60D vs D7000 pytanie dla userów i fanów tabelek ;-)
K.M.C.
niektórzy może mnie jeszcze pamietają :-) Sporadycznie nadal czytam, ale
już nie piszę... aż do dzisiaj.... Ja osobiście przestałem się
onanizować tabelkami, siedzą przy swoich dwóch sprawdzonych body i 4
szkiełkach, ale dziś mój serdeczny kolega zabił mnie pytaniem - co on
biedny ma kupić. Przy każdej wizycie w sklepie wchodzi półkę wyżej, aż w
końcu został mu wybór odwieczny... Nikon vs Canon - 60D vs D7000.
Kompletnie nic nie wiem o tych dwóch korpusach więc kazałem mu kupić
Canona, bo mam do niego szkła ;-) i może mu pożyczę. Z drugiej strony
dodałem, olej to i zostań przy swojej hybrydzie Sony bo i tak nie
będziesz chciał tego dźwigać. Tłumaczy mi jednak, że to dla 18-letniej
córki, która chce "iść" w fotografie. Niestety, argument, że pożycze jej
na wakacje swojego wspaniałego 1AE i dam od sienie 10 filmów - i niech
pokaże co potrafi bez szopa, picassy photofiltre - czyli bez kompa - też
na niego nie podziałał.
pozdrawiam serdecznie i licze na merytoryczną odpowiedź, ostatniej już
chyba tętniącej życiem grupy.
--
Krzysiek M. Ciesielski
kmc
Mariusz [mr.]
"K.M.C." <kmc@niespamuj_na_tlenie.pl> wrote:
> kolega zabiďż˝ mnie pytaniem - co on
> biedny ma kupi�. Przy ka�dej wizycie w sklepie wchodzi p�k� wy�ej, a�
> w ko�cu zosta� mu wyb�r odwieczny... Nikon vs Canon - 60D vs D7000.
> Kompletnie nic nie wiem o tych dw�ch korpusach wi�c kaza�em mu kupi�
> Canona, bo mam do niego szk�a ;-) i mo�e mu po�ycz�.
No ale na jakiej podstawie MY mamy wiedzieďż˝, co on ma kupiďż˝? Co jest
wa�ne, a co nie?
W sytuacji mo�liwo�ci popr�bowania szkie� (a jeszcze systemowej
porady - na pocz�tku cz�owiek ma zawsze du�o pyta�: czy to dzia�a tak
jak powinno, itp.) faktycznie Canon powinien byďż˝ pierwszym wyborem. Ja
bym si� dalej skupi� na wadze sprz�tu i proponowanych funkcjach
dodatkowych.
Je�li to ma by� sprz�t na pr�b�, to mo�e na pocz�tek jaka� u�ywka? A
mo�e w�r�d znajomych Canonowc�w w og�le kisi si� jaki� 300D i dziewczyna
mog�aby si� do niego przytuli� na czas jaki� zanim si� przekona, �e
obrazkowe "�liczno�ci" ani same nie schodz� "z palca", ani nikt ju� nie
b�dzie si� �lini� na ich widok.
Jak sam widzisz mo�na nie�le b��dzi� po manowcach wiedz�c jeszcze
mniej od w�tkotw�rcy. :)
pozdrawiam
Mariusz [mr.]
Mariusz [mr.]
Acha, jeszcze prezent dla fan�w tabelek: wyniki z DxO przekszta�cone
pod k�tem reporterki, metodologia, wykres i wyniki zbiorcze
przedstawione tu:
http://www.flickr.com/photos/plrecfotocyfrowa/5714087010/in/photostream/
(ale w tamtym przypadku uniewa�niona powierzchnia matrycy -> wynik
rankingu dzielony przez powierzchniďż˝ matrycy).
Tu wyniki 'saute' - ile faktycznie daje aparat:
(wyniki liniowe: dwa razy wi�cej - dwa razy [1 EV] lepiej)
1. Nikon D3s 139,5
2. Nikon D3X 118,3
3. Nikon D700 109,1
4. Nikon D3 108,6
6. Nikon D7000 93,9
7. Canon EOS 5D Mark II 91
8. Nikon D5100 88,2
9. Canon EOS 1Ds Mark III 86,8
16. Canon EOS 1Ds Mark II 76,7
17. Canon EOS 1D Mark IV 74,3
18. Canon EOS 5D 71,9
20. Nikon D90 66,4
21. Canon EOS 1D Mark III 64,4
22. Nikon D5000 62,7
28. Canon EOS 1D Mark II 59,1
29. Canon EOS 1D Mark II N 58,5
33. Nikon D300s 57,5
35. Nikon D3100 57,2
36. Canon EOS 1Ds 56,7
38. Canon EOS 7D 56,3
42. Canon EOS 550D pre production 54,2
43. Canon EOS 60D 54,2
pozdrawiam serdecznie
/-/
Mariusz [mr.]
���������������������������������������������
ladakhNAwp.pl
K.M.C.
>
> Acha, jeszcze prezent dla fan�w tabelek: wyniki z DxO przekszta�cone
> pod k�tem reporterki, metodologia, wykres i wyniki zbiorcze
> przedstawione tu:
> http://www.flickr.com/photos/plrecfotocyfrowa/5714087010/in/photostream/
> (ale w tamtym przypadku uniewa�niona powierzchnia matrycy -> wynik
> rankingu dzielony przez powierzchniďż˝ matrycy).
>
> Tu wyniki 'saute' - ile faktycznie daje aparat:
> (wyniki liniowe: dwa razy wi�cej - dwa razy [1 EV] lepiej)
>
> 6. Nikon D7000 93,9
> 43. Canon EOS 60D 54,2
>
u�a r�znica m�wi�c ogl�dnie spora :-)
W temacie Twojej pierwszej wypowiedzi, ja my�l�, �e dziewczyna sama nie
wie co dla niej jest wazne. Ot wali setki fotek pt ja w lustrze i ja z
wyci�gni�ta rek�, a tacie si� nie da wytlumaczy�, �e to nie oznacza
talentu foto :D
pozdrawiam
--
kmc
Mariusz [mr.]
"K.M.C." <kmc@niespamuj_na_tlenie.pl> wrote:
>> Acha, jeszcze prezent dla fan�w tabelek: wyniki z DxO przekszta�cone
>> pod k�tem reporterki, metodologia, wykres i wyniki zbiorcze
>> przedstawione tu:
>> http://www.flickr.com/photos/plrecfotocyfrowa/5714087010/in/photostream/
>> (ale w tamtym przypadku uniewa�niona powierzchnia matrycy -> wynik
>> rankingu dzielony przez powierzchniďż˝ matrycy).
>>
>> Tu wyniki 'saute' - ile faktycznie daje aparat:
>> (wyniki liniowe: dwa razy wi�cej - dwa razy [1 EV] lepiej)
>>
>
>> 6. Nikon D7000 93,9
>
>> 43. Canon EOS 60D 54,2
>>
>
> u�a r�znica m�wi�c ogl�dnie spora :-)
To dlatego, �e 60D to jeden z najbardziej udanych crop�w Canona... :))
[mr.]
Mariusz [mr.]
"K.M.C." <kmc@niespamuj_na_tlenie.pl> wrote:
>> Acha, jeszcze prezent dla fan�w tabelek: wyniki z DxO przekszta�cone
>> pod k�tem reporterki, metodologia, wykres i wyniki zbiorcze
>> przedstawione tu:
>> http://www.flickr.com/photos/plrecfotocyfrowa/5714087010/in/photostream/
>> (ale w tamtym przypadku uniewa�niona powierzchnia matrycy -> wynik
>> rankingu dzielony przez powierzchniďż˝ matrycy).
>>
>> Tu wyniki 'saute' - ile faktycznie daje aparat:
>> (wyniki liniowe: dwa razy wi�cej - dwa razy [1 EV] lepiej)
>>
>
>> 6. Nikon D7000 93,9
>
>> 43. Canon EOS 60D 54,2
>>
>
> u�a r�znica m�wi�c ogl�dnie spora :-)
To dlatego, �e 60D to najbardziej udany crop Canona... ;-)
[mr.]
Mariusz [mr.]
>>> 6. Nikon D7000 93,9
>>
>>> 43. Canon EOS 60D 54,2
>>>
>>
>> u�a r�znica m�wi�c ogl�dnie spora :-)
>
>
> To dlatego, �e 60D to najbardziej udany crop Canona... ;-)
Ale dziewczyna i tak tego nie wykorzysta, wi�c ja i tak bym
sugerowa� Canona - dla pocz�tkuj�cych rady "systemowe" mog� by� bezcenne
(flesz, dzia�anie puszki, dob�r szkie�, progsy, wo�anie raw�w, etc.).
[mr.]
XX YY
wrote:
> Acha, jeszcze prezent dla fan w tabelek: wyniki z DxO przekszta cone
> pod k tem reporterki, metodologia, wykres i wyniki zbiorcze
> przedstawione tu:http://www.flickr.com/photos/plrecfotocyfrowa/5714087010/in/photostream/
> (ale w tamtym przypadku uniewa niona powierzchnia matrycy -> wynik
> rankingu dzielony przez powierzchni matrycy).
>
> "> (wyniki liniowe: dwa razy wi cej - dwa razy [1 EV] lepiej)
Chryste Panie !!
">Tu wyniki 'saute' - ile faktycznie daje aparat:"
ile daje czego ?
czy miales kiedykolwiek w zyciu aparat w reku?
dzielisz cos tam przez cos tam i robisz jakies zupelnie bezsensowne
zestawienie.
Dochodzisz do wynikow nie tyle absurdalnych co wrecz idiotycznych.
Jak moze jeden z najlepszych aparatow reporterskich canon 1d byc
nizej oceniony dla celach reporterskich od canona c5 , ktory jest
zwyczajnie aparatem wolnym? Ba nawet nizej oceniasz od nikona d90?
czy sadzisz ze grupe czytaja wylacznie idioci?
XX YY
> Witajcie,
> niektórzy może mnie jeszcze pamietają :-) Sporadycznie nadal czytam, ale
> już nie piszę... aż do dzisiaj.... Ja osobiście przestałem się
> onanizować tabelkami, siedzą przy swoich dwóch sprawdzonych body i 4
> szkiełkach, ale dziś mój serdeczny kolega zabił mnie pytaniem - co on
> biedny ma kupić. Przy każdej wizycie w sklepie wchodzi półkę wyżej, aż w
> końcu został mu wybór odwieczny... Nikon vs Canon - 60D vs D7000.
> kmc
NIkt Ci na tej grupie nie udzieli pelniejszej wypowiedzi niz mozesz
znalezc tutaj :
http://www.optyczne.pl/150.1-Test_aparatu-Nikon_D7000-Wstęp.html
http://www.optyczne.pl/140.1-Test_aparatu-Canon_EOS_60D_-Wstęp.html
przy czym takie porownania nalezy traktowac z duza ostroznoscia.
wystarczy, ze testujacy zmienilby polozenie ktorej z nastaw w
aparacie , czy programie do obrobki zdjec i kolejnosc moze byc juz
inna.
ale znajdziesz tutaj pelny i w miare obiektywny opis.
p 47
Użytkownik "K.M.C." <kmc@niespamuj_na_tlenie.pl> napisał w wiadomości
news:iv28tt$1gp$1...@inews.gazeta.pl...
Nie mogę się powstrzymać, choc zapewne powinienem, bo nie tego oczekujesz i
nie od tego ta grupa...
Ale skoro to twój serdeczny kolega to trochę zadbaj o niego i może weź go na
stronę i przetłumacz, ze rozsadnie zrobiłby, gdyby najpierw panience kupił
jakiś prosty aparat i niechaj ona wpierw pokaże, czy ma dryg do
fotografowanie i że po tygodniu nie utraci do tego zainteresowania..
Wytłumacz mu takze, że nie tyle od aparatu zalezy jakość zdjęć, ale od tego,
co fotografujący ma w głowie.
A także, ze celowe jest zaczynać przygodę z foto od prostego sprzetu, bo
sprawy techniczne są rzeczą wtórną i wszystko nalezy robić po kolei.
Te moje uwagi uznaj za bezprzedmiotowe, jesli panienka juz foci na niezłym
poziomie i SAMA wie do czego jej przyzwoita lustrzanka jest potrzebna,
albo jeśli twój przyjaciel nazywa się np. Solorz, lub Kulczyk, bo kto
bogatemu zabroni..;-)
de Fresz
> W temacie Twojej pierwszej wypowiedzi, ja myślę, że dziewczyna sama nie
> wie co dla niej jest wazne. Ot wali setki fotek pt ja w lustrze i ja z
> wyciągnięta reką, a tacie się nie da wytlumaczyć, że to nie oznacza
> talentu foto :D
Ja bym raczej podejrzewał, że tata ten aparat to nie do końca dla
dziewczęcia chce kupić - coś jak z kolejką dla dzieciaka, do której
później ten nie ma jak się dopchać ;-) Więc nie oczekuj zachowań
racjonalnych.
