Ideologia Muminkow (ppnsp)
Kolodziejczak, Tomasz PL - EPL
> > Powiedzmy, ze nie lubie miec dlugow.
>
> W tym ustroju nie mozna ich nie miec bez powaznego uszczuplenia poziomu
> zyciowego. Niedlugo juz nawet studia beda na kredyt, wiec - rozumujac w
> ten
> sposob - musialbys najpierw zarobic, zeby zaoszczedzic i miec z czego
> studiowac...
>
No wiec nie mam dlugow. Takie moje prawicowe widzimisie. Nie mowie, ze
ich nie mialem i ze nie bede mial. Ale nie lubie. Moge nie lubic?
> > To jest uniemozliwienie posiadania mieszkania, przez jedna trzecia
> czasu,
> > w ktorym mozna juz by je posiadac.
> > Poza tym panstwo zabiera nie 30% a jakies 80% mamony.
>
> Bzdura. Nawet tym kolesiom, co oglaszaja co roku dzien bezpodatkowy czy
> jak
> oni to nazywaja, tyle nie wychodzi.
>
Tak, bzdura, Wotku, tylko ty jestes madry na tym swiecie.
Policz sobie ZUSy, podatki bezposrednie, posrednie, akcyzy, oplaty skarbowe,
to ci wyjdzie gdzies miedzy 75 a 80 procent. Dzien wolnosci podatkowej
(gdzies
pod koniec czerwca, zdaje sie) nie uwzglednia ZUSu.
> > Jednak to nie jest to samo, znow wspolne w obu tych sprawach jest tylko
> > slowko
> > "prawo", ktorego uzywasz:
> > "prawo do zycia" tak naprawde oznacza bowiem ZAKAZ zabijania innych
> > natomiast
> > "prawo do mieszkania" (w twoim rozumieniu) oznacza NAKAZ budowania innym
> > mieszkan.
>
> Niekoniecznie, oznacza np. dotowanie kredytow mieszkaniowych, ulgi
> podatkowe
> dla budujacych i dla firm budowlanych etc.
>
Jesli ktos ma ulge, albo tani kredyt, to ktos inny za to placi. Sadzilem,
ze nawet
socjalisci zdaja sobie sprawe z tego faktu.
> Wojciech Orlinski 'de omnibus dubitandum'
>
>
Tomek
Wojciech Orlinski
>> > Jednak to nie jest to samo, znow wspolne w obu tych sprawach jest tylko
>> > slowko
>> > "prawo", ktorego uzywasz:
>> > "prawo do zycia" tak naprawde oznacza bowiem ZAKAZ zabijania innych
>> > natomiast
>> > "prawo do mieszkania" (w twoim rozumieniu) oznacza NAKAZ budowania innym
>> > mieszkan.
>>
>> Niekoniecznie, oznacza np. dotowanie kredytow mieszkaniowych, ulgi
>> podatkowe
>> dla budujacych i dla firm budowlanych etc.
>>
>Jesli ktos ma ulge, albo tani kredyt, to ktos inny za to placi. Sadzilem,
>ze nawet
>socjalisci zdaja sobie sprawe z tego faktu.
Jest ogromna roznica miedzy 'budowaniem' a 'placeniem za budowanie'. Ja na
przyklad nie umialbym zbudowac domu, ale umiem zaplacic za jego zbudowanie.
Dlatego wlasnie pozwolilem sobie sprostowac Twoje sformulowanie. Panstwo nie
powinno niczego budowac (a i w ogole powinno trzymac sie jak najdalej od
dzialalnosci gospodarczej); natomiast moze tworzyc dogodniejsze warunki
finansowe dla takich czy innych rynkow czy instytucji. Kazdy system podatkowy
jest arbitralny, wiec w kazdym, nawet najbardziej kapitalistycznym panstwie
mozna twierdzic, ze ktos do kogos doklada (bo zawsze ktos ma wieksze, a ktos
ma mniejsze podatki).
Swego czasu na przyklad Margaret T. zaproponowala reforme podatku od
nieruchomosci polegajaca na tym, ze zamiast od wartosci nieruchomosci, placono
by go od liczby mieszkancow (tzw. poll tax czyli podatek poglowny). Sens tego
podatku bylby taki, ze wielodzietne rodziny mieszkajace w malych klitkach
doplacalyby do bogatych burzujow w palacach. Nic dziwnego, ze mieszkancy
malych klitek sie wkurzyli, wyszli na ulice i partia konserwatywna chybcikiem
pozbyla sie pani premier, slusznie kalkulujac, ze jesli jej elektoratem maja
byc tylko mieszkancy palacow, to przeglosuja ich mieszkancy klitek. Zwlaszcza
w systemie wiekszosciowym.
Naturalnie, przy obecnym ukladzie to mieszkancy palacow doplacaja do
mieszkancow klitek, ale skoro i tak ktos juz musi do kogos doplacac...
Wojciech Orlinski 'de omnibus dubitandum'
http://www.geocities.com/CapitolHill/2594
'That's why we don't worship our gods. We blame them.'
Adam Moczulski
>
> Jest ogromna roznica miedzy 'budowaniem' a 'placeniem za budowanie'. Ja na
> przyklad nie umialbym zbudowac domu, ale umiem zaplacic za jego zbudowanie.
> Dlatego wlasnie pozwolilem sobie sprostowac Twoje sformulowanie. Panstwo nie
> powinno niczego budowac (a i w ogole powinno trzymac sie jak najdalej od
> dzialalnosci gospodarczej); natomiast moze tworzyc dogodniejsze warunki
> finansowe dla takich czy innych rynkow czy instytucji.
Zabrac rolnikom, dac anestezjologom. Zabrac anestezjologom, dac
gornikom. Zabrac gornikom, dac wojskowym emerytom ... .
> Kazdy system podatkowy
> jest arbitralny, wiec w kazdym, nawet najbardziej kapitalistycznym panstwie
> mozna twierdzic, ze ktos do kogos doklada (bo zawsze ktos ma wieksze, a ktos
> ma mniejsze podatki).
Akurat podatek poglowny zaklada sytuacje w ktorej nikt do nikogo nie
doklada.
> Swego czasu na przyklad Margaret T. zaproponowala reforme podatku od
> nieruchomosci polegajaca na tym, ze zamiast od wartosci nieruchomosci, placono
> by go od liczby mieszkancow (tzw. poll tax czyli podatek poglowny). Sens tego
> podatku bylby taki, ze wielodzietne rodziny mieszkajace w malych klitkach
> doplacalyby do bogatych burzujow w palacach.
Tzn jak ?
--
Pozdrawiam
Adam
Wojciech Orlinski
>> Kazdy system podatkowy
>> jest arbitralny, wiec w kazdym, nawet najbardziej kapitalistycznym panstwie
>> mozna twierdzic, ze ktos do kogos doklada (bo zawsze ktos ma wieksze, a
>> ktos ma mniejsze podatki).
> Akurat podatek poglowny zaklada sytuacje w ktorej nikt do nikogo nie
>doklada.
Wtedy na przyklad ojciec licznej rodziny, ktory utrzymuje niepracujaca zone
plus rodzicow bedzie placic wiekszy podatek poglowny (od kilku osob
doroslych), od kawalera. Teraz z niepracujaca zona mozna sie przynajmniej
razem opodatkowac (co jest moim zdaniem sprawiedliwsze), dzieki czemu placi
sie mniej. Gdyby podatek byl poglowny i placil go kazdy dorosly, platnikow
karano by za zakladanie rodzin.
>> Swego czasu na przyklad Margaret T. zaproponowala reforme podatku od
>> nieruchomosci polegajaca na tym, ze zamiast od wartosci nieruchomosci,
>> placono by go od liczby mieszkancow (tzw. poll tax czyli podatek poglowny).
>> Sens tego podatku bylby taki, ze wielodzietne rodziny mieszkajace w malych
>> klitkach doplacalyby do bogatych burzujow w palacach.
> Tzn jak ?
Alez wlasnie tak - nagle samotny mieszkaniec wielkiej willi (uwaga Tomku:
samotny to przeciez moze byc homoseksualista!) placi wiecej, od
wielopokoleniowej rodziny w malej klitce. Sama Thatcher zarobilaby zreszta
niezly szmalec na tej reformie. No ale w koncu jej wlasna partia ja zwalila ze
stanowiska, bo w koncu chciala wygrac wybory.
Piotr W. Cholewa
EPL) wrote:
>>
>No wiec nie mam dlugow. Takie moje prawicowe widzimisie. Nie mowie, ze
>ich nie mialem i ze nie bede mial. Ale nie lubie. Moge nie lubic?
>
To nie jest prawicowe widzimisie, tylko lewicowa, rewolucyjna
dzialanosc. Nie zaciagajac kredytow podkopujesz istnienie systemu
bankowego, podstawy dzialania kapitalizmu. Jestes grozniejszy niz
Lenin zBakuninem, bo tych, co strzelaja, mozna wylapac, a ty jestes
bezkarny.
PWC
--
****************************************************pcho...@us.edu.pl
Gentlemen, it has been a privilege pcho...@gate.math.us.edu.pl
to play with you tonight
Kolodziejczak, Tomasz PL - EPL
> Swego czasu na przyklad Margaret T. zaproponowala reforme podatku od
> nieruchomosci polegajaca na tym, ze zamiast od wartosci nieruchomosci,
> placono
> by go od liczby mieszkancow (tzw. poll tax czyli podatek poglowny). Sens
> tego
> podatku bylby taki, ze wielodzietne rodziny mieszkajace w malych klitkach
> doplacalyby do bogatych burzujow w palacach. Nic dziwnego, ze mieszkancy
> malych klitek sie wkurzyli, wyszli na ulice i partia konserwatywna
> chybcikiem
> pozbyla sie pani premier, slusznie kalkulujac, ze jesli jej elektoratem
> maja
> byc tylko mieszkancy palacow, to przeglosuja ich mieszkancy klitek.
> Zwlaszcza
> w systemie wiekszosciowym.
>
>
I jak wiadomo, po usunieciu pani MT, nieustajaco do dzis wygrywa w wyborach.
> Naturalnie, przy obecnym ukladzie to mieszkancy palacow doplacaja do
> mieszkancow klitek, ale skoro i tak ktos juz musi do kogos doplacac...
>
Ja poprosze, zeby kazdy placil za siebie.
Tomek
PS Sorry, ze sie powtarzam. Powiedzmy, ze to taka praca organiczna. Czesc.
Wojciech Orlinski
>> malych klitek sie wkurzyli, wyszli na ulice i partia konserwatywna
>> chybcikiem
>> pozbyla sie pani premier, slusznie kalkulujac, ze jesli jej elektoratem
>> maja
>> byc tylko mieszkancy palacow, to przeglosuja ich mieszkancy klitek.
>> Zwlaszcza
>> w systemie wiekszosciowym.
>I jak wiadomo, po usunieciu pani MT, nieustajaco do dzis wygrywa w wyborach.
Uratowalo im to jedna kadencje. To i tak cud. W ogole, prawdziwa prawica nie
ma latwego zycia w demokracji.
>> Naturalnie, przy obecnym ukladzie to mieszkancy palacow doplacaja do
>> mieszkancow klitek, ale skoro i tak ktos juz musi do kogos doplacac...
>>
>Ja poprosze, zeby kazdy placil za siebie.
Oczywiscie, ze podatki kazdy placi za siebie. Tylko jedni mniejsze, drudzy
wieksze. I zawsze jest pytanie o to, dlaczego jedni placa akurat takie, a
drudzy akurat siakie. Ty na przyklad prawdopodobnie tez od wiekszosci swoich
dochodow placisz - jak ja - 10 procent (jesli nie, to zmiencie w tym Egmoncie
ksiegowego). A wiec np. taki biedny Marcin Hamerla do nas obu doplaca.
Kolodziejczak, Tomasz PL - EPL
> >>
> >No wiec nie mam dlugow. Takie moje prawicowe widzimisie. Nie mowie, ze
> >ich nie mialem i ze nie bede mial. Ale nie lubie. Moge nie lubic?
> >
>
> To nie jest prawicowe widzimisie, tylko lewicowa, rewolucyjna
> dzialanosc. Nie zaciagajac kredytow podkopujesz istnienie systemu
> bankowego, podstawy dzialania kapitalizmu. Jestes grozniejszy niz
> Lenin zBakuninem, bo tych, co strzelaja, mozna wylapac, a ty jestes
> bezkarny.
>
>
> PWC
>
Wiedzialem, ze ktos mnie w koncu odkryje - tak, jestem szpionem lewicy.
A jak widze bank - to spluwam. Ha, ha!
FANTOM juz jest!
Tomek
Adam Moczulski
>
> >> Kazdy system podatkowy
> >> jest arbitralny, wiec w kazdym, nawet najbardziej kapitalistycznym panstwie
> >> mozna twierdzic, ze ktos do kogos doklada (bo zawsze ktos ma wieksze, a
> >> ktos ma mniejsze podatki).
>
> > Akurat podatek poglowny zaklada sytuacje w ktorej nikt do nikogo nie
> >doklada.
>
> Wtedy na przyklad ojciec licznej rodziny, ktory utrzymuje niepracujaca zone
> plus rodzicow bedzie placic wiekszy podatek poglowny (od kilku osob
> doroslych), od kawalera. Teraz z niepracujaca zona mozna sie przynajmniej
> razem opodatkowac (co jest moim zdaniem sprawiedliwsze), dzieki czemu placi
> sie mniej. Gdyby podatek byl poglowny i placil go kazdy dorosly, platnikow
> karano by za zakladanie rodzin.
Karano ? Jesli zona nie pracuje, to facet zonaty nie musi, w
przeciwienstwie do kawalera, wydawac forsy na pranie, prasowanie,
przyszywanie guzikow, uslugi seksualne i gastronomiczne. Chyba jednak
taniej wychodzi zona nawet z podatkiem poglownym. Zona staje sie
kosztowna dopiero przy rozwodzie.
Ale duzo wazniejsze jest to, ze ty zupelnie nie rozumiesz iz podatki
powinno sie placic sie za cos, a nie dlatego ze je ktos wymyslil.
Podatek musi byc elementem transakcji a nie rabunku. Obywatel placi
podatki panstwu za ochrone policji, wojska, za sady, czasem za opieke
zdrowotna czy oswiate. Niezaleznie od tego czy pracujesz czy nie,
niezaleznie od tego czy kobieta pracuje czy nie, srednio tak samo
korzystacie z uslug panstwa. Tak samo potrzebujesz ochrony policji,
sluzby zdrowia etc. Jesli wiec korzystacie tak samo, to i oplate nalezy
wnosic taka sama. Wtedy nikt do nikogo nie doklada i to jest najwieksza
zaleta podatku poglownego.
> >> Swego czasu na przyklad Margaret T. zaproponowala reforme podatku od
> >> nieruchomosci polegajaca na tym, ze zamiast od wartosci nieruchomosci,
> >> placono by go od liczby mieszkancow (tzw. poll tax czyli podatek poglowny).
> >> Sens tego podatku bylby taki, ze wielodzietne rodziny mieszkajace w malych
> >> klitkach doplacalyby do bogatych burzujow w palacach.
>
> > Tzn jak ?
>
> Alez wlasnie tak - nagle samotny mieszkaniec wielkiej willi (uwaga Tomku:
> samotny to przeciez moze byc homoseksualista!) placi wiecej, od
> wielopokoleniowej rodziny w malej klitce.
I dlaczego ma placic wiecej ? Wiecej korzysta z uslug panstwa ? Czy
dlatego, zeby mu za dobrze nie bylo ?
--
Pozdrawiam
Adam
Slawomir Marczynski
: Karano ? Jesli zona nie pracuje, to facet zonaty nie musi, w
: przeciwienstwie do kawalera, wydawac forsy na pranie, prasowanie,
: przyszywanie guzikow, uslugi seksualne i gastronomiczne. Chyba jednak
: taniej wychodzi zona nawet z podatkiem poglownym. Zona staje sie
: kosztowna dopiero przy rozwodzie.
