy?
Moim zdaniem aparat cyfrowy to głównie matryca no i szkło oczywiście,
ale w tym drugim istotnego postępu nie ma. Przynajmniej jeśli idzie o
szkła stałoogniskowe; wszystko co mamy na rynku zostało już dawno temu
odkryte. Jeśli w praktyce istnieje jeden producent matryc, to wszystko
co producenci korpusów mogą zrobić w sensie rejestracji obrazu, to
bardzo drobne kroczki wokół oprogramowania zaszytego w korpusie.
Oprogramowania, które oczywiście zawsze można spieprzyć, ale od pewnego
poziomu już wiele się nie poprawi i stąd moim zdaniem obraz z aparatów
wyposażonych w taką samą matrycę *musi być* bardzo podobny, niezależnie
od nazwy producenta.
J.
Marek Lewandowski
> OK, wiadomo (no może poza prostymi piędziesiątkami). Będzie miał inne
> światło i inną ogniskową. W przypadku telecentryka ogniskowa od tyłu
> będzie nieskończona (chyba :-).
niekoniecznie... Zobacz, że szkła rzędu 40 - 80mm nie mają żadnych
problemów z matrycami, więc wystarczy, żeby od zadu mieć tyle...
> I moja zagwozdka brzmi - co się dzieje z równaniem soczewki? Czy może to
> jest tak, że równanie soczewki to uproszczona wersja jakiegoś
> poważniejszego równania zakładająca, że ogniskowe po obu stronach będą
> takie same, a prawdziwe równanie jest funkcją x, y, f1 i f2.
a widzisz...
> Ale to rodzi inne pytanie: jeśli równanie opisuje tylko obiektywy
> "symetryczne", to dlaczego pozwala tak ładnie przewidzieć zachowanie
> obiektywów niesymetrycznych (tj. realnie istniejących).
np. jakich?
Jan Rudziński
Użytkownik Paweł Kośmicki > napisał:
[...]
> I moja zagwozdka brzmi - co się dzieje z równaniem soczewki? Czy może to
> jest tak, że równanie soczewki to uproszczona wersja jakiegoś
> poważniejszego równania zakładająca, że ogniskowe po obu stronach będą
> takie same, a prawdziwe równanie jest funkcją x, y, f1 i f2.
Nie mam w tej chwili niestety głowy, żeby to ładnie rozrysować i
przeliczyć, ale zauważ, że klasyczne równanie soczewki da się sprowadzić
do postaci:
f/x + f/y = 1
No to już widzisz, jak zapewne wygląda równanie po uogólnieniu. Tylko
nie wiem, gdzie f1, a gdzie f2.
Ale Marek ma rację - być może dowcip nie w ogniskowej, tylko w
zmniejszniu źrenicy wyjściowej. Tylko wtedy byłaby bieda z wzorami na
głębię ostrości - zależy ona od źrenicy tylnej.
Oczywiście usiłujemy tu odkryć koło - zna ktoś może jakieś dobre linki
do takich rzeczy?
Bronek Kozicki
>> "Canon nie potrafi zrobić dobrego szerokątnego obiektywu do swoich
>> aparatów FF"
> A czy ktokolwiek potrafi? Może tak należałoby zadać pytanie?
touche. Ale jeżeli nikt nie potrafi zrobić dobrego szerokokątnego
obiektywu dla matrycy 24x36, to może lepiej zatrzymać się na matrycach
16x24 (ponieważ jak widać gdzie indziej, dobre szerokokątne obiektywy
dla mniejszych matryc istnieją) i przyzwyczaić się do faktu, że czułość
matrycy kończy się na ISO 800? Albo zmienić system mocowania obiektywu?
B.
Marek Lewandowski
> touche. Ale jeżeli nikt nie potrafi zrobić dobrego szerokokątnego
> obiektywu dla matrycy 24x36, to może lepiej zatrzymać się na matrycach
> 16x24 (ponieważ jak widać gdzie indziej, dobre szerokokątne obiektywy
> dla mniejszych matryc istnieją) i przyzwyczaić się do faktu, że czułość
> matrycy kończy się na ISO 800? Albo zmienić system mocowania obiektywu?
zauważ, że występujące porównania między 17mm na 5D a 11mm na
APS-C nie wykazują specjalnie wyższości tego APS-C.