Ja bym głosował na D7000, ale trzeba w nim dokładnie sprawdzić AF przed
zakupem. Nikon zrobił lekką wtopę (przynajmniej w pierwszych seriach) i
przez net przeszły fale płaczu o niemożliwym do skorygowania zachowaniu
autofocusa, serwis też sobie z tym różnie radził. Poza tym aparat w
niemal każdym calu lepszy od 60D (może nie dotyczyć osób na zabój
zakochanych w ruchomych LCD i dziwacznej pokrętłologii).
--
Pozdrawiam
de Fresz
Janko Muzykant
> Tłumaczy mi jednak, że to dla 18-letniej
> córki, która chce "iść" w fotografie.
Akurat :)
Kupić dobry kompakt (dużo ładnych zdjęć z wielu miejsc), albo Nikona
5100 z dłuższym ciemnym (90% po dwóch latach i tak dokupuje kompakt).
--
pozdrawia Adam
różne takie tam: www.smialek.prv.pl www.facebook.com/smialekadam
/jak wyjaśnić słowo ''deficyt''? - więc wyobraźmy sobie słowo
''zaufanie''.../
Olo
>
> Acha, jeszcze prezent dla fan�w tabelek: wyniki z DxO przekszta�cone
> pod k�tem reporterki, metodologia, wykres i wyniki zbiorcze
> przedstawione tu:
> http://www.flickr.com/photos/plrecfotocyfrowa/5714087010/in/photostream/
> (ale w tamtym przypadku uniewa�niona powierzchnia matrycy -> wynik
> rankingu dzielony przez powierzchniďż˝ matrycy).
>
> Tu wyniki 'saute' - ile faktycznie daje aparat:
ale czego daje? bo te wyniki sďż˝ bez sensu :)
Mariusz [mr.]
"Olo" <alexhawk@usuntentekst_onet.pl> wrote:
Daje tego, co napisane na podlinkowanej stronie. :)
I nie bez sensu, bo nie do�� �e na podstawie faktycznych pomiar�w,
to jeszcze szokuj�co zgodnie pokrywaj�cych si� z dog��bn� analiz� sampli
na wysokich czu�o�ciach. W skr�cie: techniczna jako�� zdj�� robionych
przy dw�ch �wieczkach aparatem z wynikiem =50 b�dzie odpowiada�a jako�ci
obrazu z aparatu o wyniku =100, ale robionych przy jednej �wieczce.
Proste?
BTW: Czy dawno dawno temu nie podawano czasem mocy fleszy w
"�wieczkach"? :)) (odpowiednik koni mechanicznych).
Ciekawe ile "�wieczek" maj� dzisiejsze b�yskotki... ;-)
Mariusz [mr.]
Jakub Wróblewski
"Mariusz [mr.]" <ladakh...@itegonie.wp.pl> wrote in message
news:iv6vup$dna$1...@news.task.gda.pl...
> BTW: Czy dawno dawno temu nie podawano czasem mocy fleszy w
> "świeczkach"? :)) (odpowiednik koni mechanicznych).
> Ciekawe ile "świeczek" mają dzisiejsze błyskotki... ;-)
W zasadzie podaje się po dziś dzień, bo to jednostka SI (kandela). Np. luks
to natężenie oświetlenia płaszczyzny o pow. 1 m^2 przez jedną świeczkę
standardową z takiej odległości, że strumień ma szerokość 1 sr (steradiana).
Jeżeli znasz strumień światła z Twojej lampy w lumenach, to świeczka
(kandela) bez odbłyśnika odpowiada 12 lm. Mocny halogen (światło ciągłe)
odpowiada jakiemuś tysiącowi świec.
Pozdrawiam,
Jakub Wróblewski
XX YY
wrote:
> "Olo" <alexhawk@usuntentekst_onet.pl> wrote:
> >> Acha, jeszcze prezent dla fan w tabelek: wyniki z DxO przekszta cone
> >> pod k tem reporterki, metodologia, wykres i wyniki zbiorcze
> >> przedstawione tu:
> >>http://www.flickr.com/photos/plrecfotocyfrowa/5714087010/in/photostream/
> >> (ale w tamtym przypadku uniewa niona powierzchnia matrycy -> wynik
> >> rankingu dzielony przez powierzchni matrycy).
>
> >> Tu wyniki 'saute' - ile faktycznie daje aparat:
>
>
> Daje tego, co napisane na podlinkowanej stronie. :)
>
> to jeszcze szokuj co zgodnie pokrywaj cych si z dog bn analiz sampli
> na wysokich czu o ciach. W skr cie: techniczna jako zdj robionych
> przy dw ch wieczkach aparatem z wynikiem =50 b dzie odpowiada a jako ci
> obrazu z aparatu o wyniku =100, ale robionych przy jednej wieczce.
> Proste?
>
> BTW: Czy dawno dawno temu nie podawano czasem mocy fleszy w
>
> Mariusz [mr.]
"Acha, jeszcze prezent dla fan w tabelek: wyniki z DxO przekszta cone
pod k tem reporterki, metodologia, wykres i wyniki zbiorcze
przedstawione tu:
"
co ma wspolnego przytoczona llista z przydatnoscia aparatu do
reporterki ?
piszesz o rzeczach , ktorych w ogole nie rozumiesz.
odstep sygnalu od szumu dla matryc wykonanych w tej samej techologii
rosnie proporcjonalnie do powierzchni matrycy .
Matryce FF maja w przyblizeniu 2 razy wiekszy uzysk energetyczny od
matryc aps - co oznacza ze w przyblizeniu odstep sygnalu od szumow
jest tak jak w matrycach aps dla czulosci o ok 1 ev mniej ( 2 razy
wieksze natezenie swatla ( zdjecia robione w tym samym czasie
naswietlania . jesli chcemy porownac czas naswietlania musi byc ten
sam)).
Szumy nie zaleza od wielkosci matrycy.
co to oznacza w praktyce?
ze dla niskich natezen swiatla w przyblizeniu z FF dostaniesz dla 6400
ISO taki obraz ( szumy , rozdzielczosc) jak dla 3200 z aps-c. Jako
ze szumy rosna progresywnie z nastawiona czuloscia , ( ze spadkiem
natezenia oswietlenia) oznacza to ze im wiecej swiatla tym roznice
mniejsze miedzy tymi formatami. ( roznica ilorazow odstepu sygnalu od
szumow jest ze wzrostem natezenia coraz mniejsza dla matryc roznej
wielkosci)
dobrym parametrem okreslajacym jakosc obrazu ( choc nie jedynym ) jest
wielkosc pliku obrazu jpeg sfotografowanej tablicy testowej.
I tak 60d dla 100 iso daje 33,5 kb
dla 400 iso 29,2 kb
dla 1600 iso 21,9
700 d odpowiednio da .: 19,8KB , 20,05KB , 18,418KB
"wartosci netto- wylacznie wielkosc zapisanego obrazu)
widac ze c60d daje wieksza rozdzielczosc obrazu.
dynamika : dla czulosci 100 , 400 , 1600 iso wyrazona w stopniach
przyslony :
c60d 8,6 , 8,5 , 8,3
7000d 8,8 , 8,8 , 8,5
ale sa i inne waznie wskazniki np - wzrost szumow na krawedzi matrycy
( niezalezne od obiektywu , wynika ze zdolnosci absorbcyjnej matrycy)
c60d o 3,71 %
700d o 35,5%
w pewnych aspektach ( rozdzielczosc) jakosc obrazu z c60d jest lepsza
w innych aspektach z 7000d ( dynamika wejscia , szumy)
oznacza to w praktyce, iz zdjecia z tych aparatow sa porownywalnej
jakosci.
nie da sie majac przed oczyma zdjecia robione tymi apartami rozpoznac
ktore-ktorym..
pewne testy wykazuja na minimalna przewage jakosci obrazu z canona ,
inne z nikona - w zaleznosci od przyjetego klucza.
sa to aparaty porownywalnej klasy i generacji pod wzgledem jakosci
obrazu w calym uzytecznym zakresie czulosci.
"Paweł W."
>
> dobrym parametrem okreslajacym jakosc obrazu ( choc nie jedynym ) jest
> wielkosc pliku obrazu jpeg sfotografowanej tablicy testowej.
> I tak 60d dla 100 iso daje 33,5 kb
> dla 400 iso 29,2 kb
> dla 1600 iso 21,9
>
> 700 d odpowiednio da .: 19,8KB , 20,05KB , 18,418KB
>
> "wartosci netto- wylacznie wielkosc zapisanego obrazu)
>
> widac ze c60d daje wieksza rozdzielczosc obrazu.
Raczej różnic w kompresji obrazu przez aparaty. Poza tym D700 ma 12Mpx,
a 60D ma 18Mpx, więc nawet gdyby nie było wyższej faktycznej
rozdzielczości obrazu liczonej w liniach na milimetr, to 60D przy takim
samym algorytmie i stopniu kompresji da "cięższe" pliki jpg.
W związku z powyższym nie sądzę, aby twoja metoda miała jakieś
praktyczne odzwierciedlenie w rzeczywistości.
( poniżej piszesz o D7000, więc do końca nie wiem, gdzie się pomyliłeś,
tak czy inaczej nadal D7000 ma mniej pikseli na matrycy niż 60D i tym
samym moja argumentacja utrzymuje ważność).
> w pewnych aspektach ( rozdzielczosc) jakosc obrazu z c60d jest lepsza
> w innych aspektach z 7000d ( dynamika wejscia , szumy)
XX YY
> W dniu 2011-07-08 19:36, XX YY pisze:
>
>
>
> > dobrym parametrem okreslajacym jakosc obrazu ( choc nie jedynym ) jest
> > wielkosc pliku obrazu jpeg sfotografowanej tablicy testowej.
> > I tak 60d dla 100 iso daje 33,5 kb
> > dla 400 iso 29,2 kb
> > dla 1600 iso 21,9
>
> > 700 d odpowiednio da .: 19,8KB , 20,05KB , 18,418KB
>
> > "wartosci netto- wylacznie wielkosc zapisanego obrazu)
>
> > widac ze c60d daje wieksza rozdzielczosc obrazu.
>
> Raczej różnic w kompresji obrazu przez aparaty. Poza tym D700 ma 12Mpx,
> a 60D ma 18Mpx, więc nawet gdyby nie było wyższej faktycznej
> rozdzielczości obrazu liczonej w liniach na milimetr, to 60D przy takim
> samym algorytmie i stopniu kompresji da "cięższe" pliki jpg.
mowimy o 7000d , sorry jak czesto u nie bywa blad maszynowy , ale to
wynika z kontekstu o jakim aparacie mowimy.
kompresja jpeg jest kompresja znormalizowana.
oczywiscie porownuje sie obrazy komprymowane w tym samym stopniu
inaczej to nie mialoby sensu ( i tylko uwzglednia sie zapis obrazu ,
header i wszystko co nie jest obrazem zostaje odrzucone).
to zdjecia czarno-bialej tablicy zdjeciowej.
ten plik musi "wazyc" wiecej , ktory zawiera wiecej szczegolow.
bardzo skuteczna metoda do kompleksowej oceny rozdzielczosci obrazu -
niejako integrujaca wynik.
to nie jest moj wymysl , takie dane sa przytaczane przez niektore
laboratoria.
> W związku z powyższym nie sądzę, aby twoja metoda miała jakieś
> praktyczne odzwierciedlenie w rzeczywistości.
> ( poniżej piszesz o D7000, więc do końca nie wiem, gdzie się pomyliłeś,
> tak czy inaczej nadal D7000 ma mniej pikseli na matrycy niż 60D i tym
> samym moja argumentacja utrzymuje ważność).
poniewaz 60d ma wiecej pixeli winen miec takze wieksza rozdzielczosc.
wieksza wielkosc pliku zdjeciowego tablicy testowej potwierdza to.
jest tablica bardziej rozdzielczo zapisana - to przeciez zasluga
rowniez wiekszej liczby pixeli ( zapisywany jest zawsze obraz calej
tablicy, czyli rozna skala odwzorowania dla roznych formatow) ) .
przy czym to nie musi byz zaleznosc wprost.
gdyby c60d mimo wiekszej liczby pixeli zarejestrowal mniej szczegolow
( np marnym obiektywem) to plik bylby mniejszy.
jesli z dwoch aparatow o tej samej l pixeli uzyskasz rozna wielkosc
plikow jpeg tej samej tablicy testowej , to bardziej rozdzielczy jest
obraz z wiekszego pliku.