Czy to samo odnosi sie - poprzez symeterie - do meza?
: zdrowotna czy oswiate. Niezaleznie od tego czy pracujesz czy nie,
: niezaleznie od tego czy kobieta pracuje czy nie, srednio tak samo
: korzystacie z uslug panstwa. Tak samo potrzebujesz ochrony policji,
Niezupelnie. Np. ja nigdy nie bede potrzebowal porodowki. Jezeli np. ktos
pracuje, to korzysta z troche innego pakietu "uslug", niz ktos np. na
emeryturze. Czyli - istniej wspolzaleznosc pomiedzy aktywnoscia zawodowa,
a czerpaniem korzysci z panstwa.
: sluzby zdrowia etc. Jesli wiec korzystacie tak samo, to i oplate nalezy
: wnosic taka sama. Wtedy nikt do nikogo nie doklada i to jest najwieksza
: zaleta podatku poglownego.
Zaleta? To moze bylaby zaleta - tylko, jak powiazac "korzystac tak samo"
z przykladem biedakow w klitce vs. samotnik w wiezy z kosci sloniowej?
Poza tym, w pewnym miejscu zaczyna sie juz tylko nonsens i groteska
- podatek od powietrza dla osob fizycznych (uzalezniony od pojemnosci
pluc?) jest teoretycznie poprawna koncepcja.
--
Slawomir Marczynski (Mr)
Jacek Dukaj
>
> W ogole, prawdziwa prawica nie
> ma latwego zycia w demokracji.
O? Mogę prosić o rozwinięcie tej tezy? (Z uwzględnieniem, czy chodzi o
demokrację jako taką, czy też o dzisiejszą jej realizację).
> Oczywiscie, ze podatki kazdy placi za siebie. Tylko jedni mniejsze, drudzy
> wieksze. I zawsze jest pytanie o to, dlaczego jedni placa akurat takie, a
> drudzy akurat siakie. Ty na przyklad prawdopodobnie tez od wiekszosci swoich
> dochodow placisz - jak ja - 10 procent (jesli nie, to zmiencie w tym Egmoncie
> ksiegowego). A wiec np. taki biedny Marcin Hamerla do nas obu doplaca.
Może jestem w błędzie, ale naprawdę nie uważam, żeby takie założenie leżało
u zarania idei opodatkowania, tzn. że podatki to jest cos na kształt
narzędzia usrednienia a la "Harrison Bergeron". A wydaje mi się, że spory
procent ludzi rozumuje już w takich kategoriach, co bardzo ładnie wyszło
przy dyskusji o podatku liniowym.
JD
Marcin E. Hamerla
wrote:
>>I jak wiadomo, po usunieciu pani MT, nieustajaco do dzis wygrywa w wyborach.
>
>Uratowalo im to jedna kadencje. To i tak cud. W ogole, prawdziwa prawica nie
>ma latwego zycia w demokracji.
Rzeczywiście drużyna MT nie miala łatwego życia. Rządzić 16 czy 17 lat
bez przerwy. Mieli chłopaki cierpliwość.
Pozdrowienia,
Marcin E. Hamerla
Szymon Sokol
[----]
: Ale duzo wazniejsze jest to, ze ty zupelnie nie rozumiesz iz podatki
: powinno sie placic sie za cos, a nie dlatego ze je ktos wymyslil.
: Podatek musi byc elementem transakcji a nie rabunku. Obywatel placi
: podatki panstwu za ochrone policji, wojska, za sady, czasem za opieke
: zdrowotna czy oswiate. Niezaleznie od tego czy pracujesz czy nie,
: niezaleznie od tego czy kobieta pracuje czy nie, srednio tak samo
: korzystacie z uslug panstwa. Tak samo potrzebujesz ochrony policji,
: sluzby zdrowia etc. Jesli wiec korzystacie tak samo, to i oplate nalezy
: wnosic taka sama. Wtedy nikt do nikogo nie doklada i to jest najwieksza
: zaleta podatku poglownego.
Nie do końca. Ktoś, kto ma spory majątek, jest bardziej narażony na
np. kradzież - "bardziej korzysta" z usług policji.
--
A GGGG H H Szymon Sokół -- administrator sieci
A A G H H Uczelniane Centrum Informatyki Akademii Górniczo-Hutniczej
AAAAA G GGG HHHHH al. Mickiewicza 30, 30-059 Kraków. FAX +48 12 6338907
A A GGGG H H http://galaxy.uci.agh.edu.pl/~szymon/ TEL +48 12 6172894
Wojciech Orlinski
> Karano ? Jesli zona nie pracuje, to facet zonaty nie musi, w
> przeciwienstwie do kawalera, wydawac forsy na pranie, prasowanie,
> przyszywanie guzikow, uslugi seksualne i gastronomiczne. Chyba jednak
> taniej wychodzi zona nawet z podatkiem poglownym. Zona staje sie
> kosztowna dopiero przy rozwodzie.
> Ale duzo wazniejsze jest to, ze ty zupelnie nie rozumiesz iz podatki
> powinno sie placic sie za cos, a nie dlatego ze je ktos wymyslil.
> Podatek musi byc elementem transakcji a nie rabunku. Obywatel placi
> podatki panstwu za ochrone policji, wojska, za sady, czasem za opieke
> zdrowotna czy oswiate. Niezaleznie od tego czy pracujesz czy nie,
> niezaleznie od tego czy kobieta pracuje czy nie, srednio tak samo
> korzystacie z uslug panstwa.
Doprawdy? Jezeli juz kobieta nie zajmuje sie niczym poza przyszywaniem
guzikow itd., nie musi wlasciwie nigdy wychodzic z domu, a wiec nie
korzysta z drog i mostow, itd. Wiec nawet jesli pozostaniemy przy Twojej
wizji rodziny, musisz przyznac, ze kobieta zamezna w mniejszym stopniu
potrzebuje panstwa, a wiec powinna placic mniejszy podatek.
> sluzby zdrowia etc. Jesli wiec korzystacie tak samo, to i oplate nalezy
> wnosic taka sama. Wtedy nikt do nikogo nie doklada i to jest najwieksza
> zaleta podatku poglownego.
Zgadzam sie. 'Jezeli'... 'to'. Ale nigdy nie jest tak, ze wszyscy
korzystaja tak samo. A wiec zawsze ktos do kogos doklada. I to jest
najwieksza wada podatku poglownego :-).
--
-----------------------------------------------
Wojciech Orlinski 'de omnibus dubitandum'
http://www.geocities.com/CapitolHill/2594
Error 403: Acces denied. You are not authorized
to read this signature.
Wojciech Orlinski
>
> Wojciech Orlinski wrote:
> >
> > W ogole, prawdziwa prawica nie
> > ma latwego zycia w demokracji.
>
> demokrację jako taką, czy też o dzisiejszą jej realizację).
1. Wiekszosc ludzi zawsze mniej zarabia od mniejszosci ludzi
2. Wiekszosci ludzi zawsze bedzie sie podobal pomysl, zeby mniej
zarabiajacy placili mniejsze podatki, a tylko znikomej wiekszosci, zeby
np. wszyscy placili takie same. Bo wiekszosc na tym straci, a mniejszosc
zyska. Tak w kazdym razie wiekszosc uwaza.
3. A wiec taka prawdziwie prawdziwa prawica moze liczyc na poparcie
wyborcze mniej wiecej takie, jakie ma Korwin
4. A wiec jesli juz jakas prawica wybory wygrywa, to w najlepszym razie
taka, jak AWS, a wiec populistyczna, z ktorej (w gruncie rzeczy) taka
prawica, jak z SLD lewica
5. Wiec prawdziwa prawica ma przegwizdane w demokracji. Chyba ze zrobi
zamach stanu, zabije pare tysiecy ludzi... o tak, wtedy moze juz
podnosic podatki ubogim a obnizac pogatym. Ale to juz nie bedzie
demokracja.
Marcin E. Hamerla
wrote:
>Adam Moczulski wrote:
>Doprawdy? Jezeli juz kobieta nie zajmuje sie niczym poza przyszywaniem
>guzikow itd., nie musi wlasciwie nigdy wychodzic z domu, a wiec nie
>korzysta z drog i mostow, itd. Wiec nawet jesli pozostaniemy przy Twojej
1. Korzysta, ponieważ tymi drogami jest przewozona np. żywność, która
ona konsumuje.
2. Drogi powinny być finansowane z podatku drogowego.
>wizji rodziny, musisz przyznac, ze kobieta zamezna w mniejszym stopniu
>potrzebuje panstwa, a wiec powinna placic mniejszy podatek.
Pozdrowienia,
Marcin E. Hamerla
Artur Bartnicki
szy...@uci.agh.edu.pl (Szymon Sokol) pisze, co następuje:
[6 linii ciach - AB]
> : Podatek musi byc elementem transakcji a nie rabunku. Obywatel placi
> : podatki panstwu za ochrone policji, wojska, za sady, czasem za opieke
> : zdrowotna czy oswiate. Niezaleznie od tego czy pracujesz czy nie,
> : niezaleznie od tego czy kobieta pracuje czy nie, srednio tak samo
> : korzystacie z uslug panstwa. Tak samo potrzebujesz ochrony policji,
> : sluzby zdrowia etc. Jesli wiec korzystacie tak samo, to i oplate nalezy
> : wnosic taka sama. Wtedy nikt do nikogo nie doklada i to jest najwieksza
> : zaleta podatku poglownego.
> Nie do końca. Ktoś, kto ma spory majątek, jest bardziej narażony na
> np. kradzież - "bardziej korzysta" z usług policji.
Bardzo rozpowszechniony pogląd, szkoda, że fałszywy. "Korzysta" z
usług policji w takim samym stopniu (nie sądzisz chyba, że policja
zaciągnie wartę przed jego rezydencją, no chyba że jest skorumpowana i
deleguje funkcjonariuszy na prywatne "fuchy"). Natomiast w razie
napadu ma więcej do stracenia, dlatego łatwiej państwu go 'jumać' na
zasadzie 'jak nie dasz więcej niż inni, to przestaniemy Cię chronić i
wtedy oskubią Cię na więcej niż tego tam biedaka', analogicznie jak
rekieterom...
--a
___ ___ -------------------------------------------------------
/ _ | _ ) Artur "Archie" Bartnicki praca: (0-71) 348 82 54
/ __ | _ \ mailto:arc...@insert.com.pl dom : (0-71) 342 68 22
/_/ |_|___/ -------------------------------------------------------
Ambicja to ostatnie schronienie bankruta.
Adam Moczulski
>
> Adam Moczulski (ad...@tomcat.wroclaw.tpsa.pl) wrote:
> : Karano ? Jesli zona nie pracuje, to facet zonaty nie musi, w
> : przeciwienstwie do kawalera, wydawac forsy na pranie, prasowanie,
> : przyszywanie guzikow, uslugi seksualne i gastronomiczne. Chyba jednak
> : taniej wychodzi zona nawet z podatkiem poglownym. Zona staje sie
> : kosztowna dopiero przy rozwodzie.
>
Powinno sie odnosic.
> : zdrowotna czy oswiate. Niezaleznie od tego czy pracujesz czy nie,
> : niezaleznie od tego czy kobieta pracuje czy nie, srednio tak samo
> : korzystacie z uslug panstwa. Tak samo potrzebujesz ochrony policji,
>
> Niezupelnie. Np. ja nigdy nie bede potrzebowal porodowki.
Nie poczuwasz sie do ojcostwa ? Poki co porod jest konsekwencja dzialan
mezczyzny.
> Jezeli np. ktos
> pracuje, to korzysta z troche innego pakietu "uslug", niz ktos np. na
> emeryturze. Czyli - istniej wspolzaleznosc pomiedzy aktywnoscia zawodowa,
> a czerpaniem korzysci z panstwa.
Problem polega na tym, ze jak sie zabierzesz za dokladne wyliczanie kto
ile od panstwa otrzymal, to mozesz zaglebiac sie w to w nieskonczonosc,
a i tak zawsze bedzie mozna wskazac jakies niesprawiedliwosci. A
tymczasem koszta tych wyliczen beda rosly. Dlatego uproscmy to, uznajmy
ze srednio kazdy jest tak samo chroniony, a dzieki temu uproszczeniu
likwidujemy wszystkie koszta.
> : sluzby zdrowia etc. Jesli wiec korzystacie tak samo, to i oplate nalezy
> : wnosic taka sama. Wtedy nikt do nikogo nie doklada i to jest najwieksza
> : zaleta podatku poglownego.
>
> Zaleta? To moze bylaby zaleta - tylko, jak powiazac "korzystac tak samo"
> z przykladem biedakow w klitce vs. samotnik w wiezy z kosci sloniowej?
Nie da sie tego wiazac. To sa dwa rozne sposoby myslenia o panstwie.
Czy panstwo istnieje dla samego istnienia, wtedy jego celem staje sie
niwelowanie roznic spolecznych, dla zmniejszenia napiec. Albo panstwo
sluzy wolnym, rownym obywatelom w ich nieskrepowanym rozwoju.
> Poza tym, w pewnym miejscu zaczyna sie juz tylko nonsens i groteska
> - podatek od powietrza dla osob fizycznych (uzalezniony od pojemnosci
> pluc?) jest teoretycznie poprawna koncepcja.
Jesli panstwo bedzie musialo zapewniac powietrze i co za tym idzie
pobierac na nie podatki, to rzeczywiscie trzeba sie bedzie zastanowic
nad sposobem jego poboru. Z tym, ze znow podatek poglowny bedzie mniej
groteskowy od uzalezniania podatku od pojemnosci pluc.
--
Pozdrawiam
Adam
Wojciech Orlinski
> Problem polega na tym, ze jak sie zabierzesz za dokladne wyliczanie kto
> ile od panstwa otrzymal, to mozesz zaglebiac sie w to w nieskonczonosc,
> a i tak zawsze bedzie mozna wskazac jakies niesprawiedliwosci. A
> tymczasem koszta tych wyliczen beda rosly. Dlatego uproscmy to, uznajmy
> ze srednio kazdy jest tak samo chroniony, a dzieki temu uproszczeniu
> likwidujemy wszystkie koszta.
Ale po co taka urawnilowka? Co to znaczy, ze kazdy jest 'srednio' tak
samo chroniony? Przeciez to oczywisty falsz. Cala teoria podatku
poglownego opiera sie na tym absurdalnym zalozeniu, ze kazdy daje tyle
samo i dostaje tyle samo. To rownie dobrze o obecnym systemie podatkowym
mozna powiedziec, ze kazdy daje tyle samo. 'Srednio', rzecz jasna.
> Nie da sie tego wiazac. To sa dwa rozne sposoby myslenia o panstwie.
> Czy panstwo istnieje dla samego istnienia, wtedy jego celem staje sie
> niwelowanie roznic spolecznych, dla zmniejszenia napiec. Albo panstwo
> sluzy wolnym, rownym obywatelom w ich nieskrepowanym rozwoju.
A co z tymi, ktorzy mieli pecha i np. sa skrepowani przez jakies
przewlekle inwalidztwo?
Wojciech Orlinski
> >Adam Moczulski wrote:
> >Doprawdy? Jezeli juz kobieta nie zajmuje sie niczym poza przyszywaniem
> >guzikow itd., nie musi wlasciwie nigdy wychodzic z domu, a wiec nie
> >korzysta z drog i mostow, itd. Wiec nawet jesli pozostaniemy przy Twojej
>
> 1. Korzysta, ponieważ tymi drogami jest przewozona np. żywność, która
> ona konsumuje.
> 2. Drogi powinny być finansowane z podatku drogowego.
No wiec powinna placic za drogi czy nie? W '1' sugerujesz, ze tak, a w
'2' jakby, ze nie.
Slawomir Marczynski
: > Niezupelnie. Np. ja nigdy nie bede potrzebowal porodowki.
: Nie poczuwasz sie do ojcostwa ? Poki co porod jest konsekwencja dzialan
: mezczyzny.