A jak ktoś chce porównywać 17mm na APS-C, to proszę, ale nie z 17mm
na 5D a z 24mm. Jak łatwo zauważyć, fizyka się nie poszła jeszcze
kochać i o ile FF nie jest ,,lekarstwem na wszystkie wrzody
rozdzielczości'' o tyle nie daje jakichś negatywnych wyników
dyskwalifikujacych go...
Bronek Kozicki
> zauważ, że występujące porównania między 17mm na 5D a 11mm na
> APS-C nie wykazują specjalnie wyższości tego APS-C.
czy mogę Cię odesłać do cytatu z Canona na początku tego wątku albo
sampli duetu jak w tytule na dpreview.com ?
B.
Marek Lewandowski
> czy mogę Cię odesłać do cytatu z Canona na początku tego wątku albo
> sampli duetu jak w tytule na dpreview.com ?
możesz, ja mogę polecić:
http://www.prime-junta.net/pont/Reviews/090_5D_vs_20D_Wide_Angle/a_5D_vs_20D_Wide_Angle_Shootout.html?page=1
połamie się, sklej.
Jeśli o mnie chodzi, to biorąc pod uwagę jak karkołomny szeroki kat
to jest, to mi by to wystarczyło.
Ale ja dziwny jestem.
Paweł Kośmicki
>> W przypadku telecentryka ogniskowa od tyłu
>> będzie nieskończona (chyba :-).
>
> niekoniecznie...
???
> Zobacz, że szkła rzędu 40 - 80mm nie mają żadnych
> problemów z matrycami, więc wystarczy, żeby od zadu mieć tyle...
??? Ale one nie są telecentryczne...
>> a prawdziwe równanie jest funkcją x, y, f1 i f2.
>
> a widzisz...
Nie widzę, gdybam.
>> Ale to rodzi inne pytanie: jeśli równanie opisuje tylko obiektywy
>> "symetryczne", to dlaczego pozwala tak ładnie przewidzieć zachowanie
>> obiektywów niesymetrycznych (tj. realnie istniejących).
>
> np. jakich?
Np. potrzebny wyciąg miecha dla uzyskania odpowiedniej skali
odwzorowania. O ile wiem obliczenia z wzoru soczewki będą prawdziwe dla
szkieł szerokokątnych i dla teleobiektywów, mimo, że one "od dupy" mają
inną ogniskową.
Paweł Kośmicki
> f/x + f/y = 1
>
> No to już widzisz, jak zapewne wygląda równanie po uogólnieniu. Tylko
> nie wiem, gdzie f1, a gdzie f2.
sounds good!
> Oczywiście usiłujemy tu odkryć koło - zna ktoś może jakieś dobre linki
> do takich rzeczy?
I te linki najeżone są straszną matmą, która na Marku pewnie nie zrobi
wrażenia, ale na mnie tak. Ja umiem sobie dużo wyobrazić, jeszcze więcej
umiem narysować - ale nie gapić się na skomplikowane wzory :-)
Ale jak znajdziesz linki, to dawaj!
Marek Lewandowski
> > Zobacz, że szkła rzędu 40 - 80mm nie mają żadnych
> > problemów z matrycami, więc wystarczy, żeby od zadu mieć tyle...
> ??? Ale one nie są telecentryczne...
są wystarczająco telecentryczne. Przecież nie możesz postawić ogniska w
nieskończoności...
> Nie widzę, gdybam.
no to już widzisz :)
> Np. potrzebny wyciąg miecha dla uzyskania odpowiedniej skali
> odwzorowania. O ile wiem obliczenia z wzoru soczewki będą prawdziwe dla
> szkieł szerokokątnych i dla teleobiektywów, mimo, że one "od dupy" mają
> inną ogniskową.
knockknock, sprawdzam karty...
Flektogon 20mm przejeżdża oo..15cm w 5.5mm, co sugeruje, że szkło
miałoby 26.1mm ogniskowej. Oficjalne 20mm robią tę trasę w 3mm z
groszami
Cosina 24mm przejeżdża nieskończoność - 20cm w 5mm, co sugeruje 30mm
(oficjalnie powinna jechać 3.3mm)
50mm jest spot-on
135mm jest spot-on (nie ma tele/retro)
200mm Juptiter też (ale on tez ma swoje 20cm)
karty sprawdzone, krupier chyba kantował...
Paweł Kośmicki
> są wystarczająco telecentryczne.
Tzn. promienie główne są "wystarczająco równoległe"? A pi to z
wystarczającym przybliżeniem 3?
> Przecież nie możesz postawić ogniska w
> nieskończoności...