Taka jest kompresja jpeg.
z tym ze tak wyrazonej rozdzielczosci nie mozna wprost przeliczyc na
rozdzielczosc obrazu np w liniach na mm.
sluzy ona jedynie celom porownawczym.
zauwaz ze ze zmiana ISO zmienia sie rowniez wielkosc pliku JPEG ( raw
jest taki sam) , na ogol ze wzrostem iso spada rozdzielczosc
odwzorowania obrazu - spada wielkosc pliku , ilosc px jest wciaz ta
sama , ale sa one miedzy soba mniej zroznicowane , tzn zapisuja mniej
roznic w szczegolach , a wiec mniejsza rozdzielczosc obrazu-
Posrednio na podstawie wielkosci pliku wnosisz calkiem skutecznie o
rozdzielczosci obrazu.
aha rozdzielczosc tej w tej formie zapisu jak zrobilem jest w MB ,
zauwazylem ze nie dopisalem trzech miejsc po przecinku ( zapis
ksiegowy) .
Marek Wyszomirski
> [...]
> kompresja jpeg jest kompresja znormalizowana.
Jesteś pewien, ze z pliki z dwóch aparatów różnych producentów przy
nastawieniu np. na najsłabszą kompresję będą skompresowane w tym samym
stopniu? Bo ja mam co do tego dość poważne wątpliwości.
> oczywiscie porownuje sie obrazy komprymowane w tym samym stopniu
> inaczej to nie mialoby sensu ( i tylko uwzglednia sie zapis obrazu ,
> header i wszystko co nie jest obrazem zostaje odrzucone).
> to zdjecia czarno-bialej tablicy zdjeciowej.
> ten plik musi "wazyc" wiecej , ktory zawiera wiecej szczegolow.
> bardzo skuteczna metoda do kompleksowej oceny rozdzielczosci obrazu -
> niejako integrujaca wynik.
Na rozmiar pliku jpg mają też wpływ szumy - im silniej zaszumiony plik,
tym większy będzie miał rozmiar po skompresowaniu.
> [...]
> jesli z dwoch aparatow o tej samej l pixeli uzyskasz rozna wielkosc
> plikow jpeg tej samej tablicy testowej , to bardziej rozdzielczy jest
> obraz z wiekszego pliku.
Albo bardziej zaszumiony.
> Taka jest kompresja jpeg.
Właśnie taka. Algorytm kompresji nie wie, czy zróżnicowanie sygnałów z
poszczególnych pikseli matrycy wynika z zarejestrowanych szczegółów
obrazu, czy z szumów.
>
> z tym ze tak wyrazonej rozdzielczosci nie mozna wprost przeliczyc na
> rozdzielczosc obrazu np w liniach na mm.
> sluzy ona jedynie celom porownawczym.
> zauwaz ze ze zmiana ISO zmienia sie rowniez wielkosc pliku JPEG ( raw
> jest taki sam) , na ogol ze wzrostem iso spada rozdzielczosc
> odwzorowania obrazu - spada wielkosc pliku , ilosc px jest wciaz ta
> sama , ale sa one miedzy soba mniej zroznicowane , tzn zapisuja mniej
> roznic w szczegolach , a wiec mniejsza rozdzielczosc obrazu-
>[...]
Często na spadek rozmiarów pliku jpg przy dużych ISO wpływa agresywne
odszumianie stosowane przez niektórych producentów. Fakt, ze takie
odszumianie skutecznie 'zjada' też szczegóły obrazu.
--
Pozdrawiam!
Marek Wyszomirski (wysz...@toya.net.pl)
XX YY
> W dniu 2011-07-08 20:56, XX YY pisze:
>
> > [...]
> > kompresja jpeg jest kompresja znormalizowana.
>
> Jesteś pewien, ze z pliki z dwóch aparatów różnych producentów przy
> nastawieniu np. na najsłabszą kompresję będą skompresowane w tym samym
> stopniu? Bo ja mam co do tego dość poważne wątpliwości.
>
niczego nie jestem pewien.
laboratoria tak porownuja.
cudow nie ma. nie da sie w mniejszym pliku obrazowym tak samo
komprymowanym zawrzec wiecej informacji.
Uzywa sie troche moze niezrecznie pojecia rozdzielczosc .
Byc moze zgrabniej by bylo nazwac te ceche "informatycznosc" lub
zawartosc informatyczna.
wszystko jedno .
wielkosc pliku brutto zalezy od liczby pixeli,. w komprsji jpeg czyli
24b ( 3 B) np dla 12 mpx wielkosc pliku brutto bedzie ok 36 MB.
Wielkosc pliku netto bedzie mniejsza i wynikac z tego jak obraz
zostanie zapisany .
Uzywa sie terminu "sprawnosc" czyli stosunek wielkosci pliku netto do
brutto .
fotografujac w celach porownawczych tablice testowa mozna wnosic o
"informatycznosci" czyli jakosci odwzorowania.
widac to b. dobrze robiac zdjecia tej samej tablicy testowej zoomem
na roznych ogniskowach ( zawsze w tej samej skali odwzorowania ) .
Pliki beda sie roznic sie od siebie wielkoscia w zaleznosci od tego
jak ze zmiana ogniskowej zmienia sie rozdzielczosc obiektywu.
Mozna ogolnie powiedziec i nikt chyba temui nie zaprzeczy , ze
fotografujac ten sam obraz i zapisujac plik w ten sam sposob w jpeg ,
plik wiekszy bedzie zawieral wiecej informacji ( czyli bedzie
odwzorowanie bardziej subtelne).
Przy czym to nie jest jakas zaleznosc prostoliniowa - dwa razy wiekszy
plik nie oznacza tym samym dwa razy wieksza rozdzielczosc obrazu w
sensie lini /mm.
Nie wnikalem w to jak ktore laboratorium traktuje pliki - czy licza
je sami z RAW w ten sam sposob , czy biora je z puszki. W zasadzie
poniewaz kompresja jpeg jest kompresja znormalizowana przypuszczam ze
mozna rowniez porownywac pliki prosto z puszki . Aby wnosic o
potencjale jakosciowym aparatu trzebaby porownywac pliki najwyzszej
jakosci.
>
> Właśnie taka. Algorytm kompresji nie wie, czy zróżnicowanie sygnałów z
> poszczególnych pikseli matrycy wynika z zarejestrowanych szczegółów
> obrazu, czy z szumów.
nie wiem . sadze ze ludzie ktorzy to robia zawodowo biora to pod
uwage.
trzebaby wprost zapytac laboratorium.
ja przytoczylem wielkosc plikow jpeg dla tych dwoch aparatow jako
wynik publikowany przez laboratorium.
z tego co widze dla zdecydowanej wiekszosci aparatow ze wzrostem
czulosci ( a wiec i szumow) wielkosc pliku spada - a wiec jednak jest
to jakos uwzglednianie.
Szumy mierzone sa oddzielnie.
>
>
>
>
> Często na spadek rozmiarów pliku jpg przy dużych ISO wpływa agresywne
> odszumianie stosowane przez niektórych producentów. Fakt, ze takie
> odszumianie skutecznie 'zjada' też szczegóły obrazu.
>
wielkosc pliku jpeg z pewnoscia nie jest jedynym parametrem
stanowiacym o jakosci obrazu . jest to jeden z aspektow.
Ale b wygodnie w ten sposob porownuje sie np kompakty miedzy soba.
Nie probowalem nigdy , ale moznaby sprobowac samem sfotografowac np
strone gazety raz ostro , raz mniej i porownac wielkosci plikow jpeg
czy sie beda roznic?.
Dla celow testowych uzywaja dosyc skomplikowanej tablicy.
Marek Wyszomirski
>>
>>> [...]
>>> kompresja jpeg jest kompresja znormalizowana.
>>
>> Jesteś pewien, ze z pliki z dwóch aparatów różnych producentów przy
>> nastawieniu np. na najsłabszą kompresję będą skompresowane w tym samym
>> stopniu? Bo ja mam co do tego dość poważne wątpliwości.
>>
>
> niczego nie jestem pewien.
> laboratoria tak porownuja.
> cudow nie ma. nie da sie w mniejszym pliku obrazowym tak samo
> komprymowanym zawrzec wiecej informacji.
Ano właśnie. Kluczowe są słowa 'tak samo komprynowanym'. Jęsli założenie
identycznej kompresji nie jest spełnione - wnioskowanie o rozdzielczości
na podstawie wiolekosci pliku może prowadzić do błędnych wniosków. A
producenci informacje o stopniu kompresji podają bardzo różnie (i
zazwyczaj mało precyzyjnie) - np. Pentax dla K-5 podaje do wyboru 4
stopnie kompresji - 'premium', 'best', 'better', 'good', Canon dla EOS-a
60D 2 stopnie - 'fine' i 'normal', Nikon dla D7000 3 stopnie - 'fine
1:4', 'normal 1:8' i 'basic 1:16'. Nawet jeśli przyjąć, że podawane
przez Nikona wartości to faktycznie jednoznaczne określenie stoipnia
kompresji a nie marketingowe przyblizenia, to jak porównać 'fine 1:4'
Nikona z 'fine' Canona, i czy bardziej odpowiada to 'best' czy tez
'premium' Pentaxa?
Do tego na algorytm wyliczania przez aparat pliku jpg wpływają dodatkowe
ustawienia - użytkownik ma wpływ na jasność, kontrast, nasycenie
kolorów, stopień wyostrzania. Ustawienie tych parametrów ma wpływ na
wielkosć uzyskanego pliku - a w różnych aparatach zarówno ustawienia
defaultowe jak i zakresy regulacji tych parametrów poprzez funkcje
użytkownika potrafią się znacząco różnić.
Nawet i sam balans bieli może mieć znaczny wpływ na wielkosć pliku jpg -
wyobraź sobie np. motyw który składa sie z dwóch części - niebieskiej i
czerwonej - i ma dużo szczegółów o małym kontraście w części
niebieskiej. W zależności od ustawienia balansu bieli jeden z tych
kolorów może być podbijany - i w efekcie wielkość pliku wyjściowego (i
ilość szczegółów w nim widocznych) będzie się różnić - mimo identycznej
rozdzielczości rejestrowanej przez matrycę (identyczny plik RAW).
> Uzywa sie troche moze niezrecznie pojecia rozdzielczosc .
> Byc moze zgrabniej by bylo nazwac te ceche "informatycznosc" lub
> zawartosc informatyczna.
> wszystko jedno .
> wielkosc pliku brutto zalezy od liczby pixeli,. w komprsji jpeg czyli
> 24b ( 3 B) np dla 12 mpx wielkosc pliku brutto bedzie ok 36 MB.
> Wielkosc pliku netto bedzie mniejsza i wynikac z tego jak obraz
> zostanie zapisany .
> Uzywa sie terminu "sprawnosc" czyli stosunek wielkosci pliku netto do
> brutto .
> fotografujac w celach porownawczych tablice testowa mozna wnosic o
> "informatycznosci" czyli jakosci odwzorowania.
> widac to b. dobrze robiac zdjecia tej samej tablicy testowej zoomem
> na roznych ogniskowach ( zawsze w tej samej skali odwzorowania ) .
> Pliki beda sie roznic sie od siebie wielkoscia w zaleznosci od tego
> jak ze zmiana ogniskowej zmienia sie rozdzielczosc obiektywu.
> Mozna ogolnie powiedziec i nikt chyba temui nie zaprzeczy , ze
> fotografujac ten sam obraz i zapisujac plik w ten sam sposob w jpeg ,
> plik wiekszy bedzie zawieral wiecej informacji ( czyli bedzie
> odwzorowanie bardziej subtelne).
Będzie zawierał więcej informacji, ale... nie tylko o zarejestrowanych
szczegółach obrazu ale i o szumach matrycy...
> Przy czym to nie jest jakas zaleznosc prostoliniowa - dwa razy wiekszy
> plik nie oznacza tym samym dwa razy wieksza rozdzielczosc obrazu w
> sensie lini /mm.
>
>
> Nie wnikalem w to jak ktore laboratorium traktuje pliki - czy licza
> je sami z RAW w ten sam sposob , czy biora je z puszki. W zasadzie
> poniewaz kompresja jpeg jest kompresja znormalizowana przypuszczam ze
> mozna rowniez porownywac pliki prosto z puszki . Aby wnosic o
> potencjale jakosciowym aparatu trzebaby porownywac pliki najwyzszej
> jakosci.
>
I nie ma żadnej gwarancji, zę ta najwyższa jakość oznacza identyczna
kompresję. Nie wiemy jak się ma 'premium' Pentaxa do 'fine' Canona czy
'fine 1:4' Nikona. Również w przypadku wyliczania jpg bezpośrednio z RAW
nie miałbym pewności - z jednej strony niektórzy producenci stosują
wstępne odszumianie plików RAW, z drugiej strony - wiadomo, ze te same
programy do obróbki RAW daja różne rezultaty w jakości obrazu w
pzrypadku RAW-ów różnych producentów. Natomiast w przypadku oceny plików
z tego samego typu aparatu z identycznie ustawiona czułością, balansem
bieli, stopniem kompresji i funkcjami użytkownika wpływającymi na sposób
wyznaczania pliku jpg wnioskowanie o rozdzielczości rejestrowanego
obrazu na podstawie wielkości pliku jpg jest jak najbardziej uzasadnione.