Ja nigdy nie pisalem, ze moja zona (czy kochanka) nie bedzie rodzic,
czy tez nie rodzila.
Ja tylko stwierdzam trywialny fakt, ze nie wszystcy sa rowni w sensie
biologicznym - np. ja nie potrzebuje ani porodowki ani tampax'ow. Rozumiem
ze kobieta ma inne potrzeby (np. od czasu do czasu potrzebuje szminki,
lakieru do paznokci, ladnej sukienki) niz ja. Te roznice jasno wskazuja,
ze nie kazdy "korzysta z panstwa" w dokladnie ten sam sposob.
: Problem polega na tym, ze jak sie zabierzesz za dokladne wyliczanie kto
: ile od panstwa otrzymal, to mozesz zaglebiac sie w to w nieskonczonosc,
: a i tak zawsze bedzie mozna wskazac jakies niesprawiedliwosci. A
: tymczasem koszta tych wyliczen beda rosly. Dlatego uproscmy to, uznajmy
: ze srednio kazdy jest tak samo chroniony, a dzieki temu uproszczeniu
: likwidujemy wszystkie koszta.
Problem w tym, ze przed toba byli tacy, co twierdzili to samo. Zawsze jednak
wychodzilo im niezupelnie to, co mialo wyjsc. To co proponujesz to po prostu
"urawnilowka" - jezeli bedziesz dalej bredzil, ze facet zarabiajacy 100 razy
srednia krajowa mniej osiaga z istnienia ukladu spolecznego w formie panstwa
niz bezrobotny bez prawa do zasilku (i ten musialby placic!) - to dalsza
dyskusja nie ma sensu.
: Nie da sie tego wiazac. To sa dwa rozne sposoby myslenia o panstwie.
: Czy panstwo istnieje dla samego istnienia, wtedy jego celem staje sie
: niwelowanie roznic spolecznych, dla zmniejszenia napiec. Albo panstwo
: sluzy wolnym, rownym obywatelom w ich nieskrepowanym rozwoju.
Rozumiem - wolisz to drugie. A co z tymi mniej wolnymi i mniej rownymi?
Z chorymi psychicznie? Z ograniczonymi umyslowo? Niezbyt utalentowanymi
- czy chocby zwyczajnie starymi i niedoleznymi? Do gazu?
Tu wlasnie jest pulapka - jezeli zakladasz, ze panstwo istnieje wylacznie
dla ciebie (i tobie podobnych), zawsze mozesz uznac sie za nadczlowieka,
a innych za podludzi. A to sie msci - latwo jest zostac osadzonym nie tylko
w Norymberdze.
: Jesli panstwo bedzie musialo zapewniac powietrze i co za tym idzie
: pobierac na nie podatki, to rzeczywiscie trzeba sie bedzie zastanowic
: nad sposobem jego poboru. Z tym, ze znow podatek poglowny bedzie mniej
: groteskowy od uzalezniania podatku od pojemnosci pluc.
Zapewniam cie - dla mnie tak samo.
--
Slawomir Marczynski (Mr)
Adam Moczulski
>
> : Podatek musi byc elementem transakcji a nie rabunku. Obywatel placi
> : podatki panstwu za ochrone policji, wojska, za sady, czasem za opieke
> : niezaleznie od tego czy kobieta pracuje czy nie, srednio tak samo
> : korzystacie z uslug panstwa. Tak samo potrzebujesz ochrony policji,
> : wnosic taka sama. Wtedy nikt do nikogo nie doklada i to jest najwieksza
> : zaleta podatku poglownego.
> np. kradzież - "bardziej korzysta" z usług policji.
Mieszkajac w biednej dzielnicy czlowiek jest bardziej narazony na
rabunek, morderstwo, gwalt, niz mieszkajac w dzielnicy bogatej,
chroniony przez goryli, detektywow, system kamer i alarmow.
Ale tak w ogole to ja nie jestem zwolennikiem podatku poglownego,
sprzeciwilem sie tylko sposobowi argumentacji WO przeciw temu podatkowi.
Ja kiedys wymyslilem system podatkowy ktory powinien zachwycic
politykow od prawej do lewej sciany (gdyby nie smutny fakt, ze polityk
nie chce by zlapac kroliczka, ale by gonic go) a polegajacy na tym, ze
panstwo nie pobiera w ogole podatkow od osob fizycznych. Zadnych.
Pieniadze na swoja dzialalnosc bierze wylacznie z opodatkowania firm
ubezpieczeniowych. Ludzie posiadajac jakis majatek, sami go wyceniaja
najlepiej i ubezpieczaja go. Procent od tego ubezpieczenia pobiera
panstwo. W te sposob biedni nie placa nic (bo nie maja nic, wiec nic nie
ubezpieczaja, wiec nic panstwo im nie zabiera - i to jest spelnienie snu
lewicy), a bogaci placa zupelnie dobrowolnie (a to jest sen prawicy)
tyle na ile sie wyceniaja.
--
Pozdrawiam
Adam
Wojciech Orlinski
> Ale tak w ogole to ja nie jestem zwolennikiem podatku poglownego,
> sprzeciwilem sie tylko sposobowi argumentacji WO przeciw temu podatkowi.
Rozumiem, jestes przeciw, ale 'inaczej'? To juz lepiej zrobmy EOTa, bo
podatkowe dryfy sa najnudniejsze.
> najlepiej i ubezpieczaja go. Procent od tego ubezpieczenia pobiera
> panstwo. W te sposob biedni nie placa nic (bo nie maja nic, wiec nic nie
> ubezpieczaja, wiec nic panstwo im nie zabiera - i to jest spelnienie snu
> lewicy), a bogaci placa zupelnie dobrowolnie (a to jest sen prawicy)
> tyle na ile sie wyceniaja.
Pomysl fajny, tylko chyba za malo szmalcu by z tego wyszlo.
Adam Moczulski
>[...]
>jezeli bedziesz dalej bredzil,
>[...]
Nie chce mi sie toba gadac.
--
Pozdrawiam
Adam
Strokowska Helena
-----Wiadomość orginalna-----
Od: Wojciech Orlinski <Ig...@gazeta.pl>
>1. Wiekszosc ludzi zawsze mniej zarabia od mniejszosci ludzi
Tak
>2. Wiekszosci ludzi zawsze bedzie sie podobal pomysl, zeby mniej
>zarabiajacy placili mniejsze podatki, a tylko znikomej wiekszosci, zeby
>np. wszyscy placili takie same. Bo wiekszosc na tym straci, a mniejszosc
>zyska. Tak w kazdym razie wiekszosc uwaza.
Tak, jezeli ci mniej zarabiajacy wiedza ile kto placi. Bo jezeli np.
sa jakies ulgi, na ktore sie zalapia tylko bogaci, cos mozna wrzucic
w koszty itp... Wtedy jest tak, ze biedni mysla, ze placa mniejsze
podatki od bogatych, a bogaci wiedza co jest grane.
>3. A wiec taka prawdziwie prawdziwa prawica moze liczyc na poparcie
>wyborcze mniej wiecej takie, jakie ma Korwin
Tak, prawdziwa i uczciwa prawica nie ma szans. Chyba, ze wystrzela
albo zdemaskuje przeciwnikow.
>4. A wiec jesli juz jakas prawica wybory wygrywa, to w najlepszym razie
>taka, jak AWS, a wiec populistyczna, z ktorej (w gruncie rzeczy) taka
>prawica, jak z SLD lewica
Albo taka sprytna prawica, co kazdy mysli, ze jest po jego stronie.
>5. Wiec prawdziwa prawica ma przegwizdane w demokracji. Chyba ze zrobi
>zamach stanu, zabije pare tysiecy ludzi... o tak, wtedy moze juz
>podnosic podatki ubogim a obnizac pogatym. Ale to juz nie bedzie
>demokracja.
No niestety, taka mało chytra i niezbyt zamozna prawica, to
rzeczywiscie moze tylko siłą.
Ale prawdziwie sprytna prawica, posiadajaca prawie 100%
srodkow przekazu i wspolpracujace sluzby bezpieczenstwa,
itd. itp., to moze sobie robic co chce. Oczywiscie, trzeba tez
prowadzic rozsadna "gospodarke ludzka", zeby ludziska nie
zaczeli za bardzo szalec lub umierac z glodu.
>Wojciech Orlinski
Helena
Adam Moczulski
>
> > Niezaleznie od tego czy pracujesz czy nie,
> > niezaleznie od tego czy kobieta pracuje czy nie, srednio tak samo
> > korzystacie z uslug panstwa.
>
> guzikow itd., nie musi wlasciwie nigdy wychodzic z domu, a wiec nie
> korzysta z drog i mostow, itd. Wiec nawet jesli pozostaniemy przy Twojej
> potrzebuje panstwa, a wiec powinna placic mniejszy podatek.
A na zakupy nie jezdzi ?
> > sluzby zdrowia etc. Jesli wiec korzystacie tak samo, to i oplate nalezy
> > wnosic taka sama. Wtedy nikt do nikogo nie doklada i to jest najwieksza
> > zaleta podatku poglownego.
>
> Zgadzam sie. 'Jezeli'... 'to'. Ale nigdy nie jest tak, ze wszyscy
> korzystaja tak samo. A wiec zawsze ktos do kogos doklada. I to jest
> najwieksza wada podatku poglownego :-).
Problem polega niestety na tym, ze inne systemy tez maja wady, czesto
duzo wieksze.
--
Pozdrawiam
Adam
Adam Moczulski
>
> > Problem polega na tym, ze jak sie zabierzesz za dokladne wyliczanie kto
> > ile od panstwa otrzymal, to mozesz zaglebiac sie w to w nieskonczonosc,
> > a i tak zawsze bedzie mozna wskazac jakies niesprawiedliwosci. A
> > tymczasem koszta tych wyliczen beda rosly. Dlatego uproscmy to, uznajmy
> > ze srednio kazdy jest tak samo chroniony, a dzieki temu uproszczeniu
> > likwidujemy wszystkie koszta.
>
> samo chroniony? Przeciez to oczywisty falsz. Cala teoria podatku
> poglownego opiera sie na tym absurdalnym zalozeniu, ze kazdy daje tyle
> samo i dostaje tyle samo. To rownie dobrze o obecnym systemie podatkowym
> mozna powiedziec, ze kazdy daje tyle samo. 'Srednio', rzecz jasna.
Zgadza sie. Przeciez o tym mowilem, ze w kazdym, nawet najbardziej
drobiazgowo przemyslanym systemie panuje niesprawiedliwosc i owo
usrednianie. Podatek poglowny rozni sie tym, ze odrzuca hipokryzje i
jest zwyczajnie tanszy.
> > Nie da sie tego wiazac. To sa dwa rozne sposoby myslenia o panstwie.
> > Czy panstwo istnieje dla samego istnienia, wtedy jego celem staje sie
> > niwelowanie roznic spolecznych, dla zmniejszenia napiec. Albo panstwo
> > sluzy wolnym, rownym obywatelom w ich nieskrepowanym rozwoju.
>
> A co z tymi, ktorzy mieli pecha i np. sa skrepowani przez jakies
> przewlekle inwalidztwo?
Kazdy z nas jest jakos skrepowany i ma jakiegos tam pecha. Ale kazdy ma
cos do zaoferowania innym, nawet ci najbardziej uposledzeni. Im tez
nalezy sie nieskrepowany rozwoj, a nie wyrok :"inwalida, dac mu zasilek
byleby sie tylko na ulicy nie pokazywal".
--
Pozdrawiam
Adam
Wojciech Orlinski
> > Zgadzam sie. 'Jezeli'... 'to'. Ale nigdy nie jest tak, ze wszyscy
> > korzystaja tak samo. A wiec zawsze ktos do kogos doklada. I to jest
> > najwieksza wada podatku poglownego :-).
>
> Problem polega niestety na tym, ze inne systemy tez maja wady, czesto
> duzo wieksze.
Z tym zdaniem sie zgadzam w pelni: nie ma idealnego systemu podatkowego.
Kazdy bedzie mial jakies wady. Za naduzycie intelektualne uwazam tylko
twierdzenia typu 'my mamy patent na system IDEALNY, w ktorym nikt do
nikogo nie doplaca, a wszystkie inne systemy sa zle'. Ja, zauwaz, nie
twierdze tak. Wszystko, co glosze jest takie, ze skoro i tak nieuchronna
jest taka czy inna dawka niesprawiedliwosci, to niech ta
niesprawiedliwosc polega na tym, ze biedni zabieraja bogatym, a nie
odwrotnie.
Szanuje oczywiscie poglady tych, ktorzy wola, zeby bogaci zabierali
biednym. Po prostu tych pogladow nie podzielam.
To co, EOT?
Jacek Dukaj
>
> 3. A wiec taka prawdziwie prawdziwa prawica moze liczyc na poparcie
> wyborcze mniej wiecej takie, jakie ma Korwin
A "prawdziwa lewica"?
> 5. Wiec prawdziwa prawica ma przegwizdane w demokracji. Chyba ze zrobi
> zamach stanu, zabije pare tysiecy ludzi... o tak, wtedy moze juz
> podnosic podatki ubogim a obnizac pogatym. Ale to juz nie bedzie
> demokracja.
No tak, podług powyższego algorytmu "prawdziwa lewica" nie potrzebuje
uciekać się do zamachów, większosc biedaków daje jej przez demokrację
analogiczne prawa. Tak czy owak, przemoc jest przemoc :-)
Poza tym:
<wielkie zdumienie>
Czyżby to była owa nieosiągalna definicja prawicy???
-> Sprzysiężenie bogaczy?
(W opozycji: lewica = dyktatura zawistnej większosci).
Wracam do czyszczenia rodowych sreber ;-)
JD
Wojciech Orlinski
> No tak, podług powyższego algorytmu "prawdziwa lewica" nie potrzebuje
> uciekać się do zamachów, większosc biedaków daje jej przez demokrację
> analogiczne prawa. Tak czy owak, przemoc jest przemoc :-)
Jezeli akt glosowania uwazasz za przemoc...
> Poza tym:
> <wielkie zdumienie>
> Czyżby to była owa nieosiągalna definicja prawicy???
> -> Sprzysiężenie bogaczy?
W takim znaczeniu tych pojec uzywa Szekspir w 'Koriolanie'. Mysle, ze to
jest w ogole ich pierwotny sens (chociaz oczywiscie zawsze sie zdarzy
bogaty lewicowiec i ubogi prawicowiec). Bardzo mnie ucieszyl Septimus
charakteryzujac mnie jako faceta, ktory daje sobie sam rade w zyciu, ale
nie moze jakos przejsc do porzadku dziennego nad tym, ze inni sobie nie
daja. Niektorym to nie przeszkadza (=prawicowcom), niektorym
przeszkadza, i to cholernie (=lewicowcom). Kwestia charakteru, to
wszystko.
Jacek Dukaj
>
> Jacek Dukaj wrote:
>
> > No tak, podług powyższego algorytmu "prawdziwa lewica" nie potrzebuje
> > uciekać się do zamachów, większosc biedaków daje jej przez demokrację
> > analogiczne prawa. Tak czy owak, przemoc jest przemoc :-)
>
> Jezeli akt glosowania uwazasz za przemoc...
Taki, którym legalizuje się grabież na okreslonej mniejszosci... Własciwie
to na wszystkich, ale niektórzy naprawdę wierzą, że Państwo Wie Lepiej,
słoneczko swieci także dla głupców i masochistów.
> > Poza tym:
> > <wielkie zdumienie>
> > Czyżby to była owa nieosiągalna definicja prawicy???
> > -> Sprzysiężenie bogaczy?
>
> W takim znaczeniu tych pojec uzywa Szekspir w 'Koriolanie'.
