10 Przykazan do kosza
Brite
news:3dbf...@news.eol.ca...
> Ostatnio ACLU domaga sie usuniecia 10 Przykazan i generalnie "religii"
> z systemu prawnego USA.
> Koniec z przysieganiem na "pismo" i koniec z "Panem Bogiem".
> Nie twierdze, ze to cos zlego lub dobrego.
> Zastanawia mnie jednak, kto za tym wszystkim stoi :)))
> Poganie?
Ludzie rozsadni
--
Brite
http://www.toya.net.pl/~brite
ICQ#120328450
gg#1109402
--
Serwis Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/
Piotr W. Cholewa
wrote:
>Uzytkownik "Mark Falzmann" <kosm...@eol.ca> napisal w wiadomosci
>news:3dbf...@news.eol.ca...
>> Ostatnio ACLU domaga sie usuniecia 10 Przykazan i generalnie "religii"
>> z systemu prawnego USA.
>> Koniec z przysieganiem na "pismo" i koniec z "Panem Bogiem".
>> Nie twierdze, ze to cos zlego lub dobrego.
>> Zastanawia mnie jednak, kto za tym wszystkim stoi :)))
>> Poganie?
>
>Ludzie rozsadni
>
Przesadzasz (i oni chyba też). Przysięga się na to, w co się wierzy.
Wiara sędziów nie ma znaczenia - ważne, że zeznający jest wierzący,
więc przysięga na Biblię _dla niego_ jest ważna.
PWC
Dariusz Zygmunt
> On Wed, 30 Oct 2002 22:58:04 +0100, "Brite" wrote:
>>Uzytkownik "Mark Falzmann" <kosm...@eol.ca> napisal w wiadomosci
>>news:3dbf...@news.eol.ca...
>>> Ostatnio ACLU domaga sie usuniecia 10 Przykazan i generalnie "religii"
>>> z systemu prawnego USA.
>>> Koniec z przysieganiem na "pismo" i koniec z "Panem Bogiem".
>>> Zastanawia mnie jednak, kto za tym wszystkim stoi :)))
>>> Poganie?
>>Ludzie rozsadni
> Przesadzasz (i oni chyba też). Przysięga się na to, w co się wierzy.
> Wiara sędziów nie ma znaczenia - ważne, że zeznający jest wierzący,
> więc przysięga na Biblię _dla niego_ jest ważna.
równą moc prawną?
Z pozdrowieniami
Dariusz Zygmunt
Piotr W. Cholewa
Myślę, że tak. Podobnie jak uogólnione przyrzeczenie, bo przecież to
bez sensu, żeby ateista przysięgał na Biblię. Albo i shintoista. Albo
islamista.
PWC
Mikolaj M.
odniesienia do Boga w procedurze sądowej.
Przypominają mi się opowieści dziadka, który odbywał praktykę w sądzie
w Pińsku przed wojną. Jednym z jego obowiązków by zeznający dostali
odpowiednią świętą księgę do przysięgi: Koran, Tora, Biblia
prawosławnych, Biblia katolików, Biblia ewangelików, Biblia ...
m.
--
Terminus Est
Paweł Pluta
<Miko...@home.net> wrote:
>Dariusz Zygmunt scripsit:
>> W śro 30. październik 2002 23:39, Piotr W. Cholewa napisał:
>>> Wiara sędziów nie ma znaczenia - ważne, że zeznający jest wierzący,
>>> więc przysięga na Biblię _dla niego_ jest ważna.
>>
>> A tak swoją drogą czy przysięga na Koran ma przed tymi samymi sędziami
>> równą moc prawną?
>>
>Powinna. Bo jeśli nie to faktycznie należy odrzucić _wszystkie_
>odniesienia do Boga w procedurze sądowej.
>
>Przypominają mi się opowieści dziadka, który odbywał praktykę w sądzie
>w Pińsku przed wojną. Jednym z jego obowiązków by zeznający dostali
>odpowiednią świętą księgę do przysięgi: Koran, Tora, Biblia
>prawosławnych, Biblia katolików, Biblia ewangelików, Biblia ...
...Biblia PK...
Paweł Pluta
--
-.-. --.. . -- ..- -- --- -- ... ... . -. -. .. . ---
-.. .--. --- .-- .. .- -.. .- --- -.. -... .. --- .-.
Dorota Guttfeld
>> Przypominają mi się opowieści dziadka, który odbywał praktykę w
>> sądzie w Pińsku przed wojną. Jednym z jego obowiązków by zeznający
>> dostali odpowiednią świętą księgę do przysięgi: Koran, Tora, Biblia
>> prawosławnych, Biblia katolików, Biblia ewangelików, Biblia ...
>
> ...Biblia PK...
...dzieła zebrane Profesora...
dorota guttfeld
greg...@poczta.onet.pl
> Mikolaj M. <Miko...@home.net> wrote:
> >
> >Przypominają mi się opowieści dziadka, który odbywał praktykę w sądzie
> >w Pińsku przed wojną. Jednym z jego obowiązków by zeznający dostali
> >odpowiednią świętą księgę do przysięgi: Koran, Tora, Biblia
> >prawosławnych, Biblia katolików, Biblia ewangelików, Biblia ...
>
> ...Biblia PK...
...Biblia C++...
PPNMSP
Pozdrawiam
Greg
--
'So you're going to fight God's war?' asks a clergyman the soldiers.
There's no reply, so clergyman demands 'Don't you believe in God's
war?' A soldier looks at him
'Sir, hadn't you better keep your poor Friend out of this bloody mess?'
[--from John Ellis - Eye-deep in Hell: Trench Warfare in WWI--]
--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl
Paweł Pluta
...lub Pięcioksiąg Scenariuszy GW...
Paweł Pluta
PS. E, to ze starwarsowcami to jest jak z chrześcijaństwem i judaizmem. Stary
Testament wszyscy uznają, Nowego niektórzy nie, a jeszcze do tego
wszystkiego są heretycy czytujący apokryfy. A jak się Lucas weźmie i dokręci
7, 8 i 9, to się jeszcze dorobimy gwiezdnowojennego islamu.
Leszek Karlik
<hal...@box43.gnet.pl> disseminated foul capitalist propaganda:
[...]
> PS. E, to ze starwarsowcami to jest jak z chrześcijaństwem i judaizmem. Stary
> Testament wszyscy uznają, Nowego niektórzy nie, a jeszcze do tego
> wszystkiego są heretycy czytujący apokryfy. A jak się Lucas weźmie i dokręci
> 7, 8 i 9, to się jeszcze dorobimy gwiezdnowojennego islamu.
Lukasu akbar!
Leslie
--
Leszek 'Leslie' Karlik; ailurophile by trade; SNAFU TANJ TANSTAAFL; /^\ lk
Do you want to join the Ancient Illuminated Seers of Bavaria? / (*) \
Put $ 3,125.00 in a cigar box and bury it in your backyard. / \
One of our *Underground* Agents will contact you shortly. /_____________\
Paweł Pluta
<les...@hell.pl> wrote:
>On Sat, 2 Nov 2002 06:52:49 +0000 (UTC), Paweł Pluta
><hal...@box43.gnet.pl> disseminated foul capitalist propaganda:
>
>[...]
>> PS. E, to ze starwarsowcami to jest jak z chrześcijaństwem i judaizmem. Stary
>> Testament wszyscy uznają, Nowego niektórzy nie, a jeszcze do tego
>> wszystkiego są heretycy czytujący apokryfy. A jak się Lucas weźmie i dokręci
>> 7, 8 i 9, to się jeszcze dorobimy gwiezdnowojennego islamu.
>
>Lukasu akbar!
O, nawet brodę ma.
Paweł Pluta
Janusz A. Urbanowicz
> Paweł Pluta napisał:
> > Mikolaj M. <Miko...@home.net> wrote:
> > >
> > >Przypominają mi się opowieści dziadka, który odbywał praktykę w sądzie
> > >w Pińsku przed wojną. Jednym z jego obowiązków by zeznający dostali
> > >odpowiednią świętą księgę do przysięgi: Koran, Tora, Biblia
> > >prawosławnych, Biblia katolików, Biblia ewangelików, Biblia ...
> >
> > ...Biblia PK...
>
> ...Biblia C++...
..Principia Discordia.
a
Przemysław Konieczniak
> Ostatnio ACLU domaga sie usuniecia 10 Przykazan i generalnie "religii"
> z systemu prawnego USA.
> Koniec z przysieganiem na "pismo" i koniec z "Panem Bogiem".
> Nie twierdze, ze to cos zlego lub dobrego.
> Zastanawia mnie jednak, kto za tym wszystkim stoi :)))
> Poganie?
Z logicznego punktu widzenia ateiści, nie poganie, jeśli w ogóle
musi to być "ktoś".
A może za tym stoi ktoś, komu się chciało przeczytać konstytucję
federalną?
Bo tam w pierwszej poprawce coś takiego stoi:
"The State can establish no religion"
..przy czym chciałbym zwrócić uwagę na brak jakiegokolwiek przedimka
przed "religion", co dla interpretacji tego tekstu jest nie bez znaczenia.
Ukłony
P.K.
--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/
Przemysław Konieczniak
> Ostatnio ACLU domaga sie usuniecia 10 Przykazan i generalnie "religii"
> z systemu prawnego USA.
> Koniec z przysieganiem na "pismo" i koniec z "Panem Bogiem".
> Nie twierdze, ze to cos zlego lub dobrego.
> Zastanawia mnie jednak, kto za tym wszystkim stoi :)))
> Poganie?
Z logicznego punktu widzenia raczej ateiści, nie poganie, jeśli w ogóle
Wojciech Orlinski
"Przemysław Konieczniak" wrote:
> Z logicznego punktu widzenia ateiści, nie poganie, jeśli w ogóle
> musi to być "ktoś".
> A może za tym stoi ktoś, komu się chciało przeczytać konstytucję
> federalną?
> Bo tam w pierwszej poprawce coś takiego stoi:
> "The State can establish no religion"
Co oczywiście nie przeszkadzało w czasach maccartyzmu dodać do banknotów
"In God We Trust". Pewnie miało być "gold", ale zrobili literówkę i tak zostało.
--
In the beginning the Universe was created.
This has made a lot of people very angry and been widely regarded as a
bad move.
Przemysław Konieczniak
>> Z logicznego punktu widzenia ateiści, nie poganie, jeśli w ogóle
>> musi to być "ktoś".
>> A może za tym stoi ktoś, komu się chciało przeczytać konstytucję
>> federalną?
>> Bo tam w pierwszej poprawce coś takiego stoi:
>> "The State can establish no religion"
>
> Co oczywiście nie przeszkadzało w czasach maccartyzmu dodać do banknotów
> "In God We Trust". Pewnie miało być "gold", ale zrobili literówkę i tak
> zostało.
A ja myślę, że to dla niespoznaki, żeby zamaskować fakt, że równocześnie
na $banknotach wyobrażone są liczne jawne i ukryte symbole masońskie. Co
gorsza Ojcowie - Założyciele byli w większości freemasons. A masoni są
- jak wiadomo - nieprzyjaciołami Pana Naszego.
A może po prostu ACLU uznała, że najwyższa pora dostosować rzeczywistość
do oczekiwań konstytucji? W tamtym kraju to nawet konstytucję trochę szanują.
BTW to ja się już nigdy nie dowiem co to za stwór ten linuksiarz?
Ukłony
P.K
Przemysław Konieczniak
>> A może po prostu ACLU uznała, że najwyższa pora dostosować rzeczywistość
>> do oczekiwań konstytucji? W tamtym kraju to nawet konstytucję trochę
szanują.
>
> Nie liczyłbym na to. Historia orzecznictwa Sądu Najwyższego w sprawach
> swobód konstytucyjnych to historia wymyślania mniej lub bardziej
> odrażających uzasadnień na to, w jaki sposób np. cenzura może być
> "zgodna" z wolnością słowa czy więzienie obywateli USA bez wyroków
> sądowych w obozach koncentracyjnych "zgodne" z habeas corpus.
Chyba nawet o tym coś słyszałem przypadkowo.
Z tym, że chyba oni to traktują jako wyjątki od stosownych norm,
wyjątki zarówno w sensie logicznym, jak statystycznym.
A czy te uzasadnienia są "odrażające" to nie wiem. Kultura pisania
uzasadnień do orzeczeń sądowych i sam poziom argumentacji zawsze mi się
u Angloamerykanów podobały. Może jako jedyny składnik ich systemu
prawnego, ale jednak.
[odnośnie definicji linuksiarza]
Thx
Ukłony niskie
P.K.
****************************************************************************
"Prawo nie jest niczym innym, jak eliminacją typów antyspołecznych
oraz natur zboczonych" - Alfred Rosenberg
****************************************************************************
Wojciech Orlinski
"Przemysław Konieczniak" wrote:
> > Nie liczyłbym na to. Historia orzecznictwa Sądu Najwyższego w sprawach
> > swobód konstytucyjnych to historia wymyślania mniej lub bardziej
> > odrażających uzasadnień na to, w jaki sposób np. cenzura może być
> > "zgodna" z wolnością słowa czy więzienie obywateli USA bez wyroków
> > sądowych w obozach koncentracyjnych "zgodne" z habeas corpus.
>
> Chyba nawet o tym coś słyszałem przypadkowo.
> Z tym, że chyba oni to traktują jako wyjątki od stosownych norm,
> wyjątki zarówno w sensie logicznym, jak statystycznym.
Naprawdę ich poziom szkolnictwa jest aż taki niski? Przecież w całej
historii USA wolność słowa to kwestia w najlepszym przypadku ostatnich
trzech-czterech dekad, kiedy Sąd Najwyższy po kadencjach Johnsona i
Kennedy'ego był zdominowany przez liberałów. Te trzy-cztery dekady
stanowią właśnie wyjątek od ponaddwustuletniej reguły.
> A czy te uzasadnienia są "odrażające" to nie wiem. Kultura pisania
> uzasadnień do orzeczeń sądowych i sam poziom argumentacji zawsze mi się
> u Angloamerykanów podobały. Może jako jedyny składnik ich systemu
> prawnego, ale jednak.
To już jest kwestia indywidualnych preferencji, ale ja osobiście gdybym
był Nisei wolałbym być zamknięty w obozie koncentracyjnym z
uzasadnieniem "bo my po prostu jesteśmy rasistami i was nie znosimy",
niż z tym całym obłudnym "zgodnie z executive order ileś tam,
uwzględniając clear and present danger, blah blah blah blah blah, a tak
poza tym, to jesteśmy bardzo praworządni". Ja po prostu mam alergię na hipokryzję.
Andrzej Jarzabek
>> > >Przypominają mi się opowieści dziadka, który odbywał praktykę w sądzie
>> > >w Pińsku przed wojną. Jednym z jego obowiązków by zeznający dostali
>> > >odpowiednią świętą księgę do przysięgi: Koran, Tora, Biblia
>> > >prawosławnych, Biblia katolików, Biblia ewangelików, Biblia ...
>> > ...Biblia PK...
>> ...Biblia C++...
> ..Principia Discordia.
Liber Al vel Legis.
Przynajmniej istniała przed wojną.
septi
.
Dabro
Użytkownik "Przemysław Konieczniak" <kko...@NOSPAM.gazeta.pl> napisał w
wiadomości news:aq4c50$4r6$1...@news.gazeta.pl...
> Mark Falzmann <kosm...@eol.ca> napisał(a):
>
> > Ostatnio ACLU domaga sie usuniecia 10 Przykazan i generalnie "religii"
> > z systemu prawnego USA.
> > Koniec z przysieganiem na "pismo" i koniec z "Panem Bogiem".
> > Nie twierdze, ze to cos zlego lub dobrego.
> > Zastanawia mnie jednak, kto za tym wszystkim stoi :)))
> > Poganie?
>
> Z logicznego punktu widzenia raczej ateiści, nie poganie, jeśli w ogóle
> musi to być "ktoś".
>
> A może za tym stoi ktoś, komu się chciało przeczytać konstytucję
> federalną?
> Bo tam w pierwszej poprawce coś takiego stoi:
> "The State can establish no religion"
> ..przy czym chciałbym zwrócić uwagę na brak jakiegokolwiek przedimka
> przed "religion", co dla interpretacji tego tekstu jest nie bez znaczenia.
To trzeba będzie jeszcze zmienić Deklarację Niepodległości :-). Są tam takie
oto fragmenty:
"do którego upoważniają go prawa natury i jej Bóg";
"że Stwórca obdarzył ich pewnymi nienaruszalnymi prawami";
"mając niezłomną wiarę w pomoc boskiej Opatrzności".
--
Pozdrowienia
Dabro
Przemysław Konieczniak
>>> Ostatnio ACLU domaga sie usuniecia 10 Przykazan i generalnie "religii"
>>> z systemu prawnego USA.
>>> Koniec z przysieganiem na "pismo" i koniec z "Panem Bogiem".
>>> Nie twierdze, ze to cos zlego lub dobrego.
>>> Zastanawia mnie jednak, kto za tym wszystkim stoi :)))
>>> Poganie?
>>
>> Z logicznego punktu widzenia raczej ateiści, nie poganie, jeśli w ogóle
>> musi to być "ktoś".
>>
>> A może za tym stoi ktoś, komu się chciało przeczytać konstytucję
>> federalną?
>> Bo tam w pierwszej poprawce coś takiego stoi:
>> "The State can establish no religion"
>> ..przy czym chciałbym zwrócić uwagę na brak jakiegokolwiek przedimka
>> przed "religion", co dla interpretacji tego tekstu jest nie bez znaczenia.
>
> To trzeba będzie jeszcze zmienić Deklarację Niepodległości :-). Są tam takie
> oto fragmenty:
> "do którego upoważniają go prawa natury i jej Bóg";
> "że Stwórca obdarzył ich pewnymi nienaruszalnymi prawami";
> "mając niezłomną wiarę w pomoc boskiej Opatrzności".
>
E tam, nie trzeba. Po pierwsze Deklaracja nie jest aktem prawnym
[normatywnym] - przynajmniej nie w ścisłym znaczeniu. Więc i nie
trzeba jej uzgadniać z konstytucją.
Po drugie w pierwszej poprawce w jej części zwanej Establishment
Clause [to, co zacytowałem] nie stoi "Boga nie ma", tylko właśnie to,
co zacytowałem. A z tego czegoś odczytując literalnie wynika, że władza
publiczna (stanowa, czy federalna, bez różnicy) nie ma prawa ustanowić
religii państwowej, w ż a d n e j postaci, tzn.
a n i przez odwołanie się do jakiejś religii konkretnej
[czyli nie może to być ani kalwinizm, ani Kościół Zielonoświątkowców, ani
rzymski katolicyzm, ani sekta Niebo, ani szyityzm, ani szamanizm
staromongolski itd.]
a n i przez odwołanie się do jakiejś religii nieokreślonej, abstrakcyjnej,
synkretycznej [jak kult Istoty Najwyższej u jakobinów]
A równolegle jest w tej samej poprawce tzw. Free Exercise Clause,
która zabrania władzy publicznej wcinać się znów w
j a k i e j k o l w i e k formie w wierzenia i obrzędy religijne, czy
inne gusła, które sobie obywatele zechcą odprawować.
No, są wyjątki, ale dotyczące rodzaju obrzędów, a nie treści wierzeń.
Np. władza mogłaby zabronić wyznawcom Baala składania ofiar z ludzi...
..ale nie mogłaby zabronić innych aspektów tego kultu.
Ale na tych wyjątkach to ja się nie znam, bo am. prawo konstytucyjne
znam cokolwiek pobieżnie.
A w końcu kwestia istnienia Pana B. nie zależy od treści przepisów.
Jeśli istnieje, to żadne gromkie pokrzykiwania w konstytucji go
nie zlikwidują. Jeśli nie istnieje, to żadna preambuła [BTW Wałęsa za
młodu mówił p a r a m b u ł a] z Invocatio Dei go nie stworzy, no nie?
Pozdrowienia
P.K.
************************************************************************
"Manichejska metafora akceleracji rozkładu - jak każda metafora -
jest swoistą hybrydą empirii myślenia spekulatywnego" - zasłyszane
************************************************************************
Wojciech Orlinski
"Przemysław Konieczniak" wrote:
> A ja myślę, że to dla niespoznaki, żeby zamaskować fakt, że równocześnie
> na $banknotach wyobrażone są liczne jawne i ukryte symbole masońskie. Co
> gorsza Ojcowie - Założyciele byli w większości freemasons. A masoni są
> - jak wiadomo - nieprzyjaciołami Pana Naszego.
> A może po prostu ACLU uznała, że najwyższa pora dostosować rzeczywistość
> do oczekiwań konstytucji? W tamtym kraju to nawet konstytucję trochę szanują.
Nie liczyłbym na to. Historia orzecznictwa Sądu Najwyższego w sprawach
swobód konstytucyjnych to historia wymyślania mniej lub bardziej
odrażających uzasadnień na to, w jaki sposób np. cenzura może być
"zgodna" z wolnością słowa czy więzienie obywateli USA bez wyroków
sądowych w obozach koncentracyjnych "zgodne" z habeas corpus.
> BTW to ja się już nigdy nie dowiem co to za stwór ten linuksiarz?
Jak z pewnością zauważyłeś, są różne systemy operacyjne. Tylko jeden
system operacyjny "cieszy się" jednak zwolennikami, którzy mają na jego
punkcie aż takiego szmergla, że wstawiają sobie do sygnaturek np.
"Registered Linux User" albo jakieś cytaty ze Świętych Księg o Wyższości
Linuksa Nad Resztą Świata, ewentualnie obelgi pod adresem zwolenników
innych systemów operacyjnych. Ten szmergiel jest właśnie tym, co
odróżnia linuksiarza od faceta, który po prostu używa Linuksa (podobnie
jak nie każdy facet, który po prostu nosi dres, jest dresiarzem).
Powyższe oczywiście nie jest ścisłą definicją, bo zjawiska subkulturowe
nie zawsze się ścisłemu definiowaniu poddają (z definicją "dresiarza"
też nie jest łatwo).
--
<linuksiarz mode>Registered Microsoft Office User</>
Przemysław Konieczniak
>>> Nie liczyłbym na to. Historia orzecznictwa Sądu Najwyższego w sprawach
>>> swobód konstytucyjnych to historia wymyślania mniej lub bardziej
>>> odrażających uzasadnień na to, w jaki sposób np. cenzura może być
>>> "zgodna" z wolnością słowa czy więzienie obywateli USA bez wyroków
>>> sądowych w obozach koncentracyjnych "zgodne" z habeas corpus.
>>
>> Chyba nawet o tym coś słyszałem przypadkowo.
>> Z tym, że chyba oni to traktują jako wyjątki od stosownych norm,
>> wyjątki zarówno w sensie logicznym, jak statystycznym.
>
> Naprawdę ich poziom szkolnictwa jest aż taki niski? Przecież w całej
> historii USA wolność słowa to kwestia w najlepszym przypadku ostatnich
> trzech-czterech dekad, kiedy Sąd Najwyższy po kadencjach Johnsona i
> Kennedy'ego był zdominowany przez liberałów. Te trzy-cztery dekady
> stanowią właśnie wyjątek od ponaddwustuletniej reguły.
punktu widzenia wolność słowa i prasy była tam zasadą - także dawniej.
Natomiast w ostatnich trzech-czterech dekadach pojawił się taki t r y n d,
żeby katalog owych wyjątków zawężać. Jak dla mnie jest to zdrowy trynd,
a także zgodny z literalnym rozumieniem I poprawki.
Ponadto ja pisałem w czasie teraźniejszym "oni to tam traktują"... Nie
pisałem, co było np. za Theodore'a Roosevelta.
Nie wiem natomiast, czy ten trynd nie zdechnie za obecnej prezydentury.
>> A czy te uzasadnienia są "odrażające" to nie wiem. Kultura pisania
>> uzasadnień do orzeczeń sądowych i sam poziom argumentacji zawsze mi się
>> u Angloamerykanów podobały. Może jako jedyny składnik ich systemu
>> prawnego, ale jednak.
>
> To już jest kwestia indywidualnych preferencji, ale ja osobiście gdybym
> był Nisei wolałbym być zamknięty w obozie koncentracyjnym z
> uzasadnieniem "bo my po prostu jesteśmy rasistami i was nie znosimy",
> niż z tym całym obłudnym "zgodnie z executive order ileś tam,
> uwzględniając clear and present danger, blah blah blah blah blah, a tak
> poza tym, to jesteśmy bardzo praworządni". Ja po prostu mam alergię na
> hipokryzję.
Ale to nie hipokryzja. Z prawa konstytucyjnego nie wynika, po co czy
dlaczego n a l e ż y ludzi zamykać za drutami na środku prerii w Kansas,
tylko przy spełnieniu jakich warunków w o l n o - wyjątkowo - coś takiego
zrobić. Jeśli te warunki nie będą spełnione, to konstytucja "chroni, ocala i
broni" [albo coś w tym rodzaju, pewnei źle cytuję ten slogan].
Zresztą z tym rasizmem to też nie takie oczywiste.
Z jednej strony pozamykali obywateli pochodzenia japońskiego, a n i e
pozamykali obywateli pochodzenia niemieckiego, włoskiego, rumuńskiego,
węgierskiego etc.
[wniosek: !!!! RASIZM !!! RASIZM !!!! RASIZM !!!]
Z drugiej - pozamykali tylko tych z wybrzeża zachodniego, tj. tam, gdzie
Japonia - zresztą jedynie teoretycznie [ale to m y współcześnie wiemy,
że jedynie teoretycznie] - mogła im zagrażać.
[więc może jednak nie chodziło o rasizm, tylko oni się ich n a p r a w d ę
bali - racjonalnie, czy nie]
A sprawa Korematsu v. US [323 U.S. 214 (1944)] jest przez amerykańskich
prawników - konstytucjonalistów uważana za jedną z poważniejszych
kompromitacji U.S. Supreme Court.
Honor sądu ocalili sędziowie Murphy, Roberts i Jackson [dissenting votes].
Zresztą Murphy użył tego samego argumentu, co Ty [więc może jednak masz rację]
"Such exclusion (...) falls into the ugly abyss of racism"
A jeśli chodzi o tamtejszy styl pisania uzasadnień, to pozostanę jednak przy
swoim, ale pominę argumenty, bo do wieczora bym pisał i serwer by się zapchał
jednym postem.
Ukłony niskie
P.K.
****************************************************************************
"Bolszewizm oznacza bunt elementów mongoloidalnych
przeciwko nordyckim formom kultury" - Alfred Rosenberg
Wojciech Orlinski
"Przemysław Konieczniak" wrote:
> >> Chyba nawet o tym coś słyszałem przypadkowo.
> >> Z tym, że chyba oni to traktują jako wyjątki od stosownych norm,
> >> wyjątki zarówno w sensie logicznym, jak statystycznym.
> >
> > Naprawdę ich poziom szkolnictwa jest aż taki niski? Przecież w całej
> > historii USA wolność słowa to kwestia w najlepszym przypadku ostatnich
> > trzech-czterech dekad, kiedy Sąd Najwyższy po kadencjach Johnsona i
> > Kennedy'ego był zdominowany przez liberałów. Te trzy-cztery dekady
> > stanowią właśnie wyjątek od ponaddwustuletniej reguły.
> O, przepraszam. J a również się upieram, że z logicznego i statystycznego
> punktu widzenia wolność słowa i prasy była tam zasadą - także dawniej.
Wybacz, ale to po prostu nieprawda. Może z rozpędu przyjmiemy też, że w
Związku Radzieckim wolność słowa była zasadą, tyle że obowiązywało od
niej kilka wyjątków.
> Natomiast w ostatnich trzech-czterech dekadach pojawił się taki t r y n d,
> żeby katalog owych wyjątków zawężać. Jak dla mnie jest to zdrowy trynd,
> a także zgodny z literalnym rozumieniem I poprawki.
> Ponadto ja pisałem w czasie teraźniejszym "oni to tam traktują"... Nie
> pisałem, co było np. za Theodore'a Roosevelta.
Toteż w czasie teraźniejszym, jeśli ktoś uważa, że dwieście parędziesiąt
lat istnienia USA charakteryzuje _przewaga_ wolności słowa nad
ograniczeniami wolności słowa, powiedziałbym, że słabo zna historię USA. Teraźniejszo.
> > To już jest kwestia indywidualnych preferencji, ale ja osobiście gdybym
> > był Nisei wolałbym być zamknięty w obozie koncentracyjnym z
> > uzasadnieniem "bo my po prostu jesteśmy rasistami i was nie znosimy",
> > niż z tym całym obłudnym "zgodnie z executive order ileś tam,
> > uwzględniając clear and present danger, blah blah blah blah blah, a tak
> > poza tym, to jesteśmy bardzo praworządni". Ja po prostu mam alergię na
> > hipokryzję.
>
> Ale to nie hipokryzja. Z prawa konstytucyjnego nie wynika, po co czy
> dlaczego n a l e ż y ludzi zamykać za drutami na środku prerii w Kansas,
> tylko przy spełnieniu jakich warunków w o l n o - wyjątkowo - coś takiego
> zrobić. Jeśli te warunki nie będą spełnione, to konstytucja "chroni, ocala i
> broni" [albo coś w tym rodzaju, pewnei źle cytuję ten slogan].
W praktyce historia orzecznictwa konstytucyjnego pokazuje, że zawsze se
jakiegoś wyjątka wymyślą i prawa podepczą. Do kitu z takimi prawami,
które w każdej chwili można odebrać, bo coś tam. To ja już z dwojga
złego wolę otwarty autorytaryzm.
> Zresztą z tym rasizmem to też nie takie oczywiste.
> Z jednej strony pozamykali obywateli pochodzenia japońskiego, a n i e
> pozamykali obywateli pochodzenia niemieckiego, włoskiego, rumuńskiego,
> węgierskiego etc.
> [wniosek: !!!! RASIZM !!! RASIZM !!!! RASIZM !!!]
> Z drugiej - pozamykali tylko tych z wybrzeża zachodniego, tj. tam, gdzie
> Japonia - zresztą jedynie teoretycznie [ale to m y współcześnie wiemy,
> że jedynie teoretycznie] - mogła im zagrażać.
Praktycznie wiemy, że wszyscy szpiedzy pracujący dla państw Osi byli biali.
> [więc może jednak nie chodziło o rasizm, tylko oni się ich n a p r a w d ę
> bali - racjonalnie, czy nie]
Nie, zupełnie nie chodziło o rasizm, kiedy uchwalano zakaz starania się
Indian o obywatelstwo, imigracyjne kwoty określające, ilu Żydów, Azjatów
i Latynosów może się rocznie starać o obywatelstwo (do dziś w Meksyku
jest całkiem spora żydowska diaspora założona przez Żydów, których
zawrócono z Ellis Island ze względu na nieodpowiednią rasę), kiedy
mierzono obywatelom "kąty czaskowe" i wyciągano z tego wnioski, których
sam Rosenberg by się nie powstydził.
> A sprawa Korematsu v. US [323 U.S. 214 (1944)] jest przez amerykańskich
> prawników - konstytucjonalistów uważana za jedną z poważniejszych
> kompromitacji U.S. Supreme Court.
Jasne. A ustawy norymberskie za kompromitację prawa niemieckiego. To
niewiele zmienia - Niemcy za holocaust kajają się do dzisiaj, Amerykanie
są bardzo z siebie dumni i ogólnie uważają, że zawsze są wporzo.
Jarek Hirny
>> > >Tora, Biblia prawosławnych, Biblia katolików, Biblia ewangelików,
>> > >Biblia ...
>> >
>> > ...Biblia PK...
>>
>> ...Biblia C++...
>
> ..Principia Discordia.
I Necronomicon, nie zapominajmy o Necronomiconie.
--
Jarek Hirny * http://agnus.eu.org * fidonet:2:480/96.666 * icq:92898666
_______________________________________________________________________
Discussion on irc is like the special olympics... no matter if you win
or lose, you're still retarded. (duden/#irssi)
Przemysław Konieczniak
[...]
>> O, przepraszam. J a również się upieram, że z logicznego i statystycznego
>> punktu widzenia wolność słowa i prasy była tam zasadą - także dawniej.
>
> Wybacz, ale to po prostu nieprawda. Może z rozpędu przyjmiemy też, że w
> Związku Radzieckim wolność słowa była zasadą, tyle że obowiązywało od
> niej kilka wyjątków.
W Sovyetskom Soyuzye była zasadą - w sensie logicznym - tylko tam nie mieli
we zwyczaju stosować się do prawa, które sami stanowili.
A to jest trochę inny problem.