>
>
>
>>
>> Właśnie taka. Algorytm kompresji nie wie, czy zróżnicowanie sygnałów z
>> poszczególnych pikseli matrycy wynika z zarejestrowanych szczegółów
>> obrazu, czy z szumów.
>
> nie wiem . sadze ze ludzie ktorzy to robia zawodowo biora to pod
> uwage.
> trzebaby wprost zapytac laboratorium.
> ja przytoczylem wielkosc plikow jpeg dla tych dwoch aparatow jako
> wynik publikowany przez laboratorium.
>
> z tego co widze dla zdecydowanej wiekszosci aparatow ze wzrostem
> czulosci ( a wiec i szumow) wielkosc pliku spada - a wiec jednak jest
> to jakos uwzglednianie.
> Szumy mierzone sa oddzielnie.
>
Stosowane w aparatach algorytmy odszumiania jako skutek uboczny często
zjadają również szczegóły. Co do samego wpływu szumów na wielkość pliku
jpg - zrób sobie prosty eksperyment - weź jakiegoś zaszumionego tiff-a,
skompresuj w komputerze do jpg, a następnie wykonaj odszumianie tiffa
(tiffa a nie jpg-a) i po odszumieniu skompresuj do jpg jeszcze raz - i
porównaj wielkości uzyskanych plików jpg.
>>
>> Często na spadek rozmiarów pliku jpg przy dużych ISO wpływa agresywne
>> odszumianie stosowane przez niektórych producentów. Fakt, ze takie
>> odszumianie skutecznie 'zjada' też szczegóły obrazu.
>>
>
> wielkosc pliku jpeg z pewnoscia nie jest jedynym parametrem
> stanowiacym o jakosci obrazu . jest to jeden z aspektow.
> Ale b wygodnie w ten sposob porownuje sie np kompakty miedzy soba.
Jeśli kompresują obraz w podobny sposób - co może być spełnione, ale nie
musi. Na pewno ze zbyt małej wielkosci pliku jpg mozna wyciągnąć
wniosek, że obraz będzie kiepski - bo albo będzie mało szczegółów, albo
bardzo silne artefakty kompresji. Ale twierdzenie, że z dwóch aparatów
ktore dają pliki jpg o rozmiarach 3 i 4MB lepszy obraz bedzie z tego 4MB
jest już dość ryzykowne.
>
> Nie probowalem nigdy , ale moznaby sprobowac samem sfotografowac np
> strone gazety raz ostro , raz mniej i porownac wielkosci plikow jpeg
> czy sie beda roznic?.
A dlaczego maja się nie różnić? Przy gorszej ostrości ilość
rejestrowanej informacji bedzie mniejsza - pzrecież nikt rozsądny nie
neguje, zę ma to wpływ na rozmiar pliku jpg. Tyle, ze jest to tylko
jeden z czynników wpływajacych na ten rozmiar - i pzry różnych
ustawienaich aparatów albo co gorsza aparatach różnych producentów te
inne czynniki potrafią skutecznie zmienić wynik.
>
> Dla celow testowych uzywaja dosyc skomplikowanej tablicy.
Wiele z tych tablic jest dostępnych w sieci - można sobie ściągnać i
wydrukować. Może się tylko okazać, ze trzeba drukować w kawałkach i
sklejać dużą tablicę - jest to pewne utrudnienie, ale możliwe do pokonania.
XX YY
> rejestrowanej informacji bedzie mniejsza -
no wlasnie - jesli sie beda roznic , to wystarczy odczytac wielkosc
pliku i masz calkiem wygodna , dokladna , precyzyjna metode
porownawcza.
przykladowo wielkosc pliku jpeg wyrazona w MB dla panasonica fz45 dla
roznych ogniskowych:
szeroki koniec: 11,16 MB
srodek: 13,21 MB
dlugi koniec 11,0 MB
to sie dobrze pokrywa co do tendencji z pomiarami rozdzielczosci
mierzonej klasycznie.
jakas zaleznosc wiec istnieje.
mnie to calkowicie przekonuje.
wielkosc pliku wskazuje ze nie jest to plik prosto z puszki.
ze w ten sposob mozna wyrazic zawartosc informatyczna zdjecia to je w
ogole nie watpie .
Ludzie ktorzy to zastosowali z pewnoscia przemysleli wszelklie
aspekty i robia to dobrze.
Moim zdaniem w ten sposob mozna lepiej okreslic zdolnosc aparatu do
zapisania rzeczywistosci od klasycznej metody rozdzielczosci lini na
mm. Nie jest to rzecz jasna jedyny aspekt okreslajacy jakosc obrazu.
obraz moze byc wysokiej jakosci ( super ostry , bezbledne kolory ) a o
niskiej rozdzielczosci czyli zawierajacy malo informacji.
Mnie sie ta metoda b. podoba.
wspominam o tym , dlatego ze absolutnie nie jest miarodajne okreslenie
przydatnosci aparatu do celu reporterki na podstawie charakterystki
obrazu przy wykorzystaniu oswietlenia o mocy swiatla swiecy , czyli
rzedu 1 - 2 W.
Rownie dobrze moznaby badac jak pracuje matryca pod woda i
rekomendowac wyniki.
Jesli probowac jakims jednym parametrem opisac jakosc porownywalnych
zdjec - to wielkosc plikow zdjeciowych ( obraz ) , jesli beda
wyliczone w ten sam sposob jest tym parametrem , ktory chyba jest
najblizej prawdy.
XX YY
> Jesli probowac jakims jednym parametrem opisac jakosc porownywalnych
> zdjec - to wielkosc plikow zdjeciowych ( obraz ) , jesli beda
> wyliczone w ten sam sposob jest tym parametrem , ktory chyba jest
> najblizej prawdy.
zrobilem prosty test c5mk2 ten sam obiektyw ta sama scena
( krajobraz ) .
wolane w dpp do jpeg max jakosc.
wynik
dla 800 iso f=11
zdjecie ostre - 17,6 MB
nieostre - 11,2 MB
inny test dla 200 iso , zdjecia ostre, zmienialem tylko przyslone w
trybie av
2,8 - 18,5 MB
4 - 19,4
5,6 - 20,1
8-20,4
11-18,6
16 -17,2
to jest zaleznosc tego samego ksztaltu jak wychodzi mi z dosyc
skomplikowanych pomiarow rozdzielczosci ukladu obiektyw / matryca.
jasne , ze mozna to wszystko ladnie znormalizowac , to wynik prostego
testu przeprowadzonego na zawolanie.
Powiedzialbym - chcesz sie przekonac ktory aparat robi
"informacyjniejsze" ( lepsze ? ) zdjecia - porownaj wielkosci plikow
jpeg tak samo komprymowanych.
JA
> Powiedzialbym - chcesz sie przekonac ktory aparat robi
> "informacyjniejsze" ( lepsze ? ) zdjecia - porownaj wielkosci plikow
> jpeg tak samo komprymowanych.
W ten sposób to ja oceniam jakość filmów (żelatyna), mały plik = małe
ziarno. Zawsze z niskoczułych filmów pliki są mniejsze.
W przypadku aparatów cyfrowych i porównywania różnych puszek należy
tylko pamiętać aby zdjęcia były przy maksymalnie niskiej czułości, żeby
zminimalizować wpływ szumu. A z drugiej strony robiąc sceny bez
szczegółów, czyli np. białą ścianę na nieostro, taki test powinien
wykazać który aparat bardziej szumi.
--
Nie odpowiadam na treści nad cytatem
Pozdrawiam
JA
www.skanowanie-35mm.pl
XX YY
> W przypadku aparatów cyfrowych i porównywania różnych puszek należy
> tylko pamiętać aby zdjęcia były przy maksymalnie niskiej czułości, żeby
> zminimalizować wpływ szumu.
Nic podobnego , mozna porownywac na dowolnej czulosci - ba nawet
nalezy, po to by wyrobic sobie poglad na temat pracy aparatu w calym
zakresie uzytkowym czulosci.
Byc moze wskutek wzrostu szumu i rosnie wielkosc pliku JPEG ( to
wazne -JPEG ), ale jednoczesnie spada tonalnosc / rozdzielczosc ,
czyli spadek wielkosci pliku.
vide moj przyklad
zdjecia ( ten sam kadr ) na 800 iso i 200 iso i przyslonie 11.
Plik z 200 iso jest wiekszy - a wiec wieksza rozdzielczosc.
W ten sposob mozna sobie odpowiedziec n. p na pytanie:
ze na czulosci 800 iso przyslonie 5,6 jakosc bedzie porownywalna jak
na 200 iso przyslonie 16 ( liczby przykladowe)
Ale ta metoda daje mozliwosc szybkiej i wygodnej srodkami domowymi
oceny porownawczej posiadanego sprzetu.
Co do Twojej uwagi, iz niskoczule filmy daja nizzsze pliki.
nie jestem przekonoany, ze jest to sprawa ziarna.
Filmy niskoczule maja wyzszy kontrast , a wiec mniejsza pojemnosc
tonalna , filmy wysokoczule , wieksza - sadze ze to jest powodem
dlaczego pliki JPEG (!) maga byc wieksze. Ziarno w analogu ma inny
charakter niz w cyfrze - to wielkosc skupisk srebra , ich obecnosc w
zasadzie powinna obnizyc wielkosc pliku.
Waznym jest aby wykorzystywac JPEG - to caly sens, wykorzystuje sie
tutaj sprytnie wlasciwosc kompresji JPEG,ktora z definicji prowadzi
do wiekszego zminiejszenia wielkosci pliku ze spadkiem rozdzielczosci
odwzorowania .
Rawy lub tiffy dla obrazow o roznej rozdzielczosci maja zawsze te sama
wielkosc.
Aby porownac TRZEBA zrobic JPEG. i mozna bez problemow na kazdej
czulosci.
Oczywiscie nie musze chyba wspominac ze aby porownac to MUSI byc
sfotografowyn IDENTYCZNY motyw - inaczej porownanie nie ma
najmniejszego sensu.
Nie wiem jak porownujesz wielkosc plikow na filmach nisko i
wysokoczulych , chyba ludzie nie przynosza do skanowania dokladnie
tego samego motywu na roznych filmach ?
Marek Wyszomirski
>> A dlaczego maja się nie różnić? Przy gorszej ostrości ilość
>> rejestrowanej informacji bedzie mniejsza -
>
> no wlasnie - jesli sie beda roznic , to wystarczy odczytac wielkosc
> pliku i masz calkiem wygodna , dokladna , precyzyjna metode
> porownawcza.
> [...]
Dla jednego modelu aparatu przy założeniu identycznych ustawień
parametrów rekonstrukcji obrazu. Do porównywania różnych aparatów ta
metoda się nie nadaje - co wykazałem w poprzednim liście z którego
zacytowałeś tylko jedno zdanie - pewnie dlatego, ze zgadzało się z Twoją
teorią.
Marek Wyszomirski
> [...]
> Powiedzialbym - chcesz sie przekonac ktory aparat robi
> "informacyjniejsze" ( lepsze ? ) zdjecia - porownaj wielkosci plikow
> jpeg tak samo komprymowanych.
Podaj jeszcze metodę sprawdzania, czy pliki z różnych aparatów są
jednakowo skompresowane - bo bez takiego sprawdzenia porównywanie ich
proponowaną przez Ciebie metodą nie ma sensu.
XX YY
> Podaj jeszcze metodę sprawdzania, czy pliki z różnych aparatów są
> jednakowo skompresowane - bo bez takiego sprawdzenia porównywanie ich
> proponowaną przez Ciebie metodą nie ma sensu.
>
> --
> Pozdrawiam!
Podchodzisz blednie , bez zrozumienia do problemu.
1. o wyniku ostatecznym swiadczy wielkosc pliku.
ten plik ktory jest wiekszy ten zawiera wiecej informacji.
Jezeli skomprymujesz plik na 80% jakosci inny na 100% jakosci i ten na
80% jakosci bedzie wiekszy to mimo wiekszego stopnia kompresji bedzie
on zawieral wiecej informacji - a wiec lepszy obraz To tylko uwaga
marginalna.
moznaby powiedziec ze stopien kompresji jest bez znaczenia , decyduje
wielkosc pliku.
Oczywistym jest ze w celach porownawczych mozliwosci sprzetu nalezy
stosowac znormalizowane warunki - a wiec ten sam najlepszy stopien
kompresji.
2. Pisalem o tym aby porownac miedzy soba rozne aparaty to musi byc
fotografowany dokladnie ten sam motyw - powiedzmy ta sama tablicy
testowa. Nalezaloby tak przetworzyc pliki raw w jpeg aby uzyskac
najwieksza mozliwa wielkosc pliku. I wowczas mozna porownywac. Nic
nie stoi na przeszkodzeie aby pliki RAW z roznych aparatow wywolac ta
sama wolarka do raw ow i dokonac w niej zawsze w tym samym stopniu
kompresji do jpeg. Gdzie tu problem ? To jest tak oczywiste , ze dziwi
mnie , ze w ogole o tym wspominasz.