Elżbietańska lewica to jest to! :-)))
> Mysle, ze to
> jest w ogole ich pierwotny sens (chociaz oczywiscie zawsze sie zdarzy
> bogaty lewicowiec i ubogi prawicowiec). Bardzo mnie ucieszyl Septimus
> charakteryzujac mnie jako faceta, ktory daje sobie sam rade w zyciu, ale
> nie moze jakos przejsc do porzadku dziennego nad tym, ze inni sobie nie
> daja. Niektorym to nie przeszkadza (=prawicowcom), niektorym
> przeszkadza, i to cholernie (=lewicowcom). Kwestia charakteru, to
> wszystko.
Aha, rozumiem. Prawicowiec = gruboskórny egoista. Lewicowiec = współczujący
altruista. Kwestia charakteru? Co tam; ja powiedziałbym, że tkwi to
znacznie głębiej, może w genach. Wroga ludu można rozpoznać po odmiennym
poziomie wydzielin dokrewnych. Tak czy owak należy przeprowadzać selekcję
uderzając obrazami głodujących dzieci i zamarzających bezdomnych.
(Nie)Stosowne reakcje zdradzą zwolennika prawicy. Prewencyjne masowe
badania wysoce wskazane (np. zanim przyzna się prawo do głosowania). To
oczysci społeczeństwo i mocno obniży srednią przestępczosci.
Idę skopać paru slepych żebraków.
JD
Wojciech Orlinski
> > > No tak, podług powyższego algorytmu "prawdziwa lewica" nie potrzebuje
> > > uciekać się do zamachów, większosc biedaków daje jej przez demokrację
> > > analogiczne prawa. Tak czy owak, przemoc jest przemoc :-)
> >
> > Jezeli akt glosowania uwazasz za przemoc...
>
> Taki, którym legalizuje się grabież na okreslonej mniejszosci...
Nie rozumiem, uwazasz te pojecia za synonimy? Przeciez moze byc grabiez
bez przemocy i przemoc bez grabienia.
> to na wszystkich, ale niektórzy naprawdę wierzą, że Państwo Wie Lepiej,
> słoneczko swieci także dla głupców i masochistów.
Wedlug Ciebie, jestem ten pierwszy czy ten drugi?
> > W takim znaczeniu tych pojec uzywa Szekspir w 'Koriolanie'.
>
> Elżbietańska lewica to jest to! :-)))
Chcesz temu zaprzeczyc?
> > bogaty lewicowiec i ubogi prawicowiec). Bardzo mnie ucieszyl Septimus
> > charakteryzujac mnie jako faceta, ktory daje sobie sam rade w zyciu, ale
> > nie moze jakos przejsc do porzadku dziennego nad tym, ze inni sobie nie
> > daja. Niektorym to nie przeszkadza (=prawicowcom), niektorym
> > przeszkadza, i to cholernie (=lewicowcom). Kwestia charakteru, to
> > wszystko.
>
> Aha, rozumiem. Prawicowiec = gruboskórny egoista. Lewicowiec = współczujący
> altruista.
Nie sformulowalem tego w ten sposob. Z jakiegos powodu, Marcinowi
Hamerli nie przeszkadza to, ze ktos nie moze sie dostac na studia - bo
mial pecha urodzic sie w niewlasciwej rodzinie, a mi przeszkadza. To
wszystko. Nie rozumiem, co Cie tak bardzo irytuje w stwierdzeniu tego
faktu.
Jacek Dukaj
>
> Jacek Dukaj wrote:
>
> > słoneczko swieci także dla głupców i masochistów.
Ach, nie, Ty jestes już n-te pokolenie, w końcu zracjonalizować można
wszystko. Idee żyją własnym życiem, mógłbym wskazać wciąż wielu głupców,
jednak ta Twoja większosc bierze się dzis IMHO mniej więcej z tej samej
przyczyny, dla której angielski stanowi lingua franca, kobiety Rubensa nie
mieszczą się w popularnym ideale piękna, prawo do wolnosci przekonań uznaje
się w miarę powszechnie, miliardy oglądają Mundial etc. Rozumowania i
argumentacje, jakie przeprowadzamy tu na liscie, nigdy nie zagoszczą w
umysłach 90% elektoratu. Unikajmy prostych projekcji. To naprawdę nie jest
tak, że owa większosc biedaków skalkulowała sobie zyski i głosuje za
robinhoodyzmem (choć co niektórzy prawicowcy wydają się żywić takie
przekonanie). Większosc nie jest w stanie skalkulowac niczego, nie odróżnia
lewicy od prawicy i ma zerowe pojęcie o mechanice systemu podatkowego oraz
konsekwencji prowadzenia polityki takiej-a-takiej redystrybucji dóbr. Tak
IMNSHO wygląda przykra prawda. Twój algorytm jest b. ładny, ale odnosi się
do symulacji komputerowej (jakiejs socjopolitycznej game of life), a nie
prawdziwych społeczeństw.
> Wedlug Ciebie, jestem ten pierwszy czy ten drugi?
>
> > > W takim znaczeniu tych pojec uzywa Szekspir w 'Koriolanie'.
> >
> > Elżbietańska lewica to jest to! :-)))
>
> Chcesz temu zaprzeczyc?
Nie mam "Koriolana", niczemu nie przeczę, bawi mnie po prostu Twoje
przekonanie o wszechhistorycznej tożsamosci prądów politycznych.
> > > bogaty lewicowiec i ubogi prawicowiec). Bardzo mnie ucieszyl Septimus
> > > charakteryzujac mnie jako faceta, ktory daje sobie sam rade w zyciu, ale
> > > nie moze jakos przejsc do porzadku dziennego nad tym, ze inni sobie nie
> > > daja. Niektorym to nie przeszkadza (=prawicowcom), niektorym
> > > przeszkadza, i to cholernie (=lewicowcom). Kwestia charakteru, to
> > > wszystko.
> >
> > Aha, rozumiem. Prawicowiec = gruboskórny egoista. Lewicowiec = współczujący
> > altruista.
>
> Nie sformulowalem tego w ten sposob.
No jakże, czyż nie stanowi to prostej implikacji Twoich definicji?
> Z jakiegos powodu, Marcinowi
> Hamerli nie przeszkadza to, ze ktos nie moze sie dostac na studia - bo
> mial pecha urodzic sie w niewlasciwej rodzinie, a mi przeszkadza. To
> wszystko. Nie rozumiem, co Cie tak bardzo irytuje w stwierdzeniu tego
> faktu.
Cóż, może po prostu nie spodziewałem się po Tobie podobnej metody wygodnego
upraszczania obrazu wroga (przeciwnika). Przyznasz, że jest to klasyfikacja
na granicy smiesznosci, "retoryka aż nazbyt parciana". Trochę dystynkcji w
rozumowaniu ;-)
Zawsze będą "niewłasciwe rodziny". Nigdy nie zniwelujesz pecha i szczęscia
przy urodzeniu. Oczywiscie, że "przeszkadza mi", gdy ktos chce a nie może
dostać się na studia. Żywię jednak głębokie przekonanie, iż rzeczą państwa
nie jest załatwienie studiów (i analogicznych usług) każdemu chętnemu, lecz
_stworzenie im możliwosci załatwienia ich sobie_. Jest to rozróżnienie
mniej więcej takie, jak między "prawem do szczęscia" a "prawem do dążenia
do szczęscia". To pierwsze IMO prędzej czy później kończy się instytucją
Siostry Oddziałowej.
JD
Piotr W. Cholewa
EPL) wrote:
>
>Ja poprosze, zeby kazdy placil za siebie.
>
>Tomek
>
Ty nie chcesz, zeby kazdy placil za siebie. Juz raz ci to WO dowodzil.
Ty chcesz czegos w rodzaju ubezpieczen wzajemnych, ale kazda
ubezpieczalnia nie jest placeniem za siebie, tylko placeniem do
wspolnej (socjalistycznej?) kasy, z ktorej bierze, kto potrzebuje.
PWC
--
****************************************************pcho...@us.edu.pl
Gentlemen, it has been a privilege pcho...@gate.math.us.edu.pl
to play with you tonight
Wojciech Orlinski
>Ach, nie, Ty jestes już n-te pokolenie, w końcu zracjonalizować można
>wszystko. Idee żyją własnym życiem, mógłbym wskazać wciąż wielu głupców,
>jednak ta Twoja większosc bierze się dzis IMHO mniej więcej z tej samej
>przyczyny, dla której angielski stanowi lingua franca, kobiety Rubensa nie
>mieszczą się w popularnym ideale piękna, prawo do wolnosci przekonań uznaje
>się w miarę powszechnie, miliardy oglądają Mundial etc. Rozumowania i
>argumentacje, jakie przeprowadzamy tu na liscie, nigdy nie zagoszczą w
>umysłach 90% elektoratu. Unikajmy prostych projekcji. To naprawdę nie jest
>tak, że owa większosc biedaków skalkulowała sobie zyski i głosuje za
>robinhoodyzmem
Oczywiscie, ze nie twierdze, ze sobie cos SKALKULOWALA. W ostatecznosci o
wszystkim decyduja proste emocje. W demokracji przy powszechnym systemie
wyborczym lewica ma ulatwione zadanie. Haslo 'opodatkowa bogatych i dac cos z
tego biednym' jest proste, nosne, lekkie, latwe i przyjemne. Trafia do
wiekszosci owych biednych, ktorzy je akceptuja bez zadnych kalkulacji. Zeby
udowodnic cos przeciwnego, musisz sie strasznie napocic i wyprodukujesz w
koncu jakis hermetyczny przekaz, ktory trafi wlasnie tylko do elity.
Prosze zauwazyc, ze nie wypowiadam sie w tej chwili na temat prawdziwosci czy
falszywosci owego hasla. Stwierdzam tylko trywialny fakt, ze haslo lewicy jest
latwiejsze do wylansowania dla masowego odbiorcy.
>przekonanie). Większosc nie jest w stanie skalkulowac niczego, nie odróżnia
>lewicy od prawicy i ma zerowe pojęcie o mechanice systemu podatkowego oraz
>konsekwencji prowadzenia polityki takiej-a-takiej redystrybucji dóbr.
Zgoda! I oni wlasnie kupia to haslo bez cienia refleksji.
> Chcesz temu zaprzeczyc?
>Nie mam "Koriolana", niczemu nie przeczę, bawi mnie po prostu Twoje
>przekonanie o wszechhistorycznej tożsamosci prądów politycznych.
Nie 'wszech', ale lewica i prawica sa bardzo silnym elementem w historii calej
nowozytnej Europy.
>> > > nie daja. Niektorym to nie przeszkadza (=prawicowcom), niektorym
>> > > przeszkadza, i to cholernie (=lewicowcom). Kwestia charakteru, to
>> > > wszystko.
>> >
>> > Aha, rozumiem. Prawicowiec = gruboskórny egoista. Lewicowiec =
>> > współczujący altruista.
>>
>> Nie sformulowalem tego w ten sposob.
>No jakże, czyż nie stanowi to prostej implikacji Twoich definicji?
Nie, poniewaz nie podoba mi sie wartosciowanie w tym zdaniu. Ja - zauwaz -
jestem od tego jak najdalszy. Nie mowie, ze 'lewica' ma racje, a 'prawica' jej
nie ma. Mowie, ze jednym mentalnie odpowiada jedno, drugim drugie. C'est tout.
>Zawsze będą "niewłasciwe rodziny". Nigdy nie zniwelujesz pecha i szczęscia
>przy urodzeniu.
Ale warto sie starac. Nigdy sie nie zlikwiduje wielu innych rzeczy, co nie
oznacza, ze nie nalezy z nimi walczyc (albo ich skutkami).
> Oczywiscie, że "przeszkadza mi", gdy ktos chce a nie może
>dostać się na studia. Żywię jednak głębokie przekonanie, iż rzeczą państwa
>nie jest załatwienie studiów (i analogicznych usług) każdemu chętnemu, lecz
>_stworzenie im możliwosci załatwienia ich sobie_.
Sory, ale akurat w przypadku edukacji 'mozliwosci zalatwienia sobie' czegos z
punktu widzenia osoby bez szmalu sa absurdalnie niskie i jesli zrezygnujemy z
darmowosci studiow, po prostu oznacza to kapitulacje i pogodzenie sie z tym,
ze wyzsze wyksztalcenie jest dostepne tylko dzieciom elit. I nie trujcie mi o
tych kredytach, bo niby z czego ma je splacac antropolog czy filozof.
Wojciech Orlinski 'de omnibus dubitandum'
http://www.geocities.com/CapitolHill/2594
'That's why we don't worship our gods. We blame them.'
Kolodziejczak, Tomasz PL - EPL
> > > > No tak, podług powyższego algorytmu "prawdziwa lewica" nie
> potrzebuje
> > > > uciekać się do zamachów, większosc biedaków daje jej przez
> demokrację
> > > > analogiczne prawa. Tak czy owak, przemoc jest przemoc :-)
> > >
> > > Jezeli akt glosowania uwazasz za przemoc...
> >
> > Taki, którym legalizuje się grabież na okreslonej mniejszosci...
>
> Nie rozumiem, uwazasz te pojecia za synonimy? Przeciez moze byc grabiez
> bez przemocy i przemoc bez grabienia.
>
>
> -----------------------------------------------
> Wojciech Orlinski 'de omnibus dubitandum'
> http://www.geocities.com/CapitolHill/2594
>
>
Jesli nie zaplace podatkow (ktorych nie chce placic), to do mojego domu
przyjda
uzbrojeni mezczyzni (policja, jakies urzedasy, komornik) - uzyja przemocy
wobec mnie i wsadza mnie do ciupy, a potem mnie ograbia.
Wszelkie podatki sa grabieza pod grozba przemocy. Tak jest natura panstwa.
Tomek
Kolodziejczak, Tomasz PL - EPL
> :
>
> >
> >Ja poprosze, zeby kazdy placil za siebie.
> >
> >Tomek
> >
> Ty nie chcesz, zeby kazdy placil za siebie. Juz raz ci to WO dowodzil.
> Ty chcesz czegos w rodzaju ubezpieczen wzajemnych, ale kazda
> ubezpieczalnia nie jest placeniem za siebie, tylko placeniem do
> wspolnej (socjalistycznej?) kasy, z ktorej bierze, kto potrzebuje.
>
> PWC
>
>
>
ja nie mam nic przeciw temu, zeby sie ludzie gromadzili w dowolne finansowe
grupy. Absolutnie. Ich wola. Sam sie ubezpieczam.
Tylko sobie nie zycze, zeby ktos mi to KAZAL robic.
Tomek
Kolodziejczak, Tomasz PL - EPL
> Kolodziejczak, Tomasz PL - EPL wrote:
>
> > Ja obiecuje, ze nie bede sie odzywal.
>
> Bo chyba juz znamy sie na tyle, ze znamy swoje mysli bez zapychania
> bandwidtha. 2, 6, 15 ergo 24. Ktos replikowal, ze moze 11, ewentualnie
> 9...
>
> --
> -----------------------------------------------
> Wojciech Orlinski 'de omnibus dubitandum'
>
Tylko nie 9! Uwazam, ze kulturalnej dyskusji uzywanie takich argumentow jest
niedozwolone!
Acha - i prosze bez zadnych arg. z przedzialow 30-34! Z antysemitami nie
rozmwaiwam!
Tomek
Wojciech Orlinski
>> > > > analogiczne prawa. Tak czy owak, przemoc jest przemoc :-)
>> > >
>> > > Jezeli akt glosowania uwazasz za przemoc...
>> >
>> > Taki, którym legalizuje się grabież na okreslonej mniejszosci...
>>
>> Nie rozumiem, uwazasz te pojecia za synonimy? Przeciez moze byc grabiez
>> bez przemocy i przemoc bez grabienia.
>Jesli nie zaplace podatkow (ktorych nie chce placic), to do mojego domu
>przyjda
>uzbrojeni mezczyzni (policja, jakies urzedasy, komornik) - uzyja przemocy
>wobec mnie i wsadza mnie do ciupy, a potem mnie ograbia.
>Wszelkie podatki sa grabieza pod grozba przemocy. Tak jest natura panstwa.