>> Natomiast w ostatnich trzech-czterech dekadach pojawił się taki t r y n d,
>> żeby katalog owych wyjątków zawężać. Jak dla mnie jest to zdrowy trynd,
>> a także zgodny z literalnym rozumieniem I poprawki.
>> Ponadto ja pisałem w czasie teraźniejszym "oni to tam traktują"... Nie
>> pisałem, co było np. za Theodore'a Roosevelta.
>
> Toteż w czasie teraźniejszym, jeśli ktoś uważa, że dwieście parędziesiąt
> lat istnienia USA charakteryzuje _przewaga_ wolności słowa nad
> ograniczeniami wolności słowa, powiedziałbym, że słabo zna historię USA.
Oj, bo dojdę do wniosku, że to co ludziska piszą o WOizacji ma tzw.
racjonalne jądro [1].
Napisałem
"Z tym, że chyba oni to traktują jako wyjątki od stosownych norm,
wyjątki zarówno w sensie logicznym, jak statystycznym."
!!!HOWGH!!!
I proszę nie rozciągaj czasu teraźniejszego na 250 lat wstecz.
>> [...]
>> Z drugiej - pozamykali tylko tych z wybrzeża zachodniego, tj. tam, gdzie
>> Japonia - zresztą jedynie teoretycznie [ale to m y współcześnie wiemy,
>> że jedynie teoretycznie] - mogła im zagrażać.
>
> Praktycznie wiemy, że wszyscy szpiedzy pracujący dla państw Osi byli biali.
Zwłaszcza na Hawajach, co?
> Nie, zupełnie nie chodziło o rasizm, kiedy uchwalano zakaz starania się
> Indian o obywatelstwo, imigracyjne kwoty określające, ilu Żydów, Azjatów
> i Latynosów może się rocznie starać o obywatelstwo (do dziś w Meksyku
> jest całkiem spora żydowska diaspora założona przez Żydów, których
> zawrócono z Ellis Island ze względu na nieodpowiednią rasę), kiedy
> mierzono obywatelom "kąty czaskowe" i wyciągano z tego wnioski, których
> sam Rosenberg by się nie powstydził.
Ejże, mówiliśmy o Japończykach, internowanych na początku 1942 r., a nie
- o innych przypadkach.
Jakbyśmy pisali "Krótki zarys dziejów amerykańskiego rasizmu w piętnastu
tomach", tobym się z Tobą zgodził.
..ale nie piszemy.
W ogóle mam wrażenie, że pewne nieporozumienie wynika stąd, że ja mam na
myśli "Law i books" - pewien system normatywny i jego interpretacje. A Ty
piszesz wyraźnie o "Law in action", tj. w ujęciu funkcjonalistycznym.
Ja jednak pozostanę przy następującym poglądzie:
Jeśli nawet w państwie X policja masowo i bezkarnie bije niewinnych
przechodniów -
- n i e jest to wystarczającą przesłanką do wnioskowania, że w państwie
X policji wolno jest legalnie bić niewinnych przechodniów.
Być może po prostu prawo nie jest tam stosowane w praktyce.
Poza tym:
- dyskusja na powyższy temat w tych rozmiarach to
a. chyba_nie_ta_grupa
b. może w ogóle nie żadna grupa w usenecie? dialog nam wychodzi trochę
zbyt chaotycznie...
Co o tym sądzisz?
Ja do tej pory bywałem tylko na forum o teorii sztuki pod
www.renderosity.com i całkiem nie mam wyczucia w tej sprawie.
Ukłony
Przemysław Konieczniak
[1.] "Co wziął Marks od Hegla? Racjonalne jądro" [Krótki kurs marksizmu -
leninizmu w pytaniach i odpowiedziach, dla studentów tzw. Marleny]
zyg...@poczta.onet.pl
Nie jest chyba istotne dla systemu prawnego czy osoba jest wierząca czy nie,
tylko czy mówi prawdę. Usuniecie 10 przykazan to paradoksalnie zachowanie
drugiego przykazania. Wszak dotkniecie Biblii ręką bluźniercy to bluźnierstwo.
zyga
Michal Radomil Wisniewski
Użytkownik "Jarek Hirny" <jarek...@poczta.onet.pl> napisał w
wiadomości news:aq5u0...@agnus.eu.org...
> I stało się tak, że Janusz A. Urbanowicz napisał(a):
>
> >> > >Tora, Biblia prawosławnych, Biblia katolików, Biblia
ewangelików,
> >> > >Biblia ...
> >> >
> >> > ...Biblia PK...
> >>
> >> ...Biblia C++...
> >
> > ..Principia Discordia.
>
> I Necronomicon, nie zapominajmy o Necronomiconie.
Cryptonomiconie, raczej.
m.
Wojciech Orlinski
"Przemysław Konieczniak" wrote:
> > Wybacz, ale to po prostu nieprawda. Może z rozpędu przyjmiemy też, że w
> > Związku Radzieckim wolność słowa była zasadą, tyle że obowiązywało od
> > niej kilka wyjątków.
>
> W Sovyetskom Soyuzye była zasadą - w sensie logicznym - tylko tam nie mieli
> we zwyczaju stosować się do prawa, które sami stanowili.
> A to jest trochę inny problem.
No ale to właśnie nazywam amerykańską hipokryzją - oni też się nie
stosują do własnej konstytucji, tylko zawsze potrafią wynająć papugę,
żeby napisała stosowne uzasadnienie do bezprawia. Z dwojga złego, jakby
mnie ktoś miał np. rozstrzelać za poglądy, wolałbym już, żeby NIE
towarzyszyło temu obłudne uzasadnienie.
> > Toteż w czasie teraźniejszym, jeśli ktoś uważa, że dwieście parędziesiąt
> > lat istnienia USA charakteryzuje _przewaga_ wolności słowa nad
> > ograniczeniami wolności słowa, powiedziałbym, że słabo zna historię USA.
>
> Oj, bo dojdę do wniosku, że to co ludziska piszą o WOizacji ma tzw.
> racjonalne jądro [1].
Ależ ma - zakładając, że PWC się nie chce przyznać do swojej pomyłki w
sprawie Zubrina (a nie chce), personalne ataki są dla niego racjonalnym
wyborem w sensie teorii gier.
> Napisałem
> "Z tym, że chyba oni to traktują jako wyjątki od stosownych norm,
> wyjątki zarówno w sensie logicznym, jak statystycznym."
> !!!HOWGH!!!
> I proszę nie rozciągaj czasu teraźniejszego na 250 lat wstecz.
No dobrze, ale to jest ta sama konstytucja. Dlaczego mam zakładać, że
teraz to już jest "na serio", a przez 200 lat była "na jaja"?
> > Praktycznie wiemy, że wszyscy szpiedzy pracujący dla państw Osi byli biali.
>
> Zwłaszcza na Hawajach, co?
A tam kogoś skazano za szpiegostwo na rzecz Osi?
> > Nie, zupełnie nie chodziło o rasizm, kiedy uchwalano zakaz starania się
> > Indian o obywatelstwo, imigracyjne kwoty określające, ilu Żydów, Azjatów
> > i Latynosów może się rocznie starać o obywatelstwo (do dziś w Meksyku
> > jest całkiem spora żydowska diaspora założona przez Żydów, których
> > zawrócono z Ellis Island ze względu na nieodpowiednią rasę), kiedy
> > mierzono obywatelom "kąty czaskowe" i wyciągano z tego wnioski, których
> > sam Rosenberg by się nie powstydził.
>
> Ejże, mówiliśmy o Japończykach, internowanych na początku 1942 r., a nie
> - o innych przypadkach.
> Jakbyśmy pisali "Krótki zarys dziejów amerykańskiego rasizmu w piętnastu
> tomach", tobym się z Tobą zgodził.
> ..ale nie piszemy.
No dobrze, ale ten sam rasizm funkcjonował w tych samych latach 30. i
40. Dlaczego mam zakładać, że ten sam prezydent Roosevelt kierował się
rasizmem w jednej decyzji, a w drugiej już nie?
> W ogóle mam wrażenie, że pewne nieporozumienie wynika stąd, że ja mam na
> myśli "Law i books" - pewien system normatywny i jego interpretacje. A Ty
> piszesz wyraźnie o "Law in action", tj. w ujęciu funkcjonalistycznym.
Tak, bo "law in books" w ogóle dla mnie nie istnieją jako temat. Książki
to tylko książki. Ważne jest to, co enforcuje law enforcement.
> Ja jednak pozostanę przy następującym poglądzie:
> Jeśli nawet w państwie X policja masowo i bezkarnie bije niewinnych
> przechodniów -
> - n i e jest to wystarczającą przesłanką do wnioskowania, że w państwie
> X policji wolno jest legalnie bić niewinnych przechodniów.
Z pewnością pobitemu sprawia to zasadniczą różnicę.
> Poza tym:
> - dyskusja na powyższy temat w tych rozmiarach to
> a. chyba_nie_ta_grupa
Widać, że jesteś tu początkujący ;-).
> [1.] "Co wziął Marks od Hegla? Racjonalne jądro"
Spaliłeś. Było "wyłuskał".
Sigurd
"Wojciech Orlinski" <ig...@gazeta.pl> wrote in message
news:3DC63B0F...@gazeta.pl...
> Ja po prostu mam alergię na hipokryzję.
Na szczęście nie jest to silna alergia, by byś się nam dusił przy każdym
przechodzeniu koło lustra.
Sigurd
PS. Bo ja sobie właśnie w ramach masochizmu odświeżyłem wątek o samotnych
matkach i tak mnie naszło...
Wojciech Orlinski
Sigurd wrote:
> > Ja po prostu mam alergię na hipokryzję.
>
> Na szczęście nie jest to silna alergia, by byś się nam dusił przy każdym
> przechodzeniu koło lustra.
>
> Sigurd
> PS. Bo ja sobie właśnie w ramach masochizmu odświeżyłem wątek o samotnych
> matkach i tak mnie naszło...
Jeśli jesteś w stanie w moich wypowiedziach wskazać jakiś konkretny
przykład hipokryzji, chętnie się zapoznam. Pewnie jednak jak zwykle po
prostu strzelasz na oślep.
Przemysław Konieczniak
>>> Wybacz, ale to po prostu nieprawda. Może z rozpędu przyjmiemy też, że w
>>> Związku Radzieckim wolność słowa była zasadą, tyle że obowiązywało od
>>> niej kilka wyjątków.
>>
>> W Sovyetskom Soyuzye była zasadą - w sensie logicznym - tylko tam nie
>> mieli we zwyczaju stosować się do prawa, które sami stanowili.
>> A to jest trochę inny problem.
>
> No ale to właśnie nazywam amerykańską hipokryzją - oni też się nie
> stosują do własnej konstytucji
masowo?
> tylko zawsze potrafią wynająć papugę
Ja tam wolę określenie "najmimorda".
> żeby napisała stosowne uzasadnienie do bezprawia.
Och, uwierz mi, że nie jest łatwe napisać uzasadnienie do czegoś, czego
uzasadnić się nie da. Uwierz mi, bo mam sporą praktykę jako - sensu largo
- najmimorda.
> Z dwojga złego, jakby
> mnie ktoś miał np. rozstrzelać za poglądy, wolałbym już, żeby NIE
> towarzyszyło temu obłudne uzasadnienie.
No to faktycznie, lepiej czułbyś się w XVII w. we Francji, niż w XXI w USA.
>> Oj, bo dojdę do wniosku, że to co ludziska piszą o WOizacji ma tzw.
>> racjonalne jądro [1].
>
> Ależ ma - zakładając, że PWC się nie chce przyznać do swojej pomyłki w
> sprawie Zubrina (a nie chce), personalne ataki są dla niego racjonalnym
> wyborem w sensie teorii gier.
Nie było mnie przy tym, więc nie potwierdzam, nie zaprzeczam, nie wiem.
Ale ciekawe, dlaczego ten poręczny skrót tak się rozpowszechnił? Czyżby
w y ł ą c z n i e w wyniku aktywności propagandowej PWC? ;)
>> Napisałem
>> "Z tym, że chyba oni to traktują jako wyjątki od stosownych norm,
>> wyjątki zarówno w sensie logicznym, jak statystycznym."
>> !!!HOWGH!!!
>> I proszę nie rozciągaj czasu teraźniejszego na 250 lat wstecz.
> No dobrze, ale to jest ta sama konstytucja. Dlaczego mam zakładać, że
> teraz to już jest "na serio", a przez 200 lat była "na jaja"?
1. Ze względu na zasadę wyłączonego środka. Tekst się nie zmienił (w obszarze
I poprawki), zmieniła się interpretacja. Może ta nowa jest prawidłowa, może
ta dawna. A l e z p e w n o ś c i ą n i e o b i e. Tyle to musisz
zakładać.
Oczywiście n i e możemy wnioskować, że jedna z tych interpretacji
m u s i koniecznie być o.k., bo jeszcze może być tak, że obie są do dupy.
A dobra jest jakaś interpretacja trzecia [czwarta? piąta? szósta?...], na
którą jeszcze amerykańce nie wpadli.
2. Ze względu na to, że I poprawka do U.S. konstytucji nie przewiduje
expressis verbis ż a d n y c h wyjątków [w przeciwieństwie do np. EKPC w
art. - bodajże - 10 ust. 2]. Stąd - nawet, gdy się uznaje jakieś wyjątki
zawarte tam implicite - wypadałoby uznawać ich listę nie tylko za katalog
zamknięty, ale i wąski co do zakresu. Co zresztą uzasadnienia do orzeczeń
Supreme Courtu w ostatnich kilkudziesięciu latach mocno podkreślają.
Dlatego pisałem, że wykładnia I poprawki stopniowo zbliża się do
interpretacji literalnej.
>>> Praktycznie wiemy, że wszyscy szpiedzy pracujący dla państw Osi byli
biali.
>> Zwłaszcza na Hawajach, co?
> A tam kogoś skazano za szpiegostwo na rzecz Osi?
A, nie wiem. Ale czy uważasz, że tylko prawomocny wyrok skazujący może być
traktowany przez historyka jako dowód, że ktoś był szpiegiem? To znaczy, że
Juliusz Cezar nie miał szpiegów w Galii. No bo jakby ich miał, toby się
zachowały wyroki na szpiegów, zdemaskowanych przez Asterixa...
I czy uważasz, że Yamamoto Isoroku miał zdolności prekognicyjne?
No i przy tym, skoro twierdzisz z przekonaniem, że...
>>> Praktycznie wiemy, że wszyscy szpiedzy pracujący dla państw Osi byli
biali.
..to znaczy, że jesteś pewien, że w s z y s t k i c h szpiegów Osi
wyłapano?
>> [...]
> No dobrze, ale ten sam rasizm funkcjonował w tych samych latach 30. i
> 40. Dlaczego mam zakładać, że ten sam prezydent Roosevelt kierował się
> rasizmem w jednej decyzji, a w drugiej już nie?
Ale ja nie twierdzę, że się n i e kierował. Tylko konstytucjonalizm
amerykański zakłada, że konstytucja wyznacza "reguły ringu", a w obrębie
tych reguł decyzje podejmuje się ze względów celowości, a nie - legalizmu.
Przynajmniej dotyczy to egzekutywy.
Metaforycznie: konstytucja zabrania bicia poniżej pasa, ale to, czy
powyżej pasa bić z lewej, czy z prawej, pozostaje do swobodnej decyzji
boksera.
W sprawie "Korematsu..." badane było jedynie, czy w czasie wojny wolno
kogoś uwięzić - nie tytułem kary, tylko "środka zabezpieczającego"
>> W ogóle mam wrażenie, że pewne nieporozumienie wynika stąd, że ja mam na
>> myśli "Law in books" - pewien system normatywny i jego interpretacje. A Ty
>> piszesz wyraźnie o "Law in action", tj. w ujęciu funkcjonalistycznym.
> Tak, bo "law in books" w ogóle dla mnie nie istnieją jako temat. Książki
> to tylko książki. Ważne jest to, co enforcuje law enforcement.
"Law in books" to metafora; nie chodzi o jakieś "książki", tylko o
przepisy.
Co gorsza właśnie wpadłeś w klasyczną pułapkę na hohonia, przepraszam, na
funkcjonalistów. Skoro
> ważne jest to, co enforcuje law enforcement
a nieważne to, co w "książkach" [w przepisach]
To na logikę n i e m a s z p r a w a pisać
> żeby napisała stosowne uzasadnienie do b e z p r a w i a...
..albowiem w świetle poprzedniego zdania - cokolwiek law eforcement czyni,
legalnym jest [w ujęciu funkcjonalistycznym].
Jako funkcjonalista n i g d y nie możesz powiedzieć, że postępowanie
władzy publicznej jest bezprawne; ono w Twoim ujęciu właśnie wyznacza nowe
standardy prawne :D
..no, chyba, że się odwołasz do ocen w świetle Prawa_Bożego_&_Naturalnego.
No to łelkam.
>> Ja jednak pozostanę przy następującym poglądzie:
>> Jeśli nawet w państwie X policja masowo i bezkarnie bije niewinnych
>> przechodniów -
>> - n i e jest to wystarczającą przesłanką do wnioskowania, że w państwie
>> X policji wolno jest legalnie bić niewinnych przechodniów.
> Z pewnością pobitemu sprawia to zasadniczą różnicę.
A jednak niejednemu sprawia.
Prawo się głównie po to, żeby wpływać na p r z y s z ł e
zachowania ludzi
[np. "Kto posiada niebieskie śrubki podlega karze upalenia ręki prawej
bez znieczulenia" - jeśli chcemy zmusić ludzi, żeby się tych śrubek
wyzbyli]
Ale trochę i po to, żeby móc w s t e c z n i e oceniać pewne
zachowania jako "w porzo" albo "nie w porzo" z legalnego punktu widzenia.
Według Twojego rozumowania oceny prawne ferowane wstecz nie mają sensu w
ogóle, nigdy, a nie tylko w odniesieniu do władzy publicznej.
Jeśli Jasio zabił Stasia, to Stasiowi z pewnością nie robi już różnicy,
czy Jasio zabił go legalnie, czy bezprawnie. Tzn. dla Ciebie to też nie
robi różnicy?
>> Poza tym:
>> - dyskusja na powyższy temat w tych rozmiarach to
>> a. chyba_nie_ta_grupa
> Widać, że jesteś tu początkujący ;-).
Przecie nie ukrywam.
>> [1.] "Co wziął Marks od Hegla? Racjonalne jądro"
> Spaliłeś. Było "wyłuskał".
No to spaliło źródło, od którego wziąłem [wyłuskałem?] "wziął".
Ukłony
Przemysław Konieczniak
---------------------------------------------------------------
"Lata ptaszek po ulicy
Ma grzybicę w odbytnicy"
[moje]
---------------------------------------------------------------
Igor Wawrzyniak
Sigurd Napisał(a):
>> Ja po prostu mam alergię na hipokryzję.
>
> Na szczęście nie jest to silna alergia, by byś się nam dusił przy każdym
> przechodzeniu koło lustra.
Przecież wszystko zależy od definicji hipokryzji...
--
Igor Wawrzyniak | PGP public key: https://crypto.eu.org/key.asc
"Siedzę sobie w barze z aseksualnym cyborgiem, który jest pewnie jedynym,
oprócz mnie, normalnym człowiekiem na całej tej cholernej planecie"
Sigurd
"Przemysław Konieczniak" <kko...@NOSPAM.gazeta.pl> wrote in message
news:aq4c50$4r6$1...@news.gazeta.pl...
> A może za tym stoi ktoś, komu się chciało przeczytać konstytucję
> federalną?
> Bo tam w pierwszej poprawce coś takiego stoi:
> "The State can establish no religion"
A ja sie tak zastanawiam, czy nie zniknęła interpunkcja. Przychodza mi do
głowy dwie nadinterpretacje:
The State can establish "No" Religion (czyli w wolnym tłumaczeniu: Państwo
może ustanowić religię negacji.)
The State can establish: "No religion" (czyli: państwo może zakazać religii)
Sigurd
PS. Jestem, hihi, od 3 dni bezrobotny, to i mi odbija.
PPS. Woman, without her man, is nothing.
PPPS. Woman: without her, man is nothing.
Sigurd
>
>
> Sigurd wrote:
>
> > > Ja po prostu mam alergię na hipokryzję.
> >
> > Na szczęście nie jest to silna alergia, by byś się nam dusił przy każdym
> > przechodzeniu koło lustra.
> >
> > Sigurd
> > PS. Bo ja sobie właśnie w ramach masochizmu odświeżyłem wątek o
samotnych
> > matkach i tak mnie naszło...
>
> Jeśli jesteś w stanie w moich wypowiedziach wskazać jakiś konkretny
> przykład hipokryzji, chętnie się zapoznam. Pewnie jednak jak zwykle po
> prostu strzelasz na oślep.
och, tak sobie guglałem te samotne matki, i znalazłem ten boski fragment, w
którym się oburzałeś, że dla kogoś jego piwo jest ważniejsze od mieszkania
dla samotnej matki. Ktoś Ci zaproponował, cobyś Ty z piwa zrezygnował, ale
ten pomysł jakoś Ci kompletnie nie pasował. Oczywiście zrobiłeś jeszcze
klasyczny unik w stylu "to jak mi sie zechce piwa, mam biegać i szukać
samotnej matki?", ale na pomysł, żebyś za każdym razem, kiedy Cie to
pragnienie ogarnie, odkładał gdzies wartość tego niewypitego piwa, a pod
koniec miesiąca całą kwote przekazywał na odpowiedni fundusz, już nie za
bardzo znalazłeś ripostę.
Ponieważ jednak słyszałem, że dalej piwo pijasz, rozumiem, że to cudze piwo
jest dla Ciebie mniej ważne niż los samotnej matki, Twoje natomiast - nie. I
w sumie słusznie, ale ja to nazywam hipokryzją.
Sigurd
PS. To co, mały flejmik?
Wojciech Orlinski
"Przemysław Konieczniak" wrote:
> > No ale to właśnie nazywam amerykańską hipokryzją - oni też się nie
> > stosują do własnej konstytucji
>
> masowo?
To jest śliskie pytanie - czy w Trzeciej Rzeszy _masowo_ naruszano prawa
obywatelskie? W końcu tylko pewna część obywateli została ich
pozbawiona, skądinąd razem z obywatelstwem, więc może też było OK?
Niejeden najmimorda by to potrafił ładnie uzasadnić.
> > żeby napisała stosowne uzasadnienie do bezprawia.
>
> Och, uwierz mi, że nie jest łatwe napisać uzasadnienie do czegoś, czego
> uzasadnić się nie da. Uwierz mi, bo mam sporą praktykę jako - sensu largo
> - najmimorda.
OK, znam tę praktykę wyłącznie z zewnątrz, ale po tym jak prof. Zoll
(dla mnie wzorzec z Sevres najmimordyzmu) wyprowadził niekonstytucyjność
aborcji z "państwa prawa", mam wrażenie że da się wyprowadzić wszystko z wszystkiego.
> > Z dwojga złego, jakby
> > mnie ktoś miał np. rozstrzelać za poglądy, wolałbym już, żeby NIE
> > towarzyszyło temu obłudne uzasadnienie.
>
> No to faktycznie, lepiej czułbyś się w XVII w. we Francji, niż w XXI w USA.
Znaczy się, jako rozstrzeliwany - i owszem.
> > Ależ ma - zakładając, że PWC się nie chce przyznać do swojej pomyłki w
> > sprawie Zubrina (a nie chce), personalne ataki są dla niego racjonalnym
> > wyborem w sensie teorii gier.
>
> Nie było mnie przy tym, więc nie potwierdzam, nie zaprzeczam, nie wiem.
> Ale ciekawe, dlaczego ten poręczny skrót tak się rozpowszechnił? Czyżby
> w y ł ą c z n i e w wyniku aktywności propagandowej PWC? ;)
A bo to jeden PWC się w dyskusji ze mną kompletnie zapultał?
> > No dobrze, ale to jest ta sama konstytucja. Dlaczego mam zakładać, że
> > teraz to już jest "na serio", a przez 200 lat była "na jaja"?
>
> 1. Ze względu na zasadę wyłączonego środka. Tekst się nie zmienił (w obszarze
> I poprawki), zmieniła się interpretacja. Może ta nowa jest prawidłowa, może
> ta dawna. A l e z p e w n o ś c i ą n i e o b i e. Tyle to musisz
> zakładać.
Och, niekoniecznie. Przyjdzie Zoll i wyrówna, chciałem powiedzieć,
przyjdzie najmimorda i wymyśli uzasadnienie. Poza tym nie jestem do
końca pewien, czy rzeczywiście interpretacja aż tak się zmieniła. Zobacz
np. na całą kazuistykę wokół Gulagtanamo.
> 2. Ze względu na to, że I poprawka do U.S. konstytucji nie przewiduje
> expressis verbis ż a d n y c h wyjątków [w przeciwieństwie do np. EKPC w
> art. - bodajże - 10 ust. 2]. Stąd - nawet, gdy się uznaje jakieś wyjątki
> zawarte tam implicite - wypadałoby uznawać ich listę nie tylko za katalog
> zamknięty, ale i wąski co do zakresu.
A Ty znowu o książkach, a ja o real lajfie.
> Supreme Courtu w ostatnich kilkudziesięciu latach mocno podkreślają.
> Dlatego pisałem, że wykładnia I poprawki stopniowo zbliża się do
> interpretacji literalnej.
Nie jestem pewien, czy się "zbliża". Tzn. czy to jest proces
monotoniczny. Może raczej fluktuuje raz fte, raz wefte i nigdy nie
wiemy, kiedy i w jakim stopniu odbije znowu w stronę zamordyzmu?
> >> Zwłaszcza na Hawajach, co?
> > A tam kogoś skazano za szpiegostwo na rzecz Osi?
> A, nie wiem. Ale czy uważasz, że tylko prawomocny wyrok skazujący może być
> traktowany przez historyka jako dowód, że ktoś był szpiegiem?
A znasz jakieś konkretne przykłady czy tak tylko hipotetyzujesz?
> "Law in books" to metafora; nie chodzi o jakieś "książki", tylko o
> przepisy.
> Co gorsza właśnie wpadłeś w klasyczną pułapkę na hohonia, przepraszam, na
> funkcjonalistów. Skoro
> > ważne jest to, co enforcuje law enforcement
> a nieważne to, co w "książkach" [w przepisach]
> To na logikę n i e m a s z p r a w a pisać
> > żeby napisała stosowne uzasadnienie do b e z p r a w i a...
> ..albowiem w świetle poprzedniego zdania - cokolwiek law eforcement czyni,
> legalnym jest [w ujęciu funkcjonalistycznym].
Zgoda. Jak mnie będą katować, nie będzie mi przeszkadzało to, że to
"nielegalne", tylko to, że boli.
> Jako funkcjonalista n i g d y nie możesz powiedzieć, że postępowanie
> władzy publicznej jest bezprawne;
Toteż to nie jest mój zarzut. Używam raczej wartościujących określeń
takich jak np. "odrażające", ale nie "bezprawne".
> [np. "Kto posiada niebieskie śrubki podlega karze upalenia ręki prawej
> bez znieczulenia" - jeśli chcemy zmusić ludzi, żeby się tych śrubek
> wyzbyli]
> Ale trochę i po to, żeby móc w s t e c z n i e oceniać pewne
> zachowania jako "w porzo" albo "nie w porzo" z legalnego punktu widzenia.
> Według Twojego rozumowania oceny prawne ferowane wstecz nie mają sensu w
> ogóle, nigdy, a nie tylko w odniesieniu do władzy publicznej.
Oceny prawne - owszem. Rezerwuję sobie natomiast prawo do oceny np. moralnej.
> Jeśli Jasio zabił Stasia, to Stasiowi z pewnością nie robi już różnicy,
> czy Jasio zabił go legalnie, czy bezprawnie. Tzn. dla Ciebie to też nie
> robi różnicy?
Legalność - żadnej.
Wojciech Orlinski
Sigurd wrote:
> > Jeśli jesteś w stanie w moich wypowiedziach wskazać jakiś konkretny
> > przykład hipokryzji, chętnie się zapoznam. Pewnie jednak jak zwykle po
> > prostu strzelasz na oślep.
>
> och, tak sobie guglałem te samotne matki, i znalazłem ten boski fragment, w
> którym się oburzałeś, że dla kogoś jego piwo jest ważniejsze od mieszkania
> dla samotnej matki. Ktoś Ci zaproponował, cobyś Ty z piwa zrezygnował, ale
> ten pomysł jakoś Ci kompletnie nie pasował.
Tak szczerze mówiąc, wolałbym żebyś cytował verbatim, a nie tylko
przedstawiał swoje - niewątpliwie bezstronne - omówienie.
Przemysław Konieczniak
>>> No ale to właśnie nazywam amerykańską hipokryzją - oni też się nie
>>> stosują do własnej konstytucji
>> masowo?
> To jest śliskie pytanie - czy w Trzeciej Rzeszy _masowo_ naruszano prawa
> obywatelskie? W końcu tylko pewna część obywateli została ich
> pozbawiona, skądinąd razem z obywatelstwem, więc może też było OK?
> Niejeden najmimorda by to potrafił ładnie uzasadnić.
Z punktu widzenia systemu prawnego III_Rz w i z o l a c j i - było o.k.
To, czy państwo ma prawo tworzyć swoje prawo w izolacji od wszystkiego -
o to są dzikie spory i nie udawaj, że o nich nie słyszałeś.
Ja tych sporów nie będę rozstrzygał, bo jestem karnikie, a nie specem od
prawa konstytucyjnego, ani międzynarodowego.
>>> żeby napisała stosowne uzasadnienie do bezprawia.
>> Och, uwierz mi, że nie jest łatwe napisać uzasadnienie do czegoś, czego
>> uzasadnić się nie da. Uwierz mi, bo mam sporą praktykę jako - sensu largo
>> - najmimorda.
>
> OK, znam tę praktykę wyłącznie z zewnątrz, ale po tym jak prof. Zoll
> (dla mnie wzorzec z Sevres najmimordyzmu) wyprowadził niekonstytucyjność
> aborcji z "państwa prawa", mam wrażenie że da się wyprowadzić wszystko z
> wszystkiego.
Zoll nie jest moim guru. A "szkoła krakowska" prawa karnego jako całość
[śp. Buchała, Mącior, Majewski, Kardas, Rodzynkiewicz) też często bredzi.
Ale - BTW - kto z nas n i g d y w życiu nie bredzi?
>>> Z dwojga złego, jakby
>>> mnie ktoś miał np. rozstrzelać za poglądy, wolałbym już, żeby NIE
>>> towarzyszyło temu obłudne uzasadnienie.
>> No to faktycznie, lepiej czułbyś się w XVII w. we Francji, niż w XXI w USA.
> Znaczy się, jako rozstrzeliwany - i owszem.
Wiesz, różnica jest taka, że jednak w USA, a n a w e t w Polsce dzisiejszej
nie musisz się na serio obawiać, że pewnego dnia Cię rozstrzelają t y l k o
dlatego, że w a d z y się nie podoba WO jako taki.
Są ustroje, gdzie nie musisz się tego obawiać i takie, gdzie może Ci się to
przydarzyć. Ale w tym ostatnim przypadku będą chłopaki musieli złamać pewne
reguły, co do których werbalnie twierdzą, że uznają je za obowiązujące.
A w absolutyzmie wszystko byłoby o.k.: wolą suwerena jest, żeby WO łeb
urwali -> urwanie łba WO jest legalne.
>>> Ależ ma - zakładając, że PWC się nie chce przyznać do swojej pomyłki w
>>> sprawie Zubrina (a nie chce), personalne ataki są dla niego racjonalnym
>>> wyborem w sensie teorii gier.
>> Nie było mnie przy tym, więc nie potwierdzam, nie zaprzeczam, nie wiem.
>> Ale ciekawe, dlaczego ten poręczny skrót tak się rozpowszechnił? Czyżby
>> w y ł ą c z n i e w wyniku aktywności propagandowej PWC? ;)
> A bo to jeden PWC się w dyskusji ze mną kompletnie zapultał?
Wiesz co? A może powód jest taki, że Ty nawet w sytuacjach beznadziejnych
walczysz jak Paulus pod Stalingradem?
Różnica jest taka, że Paulusowi Hitler kazał, a Ty to robisz, bo chcesz.
BTW przyznałeś komuś kiedyś rację na tym forum?
A na jakimkolwiek innym?
>>> No dobrze, ale to jest ta sama konstytucja. Dlaczego mam zakładać, że
>>> teraz to już jest "na serio", a przez 200 lat była "na jaja"?