Jesli mialbym zaprojektowac doswiadczenie badawcze w celu okreslenia
jakosci odwzorowania roznych aparatow za pomoca wielkosci plikow JPEG
to postapilbym w sposob nastepujacy.
a) uzylbym symetrycznej tablicy testowej. moglby byc nia np dobrej
jakosci plakat kolorowy zawierajacy np jakis widok bogaty w drobne
szczegoly i kolory . Od glebokiej czerni po szczytowe biele w calym
zakresie RGB. Takich plakatow uzylbym 2-4-ry sztuki i skleil je
symetrycznie , tak zeby kazdy rog kadru widzial mozliwie podobne obraz
( idealem bylaby dokladna pelna symetria wzgledem srodka obrotu ).
b) zdjecia wykonalbym zawsze w swietle bialy ( np lampa blyskowa ) z
takiej odleglosci aby plakat obejmowal zawsze dokladnie pelny kadr - a
wiec w zaleznosci od ogniskowej nalezaloby zmieniac odleglosc.
c) w celu okreslenia szumow wykorzystalbym tablice testowa w postaci
jednorodnej szarej plaszczyzny i wykonal zdjecia jak w b - tyle ze na
monolitycznej plaszczyzny.
Pliki raw wywolalbym w jakies uniwersalnej wolarce rawo i dokonal
konwersji do jpeg w najwyzszej jakosci.
pliki nalezaloby przejrzec "recznie" i odrzucic z nich header , exif
itd ,
pliki zdjeciowe tablicy szarej - nalezaloby dokladnie przejrzec -
wybrac tylko te bajty obrazu , ktore roznia sie o jakas pewna wielkosc
od wartosci sredniej . To beda zapisane szumy. Nalezaloby okreslic
wielkosc pliku zawierajacego wylacznie szumy.
Na podstawie wielkosci plikow tablicy kolorowej i tablicy szarej mozna
sobie b ladnie wyrobic poglad o mozliwosciach informatycznych aparatu.
Nalezaloby dokonac pomiarow w calym zakresie przyslon i czulosci.
Wynik to bylyby funkcja 2 zmiennych w postaci
wielkosc pliku =f(przyslona , czulosc)
czyli nalezaloby dokonac aproksymacji funkcji
Liczac calke powierzchniowa z tej funkcji otrzymasz parametr , ktory
charakteryzuje mozliwosci informatyczne aparatu .
dokladniej ta calka to nic innego jak objetosc prostopadloscianu
ograniczonego z dolu i bokow plaszycznami wykresu x,y,z , z gory
ograniczonego pofalowana plaszczyzna odpowiadajaca wartoscia
rozdzielczosci.
Im wieksza pojemnosc tej figury tym lepszy informatycznie aparat.
A w skrocie jak to mozna szybko porownac np wlasny aparat w warunkach
domowych z roznymi obiektywami i na roznych czulosciach?:
zwyczajnie kolorowy plakat zawieszony na scianie fotografowalbym lampa
blyskowa , zmieniajac czulosc , ogniskowe , przyslony.
porownalbym wielkosci plikow jpeg - to da praktycznie uzyteczna metode
poznania mozliwosci wlasnego sprzetu .
Mozna wrecz natychmiast uzyskac odpowiedz np na pytanie : na jakich
przyslonach i ogniskowych moj zoom pracuje najlepiej ?
Oczywiscie ze w ten sposob nie da sie dokladnie pomierzyc wszystkich
bledow optycznych obiektywu.
Ale obraz majacy np 21 MB musi byc lepszy ob obrazu 14 MB.
W zasadzie dostaniesz w ten sposob najobiektywniejsza odpowiedz na
pytanie : ktory aparat daje lepsza jakosc obrazu.
Oczywiste ze nie wystarcza jeden parametr by okreslic przydatnosc
aparatu do jakiegos celu.
XX YY
> Dla jednego modelu aparatu przy założeniu identycznych ustawień
> parametrów rekonstrukcji obrazu. Do porównywania różnych aparatów ta
> metoda się nie nadaje - co wykazałem w poprzednim liście z którego
> zacytowałeś tylko jedno zdanie - pewnie dlatego, ze zgadzało się z Twoją
> teorią.
>
nie nadaje sie powiadasz dla roznych aparatow ?
zrobilem porownanie
ten sam kadr - obraz recznie malowany bogay w kolory , tym samym
obiektywem 70-200 L na 70 mm
raz za pomoca c5d2 , raz za pomoca c50d
raw wywolane w dpp na tych sanmych ustawieniach do jpeg jakosc max
wielkosci plikow
c5d2 - 20,6 MB
c50d - 12,0
zrobilem wycinki w 100 % z obydwu zdjec w tifie - mozesz sam porownac
roznice jakosci
tutaj sa do sciagniecia :
http://spherapan.vot.pl/c5d2.TIF
http://spherapan.vot.pl/c50.TIF
wielkosc pliku jpeg to wspanialy wskaznik porownawczy.
mniejszy plik jpeg nie moze zawierac wiecej informacji od wiekszego a
tym samym obraz nie moze zawierac wiecej informacji ( szczegolow).
Marek Wyszomirski
>>
>> Podaj jeszcze metodę sprawdzania, czy pliki z różnych aparatów są
>> jednakowo skompresowane - bo bez takiego sprawdzenia porównywanie ich
>> proponowaną przez Ciebie metodą nie ma sensu.
>>
>[...]
>
> Podchodzisz blednie , bez zrozumienia do problemu.
>
Naprawdę? Chyba o sobie piszesz.
> 1. o wyniku ostatecznym swiadczy wielkosc pliku.
> ten plik ktory jest wiekszy ten zawiera wiecej informacji.
Bzdura. W przypadku pliku skompresowanego jego wielkość zależy zarówno
od zawartości informacji jak i zastosowanego algorytmu kompresji. I może
być tak, że z dwóch plików jpg ten mniejszy bedzie zawierał więcej
informacji.
> Jezeli skomprymujesz plik na 80% jakosci inny na 100% jakosci i ten na
> 80% jakosci bedzie wiekszy to mimo wiekszego stopnia kompresji bedzie
> on zawieral wiecej informacji - a wiec lepszy obraz To tylko uwaga
> marginalna.
Może i marginalna, ale nieprawdziwa. Większy plik _może_ zawiarać wiecej
informacji, ale wcale nie musi.
> moznaby powiedziec ze stopien kompresji jest bez znaczenia , decyduje
> wielkosc pliku.
Nieprawda. Stopień kompresji _też_ ma znaczenie.
Prosty eksperyment - wziąłem plik tiff i zrobiłem z niego za pomocą
ptego samego programu Photoimpact dwa pliki jpg. Pierwszy - poprzez
zapis zapis pliku jpg z jakością kompresji 70%. Efekt - plik o rozmiarze
43154 bajty - do pobrania pod adresem
http://www.toya.net.pl/~wyszomir/rozne/bokochod08463h.jpg
Drugi - najpierw wykonałem silne rozmycie oryginalnego pliku za pomiocą
funkcji 'gaussian blur' a nastepnie zapisałem jako jpg z jakością
kompresji 95%. Efekt - plik o rozmiarze 64630 bajtów - do pobrania pod
adresem http://www.toya.net.pl/~wyszomir/rozne/bokochodblur.jpg
Proponuję obejrzeć i ocenić, który z nich zawiera więcej informacji.
> Oczywistym jest ze w celach porownawczych mozliwosci sprzetu nalezy
> stosowac znormalizowane warunki - a wiec ten sam najlepszy stopien
> kompresji.
>
Przede wszystkim _jednakowy_ stopień kompresji. Fakt, że warto, aby był
też pzry okazji możliwie najlepszy. A sęk w tym, ze dla różnych aparatów
będziemy mieli z zapewnieniem tej jednakowości problem.
> 2. Pisalem o tym aby porownac miedzy soba rozne aparaty to musi byc
> fotografowany dokladnie ten sam motyw - powiedzmy ta sama tablicy
> testowa.
Z tym się zgadzam.
> Nalezaloby tak przetworzyc pliki raw w jpeg aby uzyskac
> najwieksza mozliwa wielkosc pliku. I wowczas mozna porownywac. Nic
> nie stoi na przeszkodzeie aby pliki RAW z roznych aparatow wywolac ta
> sama wolarka do raw ow i dokonac w niej zawsze w tym samym stopniu
> kompresji do jpeg. Gdzie tu problem ? To jest tak oczywiste , ze dziwi
> mnie , ze w ogole o tym wspominasz.
>
Zacytuję zatem fragment Twojego wczorajszego listu:
'Nie wnikalem w to jak ktore laboratorium traktuje pliki - czy licza
je sami z RAW w ten sam sposob , czy biora je z puszki. W zasadzie
poniewaz kompresja jpeg jest kompresja znormalizowana przypuszczam ze
mozna rowniez porownywac pliki prosto z puszki . Aby wnosic o
potencjale jakosciowym aparatu trzebaby porownywac pliki najwyzszej
jakosci.'
Otóż cały czas wykazuję, ze porównywanie plików jpg z puszki może
prowadzić do błędnych wniosków. A i co do wyciągania wniosków z plików
wytworzonych tym samym algorytmem z plików RAW też byłbym ostrożny -
niektórzy producenci stosują wstępne odejmowanie wartosci 'bias' z
sygnału matrycy oraz odszumianie plików RAW co też moze wpływać na
wielkosć uzyskiwanego pliku jpg.
> [...]
> A w skrocie jak to mozna szybko porownac np wlasny aparat w warunkach
> domowych z roznymi obiektywami i na roznych czulosciach?:
>
> zwyczajnie kolorowy plakat zawieszony na scianie fotografowalbym lampa
> blyskowa , zmieniajac czulosc , ogniskowe , przyslony.
> porownalbym wielkosci plikow jpeg - to da praktycznie uzyteczna metode
> poznania mozliwosci wlasnego sprzetu .
> Mozna wrecz natychmiast uzyskac odpowiedz np na pytanie : na jakich
> przyslonach i ogniskowych moj zoom pracuje najlepiej ?
>
Dla jednego typu aparatu i identycznych ustawień wpływajacych na sposób
wyliczania plików jpg - zgoda.
> Oczywiscie ze w ten sposob nie da sie dokladnie pomierzyc wszystkich
> bledow optycznych obiektywu.
>
> Ale obraz majacy np 21 MB musi byc lepszy ob obrazu 14 MB.
>
Przy założeniu jednakowej kompresji. Jeśli to założenie nie jest
spełnione - nie musi.
> W zasadzie dostaniesz w ten sposob najobiektywniejsza odpowiedz na
> pytanie : ktory aparat daje lepsza jakosc obrazu.
>[...]
Na podobnej zasadzie można by próbować na podstawie mocy silnika
wyrabiać sobie zdanie, który samochód będzie miał lepsze przyspieszenie.
I pewne wnioski można faktycznie wyciagnąć - bo jeśli samochód ma silnik
o mocy 40KM to bez większego ryzyka można powiedzieć, ze będzie
przyspieszał dość ślamazarnie. Ale już kategorycznego twierdzenia, ze
ten, który ma silnik 200KM będzie przyspieszał lepiej od takiego z
silnikiem 130KM bym nie ryzykował - bo może się okazać, ze ten pierwszy
to ciężka limuzyna ważąca 2.5 tony, a ten drugi - lekki dwuosobowy
samochód sportowy...
XX YY
> Na podobnej zasadzie można by próbować na podstawie mocy silnika
> wyrabiać sobie zdanie, który samochód będzie miał lepsze przyspieszenie.
> I pewne wnioski można faktycznie wyciagnąć - bo jeśli samochód ma silnik
> o mocy 40KM to bez większego ryzyka można powiedzieć, ze będzie
> przyspieszał dość ślamazarnie. Ale już kategorycznego twierdzenia, ze
> ten, który ma silnik 200KM będzie przyspieszał lepiej od takiego z
> silnikiem 130KM bym nie ryzykował - bo może się okazać, ze ten pierwszy
> to ciężka limuzyna ważąca 2.5 tony, a ten drugi - lekki dwuosobowy
> samochód sportowy...
>
spierasz sie tylko po to zeby sie spierac.
wszystko napisalem jasno i to nie podlega jakiejkolwiek dyskusji -
jest tak jak napisalem.
jesli uwazasz ze obraz z c5d2 majacy 20 MB jest gorszy od obarzu z c50
majacym 12 MB to masz takie swiete prawo.
pisze caly czas - jesli chcesz porownywac to trzeba warunki
standaryzowac- w tym rowniez kompresje.
Napisalem wyraznie ze pliki z roznych aparatow mozna poddac takiej
samej kompresji JPEG jakims pragramem zewnetrznym - czyli tym samym.
Co w tym jest niemozliwego , czy niezrozumialego ?
Co tutaj nalezy dyskutowac ?