W ogole, natura panstwa polega na przemocy. Jakikolwiek bedziesz mial kodeks
prawny, jego jedynym realnym gwarantem jest panstwowa przemoc. Nic specjalnego
nie odkryles. Te zapisy prawne, za ktorymi Ty sie opowiadasz, tez przeciez
panstwo bedzie gwarantowac przemoca. Ciagle wiec nie rozumiem, co mial na
mysli Jacek mowiac 'tak czy inaczej przemoc'. Proponowalbym mu zastapic to
slowem 'grabiez', 'zlodziejstwo' czy cos w tym guscie.
Wojciech Orlinski 'de omnibus dubitandum'
Marcin E. Hamerla
wrote:
>Marcin E. Hamerla wrote:
>
>> >Adam Moczulski wrote:
>> >Doprawdy? Jezeli juz kobieta nie zajmuje sie niczym poza przyszywaniem
>> >guzikow itd., nie musi wlasciwie nigdy wychodzic z domu, a wiec nie
>> >korzysta z drog i mostow, itd. Wiec nawet jesli pozostaniemy przy Twojej
>>
>> 1. Korzysta, ponieważ tymi drogami jest przewozona np. żywność, która
>> ona konsumuje.
>> 2. Drogi powinny być finansowane z podatku drogowego.
>
>No wiec powinna placic za drogi czy nie? W '1' sugerujesz, ze tak, a w
>'2' jakby, ze nie.
Nie m tu żadnej sprzeczności. Jeśli drogi byłyby finansowane z podatku
drogowego, który jest wliczony w cenę benzyny, to każdy płaciłby za
nie proporcjonalnie do tego ile z nich korzysta. Podatek drgowy
stanowi przecież składnik ceny wszystkich artykłów przemysłowych i
spożywczych ( koszt transportu).
Pozdrowienia,
Marcin E. Hamerla
Adam Moczulski
>
> Za naduzycie intelektualne uwazam tylko
> twierdzenia typu 'my mamy patent na system IDEALNY,
Ja takowych nie znam.
> w ktorym nikt do nikogo nie doplaca,
O to chodzi, ze nie pojmuje jak mozesz mowic w przypadku poglownego o
doplacaniu. To tak jakbys kupil bilet do kina w ktorym miejsca nie sa
numerowane i po wejsciu na sale zaczal sie awanturowac, ze zostaly tylko
miejsca z boku sali, wiec doplacasz do tych co siedza w srodku.
> To co, EOT?
Jak chcesz.
--
Pozdrawiam
Adam
Adam Moczulski
>
> > najlepiej i ubezpieczaja go. Procent od tego ubezpieczenia pobiera
> > panstwo. W te sposob biedni nie placa nic (bo nie maja nic, wiec nic nie
> > ubezpieczaja, wiec nic panstwo im nie zabiera - i to jest spelnienie snu
> > lewicy), a bogaci placa zupelnie dobrowolnie (a to jest sen prawicy)
> > tyle na ile sie wyceniaja.
>
> Pomysl fajny, tylko chyba za malo szmalcu by z tego wyszlo.
Oczywiscie, przyklad Perona czy roznych kacykow afrykanskich wskazuje,
ze panstwo jest w stanie przepuscic dowolne pieniadze. Ale jesli
ograniczyc panstwo tylko do wydatkow niezbednych, to wcale tak duzo
pieniedzy nie trzeba. Chociazby nic nie trzeba dokladac rolnikom, bo
jakby w Polsce nie bylo podatkow, to granica oplacalnosci hodowli swin
wynosilaby jakies 1.5zl, a na swiecie mozna sprzedac dowolne ilosci
wieprzowiny po 2zl.
--
Pozdrawiam
Adam
Adam Moczulski
>
> W ogole, natura panstwa polega na przemocy.
i stad koncepcja ograniczenia panstwa do niezbednego minimum.
--
Pozdrawiam
Adam
Jaroslaw Zielinski
Adam Moczulski wrote:
>
> Wojciech Orlinski wrote:
> >
> > W ogole, natura panstwa polega na przemocy.
>
> i stad koncepcja ograniczenia panstwa do niezbednego minimum.
W tej koncepcji zostaje glownie przemoc i to ta militarna/policyjna.
Natomiast fakt, dotyka ona mniejsze ilosci ludzi niz przemoc ekonomiczna
czy ideologiczna/religijna.
Jaroslaw Zielinski
http://jz.winter.pl/
Wojciech Orlinski
>>No wiec powinna placic za drogi czy nie? W '1' sugerujesz, ze tak, a w
>>'2' jakby, ze nie.
>Nie m tu żadnej sprzeczności. Jeśli drogi byłyby finansowane z podatku
>drogowego, który jest wliczony w cenę benzyny, to każdy płaciłby za
>nie proporcjonalnie do tego ile z nich korzysta.
A jezeli ktos jezdzi na rowerze? :-) Wtedy korzysta z drogi i nie placi
podatku! Niesprawiedliwe.
Wojciech Orlinski
>> Pomysl fajny, tylko chyba za malo szmalcu by z tego wyszlo.
> Oczywiscie, przyklad Perona czy roznych kacykow afrykanskich wskazuje,
>ze panstwo jest w stanie przepuscic dowolne pieniadze. Ale jesli
>ograniczyc panstwo tylko do wydatkow niezbednych, to wcale tak duzo
>pieniedzy nie trzeba.
Ale to sie jeszcze nikomu nie udalo, nawet w latach 80. okazalo sie, ze
panstwo ma bardzo maly manewr w tym zakresie, chyba ze zyje na kredyt (jak za
Reagana). Jasne, ze najfajniej by bylo, gdyby podatkow nie bylo, albo gdyby
byly Bardzo Malutkie. Nie bardzo wierze jednak w realnosc tego rozwiazania.
Malo kto zreszta w nie dzisiaj wierzy na swiecie (Ameryka jeszcze nie splacila
tego zadluzenia).
Marcin E. Hamerla
wrote:
>Tako rzecze Marcin E. Hamerla:
>
>>>No wiec powinna placic za drogi czy nie? W '1' sugerujesz, ze tak, a w
>>>'2' jakby, ze nie.
>
>>Nie m tu żadnej sprzeczności. Jeśli drogi byłyby finansowane z podatku
>>drogowego, który jest wliczony w cenę benzyny, to każdy płaciłby za
>>nie proporcjonalnie do tego ile z nich korzysta.
>
>A jezeli ktos jezdzi na rowerze? :-) Wtedy korzysta z drogi i nie placi
>podatku! Niesprawiedliwe.
Ale kupuje żywność, leki, itp.
Pozdrowienia,
Marcin E. Hamerla
Marcin E. Hamerla
wrote:
>Tako rzecze Adam Moczulski:
>
>>> Pomysl fajny, tylko chyba za malo szmalcu by z tego wyszlo.
>
>> Oczywiscie, przyklad Perona czy roznych kacykow afrykanskich wskazuje,
>>ze panstwo jest w stanie przepuscic dowolne pieniadze. Ale jesli
>>ograniczyc panstwo tylko do wydatkow niezbednych, to wcale tak duzo
>>pieniedzy nie trzeba.
>
>Ale to sie jeszcze nikomu nie udalo, nawet w latach 80. okazalo sie, ze
>panstwo ma bardzo maly manewr w tym zakresie, chyba ze zyje na kredyt (jak za
>Reagana). Jasne, ze najfajniej by bylo, gdyby podatkow nie bylo, albo gdyby
A Ty znów z tym samym...Może byś jednak poczytał troszkę o rządach
Reagana?
>byly Bardzo Malutkie. Nie bardzo wierze jednak w realnosc tego rozwiazania.
>Malo kto zreszta w nie dzisiaj wierzy na swiecie (Ameryka jeszcze nie splacila
>tego zadluzenia).
Pozdrowienia,
Marcin E. Hamerla
Jacek Dukaj
>
> Tako rzecze Jacek Dukaj:
> >przekonanie). Większosc nie jest w stanie skalkulowac niczego, nie odróżnia
> >lewicy od prawicy i ma zerowe pojęcie o mechanice systemu podatkowego oraz
> >konsekwencji prowadzenia polityki takiej-a-takiej redystrybucji dóbr.
>
> Zgoda! I oni wlasnie kupia to haslo bez cienia refleksji.
Przypuszczam, że wątpię. Podobnymi hasłami rzucają niemal wszyscy na całym
swiecie przy każdych wyborach od lewa do prawa, a potem i tak mamy system
podatkowy, w którym najbogatsi płacą tyle samo lub niewiele więcej od tej
większosci, tyle że powstaje parę tysięcy miejsc pracy dla doradców
podatkowych.
Napiszesz: oczywiscie, lecz płachta wciąż działa. Po pierwsze: już coraz
słabiej, nie wszędzie, nie zawsze. Po drugie: macha nią prawie każdy (minus
JKM et consortes :-)) i szanse "prawdziwej lewicy" są bodaj jeszcze
mniejsze od "prawdziwej prawicy", bo ta ostatnia w swej oryginalnosci może
przynajmniej liczyć na elektorat dziwaków :-))
(Cała ta dyskusja idzie w oparciu o Twoją, czysto ekonomiczną definicję
prawicy).
> >> > > nie daja. Niektorym to nie przeszkadza (=prawicowcom), niektorym
> >> > > przeszkadza, i to cholernie (=lewicowcom). Kwestia charakteru, to
> >> > > wszystko.
> >> >
> >> > Aha, rozumiem. Prawicowiec = gruboskórny egoista. Lewicowiec =
> >> > współczujący altruista.
> >>
> >> Nie sformulowalem tego w ten sposob.
>
> >No jakże, czyż nie stanowi to prostej implikacji Twoich definicji?
>
> Nie, poniewaz nie podoba mi sie wartosciowanie w tym zdaniu. Ja - zauwaz -
> jestem od tego jak najdalszy.
A dlaczegóż to? Skoro naprawdę uważasz, że tu przebiega linia graniczna
między prawicowcami a lewicowcami, powstrzymywanie się od wartosciowania to
zgoła gwałt na psychice. Przecież prawicowcy SĄ w ramach tej wizji
gruboskórnymi egoistami. Dlaczego nie wartosciujesz? Bądź konsekwentny!
> >Zawsze będą "niewłasciwe rodziny". Nigdy nie zniwelujesz pecha i szczęscia
> >przy urodzeniu.
>
> Ale warto sie starac. Nigdy sie nie zlikwiduje wielu innych rzeczy, co nie
> oznacza, ze nie nalezy z nimi walczyc (albo ich skutkami).
Nie ze wszystkimi i nie wszystkimi metodami.
> > Oczywiscie, że "przeszkadza mi", gdy ktos chce a nie może
> >dostać się na studia. Żywię jednak głębokie przekonanie, iż rzeczą państwa
> >nie jest załatwienie studiów (i analogicznych usług) każdemu chętnemu, lecz
> >_stworzenie im możliwosci załatwienia ich sobie_.
>
> Sory, ale akurat w przypadku edukacji 'mozliwosci zalatwienia sobie' czegos z
> punktu widzenia osoby bez szmalu sa absurdalnie niskie
To zależy, gdzie i w jakim systemie. (Zważ, że ja tu argumentuję de facto
wbrew własnym interesom). Chodzi własnie o to, żeby każdy _miał szansę_ i
żeby jej wykorzystanie zależało tylko od niego. Możemy się sprzeczać w
ramach różnych systemów, jak wysoka jest ta szansa. Ale tu nie o to idzie,
to techniczne szczegóła. Kwestią podstawową jest rola państwa. I zgodzisz
się ze mną, iż tu się z gruntu nie zgadzamy? (Marzenie prawdziwego
socjalisty: urodzić się Brunejczykiem i na miejsce sułtana postawić KC
:-)))
JD
Jacek Dukaj
> Ciagle wiec nie rozumiem, co mial na
> mysli Jacek mowiac 'tak czy inaczej przemoc'.
Więzienie puczystów albo więzienie za nie podporządkowanie się prawu
większosci. Tak czy owak przemoc. Własnie na taką okolicznosc wymyslono
konstytucje; ale wystarczająco duża większosc obejdzie i konstytucję.
JD
Wojciech Orlinski
>>Ale to sie jeszcze nikomu nie udalo, nawet w latach 80. okazalo sie, ze
>>panstwo ma bardzo maly manewr w tym zakresie, chyba ze zyje na kredyt (jak
>>za Reagana). Jasne, ze najfajniej by bylo, gdyby podatkow nie bylo, albo
>>gdyby
>A Ty znów z tym samym...Może byś jednak poczytał troszkę o rządach
>Reagana?
Marcinie kochany, czytalem sporo i akurat tych ksiazek nie zgubilem w
balaganie. Cokolwiek powiesz o urokach lat 80. nie bedzie wstanie przekreslic
nagiego faktu - ekipy Reagana i Busha pozostawily po sobie potezny dlug
publiczny. Kropka.
Wojciech Orlinski
Intrygujace. Czyzbys znal jakas konstytucje, ktora by calkowicie wykluczala
stosowanie przez panstwo przemocy?
Marcin E. Hamerla
wrote:
>Tako rzecze Marcin E. Hamerla:
>
>>>Ale to sie jeszcze nikomu nie udalo, nawet w latach 80. okazalo sie, ze
>>>panstwo ma bardzo maly manewr w tym zakresie, chyba ze zyje na kredyt (jak
>>>za Reagana). Jasne, ze najfajniej by bylo, gdyby podatkow nie bylo, albo
>>>gdyby
>
>>A Ty znów z tym samym...Może byś jednak poczytał troszkę o rządach
>>Reagana?
>
>Marcinie kochany, czytalem sporo i akurat tych ksiazek nie zgubilem w
>balaganie. Cokolwiek powiesz o urokach lat 80. nie bedzie wstanie przekreslic
>nagiego faktu - ekipy Reagana i Busha pozostawily po sobie potezny dlug
>publiczny. Kropka.
Zobacz ile wynosil deficyt budżetowy kiedy rządy przejmował Reagan i
ile kiedy kończył.
Pozdrowienia,
Marcin E. Hamerla
Jacek Dukaj
>
> Tako rzecze Jacek Dukaj:
> >Wojciech Orlinski wrote:
> >> Ciagle wiec nie rozumiem, co mial na
> >> mysli Jacek mowiac 'tak czy inaczej przemoc'.
>
> >Więzienie puczystów albo więzienie za nie podporządkowanie się prawu
> >większosci. Tak czy owak przemoc. Własnie na taką okolicznosc wymyslono
> >konstytucje; ale wystarczająco duża większosc obejdzie i konstytucję.
>
> Intrygujace. Czyzbys znal jakas konstytucje, ktora by calkowicie wykluczala
> stosowanie przez panstwo przemocy?
Hę? Przecież własnie piszę: przemoc tak czy owak, konstytucja nie poradzi.
JD
Wojciech Orlinski
>> >przekonanie). Większosc nie jest w stanie skalkulowac niczego, nie
>> >odróżnia lewicy od prawicy i ma zerowe pojęcie o mechanice systemu
>> >podatkowego oraz konsekwencji prowadzenia polityki takiej-a-takiej
>> >redystrybucji dóbr.
>>
>> Zgoda! I oni wlasnie kupia to haslo bez cienia refleksji.
>Przypuszczam, że wątpię.
Chyba sie nie rozumiemy. To w takim razie dlaczego odkad istnieje powszechne
glosowanie, zawsze jest tez progresywny podatek dochodowy (a wiec odbieranie
bogatym)? Przeciez tu nie ma w co watpic, haslo jest nosne i wiekszosc je
kupuje od kilkudziesieciu lat.
> Napiszesz: oczywiscie, lecz płachta wciąż działa. Po pierwsze: już coraz
>słabiej, nie wszędzie, nie zawsze.
Doprawdy? Widzisz w jakims kraju wiekszym od Estonii szanse na odejscie od
progresji podatkowej?
> Po drugie: macha nią prawie każdy (minus
>JKM et consortes :-))
To prawda, przeciez napisalem, ze to jedyna szansa prawicy na przetrwanie -
to pogodzic sie z podatkowym janosikizmem.