>> 1. Ze względu na zasadę wyłączonego środka. Tekst się nie zmienił (w
obszarze I poprawki), zmieniła się interpretacja. Może ta nowa jest
>> prawidłowa, może ta dawna.
>> A l e z p e w n o ś c i ą n i e o b i e. Tyle to musisz
>> zakładać.
> Och, niekoniecznie. Przyjdzie Zoll i wyrówna, chciałem powiedzieć,
> przyjdzie najmimorda i wymyśli uzasadnienie.
Ale trudno mu będzie. Logika nie kondon, w końcu pęknie od naciągania.
A dziurę każdy widzi.
> Poza tym nie jestem do
> końca pewien, czy rzeczywiście interpretacja aż tak się zmieniła. Zobacz
> np. na całą kazuistykę wokół Gulagtanamo.
..a to chyba nie wolność słowa?
A po drugie, zauważyłeś, za co ostatnio Pentagon jednego generała wywalił z
roboty? Za pouczanie jeńców o tym, co im przysługuje z tytułu prawa
międzynarodowego.
Jakby ten generał był funkcjonalistą w swoim poglądzie na prawo, nie byłoby
sprawy. Robiłby, co rząd każe. Bo jak każe - to legalne.
>> 2. Ze względu na to, że I poprawka do U.S. konstytucji nie przewiduje
>> expressis verbis ż a d n y c h wyjątków [w przeciwieństwie do np. EKPC w
>> art. - bodajże - 10 ust. 2]. Stąd - nawet, gdy się uznaje jakieś wyjątki
>> zawarte tam implicite - wypadałoby uznawać ich listę nie tylko za katalog
>> zamknięty, ale i wąski co do zakresu.
> A Ty znowu o książkach, a ja o real lajfie.
Ejże, przecież sam przyznałeś, że w real lajfie w ostatnich "trzech- czterech
dekadach" jest inaczej, niż poprzednio.
A co ważniejsze, pytałeś, dlaczego masz zakładać, że dzisiejsza
interpretacja jest na serio. Odpowiedziałem: bo jest logiczna.
A Ty mi o real lajfie... Real lajf może nie mieć nic wspólnego z logiką,
right?
>> Supreme Courtu w ostatnich kilkudziesięciu latach mocno podkreślają.
>> Dlatego pisałem, że wykładnia I poprawki stopniowo zbliża się do
>> interpretacji literalnej.
> Nie jestem pewien, czy się "zbliża". Tzn. czy to jest proces
> monotoniczny. Może raczej fluktuuje raz fte, raz wefte i nigdy nie
> wiemy, kiedy i w jakim stopniu odbije znowu w stronę zamordyzmu?
Rany, nigdy nie możesz tego wiedzieć. Jesteś pozytywistą i wierzysz
w postęp liniowy?
>>>> Zwłaszcza na Hawajach, co?
>>> A tam kogoś skazano za szpiegostwo na rzecz Osi?
>> A, nie wiem. Ale czy uważasz, że tylko prawomocny wyrok skazujący może być
>> traktowany przez historyka jako dowód, że ktoś był szpiegiem?
> A znasz jakieś konkretne przykłady czy tak tylko hipotetyzujesz?
Nie jestem biblioteką, nie będę ładował z pamięci przypisów.
Ale jak sądzisz: czy atak na Pearl Harbor mógł być tak wściekle skuteczny
bez wcześniejszego rozpoznania celów? Kto dokonał tego rozpoznania?
Japońskie satelity? Samoloty rozpoznawcze? Przepowiednie kapłanów shinto?
Bez jaj proszę. Ktoś z brzegu obserwował i nadawał.
>> "Law in books" to metafora; nie chodzi o jakieś "książki", tylko o
>> przepisy.
>> Co gorsza właśnie wpadłeś w klasyczną pułapkę na hohonia, przepraszam, na
>> funkcjonalistów. Skoro
>>> ważne jest to, co enforcuje law enforcement
>> a nieważne to, co w "książkach" [w przepisach]
>> To na logikę n i e m a s z p r a w a pisać
>>> żeby napisała stosowne uzasadnienie do b e z p r a w i a...
> > ..albowiem w świetle poprzedniego zdania - cokolwiek law eforcement czyni,
> > legalnym jest [w ujęciu funkcjonalistycznym].
>
> Zgoda. Jak mnie będą katować, nie będzie mi przeszkadzało to, że to
> "nielegalne", tylko to, że boli.
To trzeba było nie używać określenia "bezprawie", tylko "cierpienie".
A to całkiem co innego, nie?
>> Jako funkcjonalista n i g d y nie możesz powiedzieć, że postępowanie
>> władzy publicznej jest bezprawne;
> Toteż to nie jest mój zarzut. Używam raczej wartościujących określeń
> takich jak np. "odrażające", ale nie "bezprawne".
Wiesz, ale "odrażające" to ocena par excellence subiektywna,
Jeśli piszesz, że a) "takie-a-takie posunięcie administracji Dżordża Dablju
Busza jest odrażające", albo że b) "kupa leżąca na talerzu w eleganckiej
restauracji jest odrażająca", to sprowadzasz wszystko do jednego:
Zarówno a), jak b) nie podobają się Wojciechowi Orlińskiemu do tego stopnia,
że go mdli.
Rozumiem, że dla Ciebie Twoja subiektywna odraza do czegoś ma znaczenie.
Ale dla każdego innego racjonalna ocena Twojego tekstu będzie taka:
"Orlińskiemu się nie podoba? Wolno mu. DGCC"
Sorry, w tym, momencie znika jakakolwiek możliwość porozumiewania się.
>> [np. "Kto posiada niebieskie śrubki podlega karze upalenia ręki prawej
>> bez znieczulenia" - jeśli chcemy zmusić ludzi, żeby się tych śrubek
>> wyzbyli]
>> Ale trochę i po to, żeby móc w s t e c z n i e oceniać pewne
>> zachowania jako "w porzo" albo "nie w porzo" z legalnego punktu widzenia.
>> Według Twojego rozumowania oceny prawne ferowane wstecz nie mają sensu w
>> ogóle, nigdy, a nie tylko w odniesieniu do władzy publicznej.
> Oceny prawne - owszem. Rezerwuję sobie natomiast prawo do oceny np.
> moralnej.
Czyli jednak uważasz, że ustawy norymberskie były z prawnego punktu widzenia
w porzo.
Najwyżej niejakiemu Orlińskiemu się nie podobają subiektywnie.
A może nawet w p e w n y c h k r ę g a c h są uznawane za niemoralne.
Ale przecież moralność to takie ple-ple. Jesteśmy wielokulturowi, a co
kultura - to moralność.
>> Jeśli Jasio zabił Stasia, to Stasiowi z pewnością nie robi już różnicy,
>> czy Jasio zabił go legalnie, czy bezprawnie. Tzn. dla Ciebie to też nie
>> robi różnicy?
> Legalność - żadnej.
No, akurat tu należysz do mniejszości. Ale to temat na odrębną dyskusję.
Ukłony
P.K.
------------------------------------------------------------------------
"Lata ptaszek po ulicy
Obce ciało ma w tchawicy"
[moje]
------------------------------------------------------------------------
Sigurd
>
>
> Sigurd wrote:
>
> > > Jeśli jesteś w stanie w moich wypowiedziach wskazać jakiś konkretny
> > > przykład hipokryzji, chętnie się zapoznam. Pewnie jednak jak zwykle po
> > > prostu strzelasz na oślep.
> >
> > och, tak sobie guglałem te samotne matki, i znalazłem ten boski
fragment, w
> > którym się oburzałeś, że dla kogoś jego piwo jest ważniejsze od
mieszkania
> > dla samotnej matki. Ktoś Ci zaproponował, cobyś Ty z piwa zrezygnował,
ale
> > ten pomysł jakoś Ci kompletnie nie pasował.
>
> Tak szczerze mówiąc, wolałbym żebyś cytował verbatim, a nie tylko
> przedstawiał swoje - niewątpliwie bezstronne - omówienie.
A widzisz, mogłeś położyć uszy po sobie, ale wolałeś drążyć.
No to masz:
http://groups.google.com.pl/groups?q=g:thl293043779d&dq=&hl=pl&lr=&ie=UTF-8&
oe=UTF-8&selm=3A2C214D.6A903C%40zt.legnica.tpsa.pl
i Twoja odpowiedź (hihi, odnosząca się do meritum jak zawsze):
http://groups.google.com.pl/groups?q=g:thl293043779d&dq=&hl=pl&lr=&ie=UTF-8&
oe=UTF-8&selm=3A2CBC13.BCD823BA%40gazeta.pl
Sigurd
PS. I ostrzegam, ja ostatnio mam maaaasę czasu na googlanie ;P
Piotr
Wojciech Orlinski
"Przemysław Konieczniak" wrote:
> > Niejeden najmimorda by to potrafił ładnie uzasadnić.
> Z punktu widzenia systemu prawnego III_Rz w i z o l a c j i - było o.k.
> To, czy państwo ma prawo tworzyć swoje prawo w izolacji od wszystkiego -
^^^^^^^^ ^^^^^
> o to są dzikie spory i nie udawaj, że o nich nie słyszałeś.
A czy państwo ma prawo przyznać sobie prawo do przyznania sobie prawa do
przyznania sobie prawa do przyznania sobie prawa do przyznania sobie
prawa do przyznania sobie prawa do przyznania sobie prawa? ;-)
Ja tam zakładam, że w III Rz prawem było to, co egzekwowało Gestapo i SS.
> > OK, znam tę praktykę wyłącznie z zewnątrz, ale po tym jak prof. Zoll
> > (dla mnie wzorzec z Sevres najmimordyzmu) wyprowadził niekonstytucyjność
> > aborcji z "państwa prawa", mam wrażenie że da się wyprowadzić wszystko z
> > wszystkiego.
> Zoll nie jest moim guru. A "szkoła krakowska" prawa karnego jako całość
> [śp. Buchała, Mącior, Majewski, Kardas, Rodzynkiewicz) też często bredzi.
> Ale - BTW - kto z nas n i g d y w życiu nie bredzi?
No nie, stary. Tak nie można. Najpierw stawiasz tezę o niemożności
wykazania byle czego z byle czego, a na konkretny przykład fukasz, że to
tylko "bredzenie". No więc byle najmimorda zawsze potrafi dowolnie
wszystko uzasadnić, a potem to najwyżej nazywają "bredzeniem", albo
"hańbą wymiaru sprawiedliwości" albo whateverem. Tak czy siak,
_wszystko_ może się okazać w dowolnym momencie zgodne albo też i nie
zgodne z konstytucją USA. Najwyżej potem powiesz, że to były "bredzenie"
albo "hańba".
> >> No to faktycznie, lepiej czułbyś się w XVII w. we Francji, niż w XXI w USA.
> > Znaczy się, jako rozstrzeliwany - i owszem.
> Wiesz, różnica jest taka, że jednak w USA, a n a w e t w Polsce dzisiejszej
> nie musisz się na serio obawiać, że pewnego dnia Cię rozstrzelają t y l k o
> dlatego, że w a d z y się nie podoba WO jako taki.
Mam oczywiście to szczęście, że nie jestem Muzułmaninem i nie noszę
długiej brody. Rzeczywiście, póki co nie muszę się więc obawiać. Ale
pechowcy, którzy akurat wyznają nieodpowiednią religię i owszem, mogą
się obawiać, że w każdej chwili, bez podania jakiegokolwiek powodu
wylądują np. w Gulagtanamo.
> A w absolutyzmie wszystko byłoby o.k.: wolą suwerena jest, żeby WO łeb
> urwali -> urwanie łba WO jest legalne.
Akurat legalność będzie wtedy najmniejszym problemem, który będę mieć na głowie.
> >> Nie było mnie przy tym, więc nie potwierdzam, nie zaprzeczam, nie wiem.
> >> Ale ciekawe, dlaczego ten poręczny skrót tak się rozpowszechnił? Czyżby
> >> w y ł ą c z n i e w wyniku aktywności propagandowej PWC? ;)
> > A bo to jeden PWC się w dyskusji ze mną kompletnie zapultał?
> Wiesz co? A może powód jest taki, że Ty nawet w sytuacjach beznadziejnych
> walczysz jak Paulus pod Stalingradem?
Co nazywasz "beznadziejną sytuacją"? Przeważające siły przeciwnika?
Oczywiście, niespecjalnie się tym przejmuję. Rzecz jednak w tym, że teza
np. o nieopłacalności wyprawy na Marsa jest dość oczywista - chociaż
bardzo się nie podoba wielu uczestnikom sf-f, hołdującym swym dziecinnym
marzeniom o koloniach na obcych planetach. Moi oponenci mieli wielkie
kłopoty ze znalezieniem racjonalnych argumentów, poza zakłamaną książką
Zubrina (która się PWC pomyliła).
> Różnica jest taka, że Paulusowi Hitler kazał, a Ty to robisz, bo chcesz.
> BTW przyznałeś komuś kiedyś rację na tym forum?
Naturalnie, wielokrotnie.
> > Och, niekoniecznie. Przyjdzie Zoll i wyrówna, chciałem powiedzieć,
> > przyjdzie najmimorda i wymyśli uzasadnienie.
> Ale trudno mu będzie.
Naprawdę? Przecież _wszystko_ można uzasadnić w stylu "aborcja jest
niedozwolona, bo Polska ma być państwem prawa". Powiedzmy, "nie wolno
nosić jedwabnych krawatów, bo Polska ma być państwem prawa".
>Logika nie kondon, w końcu pęknie od naciągania.
> A dziurę każdy widzi.
Co w sumie mało komu przeszkadza. Dziura w "aborcja jest niedozwolona,
bo Polska ma być państwem prawa" też była oczywista i co właściwie ma z
tego wynikać?
> > Poza tym nie jestem do
> > końca pewien, czy rzeczywiście interpretacja aż tak się zmieniła. Zobacz
> > np. na całą kazuistykę wokół Gulagtanamo.
> ..a to chyba nie wolność słowa?
Nie. To tylko inny przykład na to, ile znaczą w USA swobody obywatelskie.
> A po drugie, zauważyłeś, za co ostatnio Pentagon jednego generała wywalił z
> roboty? Za pouczanie jeńców o tym, co im przysługuje z tytułu prawa
> międzynarodowego.
> Jakby ten generał był funkcjonalistą w swoim poglądzie na prawo, nie byłoby
> sprawy. Robiłby, co rząd każe. Bo jak każe - to legalne.
No tak, ale to ma dowodzić z grubsza czego?
> > A Ty znowu o książkach, a ja o real lajfie.
> Ejże, przecież sam przyznałeś, że w real lajfie w ostatnich "trzech- czterech
> dekadach" jest inaczej, niż poprzednio.
Co nie znaczy, że znowu się nie zmieni.
> A co ważniejsze, pytałeś, dlaczego masz zakładać, że dzisiejsza
> interpretacja jest na serio. Odpowiedziałem: bo jest logiczna.
Bardziej od poprzedniej? Ajdontfakinfynksou.
> > Nie jestem pewien, czy się "zbliża". Tzn. czy to jest proces
> > monotoniczny. Może raczej fluktuuje raz fte, raz wefte i nigdy nie
> > wiemy, kiedy i w jakim stopniu odbije znowu w stronę zamordyzmu?
> Rany, nigdy nie możesz tego wiedzieć. Jesteś pozytywistą i wierzysz
> w postęp liniowy?
No coś Ty, właśnie to przecież odrzuciłem.
> > Zgoda. Jak mnie będą katować, nie będzie mi przeszkadzało to, że to
> > "nielegalne", tylko to, że boli.
> To trzeba było nie używać określenia "bezprawie", tylko "cierpienie".
> A to całkiem co innego, nie?
Niezupełnie - "bezprawie" to przecież ogólnikowe określenie. Nie musi
oznaczać konkretnej sprzeczności z konkretnymi przepisami.
> >> Jako funkcjonalista n i g d y nie możesz powiedzieć, że postępowanie
> >> władzy publicznej jest bezprawne;
> > Toteż to nie jest mój zarzut. Używam raczej wartościujących określeń
> > takich jak np. "odrażające", ale nie "bezprawne".
> Wiesz, ale "odrażające" to ocena par excellence subiektywna,
Zgoda. No i?
> Jeśli piszesz, że a) "takie-a-takie posunięcie administracji Dżordża Dablju
> Busza jest odrażające", albo że b) "kupa leżąca na talerzu w eleganckiej
> restauracji jest odrażająca", to sprowadzasz wszystko do jednego:
> Zarówno a), jak b) nie podobają się Wojciechowi Orlińskiemu do tego stopnia,
> że go mdli.
A kiedy Ty piszesz "takie-a-takie posunięcie jest sprzeczne z paragrafem
22 i stanowi epsod meniętny" wyrażasz coś więcej? Mylisz się. Wyrażasz
najwyżej tyle, że Przemysław Konieczniak w swojej subiektywnej
interpretacji paragrafu 22 doszukał się epsodu meniętnego.
> Rozumiem, że dla Ciebie Twoja subiektywna odraza do czegoś ma znaczenie.
> Ale dla każdego innego racjonalna ocena Twojego tekstu będzie taka:
> "Orlińskiemu się nie podoba? Wolno mu. DGCC"
W czym to ma być lepsze od racjonalnej oceny Twojego tekstu? Ja powiem
"Przemysław Konieczniak interpretuje paragraf 22 tak. Wolno mu. A z
kolei wynajęty przeze mnie Profesor Visaandmastercardaccepted
Najmimordzki interpretuje siak. Wolno mu. De Najmimordus Coś Tam Coś
Tam". Może wyniknąć wtedy dyskusja między interpretacją Przemysława
Konieczniaka a interpretacją Visaandmastercardaccepteda Najmimordzkiego,
która może być skądinąd bardzo interesująca dla akademickich jurystów,
ja osobiście będę jednak przestrzegać tej interpretacji, którą
subiektywnie wybierze dzielnicowy, aspirant Gumol Zomowiec.
> Sorry, w tym, momencie znika jakakolwiek możliwość porozumiewania się.
A uważasz, że nadając swoim subiektywnym interpretacjom rangę
pseudoobiektywnej interpretacji, tworzysz tę możliwość? Ja bym z dwojga
złego wolał, żeby prof. Zoll postawił sprawę jasno - "aborcja jest
niekonstytucyjna, bo akurat tak się składa, że ja teraz szefuję
trybunałowi i moje zdanie będzie na wierzchu, zygu zygu marcheweczka, tu
się zgina dziób pingwina, pobite szklanki, raz dwa trzy zamawiam", niż
żeby dorabiał to całe "obiektywnie rzecz biorac, bla bla bla bla bla,
państwo prawa". A to ze względu na wspomnianą alergię na hipokryzję.
> > Oceny prawne - owszem. Rezerwuję sobie natomiast prawo do oceny np.
> > moralnej.
>
> Czyli jednak uważasz, że ustawy norymberskie były z prawnego punktu widzenia
> w porzo.
> Najwyżej niejakiemu Orlińskiemu się nie podobają subiektywnie.
Dokładnie. Na szczęście, nie tylko mi.
> A może nawet w p e w n y c h k r ę g a c h są uznawane za niemoralne.
> Ale przecież moralność to takie ple-ple. Jesteśmy wielokulturowi, a co
> kultura - to moralność.
Oczywiście. Podobnie zresztą jak co prawnik, to "obiektywna intepretacja
przepisów". A nawet "co klient, który akurat płaci prawnikowi".
Pluralizm stanowisk nie wyklucza mojego indywidualnego stanowiska.
> >> Jeśli Jasio zabił Stasia, to Stasiowi z pewnością nie robi już różnicy,
> >> czy Jasio zabił go legalnie, czy bezprawnie. Tzn. dla Ciebie to też nie
> >> robi różnicy?
> > Legalność - żadnej.
> No, akurat tu należysz do mniejszości.
Nie sądzę. Ciekawe, czy w historii mordowania choć jeden mordowany
krzyknął do swego oprawcy "stój, to niezgodne z paragrafem 3402 ustęp drugi".
Wojciech Orlinski
Sigurd wrote:
> > > dla samotnej matki. Ktoś Ci zaproponował, cobyś Ty z piwa zrezygnował,
> ale
> > > ten pomysł jakoś Ci kompletnie nie pasował.
> >
> > Tak szczerze mówiąc, wolałbym żebyś cytował verbatim, a nie tylko
> > przedstawiał swoje - niewątpliwie bezstronne - omówienie.
>
> A widzisz, mogłeś położyć uszy po sobie, ale wolałeś drążyć.
Jak zawsze, gdy mam rację.
> No to masz:
> http://groups.google.com.pl/groups?q=g:thl293043779d&dq=&hl=pl&lr=&ie=UTF-8&
> oe=UTF-8&selm=3A2C214D.6A903C%40zt.legnica.tpsa.pl
> i Twoja odpowiedź (hihi, odnosząca się do meritum jak zawsze):
> http://groups.google.com.pl/groups?q=g:thl293043779d&dq=&hl=pl&lr=&ie=UTF-8&
> oe=UTF-8&selm=3A2CBC13.BCD823BA%40gazeta.pl
>
> Sigurd
> PS. I ostrzegam, ja ostatnio mam maaaasę czasu na googlanie ;P
Bardzo proszę. Rzecz w tym, że trudno sobie wyobrazić w praktyce Twój
apel o "moje zrezygnowanie z piwa dla samotnych matek". Jak to by miało
wyglądać? Mam chodzić po ulicach i zaczepiać kobiety tekstem
"przepraszam, czy nie jest pani samotną matką? To się świetnie składa,
bo ja akurat mam przy sobie czteropak Kilkenny". Jeśli masz _praktyczny_
postulat, chętnie się z nim zapoznam (np. konkretną fundację, której
miałbym coś wpłacać). Sam takiej fundacji niestety nie założę, bo mam
inne obowiązki.
To co, masz coś jeszcze?
Jarek Hirny
> A uważasz, że nadając swoim subiektywnym interpretacjom rangę
> pseudoobiektywnej interpretacji, tworzysz tę możliwość? Ja bym z
> dwojga złego wolał, żeby prof. Zoll postawił sprawę jasno - "aborcja
> jest niekonstytucyjna, bo akurat tak się składa, że ja teraz szefuję
> trybunałowi i moje zdanie będzie na wierzchu, zygu zygu marcheweczka,
> tu się zgina dziób pingwina, pobite szklanki, raz dwa trzy zamawiam",
> niż żeby dorabiał to całe "obiektywnie rzecz biorac, bla bla bla bla
> bla, państwo prawa". A to ze względu na wspomnianą alergię na
> hipokryzję.
Zaraz, moment. W ogólności zgadzam się z Twoim poglądem reprezentowanym w
tej dyskusji, jednak nie bardzo rozumiem dlaczego zachowanie Zolla
nazywasz hipokryzją. Taż TK, z przewodniczącym na czele, właśnie od tego
jest, aby wymyślać bardzo długie i mądre uzasadnienia do swoich decyzji.
Które to zawsze będą świadomie, bądź podświadomie, wypływały ze
światopoglądu, bo w przypadku interpretacji tak ogólnikowych przepisów
trudno o coś innego...
Decyzja odwrotna mogłaby równie łatwo zostać oskarżona o hipokryzję.
Przemysław Konieczniak
>> To, czy państwo ma prawo tworzyć swoje prawo w izolacji... [etc.]
^^^^^^^^ ^^^^^
Tylko nie wmawiaj, że jeszcze nie zauważyłeś, że w języku polskim funkcjonują
dwa homonimy:
"prawo" - państwowy system normatywny, złożony z norm ogólnych
i abstrakcyjnych [względnie jego spójna część, tzw. gałąź - np. "prawo
cywilne"
Przykład: "prawo nie nakazuje WO dyskutować z Konieczniakiem".
"prawo" - inaczej "uprawnienie", uzasadnione roszczenie, w razie sporu
możliwe do przymusowego wyegzekwowania.
Przykład: "WO ma prawo zaprzestać dalszej dyskusji z Konieczniakiem".
W innych językach to są wyrazy różnokształtne [ładne słówko, co?].
Np. "law" i "right, o czym także świetnie wiesz.
> A czy państwo ma prawo przyznać sobie prawo do przyznania sobie prawa do
> przyznania sobie prawa do przyznania sobie prawa do przyznania sobie
> prawa do przyznania sobie prawa do przyznania sobie prawa? ;-)
No to to jest właśnie przedmiotem wspomnianego sporu. :-|
> Ja tam zakładam, że w III Rz prawem było to, co egzekwowało Gestapo i SS.
Oni też tak zakładali.
Ale tylko jako funkcjonalista (lub skrajny pozytywista prawniczy) możesz
się z nimi zgodzić.
Jeśli Cię to poważnie interesuje, poczytaj sobie późnego Radbrucha.
>>> OK, znam tę praktykę wyłącznie z zewnątrz, ale po tym jak prof. Zoll
>>> (dla mnie wzorzec z Sevres najmimordyzmu) wyprowadził niekonstytucyjność
>>> aborcji z "państwa prawa", mam wrażenie że da się wyprowadzić wszystko z
>>> wszystkiego.
>> Zoll nie jest moim guru. A "szkoła krakowska" prawa karnego jako całość
>> [śp. Buchała, Mącior, Majewski, Kardas, Rodzynkiewicz) też często bredzi.
>> Ale - BTW - kto z nas n i g d y w życiu nie bredzi?
> No nie, stary. Tak nie można. Najpierw stawiasz tezę o niemożności
> wykazania byle czego z byle czego, a na konkretny przykład fukasz, że to
> tylko "bredzenie". No więc byle najmimorda zawsze potrafi dowolnie
> wszystko uzasadnić, a potem to najwyżej nazywają "bredzeniem", albo
> "hańbą wymiaru sprawiedliwości" albo whateverem. Tak czy siak,
> _wszystko_ może się okazać w dowolnym momencie zgodne albo też i nie
> zgodne z konstytucją USA. Najwyżej potem powiesz, że to były "bredzenie"
> albo "hańba".
Ja stawiam wyłącznie tezę, że w rozumowaniu prawniczym nie da się wykazać
"wszystkiego" na co miałoby się ochotę - np. ochotę polityczną, a dokładniej,
że nie da się wykazać p r z e k o n u j ą c o.
Musiałbym w tym miejscu opisać Ci detalicznie, jak wyglądały określone
kazusy od strony stanu faktycznego, jakimi kto argumentami się posługiwał
i dlaczego niektóre z tych argumentów były jawną ściemą.
Jeśli ktoś wbrew logice próbuje dowodzić, że to-a-to, nazywam jego
postępowanie bredzeniem.
Przykład hipotetyczny:
Sędzia TK Jasio twierdzi: "jeżeli deszcz pada z góry na dół i dwa plus dwa
jest cztery, to znaczy, że konstytucja zakazuje skrobanek".
Wykazał? On może tak sądzić, ja jestem pewien, że nie, a ty co - dasz się
nabrać?
No właśnie to nazywam bredzeniem.
A bredzenie w tym sensie może się zdarzyć każdemu, tylko własne bredzenie
najtrudniej się dostrzega...
>>>> No to faktycznie, lepiej czułbyś się w XVII w. we Francji, niż w XXI w
>>>> USA.
>>> Znaczy się, jako rozstrzeliwany - i owszem.
..a dopiero co mówiłeś, że pałowanemu wszystko jedno.
A czy tak na co dzień, jeszcze z a n i m ktoś cię kazał rozstrzelać
czułbyś się spokojniej pod Buszem, czy Ludwisiem?
Przykład autentyczny: jeden holenderski piszołek [znaczy się dziennikarz...]
popełnił jakąś ilość pamfletów na Króla-Słoneczko. Potem [pewnie w czasie
wojny w 1672 r.] Francuzi go dorwali. Resztę życia spędził w klatce
[vide Ludwik Filip Orleański, "Pamiętniki z czasów Wielkiej rewolucji"].
Czy bardzo się boisz, że GWB Cię załatwi tak samo, jeśli coś na niego
naskrobiesz?
A właśnie m.in. dzięki systemowi prawnemu ustroje dzisiejsze są nieco
bardziej przewidywalne w działaniu.
>> Wiesz, różnica jest taka, że jednak w USA, a n a w e t w Polsce
>> dzisiejszej nie musisz się na serio obawiać, że pewnego dnia Cię
>> rozstrzelają t y l k o
>> dlatego, że w a d z y się nie podoba WO jako taki.
> Mam oczywiście to szczęście, że nie jestem Muzułmaninem i nie noszę
> długiej brody. Rzeczywiście, póki co nie muszę się więc obawiać. Ale
> pechowcy, którzy akurat wyznają nieodpowiednią religię i owszem, mogą
> się obawiać, że w każdej chwili, bez podania jakiegokolwiek powodu
> wylądują np. w Gulagtanamo.
>> A w absolutyzmie wszystko byłoby o.k.: wolą suwerena jest, żeby WO łeb
>> urwali -> urwanie łba WO jest legalne.
> Akurat legalność będzie wtedy najmniejszym problemem, który będę mieć
> na głowie.
Przepraszam, ale t e r a z zajmujemy się filozofią prawa, a nie urywaniem
łba WO.
>>>> Nie było mnie przy tym, więc nie potwierdzam, nie zaprzeczam, nie wiem.
>>>> Ale ciekawe, dlaczego ten poręczny skrót tak się rozpowszechnił? Czyżby
>>>> w y ł ą c z n i e w wyniku aktywności propagandowej PWC? ;)
>>> A bo to jeden PWC się w dyskusji ze mną kompletnie zapultał?
>> Wiesz co? A może powód jest taki, że Ty nawet w sytuacjach beznadziejnych
>> walczysz jak Paulus pod Stalingradem?
> Co nazywasz "beznadziejną sytuacją"? Przeważające siły przeciwnika?
> Oczywiście, niespecjalnie się tym przejmuję. Rzecz jednak w tym, że teza
> np. o nieopłacalności wyprawy na Marsa jest dość oczywista - chociaż
> bardzo się nie podoba wielu uczestnikom sf-f, hołdującym swym dziecinnym
> marzeniom o koloniach na obcych planetach. Moi oponenci mieli wielkie
> kłopoty ze znalezieniem racjonalnych argumentów, poza zakłamaną książką
> Zubrina (która się PWC pomyliła).
Toż piszę, że jakoś nie jeden PWC podchwycił ten skrót.
A n i g d y nie znalazłeś się w dyskusji w sytuacji nie do obrony?
>> Różnica jest taka, że Paulusowi Hitler kazał, a Ty to robisz, bo chcesz.
>> BTW przyznałeś komuś kiedyś rację na tym forum?
> Naturalnie, wielokrotnie.
Nie zaprzeczam z braku danych. Ale nie uwierzę, póki nie ujrzę. Możesz mnie
w tej materii uważać za - hm - agnostyka.
>
>>> Och, niekoniecznie. Przyjdzie Zoll i wyrówna, chciałem powiedzieć,
>>> przyjdzie najmimorda i wymyśli uzasadnienie.
>> Ale trudno mu będzie.
> Naprawdę? Przecież _wszystko_ można uzasadnić w stylu "aborcja jest
> niedozwolona, bo Polska ma być państwem prawa". Powiedzmy, "nie wolno
> nosić jedwabnych krawatów, bo Polska ma być państwem prawa".
Jeśli dla Ciebie to jest uzasadnienie...
Widzę, że Zoll łatwiej Cię przekonuje, niż ja :(
>> Logika nie kondon, w końcu pęknie od naciągania.
>> A dziurę każdy widzi.
> Co w sumie mało komu przeszkadza. Dziura w "aborcja jest niedozwolona,
> bo Polska ma być państwem prawa" też była oczywista i co właściwie ma z
> tego wynikać?
To, że możesz odróżnić działanie legalne od "falandyzowania" a to z kolei
od jawnego bezprawia.
>>> Poza tym nie jestem do
>>> końca pewien, czy rzeczywiście interpretacja aż tak się zmieniła. Zobacz
>>> np. na całą kazuistykę wokół Gulagtanamo.
>> ..a to chyba nie wolność słowa?
> Nie. To tylko inny przykład na to, ile znaczą w USA swobody obywatelskie.
>> A po drugie, zauważyłeś, za co ostatnio Pentagon jednego generała wywalił
>> z roboty? Za pouczanie jeńców o tym, co im przysługuje z tytułu prawa
>> międzynarodowego.
>> Jakby ten generał był funkcjonalistą w swoim poglądzie na prawo, nie
>> byłoby sprawy. Robiłby, co rząd każe. Bo jak każe - to legalne.
> No tak, ale to ma dowodzić z grubsza czego?