Jesli masz dwa pliki zdjeciowe w jpeg jeden ma 20 MB drugi 12 Mb to
ten z 12 Mb nie moze zawierac wiecej informacji - taka jest istota
jpeg - odsylam do zrodel ( ten sam motyw ).
Gdybym plik z c50d2 zrobil w jakosci jpeg 90% i mial on 15 MB a plik
z c50 zrobil w jakosci jpeg 100% i mial on 12 MB to niezaleznie od
stopnia kompresji nadal obraz z c5d2 bedzie lepszy. Nie udawaj , ze
tego sie nie da zrozumiec.
Jesli masz standardowy plik jpeg z puchy np 10 MB a z innej puchy
standardowy plik jpeg np 15 MB to ten drugi musi zawierac wiecej
informacji niezaleznie od stopnia kompresji w obu aparatach ( ten sam
motyw).
Sto razy juz napisalem , nie ma problemow zeby porownywac obrazy
robione w takiej samej kompresji i ja tak tez zrobilem. NIE MA Z TYM
PROBLEMU.
Na litosc Boska - chyba nie sadzisz ze robiac dokladniejsze pomiary
ktos bedzie poslugiwal sie jpegami z aparatu?
o co wiec kruszysz kopie?
Zwroc uwage na to co istotne na etapie wyjasniania zasady , a nie na
pierdoly ze sie nie da tak samo komprymowac - DA SIE. A jesli sie da
to tak trzeba robic. Aby porownywac musi byc fotografowany dokladnie
ten sam motyw - dlatego nie ma sensu sciagac rawy z roznych zrodel i
porownywac jpegi , skoro beda one przedstawiac rozne motywy.
To nie ma najmniejszego znaczenia czy sie z tym zgadzasz co ja pisze ,
czy nie.
Ja tylko opisuje metode , ktora da sie zastosowac calkiem fajnie do
oceny porownawczej jakosci zdjec ( zawartosci informatycznej ) z
roznych aparatow. Jesli sie z tym nie zgodzisz metoda bedzie dzalac
tak samo , jesli sie zgodzisz rowniez.
Marek Wyszomirski
>>
>> Dla jednego modelu aparatu przy założeniu identycznych ustawień
>> parametrów rekonstrukcji obrazu. Do porównywania różnych aparatów ta
>> metoda się nie nadaje - co wykazałem w poprzednim liście z którego
>> zacytowałeś tylko jedno zdanie - pewnie dlatego, ze zgadzało się z Twoją
>> teorią.
>>
>
> nie nadaje sie powiadasz dla roznych aparatow ?
>
> zrobilem porownanie
> ten sam kadr - obraz recznie malowany bogay w kolory , tym samym
> obiektywem 70-200 L na 70 mm
>
> raz za pomoca c5d2 , raz za pomoca c50d
>
> raw wywolane w dpp na tych sanmych ustawieniach do jpeg jakosc max
> wielkosci plikow
>
> c5d2 - 20,6 MB
> c50d - 12,0
>
> zrobilem wycinki w 100 % z obydwu zdjec w tifie - mozesz sam porownac
> roznice jakosci
> tutaj sa do sciagniecia :
>
> http://spherapan.vot.pl/c5d2.TIF
>
> http://spherapan.vot.pl/c50.TIF
>
I co z tego? Pokazałeś przykład dla którego głoszone przez Ciebie
twierdzenie się sprawdza. Ale to nie jest żaden dowód jego poprawności.
Natomiast pokazanie choćby jednego przykładu dla którego się nie
sprawdza obala twierdzenie.
Na podobnej zasadzie można by twierdzić, ze im więcej megapikseli tym
lepsza jakość zdjęć. I... często faktycznie tak jest, ale np.
twierdzenie, że kompaktowy BenQ z matrycą 14Mpix będzie dawał lepszą
jakość obrazu niż Nikon z matrycą 12Mpix będzie cośkolwiek ryzykowne.
> wielkosc pliku jpeg to wspanialy wskaznik porownawczy.
> mniejszy plik jpeg nie moze zawierac wiecej informacji od wiekszego a
> tym samym obraz nie moze zawierac wiecej informacji ( szczegolow).
>
Nieprawda. Podawałem już przykład obalający tę tezę, ale jeszcze raz
powtórzę:
http://www.toya.net.pl/~wyszomir/rozne/bokochod08463h.jpg
http://www.toya.net.pl/~wyszomir/rozne/bokochodblur.jpg
Ściągnij oba pliki, porównaj ilość szczegółów i wielkość plików.
XX YY
> Ściągnij oba pliki, porównaj ilość szczegółów i wielkość plików.
>
> --
> Pozdrawiam!
>
> - Zitierten Text anzeigen -
Chryste Panie !!
Chcesz porownywnywac pliki jpeg wielokrotnie pmniejszone w sensie
liczby PX w stosunku do oryginalu.
toz przeciez program ktory dokona resamplingu bedzie mial tutaj
decydujace znaczenie.
zobacz sobie zaleznosc wczesniej , ktora wskazalem - robiona od hoc -
wielosc pliku ze zmiana przyslony.
To sa roznice , ktore trudno zaobserwowac naocznie ( np pomiedzy 5,6 a
8) i bardo ladnie widac je porownujac wielkosci plikow.
kto bedzie chcial ruszyc mozgownica ten ruszy i wykorzysta te metode
( np do b dokladnej justacj AF w aparatach majacych microtuning AF ) ,
kto uwaza ze sie nie da , wiec lepiej niech jej nie probuje.
jest goraca proponuje dla ochlody zejsc pod ziemie ( obsluguje sie
mysza i kolkiem ):
Marek Wyszomirski
> [...]
> spierasz sie tylko po to zeby sie spierac.
> wszystko napisalem jasno i to nie podlega jakiejkolwiek dyskusji -
> jest tak jak napisalem.
>
Piękny argument - godny małego Jasia który tupnał nóżką i powiedział, ze
tak ma być, bo tak:-)))
> jesli uwazasz ze obraz z c5d2 majacy 20 MB jest gorszy od obarzu z c50
> majacym 12 MB to masz takie swiete prawo.
>
Nie napisałem który jest gorszy - bo nigdy ich nie porównywałem.
Napisałem, że wyciąganie z samej tylko wielkości plików jpg wniosków
który jest gorszy obarczone jest znacznym ryzykiem popełnienia błędu.
> pisze caly czas - jesli chcesz porownywac to trzeba warunki
> standaryzowac- w tym rowniez kompresje.
> Napisalem wyraznie ze pliki z roznych aparatow mozna poddac takiej
> samej kompresji JPEG jakims pragramem zewnetrznym - czyli tym samym.
> Co w tym jest niemozliwego , czy niezrozumialego ?
> Co tutaj nalezy dyskutowac ?
>
Jak juz pisałem - choćby to, że juz same pliki RAW są często poddawane
wewnatrz aparatu pewnej obróbce (choćby odszumianie) która może mieć
wpływ na wielkość generowanego z nich pliku jpg. Różne programy
zewnętrzne maja też różne algorytmy generowania obrazu z plików RAW - i
często lepiej działają z plikami jednych producentów niż innych. Ponadto
jeszcze niedawno pisałeś, że przypuszczasz, że można też porównywać
pliki jpg w najwyższej jakosći generowane bezposrednio w aparatach.
> Jesli masz dwa pliki zdjeciowe w jpeg jeden ma 20 MB drugi 12 Mb to
> ten z 12 Mb nie moze zawierac wiecej informacji - taka jest istota
> jpeg - odsylam do zrodel ( ten sam motyw ).
>
A ja odsyłam do linków które juz 2x podałem w tym wątku - pokazują
przykład, gdy m,niejszy plik zawiera więcej informacji - co swiadczy, ze
Twoje twierdzenie jest fałszywe.
> Gdybym plik z c50d2 zrobil w jakosci jpeg 90% i mial on 15 MB a plik
> z c50 zrobil w jakosci jpeg 100% i mial on 12 MB to niezaleznie od
> stopnia kompresji nadal obraz z c5d2 bedzie lepszy. Nie udawaj , ze
> tego sie nie da zrozumiec.
>
Zamiast się pienić, obejrzyj zdjęcia do których linki podałem. Bo
niestety się ośmieszasz.
> Jesli masz standardowy plik jpeg z puchy np 10 MB a z innej puchy
> standardowy plik jpeg np 15 MB to ten drugi musi zawierac wiecej
> informacji niezaleznie od stopnia kompresji w obu aparatach ( ten sam
> motyw).
>
Znów to samo. Nie musi. Najczęściej faktycznie zawiera, ale może być też
inaczej.
> Sto razy juz napisalem , nie ma problemow zeby porownywac obrazy
> robione w takiej samej kompresji i ja tak tez zrobilem. NIE MA Z TYM
> PROBLEMU.
> Na litosc Boska - chyba nie sadzisz ze robiac dokladniejsze pomiary
> ktos bedzie poslugiwal sie jpegami z aparatu?
> o co wiec kruszysz kopie?
Sam wczoraj twierdziłeś, że prawdopodobnie można też porównywać na
podstawie jpg-ów z różnych puszek - aby w najwyższej jakosci. Ja
konsekwentnie twierdzę, że nie miałbym zaufania do takich porównań.
> Zwroc uwage na to co istotne na etapie wyjasniania zasady , a nie na
> pierdoly ze sie nie da tak samo komprymowac - DA SIE. A jesli sie da
> to tak trzeba robic. Aby porownywac musi byc fotografowany dokladnie
> ten sam motyw - dlatego nie ma sensu sciagac rawy z roznych zrodel i
> porownywac jpegi , skoro beda one przedstawiac rozne motywy.
>
>
> To nie ma najmniejszego znaczenia czy sie z tym zgadzasz co ja pisze ,
> czy nie.
> Ja tylko opisuje metode , ktora da sie zastosowac calkiem fajnie do
> oceny porownawczej jakosci zdjec ( zawartosci informatycznej ) z
> roznych aparatow. Jesli sie z tym nie zgodzisz metoda bedzie dzalac
> tak samo , jesli sie zgodzisz rowniez.
I stosowanie tej metody może czasami prowadzić do wyciągania błędnych
wniosków.
XX YY
> I stosowanie tej metody może czasami prowadzić do wyciągania błędnych
> wniosków.
>
> --
> Pozdrawiam!
kazdy wyciaga takie wnioski na jakie go stac.
dotyczy to kazdej metody.
A wiec nie jest to kwestia metody , a wnioskujacego.
Z pewnoscia nie jest to metoda dajaca pelny i zupelny poglad na temat
jakosci obrazu czy w ogole aparatu .
jak juz pisalem , gdybym mial wybrac jeden parametr ktorym najpelniej
chcialbym opisac jakosc obrazu a w zwiazku z tym wnioskowac na temat
aparatu - to wybralbym wlasnie ten.
( w zadnym wypdku porownanie jak zachowuje sie obraz w swietle jednej
swieczki - juz raczej w celach reporterskich wolalbym spuscic aparat z
10 m na ziemie , ktory lepiej przetrzyma . to bylby bardziej
miarodajny test )
Jako regule goralska powiedzialbym :
jesli pytasz o aparat pytaj o wielkosc pliku jpeg jaki on produkuje .
moze jeszcze jeden obrazek dla ochlody ( chlodne wnetrze ) :
http://spherapan.vot.pl/030/030.html
Marek Wyszomirski
> [...]
Jakie znaczenie? Oba pliki jpg zostały wygenerowane z tego samego już
zresamplowanego pliku TIFF. Jeden bezpośrednio, drugi po zblurowaniu
pliku TIFF.
Można by zrobić to samo dla niezresamplowanego pliku prosto z aparatu -
i wynik byłby podobny - jedyną różnicą byłyby znacznie większe rozmiary
uzyskanych plików - a więc konieczność zajęcia większej ilości miejsca
na serwerze i więcej bajtów do ściągnięcia przy pobieraniu plików.
--
Pozdrawiam!
Marek Wyszomirski (wysz...@toya.net.pl)
XX YY
> >> Ściągnij oba pliki, porównaj ilość szczegółów i wielkość plików.
>
> >> --
> >> Pozdrawiam!
> >> Marek Wyszomirski (wyszo...@toya.net.pl)- Zitierten Text ausblenden -
>
> >> - Zitierten Text anzeigen -
>
> > Chryste Panie !!
> > Chcesz porownywnywac pliki jpeg wielokrotnie pmniejszone w sensie
> > liczby PX w stosunku do oryginalu.
>
> > toz przeciez program ktory dokona resamplingu bedzie mial tutaj
> > decydujace znaczenie.
> > [...]
>
> Jakie znaczenie? Oba pliki jpg zostały wygenerowane z tego samego już
> zresamplowanego pliku TIFF. Jeden bezpośrednio, drugi po zblurowaniu
> pliku TIFF.
> Można by zrobić to samo dla niezresamplowanego pliku prosto z aparatu -
> i wynik byłby podobny - jedyną różnicą byłyby znacznie większe rozmiary
> uzyskanych plików - a więc konieczność zajęcia większej ilości miejsca
> na serwerze i więcej bajtów do ściągnięcia przy pobieraniu plików.