> i szanse "prawdziwej lewicy" są bodaj jeszcze
>mniejsze od "prawdziwej prawicy", bo ta ostatnia w swej oryginalnosci może
>przynajmniej liczyć na elektorat dziwaków :-))
Och, u nas na lewicy tez dziwakow dostatek. Ale teraz polemizujesz z
pogladem, ktorego nie wyglosilem. Pewnie, ze prawdziwej lewicy jest zawsze
gorzej, chocby dlatego, ze to przewaznie ubozsi dziwacy.
>> Nie, poniewaz nie podoba mi sie wartosciowanie w tym zdaniu. Ja - zauwaz -
>> jestem od tego jak najdalszy.
>A dlaczegóż to? Skoro naprawdę uważasz, że tu przebiega linia graniczna
>między prawicowcami a lewicowcami, powstrzymywanie się od wartosciowania to
>zgoła gwałt na psychice. Przecież prawicowcy SĄ w ramach tej wizji
>gruboskórnymi egoistami. Dlaczego nie wartosciujesz? Bądź konsekwentny!
Nie. Wlasnie jestem konsekwentny. Te sama dyskusje juz cwiczyles z Michalem
Speierem. Zdaje sie, ze zupelnie nie przyswajasz postmodernizmu. To
feyerabendowski pluralizm. Anything goes. Wyznaje swoje poglady nie dlatego,
ze uwazam ze sa 'sluszniejsze' od innych, bo tego nigdy sie nie da udowodnic,
tylko dlatego, ze do mnie pasuja. To wlasnie usilowalem Ci wytlumaczyc piszac
o kwestii charakteru.
Tamtej dyskusji tylko czasem sie przypatrywalem, ale - o ile dobrze pamietam -
postulowales mozliwosc teoretycznego wykazania, ze lewica jest dziedzicznie
obciazona jakims 'atraktorem totalitaryzmu'. Mnie smiesza takie dowody, bo
zawsze rownie dobrze mozna udowadniac cos przeciwnego. Jezeli wybieram lewice
to dlatego, ze bardziej mi to odpowiada, a nie dlatego, ze istnieje jakis
(transcendentny?) sposob wykazania slusznosci jej racji.
Moze ja dlatego wlasnie nie lubie polskiej fantastyki, ze (poza Sapkiem) jest
tak okropnie modernistyczna? Pela patosu, nabzdyczenia i Glebokiego
Przekonania Autora Co Do Tego, Ze Tylko On I Nikt Inny Ma Racje W
Fundamentalnych Sporach Swiatopogladowych?
>> Sory, ale akurat w przypadku edukacji 'mozliwosci zalatwienia sobie' czegos
>> z punktu widzenia osoby bez szmalu sa absurdalnie niskie
>To zależy, gdzie i w jakim systemie. (Zważ, że ja tu argumentuję de facto
>wbrew własnym interesom). Chodzi własnie o to, żeby każdy _miał szansę_ i
>żeby jej wykorzystanie zależało tylko od niego. Możemy się sprzeczać w
>ramach różnych systemów, jak wysoka jest ta szansa. Ale tu nie o to idzie,
>to techniczne szczegóła. Kwestią podstawową jest rola państwa. I zgodzisz
>się ze mną, iż tu się z gruntu nie zgadzamy? (Marzenie prawdziwego
>socjalisty: urodzić się Brunejczykiem i na miejsce sułtana postawić KC
>:-)))
No dobrze. Czyli ze postulujesz teoretyczna mozliwosc istnienia takiego
systemu spoleczno-gospodarczego, w ktorym filozof jakims cudem moglby splacic
kredyt, zaciagniety na studia filozoficzne, tak?
Nawet gdyby taki ustroj mogl istniec, na razie interesuja mnie rozwiazania
REALNE. To, co sie da wprowadzic teraz w zycie. A jesli porzucimy czysta
abstrakcje, dla dzisiejszych polskich studentow nie ma zadnej innej mozliwosci
studiowania 'niedochodowych' kierunkow, poza oplacaniem ich przez panstwo.
Wojciech Orlinski
>>>A Ty znów z tym samym...Może byś jednak poczytał troszkę o rządach
>>>Reagana?
>>
>>Marcinie kochany, czytalem sporo i akurat tych ksiazek nie zgubilem w
>>balaganie. Cokolwiek powiesz o urokach lat 80. nie bedzie wstanie
>>przekreslic nagiego faktu - ekipy Reagana i Busha pozostawily po sobie
>>potezny dlug publiczny. Kropka.
>Zobacz ile wynosil deficyt budżetowy kiedy rządy przejmował Reagan i
>ile kiedy kończył.
Wiem, ze przy odejsciu Busha dlug publiczny wynosil jakies 4 ichnie tryliony.
Nie wiem, ile dokladnie bylo, kiedy nastal Reagan, ale jestem pewien, ze o
pare rzedow wielkosci mniej (ktos to moze sprawdzic?).
Jacek Dukaj
>
> Tako rzecze Jacek Dukaj:
>
> glosowanie, zawsze jest tez progresywny podatek dochodowy (a wiec odbieranie
> bogatym)? Przeciez tu nie ma w co watpic, haslo jest nosne i wiekszosc je
> kupuje od kilkudziesieciu lat.
Mhm, może się szarpnę na jakis research historyczny, bo cos mi się zdaje,
że zdarzały się jednak apostazje...
Mniejsza z tym. O co mi chodziło: że to już jest taki sam standard/moda,
jak całowanie dzieci przed kamerami, i "prawdziwa prawica" oraz "prawdziwa
lewica" pospołu miałyby kłopoty z przezwyciężeniem inercji myslowej, bo i
ci, i ci musieliby się skutecznie sprzeciwić dominującemu paradygmatowi.
(Wciąż rozmawiamy przy ograniczeniu znaczeniowym "prawicy" i "lewicy" do
prostego krytetium podatkowego).
> Zdaje sie, ze zupelnie nie przyswajasz postmodernizmu.
Istotnie.
> To
> feyerabendowski pluralizm. Anything goes. Wyznaje swoje poglady nie dlatego,
> ze uwazam ze sa 'sluszniejsze' od innych, bo tego nigdy sie nie da udowodnic,
> tylko dlatego, ze do mnie pasuja. To wlasnie usilowalem Ci wytlumaczyc piszac
> o kwestii charakteru.
A wiesz, jak podobne wyznanie brzmi w moich uszach? Chyba się domyslasz,
skoro czytałes "XW" :-)
> Tamtej dyskusji tylko czasem sie przypatrywalem, ale - o ile dobrze pamietam -
> postulowales mozliwosc teoretycznego wykazania, ze lewica jest dziedzicznie
> obciazona jakims 'atraktorem totalitaryzmu'. Mnie smiesza takie dowody, bo
> zawsze rownie dobrze mozna udowadniac cos przeciwnego.
Wpierw dowiedź, że nie można tego wykazać (tzn. AT). Ja nie wiem, czy
można, czy nie. Dopuszczam możliwosc; zastanawiam się. Ciebie widać prawda
nie obchodzi. (Nawet nie wiem, czy taki zarzut jest obraźliwy dla
postmodernisty ;-))
> Jezeli wybieram lewice
> to dlatego, ze bardziej mi to odpowiada, a nie dlatego, ze istnieje jakis
> (transcendentny?) sposob wykazania slusznosci jej racji.
Czy moglibyscie umiescic to jako motto "GW" pod tym czerwonym paseczkiem?
Uniknęlibyscie mnóstwa nieporozumień.
> Moze ja dlatego wlasnie nie lubie polskiej fantastyki, ze (poza Sapkiem) jest
> tak okropnie modernistyczna? Pela patosu, nabzdyczenia i Glebokiego
> Przekonania Autora Co Do Tego, Ze Tylko On I Nikt Inny Ma Racje W
> Fundamentalnych Sporach Swiatopogladowych?
No tak, rzeczywiscie, wg Ciebie racji nie ma nikt... Strzeż Cię Bóg przed
autorami o zdecydowanych poglądach, jeszcze zaraziłby Cię który ideą, w
którą naprawdę bys uwierzył.
> Czyli ze postulujesz teoretyczna mozliwosc istnienia takiego
> systemu spoleczno-gospodarczego, w ktorym filozof jakims cudem moglby splacic
> kredyt, zaciagniety na studia filozoficzne, tak?
Bo ja wiem, czy musiałby to byc kredyt... Są różne tricki: stypendia
fundacji, zobowiązania pracy, stypendia wojskowe (także zupełnie
niewojskowych kierunków), kredyty wieloletnie przy b. niskiej inflacji,
ubezpieczenia pokolenie wczesniej, praca równoległa etc. Ale, jak mówię, to
są szczegóła wewnątrzsystemowe.
> Nawet gdyby taki ustroj mogl istniec, na razie interesuja mnie rozwiazania
> REALNE. To, co sie da wprowadzic teraz w zycie. A jesli porzucimy czysta
> abstrakcje, dla dzisiejszych polskich studentow nie ma zadnej innej mozliwosci
> studiowania 'niedochodowych' kierunkow, poza oplacaniem ich przez panstwo.
W większosci przypadków, niestety. Tak żesmy wyszli z PRL-u :-(
JD
wisni...@prokom.pl
JD wrote:
[...]
>Przypuszczam, że wątpię. Podobnymi hasłami rzucają niemal
>wszyscy na całym swiecie przy każdych wyborach od lewa do
>prawa, a potem i tak mamy system podatkowy, w którym najbogatsi
>płacą tyle samo lub niewiele więcej od tej większosci, tyle
>że powstaje parę tysięcy miejsc pracy dla doradców podatkowych.
;>>> Czybyś czytał ostatnio Clancy'ego? I był stronnikiem
prezydenta Ryana???
Greg
Jacek Dukaj
Clancy tego nie wymyslił.
Ale tak, oczywiscie, Ryan for President! - tylko wczesniej kamikaze musi
rozwalić parlament ;-)
Czekam na powrót Clancy'ego do Ryana, ciekawym, jak sobie poradzi w
kampanii. (Zgodzisz się, że z "Rainbow 6" Clancy dał plamę?)
BTW: wiesz, że TC zapowiedział napisanie powiesci hard SF? Czytałem w
jakims wywiadzie, że z upodobaniem połyka rzeczy Pournelle'a i jemu
podobnych autorów.
JD
Marcin E. Hamerla
wrote:
>Tako rzecze Marcin E. Hamerla:
>
>>>>A Ty znów z tym samym...Może byś jednak poczytał troszkę o rządach
>>>>Reagana?
>>>
>>>Marcinie kochany, czytalem sporo i akurat tych ksiazek nie zgubilem w
>>>balaganie. Cokolwiek powiesz o urokach lat 80. nie bedzie wstanie
>>>przekreslic nagiego faktu - ekipy Reagana i Busha pozostawily po sobie
>>>potezny dlug publiczny. Kropka.
>
>>Zobacz ile wynosil deficyt budżetowy kiedy rządy przejmował Reagan i
>>ile kiedy kończył.
>
>Wiem, ze przy odejsciu Busha dlug publiczny wynosil jakies 4 ichnie tryliony.
>Nie wiem, ile dokladnie bylo, kiedy nastal Reagan, ale jestem pewien, ze o
>pare rzedow wielkosci mniej (ktos to moze sprawdzic?).
Sam to sprawdź. Podobno tych książek nie zgubiłeś.
Jescze raz: czy wiesz ile wynosił deficyt budżetowy na początku rządów
Reagana i na końcu?
Pozdrowienia,
Marcin E. Hamerla
Wojciech Orlinski
>> Chyba sie nie rozumiemy. To w takim razie dlaczego odkad istnieje
>> powszechne glosowanie, zawsze jest tez progresywny podatek dochodowy (a
>> wiec odbieranie bogatym)? Przeciez tu nie ma w co watpic, haslo jest nosne
>> i wiekszosc je kupuje od kilkudziesieciu lat.
>Mhm, może się szarpnę na jakis research historyczny, bo cos mi się zdaje,
>że zdarzały się jednak apostazje...
A chetnie sie zapoznam, bo ja nie znam zadnych przykladow. Poza wspolczesna
Estonia. Ale w XX wieku, w Europie czy w Stanach? Od dobrych 80 lat nie ma
odstepstwa od progresji podatkowej. Jesli juz, to nie slyszalem o nim i
chetnie uslysze (moze w Luksemburgu czy innym Liechtensteinie?).
>Mniejsza z tym. O co mi chodziło: że to już jest taki sam standard/moda,
>jak całowanie dzieci przed kamerami, i "prawdziwa prawica" oraz "prawdziwa
>lewica" pospołu miałyby kłopoty z przezwyciężeniem inercji myslowej, bo i
>ci, i ci musieliby się skutecznie sprzeciwić dominującemu paradygmatowi.
>(Wciąż rozmawiamy przy ograniczeniu znaczeniowym "prawicy" i "lewicy" do
>prostego krytetium podatkowego).
Sory, ale przy prostym kryterium podatkowym to nikt, kto akceptuje
janosikizm, nie moze byc uznany za 'prawdziwa' prawice, wiec jednak nasi gora.
>> Zdaje sie, ze zupelnie nie przyswajasz postmodernizmu.
>Istotnie.
Wiesz, ze juz chyba mam gotowy pomysl na tekst o grzechach wspolczesnej
polskiej fantastyki. To jest wspolna cecha Was wszystkich: Ciebie, Tomka, MSH,
Bialoleckiej, Inglota. Zachowujecie sie tak, jakby postmodernistyczny przelom
w kulturze nigdy sie nie dokonal. Prosze jeszcze raz zauwazyc, ze nie
wartosciuje, i nie zadawac idiotycznych pytan typu 'a czy to zle?'. Ale to
jest bardzo istotna cecha, ktora Was wszystkich laczy i ktora Was odroznia
od... guess who... :-)
>> Tamtej dyskusji tylko czasem sie przypatrywalem, ale - o ile dobrze
>> pamietam - postulowales mozliwosc teoretycznego wykazania, ze lewica jest
>> dziedzicznie obciazona jakims 'atraktorem totalitaryzmu'. Mnie smiesza
>> takie dowody, bo zawsze rownie dobrze mozna udowadniac cos przeciwnego.
>Wpierw dowiedź, że nie można tego wykazać (tzn. AT).
Takie postulata osmieszyl, ho ho, 650 lat temu, wielebny Occamus, doctor
invincibilis.
> Ja nie wiem, czy
>można, czy nie. Dopuszczam możliwosc; zastanawiam się.
Zajmie Ci to sporo czasu, bo wiele sobie mozna wymyslac teorematow, co to nie
wiadomo, czy mozna, czy nie. Prawde mowiac, nawet nieskonczenie wiele. I na
poparcie kazdej tezy.
> Ciebie widać prawda
>nie obchodzi.
Tam, gdzie jest nierozstrzygalna? Na przyklad nie wiadomo, czy Bog jest, czy
go nie ma. Kazdy sobie moze wierzyc albo nie wierzyc, w porzadku. Obie
postawy jednako szanuje. Smieszyc mnie zaczyna tylko sytuacja, w ktorej ktos,
niepomny fiaska, jakie ponosil kazdy filozof przed nim, zaczyna udowadniac
albo ze Bog jest, albo ze go nie ma. Bo tego sie nie da udowodnic, nie da sie
rozstrzygnac. Lepiej juz ten czas spozytkowac mozna grajac w jakas jatke 3D.
>> Jezeli wybieram lewice
>> to dlatego, ze bardziej mi to odpowiada, a nie dlatego, ze istnieje jakis
>> (transcendentny?) sposob wykazania slusznosci jej racji.
>Czy moglibyscie umiescic to jako motto "GW" pod tym czerwonym paseczkiem?
>Uniknęlibyscie mnóstwa nieporozumień.