Tego, że jeśli w ogóle odrzucasz sensowność ferowania ocen prawnych,
to tracisz jeden ze "zmysłów" [cudzysłów z premedytacją] do poznawania
rzeczywistości.
>>> A Ty znowu o książkach, a ja o real lajfie.
>> Ejże, przecież sam przyznałeś, że w real lajfie w ostatnich "trzech-
>> czterech dekadach" jest inaczej, niż poprzednio.
> Co nie znaczy, że znowu się nie zmieni.
>> A co ważniejsze, pytałeś, dlaczego masz zakładać, że dzisiejsza
>> interpretacja jest na serio. Odpowiedziałem: bo jest logiczna.
> Bardziej od poprzedniej? Ajdontfakinfynksou.
Sorry, moje umiejętności dydaktyczne w tym miejscu się skończyły.
I did my best.
>>> Nie jestem pewien, czy się "zbliża". Tzn. czy to jest proces
>>> monotoniczny. Może raczej fluktuuje raz fte, raz wefte i nigdy nie
>>> wiemy, kiedy i w jakim stopniu odbije znowu w stronę zamordyzmu?
>> Rany, nigdy nie możesz tego wiedzieć. Jesteś pozytywistą i wierzysz
>> w postęp liniowy?
> No coś Ty, właśnie to przecież odrzuciłem.
To było pytanie retoryczne.
>>> Zgoda. Jak mnie będą katować, nie będzie mi przeszkadzało to, że to
>>> "nielegalne", tylko to, że boli.
>> To trzeba było nie używać określenia "bezprawie", tylko "cierpienie".
>> A to całkiem co innego, nie?
> Niezupełnie - "bezprawie" to przecież ogólnikowe określenie. Nie musi
> oznaczać konkretnej sprzeczności z konkretnymi przepisami.
"Bezprawie" to pojęcie o dość jednoznacznej treści.
Oznacza sprzeczność czyjegoś zachowania z systemem prawnym, rozumianym
jako całość. Jeśli w systemie masz normę ogólną, która Ci zabrania
uprawiania onanizmu i zarazem n i e masz normy szczególnej, która w
takich-a-takich warunkach jednak by pozwalała na uprawianie onanizmu,
to uprawianie onanizmu możesz nazwać "bezprawiem".
>>>> Jako funkcjonalista n i g d y nie możesz powiedzieć, że postępowanie
>>>> władzy publicznej jest bezprawne;
>>> Toteż to nie jest mój zarzut. Używam raczej wartościujących określeń
>>> takich jak np. "odrażające", ale nie "bezprawne".
>> Wiesz, ale "odrażające" to ocena par excellence subiektywna,
>
> Zgoda. No i?
>
>> Jeśli piszesz, że a) "takie-a-takie posunięcie administracji Dżordża
>> Dablju Busza jest odrażające", albo że b) "kupa leżąca na talerzu w
>> eleganckiej restauracji jest odrażająca", to sprowadzasz wszystko do
>> jednego: Zarówno a), jak b) nie podobają się Wojciechowi Orlińskiemu
>> do tego stopnia, że go mdli.
>
> A kiedy Ty piszesz "takie-a-takie posunięcie jest sprzeczne z paragrafem
> 22 i stanowi epsod meniętny" wyrażasz coś więcej? Mylisz się. Wyrażasz
> najwyżej tyle, że Przemysław Konieczniak w swojej subiektywnej
> interpretacji paragrafu 22 doszukał się epsodu meniętnego.
Otóż tu robisz grubego byka. Schematy rozumowania prawniczego dają
dość jednoznaczne wyniki.
Tymczasem z subiektywnego punktu widzenia WO może odczuwać wstręt do kupy na
talerzu, gdy tymczasem Jasia - twardziela to nie rusza, Stasio na widok kupy
odczuwa apetyt, a Zdzisio - podniecenie seksualne.
>> Rozumiem, że dla Ciebie Twoja subiektywna odraza do czegoś ma znaczenie.
>> Ale dla każdego innego racjonalna ocena Twojego tekstu będzie taka:
>> "Orlińskiemu się nie podoba? Wolno mu. DGCC"
> W czym to ma być lepsze od racjonalnej oceny Twojego tekstu? Ja powiem
> "Przemysław Konieczniak interpretuje paragraf 22 tak. Wolno mu. A z
> kolei wynajęty przeze mnie Profesor Visaandmastercardaccepted
> Najmimordzki interpretuje siak. Wolno mu. De Najmimordus Coś Tam Coś
> Tam". Może wyniknąć wtedy dyskusja między interpretacją Przemysława
> Konieczniaka a interpretacją Visaandmastercardaccepteda Najmimordzkiego,
> która może być skądinąd bardzo interesująca dla akademickich jurystów,
> ja osobiście będę jednak przestrzegać tej interpretacji, którą
> subiektywnie wybierze dzielnicowy, aspirant Gumol Zomowiec.
1. Ten profesor jest pochodzenia polsko-hinduskiego, prawda?
2. Niezależnie od ewentualnej swej sympatii do niego, wymyślaj może
jakieś krótsze nazwiska. Gumol może być, i jeszcze Witkacym zajeżdża.
3. Jeśli tak cenisz Chandlera... ["życie ludzkie jest zbyt krótkie, żeby
składać skargi o napad przeciwko funkcjonariuszom policji"] No ale gdybyś
jednak chciał np. pozwać Skarb Państwa o koszty czyszczenia Twojego
szalika który się pobrudził od pałowania, to musisz zrezygnować z
funkcjonalizmu, żeby ocenić: wolno było Gumolowi w danej sytuacji
pałować WO, czy nie wolno było?
>> Sorry, w tym, momencie znika jakakolwiek możliwość porozumiewania się.
> A uważasz, że nadając swoim subiektywnym interpretacjom rangę
> pseudoobiektywnej interpretacji, tworzysz tę możliwość? Ja bym z dwojga
> złego wolał, żeby prof. Zoll postawił sprawę jasno - "aborcja jest
> niekonstytucyjna, bo akurat tak się składa, że ja teraz szefuję
> trybunałowi i moje zdanie będzie na wierzchu, zygu zygu marcheweczka, tu
> się zgina dziób pingwina, pobite szklanki, raz dwa trzy zamawiam", niż
> żeby dorabiał to całe "obiektywnie rzecz biorac, bla bla bla bla bla,
> państwo prawa". A to ze względu na wspomnianą alergię na hipokryzję.
Patrz wyżej
>>> Oceny prawne - owszem. Rezerwuję sobie natomiast prawo do oceny np.
>>> moralnej.
>> Czyli jednak uważasz, że ustawy norymberskie były z prawnego punktu
>> widzenia w porzo. Najwyżej niejakiemu Orlińskiemu się nie podobają
subiektywnie.
> Dokładnie. Na szczęście, nie tylko mi.
Nie tylko Tobie się nie podobają subiektywnie. Ale niektórym
p o n a d t o nie podobają się z punktu widzenia legalizmu.
>> A może nawet w p e w n y c h k r ę g a c h są uznawane za
>> niemoralne.
>> Ale przecież moralność to takie ple-ple. Jesteśmy wielokulturowi, a co
>> kultura - to moralność.
> Oczywiście. Podobnie zresztą jak co prawnik, to "obiektywna intepretacja
> przepisów". A nawet "co klient, który akurat płaci prawnikowi".
Gdy prawnik Jasio mówi, że jego interpretacja jest obiektywna i o.k.
i prawnik Stasio mówi, że jego interpretacja jest obiektywna i o.k.
I interpretacja Jasia jest logicznie sprzeczna z interpretacją Stasia...
..to zgodnie z zasadą wyłączonego środka
albo Jasio się myli [lub kłamie]
albo Stasio się myli [lub kłamie]
albo Jasio i Stasio się mylą [lub kłamią]
Tylko najwyżej WO nie potrafi stwierdzić, który z nich ma rację.
I nic dziwnego, bo WO jest funkcjonalistą, a to uniemożliwia taką analizę.
CBDO
>>>> Jeśli Jasio zabił Stasia, to Stasiowi z pewnością nie robi już różnicy,
>>>> czy Jasio zabił go legalnie, czy bezprawnie. Tzn. dla Ciebie to też nie
>>>> robi różnicy?
>>> Legalność - żadnej.
>> No, akurat tu należysz do mniejszości.
> Nie sądzę. Ciekawe, czy w historii mordowania choć jeden mordowany
> krzyknął do swego oprawcy "stój, to niezgodne z paragrafem 3402 ustęp
> drugi".
Nie, bo takiego paragrafu pewnie nie było. Ale używano tego rodzaju
argumentu, choć rzadko w samym momencie mordowania. Ale to IMHO ze względów
psychologicznych i pragmatycznych.
Zauważ, że jeśli ktoś się po namyśle zdecydował dopuścić bezprawia, to
nie próbujesz odwoływać się do jego poczucia legalizmu, bo on go
najwyraźniej nie ma.
Ale zauważ, że jeśli będziesz się odwoływał do swoich argumentów, to...
["weź mnie chłopie nie zabijaj, bo mnie, Orlińskiemu się to nie podoba;
powiem więcej - uważam to za odraża... aaaa!!!... khe... khe...
chrrrrr... fajt"]
Niskie ukłony
Przemysław Konieczniak
Jan Rudziński
"Przemysław Konieczniak" wrote:
>
[...]
> >> BTW przyznałeś komuś kiedyś rację na tym forum?
> > Naturalnie, wielokrotnie.
> Nie zaprzeczam z braku danych. Ale nie uwierzę, póki nie ujrzę. Możesz mnie
> w tej materii uważać za - hm - agnostyka.
Owszem, koledze WO zdarzyło się trzykrotnie przyznać komuś rację. Ale
było to zawsze przyznanie racji 'co do faktu'.
Powiedzmy (to tylko przykład ilustrujący ideę) WO napisał - 'to i to
zaszło w tym i w tym roku', a po zaprezentowaniu źródeł, z których
wynikało niezbicie, że zaszło dwa lata wcześniej, przyznawał rację, nie
wycofując się jednakowoż z wniosków..
[...]
>
> Niskie ukłony
> Przemysław Konieczniak
--
Pozdrowienia
Janek http://www.astercity.net/~janekr
Niech mnie diabli porwą!
Niech diabli porwą? To się da zrobić...
Wojciech Orlinski
Jarek Hirny wrote:
> > pseudoobiektywnej interpretacji, tworzysz tę możliwość? Ja bym z
> > dwojga złego wolał, żeby prof. Zoll postawił sprawę jasno - "aborcja
> > jest niekonstytucyjna, bo akurat tak się składa, że ja teraz szefuję
> > trybunałowi i moje zdanie będzie na wierzchu, zygu zygu marcheweczka,
> > tu się zgina dziób pingwina, pobite szklanki, raz dwa trzy zamawiam",
> > niż żeby dorabiał to całe "obiektywnie rzecz biorac, bla bla bla bla
> > bla, państwo prawa". A to ze względu na wspomnianą alergię na
> > hipokryzję.
>
> Zaraz, moment. W ogólności zgadzam się z Twoim poglądem reprezentowanym w
> tej dyskusji, jednak nie bardzo rozumiem dlaczego zachowanie Zolla
> nazywasz hipokryzją. Taż TK, z przewodniczącym na czele, właśnie od tego
> jest, aby wymyślać bardzo długie i mądre uzasadnienia do swoich decyzji.
No ale obaj wiemy, jakie było _prawdziwe_ uzasadnienie tej decyzji. Tak
się składa, że krótkie i głupie :-).
> Które to zawsze będą świadomie, bądź podświadomie, wypływały ze
> światopoglądu, bo w przypadku interpretacji tak ogólnikowych przepisów
> trudno o coś innego...
>
> Decyzja odwrotna mogłaby równie łatwo zostać oskarżona o hipokryzję.
Ale już w przypadku _uzasadnienia_ takiego jak "bo akurat tak się
składa, że ja teraz szefuję trybunałowi i moje zdanie będzie na
wierzchu, zygu zygu marcheweczka" o hipokryzji mógłby już mówić chyba
tylko Sigur i te nieliczne parę osób, które nie rozumie tego słowa.
Przemysław Konieczniak
[...]
> Owszem, koledze WO zdarzyło się trzykrotnie przyznać komuś rację. Ale
> było to zawsze przyznanie racji 'co do faktu'.
> Powiedzmy (to tylko przykład ilustrujący ideę) WO napisał - 'to i to
> zaszło w tym i w tym roku', a po zaprezentowaniu źródeł, z których
> wynikało niezbicie, że zaszło dwa lata wcześniej, przyznawał rację, nie
> wycofując się jednakowoż z wniosków..
Oh, I see...
"Nic, tylko konsekwencja..."
Ukłony do samej ziemi
P.K.
Wojciech Orlinski
"Przemysław Konieczniak" wrote:
> >> To, czy państwo ma prawo tworzyć swoje prawo w izolacji... [etc.]
> ^^^^^^^^ ^^^^^
> Tylko nie wmawiaj, że jeszcze nie zauważyłeś, że w języku polskim funkcjonują
> dwa homonimy:
Zgadzam się, ale w takim razie uprzejmie acz stanowczo proszę, żebyś nie
czepiał się słowek w moim przypadku i pamiętał o tym, że mi również
zdarzyć się może użycie w potocznym sensie zwrotu takiego np. jak "piwo
za 20 złotych? to bezprawie!".
> > Ja tam zakładam, że w III Rz prawem było to, co egzekwowało Gestapo i SS.
> Oni też tak zakładali.
> Ale tylko jako funkcjonalista (lub skrajny pozytywista prawniczy) możesz
> się z nimi zgodzić.
Jako skrajny pozytywista prawniczy (tak to dotąd nazywałem; nie znałem
pojęcia "funkcjonalista" i nie jestem pewien, czy to to samo) oczywiście
się z nimi zgadzam, ale zgadzam się też w jeszcze paru innych rzeczach,
np. że autostrady to fajny pomysł. Jak dobrze poskrobać, na pewno
znajdziemy też _choć jedną_ rzecz, w której Ty się z nimi zgadzasz.
> > "hańbą wymiaru sprawiedliwości" albo whateverem. Tak czy siak,
> > _wszystko_ może się okazać w dowolnym momencie zgodne albo też i nie
> > zgodne z konstytucją USA. Najwyżej potem powiesz, że to były "bredzenie"
> > albo "hańba".
> Ja stawiam wyłącznie tezę, że w rozumowaniu prawniczym nie da się wykazać
> "wszystkiego" na co miałoby się ochotę - np. ochotę polityczną, a dokładniej,
> że nie da się wykazać p r z e k o n u j ą c o.
Och, czy coś Cię przekonuje czy nie, to już tylko Twoja subiektywna
ocena :-). Przed chwilą jednak jakby odżegnywałes się od subiektywizmu?
(istotnie będącego moim stanowiskiem - tyle, że tego nie ukrywam).
> >>> Znaczy się, jako rozstrzeliwany - i owszem.
> ..a dopiero co mówiłeś, że pałowanemu wszystko jedno.
> A czy tak na co dzień, jeszcze z a n i m ktoś cię kazał rozstrzelać
> czułbyś się spokojniej pod Buszem, czy Ludwisiem?
A jaką by mi to miało robić różnicę?
> Czy bardzo się boisz, że GWB Cię załatwi tak samo, jeśli coś na niego
> naskrobiesz?
Gdybym miał oliwkową skórę, owszem, bałbym się, że mnie załatwi tak
samo. Więźniów w Gulagtanamo też się trzyma w klatkach i też nie
wiadomo, czy i kiedy ich wypuszczą.
> > Akurat legalność będzie wtedy najmniejszym problemem, który będę mieć
> > na głowie.
> Przepraszam, ale t e r a z zajmujemy się filozofią prawa, a nie urywaniem
> łba WO.
Jasne, ale jako skrajny pozytywista potępiam urywanie głowy jako takie,
a nie jako akt bezprawny, bo zgadzam się, że jeśli enforcement
enforcuje, to to jest legalne.
> > Co nazywasz "beznadziejną sytuacją"? Przeważające siły przeciwnika?
> > Oczywiście, niespecjalnie się tym przejmuję. Rzecz jednak w tym, że teza
> > np. o nieopłacalności wyprawy na Marsa jest dość oczywista - chociaż
> > bardzo się nie podoba wielu uczestnikom sf-f, hołdującym swym dziecinnym
> > marzeniom o koloniach na obcych planetach. Moi oponenci mieli wielkie
> > kłopoty ze znalezieniem racjonalnych argumentów, poza zakłamaną książką
> > Zubrina (która się PWC pomyliła).
> Toż piszę, że jakoś nie jeden PWC podchwycił ten skrót.
Toż piszę, że nie jeden PWC się tak zapultał.
> A n i g d y nie znalazłeś się w dyskusji w sytuacji nie do obrony?
Wtedy od razu ustępuję.
> >> Różnica jest taka, że Paulusowi Hitler kazał, a Ty to robisz, bo chcesz.
> >> BTW przyznałeś komuś kiedyś rację na tym forum?
> > Naturalnie, wielokrotnie.
> Nie zaprzeczam z braku danych. Ale nie uwierzę, póki nie ujrzę. Możesz mnie
> w tej materii uważać za - hm - agnostyka.
Jasna sprawa. Wystarczy poczekać, średnio zdarza się to raz-dwa razy w
miesiącu, ale zazwyczaj tonie to w powodzi innych flejmłorów.
> > Naprawdę? Przecież _wszystko_ można uzasadnić w stylu "aborcja jest
> > niedozwolona, bo Polska ma być państwem prawa". Powiedzmy, "nie wolno
> > nosić jedwabnych krawatów, bo Polska ma być państwem prawa".
> Jeśli dla Ciebie to jest uzasadnienie...
> Widzę, że Zoll łatwiej Cię przekonuje, niż ja :(
Dopóki Zoll ma możliwość przekonywania mnie argumentami enforcowania
enforcementem, przekonać mnie może choćby i do tego, że z konstytucji
wynika że ziemia jest płaska.
> > Co w sumie mało komu przeszkadza. Dziura w "aborcja jest niedozwolona,
> > bo Polska ma być państwem prawa" też była oczywista i co właściwie ma z
> > tego wynikać?
> To, że możesz odróżnić działanie legalne od "falandyzowania" a to z kolei
> od jawnego bezprawia.
Raczej - mogę odróżnić to, co Przemysław Konieczniak subiektywnie uważa
za działanie legalne od tego, co Przemysław Konieczniak subiektywnie
uważa za falandyzowanie, a to z kolei od Przemysław Konieczniak
subiektywnie uważa za jawne bezprawie.
> >> Jakby ten generał był funkcjonalistą w swoim poglądzie na prawo, nie
> >> byłoby sprawy. Robiłby, co rząd każe. Bo jak każe - to legalne.
> > No tak, ale to ma dowodzić z grubsza czego?
> Tego, że jeśli w ogóle odrzucasz sensowność ferowania ocen prawnych,
> to tracisz jeden ze "zmysłów" [cudzysłów z premedytacją] do poznawania
> rzeczywistości.
Rzecz w tym, że ja nie wierzę w to, że ten "zmysł" pokazuje jakąkolwiek
rzeczywistość. W latach 60. dr Timmy Leary też uważał, że LSD poszerza
rzeczywistość. Nie zgadzam się z nim i nie zgadzam się z Tobą - bo tego
wszak dotyczy nasza różnica stanowisk. Moim zdaniem, ten "zmysł" pozwala
Ci tylko poznawać Twoje własne fantomy.
> > A kiedy Ty piszesz "takie-a-takie posunięcie jest sprzeczne z paragrafem
> > 22 i stanowi epsod meniętny" wyrażasz coś więcej? Mylisz się. Wyrażasz
> > najwyżej tyle, że Przemysław Konieczniak w swojej subiektywnej
> > interpretacji paragrafu 22 doszukał się epsodu meniętnego.
> Otóż tu robisz grubego byka. Schematy rozumowania prawniczego dają
> dość jednoznaczne wyniki.
Zależy, która strona konfliktu prawnego płaci za to rozumowanie :-).
> 1. Ten profesor jest pochodzenia polsko-hinduskiego, prawda?
Chodziło mi o dodatkowy symbol sprzedajności, przepraszam jeśli to było
zbyt długie.
> 2. Niezależnie od ewentualnej swej sympatii do niego, wymyślaj może
> jakieś krótsze nazwiska. Gumol może być, i jeszcze Witkacym zajeżdża.
> 3. Jeśli tak cenisz Chandlera... ["życie ludzkie jest zbyt krótkie, żeby
> składać skargi o napad przeciwko funkcjonariuszom policji"] No ale gdybyś
> jednak chciał np. pozwać Skarb Państwa o koszty czyszczenia Twojego
> szalika który się pobrudził od pałowania, to musisz zrezygnować z
> funkcjonalizmu, żeby ocenić: wolno było Gumolowi w danej sytuacji
> pałować WO, czy nie wolno było?
Ależ skąd! Ocenię wtedy jednak, czy mam szansę poszczuć aspiranta Gumola
np. sierżantem Kałachem. Innymi słowy, czysto instrumentalnie oszacuję,
czy moja sprawa ma szanse na wygraną. Nie zrezygnuję do tego z
pozytywizmu prawnego - jeśli uznam, że żyję w kraju, w którym law
enforcement daje mi szansę na pozwanie policjanta czy skarbu państwa,
wytoczę proces; jeśli uznam, że sprawa nie ma szans, dam se siana. Ale
skrajnym pozytywistą będę w _obu_ przypadkach.
> > Dokładnie. Na szczęście, nie tylko mi.
> Nie tylko Tobie się nie podobają subiektywnie. Ale niektórym
> p o n a d t o nie podobają się z punktu widzenia legalizmu.
Fajnie. Rzecz jednak w tym, że akurat ustawy norymberskie są idealnym
przykładem dla skrajnego pozytywizmu na hasło, które pozwolę sobie
streścić jako "Zoll 4ever". Ich autorem był, jak zapewne wiesz, doktor
Hans Globke - czołowy prawnik III Rzeszy. Który w RFN był, jakżeby
inaczej, głównym doradcą Adenauera i czołowym prawnikiem demokratycznych
Niemiec. Po prostu najpierw płacono mu $$$, sorki, RM RM RM za
uzasadnianie gazowania Żydów, a potem płacono mu DM DM DM za
uzasadnianie tworzenia demokratycznego Rechtstaat. To był prawdziwy
profi, więc w sumie zwisało mu, kto mu za co płaci, ale realizował
zamówienie co do feniga. Zważywszy, że pojęcie "państwa prawa"
zapożyczyliśmy właśnie od naszych zachodnich sąsiadów, można się
doszukać ciekawej ironii w orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego. Akurat
Hans Globke, przyznasz, to idealny przykład na profesora
Najmimordzkiego, czy raczej Mordenzumietena.
> Gdy prawnik Jasio mówi, że jego interpretacja jest obiektywna i o.k.
> i prawnik Stasio mówi, że jego interpretacja jest obiektywna i o.k.
> I interpretacja Jasia jest logicznie sprzeczna z interpretacją Stasia...
> ..to zgodnie z zasadą wyłączonego środka
> albo Jasio się myli [lub kłamie]
> albo Stasio się myli [lub kłamie]
> albo Jasio i Stasio się mylą [lub kłamią]
> Tylko najwyżej WO nie potrafi stwierdzić, który z nich ma rację.
A Ty potrafisz stwierdzić _cokolwiek_ poza swoją subiektywną oceną?
Jesteś tego _pewien_? A Hans Globke się "mylił" w III Rzeszy czy w RFN?
> Zauważ, że jeśli ktoś się po namyśle zdecydował dopuścić bezprawia, to
> nie próbujesz odwoływać się do jego poczucia legalizmu, bo on go
> najwyraźniej nie ma.
> Ale zauważ, że jeśli będziesz się odwoływał do swoich argumentów, to...
> ["weź mnie chłopie nie zabijaj, bo mnie, Orlińskiemu się to nie podoba;
> powiem więcej - uważam to za odraża... aaaa!!!... khe... khe...
> chrrrrr... fajt"]
Skuteczniejsze od paragrafu? Ajdontakinfynksou. Inna sprawa, że ja jako
pozytywista prawny przed mordercą będę się bronil przede wszystkim
probując przez komórkę wezwać jakiś enforcemencik.
Szymon Sokół
> Owszem, koledze WO zdarzyło się trzykrotnie przyznać komuś rację. Ale
>było to zawsze przyznanie racji 'co do faktu'.
> Powiedzmy (to tylko przykład ilustrujący ideę) WO napisał - 'to i to
>zaszło w tym i w tym roku', a po zaprezentowaniu źródeł, z których
>wynikało niezbicie, że zaszło dwa lata wcześniej, przyznawał rację, nie
>wycofując się jednakowoż z wniosków..
No i słusznie, przecież prawdziwa jest zarówno implikacja prawda->prawda,
jak i fałsz->prawda, więc jeśli tylko wnioski były prawdziwe, to przesłanki
nie muszą :->
--
Szymon Sokół (SS4004,SS316-RIPE) -- Network Manager B
Computer Center, University of Mining and Metallurgy, Cracow, Poland. O
http://home.agh.edu.pl/szymon/ PGP key id: RSA: 0x2ABE016B, DSS: 0xF9289982 F
Free speech includes the right not to listen, if not interested -- Heinlein H
Michal Radomil Wisniewski
Użytkownik "Wojciech Orlinski" <ig...@gazeta.pl> napisał w wiadomości
>pobite szklanki,
Hmm, u nas się mówiło "pobite gary".
m.
Mark Falzmann
"Przemysław Konieczniak" <kko...@NOSPAM.gazeta.pl> wrote
> Wojciech Orlinski <ig...@gazeta.pl> napisał(a):
>
> >> To, czy państwo ma prawo tworzyć swoje prawo w izolacji... [etc.]
> ^^^^^^^^ ^^^^^
> Tylko nie wmawiaj, że jeszcze nie zauważyłeś, że w języku polskim
funkcjonują
> dwa homonimy:
> "prawo" - państwowy system normatywny, złożony z norm ogólnych
(...)...
Na prawo most, na lewo most, a srodkiem scieki plyna :))
Litosci.
Juz Kotarbinski nawolywal do konkretyzmu, a jesli juz siegamy do
semantyzmu, to nazywajmy wszystko po imieniu, lub utoniemy w
"sciekach" i slownej pianie.
Panstwo=ludzie.
Prawo=subiektywny punkt widzenia prawodawcy, silowo wymuszony na
reszcie ludzi.
Rzad=jeden czlowiek (jednowladca) lub grupa ludzi (wielowladctwo) z
uprawnieniami Prawodawcy.
Wladza=Panstwo=Rzad+Prawo.
Pewnik numer jeden - Wladza zawsze dazy do absolutyzmu.
Pewnik numer dwa - Czlowiek czlowiekowi wilkiem.
Brzmi prymitywnie?
Nie sadze.
Tak bylo za czasow Mojzesza i tak jest nadal.
Zas jedynym sposobem ograniczenia "wilczej" natury czlowieka, jest
odwolanie sie do "wyzszego" autorytetu z ktorym nie da sie wygrac :)))
I tu pojawia sie 10 Przykazan.
Okay.
Mozemy byc wolnomyslicielami, mozemy kpic z zabobonow, mozemy odrzucac
mistycyzm, ale... pod zadnym pozorem, nie wolno nam likwidowac
etycznych i moralnych fundamentow "naszej" cywilizacji.
Jesli zlikwidujemy 10 Przykazan, zlikwidujemy sami siebie.
Bez zludzen.
Ludzie, to nadal tylko krwiozercze i prymitywne malpy i bez "wyzszego"
autorytetu nad drzewem, z ktorego ledwo zlazly, wymorduja sie w walce
o banany, mieso lub dostep do wody.
Bog moze nie istniec, ale my powinnismy udawac, ze istnieje.
Samoindukowana zluda, dziala cuda :)))
Dawno, dawno temu, pewna "malpa" wykocypowala sobie "Boga" i dzieki
temu, zapoczatkowala proces cywilizacji dzikich pobratymcow.
Ten proces "cywilizacyjny" trwa nadal i trwac bedzie bardzo dlugo.
Nawet wtedy gdy siegniemy do gwiazd, nawet wtedy gdy wyladujemy na
Marsie czy dalej, nadal bedziemy podswiadomie czuc potrzebe odwolania
sie do "wyzszej" sily.
Dlatego uwazam, ze dzisiejsze proby wywalenia 10 Przykazan do kosza,
sa bez sensu.
Bunt dziecka.
.......
FM
Przemysław Konieczniak
A można było krócej:
Potrzebujemy religii z 10_przykazaniami jako straszaka na bandytów
in spe.
Czy Bóg istnieje, nie ma znaczenia, udawajmy że jest.
Bardzo wolteriańskie.
..a jak się mają do siebie te równania?
> Panstwo=ludzie
> Wladza=Panstwo=Rzad+Prawo.
> Prawo=subiektywny punkt widzenia prawodawcy, silowo wymuszony na
> reszcie ludzi.
A zatem:
Władza = Państwo,
Państwo = ludzie,
Państwo = Rząd + Prawo,
Prawo=subiektywny punkt widzenia [...]
ergo
ludzie = Rząd + subiektywny punkt widzenia
Zapałki + dziecko = pożar
Pożar - zapałki = dziecko...
[Teraz już wiemy, skąd się biorą dzieci]
A dzieci to ludzie
Rząd + subiektywny punkt widzenia = pożar - zapałki.
CBDO
Dobrej nocy.
Naturalnie w sensie konwencjonalnym.
Bo przecież co dobrego może być w takiej nocy?
Ukłony
Przemysław Konieczniak
> Użytkownik "Wojciech Orlinski" <ig...@gazeta.pl> napisał w wiadomości
>> pobite szklanki,
> Hmm, u nas się mówiło "pobite gary".
A u nas, panie dzieju, obie formy stosowano wymiennie i też było dobrze.
Ukłony
P.K.
Jarek Hirny
>> uzasadnienia do swoich decyzji.
>
> No ale obaj wiemy, jakie było _prawdziwe_ uzasadnienie tej decyzji.
> Tak się składa, że krótkie i głupie :-).
Ono było. I jeśli na takie uzasadnienie powoływałby się tutaj Jan
Ygrekowski w dyskusji o aborcji, to bym go wyśmiał. Ale to było dokładnie
to, czego bym się spodziewał po przewodniczącym TK. Well, za to mu płacą.
Mark Falzmann
"Przemysław Konieczniak" <kko...@NOSPAM.gazeta.pl> wrote
(..)...
> CBDO
.......
Hmm... to mi cos przypomina :)))
......
FM
Sigurd
> > No to masz:
> >
http://groups.google.com.pl/groups?q=g:thl293043779d&dq=&hl=pl&lr=&ie=UTF-8&
> > oe=UTF-8&selm=3A2C214D.6A903C%40zt.legnica.tpsa.pl
> > i Twoja odpowiedź (hihi, odnosząca się do meritum jak zawsze):
> >
http://groups.google.com.pl/groups?q=g:thl293043779d&dq=&hl=pl&lr=&ie=UTF-8&
> > oe=UTF-8&selm=3A2CBC13.BCD823BA%40gazeta.pl
> >
> > Sigurd
> > PS. I ostrzegam, ja ostatnio mam maaaasę czasu na googlanie ;P
>
> Bardzo proszę. Rzecz w tym, że trudno sobie wyobrazić w praktyce Twój
> apel o "moje zrezygnowanie z piwa dla samotnych matek". Jak to by miało
> wyglądać? Mam chodzić po ulicach i zaczepiać kobiety tekstem
> "przepraszam, czy nie jest pani samotną matką? To się świetnie składa,
> bo ja akurat mam przy sobie czteropak Kilkenny". Jeśli masz _praktyczny_
> postulat, chętnie się z nim zapoznam (np. konkretną fundację, której
> miałbym coś wpłacać). Sam takiej fundacji niestety nie założę, bo mam
> inne obowiązki.
Przyznaj się, nie zajrzałeś do podanych linków.
Sigurd
Boni Sulkowski
news:aq9vku...@agnus.eu.org...
> Ono było. I jeśli na takie uzasadnienie powoływałby się tutaj Jan
> Ygrekowski w dyskusji o aborcji, to bym go wyśmiał. Ale to było
dokładnie
> to, czego bym się spodziewał po przewodniczącym TK. Well, za to mu
płacą.
Poczytaj sobie orzeczenia na sajcie TK, zobaczysz jak niezwykle mizerne
są czasem uzasadnienia, czasem wręcz na poziomie zbliżonym do 'nie, bo
nie', lub 'tak, bo tak'.