>
> --
> Pozdrawiam!
> Marek Wyszomirski (wyszo...@toya.net.pl)- Zitierten Text ausblenden -
>
> - Zitierten Text anzeigen -
ma znaczenie.
jesli nie wierzysz wystaw aparat przez okno zrob zdjecie na idelanym
wyostrzeniu i rozostrz minimalnie ( dokladnie ten sam motyw).
zrob z rawow od razu jpegi na 100% jakosci - porownaj wiekosci plikow.
zdjecia musza byc w wielkosci 100% - jesli po drodze cos liczysz i
przeliczasz to ta operacja rachunkowa bedzie miala decdujace byc moze
znaczenie.
jesli uwazasz, ze mozna sobie plik po drodze dowolnie przeliczac /
pomniejszac , to nic dziwnego ze dochodzisz do takich wnioskow do
jakich doszedles - ze sie nie da.
oczywiscie nie da sie jak bedziesz przeliczal obraz.
co do nastaw wolarki raw . winny byc takie aby uzyskac plik jpeg
maksymalnej mozliwej wielkosci - aby sobie zaoszczedzic czasu w
poszukiwaniu nastaw zastosuj takie same - ostrzenie , odszumianie
std , jakosc jpeg 100%
dla ochlody jeszcze jeden obrazek :
"Paweł W."
>
Masz siłę jeszcze z nim dyskutować? Przecież twoje argumenty, chociażby
nt.szumów odbijają się od niego jak piłka od ściany.
Do XX YY
Jeśli miałbym głosować, to zagłosowałbym za argumentacją Marka, jako
bardziej wiarygodna. Co prawda, prawda nie przejmuje się opinią
większości, ale jakoś trzeba zdecydować, co jest prawdą. ;)
Andrzej Libiszewski
>
> Nieprawda. Podawałem już przykład obalający tę tezę, ale jeszcze raz
> powtórzę:
> http://www.toya.net.pl/~wyszomir/rozne/bokochod08463h.jpg
> http://www.toya.net.pl/~wyszomir/rozne/bokochodblur.jpg
> Ściągnij oba pliki, porównaj ilość szczegółów i wielkość plików.
>
Marku, nie obraź się, ale to bzdura. Zmieniłeś zawartość pliku, to jest
teraz zupełnie *inna* informacja i porównanie ile z niej zostało przy
różnych stopniach kompresji jest bezsensowne. Plik większy pokazuje
*dokładniej* zniszczony przez ciebie obraz i tyle. Z punktu widzenia
algorytmu nie ma przecież znaczenia, czy informacja którą kompresuje
jest sensowna czy nie.
--
Andrzej Libiszewski; GG: 5289118
"I must rule with eye and claw — as the hawk among lesser birds."
XX YY
> Jeśli miałbym głosować, to zagłosowałbym za argumentacją Marka, jako
> bardziej wiarygodna. Co prawda, prawda nie przejmuje się opinią
> większości, ale jakoś trzeba zdecydować, co jest prawdą. ;)
>
> --http://www.stopakcyzie.pl/
Blagam nie glosuj !!
jesli zaglosujesz okaze sie , ze wszystkie zdjecia jakie mam zachowane
w duzych plikach jpeg zrobia sie nagle w wyniku glosowania gorsze od
zdjec zapisanych w malych plikach jpeg. Nie rob tego !!! nie psuj mi
zdjec - blagam jeszcze raz !!
probujesz zabierac glos w sprawach , o ktorych istnieniu jeszcze
wczoraj nie miales pojecia.
Oczywicie uczestnik grupy rec. fotografiacyfrowa wie lepiej od
laboratoriow , ktore porownujac sprzet fotograficzny oceniaja rowniez
jaka jedna z cech wielkosc pliku obrazego zapisanegop w jpeg.
Oni wszyscy sie myla . Gosc z rec.fotocyfrowa niejaki Pawel.W wie
lepiej i bedzie glosowal ze tak nie jest.
nie bez powodu przed nazwa fotografiacyfrowa dodano rec. - to
pochodzi od rozrywki.
poza tym coz to za prostacka forma "masz sile z nim... ".
gosc chce podyskutowac to jego sprawa nie twoja. chyba , ze sie z nim
na jednym ........
koncze , nie lubie dyskutowac z nikim o niczym.
Marek Wyszomirski
> [...]
> ma znaczenie.
> jesli nie wierzysz wystaw aparat przez okno zrob zdjecie na idelanym
> wyostrzeniu i rozostrz minimalnie ( dokladnie ten sam motyw).
> zrob z rawow od razu jpegi na 100% jakosci - porownaj wiekosci plikow.
> zdjecia musza byc w wielkosci 100% - jesli po drodze cos liczysz i
> przeliczasz to ta operacja rachunkowa bedzie miala decdujace byc moze
> znaczenie.
> jesli uwazasz, ze mozna sobie plik po drodze dowolnie przeliczac /
> pomniejszac , to nic dziwnego ze dochodzisz do takich wnioskow do
> jakich doszedles - ze sie nie da.
> oczywiscie nie da sie jak bedziesz przeliczal obraz.
> [...]
Napisałeś:
'1. o wyniku ostatecznym swiadczy wielkosc pliku.
ten plik ktory jest wiekszy ten zawiera wiecej informacji.
Jezeli skomprymujesz plik na 80% jakosci inny na 100% jakosci i ten na
80% jakosci bedzie wiekszy to mimo wiekszego stopnia kompresji bedzie
on zawieral wiecej informacji - a wiec lepszy obraz To tylko uwaga
marginalna.
moznaby powiedziec ze stopien kompresji jest bez znaczenia , decyduje
wielkosc pliku.'
Przedstawiłem jednoznaczny dowód, że tak nie jest - o wielkości pliku
decyduje nie tylko jego zawartość informacyjna, ale i stopień kompresji.
Pokazałem dwa pliki formacie jpg z których ten o mniejszych rozmiaarch
zawiera więcej informacji o fotografowanym motywie. Zatem poza ilością
informacji w pliku na jego wielkość ma też stopień kompresji. Ty
twierdziłeś, że nie ma, ja wykazałem, ze ma. I nie wykręcaj teraz kota
ogonem, ze jest inaczej.
Marek Wyszomirski
>>
> Masz siłę jeszcze z nim dyskutować? Przecież twoje argumenty, chociażby
> nt.szumów odbijają się od niego jak piłka od ściany.
> [...]
Prawdę powiedziawszy zaczynam mieć już dosyć - szkoda mi czasu. Ale nie
lubię gdy ktoś kategorycznym tonem wypisuje bzdury i idzie w zaparte
używając wszelkich możliwych wykrętów by wykazać, że jest nieomylny.
Marek Wyszomirski
>>
>> Nieprawda. Podawałem już przykład obalający tę tezę, ale jeszcze raz
>> powtórzę:
>> http://www.toya.net.pl/~wyszomir/rozne/bokochod08463h.jpg
>> http://www.toya.net.pl/~wyszomir/rozne/bokochodblur.jpg
>> Ściągnij oba pliki, porównaj ilość szczegółów i wielkość plików.
>>
>
> Marku, nie obraź się, ale to bzdura. Zmieniłeś zawartość pliku, to jest
> teraz zupełnie *inna* informacja i porównanie ile z niej zostało przy
> różnych stopniach kompresji jest bezsensowne. Plik większy pokazuje
> *dokładniej* zniszczony przez ciebie obraz i tyle. Z punktu widzenia
> algorytmu nie ma przecież znaczenia, czy informacja którą kompresuje
> jest sensowna czy nie.
>
Nie przeczytałeś dokładnie co chciałem wyjaśnić swoim przykładem.
XXYY twierdzi, ze większy plik jpg bez względu na stopień kompresji
świadczy o większej ilości informacji w obrazie źródłowym. Ja swoim
przykładem udowodniłem, ze może być inaczej - stopień kompresji ma też
znaczenie i plik większy może zawierać mniej informacji o fotografowanym
motywie. Abyś nie musiał szukać podam jeszcze dokładny cytat tezy XXYY
której się przeciwstawiłem:
*****początek cytatu*****
1. o wyniku ostatecznym swiadczy wielkosc pliku.
ten plik ktory jest wiekszy ten zawiera wiecej informacji.
Jezeli skomprymujesz plik na 80% jakosci inny na 100% jakosci i ten na
80% jakosci bedzie wiekszy to mimo wiekszego stopnia kompresji bedzie
on zawieral wiecej informacji - a wiec lepszy obraz To tylko uwaga
marginalna.
moznaby powiedziec ze stopien kompresji jest bez znaczenia , decyduje
wielkosc pliku.
*****koniec cytatu*****
XX YY
> XXYY twierdzi, ze większy plik jpg bez względu na stopień kompresji
> świadczy o większej ilości informacji w obrazie źródłowym. Ja swoim
> przykładem udowodniłem, ze może być inaczej - stopień kompresji ma też
> znaczenie i plik większy może zawierać mniej informacji o fotografowanym
> motywie. Abyś nie musiał szukać podam jeszcze dokładny cytat tezy XXYY
> której się przeciwstawiłem:
oczywiscie ze tak jest jak pisze.
jesli zblorowales w ps zdjecie ostre to wprawdzie zrobiles je
nieostrym ale najpewniej wzbogaciles tonalnie. w sumie musi tam byc
wiecej informacji gdyz z pustego i salomon nie naleje . Plik jpeg nie
mglby byc wiekszy , gdyz gdyby bylo mniej informacji to nie mialby
czego zapisac.
poczytaj dokladniej o kompresji jpeg.
XX YY
> W dniu 2011-07-10 17:28, Andrzej Libiszewski pisze:
>
>
>
> >> Nieprawda. Podawałem już przykład obalający tę tezę, ale jeszcze raz
> >> powtórzę:
> >>http://www.toya.net.pl/~wyszomir/rozne/bokochod08463h.jpg
> >>http://www.toya.net.pl/~wyszomir/rozne/bokochodblur.jpg
> >> Ściągnij oba pliki, porównaj ilość szczegółów i wielkość plików.
>
> > Marku, nie obraź się, ale to bzdura. Zmieniłeś zawartość pliku, to jest
> > teraz zupełnie *inna* informacja i porównanie ile z niej zostało przy
> > różnych stopniach kompresji jest bezsensowne. Plik większy pokazuje
> > *dokładniej* zniszczony przez ciebie obraz i tyle. Z punktu widzenia
> > algorytmu nie ma przecież znaczenia, czy informacja którą kompresuje
> > jest sensowna czy nie.
>
> Nie przeczytałeś dokładnie co chciałem wyjaśnić swoim przykładem.
> XXYY twierdzi, ze większy plik jpg bez względu na stopień kompresji
> świadczy o większej ilości informacji w obrazie źródłowym. Ja swoim
> przykładem udowodniłem, ze może być inaczej - stopień kompresji ma też
> znaczenie i plik większy może zawierać mniej informacji o fotografowanym
> motywie. Abyś nie musiał szukać podam jeszcze dokładny cytat tezy XXYY
> której się przeciwstawiłem:
>
> *****początek cytatu*****
>
wlasnie wrocilem z :
http://spherapan.vot.pl/ps43/ps43.html
wiec w przyplywie energii:
Twoje watpliwosci biora sie stad, ze nie qmasz kompresji jpeg.
przeczytaj dokladnie jak ona funkcjonuje.
Nie musisz przy tym rozgryzac szeregu furiera, ktory jest
wykorzystywany do obliczen.
mowiac w skrocie jpeg dziala tak, ze im wiecej szczegolow w
oryginalnym pliku przed kompresja tym kompresja mniejsza. Oznacza to
ze dla zdjecia zawierajacego b. duzo szczegolow a wiec
wysokorozdzielczego ( np tablica testowa ) spadek wielkosci pliku w
wyniku jpeg bedzie maly np o 1 MB , natomiast dla jednorodnej
plaszczyzny np szarej ( a wiec o malej rozdzielczosci ) spadek
wielkosci pliku bedzie duzy np o 10 MB.
a wiec istnieje zaleznosc pomiedzy kompresja( spadkiem wielkosci
pliku ) a rozdzielczoscia poczatkowa obrazu.
I te zalezosc (wlasciwosc ) kompresji jpeg nozna wykorzystac do
porownania rozdzielczosci obrazow.
jesli tego nie squmasz to jakakolwiek dalsza dyskusja nie ma
najmniejszego sensu . to jest warunek sine qua non.
tej metody nie da wykorzystac porownujac np wielkosci plikow TIFF ,
gdyz ich wielkosc nie zalezy od szczegolowosci obrazu.
ps . uwaga " rozmowa z nikim o niczym " nie dotyczyla Ciebie.