Moje poglady to moje poglady, nie sadze, zeby cala firma sie z nimi
utozsamiala. Ja tu tylko jestem facetem od seriali i... ostatnio od kalendarzy
:-)
>> Moze ja dlatego wlasnie nie lubie polskiej fantastyki, ze (poza Sapkiem)
>> jest tak okropnie modernistyczna? Pelna patosu, nabzdyczenia i Glebokiego
>> Przekonania Autora Co Do Tego, Ze Tylko On I Nikt Inny Ma Racje W
>> Fundamentalnych Sporach Swiatopogladowych?
>No tak, rzeczywiscie, wg Ciebie racji nie ma nikt... Strzeż Cię Bóg przed
>autorami o zdecydowanych poglądach, jeszcze zaraziłby Cię który ideą, w
>którą naprawdę bys uwierzył.
Czuje sie na to za stary :-). I've seen the nations rise and fall, I've heard
the stories, heard them all. I'm the little Jew, who wrote the Bible, jak to
spiewa Lolo Cohen.
Slowo daje, nie moge sobie wyobrazic tej sceny: pisze facet ksiazke o
zarliwych pogladach, ja ja czytam i zamiast zlosliwie rechotac nad
uproszczeniami (bez ktorych przeciez nie moze sie obejsc zadna propaganda)
krzycze nagle: tak, tak! To prawda! Jak moglem dotad byc na to slepy!
Oczywiscie!... Az bym chcial z ciekawosci takie cos przeczytac.
Widocznie Twoje poglady sa jeszcze niedostatecznie zarliwe :-)
>> Nawet gdyby taki ustroj mogl istniec, na razie interesuja mnie rozwiazania
>> REALNE. To, co sie da wprowadzic teraz w zycie. A jesli porzucimy czysta
>> abstrakcje, dla dzisiejszych polskich studentow nie ma zadnej innej
>> mozliwosci studiowania 'niedochodowych' kierunkow, poza oplacaniem ich
>> przez panstwo.
>W większosci przypadków, niestety. Tak żesmy wyszli z PRL-u :-(
Zaraz zaraz, czyzby pojawiala sie miedzy nami nic porozumienia? Zgadzasz sie
z tym, ze to rozwiazanie ulomne, ale jedyne realne hic et nunc?
I nie ma co zwalac na PRL, we Francji to wyglada podobnie (tak biedaczki
wyszli z IV Republiki).
Piotr W. Cholewa
EPL) wrote:
>> >>
>> >No wiec nie mam dlugow. Takie moje prawicowe widzimisie. Nie mowie, ze
>> >ich nie mialem i ze nie bede mial. Ale nie lubie. Moge nie lubic?
>> >
>>
>> To nie jest prawicowe widzimisie, tylko lewicowa, rewolucyjna
>> dzialanosc. Nie zaciagajac kredytow podkopujesz istnienie systemu
>> bankowego, podstawy dzialania kapitalizmu. Jestes grozniejszy niz
>> Lenin zBakuninem, bo tych, co strzelaja, mozna wylapac, a ty jestes
>> bezkarny.
>>
>>
>> PWC
>>
>Wiedzialem, ze ktos mnie w koncu odkryje - tak, jestem szpionem lewicy.
>A jak widze bank - to spluwam. Ha, ha!
>
Nie ciesz sie. Oczywiscie na koncu mojego tekstu zapomnialem dodac: NA
RAZIE...
>
>FANTOM juz jest!
>
Kiedy dostaniemy?
PWC
--
****************************************************pcho...@us.edu.pl
Gentlemen, it has been a privilege pcho...@gate.math.us.edu.pl
to play with you tonight
Piotr W. Cholewa
<ad...@tomcat.wroclaw.tpsa.pl> wrote:
>Wojciech Orlinski wrote:
>>
>
>> >> Kazdy system podatkowy
>> >> jest arbitralny, wiec w kazdym, nawet najbardziej kapitalistycznym panstwie
>> >> mozna twierdzic, ze ktos do kogos doklada (bo zawsze ktos ma wieksze, a
>> >> ktos ma mniejsze podatki).
>>
>> > Akurat podatek poglowny zaklada sytuacje w ktorej nikt do nikogo nie
>> >doklada.
>>
>> Wtedy na przyklad ojciec licznej rodziny, ktory utrzymuje niepracujaca zone
>> plus rodzicow bedzie placic wiekszy podatek poglowny (od kilku osob
>> doroslych), od kawalera. Teraz z niepracujaca zona mozna sie przynajmniej
>> razem opodatkowac (co jest moim zdaniem sprawiedliwsze), dzieki czemu placi
>> sie mniej. Gdyby podatek byl poglowny i placil go kazdy dorosly, platnikow
>> karano by za zakladanie rodzin.
>
> Karano ? Jesli zona nie pracuje, to facet zonaty nie musi, w
>przeciwienstwie do kawalera, wydawac forsy na pranie, prasowanie,
>przyszywanie guzikow, uslugi seksualne i gastronomiczne. Chyba jednak
>taniej wychodzi zona nawet z podatkiem poglownym. Zona staje sie
>kosztowna dopiero przy rozwodzie.
Pranie, praasowanie, guziki zalatwia kazdy, przecietnie rozgarniety i
sprawny manualnie czlowiek - kawaler tez. Za uslugi seksualne
prawdziwy huzar nie bierze pieniedzy. Gastronomia - samemu. Zaden
problem.
> Ale duzo wazniejsze jest to, ze ty zupelnie nie rozumiesz iz podatki
>powinno sie placic sie za cos, a nie dlatego ze je ktos wymyslil.
>Podatek musi byc elementem transakcji a nie rabunku. Obywatel placi
>podatki panstwu za ochrone policji, wojska, za sady, czasem za opieke
>zdrowotna czy oswiate. Niezaleznie od tego czy pracujesz czy nie,
>niezaleznie od tego czy kobieta pracuje czy nie, srednio tak samo
>korzystacie z uslug panstwa. Tak samo potrzebujesz ochrony policji,
>sluzby zdrowia etc. Jesli wiec korzystacie tak samo, to i oplate nalezy
>wnosic taka sama. Wtedy nikt do nikogo nie doklada i to jest najwieksza
>zaleta podatku poglownego.
>
Blad. Nie majac samochodu nie potrzebuje ochhronyprzed kradzieza
samochodu. Jak ci sie wydaje, kogo czesciej okradaja: bogatych czy
biednych? Po co okradac biedaka? A na bogatym mozna sie dorobic.
> I dlaczego ma placic wiecej ? Wiecej korzysta z uslug panstwa ? Czy
>dlatego, zeby mu za dobrze nie bylo ?
Owszem, wiecej korzysta z uslug panstwa.
Piotr W. Cholewa
Hamerla) wrote:
>On 02 Feb 99 07:59:34 +0100, "Wojciech Orlinski" <ig...@polbox.com>
>wrote:
>
>>>I jak wiadomo, po usunieciu pani MT, nieustajaco do dzis wygrywa w wyborach.
>>
>>Uratowalo im to jedna kadencje. To i tak cud. W ogole, prawdziwa prawica nie
>>ma latwego zycia w demokracji.
>
>Rzeczywiście drużyna MT nie miala łatwego życia. Rządzić 16 czy 17 lat
>bez przerwy. Mieli chłopaki cierpliwość.
>
Nie przesadzaj. Raz MT wygrala na wojnie (to jej drugi raz), a raz jej
partia na tym, ze sobie poszla (AFAIR). Ale dluzej sie nie dalo. I tak
ten ostatni raz to cudem.
Piotr W. Cholewa
<ad...@tomcat.wroclaw.tpsa.pl> wrote:
> Zgadza sie. Przeciez o tym mowilem, ze w kazdym, nawet najbardziej
>drobiazgowo przemyslanym systemie panuje niesprawiedliwosc i owo
>usrednianie. Podatek poglowny rozni sie tym, ze odrzuca hipokryzje i
>jest zwyczajnie tanszy.
>
A to nieprawda i Anglicy bardzo elegancko towykazali. Nie placili.
Wzywali ich do sadu. Szli. Wszystko OK, jak dotad. Ale jesli nie placi
50000 ludzi na jeden skromny sad grodzki, to sad sie zapycha. Czlowiek
konsekwentnie odmawia placenia i chce isc siedziec. Tymczasem przed
sadem grzecznie czeka na swoja kolejke 49999 ludzi. Potem wzywaja ichj
na nastepny dzien. Potem na nastepny. A potem sedzia oglasza strajk, a
MT przeprasza i rezygnuje.
Wojciech Orlinski
>>Wiem, ze przy odejsciu Busha dlug publiczny wynosil jakies 4 ichnie
>>tryliony. Nie wiem, ile dokladnie bylo, kiedy nastal Reagan, ale jestem
>>pewien, ze o pare rzedow wielkosci mniej (ktos to moze sprawdzic?).
>Sam to sprawdź. Podobno tych książek nie zgubiłeś.
>Jescze raz: czy wiesz ile wynosił deficyt budżetowy na początku rządów
>Reagana i na końcu?
Rzeczywiscie, nie mam teraz konkretnych cyfr. Wiem natomiast, ze po odejsciu
Busha dlug byl najwiekszy w historii Ameryki. Donald T. Critchlow w takiej
pieciotomowej historii Ameryki pisze tak:
Reagan obiecywal uzdrowic kapitalizm przez obciecie podatkow i zniesienie
panstwowej kontroli (...) Spadla inflacja i bezrobocie, a gospodarka przezyla
najdluzszy okres wzrostu w czasach pokoju. Za to rzad pobijal kolejne rekordy
zadluzenia (...) Deficyt budzetowy szybko przekroczyl 200 mld dolarow.
Reagan obiecywal, ze reforma podatkow stworzy prosperity i zapewni kontrole
nad wciaz zwiekszajacym sie deficytem federalnym. Okazalo sie to jednak tylko
w polowie prawdziwe. Gospodarka rzeczywiscie przezywala boom, przy stopie
wzrostu 3 do 4 procent w skali rocznej. Mimo to powiekszal sie szybko deficyt
budzetowy.
Kochany Marcinie, fakty sa ewidentne. Nikt nie odmawia Reaganowi tego, ze
gospodarka rozkwitala. Ale rosly tez dlugi i deficyt budzetowy. To wszystko. I
dopoki tego dlugu Ameryka nie splaci - a jeszcze nie splacila - nie sadze,
zeby ktokolwiek na Zachodzie potraktowal jeszcze serio te zuzyte hasla o tym,
ze obnizanie podatkow spowoduje wzrost dochodow budzetu.
Adam Moczulski
>
> > > W ogole, natura panstwa polega na przemocy.
> >
> > i stad koncepcja ograniczenia panstwa do niezbednego minimum.
>
> W tej koncepcji zostaje glownie przemoc i to ta militarna/policyjna.
> Natomiast fakt, dotyka ona mniejsze ilosci ludzi niz przemoc ekonomiczna
> czy ideologiczna/religijna.
Hmm. Czesto cie dotyka przemoc militarno/policyjna ?
--
Pozdrawiam
Adam
Adam Moczulski
>
> >> Pomysl fajny, tylko chyba za malo szmalcu by z tego wyszlo.
>
> > Oczywiscie, przyklad Perona czy roznych kacykow afrykanskich wskazuje,
> >ze panstwo jest w stanie przepuscic dowolne pieniadze. Ale jesli
> >ograniczyc panstwo tylko do wydatkow niezbednych, to wcale tak duzo
> >pieniedzy nie trzeba.
>
> panstwo ma bardzo maly manewr w tym zakresie, chyba ze zyje na kredyt
Oczywiscie aby udalo sie obnizyc podatki, trzeba obnizyc wydatki, a
obnizenie wydatkow wymaga zgody spoleczenstwa. Byl czas w '90 roku,
kiedy Balcerowicz mogl wprowadzac dowolne reformy, spoleczenstwo w swej
masie akceptowalo wszelkie posuniecia. Szkoda, ze zabraklo mu wyobrazni.
--
Pozdrawiam
Adam
Jaroslaw Zielinski
Adam Moczulski wrote:
>
> Hmm. Czesto cie dotyka przemoc militarno/policyjna ?
A czyz wlasnie tego nie napisalem? O wiele rzadziej niz skladka na ZUS.
Jaroslaw Zielinski
Jacek Dukaj
>
> Tako rzecze Jacek Dukaj:
>
> >jak całowanie dzieci przed kamerami, i "prawdziwa prawica" oraz "prawdziwa
> >lewica" pospołu miałyby kłopoty z przezwyciężeniem inercji myslowej, bo i
> >ci, i ci musieliby się skutecznie sprzeciwić dominującemu paradygmatowi.
> >(Wciąż rozmawiamy przy ograniczeniu znaczeniowym "prawicy" i "lewicy" do
> >prostego krytetium podatkowego).
>
> Sory, ale przy prostym kryterium podatkowym to nikt, kto akceptuje
> janosikizm, nie moze byc uznany za 'prawdziwa' prawice, wiec jednak nasi gora.
Krótko, żeby nie przeciągać wątku: IMO po wyczerpaniu paradygmatu
kontestatorzy będą mieli większe wzięcie niż najradykalniejsi nawet
reanimatorzy spranych haseł. Oczywiscie nie w ramach suchego założenia, iż
elektorat głosuje, bo tak-a-tak kalkuluje sobie zyski.
> >> Zdaje sie, ze zupelnie nie przyswajasz postmodernizmu.
>
> >Istotnie.
>
> Wiesz, ze juz chyba mam gotowy pomysl na tekst o grzechach wspolczesnej
^^^^^^^^^
> polskiej fantastyki. To jest wspolna cecha Was wszystkich: Ciebie, Tomka, MSH,
> Bialoleckiej, Inglota. Zachowujecie sie tak, jakby postmodernistyczny przelom
> w kulturze nigdy sie nie dokonal. Prosze jeszcze raz zauwazyc, ze nie
> wartosciuje, i nie zadawac idiotycznych pytan typu 'a czy to zle?'. Ale to
> jest bardzo istotna cecha, ktora Was wszystkich laczy i ktora Was odroznia
> od... guess who... :-)
Język Cię zdradza :-)
Co to znaczy: "zachowujecie się tak jakby..."? Albo się należy do danej
generacji/grupy, wyznaje pewien program, podziela pewne fascynacje - albo
nie. To nie jest poza i nie wyobrażam sobie sztucznego przestawienia na
tryb np. postmodernistyczny.
> >> Tamtej dyskusji tylko czasem sie przypatrywalem, ale - o ile dobrze
> >> pamietam - postulowales mozliwosc teoretycznego wykazania, ze lewica jest
> >> dziedzicznie obciazona jakims 'atraktorem totalitaryzmu'. Mnie smiesza
> >> takie dowody, bo zawsze rownie dobrze mozna udowadniac cos przeciwnego.
>
> >Wpierw dowiedź, że nie można tego wykazać (tzn. AT).
>
> Takie postulata osmieszyl, ho ho, 650 lat temu, wielebny Occamus, doctor
> invincibilis.
To jest jednak odrobinę inna kwestia niż rugowanie bytów nadmyslonych. Obaj
rozumielismy, że chodziłoby tu o pewną "ponadnormatywną" skłonnosc danego
nurtu politycznego do owocowania w realizacjach totalitaryzmami. Dyskusja
szła od NSDAP, czy to prawda, czy nie; ja pozwoliłem sobie stwierdzić, iż w
ramach tej dyskusji rzecz widzi mi się nierozstrzygalna (tak powiązanie
"prawica-hitleryzm", jak i ogólne). Pytanie jednak, czy takowa zależnosc
istnieje, jest zasadniczo różne od pytania o istnienie np. aniołów.
> > Ciebie widać prawda
> >nie obchodzi.
>
> Tam, gdzie jest nierozstrzygalna? Na przyklad nie wiadomo, czy Bog jest, czy
> go nie ma. Kazdy sobie moze wierzyc albo nie wierzyc, w porzadku. Obie
> postawy jednako szanuje. Smieszyc mnie zaczyna tylko sytuacja, w ktorej ktos,
> niepomny fiaska, jakie ponosil kazdy filozof przed nim, zaczyna udowadniac
> albo ze Bog jest, albo ze go nie ma. Bo tego sie nie da udowodnic, nie da sie
> rozstrzygnac. Lepiej juz ten czas spozytkowac mozna grajac w jakas jatke 3D.