> Jarek Hirny * http://agnus.eu.org * fidonet:2:480/96.666 *
icq:92898666
--
Boni
Dabro
Użytkownik "Przemysław Konieczniak" <kko...@NOSPAM.gazeta.pl> napisał w
wiadomości news:aq5hlm$j9m$1...@news.gazeta.pl...
> Dabro <macd...@poczta.gazeta.pl> napisał(a?):
>
[cut]
> E tam, nie trzeba. Po pierwsze Deklaracja nie jest aktem prawnym
> [normatywnym] - przynajmniej nie w ścisłym znaczeniu.
Nie mam wiekszego pojęcia o prawie konstytucyjnym, ale akt ustanowienia
państwa chyba jakieś znaczenie prawne ma.
Skądinąd ciekawe czy ACLU oprotestowałoby również wywieszanie w klasach
szkolnych Deklaracji Niepodległości (toczyły się wszak batalie o plakat z
"In God We Trust").
[cut]
BTW, dlaczego ACLU nie walczy tak bohatersko z naruszaniami 2. Poprawki?
--
Pozdrowienia
Dabro
kko...@poczta.onet.pl
> Zgadzam się, ale w takim razie uprzejmie acz stanowczo proszę, żebyś nie
> czepiał się słowek w moim przypadku i pamiętał o tym, że mi również
> zdarzyć się może użycie w potocznym sensie zwrotu takiego np. jak "piwo
> za 20 złotych? to bezprawie!".
Noo, a co "bezprawie" znaczy w sensie potocznym?
>>> Ja tam zakładam, że w III Rz prawem było to, co egzekwowało Gestapo i SS.
>> Oni też tak zakładali.
>> Ale tylko jako funkcjonalista (lub skrajny pozytywista prawniczy) możesz
>> się z nimi zgodzić.
> Jako skrajny pozytywista prawniczy (tak to dotąd nazywałem; nie znałem
> pojęcia "funkcjonalista" i nie jestem pewien, czy to to samo) oczywiście
> się z nimi zgadzam, ale zgadzam się też w jeszcze paru innych rzeczach,
> np. że autostrady to fajny pomysł. Jak dobrze poskrobać, na pewno
> znajdziemy też _choć jedną_ rzecz, w której Ty się z nimi zgadzasz.
Pozytywista i funkcjonalista to z u p e ł n i e nie jest to samo.
Pozytywista to koleś, który uznaje, że nazwa "prawo" przysługuje wyłącznie
normom stanowionym przez państwo.
[przeciwieństwem jest zwolennik doktryn tzw. prawa naturalnego. Ten ostatni
nazwie "prawem ponadpozytywnym" wszystko, co pozytywista nazywa po
prostu "prawem". A "prawem ponadpozytywnym" nazwie np. 10_przykazań, albo
Moralność_Naturalną_Opartą_na_Rozumie. I będzie uważał,
że prawo ponadpozytywne ma się tak do prawa pozytywnego, jak konstytucja
do ustawy zwykłej. Tzn. jego zdaniem państwu wolno stanowić wyłącznie
prawo pozytywne niesprzeczne logicznie z ponadpozytywnym.]
A funkcjonalista to koleś, który uważa, że prawo to praktyka sprawowania
władzy.
Różnica jest dość ostra, bo pozytywista nazywa "prawem"
system normatywny [a więc "law in books"], a funkcjonalista - jakąś
tam przeważającą statystycznie praktykę ["law in action"].
W ocenie III Rz obaj się zgodzą, "że w III Rz prawem było to, co egzekwowało
Gestapo i SS", gdyż jednak n i e m a l zawsze praktyka działania tych
struktur odpowiadała "law in books", jakie w III Rz obowiązywało.
Funkcjonalista uzna więc Twoje twierdzenie, bo "skoro władza tak działa,
to jest to prawem".
Pozytywista - bo "durna lex, sed lex".
Ale mogą się oni pokłócić, ilekroć praktyka nie odpowiada literze prawa.
Jeśliby hipotetycznie SS-mani masowo kradli żydowskie złote zęby, żeby
zamawiać biżuterię dla swoich Frauen, a organy Bezpieczeństwa Rzeszy
przymykałyby na to oko, chociaż za te zęby dałoby się zbudować 5000
Focke-Wulfów, strzegących nieba nad Berlinem -
funkcjonalista powiedziałby: "jest o.k., widać w III Rz esesmani mają
prawo zawłaszczać złote zęby..."
a pozytywista: "nastąpiło skandaliczne bezprawie, niech Wódz coś
z tym zrobi..."
Dodam, że ja osobiście jestem pozytywistą. A jeśli mogę mieć inne spojrzenie
na legalność pewnych posunięć III Rz to dlatego, że przypadkowo wiem, jakie
normy "prawa pozytywnego" [tj. po prostu prawa] były przez III Rz łamane.
Zauważę też, iż to, że Niemcy mieli w sensie technicznym fajne czołgi, fajne
autostrady i fajne krematoria nijak nie zmusza mnie do uznania, że "w III Rz
prawem było to, co egzekwowało Gestapo i SS".
>>> "hańbą wymiaru sprawiedliwości" albo whateverem. Tak czy siak,
>>> _wszystko_ może się okazać w dowolnym momencie zgodne albo też i nie
>>> zgodne z konstytucją USA. Najwyżej potem powiesz, że to były "bredzenie"
>>> albo "hańba".
>> Ja stawiam wyłącznie tezę, że w rozumowaniu prawniczym nie da się wykazać
>> "wszystkiego" na co miałoby się ochotę - np. ochotę polityczną,
>> a dokładniej, że nie da się wykazać p r z e k o n u j ą c o.
> Och, czy coś Cię przekonuje czy nie, to już tylko Twoja subiektywna
> ocena :-). Przed chwilą jednak jakby odżegnywałes się od subiektywizmu?
> (istotnie będącego moim stanowiskiem - tyle, że tego nie ukrywam).
No i tu żeś dał ciała, ponieważ schematy rozumowania logiki formalnej
dają wyniki obiektywne.
Chyba nie będziesz wmawiał, że jeśli do t e g o s a m e g o
sylogizmu podstawi się t e s a m e dwie przesłanki, to konkluzja
będzie taka, lub inna, w zależności od tego, czy przesłanki te
podstawiał Konieczniak czy Orliński.
>>> Akurat legalność będzie wtedy najmniejszym problemem, który będę mieć
>>> na głowie.
>> Przepraszam, ale t e r a z zajmujemy się filozofią prawa, a nie urywaniem
>> łba WO.
> Jasne, ale jako skrajny pozytywista potępiam urywanie głowy jako takie,
> a nie jako akt bezprawny, bo zgadzam się, że jeśli enforcement
> enforcuje, to to jest legalne.
Oj, ty właśnie n i e jesteś pozytywistą [nawet umiarkowanym] tylko
funkcjonalistą.
BTW przewidujesz jakieś przypadki u s p r a w i e d l i w i o n e g o
obrywania głowy?
>>> Naprawdę? Przecież _wszystko_ można uzasadnić w stylu "aborcja jest
>>> niedozwolona, bo Polska ma być państwem prawa". Powiedzmy, "nie wolno
>>> nosić jedwabnych krawatów, bo Polska ma być państwem prawa".
>> Jeśli dla Ciebie to jest uzasadnienie...
>> Widzę, że Zoll łatwiej Cię przekonuje, niż ja :(
> Dopóki Zoll ma możliwość przekonywania mnie argumentami enforcowania
> enforcementem, przekonać mnie może choćby i do tego, że z konstytucji
> wynika że ziemia jest płaska.
Eeee, widzę, że na Ciebie działają tylko perswazjoniści z maszynami o dużej
mocy. Powyżej miliona trupsów.
A ja, biedny, łagodny żuczek nie mam aż takiego daru przekonywania.
>>> Co w sumie mało komu przeszkadza. Dziura w "aborcja jest niedozwolona,
>>> bo Polska ma być państwem prawa" też była oczywista i co właściwie ma z
>>> tego wynikać?
>> To, że możesz odróżnić działanie legalne od "falandyzowania" a to z kolei
>> od jawnego bezprawia.
> Raczej - mogę odróżnić to, co Przemysław Konieczniak subiektywnie uważa
> za działanie legalne od tego, co Przemysław Konieczniak subiektywnie
> uważa za falandyzowanie, a to z kolei od Przemysław Konieczniak
> subiektywnie uważa za jawne bezprawie.
To nie Konieczniak. To bezosobowa logika, która przezeń przemawia.
>>>> Jakby ten generał był funkcjonalistą w swoim poglądzie na prawo, nie
>>>> byłoby sprawy. Robiłby, co rząd każe. Bo jak każe - to legalne.
>>> No tak, ale to ma dowodzić z grubsza czego?
>> Tego, że jeśli w ogóle odrzucasz sensowność ferowania ocen prawnych,
>> to tracisz jeden ze "zmysłów" [cudzysłów z premedytacją] do poznawania
>> rzeczywistości.
> Rzecz w tym, że ja nie wierzę w to, że ten "zmysł" pokazuje jakąkolwiek
> rzeczywistość. W latach 60. dr Timmy Leary też uważał, że LSD poszerza
> rzeczywistość. Nie zgadzam się z nim i nie zgadzam się z Tobą - bo tego
> wszak dotyczy nasza różnica stanowisk. Moim zdaniem, ten "zmysł" pozwala
> Ci tylko poznawać Twoje własne fantomy.
Jeśli uważasz, że aparatura pojęciowa, jaką się posługujemy, nic nie poszerza
i pozwala poznawać wyłącznie fantomy, to po diabła dyskutujesz tu, a nie
na pl.rec.schizofrenia.sałatasłowna ?
>>> A kiedy Ty piszesz "takie-a-takie posunięcie jest sprzeczne z paragrafem
>>> 22 i stanowi epsod meniętny" wyrażasz coś więcej? Mylisz się. Wyrażasz
>>> najwyżej tyle, że Przemysław Konieczniak w swojej subiektywnej
>>> interpretacji paragrafu 22 doszukał się epsodu meniętnego.
>> Otóż tu robisz grubego byka. Schematy rozumowania prawniczego dają
>> dość jednoznaczne wyniki.
> Zależy, która strona konfliktu prawnego płaci za to rozumowanie :-).
Sorry, to nie jest ż a d e n argument.
BTW jak rozumiem zakładasz, że mnie teraz też ktoś płaci za tę dyskusję?
>> 1. Ten profesor jest pochodzenia polsko-hinduskiego, prawda?
> Chodziło mi o dodatkowy symbol sprzedajności, przepraszam jeśli to było
> zbyt długie.
Tyle zrozumiałem. Ale brzmienie wyszło hinduskie.
>> 2. Niezależnie od ewentualnej swej sympatii do niego, wymyślaj może
>> jakieś krótsze nazwiska. Gumol może być, i jeszcze Witkacym zajeżdża.
>> 3. Jeśli tak cenisz Chandlera... ["życie ludzkie jest zbyt krótkie, żeby
>> składać skargi o napad przeciwko funkcjonariuszom policji"] No ale gdybyś
>> jednak chciał np. pozwać Skarb Państwa o koszty czyszczenia Twojego
>> szalika który się pobrudził od pałowania, to musisz zrezygnować z
>> funkcjonalizmu, żeby ocenić: wolno było Gumolowi w danej sytuacji
>> pałować WO, czy nie wolno było?
> Ależ skąd! Ocenię wtedy jednak, czy mam szansę poszczuć aspiranta Gumola
> np. sierżantem Kałachem. Innymi słowy, czysto instrumentalnie oszacuję,
> czy moja sprawa ma szanse na wygraną.
A nie zauważyłeś, że dla tego typu ocen treść "law in books" jest
co n a j m n i e j jednym z głównych kryteriów?
Jeśli uczestniczysz w postępowaniu cywilnym, to szperasz w k.c.
Natomiast raczej nie badasz cyklu menstruacyjnego pani sędzi,
żeby sprawdzić, czy w dniu rozprawy nie będzie podenerwowana.
A przecież jeśli "law in books" jest bez znaczenia, to musisz w efekcie
zakładać, że ona będzie orzekać według swego aktualnego samopoczucia i
niczym nie ograniczonego widzimisia.
[Nom. "widzimiś"]
>> Gdy prawnik Jasio mówi, że jego interpretacja jest obiektywna i o.k.
>> i prawnik Stasio mówi, że jego interpretacja jest obiektywna i o.k.
>> I interpretacja Jasia jest logicznie sprzeczna z interpretacją Stasia...
>> ..to zgodnie z zasadą wyłączonego środka
>> albo Jasio się myli [lub kłamie]
>> albo Stasio się myli [lub kłamie]
>> albo Jasio i Stasio się mylą [lub kłamią]
>> Tylko najwyżej WO nie potrafi stwierdzić, który z nich ma rację.
> A Ty potrafisz stwierdzić _cokolwiek_ poza swoją subiektywną oceną?
> Jesteś tego _pewien_? A Hans Globke się "mylił" w III Rzeszy czy w RFN?
Bez znaczenia. Jeśli mamy twierdzenie, że A, oraz że nie-A, to
k t ó r e ś z tych twierdzeń jest na pewno fałszywe.
C o n a j m n i e j jedno.
I nie jest to subiektywna ocena Konieczniaka, tylko czysta logika.
>> Zauważ, że jeśli ktoś się po namyśle zdecydował dopuścić bezprawia, to
>> nie próbujesz odwoływać się do jego poczucia legalizmu, bo on go
>> najwyraźniej nie ma.
>> Ale zauważ, że jeśli będziesz się odwoływał do swoich argumentów, to...
>> ["weź mnie chłopie nie zabijaj, bo mnie, Orlińskiemu się to nie podoba;
>> powiem więcej - uważam to za odraża... aaaa!!!... khe... khe...
>> chrrrrr... fajt"]
>
> Skuteczniejsze od paragrafu?
Nie. Jedynie równie nieskuteczne. Nigdy nie twierdziłem, że prawo jest
panaceum.
Na koniec:
Kto to jest ten MF, na litość Boską?!!!!!!
Ukłony
Przemysław Konieczniak
--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl
kko...@poczta.onet.pl
> Zgadzam się, ale w takim razie uprzejmie acz stanowczo proszę, żebyś nie
> czepiał się słowek w moim przypadku i pamiętał o tym, że mi również
> zdarzyć się może użycie w potocznym sensie zwrotu takiego np. jak "piwo
> za 20 złotych? to bezprawie!".
Noo, a co "bezprawie" znaczy w sensie potocznym?
>>> Ja tam zakładam, że w III Rz prawem było to, co egzekwowało Gestapo i SS.
>> Oni też tak zakładali.
>> Ale tylko jako funkcjonalista (lub skrajny pozytywista prawniczy) możesz
>> się z nimi zgodzić.
> Jako skrajny pozytywista prawniczy (tak to dotąd nazywałem; nie znałem
> pojęcia "funkcjonalista" i nie jestem pewien, czy to to samo) oczywiście
> się z nimi zgadzam, ale zgadzam się też w jeszcze paru innych rzeczach,
> np. że autostrady to fajny pomysł. Jak dobrze poskrobać, na pewno
> znajdziemy też _choć jedną_ rzecz, w której Ty się z nimi zgadzasz.
Pozytywista i funkcjonalista to z u p e ł n i e nie jest to samo.
autostrady i fajne krematoria nijak nie zmusza mnie do uznania, że "w III Rz
prawem było to, co egzekwowało Gestapo i SS".
>>> "hańbą wymiaru sprawiedliwości" albo whateverem. Tak czy siak,
>>> _wszystko_ może się okazać w dowolnym momencie zgodne albo też i nie
>>> zgodne z konstytucją USA. Najwyżej potem powiesz, że to były "bredzenie"
>>> albo "hańba".
>> Ja stawiam wyłącznie tezę, że w rozumowaniu prawniczym nie da się wykazać
>> "wszystkiego" na co miałoby się ochotę - np. ochotę polityczną,
>> a dokładniej, że nie da się wykazać p r z e k o n u j ą c o.
> Och, czy coś Cię przekonuje czy nie, to już tylko Twoja subiektywna
> ocena :-). Przed chwilą jednak jakby odżegnywałes się od subiektywizmu?
> (istotnie będącego moim stanowiskiem - tyle, że tego nie ukrywam).
No i tu żeś dał ciała, ponieważ schematy rozumowania logiki formalnej
dają wyniki obiektywne.
Chyba nie będziesz wmawiał, że jeśli do t e g o s a m e g o
sylogizmu podstawi się t e s a m e dwie przesłanki, to konkluzja
będzie taka, lub inna, w zależności od tego, czy przesłanki te
podstawiał Konieczniak czy Orliński.
>>> Akurat legalność będzie wtedy najmniejszym problemem, który będę mieć
>>> na głowie.
>> Przepraszam, ale t e r a z zajmujemy się filozofią prawa, a nie urywaniem
>> łba WO.
> Jasne, ale jako skrajny pozytywista potępiam urywanie głowy jako takie,
> a nie jako akt bezprawny, bo zgadzam się, że jeśli enforcement
> enforcuje, to to jest legalne.
Oj, ty właśnie n i e jesteś pozytywistą [nawet umiarkowanym] tylko
funkcjonalistą.
BTW przewidujesz jakieś przypadki u s p r a w i e d l i w i o n e g o
obrywania głowy?
>>> Naprawdę? Przecież _wszystko_ można uzasadnić w stylu "aborcja jest
>>> niedozwolona, bo Polska ma być państwem prawa". Powiedzmy, "nie wolno
>>> nosić jedwabnych krawatów, bo Polska ma być państwem prawa".
>> Jeśli dla Ciebie to jest uzasadnienie...
>> Widzę, że Zoll łatwiej Cię przekonuje, niż ja :(
> Dopóki Zoll ma możliwość przekonywania mnie argumentami enforcowania
> enforcementem, przekonać mnie może choćby i do tego, że z konstytucji
> wynika że ziemia jest płaska.
Eeee, widzę, że na Ciebie działają tylko perswazjoniści z maszynami o dużej
mocy. Powyżej miliona trupsów.
A ja, biedny, łagodny żuczek nie mam aż takiego daru przekonywania.
>>> Co w sumie mało komu przeszkadza. Dziura w "aborcja jest niedozwolona,
>>> bo Polska ma być państwem prawa" też była oczywista i co właściwie ma z
>>> tego wynikać?
>> To, że możesz odróżnić działanie legalne od "falandyzowania" a to z kolei
>> od jawnego bezprawia.
> Raczej - mogę odróżnić to, co Przemysław Konieczniak subiektywnie uważa
> za działanie legalne od tego, co Przemysław Konieczniak subiektywnie
> uważa za falandyzowanie, a to z kolei od Przemysław Konieczniak
> subiektywnie uważa za jawne bezprawie.
To nie Konieczniak. To bezosobowa logika, która przezeń przemawia.
>>>> Jakby ten generał był funkcjonalistą w swoim poglądzie na prawo, nie
>>>> byłoby sprawy. Robiłby, co rząd każe. Bo jak każe - to legalne.
>>> No tak, ale to ma dowodzić z grubsza czego?
>> Tego, że jeśli w ogóle odrzucasz sensowność ferowania ocen prawnych,
>> to tracisz jeden ze "zmysłów" [cudzysłów z premedytacją] do poznawania
>> rzeczywistości.
> Rzecz w tym, że ja nie wierzę w to, że ten "zmysł" pokazuje jakąkolwiek
> rzeczywistość. W latach 60. dr Timmy Leary też uważał, że LSD poszerza
> rzeczywistość. Nie zgadzam się z nim i nie zgadzam się z Tobą - bo tego
> wszak dotyczy nasza różnica stanowisk. Moim zdaniem, ten "zmysł" pozwala
> Ci tylko poznawać Twoje własne fantomy.
Jeśli uważasz, że aparatura pojęciowa, jaką się posługujemy, nic nie poszerza
i pozwala poznawać wyłącznie fantomy, to po diabła dyskutujesz tu, a nie
na pl.rec.schizofrenia.sałatasłowna ?
>>> A kiedy Ty piszesz "takie-a-takie posunięcie jest sprzeczne z paragrafem
>>> 22 i stanowi epsod meniętny" wyrażasz coś więcej? Mylisz się. Wyrażasz
>>> najwyżej tyle, że Przemysław Konieczniak w swojej subiektywnej
>>> interpretacji paragrafu 22 doszukał się epsodu meniętnego.
>> Otóż tu robisz grubego byka. Schematy rozumowania prawniczego dają
>> dość jednoznaczne wyniki.
> Zależy, która strona konfliktu prawnego płaci za to rozumowanie :-).
Sorry, to nie jest ż a d e n argument.
BTW jak rozumiem zakładasz, że mnie teraz też ktoś płaci za tę dyskusję?
>> 1. Ten profesor jest pochodzenia polsko-hinduskiego, prawda?
> Chodziło mi o dodatkowy symbol sprzedajności, przepraszam jeśli to było
> zbyt długie.
Tyle zrozumiałem. Ale brzmienie wyszło hinduskie.
>> 2. Niezależnie od ewentualnej swej sympatii do niego, wymyślaj może
>> jakieś krótsze nazwiska. Gumol może być, i jeszcze Witkacym zajeżdża.
>> 3. Jeśli tak cenisz Chandlera... ["życie ludzkie jest zbyt krótkie, żeby
>> składać skargi o napad przeciwko funkcjonariuszom policji"] No ale gdybyś
>> jednak chciał np. pozwać Skarb Państwa o koszty czyszczenia Twojego
>> szalika który się pobrudził od pałowania, to musisz zrezygnować z
>> funkcjonalizmu, żeby ocenić: wolno było Gumolowi w danej sytuacji
>> pałować WO, czy nie wolno było?
> Ależ skąd! Ocenię wtedy jednak, czy mam szansę poszczuć aspiranta Gumola
> np. sierżantem Kałachem. Innymi słowy, czysto instrumentalnie oszacuję,
> czy moja sprawa ma szanse na wygraną.
A nie zauważyłeś, że dla tego typu ocen treść "law in books" jest
co n a j m n i e j jednym z głównych kryteriów?
Jeśli uczestniczysz w postępowaniu cywilnym, to szperasz w k.c.
Natomiast raczej nie badasz cyklu menstruacyjnego pani sędzi,
żeby sprawdzić, czy w dniu rozprawy nie będzie podenerwowana.
A przecież jeśli "law in books" jest bez znaczenia, to musisz w efekcie
zakładać, że ona będzie orzekać według swego aktualnego samopoczucia i
niczym nie ograniczonego widzimisia.
[Nom. "widzimiś"]
>> Gdy prawnik Jasio mówi, że jego interpretacja jest obiektywna i o.k.
>> i prawnik Stasio mówi, że jego interpretacja jest obiektywna i o.k.
>> I interpretacja Jasia jest logicznie sprzeczna z interpretacją Stasia...
>> ..to zgodnie z zasadą wyłączonego środka
>> albo Jasio się myli [lub kłamie]
>> albo Stasio się myli [lub kłamie]
>> albo Jasio i Stasio się mylą [lub kłamią]
>> Tylko najwyżej WO nie potrafi stwierdzić, który z nich ma rację.
> A Ty potrafisz stwierdzić _cokolwiek_ poza swoją subiektywną oceną?
> Jesteś tego _pewien_? A Hans Globke się "mylił" w III Rzeszy czy w RFN?
Bez znaczenia. Jeśli mamy twierdzenie, że A, oraz że nie-A, to
k t ó r e ś z tych twierdzeń jest na pewno fałszywe.
C o n a j m n i e j jedno.
I nie jest to subiektywna ocena Konieczniaka, tylko czysta logika.
>> Zauważ, że jeśli ktoś się po namyśle zdecydował dopuścić bezprawia, to
>> nie próbujesz odwoływać się do jego poczucia legalizmu, bo on go
>> najwyraźniej nie ma.
>> Ale zauważ, że jeśli będziesz się odwoływał do swoich argumentów, to...
>> ["weź mnie chłopie nie zabijaj, bo mnie, Orlińskiemu się to nie podoba;
>> powiem więcej - uważam to za odraża... aaaa!!!... khe... khe...
>> chrrrrr... fajt"]
>
> Skuteczniejsze od paragrafu?
Jan Rudziński
kko...@poczta.onet.pl wrote:
>
[...]
>
> No i tu żeś dał ciała, ponieważ schematy rozumowania logiki formalnej
> dają wyniki obiektywne.
> Chyba nie będziesz wmawiał, że jeśli do t e g o s a m e g o
> sylogizmu podstawi się t e s a m e dwie przesłanki, to konkluzja
> będzie taka, lub inna, w zależności od tego, czy przesłanki te
> podstawiał Konieczniak czy Orliński.
Bieda w tym, ze prawo jako całość jest wewnętrznie sprzeczne. Albo
inaczej, łagodniej - żadna ustawy nie jest systemem relacyjnym tak
precyzyjnym, jak w matematyce. Spójrz, ile bojów toczy się na
pl.misc.samochody o interpretację Kodeksu Drogowego.
Na przykład nie ma definicji na tyle precyzyjnej, żeby bez dyskusji
dało się ustalić, czy jakaś droga ma jedną, czy dwie jezdnie, a od tego
zależą niektóre przepisy.
[...]
> A nie zauważyłeś, że dla tego typu ocen treść "law in books" jest
> co n a j m n i e j jednym z głównych kryteriów?
> Jeśli uczestniczysz w postępowaniu cywilnym, to szperasz w k.c.
> Natomiast raczej nie badasz cyklu menstruacyjnego pani sędzi,
> żeby sprawdzić, czy w dniu rozprawy nie będzie podenerwowana.
Ponieważ pomysł ten nie mógłby nikomu przyjść do głowy, jestem pewien,
że wziąłeś to z życia. Z cudzej albo i własnej praktyki.
[...]!
>
> Ukłony
Przemysław Konieczniak
>> No i tu żeś dał ciała, ponieważ schematy rozumowania logiki formalnej
>> dają wyniki obiektywne.
>> Chyba nie będziesz wmawiał, że jeśli do t e g o s a m e g o
>> sylogizmu podstawi się t e s a m e dwie przesłanki, to konkluzja
>> będzie taka, lub inna, w zależności od tego, czy przesłanki te
>> podstawiał Konieczniak czy Orliński.
> Bieda w tym, ze prawo jako całość jest wewnętrznie sprzeczne. Albo
> inaczej, łagodniej - żadna ustawy nie jest systemem relacyjnym tak
> precyzyjnym, jak w matematyce.
Ależ oczywiście, że prawo jest wewnętrznie sprzeczne.
Co prawda byli tacy maniacy, którzy postulowali konstruowanie systemu
prawa "more geometrico", ale na razie żadnemu się to nie udało.
A co do tych sprzeczności, to są też pewne schematy rozumowania,
pozwalające owe sprzeczności usuwać w toku wykładni.
Przynajmniej niektóre z tych schematów są logiczne lub "logikopodobne"
w tym sensie, że dają wynik niezawodny.
Szczegóły na żądanie.
WO ma trochę racji, gdyby chodziło o wykładnię tzw. systemową
lub [zwłaszcza] tzw. funkcjonalną.
Ale jest cała kupa przypadków, kiedy cały problem normatywny da się
sprowadzić do jednego-kilku przepisów, dla których trzeba tylko
przeprowadzić tzw. wykładnię logiczno-językową. A to się d a zrobić z
wynikiem jednoznacznym.
Tymczasem WO uprawia nihilizm prawny w stosunku do w s z y s t k i c h
możliwych sytuacji.
Ponadto dla niego, zdaje się, to nie jest problem spójności, czy
niespójności systemu, tylko kto więcej zapłaci...
A na to ja niestety nie znajdę kontrargumentów.
Tak, jak WO nie znajdzie kontrargumentów, kiedy ja mu zarzucę, że jest
płatnym agentem Marsa, nasłanym na tę listę w celu jątrzenia,
podżegania i dezinformowania na szkodę ludzkości.
> Spójrz, ile bojów toczy się na
> pl.misc.samochody o interpretację Kodeksu Drogowego.
> Na przykład nie ma definicji na tyle precyzyjnej, żeby bez dyskusji
> dało się ustalić, czy jakaś droga ma jedną, czy dwie jezdnie, a od tego
> zależą niektóre przepisy.
No co ty, nie zauważyłeś, że każde pojęcie, odnoszące się do świata
realnego jest "jakoś" logicznie nieostre?
Ostre to są pojęcia abstrakcyjne: "siedemnaście" albo "ostrosłup".
A już pojęcie "chomik" niekoniecznie [czy jakiś tam ewolucyjny przodek
chomika "już był", czy "jeszcze nie był" chomikiem?].
A mimo tego nauki przyrodnicze jakoś funkcjonują i nikt na poważnie im nie
zarzuca, że wszelkie ich ustalenia są wyłącznie subiektywizmem.
> [...]
>> A nie zauważyłeś, że dla tego typu ocen treść "law in books" jest
>> co n a j m n i e j jednym z głównych kryteriów?
>> Jeśli uczestniczysz w postępowaniu cywilnym, to szperasz w k.c.
>> Natomiast raczej nie badasz cyklu menstruacyjnego pani sędzi,
>> żeby sprawdzić, czy w dniu rozprawy nie będzie podenerwowana.
> Ponieważ pomysł ten nie mógłby nikomu przyjść do głowy [...]
Mógł. Mnie.
Sporo ludzi uważa mnie za psychopatę, przynajmniej w szerokim znaczeniu
tego słowa.
Ukłony niskie
Przemysław Konieczniak
--
Jan Rudziński
"Przemysław Konieczniak" wrote:
>
[...]
> Ale jest cała kupa przypadków, kiedy cały problem normatywny da się
> sprowadzić do jednego-kilku przepisów, dla których trzeba tylko
> przeprowadzić tzw. wykładnię logiczno-językową. A to się d a zrobić z
> wynikiem jednoznacznym.
Wątpię. Są sytuacje, gdy z _gramatycznego_ punktu widzenia dany przepis
może mieć kilka sprzecznych interpretacji. Chociażby słówko 'ten', które
można przykleić do jednego z dwóch rzeczowników w zdaniu.
[...]
>
> > Spójrz, ile bojów toczy się na
> > pl.misc.samochody o interpretację Kodeksu Drogowego.
> > Na przykład nie ma definicji na tyle precyzyjnej, żeby bez dyskusji
> > dało się ustalić, czy jakaś droga ma jedną, czy dwie jezdnie, a od tego
> > zależą niektóre przepisy.
>
> No co ty, nie zauważyłeś, że każde pojęcie, odnoszące się do świata
> realnego jest "jakoś" logicznie nieostre?
Różne są stopnie nieostrości. A w KD pojęcie 'jezdnia' jest znacznie
bardziej nieostre niż wiele innych.
Mówiac szczerze w wielu miejscach KD jest bełkotem.
Ostatnio zauważyłem z radością, że pas ruchu to fragment jezdni,
niekoniecznie oznakowany, na którym _może_ zmieścić się samochód. Otóż
wynika z tego, ze większość dróg w Polsce ma co najmniej trzy pasy.
[...]
> >> A nie zauważyłeś, że dla tego typu ocen treść "law in books" jest
> >> co n a j m n i e j jednym z głównych kryteriów?
> >> Jeśli uczestniczysz w postępowaniu cywilnym, to szperasz w k.c.
> >> Natomiast raczej nie badasz cyklu menstruacyjnego pani sędzi,
> >> żeby sprawdzić, czy w dniu rozprawy nie będzie podenerwowana.
> > Ponieważ pomysł ten nie mógłby nikomu przyjść do głowy [...]
> Mógł. Mnie.
> Sporo ludzi uważa mnie za psychopatę, przynajmniej w szerokim znaczeniu
> tego słowa.
No to inny przykład, podaję za Wańkowiczem. Przy pierwszym procesie
Hoffy adwokat załatwił mu murzyńską ławę przysięgłych, a przed rozprawą
wpadł do sądu jakiś wybitny murzyński fachowiec od zalegalizowanego
mordobicia i wylewnie przywitał się z oskarżonym. Wystarczyło.
>
> Ukłony niskie
> Przemysław Konieczniak
>
--
Miros/law L. Baran
> Kto to jest ten MF, na litość Boską?!!!!!!
Marek Falzmann, o ile dobrze kojarzę.
Jubal
--
[ Miros/law L Baran, baran-at-knm-org-pl, neg IQ, cert AI ] [ 0101010 is ]
[ BOF2510053411, makabra.knm.org.pl/~baran/, alchemy pany ] [ The Answer ]
The pessimist complains about the wind, the optimist expects
it to change, the realist adjusts the sails.
Boni Sulkowski
news:6fa3.000006...@newsgate.onet.pl...