Wcinaja sie i wcinac beda rozni dyletanci i to jest ok i zrozumiele,
po to jest forum . nic nie usprawiedliwia jednak zwyklego chamstwa i
nieposzanowania osoby trzeciej bioracej w dyskusji. nie zamierzam
tolerowac chamstwa , ani wdawac sie w tego typu utarczki.
"Paweł W."
> probujesz zabierac glos w sprawach , o ktorych istnieniu jeszcze
> wczoraj nie miales pojecia.
Nie miałem pojęcia, że ktoś w takich celach używa JPG. To prawda.
Powiedz mi jednak - 2 zdjęcia z taką samą rozdzielczością, optyką,
poprawnie ustawioną ostrością, taką samą kompresją, jedno bardziej
zaszumione, drugie mniej. Które będzie "cięższe" po kompresji do JPG???
I o czym wtedy będzie świadczyć ciężar pliku???
Marek Wyszomirski
>>[...]
>> Nie przeczytałeś dokładnie co chciałem wyjaśnić swoim przykładem.
>> XXYY twierdzi, ze większy plik jpg bez względu na stopień kompresji
>> świadczy o większej ilości informacji w obrazie źródłowym. Ja swoim
>> przykładem udowodniłem, ze może być inaczej - stopień kompresji ma też
>> znaczenie i plik większy może zawierać mniej informacji o fotografowanym
>> motywie. Abyś nie musiał szukać podam jeszcze dokładny cytat tezy XXYY
>> której się przeciwstawiłem:
>>
>> *****początek cytatu*****
>>
>[...]
>
> Twoje watpliwosci biora sie stad, ze nie qmasz kompresji jpeg.
> przeczytaj dokladnie jak ona funkcjonuje.
Nie próbuj mi wmawiać, czego nie kumam. Sprawa jest prosta - zrobiłem
dwa pliki jpg - jeden ze zdjęcia zapisanego jako tiff, drugi z tego
samego tiffa popsutego w celu zubożenia informacji o fotografowanym
obiekcie poprzez zblurowanie. Zapisałem pierwszy z silniejszą kompresją
drugi ze słabsza - i ten popsuty, zapisany ze słabszą kompresją jest
wiekszy. I jest to dowód, że poza ilością informacji o fotografowanym
obiekcie w pliku źródłowym stopień kompresji też wpływa na wielkość
pliku - w efekcie plik zawierający mniej informacji o fotografowanym
obiekcie może być mniejszy. Koniec, kropka. Czy to naprawdę tak trudno
zrozumieć?
[...]
wycinam próbę tłumaczenia rzeczy oczywistych.
> a wiec istnieje zaleznosc pomiedzy kompresja( spadkiem wielkosci
> pliku ) a rozdzielczoscia poczatkowa obrazu.
Istnieje - tego nikt nie neguje. Zależność między mocą silnika samochodu
a jego przyspieszeniem też istnieje - ale nie zawsze samochód z
mocniejszym silnikiem będzie przyspieszał szybciej - bo jest jeszcze
kilka innych zależnosci, które na to przyspieszenie wpływają.
> I te zalezosc (wlasciwosc ) kompresji jpeg nozna wykorzystac do
> porownania rozdzielczosci obrazow.
Przy jednym założeniu - że są w ten sam sposób skompresowane. Bo stopień
kompresji też ma wpływ na wielkość kompresji i ten wpływ potrafi
spowodować, że plik z mniejszą ilością informacji o fotografowanym
motywie będzie większy.
>
> jesli tego nie squmasz to jakakolwiek dalsza dyskusja nie ma
> najmniejszego sensu . to jest warunek sine qua non.
>
Powyższe się odnosi do Ciebie - bo próbujesz bronić w zaparte błędnej
tezy, że większy plik jpg musi zawierać wiecej informacji o
fotografowanym obiekcie. Otóż NIE MUSI. MOŻE zawierać i zazwyczaj
zawiera, ale między MOŻE a MUSI różnica jest zasadnicza.
[...]
JD
O tym, że zawiera więcej informacji,
o szumach ;D
--
Pozdrawiam
JD
Marek Wyszomirski
>> Nie przeczytałeś dokładnie co chciałem wyjaśnić swoim przykładem.
>> XXYY twierdzi, ze większy plik jpg bez względu na stopień kompresji
>> świadczy o większej ilości informacji w obrazie źródłowym. Ja swoim
>> przykładem udowodniłem, ze może być inaczej - stopień kompresji ma też
>> znaczenie i plik większy może zawierać mniej informacji o fotografowanym
>> motywie. Abyś nie musiał szukać podam jeszcze dokładny cytat tezy XXYY
>> której się przeciwstawiłem:
>
> oczywiscie ze tak jest jak pisze.
> jesli zblorowales w ps zdjecie ostre to wprawdzie zrobiles je
> nieostrym ale najpewniej wzbogaciles tonalnie. w sumie musi tam byc
> wiecej informacji gdyz z pustego i salomon nie naleje .
Więcej informacji o czym? O fotografowanym obiekcie? Twierdzisz, że
zblurowanie zwiększa tę ilość informacji?
> Plik jpeg nie
> mglby byc wiekszy , gdyz gdyby bylo mniej informacji to nie mialby
> czego zapisac.
>
> poczytaj dokladniej o kompresji jpeg.
To samo Tobie radzę. Bo widzę, że masz z jej zrozumieniem sporo trudności.
XX YY
> Nie miałem pojęcia, że ktoś w takich celach używa JPG. To prawda.
> Powiedz mi jednak - 2 zdjęcia z taką samą rozdzielczością, optyką,
> poprawnie ustawioną ostrością, taką samą kompresją, jedno bardziej
> zaszumione, drugie mniej. Które będzie "cięższe" po kompresji do JPG???
> I o czym wtedy będzie świadczyć ciężar pliku???
>
to jest niemozliwe.
jesli zdjecie jest bardziej zaszumione to musi byc mniej rozdzielcze.
nie moga byc dokladnie identyczne , w tej samej rozdzielczosci a
rozniace sie szumami. szum obniza rozdzielczosc.
jest za pozno i forum nie jest odpowiednim miejscem do tego aby
szczegolowo opisywac..
zeby szumy wzrosly nalezy zwiekszyc wzmocnienie , czyli czulosc.
Jednoczesnie program odszumiajacy obniza i to bardzo rozdzielczosc
odwzorowania.
prawdopodobnie w wyniku szumow wielkosc pliku jakos tam wzrosnie , ale
wskutek spadku rozdzielczosci i pojemnosci tonalnej czyli dynamiki
wielkosc pliku spdanie szybciej niz wzrosla w wyniku wzrostu szumu.
napisalem pare postow wyzej jak z calkowitego pliku mozna wydzielic te
czesc, ktora zapisala szum.
w prostym doswiadczeniu ktore zrobilem - zdjecie tego samego motywu
raz na 200 ISO raz na 800 Iso wielkosc pliku z 800 iso jest wyraznie
mniejsza ( vide kilka postow wyzej). Golym okiem widac roznice
rozdzielczosci na niekorzysc obrazu robionego na 800 iso. Roznica jest
duza , spadek rozdzielczosci b dobrze widoczny , przyrost szumu golym
okiem chyba mniej.
i juz na zakonczenie dnia na dobranoc zrobione na 800 iso - obsluguje
sie mysza + glosniki. 2 obrazy przejscie strzalkami w dolnych rogach.
"Paweł W."
>>
>> Nie miałem pojęcia, że ktoś w takich celach używa JPG. To prawda.
>> Powiedz mi jednak - 2 zdjęcia z taką samą rozdzielczością, optyką,
>> poprawnie ustawioną ostrością, taką samą kompresją, jedno bardziej
>> zaszumione, drugie mniej. Które będzie "cięższe" po kompresji do JPG???
>> I o czym wtedy będzie świadczyć ciężar pliku???
>>
>
> to jest niemozliwe.
> jesli zdjecie jest bardziej zaszumione to musi byc mniej rozdzielcze.
> nie moga byc dokladnie identyczne , w tej samej rozdzielczosci a
> rozniace sie szumami. szum obniza rozdzielczosc.
Oczywiście, że szum obniża rozdzielczość, ale dla algorytmu szum też
jest informacją. A ponieważ szum jest losowy, nie bardzo poddaje się
kompresji, w związku z czym, zaszumione zdjęcia "puchną".
XX YY
posty dochodza jak chca , a moze wogole nie wiec pisze jeszcze raz.
jesli sfotografowales ten sam motyw i zdjeciia roznia sie miedzy soba
szumami to nie moga miec takiej samej rozdzielczosci. to jest
niemozliwe co piszesz , szum obniza rozdzielczosc.
ze wzrostem wzmocnienia czyli nastawy Iso szumy staja sie bardziej
widoczne , jednoczesnie spada dynamika czyli zakres tonalny i
rozdzielczosc w ogoel. Przyrost wielkosci pliku wskutek szumow jest
mniejszy niz spadek wskutek spadku rozdzielczosci i zmniejszenia
dynamiki.
wskazuje na to rowniez prosty test - dwa zdjecia jedno na 200 drugie
na 800 iso - to na 800 iso daje znacznie mniejszy plik jpeg.
kazdy sie moze przekonac robiac prawidlowo sam doswiadczenie.
XX YY
przyrost wielkkosc pliku wskutek wzrostu szumu jest mniejszy niz
spadek wielkosc pliku w wyniku spadku rozdzielczosci odwzorowania i
mniejszej dynamiki. nic wiecej nie moge dodac.
jesli nie wierzysz zrob sam test .
ustaw aparat na statywie sfotografuj najlepiej plaski motyw raz na 200
iso , raz na 800 , zrob kompresje z rawow do jpeg i porownaj wielkosci
plikow.
jesli zrobisz ten test , to dalej mozemy porozmawiac.
wszystklo inne jest beprzedmietowym dzieleniem wlosa na czworo i
gdybaniem o czyms co nie ma miejsca w rzeczywistosci.
Nie wiem dlaczego jest tak ciezko zrozumiec - z calkowitego pliku jpeg
da sie oszacowac te czesc , ktora jest zapisem szumow. Pisalem o tym
pare postow wczesniej.
Ocena jakosci na podstawie obrazu jpeg nie jest jedyna okreslajaca
wszystkie cechy obrazu / sprzetu. To tez oczywiste. wten sposob nie da
okreslic np aberacji chromatycznej , bledow geometrycznych. ale jest
to informacja "wypadkowa" dajaca poglad o potencjale zapisu
informatyczbego aparatu - bardzo istotny wskaznik.
czy to jest tak trudno zrozumiec?
panowie mam wrazenie ze cos tam poczytaliscie w interencie albo na
optycznych lub moze nawet depre.., i na tym swiat sie konczy.
mnie tu nikt nie placi za szkolenie , jesli uwazacie ze to nie prawda
to z calym szacunkiem uwazam ze macie pelne prawo do tego pogladu.
Zamiast upierac sie godzinami wystarczy wziaic aparat i sprawdzic w
ciagu kilkunastu minut ( zdjecie na plaski obiekt )
XX YY
> To samo Tobie radzę. Bo widzę, że masz z jej zrozumieniem sporo trudności.
>
> --
zawsze masz mozliwosc wyboru.
mozesz dokonywac porownania zdjec z roznych aparatow w swietle jednej
lub dwoch swieczek jak to proponuje autor klasyfikacji wg swiatla
swiecy. Jesli na tej podstawie dostaniesz pelniejszy obraz , bez
watpienia tak nalezy robic.
Janko Muzykant
> http://spherapan.vot.pl/ps43/ps43.html
> wiec w przyplywie energii:
> Twoje watpliwosci biora sie stad, ze nie qmasz kompresji jpeg.
Jest takie polskie słowo: rozumiesz. I polskie zasady wstawiania
wielkich liter na początku zdań. A także nierozdzielania znaków
interpunkcyjnych spacjami z lewej strony i w ogóle, ich stosowania. Jak
również zasady cytowania i zwyczajnej estetyki wymiany postów.
Może najpierw popracuj nad tym, a potem zabierz się za wiedzę ścisłą i
logikę dyskutując z kimś, kto raczej matury nie kupił, bo zaczynasz
bardzo przypominać pewną mendę o podobnym nicku, która kilka miesięcy
temu dziwnie zniknęła z usenetu :)
PS. My tu, w Polsce, też mamy takie baseny i nawet stać nas na
korzystanie z nich.
--
pozdrawia Adam
różne takie tam: www.smialek.prv.pl www.facebook.com/smialekadam
/wow! dj'e będą miksować nie tylko hity, ale również evergreen'y!
[pis.oryg.]/
JD
> W dniu 2011-07-10 19:28, XX YY pisze:
>> wlasnie wrocilem z :
>> http://spherapan.vot.pl/ps43/ps43.html
>> wiec w przyplywie energii:
> logikę dyskutując z kimś, kto raczej matury nie kupił, bo zaczynasz
> bardzo przypominać pewną mendę o podobnym nicku, która kilka miesięcy
> temu dziwnie zniknęła z usenetu :)
Luty 2010
--
Pozdrawiam
JD