No to właśnie nazywamy "obiektywem telecentrycznym",
http://www.edmundoptics.com/techsupport/DisplayArticle.cfm?articleid=261
"Another way of describing telecentricity is to state that the entrance
pupil and/or exit pupil of the system is located at infinity"
> knockknock, sprawdzam karty...
> Cosina 24mm przejeżdża nieskończoność - 20cm w 5mm, co sugeruje 30mm
> (oficjalnie powinna jechać 3.3mm)
Zaraz zaraz. Piszesz o majtaniu pierścieniem ostrości? Przecież wtedy
dzieje się bóg wie co tam w środku... Pewnie zresztą zmienia się lekko
ogniskowa.
IMHO jedynym miarodajnym testem byłoby sprawdzenie skali odwzorowania po
wstawieniu pierścieni pośrednich. Mogę przez weekend sprawdzić na 28mm -
nic szerszego na M42 pod ręką nie mam.
Marek Lewandowski
> Tzn. promienie główne są "wystarczająco równoległe"? A pi to z
> wystarczającym przybliżeniem 3?
ano. Przecież nie mamy budować obiektywu matematycznego, a fizycznie
istniejący...
> > Przecież nie możesz postawić ogniska w
> > nieskończoności...
> No to właśnie nazywamy "obiektywem telecentrycznym",
sprzedają je w tym samym sklepie, co nieważkie nierozciągliwe sznurki i
bezinercyjne kołowrotki...
> > Cosina 24mm przejeżdża nieskończoność - 20cm w 5mm, co sugeruje 30mm
> > (oficjalnie powinna jechać 3.3mm)
> Zaraz zaraz. Piszesz o majtaniu pierścieniem ostrości? Przecież wtedy
> dzieje się bóg wie co tam w środku... Pewnie zresztą zmienia się lekko
> ogniskowa.
PAweł, czy ty uważasz, że ja sobie jaja robię i piszę od czapki jak ten
od elki w kompakcie?
Wszystkie szkła, które pomierzyłem ostrzą przemieszczając cały zespół
optyki bez jego modyfikacji, czyli operując tylko wyciągiem. Jeśli mi
powiesz, że wykręcanie całego sadła z bobra różni się czymś od
wstawiania pierścieni przed gwint, to chyba Cię poślę do wyra na
dzisiaj... ;P
Paweł Kośmicki
> ano. Przecież nie mamy budować obiektywu matematycznego, a fizycznie
> istniejący...
Ale mi chodzi o skalę odchyłki. Btw. chyba prędzej zbuduję obiektyw
matematyczny niż realny. Bo narazie zrobiłem jedynie dwa pinhole i ten
matematyczny ostrzej rysował ;-)
>>> Przecież nie możesz postawić ogniska w
>>> nieskończoności...
>
>> No to właśnie nazywamy "obiektywem telecentrycznym",
>
> sprzedają je w tym samym sklepie, co nieważkie nierozciągliwe sznurki i
> bezinercyjne kołowrotki...
http://www.opto-engineering.com/bitelecentric.htm
Akurat te są obustronnie telecentryczne, ale to akurat nieistotne.
Odchyłka od idealnej telecentryczności wynosi 0,08 stopnia. Więc możesz
sobie wyobrazić gdzie ląduje źrenica (dla 35mm krążka byłoby to ~15m -
oczywiście te mają krążek max 2/3").
Dla jasności: przy rozpatrywaniu problematyczności wydolności z matrycą
nie ma pewnie znaczącej różnicy między "telecentrykiem >0,08" a zwykłą
portretówką. Tu zgoda.
Ale przy luźnych amatorskich dywagacjach na temat "konsekwencji
geometrycznych" i "dziwności optycznych" już jest różnica. Tzn. nie
zgodzę się na pi=3, ale na 3,14 już tak.
> PAweł, czy ty uważasz, że ja sobie jaja robię i piszę od czapki jak ten
> od elki w kompakcie?
A Ty myślisz, że krupier podda się bez walki?
> Wszystkie szkła, które pomierzyłem ostrzą przemieszczając cały zespół
> optyki bez jego modyfikacji
No to w tej kwestii pasuję :-)
Paweł Kośmicki
Jan Rudziński
Użytkownik Marek Lewandowski napisał:
[...]
>
>>No to właśnie nazywamy "obiektywem telecentrycznym",
>
>
> sprzedają je w tym samym sklepie, co nieważkie nierozciągliwe sznurki i
> bezinercyjne kołowrotki...
Obok leżą obiektywy spełniające równanie soczewki i regułę Scheimpfluga.