> No i tu żeś dał ciała, ponieważ schematy rozumowania logiki formalnej
> dają wyniki obiektywne.
A skąd. Dają wyniki zgodne z logiką i jej aksjomatami, ale wcale nie
koniecznie obiektywne.
> Chyba nie będziesz wmawiał, że jeśli do t e g o s a m e g o
> sylogizmu podstawi się t e s a m e dwie przesłanki, to konkluzja
> będzie taka, lub inna, w zależności od tego, czy przesłanki te
> podstawiał Konieczniak czy Orliński.
Nawet jeśli poruszamy się tylko w logice formalnej, jeśli forma
sylogizmu będzie taka sama, to przecież Konieczniak i Orliński wkładają
w elementy sylogizmu różne treści. Znak nie równa się znaczeniu.
> Przemysław Konieczniak
--
Boni
Wojciech Orlinski
kko...@poczta.onet.pl wrote:
> > Zgadzam się, ale w takim razie uprzejmie acz stanowczo proszę, żebyś nie
> > czepiał się słowek w moim przypadku i pamiętał o tym, że mi również
> > zdarzyć się może użycie w potocznym sensie zwrotu takiego np. jak "piwo
> > za 20 złotych? to bezprawie!".
> Noo, a co "bezprawie" znaczy w sensie potocznym?
Że piwo za 20 złotych, na przykład.
> > Jako skrajny pozytywista prawniczy (tak to dotąd nazywałem; nie znałem
> > pojęcia "funkcjonalista" i nie jestem pewien, czy to to samo) oczywiście
> > się z nimi zgadzam, ale zgadzam się też w jeszcze paru innych rzeczach,
> > np. że autostrady to fajny pomysł. Jak dobrze poskrobać, na pewno
> > znajdziemy też _choć jedną_ rzecz, w której Ty się z nimi zgadzasz.
>
> Pozytywista i funkcjonalista to z u p e ł n i e nie jest to samo.
> Pozytywista to koleś, który uznaje, że nazwa "prawo" przysługuje wyłącznie
> normom stanowionym przez państwo.
OK. W takim razie proszę mnie nazywać "skrajnym pozytywistą", unikając
tego drugiego określenia (które mi z kolei kojarzy się głównie z trendem
wzornictwa lat 30.).
> Ale mogą się oni pokłócić, ilekroć praktyka nie odpowiada literze prawa.
> Jeśliby hipotetycznie SS-mani masowo kradli żydowskie złote zęby, żeby
> zamawiać biżuterię dla swoich Frauen, a organy Bezpieczeństwa Rzeszy
> przymykałyby na to oko, chociaż za te zęby dałoby się zbudować 5000
> Focke-Wulfów, strzegących nieba nad Berlinem -
> funkcjonalista powiedziałby: "jest o.k., widać w III Rz esesmani mają
> prawo zawłaszczać złote zęby..."
> a pozytywista: "nastąpiło skandaliczne bezprawie, niech Wódz coś
> z tym zrobi..."
W Trzeciej Rzeszy - z tego co wiem - ogólnie jednak trzymano się litery
nazistowskiego prawa, pozostanę więc pozytywistą (skrajnym).
> > Och, czy coś Cię przekonuje czy nie, to już tylko Twoja subiektywna
> > ocena :-). Przed chwilą jednak jakby odżegnywałes się od subiektywizmu?
> > (istotnie będącego moim stanowiskiem - tyle, że tego nie ukrywam).
>
> No i tu żeś dał ciała, ponieważ schematy rozumowania logiki formalnej
> dają wyniki obiektywne.
I jesteś w stanie używając _wyłącznie_ logiki formalnej wykazać np.
_nielogiczność_ orzeczenia Supreme Court w sprawie Nisei? Powodzenia.
Nie uda Ci się to bez wprowadzania dodatkowych założeń typu "to
oczywiste, że intencją ustawodawcy było...".
> Chyba nie będziesz wmawiał, że jeśli do t e g o s a m e g o
> sylogizmu podstawi się t e s a m e dwie przesłanki, to konkluzja
> będzie taka, lub inna, w zależności od tego, czy przesłanki te
> podstawiał Konieczniak czy Orliński.
Nie. Wmawiam tylko, że sam tylko klasyczny rachunek zdań do tego nie
wystarczy - zgodnie z nim np. XIX wieczne orzeczenia Supreme Court są
równie logiczne jak XXI wieczne. Choć zupełnie różne.
> > Jasne, ale jako skrajny pozytywista potępiam urywanie głowy jako takie,
> > a nie jako akt bezprawny, bo zgadzam się, że jeśli enforcement
> > enforcuje, to to jest legalne.
> Oj, ty właśnie n i e jesteś pozytywistą [nawet umiarkowanym] tylko
> funkcjonalistą.
> BTW przewidujesz jakieś przypadki u s p r a w i e d l i w i o n e g o
> obrywania głowy?
Szeroko pojęta obrona konieczna (albo on mi, albo ja jemu), przy
hipotetycznym założeniu, że nie ma innego sposobu na obezwładnienie
agresora (tak się pechowo złożyło, że jedyną bronią jest Automagiczny
Obrywacz Głów).
> > Dopóki Zoll ma możliwość przekonywania mnie argumentami enforcowania
> > enforcementem, przekonać mnie może choćby i do tego, że z konstytucji
> > wynika że ziemia jest płaska.
> Eeee, widzę, że na Ciebie działają tylko perswazjoniści z maszynami o dużej
> mocy. Powyżej miliona trupsów.
> A ja, biedny, łagodny żuczek nie mam aż takiego daru przekonywania.
Stopniowo domyślasz się już zapewne, dlaczego niektórzy tak bardzo nie
lubią ze mną dyskutować :-).
> > Raczej - mogę odróżnić to, co Przemysław Konieczniak subiektywnie uważa
> > za działanie legalne od tego, co Przemysław Konieczniak subiektywnie
> > uważa za falandyzowanie, a to z kolei od Przemysław Konieczniak
> > subiektywnie uważa za jawne bezprawie.
> To nie Konieczniak. To bezosobowa logika, która przezeń przemawia.
Interpretacje Falandysza _również_ były logiczne (tj. poprawne w sensie
rachunku zdań).
> > Rzecz w tym, że ja nie wierzę w to, że ten "zmysł" pokazuje jakąkolwiek
> > rzeczywistość. W latach 60. dr Timmy Leary też uważał, że LSD poszerza
> > rzeczywistość. Nie zgadzam się z nim i nie zgadzam się z Tobą - bo tego
> > wszak dotyczy nasza różnica stanowisk. Moim zdaniem, ten "zmysł" pozwala
> > Ci tylko poznawać Twoje własne fantomy.
> Jeśli uważasz, że aparatura pojęciowa, jaką się posługujemy, nic nie poszerza
> i pozwala poznawać wyłącznie fantomy, to po diabła dyskutujesz tu, a nie
> na pl.rec.schizofrenia.sałatasłowna ?
Twoja pseudoobiektywność to jeszcze nie jest _cała_ aparatura pojęciowa
jaką się posługujemy.
> >> Otóż tu robisz grubego byka. Schematy rozumowania prawniczego dają
> >> dość jednoznaczne wyniki.
> > Zależy, która strona konfliktu prawnego płaci za to rozumowanie :-).
> Sorry, to nie jest ż a d e n argument.
Nie, to nie jest argument, to jest doprecyzowanie Twojego stanowiska.
Sędzia zgłoszony do Trybunału Konstytucyjnego przez SLD będzie mówił
tak. Sędzia zgłoszony do Trybunału Konstytucyjnego przez ZChN będzie
mówił siak. Adwokat wynajęty przez firmę A będzie mówił owak. Adwokat
wynajęty przez firmę B będzie mówił śmowak. _Każdy_ z nich będzie
wypowiadać zdania poprawne z punktu widzenia KRZ.
> > Ależ skąd! Ocenię wtedy jednak, czy mam szansę poszczuć aspiranta Gumola
> > np. sierżantem Kałachem. Innymi słowy, czysto instrumentalnie oszacuję,
> > czy moja sprawa ma szanse na wygraną.
> A nie zauważyłeś, że dla tego typu ocen treść "law in books" jest
> co n a j m n i e j jednym z głównych kryteriów?
Bo akurat w naszym kraju może być skuteczny. W innym kraju skuteczna
moży być np. sen Mahometa z Sury 24 Koranu, a w jeszcze innym barwa
wnętrzności wyprutych z kurczaka. Yeah, whatever. Użyję tego, co
skuteczniejsze - może akurat "law in books", może akurat kurczak.
> Natomiast raczej nie badasz cyklu menstruacyjnego pani sędzi,
> żeby sprawdzić, czy w dniu rozprawy nie będzie podenerwowana.
Bo nie jestem prawnikiem. Gdybym był, to bym badał, bo mój klient tego
by oczekiwał.
> A przecież jeśli "law in books" jest bez znaczenia, to musisz w efekcie
> zakładać, że ona będzie orzekać według swego aktualnego samopoczucia i
> niczym nie ograniczonego widzimisia.
> [Nom. "widzimiś"]
Egzaktly. Ale przecież profesjonalny prawnik robi taki risercz przed
ważną rozprawą - sprawdza, kim są przysięgli, kim jest sędzia, jakimi
hakami można ich zahaczyć itd.
> >> Tylko najwyżej WO nie potrafi stwierdzić, który z nich ma rację.
> > A Ty potrafisz stwierdzić _cokolwiek_ poza swoją subiektywną oceną?
> > Jesteś tego _pewien_? A Hans Globke się "mylił" w III Rzeszy czy w RFN?
> Bez znaczenia. Jeśli mamy twierdzenie, że A, oraz że nie-A, to
> k t ó r e ś z tych twierdzeń jest na pewno fałszywe.
> C o n a j m n i e j jedno.
> I nie jest to subiektywna ocena Konieczniaka, tylko czysta logika.
Rozumowanie "Wszystkich Żydów należy zagazować. Ergo Lejzorka
Rojtszwańca też" jest poprawne od strony czysto logicznej. Sama logika
tu nigdy nie wysatrcza.
> Kto to jest ten MF, na litość Boską?!!!!!!
>
> Ukłony
> Przemysław Konieczniak
Pojęcia nie mam. Nie chcę się czepiać, ale Ty też mógłbyś popracować nad
w miarę jednoznacznym identyfikowaniem się, niezależnie od używanych serwerów.
Przemysław Konieczniak
> PT kko...@poczta.onet.pl pisze:
>> Kto to jest ten MF, na litość Boską?!!!!!!
> Marek Falzmann, o ile dobrze kojarzę.
A jakbym zapytał, czy ktoś wie, czym jest UFO,
to Mirosław odpowiedziałby, że są to Unidentified
Flying Objects.
Ja sie, kurde, pytam o istotę zjawiska, a nie o wyjaśnienie
inicjała. Co to jest? Jak powstało? I z czego? Do czego
służy? Kto za tym stoi?
itp. oczywiste pytania.
Ukłony
Przemysław Konieczniak
--
Maciej Bojko
<kko...@NOSPAM.gazeta.pl> wrote:
>>> Kto to jest ten MF, na litość Boską?!!!!!!
>> Marek Falzmann, o ile dobrze kojarzę.
>A jakbym zapytał, czy ktoś wie, czym jest UFO,
>to Mirosław odpowiedziałby, że są to Unidentified
>Flying Objects.
>Ja sie, kurde, pytam o istotę zjawiska, a nie o wyjaśnienie
>inicjała. Co to jest?
Jak to szło? "Unfortunately, no one can say who Falzmann is." Czy
jakoś tak. Musisz przeczytać kilka postów MF, również tych z
archiwum.
>Jak powstało? I z czego?
Myślę, że konwencjonalnie.
>Do czego służy?
Ba. Trudno powiedzieć.
>Kto za tym stoi?
A bo ja wiem? Może templariusze.
--
Maciej Bójko
maciej...@students.mimuw.edu.pl
Przemysław Konieczniak
> "Przemysław Konieczniak" <kko...@NOSPAM.gazeta.pl> wrote
> (..)...
> > CBDO
> ........
> Hmm... to mi cos przypomina :)))
Nie moja wina
> .......
> FM
>
P.K.
Przemysław Konieczniak
> [...]
>> Ale jest cała kupa przypadków, kiedy cały problem normatywny da się
>> sprowadzić do jednego-kilku przepisów, dla których trzeba tylko
>> przeprowadzić tzw. wykładnię logiczno-językową. A to się d a zrobić z
>> wynikiem jednoznacznym.
> Wątpię. Są sytuacje, gdy z _gramatycznego_ punktu widzenia dany przepis
> może mieć kilka sprzecznych interpretacji. Chociażby słówko 'ten', które
> można przykleić do jednego z dwóch rzeczowników w zdaniu.
Zgoda. I czasem możesz już z kontekstu odgadnąć, o co chodziło.
Jeszcze lepszy przykład jest z "i koniunkcyjnym" oraz "i enumeracyjnym".
Jeśli masz przepis "Nie wolno zabijać myszek i chomików", to z punktu
widzenia czystej logiki możesz to odczytywać:
1) "Nie wolno zabijać myszek i [nie wolno zabijać] chomików]"
albo
2) "Nie wolno zabijać takich zwierzątek, które są zarówno myszkami, jak
chomikami".
Na logikę [prawdziwą] obie wersje są o.k.
Ale są pewne schematy rozumowania, które pozwalają bez pudła wskazać,
że wersja 1) obowiązuje. Te schematy rozumowania nazywa się "logiką
prawniczą" tj. mało adekwatnie. Bo to nie jest odmiana "logiki w ogóle"
tylko całkiem inne zwierzę. Tak, jak "fałszywy diament" nie jest odmianą
diamentu.
Fałszywy zresztą też nie jest. Jest to najprawdziwsze szkło.
>
> [...]
>> No co ty, nie zauważyłeś, że każde pojęcie, odnoszące się do świata
>> realnego jest "jakoś" logicznie nieostre?
> Różne są stopnie nieostrości.
No pewnie, np. nieostrość nazwy "łysy" jest spora.
Zdaje się już jakiś Grek to zauważył ze dwa i pół tysiąca lat temu.
> Mówiac szczerze w wielu miejscach KD jest bełkotem.
Rekordy bije ustawa o zawodzie lekarza:
art. 22 pozwala wykonać eksperyment medyczny na człwieku pod
warunkiem [m.in.], że:
"przewidywane osiągnięcie korzyści [poznawczej lub utylitarnej] jest zasadne"
podczas, gdy chłopaki c h c i e l i zapewne napisać:
"przewidywanie osiągnięcia korzyści jest zasadne"
No, ale napisali, jak napisali i durna lex, sed lex.
Tak, tylko... co to znaczy "zasadne osiągnięcie korzyści poznawczej lub
utylitarnej z eksperymentu"?
Nikt nie wie. Syntaktycznie spójne, ale semantycznie brechnia jakaś.
No i rekordowo bełkotliwe są ustawy podatkowe. Ale to IMO efekt zamierzony,
a nie wypadek przy pracy.
[...]
> No to inny przykład, podaję za Wańkowiczem. Przy pierwszym procesie
> Hoffy adwokat załatwił mu murzyńską ławę przysięgłych, a przed rozprawą
> wpadł do sądu jakiś wybitny murzyński fachowiec od zalegalizowanego
> mordobicia i wylewnie przywitał się z oskarżonym. Wystarczyło.
Ehe, dobre dobre dobre dobre...
Kiedyś chyba czytałem, to było we "W pępku Ameryki"?
Ukłony
Wojciech Orlinski
"Przemysław Konieczniak" wrote:
> > Wątpię. Są sytuacje, gdy z _gramatycznego_ punktu widzenia dany przepis
> > może mieć kilka sprzecznych interpretacji. Chociażby słówko 'ten', które
> > można przykleić do jednego z dwóch rzeczowników w zdaniu.
> Zgoda. I czasem możesz już z kontekstu odgadnąć, o co chodziło.
No wybacz, ale miała być absolutna logiczna jednoznaczność, a już
przechodzisz do zgadywanek!
> Ale są pewne schematy rozumowania, które pozwalają bez pudła wskazać,
> że wersja 1) obowiązuje. Te schematy rozumowania nazywa się "logiką
> prawniczą" tj. mało adekwatnie. Bo to nie jest odmiana "logiki w ogóle"
> tylko całkiem inne zwierzę. Tak, jak "fałszywy diament" nie jest odmianą
> diamentu.
To niesprawiedliwe - w dyskusji z Jankiem zająłeś stanowisko, które
zwalczasz w dyskusji ze mną!
Szymon Sokół
wrote:
>Miros/law L. Baran <ba...@hell.pl> napisał(a):
>
>> PT kko...@poczta.onet.pl pisze:
>>> Kto to jest ten MF, na litość Boską?!!!!!!
>> Marek Falzmann, o ile dobrze kojarzę.
[----]
>Ja sie, kurde, pytam o istotę zjawiska, a nie o wyjaśnienie
>inicjała. Co to jest? Jak powstało? I z czego? Do czego
>służy? Kto za tym stoi?
Powstało z byłego pisarza SF. Chyba w drodze emigracji do Ameryki (a nawet
AFAIR Kanady).
Przemysław Konieczniak
>>> Zgadzam się, ale w takim razie uprzejmie acz stanowczo proszę, żebyś nie
>>> czepiał się słowek w moim przypadku i pamiętał o tym, że mi również
>>> zdarzyć się może użycie w potocznym sensie zwrotu takiego np. jak "piwo
>>> za 20 złotych? to bezprawie!".
>> Noo, a co "bezprawie" znaczy w sensie potocznym?
> Że piwo za 20 złotych, na przykład.
PK "Co to jest gryzoń?"
WO "Na przykład chomik"
>>> Jako skrajny pozytywista prawniczy (tak to dotąd nazywałem; nie znałem
>>> pojęcia "funkcjonalista" i nie jestem pewien, czy to to samo) oczywiście
>>> się z nimi zgadzam, ale zgadzam się też w jeszcze paru innych rzeczach,
>>> np. że autostrady to fajny pomysł. Jak dobrze poskrobać, na pewno
>>> znajdziemy też _choć jedną_ rzecz, w której Ty się z nimi zgadzasz.
>> Pozytywista i funkcjonalista to z u p e ł n i e nie jest to samo.
>> Pozytywista to koleś, który uznaje, że nazwa "prawo" przysługuje wyłącznie
>> normom stanowionym przez państwo.
> OK. W takim razie proszę mnie nazywać "skrajnym pozytywistą", unikając
> tego drugiego określenia (które mi z kolei kojarzy się głównie z trendem
> wzornictwa lat 30.).
Aha, nick "pozytywista_skrajny" brzmi bardziej fajowo...
>> Ale mogą się oni pokłócić, ilekroć praktyka nie odpowiada literze prawa.
>> Jeśliby hipotetycznie SS-mani masowo kradli żydowskie złote zęby, żeby
>> zamawiać biżuterię dla swoich Frauen, a organy Bezpieczeństwa Rzeszy
>> przymykałyby na to oko, chociaż za te zęby dałoby się zbudować 5000
>> Focke-Wulfów, strzegących nieba nad Berlinem -
>> funkcjonalista powiedziałby: "jest o.k., widać w III Rz esesmani mają
>> prawo zawłaszczać złote zęby..."
>> a pozytywista: "nastąpiło skandaliczne bezprawie, niech Wódz coś
>> z tym zrobi..."
> W Trzeciej Rzeszy - z tego co wiem - ogólnie jednak trzymano się litery
> nazistowskiego prawa, pozostanę więc pozytywistą (skrajnym).
..a jeszcze niedawno zachowywałeś się jak funkcjonalista. Zmienny jesteś
oookropnie.
>>> Och, czy coś Cię przekonuje czy nie, to już tylko Twoja subiektywna
>>> ocena :-). Przed chwilą jednak jakby odżegnywałes się od subiektywizmu?
>>> (istotnie będącego moim stanowiskiem - tyle, że tego nie ukrywam).
>> No i tu żeś dał ciała, ponieważ schematy rozumowania logiki formalnej
>> dają wyniki obiektywne.
> I jesteś w stanie używając _wyłącznie_ logiki formalnej wykazać np.
> _nielogiczność_ orzeczenia Supreme Court w sprawie Nisei? Powodzenia.
> Nie uda Ci się to bez wprowadzania dodatkowych założeń typu "to
> oczywiste, że intencją ustawodawcy było...".
Bo w n i e k t ó r y c h przypadkach jest oczywiste.
Natomiast masz rację, że poza logiką wykładnia opiera się na pewnych
założeniach i n n y c h. Ale czy te "inne" nie mogą być schematami
rozumowania o równej mocy zniewalającej, co logika?
>> Chyba nie będziesz wmawiał, że jeśli do t e g o s a m e g o
>> sylogizmu podstawi się t e s a m e dwie przesłanki, to konkluzja
>> będzie taka, lub inna, w zależności od tego, czy przesłanki te
>> podstawiał Konieczniak czy Orliński.
> Nie. Wmawiam tylko, że sam tylko klasyczny rachunek zdań do tego nie
> wystarczy - zgodnie z nim np. XIX wieczne orzeczenia Supreme Court są
> równie logiczne jak XXI wieczne. Choć zupełnie różne.
Rozumowania prawnicze to jest nie tylko rachunek zdań.
>> BTW przewidujesz jakieś przypadki u s p r a w i e d l i w i o n e g o
>> obrywania głowy?
> Szeroko pojęta obrona konieczna (albo on mi, albo ja jemu), przy
> hipotetycznym założeniu, że nie ma innego sposobu na obezwładnienie
> agresora (tak się pechowo złożyło, że jedyną bronią jest Automagiczny
> Obrywacz Głów).
A żeby cokolwiek sensownego powiedzieć na temat obrony koniecznej, czy
choćby własnych na nią poglądów - musisz zacząć formułować jakąś własną
"lex Orliński" z użyciem pojęć ogólnych. A więc jakiś rodzaj "law in books".
I nie za bardzo możesz powiedzieć, że obroną konieczną w rozumieniu WO jest
cokolwiek, co w danym momencie WO ma ochotę uznać za obronę konieczną.
>>> Dopóki Zoll ma możliwość przekonywania mnie argumentami enforcowania
>>> enforcementem, przekonać mnie może choćby i do tego, że z konstytucji
>>> wynika że ziemia jest płaska.
>> Eeee, widzę, że na Ciebie działają tylko perswazjoniści z maszynami
>> o dużej mocy. Powyżej miliona trupsów.
>> A ja, biedny, łagodny żuczek nie mam aż takiego daru przekonywania.
> Stopniowo domyślasz się już zapewne, dlaczego niektórzy tak bardzo nie
> lubią ze mną dyskutować :-).
Znaczy się ten by lubił, kto ma enforcement czyli też tak zwaną "metodę
Kaltenbrunnera".
>>> Raczej - mogę odróżnić to, co Przemysław Konieczniak subiektywnie uważa
>>> za działanie legalne od tego, co Przemysław Konieczniak subiektywnie
>>> uważa za falandyzowanie, a to z kolei od Przemysław Konieczniak
>>> subiektywnie uważa za jawne bezprawie.
>> To nie Konieczniak. To bezosobowa logika, która przezeń przemawia.
> Interpretacje Falandysza _również_ były logiczne (tj. poprawne w sensie
> rachunku zdań).
Racja. Było tak, gdyż kijowo napisane przepisy dawały mu taką możliwość.
A niektóre przypadki falandyzacji były zabiegami tak naiwnymi, że budziły
wielką radość fachowców. "Moc zniewalająca" falandyzacji brała się
nie tyle z wysokiej jakości rozumowań Lecha Falandysza, co z obawy przed
użyciem enforcementu przez tego drugiego Lecha, który go zatrudniał.
>>> Rzecz w tym, że ja nie wierzę w to, że ten "zmysł" pokazuje jakąkolwiek
>>> rzeczywistość. W latach 60. dr Timmy Leary też uważał, że LSD poszerza
>>> rzeczywistość. Nie zgadzam się z nim i nie zgadzam się z Tobą - bo tego
>>> wszak dotyczy nasza różnica stanowisk. Moim zdaniem, ten "zmysł" pozwala
>>> Ci tylko poznawać Twoje własne fantomy.
>> Jeśli uważasz, że aparatura pojęciowa, jaką się posługujemy, nic nie
>> poszerza i pozwala poznawać wyłącznie fantomy, to po diabła dyskutujesz
>> tu, a nie na pl.rec.schizofrenia.sałatasłowna ?
> Twoja pseudoobiektywność to jeszcze nie jest _cała_ aparatura pojęciowa
> jaką się posługujemy.
Aha, czyli jednak j e s t jakaś obiektywność, tylko niekonieczniakowska.
>>>> Otóż tu robisz grubego byka. Schematy rozumowania prawniczego dają
>>>> dość jednoznaczne wyniki.
>>> Zależy, która strona konfliktu prawnego płaci za to rozumowanie :-).
>> Sorry, to nie jest ż a d e n argument.
> Nie, to nie jest argument, to jest doprecyzowanie Twojego stanowiska.
> Sędzia zgłoszony do Trybunału Konstytucyjnego przez SLD będzie mówił
> tak. Sędzia zgłoszony do Trybunału Konstytucyjnego przez ZChN będzie
> mówił siak. Adwokat wynajęty przez firmę A będzie mówił owak. Adwokat
> wynajęty przez firmę B będzie mówił śmowak. _Każdy_ z nich będzie
> wypowiadać zdania poprawne z punktu widzenia KRZ.
A co to jest KRZ?
>>> Ależ skąd! Ocenię wtedy jednak, czy mam szansę poszczuć aspiranta Gumola
>>> np. sierżantem Kałachem. Innymi słowy, czysto instrumentalnie oszacuję,
>>> czy moja sprawa ma szanse na wygraną.
>> A nie zauważyłeś, że dla tego typu ocen treść "law in books" jest
>> co n a j m n i e j jednym z głównych kryteriów?
> Bo akurat w naszym kraju może być skuteczny. W innym kraju skuteczna
> moży być np. sen Mahometa z Sury 24 Koranu, a w jeszcze innym barwa
> wnętrzności wyprutych z kurczaka. Yeah, whatever. Użyję tego, co
> skuteczniejsze - może akurat "law in books", może akurat kurczak.
No to właśnie powiedziałeś coś, co bardzo mi odpowiada. W społeczeństwach,
praworządnych treść przepisów daje ci jaką-taką ["jaką-taką" możesz
potraktować jako ukłon w Twoją stronę] przewidywalność, co zrobi władza
publiczna. Innymi słowy możesz zakładać, że praktyka sprawowania władzy
będzie z grubsza [o, znowu ukłon...] taka, jak wynika z "law in books".
Jeśli zdarzy się, że enforcement_officer Cię spałuje p o z a zakresem
sytuacji pałowania legalnego, to możesz próbować zrobić mu kuku z użyciem
jakichś legalnych procedur.
Jeśli owi officerowie zaczną masowo pałować poza w.w. zakresem, a inna
w a d z a pozostanie bierna, to możesz powiedzieć, że najwyraźniej
niniejszy reżim przestał być praworządnym i stał się jakimś innym.
Uważasz, że klasyfikowanie państw na praworządne i niepraworządne nie ma
żadnego sensu teoretycznego?
>> Natomiast raczej nie badasz cyklu menstruacyjnego pani sędzi,
>> żeby sprawdzić, czy w dniu rozprawy nie będzie podenerwowana.
> Bo nie jestem prawnikiem. Gdybym był, to bym badał, bo mój klient tego
> by oczekiwał.
Eee, sprawę cywilną możesz sobie prowadzić sam, co nawet ze względów
finansowych zalecam. I co wtedy - będziesz badał?
>> A przecież jeśli "law in books" jest bez znaczenia, to musisz w efekcie
>> zakładać, że ona będzie orzekać według swego aktualnego samopoczucia i
>> niczym nie ograniczonego widzimisia.
>> [Nom. "widzimiś"]
> Egzaktly. Ale przecież profesjonalny prawnik robi taki risercz przed
> ważną rozprawą - sprawdza, kim są przysięgli, kim jest sędzia, jakimi
> hakami można ich zahaczyć itd.
..czy mają dzieci i czy przekazana telefonicznie groźba wypatroszenia
tych dzieci może wpłynąć na treść orzeczenia.
Tylko co z tego?
Udowodniłeś, że da się nakłonić lub zmusić tego, kto powinien orzekać
według reguły X, aby orzekał inaczej.
Ciebie też można zmusić do różnych rzeczy enforcementem, a nawet - jak
twierdzisz - w y ł ą c z n i e enforcementem. I to pod warunkiem, że mocy
perswazyjnej będzie duuuużo.
>>>> Tylko najwyżej WO nie potrafi stwierdzić, który z nich ma rację.
>>> A Ty potrafisz stwierdzić _cokolwiek_ poza swoją subiektywną oceną?
>>> Jesteś tego _pewien_? A Hans Globke się "mylił" w III Rzeszy czy w RFN?
>> Bez znaczenia. Jeśli mamy twierdzenie, że A, oraz że nie-A, to
>> k t ó r e ś z tych twierdzeń jest na pewno fałszywe.
>> C o n a j m n i e j jedno.
>> I nie jest to subiektywna ocena Konieczniaka, tylko czysta logika.
> Rozumowanie "Wszystkich Żydów należy zagazować. Ergo Lejzorka
> Rojtszwańca też" jest poprawne od strony czysto logicznej. Sama logika
> tu nigdy nie wysatrcza.
"Tu", to znaczy gdzie?
A o Żydach, Globkach i Globocnikach to następnym razem.
> [...] Nie chcę się czepiać, ale Ty też mógłbyś popracować nad
> w miarę jednoznacznym identyfikowaniem się, niezależnie od używanych
> serwerów.
Jak będę miał czas, to
1. sie wyśpie
2. zainstaluje se Free Agenta i problem sie skończy.
Ukłony
Przemysław Konieczniak
--
Wojciech Orlinski
"Przemysław Konieczniak" wrote:
> >> Noo, a co "bezprawie" znaczy w sensie potocznym?
> > Że piwo za 20 złotych, na przykład.
> PK "Co to jest gryzoń?"
> WO "Na przykład chomik"
No owszem, czasem zamiast definicji wystarcza egzemplifikacja, na
przykład chomik i takie tam.
> > OK. W takim razie proszę mnie nazywać "skrajnym pozytywistą", unikając
> > tego drugiego określenia (które mi z kolei kojarzy się głównie z trendem
> > wzornictwa lat 30.).
> Aha, nick "pozytywista_skrajny" brzmi bardziej fajowo...
Niech będzie.
> > W Trzeciej Rzeszy - z tego co wiem - ogólnie jednak trzymano się litery
> > nazistowskiego prawa, pozostanę więc pozytywistą (skrajnym).
> ..a jeszcze niedawno zachowywałeś się jak funkcjonalista. Zmienny jesteś
> oookropnie.
Ale ja dopiero od Ciebie dowiedziałem się o tym rozróżnieniu - dla mnie
to zawsze był po prostu skrajny pozytywizm i tyle.
> > I jesteś w stanie używając _wyłącznie_ logiki formalnej wykazać np.
> > _nielogiczność_ orzeczenia Supreme Court w sprawie Nisei? Powodzenia.
> > Nie uda Ci się to bez wprowadzania dodatkowych założeń typu "to
> > oczywiste, że intencją ustawodawcy było...".
> Bo w n i e k t ó r y c h przypadkach jest oczywiste.
Hę? Oczywiste było to, co jest "intencją ustawodawcy"? Naprawdę
potrafisz to poznać? Jesteś telepatą?
> Natomiast masz rację, że poza logiką wykładnia opiera się na pewnych
> założeniach i n n y c h. Ale czy te "inne" nie mogą być schematami
> rozumowania o równej mocy zniewalającej, co logika?
Nie bardzo to sobie wyobrażam w praktyce.
> > Nie. Wmawiam tylko, że sam tylko klasyczny rachunek zdań do tego nie
> > wystarczy - zgodnie z nim np. XIX wieczne orzeczenia Supreme Court są
> > równie logiczne jak XXI wieczne. Choć zupełnie różne.
> Rozumowania prawnicze to jest nie tylko rachunek zdań.
Jeśli się od niego oddalimy (i stwierdzimy np., że "oczywistym jest, że
w państwie prawa życie musi być chronione od poczęcia"), znika nam ta
rzekoma "jednoznaczność". I zostaje już tylko subiektywne zdanie
Przemysława Konieczniaka ew. Wojtka Orlińskiego.
> > Szeroko pojęta obrona konieczna (albo on mi, albo ja jemu), przy
> > hipotetycznym założeniu, że nie ma innego sposobu na obezwładnienie
> > agresora (tak się pechowo złożyło, że jedyną bronią jest Automagiczny
> > Obrywacz Głów).
> A żeby cokolwiek sensownego powiedzieć na temat obrony koniecznej, czy
> choćby własnych na nią poglądów - musisz zacząć formułować jakąś własną
> "lex Orliński" z użyciem pojęć ogólnych.
Owszem, ale różnica między nami polega na tym, że nie będę ukrywać tego,
że z mojej strony są to oceny _subiektywne_. W swojej subiektywnej
ocenie uznam, że pewien akt samoobrony mieści się jeszcze w tym, co
nazwałbym obroną konieczną, a inny już te granice przekroczył. To, że
jestem skrajnym subiektywistą, nie odbiera mi możliwości wypowiadania
swoich subiektywnych opinii.
> I nie za bardzo możesz powiedzieć, że obroną konieczną w rozumieniu WO jest
> cokolwiek, co w danym momencie WO ma ochotę uznać za obronę konieczną.
Bo naturalnie obroną konieczną jest tylko to, co w danym momencie PK ma
ochotę uznać za obronę konieczną?
> >> To nie Konieczniak. To bezosobowa logika, która przezeń przemawia.
> > Interpretacje Falandysza _również_ były logiczne (tj. poprawne w sensie
> > rachunku zdań).
> Racja. Było tak, gdyż kijowo napisane przepisy dawały mu taką możliwość.
Przepraszam, ale przed chwilą twierdziłeś, że dysponujesz aparatem
pojęciowym rzekomo pozwalającym Ci odróżniać "falandyzację" od porządnej
interpretacji, a tym aparatem miała być m.in. logika i zasada
wyłączonego środka. A więc jednak sama logika nie wystarczy, prawda?
Możliwe są dwie interpretacje, _obie_ poprawne od strony logicznej, a
jednak sprzeczne, prawda?
> >> Jeśli uważasz, że aparatura pojęciowa, jaką się posługujemy, nic nie
> >> poszerza i pozwala poznawać wyłącznie fantomy, to po diabła dyskutujesz
> >> tu, a nie na pl.rec.schizofrenia.sałatasłowna ?
> > Twoja pseudoobiektywność to jeszcze nie jest _cała_ aparatura pojęciowa
> > jaką się posługujemy.
> Aha, czyli jednak j e s t jakaś obiektywność, tylko niekonieczniakowska.
Niekoniecznie. Z tego, że pogardliwie nazwę jakieś perpetuum mobile
"pseudoperpetuummobile", nie wynika jeszcze istnienie realnego p.m.
> > Nie, to nie jest argument, to jest doprecyzowanie Twojego stanowiska.
> > Sędzia zgłoszony do Trybunału Konstytucyjnego przez SLD będzie mówił
> > tak. Sędzia zgłoszony do Trybunału Konstytucyjnego przez ZChN będzie
> > mówił siak. Adwokat wynajęty przez firmę A będzie mówił owak. Adwokat
> > wynajęty przez firmę B będzie mówił śmowak. _Każdy_ z nich będzie
> > wypowiadać zdania poprawne z punktu widzenia KRZ.
> A co to jest KRZ?
Klasyczny Rachunek Zdań.
> > Bo akurat w naszym kraju może być skuteczny. W innym kraju skuteczna
> > moży być np. sen Mahometa z Sury 24 Koranu, a w jeszcze innym barwa
> > wnętrzności wyprutych z kurczaka. Yeah, whatever. Użyję tego, co
> > skuteczniejsze - może akurat "law in books", może akurat kurczak.
> No to właśnie powiedziałeś coś, co bardzo mi odpowiada. W społeczeństwach,
> praworządnych treść przepisów daje ci jaką-taką ["jaką-taką" możesz
> potraktować jako ukłon w Twoją stronę] przewidywalność, co zrobi władza
> publiczna. Innymi słowy możesz zakładać, że praktyka sprawowania władzy
> będzie z grubsza [o, znowu ukłon...] taka, jak wynika z "law in books".
> Jeśli zdarzy się, że enforcement_officer Cię spałuje p o z a zakresem
> sytuacji pałowania legalnego, to możesz próbować zrobić mu kuku z użyciem
> jakichś legalnych procedur.
> Jeśli owi officerowie zaczną masowo pałować poza w.w. zakresem, a inna
> w a d z a pozostanie bierna, to możesz powiedzieć, że najwyraźniej
> niniejszy reżim przestał być praworządnym i stał się jakimś innym.
> Uważasz, że klasyfikowanie państw na praworządne i niepraworządne nie ma
> żadnego sensu teoretycznego?
Ma, ale będzie to klasyfikowanie siłą rzeczy subiektywne i
kwestionowalne (no bo "z grubsza" i "jaką-taką" to pojęcia trudno się
poddające intersubiektywizacji).
> >> Natomiast raczej nie badasz cyklu menstruacyjnego pani sędzi,
> >> żeby sprawdzić, czy w dniu rozprawy nie będzie podenerwowana.
> > Bo nie jestem prawnikiem. Gdybym był, to bym badał, bo mój klient tego
> > by oczekiwał.
> Eee, sprawę cywilną możesz sobie prowadzić sam, co nawet ze względów
> finansowych zalecam. I co wtedy - będziesz badał?
Oczywiście! Postaram się o sędzi dowiedzieć wszystkiego co się da -
wliczając w to nawet jakie lubi krawaty i postaram się ubrać odpowiednio
do tego.
> > Egzaktly. Ale przecież profesjonalny prawnik robi taki risercz przed
> > ważną rozprawą - sprawdza, kim są przysięgli, kim jest sędzia, jakimi
> > hakami można ich zahaczyć itd.
> ..czy mają dzieci i czy przekazana telefonicznie groźba wypatroszenia
> tych dzieci może wpłynąć na treść orzeczenia.
> Tylko co z tego?
Nie wiem. To Ty zadałeś mi pytanie o okres. Odpowiedziałem twierdząco,
czekając, do czego Ty rozwiniesz ten wątek. No więc owszem, zbadałbym.
No i?
> > Rozumowanie "Wszystkich Żydów należy zagazować. Ergo Lejzorka
> > Rojtszwańca też" jest poprawne od strony czysto logicznej. Sama logika
> > tu nigdy nie wysatrcza.
> "Tu", to znaczy gdzie?
Przy ocenie interpretacji przepisu prawnego.
Igor Wawrzyniak
Maciej Bojko Napisał(a):
>>>> Kto to jest ten MF, na litość Boską?!!!!!!
>>> Marek Falzmann, o ile dobrze kojarzę.
>>Do czego służy?
>
> Ba. Trudno powiedzieć.
- Jasiu, do czego jest ta rura?
- Ta rura, panie majster, jest do niczego!
>>Kto za tym stoi?
>
> A bo ja wiem? Może templariusze.
Albo cykliści.
--
Igor Wawrzyniak | PGP public key: https://crypto.eu.org/key.asc
"Siedzę sobie w barze z aseksualnym cyborgiem, który jest pewnie jedynym,
oprócz mnie, normalnym człowiekiem na całej tej cholernej planecie"
Jarek Hirny
> Powstało z byłego pisarza SF. Chyba w drodze emigracji do Ameryki (a
> nawet AFAIR Kanady).
FSVO 'byłego'; to, co czasami publikuje/publikował w SF to chyba nie są,
ZTCP, powtórki z rozrywki?
--
Jarek Hirny * http://agnus.eu.org * fidonet:2:480/96.666 * icq:92898666
Przemysław Konieczniak
> Nawet jeśli poruszamy się tylko w logice formalnej, jeśli forma
> sylogizmu będzie taka sama, to przecież Konieczniak i Orliński wkładają
> w elementy sylogizmu różne treści. Znak nie równa się znaczeniu.
Zgoda, bo np. ciąg dźwięków graficznie oznaczany jako p-r-a-w-o
u mnie i u WO to wyłącznie homonimy...
Ukłony
P.K.
Przemysław Konieczniak
> Ostatnio ACLU domaga sie usuniecia 10 Przykazan i generalnie "religii"
> z systemu prawnego USA.
> Koniec z przysieganiem na "pismo" i koniec z "Panem Bogiem".
> Nie twierdze, ze to cos zlego lub dobrego.
.. a nieco później tenże Mark Falzmann napisał:
> Mozemy byc wolnomyslicielami, mozemy kpic z zabobonow, mozemy odrzucac
> mistycyzm, ale... pod zadnym pozorem, nie wolno nam likwidowac
> etycznych i moralnych fundamentow "naszej" cywilizacji.
> Jesli zlikwidujemy 10 Przykazan, zlikwidujemy sami siebie.
Ale przecież nie twierdzisz, że to coś złego...
Przemysław Konieczniak
>> E tam, nie trzeba. Po pierwsze Deklaracja nie jest aktem prawnym
>> [normatywnym] - przynajmniej nie w ścisłym znaczeniu.
> Nie mam wiekszego pojęcia o prawie konstytucyjnym,
Większego, to i ja nie mam.
> ale akt ustanowienia państwa chyba jakieś znaczenie prawne ma.
Nie wszystko, co ma znaczenie prawne jest aktem prawnym [normatywnym].
Np. nadepnięcie w glanach na chomika...
> Skądinąd ciekawe czy ACLU oprotestowałoby również wywieszanie w klasach
> szkolnych Deklaracji Niepodległości (toczyły się wszak batalie o plakat z
> "In God We Trust").
Pewnie nie. Co innego tablica poglądowa z tekstem źródłowym w pracowni
historycznej, co innego - plakat, wyrażający przekonania takiej-a-takiej
treści.
Nie sądzę też, żeby np. mieli coś przeciwko analizowaniu na lekcjach Biblii
jako dzieła literackiego. Niby dlaczego?
> [cut]
> BTW, dlaczego ACLU nie walczy tak bohatersko z naruszaniami 2. Poprawki?
To znaczy?
Ukłony
Przemysław Konieczniak
Robert
>
> > Nawet jeśli poruszamy się tylko w logice formalnej, jeśli forma
> > sylogizmu będzie taka sama, to przecież Konieczniak i Orliński
wkładają
> > w elementy sylogizmu różne treści. Znak nie równa się znaczeniu.
To nieistotne.
> Zgoda, bo np. ciąg dźwięków graficznie oznaczany jako p-r-a-w-o
> u mnie i u WO to wyłącznie homonimy...
Wtedy będą to dwa różne sylogizmy.
rt
Przemysław Konieczniak
[...]
> Zaraz, moment. W ogólności zgadzam się z Twoim poglądem reprezentowanym w
> tej dyskusji, jednak nie bardzo rozumiem dlaczego zachowanie Zolla
> nazywasz hipokryzją. Taż TK, z przewodniczącym na czele, właśnie od tego
> jest, aby wymyślać bardzo długie i mądre uzasadnienia do swoich decyzji.
> Które to zawsze będą świadomie, bądź podświadomie, wypływały ze
> światopoglądu, bo w przypadku interpretacji tak ogólnikowych przepisów
> trudno o coś innego...
A w przypadku mniej ogólnikowych?
Przy okazji: ten przepis to tzw. "klauzula generalna" albo "przepis gumowy".
Specjalnie tak pomyślany, żeby można było z jego interpretacją uczynić...
może nie wszystko... ale baaardzo dużo.
Są jednak przepisy, przy których nie bardzo sobie wyobrażam interpretację
uzależnioną od światopoglądu.
Niskie ukłony
P.K.
Przemysław Konieczniak
>>> Wątpię. Są sytuacje, gdy z _gramatycznego_ punktu widzenia dany przepis
>>> może mieć kilka sprzecznych interpretacji. Chociażby słówko 'ten', które
>>> można przykleić do jednego z dwóch rzeczowników w zdaniu.
>> Zgoda. I czasem możesz już z kontekstu odgadnąć, o co chodziło.
> No wybacz, ale miała być absolutna logiczna jednoznaczność, a już
> przechodzisz do zgadywanek!
>> Ale są pewne schematy rozumowania, które pozwalają bez pudła wskazać,
>> że wersja 1) obowiązuje. Te schematy rozumowania nazywa się "logiką
>> prawniczą" tj. mało adekwatnie. Bo to nie jest odmiana "logiki w ogóle"
>> tylko całkiem inne zwierzę. Tak, jak "fałszywy diament" nie jest odmianą
>> diamentu.
> To niesprawiedliwe - w dyskusji z Jankiem zająłeś stanowisko, które
> zwalczasz w dyskusji ze mną!
Eee tam. To jest jak najbardziej sprawiedliwe według tzw. definicji
Arystotelesa-Sciascii ["każdemu, co mu się należy (od mafii)"]. Równym
- równo, nierównym - nierówno.
Jakiś czas temu nazwałem Cię prawnym nihilistą, a Janek takowym nie
jest, sądząc na oko. Jeśli jest, to tego nie ujawnia. On pisze o
zagadnieniach szczegółowych i używa argumentów szczegółowych, a jego
ogólnej "prywatnej filozofii prawa" nie znam i nie mogę na razie
odtworzyć.
Ty natomiast prowadzisz dyskusję rojącą się od Monstrualnie Olbrzymich
Kwantyfikatorów, które taką filozofię [antyfilozofię?] zdradzają.
Od razu zacząłeś z grubej rury:
> [...] "law in books" w ogóle dla mnie nie istnieją jako temat. Książki
> to tylko książki. Ważne jest to, co enforcuje law enforcement.
A potem nawijałeś w podobnym duchu
> byle najmimorda zawsze potrafi dowolnie wszystko uzasadnić.
> _wszystko_ może się okazać w dowolnym momencie zgodne albo też i nie
> zgodne z konstytucją USA
> _wszystko_ można uzasadnić w stylu "aborcja jest
> niedozwolona, bo Polska ma być państwem prawa
"w ogóle"
"zawsze"
"dowolnie"
"wszystko"
i tak dalej. Z tego względu gdybyś nadał swoim wywodom postać teorii
naukowej, byłaby to tzw. teoria skacząca.
Ja od pewnego czasu usiłuję wyjaśnić, że
nie "w ogóle" czy "zawsze", tylko "czasami"
nie "dowolnie", tylko "w pewnych granicach"
i tak dalej.
I nawet to podkreślałem:
> Ja stawiam wyłącznie tezę, że w rozumowaniu prawniczym nie da się wykazać
> "wszystkiego" na co miałoby się ochotę
Przyznaję JR rację, iż:
* w najlepiej skontruowanym systemie prawnym
* istnieją takie przypadki, że
[od razu zauważę, iż napisałem "istnieją takie przypadki, że..."
a nie - że "zawsze"]
* nie ma jednej, koniecznej interpretacji stanu prawnego
* przeciwnie, możliwe są dwie, lub więcej
* wówczas nie sposób, uczciwie rzecz biorąc, orzec, jaka jest treść
obowiązujących zakazów względnie nakazów
* i wówczas może się pojawić ktoś [może nawet najmimorda?], kto
* za pieniądze, a może z wewnętrznego przekonania, nieistotne
z jakich motywów
* wybierze sobie jeden wariant i będzie się upierał, że jest on "jedynie
prawdziwym i słusznym"
* i żadna logika, ani też "logika prawnicza" nie będzie zdolna tego
twierdzenia obalić
* ale z drugiej strony on też nie będzie w stanie żadną logiką ani "logiką
prawniczą" tego twierdzenia niezbicie uzasadnić
No to mamy pełny subiektywizm?
Nie, ponieważ nawet dla przepisu nieprecyzyjnego liczba takich sposobów jego
odczytywania, które trzymają się logicznie kupy, jest zawsze skończona.
Można bronić jednego, drugiego lub piątego sposobu, ale - wybacz -
nie da się przepisów czytać "dowolnie".
To znaczy da się - ale ze złamaniem jakichś zasad interpretacji.
Można w ostateczności bronić rozumowania, że
Jeżeli
w konstytucji stoi "RP jest państwem prawnym"
to
zygocie należy się ochrona prawna.
Ale żadne poprawne rozumowanie nie dowiedzie, że
jeżeli Jasio zabił Jimiego Hendrixa,
to
został naruszony przepis o brzmieniu
"Kto zabija łysego, podlega karze takiej-a-takiej".
Ponadto istnieją r ó w n i e ż owe inne przypadki, gdy żadna
wielość interpretacji n i e grozi.
Ty twierdzisz, że wszystko da się i n t e r p r e t o w a ć dowolnie,
jak tylko ma się ochotę. Ja twierdzę, że najwyżej wszystko można
w m a w i a ć, jeśli się ma ochotę.
Niewątpliwie m o g ę pewnego dnia podejść do Ciebie i oświadczyć, że
portfel, który masz w kieszeni jest odtąd wedle mojej interpretacji mój.
A Ty powiesz, że nie, bo jest Twój.
Skoro [na Twoje żądanie] subiektywizujemy, nie ma takiego, kto ma w tym
sporze rację. W ogóle nie ma żadnych "racji" bo
> _wszystko_ można uzasadnić w stylu "aborcja jest
> niedozwolona, bo Polska ma być państwem prawa
Czyli jeśli powiem "WO ma obowiązek oddać mi portfel, bo Polska ma być
państwem prawa" to niniejszym uzasadniłem, że masz taki obowiązek.
A Ty w tym samym momencie powiesz, że nie masz takiego obowiązku, bo
Polska ma być państwem prawa i Ty niniejszym też swoje uzasadniłeś.
Czyli w płaszczyźnie prawnej obaj mamy słuszność.
A więc masz obowiązek oddać portfel i nie masz zarazem obowiązku, tak?
No to możemy przystąpić do rozstrzygnięć w płaszczyźnie hmmm...
fizykalnej.
Wiesz, i jeszcze zadam Ci pytanie:
Czy Ty co do zasady zgadzasz się, że w sytuacji w której Jasio
i Stasio wypowiadają twierdzenia wzajemnie sprzeczne jeden może mieć
rację? [Jasio mówi: "słońce świeci", Stasio: "nieprawda"].
Jeśli tak, to dlaczego wyłączasz z tej zasady spory prawne? Co w nich
jest takiego szczególnego?
Przemysław Konieczniak
>>>> Noo, a co "bezprawie" znaczy w sensie potocznym?
>>> Że piwo za 20 złotych, na przykład.
>> PK "Co to jest gryzoń?"
>> WO "Na przykład chomik"
> No owszem, czasem zamiast definicji wystarcza egzemplifikacja, na
> przykład chomik i takie tam.
Czasem tak. Tu nie.
>>> I jesteś w stanie używając _wyłącznie_ logiki formalnej wykazać np.
>>> _nielogiczność_ orzeczenia Supreme Court w sprawie Nisei? Powodzenia.
>>> Nie uda Ci się to bez wprowadzania dodatkowych założeń typu "to
>>> oczywiste, że intencją ustawodawcy było...".
>> Bo w n i e k t ó r y c h przypadkach jest oczywiste.
> Hę? Oczywiste było to, co jest "intencją ustawodawcy"? Naprawdę
> potrafisz to poznać? Jesteś telepatą?
1. musiałbym najpierw to orzeczenie przeczytać; ja znam tylko kazus
Korematsu.
2. no pewnie, że muszę wprowadzić dodatkowe założenia. Ale te założenia
są pewnymi stałymi zasadami wykładni. Natomiast "to oczywiste, że intencją
ustawodawcy było..." - może być najwyżej wnioskiem. I czasem można taki
wniosek uzyskać, a czasem nie.
>> Natomiast masz rację, że poza logiką wykładnia opiera się na pewnych
>> założeniach i n n y c h. Ale czy te "inne" nie mogą być schematami
>> rozumowania o równej mocy zniewalającej, co logika?
> Nie bardzo to sobie wyobrażam w praktyce.
..bo to teoria, nie praktyka.
W razie potrzeby jednak służę przykładami. Uprzedzam jednak, że będą długie
i nudne.
>>> Nie. Wmawiam tylko, że sam tylko klasyczny rachunek zdań do tego nie
>>> wystarczy - zgodnie z nim np. XIX wieczne orzeczenia Supreme Court są
>>> równie logiczne jak XXI wieczne. Choć zupełnie różne.
>> Rozumowania prawnicze to jest nie tylko rachunek zdań.
> Jeśli się od niego oddalimy (i stwierdzimy np., że "oczywistym jest, że
> w państwie prawa życie musi być chronione od poczęcia"), znika nam ta
> rzekoma "jednoznaczność". I zostaje już tylko subiektywne zdanie
> Przemysława Konieczniaka ew. Wojtka Orlińskiego.
Znowu mylisz wniosek rozumowania Zolla z przesłankami.
>>> Szeroko pojęta obrona konieczna (albo on mi, albo ja jemu), przy
>>> hipotetycznym założeniu, że nie ma innego sposobu na obezwładnienie
>>> agresora (tak się pechowo złożyło, że jedyną bronią jest Automagiczny
>>> Obrywacz Głów).
>> A żeby cokolwiek sensownego powiedzieć na temat obrony koniecznej, czy
>> choćby własnych na nią poglądów - musisz zacząć formułować jakąś własną
>> "lex Orliński" z użyciem pojęć ogólnych.
> Owszem, ale różnica między nami polega na tym, że nie będę ukrywać tego,
> że z mojej strony są to oceny _subiektywne_. W swojej subiektywnej
> ocenie uznam, że pewien akt samoobrony mieści się jeszcze w tym, co
> nazwałbym obroną konieczną, a inny już te granice przekroczył. To, że
> jestem skrajnym subiektywistą, nie odbiera mi możliwości wypowiadania
> swoich subiektywnych opinii.
Ale nie będziesz chyba rozstrzygał czysto dowolnie, tylko przyjmiesz na
wstępie np., że "obrona" jest wtedy, kiedy ktoś Cię zaatakował [albo Twój
portfel, Twojego chomika, przypadkowego przechodnia w Twojej obecności...]?
>> I nie za bardzo możesz powiedzieć, że obroną konieczną w rozumieniu WO jest
>> cokolwiek, co w danym momencie WO ma ochotę uznać za obronę konieczną.
> Bo naturalnie obroną konieczną jest tylko to, co w danym momencie PK ma
> ochotę uznać za obronę konieczną?
Chyba żeś to wziął z sufitu.
>>>> To nie Konieczniak. To bezosobowa logika, która przezeń przemawia.
>>> Interpretacje Falandysza _również_ były logiczne (tj. poprawne w sensie
>>> rachunku zdań).
>> Racja. Było tak, gdyż kijowo napisane przepisy dawały mu taką możliwość.
> Przepraszam, ale przed chwilą twierdziłeś, że dysponujesz aparatem
> pojęciowym rzekomo pozwalającym Ci odróżniać "falandyzację" od porządnej
> interpretacji, a tym aparatem miała być m.in. logika i zasada
> wyłączonego środka.
Urwałeś mi tę wypowiedź o Falandyszu. Dalej stało, że niekiedy właśnie
jego interpretacje od razu dawały się poznać jako falandyzacja.
A niekiedy były logicznie bez zarzutu.
Tylko pamiętaj, że odrębną sprawą jest
a) czy niniejszy akt prawny jest dobrze skonstruowany, czy źle, podatny na
wielość interpretacji, czy nie i tak dalej, a odrębną -
b) czy Jasio umie doń stosować reguły interpretacji prawa.
W ogóle kupa rzeczy nam się teraz zamotała, bo Ty [przez swój cholerny
funkcjonalizm] nie możesz odróżnić kwestii prawotwórstwa [pisania tych books
w których jest law] od kwestii interpretowania tekstu prawnego [czyli
czytania tychże].
> A więc jednak sama logika nie wystarczy, prawda?
> Możliwe są dwie interpretacje, _obie_ poprawne od strony logicznej, a
> jednak sprzeczne, prawda?
Tak, nigdy nie twierdziłem, że jest inaczej. Wtedy wkracza "logika prawnicza"
i czasem to pomaga.
A czasem nic się nie da zrobić i wtedy można subiektywnie ściemniać, co się
chce (ale tylko w pewnym zakresie).
>>>> Jeśli uważasz, że aparatura pojęciowa, jaką się posługujemy, nic nie
>>>> poszerza i pozwala poznawać wyłącznie fantomy, to po diabła dyskutujesz
>>>> tu, a nie na pl.rec.schizofrenia.sałatasłowna ?
>>> Twoja pseudoobiektywność to jeszcze nie jest _cała_ aparatura pojęciowa
>>> jaką się posługujemy.
>> Aha, czyli jednak j e s t jakaś obiektywność, tylko niekonieczniakowska.
> Niekoniecznie. Z tego, że pogardliwie nazwę jakieś perpetuum mobile
> "pseudoperpetuummobile", nie wynika jeszcze istnienie realnego p.m.
Dzięki za tę pogardę. Dotąd wszyscy tu byli tacy mili, aż nudno.
Ale co do meritum, to zdanie
>>> Twoja pseudoobiektywność to jeszcze nie jest _cała_ aparatura pojęciowa
>>> jaką się posługujemy.
można jak dla mnie czytać t y l k o na dwa sposoby
1. Posługujemy się pewną aparaturą pojęciową, z której część to
konieczniakowska pseudoobiektywność, a reszta - pseudoobiektywność
niekonieczniakowska o r a z jakaś_tam_obiektywność.
2. Posługujemy się pewną aparaturą pojęciową, z której część to
konieczniakowska pseudoobiektywność, a reszta - pseudoobiektywność
niekonieczniakowska [a obiektywności niet].
Poprzednio sądziłem, że masz na myśli "1". Skoro zaprzeczasz, to
pozostaje "2".
Jednak w takim razie może pl.rec.schizofrenia.sałatasłowna ?
>>> Nie, to nie jest argument, to jest doprecyzowanie Twojego stanowiska.
>>> Sędzia zgłoszony do Trybunału Konstytucyjnego przez SLD będzie mówił
>>> tak. Sędzia zgłoszony do Trybunału Konstytucyjnego przez ZChN będzie
>>> mówił siak. Adwokat wynajęty przez firmę A będzie mówił owak. Adwokat
>>> wynajęty przez firmę B będzie mówił śmowak. _Każdy_ z nich będzie
>>> wypowiadać zdania poprawne z punktu widzenia KRZ.
>> A co to jest KRZ?
> Klasyczny Rachunek Zdań.
.. a to mówiłem, że rzecz się nie sprowadza tylko do rachunku zdań.
[chlastu - chlastu]
>> Uważasz, że klasyfikowanie państw na praworządne i niepraworządne nie ma
>> żadnego sensu teoretycznego?
> Ma, ale będzie to klasyfikowanie siłą rzeczy subiektywne i
> kwestionowalne (no bo "z grubsza" i "jaką-taką" to pojęcia trudno się
> poddające intersubiektywizacji).
Napisałem "z grubsza" i "jako-tako", bo tu wszystko nieostre jest.
A dużo znasz ostrych klasyfikacji w naukach przyrodniczych i społecznych?
Ostro to sobie możesz klasyfikować wieloboki.
>>>> Natomiast raczej nie badasz cyklu menstruacyjnego pani sędzi,
>>>> żeby sprawdzić, czy w dniu rozprawy nie będzie podenerwowana.
>>> Bo nie jestem prawnikiem. Gdybym był, to bym badał, bo mój klient tego
>>> by oczekiwał.
Bo klient by Cię rozliczał ze skuteczności, niekoniecznie z poziomu
argumentacji prawnej.
>> Eee, sprawę cywilną możesz sobie prowadzić sam, co nawet ze względów
>> finansowych zalecam. I co wtedy - będziesz badał?
> Oczywiście! Postaram się o sędzi dowiedzieć wszystkiego co się da -
> wliczając w to nawet jakie lubi krawaty i postaram się ubrać odpowiednio
> do tego.
O.k., we własnej sprawie też Ci zależy na skuteczości. Skuteczność możesz
oprzeć na argumentacji prawnej... albo próbować ją oprzeć na czymś innym.
>>> Egzaktly. Ale przecież profesjonalny prawnik robi taki risercz przed
>>> ważną rozprawą - sprawdza, kim są przysięgli, kim jest sędzia, jakimi
>>> hakami można ich zahaczyć itd.
>> ..czy mają dzieci i czy przekazana telefonicznie groźba wypatroszenia
>> tych dzieci może wpłynąć na treść orzeczenia.
>> Tylko co z tego?
> Nie wiem. To Ty zadałeś mi pytanie o okres. Odpowiedziałem twierdząco,
> czekając, do czego Ty rozwiniesz ten wątek. No więc owszem, zbadałbym.
> No i?
To, co wyżej. Jeśli Ci zrobili sprawę karną o jedzenie krewetek, możesz
1. argumentować, że obecnie w Polsce jedzenie krewetek nie jest
przestępstwem, względnie
2. zabić świadków, którzy widzieli, jak jadłeś te krewetki, zastraszyć
sędziów, czy właśnie podrywać ich na krawat.
Oba rozwiązania mogą się okazać skuteczne. Ale czy pierwsze nie jest
prostsze i bardziej eleganckie technicznie?
Dlatego napisałem, że jako strona procesu cywilnego raczej badasz treść
k.c., niż cykle. Tak jednak nadal domniemywam.
>>> Rozumowanie "Wszystkich Żydów należy zagazować. Ergo Lejzorka
>>> Rojtszwańca też" jest poprawne od strony czysto logicznej. Sama logika
>>> tu nigdy nie wysatrcza.
>> "Tu", to znaczy gdzie?
> Przy ocenie interpretacji przepisu prawnego.
Pomijając to, że przepis w rzeczywistości nie byłby sformułowany
"Wszystkich Żydów należy zagazować", rozumowanie jest poprawne. I logika
wystarcza.
Natomiast przepis może Ci się moralnie nie podobać, możesz kwestionować
jego konstytucyjność, podnosić sprzeczność z prawem międzynarodowym,
uznać, że formalnie obowiązuje, ale zastosować konstrukcję "obywatelskiego
nieposłuszeństwa", powołać się na Prawo_Boże_i_Naturalne.
Niemniej: treść tego przepisu jest względnie jasna
[zakładając, że po definicję Żyda sięgasz do ustaw norymberskich
a w Polsce - do rozporządzenia Hansa Franka w sprawie definicji pojęcia
"Żyd" w Generalnym Gubernatorstwie]
A sylogizm skonstruowałeś bardzo profesjonalnie.
Welcome to the club!
Jacek Sitowski
<jan...@astercity.net> napisał(a):
> Bieda w tym, ze prawo jako całość jest wewnętrznie sprzeczne. Albo
>inaczej, łagodniej - żadna ustawy nie jest systemem relacyjnym tak
>precyzyjnym, jak w matematyce.
Nieporozumienie polega na tym, że logika formalna służy w zasadzie
prawnikom do odsiewania najmniej zdolnych studentów już na pierwszym
roku. Doktorowi zaś wydaje się[*], że posługuje się logiką normatywną,
która dawałaby obiektywne wyniki operacji na normach prawnych - problem
w tym, że nikomu nie udało się jej zbudować i zapewne nigdy nie uda.
Swoją drogą to temat na niezłe opowiadanie sf. Dzień z życia Joe Chipa
żyjącego pod normami kodeksów "relacyjnie tak precyzyjnych", cokolwiek
to oznacza, jak matematyka. I nie chcę tu wskazywać palcem, kto mógłby
się w wolnej chwili za coś takiego zabrać...
[*] Podejrzewam jednak, że dobrze o tym wie i tylko chce Wojciecha
zrobić w konia tzn. w rybę.
--
Pozdrawiam
Jacek Sitowski
Wiktor 'Wiki' Matlakiewicz
... a dzień taki sam u nas jak u Was,
napisał Igor Wawrzyniak na pl.rec.fantastyka.sf-f do nas:
>> Ba. Trudno powiedzieć.
>- Jasiu, do czego jest ta rura?
>- Ta rura, panie majster, jest do niczego!
- Co to jest mój chłopcze ?
- To jest rura panie Majstere.
- Ta jes... A do czego jest dana rura ?
- Dana rura jest... do niczego.
- Ta jes...
>> A bo ja wiem? Może templariusze.
>Albo cykliści.
pozdrawiam
Wiki [HQ mode]
--
//^\\___
Wiktor 'Wiki' Matlakiewicz 8o ^ / \
<wiki-at-rpg.pl> Żywiec pl ][=?=| | Przetoczył się grom
GG#: 5452177 5o4.73o394 \/_|_\___wjm Wypadła szóstka
Robert
Boni Sulkowski
> Boni Sulkowski <bonifacy_...@danfoss.pl> napisał(a):
>> Nawet jeśli poruszamy się tylko w logice formalnej, jeśli forma
>> sylogizmu będzie taka sama, to przecież Konieczniak i Orliński
wkładają
>> w elementy sylogizmu różne treści. Znak nie równa się znaczeniu.
> Zgoda, bo np. ciąg dźwięków graficznie oznaczany jako p-r-a-w-o
> u mnie i u WO to wyłącznie homonimy...
No. I jeszcze - radzę brać pod uwagę, że na syffie trafiają się alieny,
które posługują się inną logiką niż arystotelesowska ;-)))
> P.K.
--
Boni
Przemysław Konieczniak
> No. I jeszcze - radzę brać pod uwagę, że na syffie trafiają się alieny,
> które posługują się inną logiką niż arystotelesowska ;-)))
.. i które ostatnio zapuściły w tej sprawie jawnie prowokacyjny wątek
p.t. "Hex"
Boni Sulkowski
>> No. I jeszcze - radzę brać pod uwagę, że na syffie trafiają się
alieny,
>> które posługują się inną logiką niż arystotelesowska ;-)))
> .. i które ostatnio zapuściły w tej sprawie jawnie prowokacyjny wątek
> p.t. "Hex"
Nie, to jeszcze nie to. Naprawdę hardcorowe alieny nie bawią się w
wielowartościowe, od razu przechodzą do A=/=A itd. ;-)
> P.K.
--
Boni
Dabro
Użytkownik "Przemysław Konieczniak" <kko...@NOSPAM.gazeta.pl> napisał w
wiadomości news:aqevq7$4t5$1...@news.gazeta.pl...
> Dabro <macd...@poczta.gazeta.pl> napisał(a):
>
> >> E tam, nie trzeba. Po pierwsze Deklaracja nie jest aktem prawnym
> >> [normatywnym] - przynajmniej nie w ścisłym znaczeniu.
> > Nie mam wiekszego pojęcia o prawie konstytucyjnym,
> Większego, to i ja nie mam.
> > ale akt ustanowienia państwa chyba jakieś znaczenie prawne ma.
> Nie wszystko, co ma znaczenie prawne jest aktem prawnym [normatywnym].
> Np. nadepnięcie w glanach na chomika...
> > Skądinąd ciekawe czy ACLU oprotestowałoby również wywieszanie w klasach
> > szkolnych Deklaracji Niepodległości (toczyły się wszak batalie o plakat
z
> > "In God We Trust").
> Pewnie nie. Co innego tablica poglądowa z tekstem źródłowym w pracowni
> historycznej, co innego - plakat, wyrażający przekonania takiej-a-takiej
> treści.
Sądzę jednak, że większość Amerykanów nie traktuje DN jako jednego ze źródeł
historycznych.
A chodziło mi o to, czy oprotestowano by powieszenie jej na honorowym
miejscu "w złotych ramkach". IMHO jednek nie...
> Nie sądzę też, żeby np. mieli coś przeciwko analizowaniu na lekcjach
Biblii
> jako dzieła literackiego. Niby dlaczego?
Analizowanie Biblii jako dzieła literackiego jest niemal tak samo jałowe,
jak analizowanie pod tym względem "Kapitału", choć oczywiście Biblia jest
dziełem zdecydowanie pod tym względem lepszym.
> > [cut]
> > BTW, dlaczego ACLU nie walczy tak bohatersko z naruszaniami 2. Poprawki?
> To znaczy?
Prawo do noszenia broni (z tego samego zresztą roku co pierwsza).
--
Pozdrowienia
Dabro
Przemysław Konieczniak
>>>> E tam, nie trzeba. Po pierwsze Deklaracja nie jest aktem prawnym
>>>> [normatywnym] - przynajmniej nie w ścisłym znaczeniu.
>>> Nie mam wiekszego pojęcia o prawie konstytucyjnym,
>> Większego, to i ja nie mam.
>>> ale akt ustanowienia państwa chyba jakieś znaczenie prawne ma.
>> Nie wszystko, co ma znaczenie prawne jest aktem prawnym [normatywnym].
>> Np. nadepnięcie w glanach na chomika...
>>> Skądinąd ciekawe czy ACLU oprotestowałoby również wywieszanie w klasach
>>> szkolnych Deklaracji Niepodległości (toczyły się wszak batalie o plakat
>>> z "In God We Trust").
>> Pewnie nie. Co innego tablica poglądowa z tekstem źródłowym w pracowni
>> historycznej, co innego - plakat, wyrażający przekonania takiej-a-takiej
>> treści.
> Sądzę jednak, że większość Amerykanów nie traktuje DN jako jednego ze
> źródeł historycznych.
Muszą ją traktować r ó w n i e ż jako źródło historyczne.
A tak, czy inaczej, DN nie jest aktem prawnym podobnie, jak nie jest
nim [chomika zostawmy, niech mu ziemia lekką będzie] złożenie
wypowiedzenia umowy najmu.
DN swoje skutki prawne ma. Faktyczne zresztą też. Ale aktem prawnym nie
jest.
> A chodziło mi o to, czy oprotestowano by powieszenie jej na honorowym
> miejscu "w złotych ramkach". IMHO jednek nie...
No bo też: dlaczego?
>> Nie sądzę też, żeby np. mieli coś przeciwko analizowaniu na lekcjach
>> Biblii jako dzieła literackiego. Niby dlaczego?
> Analizowanie Biblii jako dzieła literackiego jest niemal tak samo jałowe,
> jak analizowanie pod tym względem "Kapitału", choć oczywiście Biblia jest
> dziełem zdecydowanie pod tym względem lepszym.
Bo ja wiem? "Pieśń nad pieśniami" też? Chociaż chyba więcej ludzi w dziejach
doznawało podniecenia od czytania "Kapitału". Ale może to nie jest kwestia
stylu literackiego.
>>> BTW, dlaczego ACLU nie walczy tak bohatersko z naruszaniami 2. Poprawki?
>> To znaczy?
> Prawo do noszenia broni (z tego samego zresztą roku co pierwsza).
Ja przypadkowo znam treść 2_poprawki. "To znaczy?" dotyczyło jej naruszeń.
Przemysław Konieczniak
>> Bieda w tym, ze prawo jako całość jest wewnętrznie sprzeczne. Albo
>> inaczej, łagodniej - żadna ustawy nie jest systemem relacyjnym tak
>> precyzyjnym, jak w matematyce.
> Nieporozumienie polega na tym, że logika formalna służy w zasadzie
> prawnikom do odsiewania najmniej zdolnych studentów już na pierwszym
> roku.
R ó w n i e ż do tego...
> Doktorowi zaś
..tylko nie po oczach...
> wydaje się[*], że posługuje się logiką normatywną,
> która dawałaby obiektywne wyniki operacji na normach prawnych - problem
> w tym, że nikomu nie udało się jej zbudować i zapewne nigdy nie uda.
Zbudować prostą i jednoznaczną logikę normatywną byłoby bardzo łatwo.
Tylko zapewne praktyczne efekty orzekania według niej byłyby wątpliwe.
Ja zresztą cały czas podkreślam, że
1. są p e w n e problemy, które są jednoznacznie rozwązywalne z pomocą
schematów rozumowania prawniczego i inne, które nie są;
2. te, które nie są, po przepuszczeniu przez schemat rozumowania
pozostawiają większą, czy mniejszą, ale skończoną liczbę dopuszczalnych
wyników;
3. wybór jednego z tych wyników to już, niestety, subiektywizm, niemożliwy
do logicznego, czy "kwasilogicznego" uzasadnienia;
> Swoją drogą to temat na niezłe opowiadanie sf. Dzień z życia Joe Chipa
> żyjącego pod normami kodeksów "relacyjnie tak precyzyjnych", cokolwiek
> to oznacza, jak matematyka.
Trzeba byłoby to opowiadanie przerażająco konsekwentnie konstruować.
Były już takie teksty, jak zamiast sądów sobie orzekają kąpjutery,
którym ktoś algorytm napisał. Ale żaden z tych tekstów nie wydawał mi się
zbyt interesujący.
> I nie chcę tu wskazywać palcem, kto mógłby
> się w wolnej chwili za coś takiego zabrać...
Tzn. kto?
> [*] Podejrzewam jednak, że dobrze o tym wie i tylko chce Wojciecha
> zrobić w konia tzn. w rybę.
Jednak nie do końca. WO ze względu na powszechnie znane cechy osobowościowe
nie nadaje się do robienia w cokolwiek. On jest WO i pozostanie WO.
A to, że sobie na nim szlifuję argumentację? Szlifuje się najlepiej na
materiałach wysokoodpornych...
Ukłony
Przemysław Konieczniak
[tymczasowo Doktor HC Obróbki Skrawaniem]
Boni Sulkowski
>> Swoją drogą to temat na niezłe opowiadanie sf. Dzień z życia Joe
Chipa
>> żyjącego pod normami kodeksów "relacyjnie tak precyzyjnych",
cokolwiek
>> to oznacza, jak matematyka.
> Trzeba byłoby to opowiadanie przerażająco konsekwentnie konstruować.
> Były już takie teksty, jak zamiast sądów sobie orzekają kąpjutery,
> którym ktoś algorytm napisał. Ale żaden z tych tekstów nie wydawał mi
się
> zbyt interesujący.
Czarne Oceany czytali, a?
> Przemysław Konieczniak
--
Boni
Aleksander Trofimowicz
oraz poglądów stoików w tej kwestii.
--
- To tylko sen.
- Tak, tylko sen.
Boni Sulkowski
news:aqg7q5$65p$1...@h1.uw.edu.pl...
> Eee...przecież aktualna logika to kompilacja myśli arystotelesa
> oraz poglądów stoików w tej kwestii.
No, z grubsza nazywana logiką arystotelesowską (nie słyszałem żeby ktoś
postulował nazwę arystotelesowsko-stoiczna ;-). A bo to jedyna logika
pod Słoń^W środkiem naszej gromady galaktyk?
--
Boni
Jacek Sitowski
<kko...@NOSPAM.gazeta.pl> napisał(a):
>>logika formalna służy w zasadzie prawnikom do odsiewania
>R ó w n i e ż do tego...
Jej pozostała przydatność jest wysoce przereklamowana, prawnicy (poza,
co naturalne, logikami) nie wykorzystują logiki w zakresie
przewyższającym proste reguły wynikania znane wszystkim średnio
inteligentnym ludziom - co pośrednio dowodzi, że logika formalna czy KZR
nie jest narzędziem, które specjalnie prawnikom się przydaje. W praktyce
operuje się na intuicyjnych przedświadczeniach (tzw. Vorurteil), do
których później (tu akcent) dorabia się mniej lub bardziej zręczne
uzasadnienie. Dobry prawnik normę najpierw tworzy sobie sam, a potem
sprawdza, czy znajduje ona oparcie w tekście prawnym i prawniczym.
Potężne znaczenie ma też oczywiście aspekt Mordenzumietena. Magiczna
wiara w sylogizm prawniczy wyczerpała się natomiast dobre pół wieku
temu, choć przyznaję, że karniści, jak na ogólne warunki, zachowują
niezłe standardy metodologiczne. Przyznasz jednak, że nie jest tak, że
wieczorem przed zaśnięciem myślisz sobie: - Gdzie ja jutro ten kwadrat
logiczny zastosuję?
>Zbudować prostą i jednoznaczną logikę normatywną byłoby bardzo łatwo.
>Tylko zapewne praktyczne efekty orzekania według niej byłyby wątpliwe.
Buduj, zbierzesz doktoraty h.c. nie tylko ze skrawania . Podaj przykład,
jak osiągnąć jednoznaczne wyniki użycia normy, która posługuje się tak
skrajnie nieostrym, nawet jak na prawo, pojęciem jak "szkodliwa
społeczność czynu". Co sędzia, to inne rozumienie podstawowego pojęcia.
Jak zbudować np. jednoznaczną relację między takimi normami: nikogo nie
wolno dyskryminować - odpowiedzialność za przestępstwa ulega
przedawnieniu - odpowiedzialność funkcjonariuszy socjalistycznego
aparatu bezpieczeństwa nie podlega normalnemu przedawnieniu? Do wyniku
dojdziesz tylko po odwołaniu się jakiejś nieuzasadnialnej aksjologii,
rezultat dopuszczający istnienie normy trzeciej z "logicznego" punktu
widzenia będzie równie dobry, co niedopuszczający.
>1. są p e w n e problemy, które są jednoznacznie rozwązywalne z pomocą
>schematów rozumowania prawniczego i inne, które nie są;
Jednoznacznie możesz rozwiązać tylko te sytuacje, gdzie zabawiasz się
analitycznymi definicjami. Jeśli kwadrat, to ma cztery boki. Jeśli ma
cztery boki, to nie trójkąt. To wiedza pewna, ale nie nowa, więc nic po
niej. Kiedy sięgniesz po cokolwiek zbliżonego do "realnych" problemów,
przesypujesz piasek między palcami, co wykazała klęska
Begriffsjurisprudenz.
Zasada "clara non sunt interpretanda" nie jest prawdziwa, przyznał to
nawet Wojciechowy wzorzec z Serves najmimordyzmu.
>2. te, które nie są, po przepuszczeniu przez schemat rozumowania
>pozostawiają większą, czy mniejszą, ale skończoną liczbę dopuszczalnych
>wyników;
Nie jest w żadne sposób dowodliwe, że zostawiają skończoną liczbę
wyników. Wystarczy zresztą, że zostawiają wyniki dwa, a przeciwstawne.
>3. wybór jednego z tych wyników to już, niestety, subiektywizm, niemożliwy
>do logicznego, czy "kwasilogicznego" uzasadnienia;
A do tego właśnie sprowadza się argumentacja prawnicza, mimo wszystkich
prób, by nadać temu pozór jakiejś Methodenlehre.
>Trzeba byłoby to opowiadanie przerażająco konsekwentnie konstruować.
>Były już takie teksty, jak zamiast sądów sobie orzekają kąpjutery,
>którym ktoś algorytm napisał. Ale żaden z tych tekstów nie wydawał mi się
>zbyt interesujący.
Podoba mi się podgląd, iż pierwszym zastosowaniem AI będzie
orzecznictwo. Ostrożnie powiedziałbym, że nie wydaje mi się to
nieprawdopodobne. Mnie podobała się książka "Pomnik" zmarłego niedawno
Lloyda Biggle'a, gdzie orzekał chyba komputer, przypominam też sobie
opowiadanie, które kiedyś mną wstrząsnęło, opowiadające o procesie
dotyczącym dwójki kosmonautów z niewielkim zapasem tlenu (jakaś wczesna
"Fantastyka") - tam też chyba wyrokował komputer. Ponoć też na Zachodzie
w sprawach prostych wykroczeń drogowych coraz większy udział w orzekaniu
ma pomoc komputerów. Proponowane opowiadanie musiałoby być przerażająco
konsekwentne i dlatego nie zasugerowałem książki na ten temat, bo byłaby
pewnie nudnawa.
>>kto mógłby
>Tzn. kto?
Jan Rudziński. Na matematyce się zna, na życiu się zna, pisać lubi i
potrafi.
>[tymczasowo Doktor HC Obróbki Skrawaniem]
Oby nie - ObSF - Ocios. Lojalnie ostrzegam, że zgodnie z zabawną i
zaakceptowaną chyba przez opisanego metaforą, gorąca dyskusja z
Wojciechem to jak rąbanie siekierą ściany z gumy. Może odbić i będzie
nieszczęście, tzn. nagle zabraknie Ci czasu na cokolwiek innego poza
tworzeniem kolejnych refutacji.
--
Pozdrawiam
Jacek Sitowski
Dabro
> Dabro <macd...@poczta.gazeta.pl> napisał(a):
[cut]
> > Sądzę jednak, że większość Amerykanów nie traktuje DN jako jednego ze
> > źródeł historycznych.
> Muszą ją traktować r ó w n i e ż jako źródło historyczne.
Właśnie - również...
> A tak, czy inaczej, DN nie jest aktem prawnym podobnie, jak nie jest
> nim [chomika zostawmy, niech mu ziemia lekką będzie] złożenie
> wypowiedzenia umowy najmu.
Zdania są chyba podzielone, ale rzeczywiście "preambuła do konstytucji" to
chyba jednak nie jest.
> DN swoje skutki prawne ma. Faktyczne zresztą też. Ale aktem prawnym nie
> jest.
> > A chodziło mi o to, czy oprotestowano by powieszenie jej na honorowym
> > miejscu "w złotych ramkach". IMHO jednek nie...
> No bo też: dlaczego?
To może wisieć w klasie na honorowym miejscu czy nie? I jak to się ma do 1.
Poprawki?
[cut]
> >>> BTW, dlaczego ACLU nie walczy tak bohatersko z naruszaniami 2.
Poprawki?
> >> To znaczy?
> > Prawo do noszenia broni (z tego samego zresztą roku co pierwsza).
> Ja przypadkowo znam treść 2_poprawki. "To znaczy?" dotyczyło jej naruszeń.
Sorry za brak wiary w kompetencje... :-)
Ale do rzeczy:
"W tym kontekście można mówić, iż obecnie 30 stanów, tj. 48% ludności USA -
120 mln Amerykanów, posiada praktycznie niczym nieograniczone prawo noszenia
broni". (Dorota Olejniczak, sejmowe Biuro Studiów i Ekspertyz, 1997 r.)
Czyli 52 % nie ma tego prawa.
I jeszcze opinia ACLU:
"The Second Amendment was never intended as a gun license for the entire
American populace."
http://www.aclu-sc.org/reports/2ndamend.htm
Wygląda na to, że są prawa konstytucyjne słuszne i niesłuszne...
--
Pozdrowienia
Dabro
Przemysław Konieczniak
> >>logika formalna służy w zasadzie prawnikom do odsiewania
> > R ó w n i e ż do tego...
> Jej pozostała przydatność jest wysoce przereklamowana,
..ale nie zerowa
> prawnicy (poza, co naturalne, logikami) nie wykorzystują logiki w
> zakresie przewyższającym proste reguły wynikania znane wszystkim średnio
> inteligentnym ludziom - co pośrednio dowodzi, że logika formalna czy KZR
> nie jest narzędziem, które specjalnie prawnikom się przydaje.
To prawda. Bo żeby się pewnym narzędziem posługiwać, trzeba być do tego
trochę wdrożonym. A nie tylko zostać poinformowanym, że owo narzędzie
istnieje. Tymczasem do tego sprowadza się kurs logiki na prawie.
Dzieci się uczą analizy syntaktycznej wg Ziembińskiego [w istocie wg
Ajdukiewicza]. Tylko "A... na co się to nam... a... przyda?". Może się
i przyda, niedawno niejaki Tałasiewicz [filozof, nie prawnik] napisał,
że np. do wykrywania amfibolii. Może miałoby sens przepuszczać przez taką
analizę każdy przepis każdego projektu ustawy?
Ale to, że przeciętny prawnik tego nie umie, nie oznacza, że nie może być
z tego żadnego pożytku.
> W praktyce
> operuje się na intuicyjnych przedświadczeniach (tzw. Vorurteil), do
> których później (tu akcent) dorabia się mniej lub bardziej zręczne
> uzasadnienie. Dobry prawnik normę najpierw tworzy sobie sam, a potem
> sprawdza, czy znajduje ona oparcie w tekście prawnym i prawniczym.
Ehe, zwłaszcza cywilista. To dawno temu podsumował T. Dybowski: karnista
bierze do ręki przepis i sprawdza, czy mu stan faktyczny do niego pasuje.
Cywilista bierze do ręki kazus, wydaje orzeczenie, a potem sięga po
ustawę - a nuż się da to ładnie uzsadnić.
[...]
> Przyznasz jednak, że nie jest tak, że
> wieczorem przed zaśnięciem myślisz sobie: - Gdzie ja jutro ten kwadrat
> logiczny zastosuję?
Nie myślę. Po pisaniu do trzeciej w nocy odpowiedzi dla WO nie myślę już
wcale o niczym.
>> Zbudować prostą i jednoznaczną logikę normatywną byłoby bardzo łatwo.
>> Tylko zapewne praktyczne efekty orzekania według niej byłyby wątpliwe.
> Buduj,
A po co?
> zbierzesz doktoraty h.c. nie tylko ze skrawania.
Jest tyle innych ładnych rzeczy do zbierania, np. etykiety zapałczane...
> Podaj przykład,
> jak osiągnąć jednoznaczne wyniki użycia normy, która posługuje się tak
> skrajnie nieostrym, nawet jak na prawo, pojęciem jak "szkodliwa
> społeczność czynu".
A może to ja wybiorę przykład normy?
Raczej zresztą przepisu, a nie normy. Przepis - to to, co napisane przez
prawotwórcę.
Norma - to to, co jest wynikiem interpretacji przepisu.
Cały czas podkreślam, że istnieją przepisy możliwe do jednoznacznego
interpretowania. Nie wszystkie do nich należą.
A tu dostaję głównie przykłady klauzul generalnych ["państwo
prawa", "społeczna szkodliwość", jeszcze tylko o "zasadach współżycia
społecznego" żeście zapomnieli] i żądania, żebym wyjaśnił "jak osiągnąć
jednoznaczne wyniki interpretowania normy"...
To jest mniej więcej tak, jakbym ja powiedział:
"Istnieją pojazdy mechaniczne, którymi da się przewieźć sto osób na raz"
A wy:
"O.k., to wyjaśnij, jak wepchniesz te sto osób do >>Malucha<<".
> Co sędzia, to inne rozumienie podstawowego pojęcia.
Ja raczej powiedziałbym "nieprawda, że wszyscy sędziowie rozumieją to
pojęcie tak samo". Pewnie znaleźliby się sędziowie, rozumiejący je
identycznie.
> Jak zbudować np. jednoznaczną relację między takimi normami: nikogo nie
> wolno dyskryminować - odpowiedzialność za przestępstwa ulega
> przedawnieniu - odpowiedzialność funkcjonariuszy socjalistycznego
> aparatu bezpieczeństwa nie podlega normalnemu przedawnieniu? Do wyniku
> dojdziesz tylko po odwołaniu się jakiejś nieuzasadnialnej aksjologii,
> rezultat dopuszczający istnienie normy trzeciej z "logicznego" punktu
> widzenia będzie równie dobry, co niedopuszczający.
A to już Janek zauważył, że wszystkie systemy normatywne są wewnętrznie
sprzeczne.
Systemy normatywne usiłują chronić jakieś - excuse le mot - wartości.
Tymczasem świat jest tak skonstruowany, że maksymalizowanie stopnia
ochrony dobra "X" minimalizuje ochronę dobra "Y".
Gdybyśmy [na szczęście tak n i e jest] naprawdę chcieli maksymalizować
"ochronę życia, jako wartości absolutnej" musielibyśmy w efekcie
sprowadzić do zera ochronę np. wolności. Zakazać: palenia, picia [u
zawałowców nadto chędożenia], uprawiania sportów ekstremalnych, chodzenia
zimą bez czapki, jedzenia hamburgerów itede.
W istocie musielibyśmy wprowadzić obowiązek uprawiania takiego stylu życia,
który wg obecnego stanu wiedzy daje najwyższą przewidywalną statystyczną
długość życia.
>> 1. są p e w n e problemy, które są jednoznacznie rozwązywalne z pomocą
>> schematów rozumowania prawniczego i inne, które nie są;
> Jednoznacznie możesz rozwiązać tylko te sytuacje, gdzie zabawiasz się
> analitycznymi definicjami. Jeśli kwadrat, to ma cztery boki. Jeśli ma
> cztery boki, to nie trójkąt. To wiedza pewna, ale nie nowa, więc nic po
> niej. Kiedy sięgniesz po cokolwiek zbliżonego do "realnych" problemów,
> przesypujesz piasek między palcami, co wykazała klęska
> Begriffsjurisprudenz.
No, ale ten problem gnębi nie tylko nauki prawne, ale chyba wszystkie
poza matematyką.
BTW co to jest Begriffsjurisprudenz? [wiem, że się kompromituję...]
Ja w sumie niemieckiego za bardzo nie znam.
> Zasada "clara non sunt interpretanda" nie jest prawdziwa, przyznał to
> nawet Wojciechowy wzorzec z Serves najmimordyzmu.
Zasady interpretacyjne nie są "prawdziwe" ani "fałszywe"; one w ogóle nie
są zdaniami w sensie logicznym.
Zresztą same normy postępowania też nie są są prawdziwe, ani fałszywe.
Można tylko powiedzieć, że są "obowiązujące" lub nie.
A zasada "clara non sunt interpretanda" ma swój głęboki sens. To, że ktoś
ją kwestionuje [np. E. Łętowska] nie oznacza dla mnie, że przestała to być
wiążąca reguła interpretacyjna.
>> 2. te, które nie są, po przepuszczeniu przez schemat rozumowania
>> pozostawiają większą, czy mniejszą, ale skończoną liczbę dopuszczalnych
>> wyników;
> Nie jest w żadne sposób dowodliwe, że zostawiają skończoną liczbę
> wyników.
Nie wiem, czy jest dowodliwe, nie jestem filozofem.
> Wystarczy zresztą, że zostawiają wyniki dwa, a przeciwstawne.
Ale ja tylko polemizuję z WO, który twierdzi, że [upraszczając]
"w prawie wszystko można dowolnie". No to w podanym wyżej przykładzie
nie można dowolnie, tylko na g ó r a dwa sposoby.
>> 3. wybór jednego z tych wyników to już, niestety, subiektywizm, niemożliwy
>> do logicznego, czy "kwasilogicznego" uzasadnienia;
> A do tego właśnie sprowadza się argumentacja prawnicza, mimo wszystkich
> prób, by nadać temu pozór jakiejś Methodenlehre.
Ty prawnik jesteś, czy co?
A IMO pewne typy argumentacji są "metodą" a inne - to jak interpretacja
Leśmiana.
"Chodzi Phyllis po ogrodzie,
Ma swój system w tej metodzie.
Chodzi, chodzi, patrzy w ziemię,
Ma metodę w tym systemie."
>> Trzeba byłoby to opowiadanie przerażająco konsekwentnie konstruować.
>> Były już takie teksty, jak zamiast sądów sobie orzekają kąpjutery,
>> którym ktoś algorytm napisał. Ale żaden z tych tekstów nie wydawał mi się
>> zbyt interesujący.
> Podoba mi się podgląd, iż pierwszym zastosowaniem AI będzie
> orzecznictwo. Ostrożnie powiedziałbym, że nie wydaje mi się to
> nieprawdopodobne.
W "AI" opartej na krokowych algorytmach?
> Mnie podobała się książka "Pomnik" zmarłego niedawno
> Lloyda Biggle'a, gdzie orzekał chyba komputer,
Mnie też się podobała, ale to wszystko, co o niej pamiętam. Starość nie
radość.
> przypominam też sobie
> opowiadanie, które kiedyś mną wstrząsnęło, opowiadające o procesie
> dotyczącym dwójki kosmonautów z niewielkim zapasem tlenu (jakaś wczesna
> "Fantastyka") - tam też chyba wyrokował komputer.
Tego nie kojarzę.
> Ponoć też na Zachodzie
> w sprawach prostych wykroczeń drogowych coraz większy udział w orzekaniu
> ma pomoc komputerów.
Jezu! nie słyszałem! źródła jakieś proszę! błagam!
>>> kto mógłby
>> Tzn. kto?
> Jan Rudziński. Na matematyce się zna, na życiu się zna, pisać lubi i
> potrafi.
Aha...
>> [tymczasowo Doktor HC Obróbki Skrawaniem]
> Oby nie - ObSF - Ocios.
Was ist das? Jakiś lokalny idiom? Ja na tej liście od tygodnia...
Nawet FAQ'ów się nie wkułem na pamięć.
> Lojalnie ostrzegam, że zgodnie z zabawną i
> zaakceptowaną chyba przez opisanego metaforą, gorąca dyskusja z
> Wojciechem to jak rąbanie siekierą ściany z gumy. Może odbić i będzie
> nieszczęście, tzn. nagle zabraknie Ci czasu na cokolwiek innego poza
> tworzeniem kolejnych refutacji.
Eee tam. Jak zobaczę, że nie wyrabiam zdrowotnie albo logicznie, to
wycofam się na z góry upatrzone pozycje, a WO zostanie ze swoimi lalkami
i swoimi zabawkami w swojej piaskownicy.
Ale za ostrzeżenie dziękuję.
Ukłony uniżone
Przemysław Konieczniak
Szymon Sokół
>I stało się tak, że Szymon Sokół napisał(a):
>
>> Powstało z byłego pisarza SF. Chyba w drodze emigracji do Ameryki (a
>> nawet AFAIR Kanady).
>
>FSVO 'byłego'; to, co czasami publikuje/publikował w SF to chyba nie są,
>ZTCP, powtórki z rozrywki?
No nie, ale i literatura to nie jest... :->
--
Szymon Sokół (SS4004,SS316-RIPE) -- Network Manager B
Computer Center, University of Mining and Metallurgy, Cracow, Poland. O
http://home.agh.edu.pl/szymon/ PGP key id: RSA: 0x2ABE016B, DSS: 0xF9289982 F
Free speech includes the right not to listen, if not interested -- Heinlein H
Przemysław Konieczniak
>> A tak, czy inaczej, DN nie jest aktem prawnym podobnie, jak nie jest
>> nim [chomika zostawmy, niech mu ziemia lekką będzie] złożenie
>> wypowiedzenia umowy najmu.
> Zdania są chyba podzielone, ale rzeczywiście "preambuła do konstytucji" to
> chyba jednak nie jest.
Zacytuję pewnego knota:
"Nazwą >>prawo<< określa się [...] tylko takie normy, które mają charakter
ogólny i abstrakcyjny. Mówimy o normach, że mają charakter ogólny, gdy
ich adresatami są osoby wskazane według jakichś cech ogólnych, a nie według
tożsamości. [mówimy, że] Mają charakter abstrakcyjny - tzn. nakazują w pewnej
sytuacji zachować się w określony sposób, przy czym zarówna owa sytuacja,
jak sposób zachowania są zdefiniowane z użyciem abstrakcyjnych określeń."
Wyjaśnienia po polsku na żądanie.
> To może wisieć w klasie na honorowym miejscu czy nie? I jak to się
> ma do 1. Poprawki?
Pewnie, że może. A gdzie tu jest "establishing of religion"?
Wczuj się w różnicę:
po co się wiesza DN w miejscu publicznym?
a po co się tam wiesza krucafiks?
Nie chodzi o to, czy dany przedmiot lub tekst zawiera słowo "Bóg"
lub inne tegoż wyobrażenie, tylko o to, co ten przedmiot ma
symbolizować wisząc [stojąc, leżąc itd.] Komu lub czemu ma
przez to cześć i honory oddawać.
[...]
> "W tym kontekście można mówić, iż obecnie 30 stanów, tj. 48% ludności USA -
> 120 mln Amerykanów, posiada praktycznie niczym nieograniczone prawo noszenia
> broni". (Dorota Olejniczak, sejmowe Biuro Studiów i Ekspertyz, 1997 r.)
> Czyli 52 % nie ma tego prawa.
Ja statystyk w USA nie prowadzę, więc oprę się na cytowanym przez Ciebie
tekście.
> 48% ludności USA [...] posiada praktycznie niczym nieograniczone
> prawo noszenia broni.
Tzn. 52% nie ma - czego? - "praktycznie niczym nieograniczonego prawa
noszenia broni". To nie znaczy, że nie ma prawa posiadać, tylko, że
obowiązują jakieś ograniczenia.
A jak znam problem, to te pozostałe 52% ma owo prawo ograniczone następująco:
- gdzieniegdzie nie wolno posiadać pewnych odmian broni palnej w ogóle
[np. udającej przedmiot innego rodzaju];
- albo pewnych typów importowanej broni palnej;
- albo wolno posiadać w chałupie, ale nie - nosić przy sobie;
- albo wolno nosić, ale tylko pod warunkiem, że jawnie [!]
i tak dalej.
> I jeszcze opinia ACLU:
> "The Second Amendment was never intended as a gun license for the entire
> American populace."
> http://www.aclu-sc.org/reports/2ndamend.htm
> Wygląda na to, że są prawa konstytucyjne słuszne i niesłuszne...
A dla aktualnych pensjonariuszy zakładów karnych was intended? A dla
cierpiących na schizofrenię urojeniową? A Ty to odczytujesz:
"Jak wszyscy, to wszyscy, babcia też..."
Konsekwentnie powinieneś też domagać się przestrzegania 2_poprawki
bez ograniczeń co do typu broni. Bo tam jest napisane o prawie "to
bear arms", o ile pamiętam. Więc bez różnicy: sprężynowiec, M-16 czy
25 megaton - obywatelowi tak samo się się należy...