Primo: nawet takie jałowe rozważania są IMO bardziej, mhm, rozwijające niż
enta sesja Dooma ;-)
Secundo: skąd wiesz, że kwestii istnienia Boga nie da się rozstrzygnąć?
Ktos tu musiał posiedzieć na teorematami...
Tertio: postmodernista musi widocznie znać dowody na nierostrzygalnosc
wielkiej liczby fundamentalnych problemów.
> >> Moze ja dlatego wlasnie nie lubie polskiej fantastyki, ze (poza Sapkiem)
> >> jest tak okropnie modernistyczna? Pelna patosu, nabzdyczenia i Glebokiego
> >> Przekonania Autora Co Do Tego, Ze Tylko On I Nikt Inny Ma Racje W
> >> Fundamentalnych Sporach Swiatopogladowych?
>
> >No tak, rzeczywiscie, wg Ciebie racji nie ma nikt... Strzeż Cię Bóg przed
> >autorami o zdecydowanych poglądach, jeszcze zaraziłby Cię który ideą, w
> >którą naprawdę bys uwierzył.
>
> Czuje sie na to za stary :-). I've seen the nations rise and fall, I've heard
> the stories, heard them all. I'm the little Jew, who wrote the Bible, jak to
> spiewa Lolo Cohen.
Tak też można chyba zdefiniować postmodernizm: przedwczesna starosc duszy.
> Slowo daje, nie moge sobie wyobrazic tej sceny: pisze facet ksiazke o
> zarliwych pogladach, ja ja czytam i zamiast zlosliwie rechotac nad
> uproszczeniami (bez ktorych przeciez nie moze sie obejsc zadna propaganda)
Dlaczego zakładasz propagandę? (To propaganda zazwyczaj jest nieszczera).
Przekonania autora wychodzą na wierzch tak czy owak - oczywiscie, jesli je
ma wystarczająco sprecyzowane. Najważniejszym kryterium pozostają
naturalnie umiejętnosci autora jako pisarza. Osobiscie z przyjemnoscią
słucham wypowiedzi ludzi w stylu: "ta książka zmieniła sposób, w jaki
patrzę na swiat" (mimo że przeważnie są przesadnie afektowane i odnoszą się
do literatury, w której nie gustuję). Przykro, że uważasz się za człowieka
niezdolnego do takich przeżyć. Owszem, cynizm jest efektowny i wygodny,
daje bezpieczny dystans. Ale ile się traci...
> krzycze nagle: tak, tak! To prawda! Jak moglem dotad byc na to slepy!
> Oczywiscie!... Az bym chcial z ciekawosci takie cos przeczytac.
Ha! Więc jednak! Będziesz czytał polską fantastykę! :-)
A serio: wnioskując po sobie, nie sądzę, żeby ona powstawała z taką
intencją, nawet w przypadku RAZ-a. Dla większego autentyzmu w fikcji
człowiek musi szukać w samym sobie, w efekcie każda książka (minus
zachodnia produkcja seryjna, w której gustujesz, bo tam to idzie zgoła
mechanicznie) zawiera jakies strzępy duszy autora.
> >> Nawet gdyby taki ustroj mogl istniec, na razie interesuja mnie rozwiazania
> >> REALNE. To, co sie da wprowadzic teraz w zycie. A jesli porzucimy czysta
> >> abstrakcje, dla dzisiejszych polskich studentow nie ma zadnej innej
> >> mozliwosci studiowania 'niedochodowych' kierunkow, poza oplacaniem ich
> >> przez panstwo.
>
> >W większosci przypadków, niestety. Tak żesmy wyszli z PRL-u :-(
>
> Zaraz zaraz, czyzby pojawiala sie miedzy nami nic porozumienia? Zgadzasz sie
> z tym, ze to rozwiazanie ulomne, ale jedyne realne hic et nunc?
Zgadzam się, że jest ułomne i należy odejsc od niego jak najszybciej się
da.
> I nie ma co zwalac na PRL, we Francji to wyglada podobnie (tak biedaczki
> wyszli z IV Republiki).
Jest co zwalać na PRL, bo gdyby nie ona, nie musielibysmy mieć podobnie jak
we Francji.
JD
Adam Moczulski
>
> Adam Moczulski wrote:
> >
> > Hmm. Czesto cie dotyka przemoc militarno/policyjna ?
>
> A czyz wlasnie tego nie napisalem? O wiele rzadziej niz skladka na ZUS.
Na pewno rzadziej, ale czy w ogole ?
--
Pozdrawiam
Adam
Piotr W. Cholewa
EPL) wrote:
>
>> :
>>
>> >
>> >Ja poprosze, zeby kazdy placil za siebie.
>> >
>> >Tomek
>> >
>> Ty nie chcesz, zeby kazdy placil za siebie. Juz raz ci to WO dowodzil.
>> Ty chcesz czegos w rodzaju ubezpieczen wzajemnych, ale kazda
>> ubezpieczalnia nie jest placeniem za siebie, tylko placeniem do
>> wspolnej (socjalistycznej?) kasy, z ktorej bierze, kto potrzebuje.
>>
>> PWC
>>
>>
>>
>Nie pamietam, co WO dowodzil (a co dowiodl) w tej kwestii.
>ja nie mam nic przeciw temu, zeby sie ludzie gromadzili w dowolne finansowe
>grupy. Absolutnie. Ich wola. Sam sie ubezpieczam.
>Tylko sobie nie zycze, zeby ktos mi to KAZAL robic.
>
Zycie ci kaze, bo - jak to WO wywiodl - nie bedzie cie stac na jakies
tam zabiegi (nie pamietam jakie), chocbys zostal dyrektorem naczelnym
pary wudawnictw komiksowych i nie tylko. Po prostu.
A po drugie - kaze ci. Jak raz sie zapiszesz, to juz ci kaza.
Jaroslaw Zielinski
Adam Moczulski wrote:
>
> Na pewno rzadziej, ale czy w ogole ?
Tak.
Jaroslaw Zielinski
Marcin E. Hamerla
(Piotr W. Cholewa) wrote:
>On Tue, 02 Feb 1999 12:43:19 GMT, meha...@pro.onet.pl (Marcin E.
>Hamerla) wrote:
>
>>On 02 Feb 99 07:59:34 +0100, "Wojciech Orlinski" <ig...@polbox.com>
>>wrote:
>>
>>>>I jak wiadomo, po usunieciu pani MT, nieustajaco do dzis wygrywa w wyborach.
>>>
>>>Uratowalo im to jedna kadencje. To i tak cud. W ogole, prawdziwa prawica nie
>>>ma latwego zycia w demokracji.
>>
>>Rzeczywiście drużyna MT nie miala łatwego życia. Rządzić 16 czy 17 lat
>>bez przerwy. Mieli chłopaki cierpliwość.
>>
>Nie przesadzaj. Raz MT wygrala na wojnie (to jej drugi raz), a raz jej
>partia na tym, ze sobie poszla (AFAIR). Ale dluzej sie nie dalo. I tak
MT rządziła trzy kadencje, a torysi ponad cztery kadencje. Tego nie
jestem pewien, ale wydaje mi się, że MT wygrała wybory cztery razy.
>ten ostatni raz to cudem.
Rozbawiłeś mnie. Stosujesz logikę dziesięciolatka: oni wygrali, ale to
my graliśmy lepiej.
Pozdrowienia,
Marcin E. Hamerla
Marcin E. Hamerla
wrote:
>Reagan obiecywal, ze reforma podatkow stworzy prosperity i zapewni kontrole
>nad wciaz zwiekszajacym sie deficytem federalnym. Okazalo sie to jednak tylko
>w polowie prawdziwe. Gospodarka rzeczywiscie przezywala boom, przy stopie
>wzrostu 3 do 4 procent w skali rocznej. Mimo to powiekszal sie szybko deficyt
>budzetowy.
>
>Kochany Marcinie, fakty sa ewidentne. Nikt nie odmawia Reaganowi tego, ze
>gospodarka rozkwitala. Ale rosly tez dlugi i deficyt budzetowy. To wszystko. I
>dopoki tego dlugu Ameryka nie splaci - a jeszcze nie splacila - nie sadze,
>zeby ktokolwiek na Zachodzie potraktowal jeszcze serio te zuzyte hasla o tym,
>ze obnizanie podatkow spowoduje wzrost dochodow budzetu.
Nieprawda. Deficyt budżetowy malał.Gdy Reagan obejmował władzę, to
deficyt wynosił 6.3%. Zmniejszył go pod koniec swoich rządów do 2.9%.
A jak sam rozumiesz jeżeli deficyt istnieje, to dług publiczny musi
rosnąć.
A teraz mały quiz:
Jak uważasz co jest lepsze dla państwa i jego obywateli:
Zwiększenie podatków w celu zmniejszenia deficytu budżetowego
czy
Zwiększenie bazy podatkowej poprzez rozkręcenie koniunktury
?
A propos, jak się ma to co wyżej napisałeś do "życia na kredyt", które
pochwalasz?
Pozdrowienia,
Marcin E. Hamerla
Wojciech Orlinski
>> Sory, ale przy prostym kryterium podatkowym to nikt, kto akceptuje
>> janosikizm, nie moze byc uznany za 'prawdziwa' prawice, wiec jednak nasi
>> gora.
>Krótko, żeby nie przeciągać wątku: IMO po wyczerpaniu paradygmatu
>kontestatorzy będą mieli większe wzięcie niż najradykalniejsi nawet
>reanimatorzy spranych haseł.
Jakos sie przez 80 lat nie wyczerpal, to sie szybko nie wyczerpie?
Obserwowales kleske, jaka Balcerowicz poniosl po zaproponowaniu skasowania
progresji podatkowej? Na razie 'janosikizm' ma sie dobrze.
>? Oczywiscie nie w ramach suchego założenia, iż
>elektorat głosuje, bo tak-a-tak kalkuluje sobie zyski.
Ale nie przypisujesz mi go, prawda?
>> >> Zdaje sie, ze zupelnie nie przyswajasz postmodernizmu.
>>
>> >Istotnie.
>>
>> Wiesz, ze juz chyba mam gotowy pomysl na tekst o grzechach wspolczesnej
> ^^^^^^^^^
>> polskiej fantastyki. To jest wspolna cecha Was wszystkich: Ciebie, Tomka,
>> MSH, Bialoleckiej, Inglota. Zachowujecie sie tak, jakby postmodernistyczny
>> przelom w kulturze nigdy sie nie dokonal. Prosze jeszcze raz zauwazyc, ze
>> nie wartosciuje, i nie zadawac idiotycznych pytan typu 'a czy to zle?'. Ale
>> to jest bardzo istotna cecha, ktora Was wszystkich laczy i ktora Was
>> odroznia od... guess who... :-)
>Język Cię zdradza :-)
Niezupelnie, po prostu nawiazalem teraz do Markusa Orejmusa. Ja swoj tekst
zatytuluje 'Dlaczego JA nie lubie polskiej fantastyki' (ale nie wartosciuje
tych, ktorzy lubia).
>Co to znaczy: "zachowujecie się tak jakby..."? Albo się należy do danej
>generacji/grupy, wyznaje pewien program, podziela pewne fascynacje - albo
>nie. To nie jest poza i nie wyobrażam sobie sztucznego przestawienia na
>tryb np. postmodernistyczny.
Przeciez nie mam do Was o to pretensji. Jasne, ze nie macie sie co sztucznie
przestawiac. Po prostu zyjemy w postmodernistycznych czasach i postmodernizm
jest tym, czego pragnie Masowy Czytelnik. Dlatego wlasnie Sapek sie rozchodzi
w nakladach wiekszych, od wszystkich pozostalych fantastow razem wzietych
(tego ostatniego nie jestem do konca pewien, czy ktos moglby to oszacowac?).
>
>> >> Tamtej dyskusji tylko czasem sie przypatrywalem, ale - o ile dobrze
>> >> pamietam - postulowales mozliwosc teoretycznego wykazania, ze lewica
>> >> jest dziedzicznie obciazona jakims 'atraktorem totalitaryzmu'. Mnie
>> >> smiesza takie dowody, bo zawsze rownie dobrze mozna udowadniac cos
>> >> przeciwnego.
>>
>> >Wpierw dowiedź, że nie można tego wykazać (tzn. AT).
>>
>> Takie postulata osmieszyl, ho ho, 650 lat temu, wielebny Occamus, doctor
>> invincibilis.
>To jest jednak odrobinę inna kwestia niż rugowanie bytów nadmyslonych. Obaj
>rozumielismy, że chodziłoby tu o pewną "ponadnormatywną" skłonnosc danego
>nurtu politycznego do owocowania w realizacjach totalitaryzmami.
Jacku drogi: Ty mozesz powiedziec, ze lewica ma wrodzone sklonnosci, nie
mozesz tego wykazac, ale tez nikt nie moze wykazac, ze nie, i tak dalej. Ja
powiem, ze prawica ma wrodzone, nie moge tego wykazac, ale, i tak dalej. Ten
sposob argumentacji nie prowadzi donikad, bo mozna go zastosowac do
'uzasadniania' po prostu dowolnej tezy: 'wprawdzie nie moge wykazac, ze mam
racje, ale wy tez nie mozecie wykazac, ze mam racje'. Nie widzisz
obosiecznosci takiej argumentacji? Wiec juz lepiej powiedz, ze we snie
przysnil Ci sie swiety Nepomucen i oswiadczyl: tak, prawica ma zawsze racje.
Nie przekonasz mnie, ale juz Ci nie bede przynajmniej zarzucac niespojnosci.
>"prawica-hitleryzm", jak i ogólne). Pytanie jednak, czy takowa zależnosc
>istnieje, jest zasadniczo różne od pytania o istnienie np. aniołów.
Doprawdy?
>> Tam, gdzie jest nierozstrzygalna? Na przyklad nie wiadomo, czy Bog jest,
>> czy go nie ma. Kazdy sobie moze wierzyc albo nie wierzyc, w porzadku. Obie
>> postawy jednako szanuje. Smieszyc mnie zaczyna tylko sytuacja, w ktorej
>> ktos, niepomny fiaska, jakie ponosil kazdy filozof przed nim, zaczyna
>> udowadniac albo ze Bog jest, albo ze go nie ma. Bo tego sie nie da
>> udowodnic, nie da sie rozstrzygnac. Lepiej juz ten czas spozytkowac mozna
>> grajac w jakas jatke 3D.
>Primo: nawet takie jałowe rozważania są IMO bardziej, mhm, rozwijające niż
>enta sesja Dooma ;-)
Jedno i drugie przynosi relaks.
>Secundo: skąd wiesz, że kwestii istnienia Boga nie da się rozstrzygnąć?
>Ktos tu musiał posiedzieć na teorematami...
I znowu wracamy do Ockhama. Jesli ktos postuluje istnienie mozliwosci
rozstrzygniecia, to ciezar dowodu spoczywa NA NIM, a nie na jego oponentach.
Kropka. Wracamy do Dooma.
>Tertio: postmodernista musi widocznie znać dowody na nierostrzygalnosc
>wielkiej liczby fundamentalnych problemów.
Jak wyzej. Jesli cos postulujesz, Ty to musisz uzasadnic. W imieniu
Miedzynarodowej Konspiracji Postmodernistow obiecuje Ci, ze kiedy juz ktos
dopracuje swoje matematyczne dowody na istnienie Pana Boga, chetnie sie z nimi
zapoznamy. Ale niech je najpierw chociaz naszkicuje, albo nie zawraca nam
glowy.
>> Czuje sie na to za stary :-). I've seen the nations rise and fall, I've
>> heard the stories, heard them all. I'm the little Jew, who wrote the Bible,
>> jak to spiewa Lolo Cohen.
>Tak też można chyba zdefiniować postmodernizm: przedwczesna starosc duszy.
Ja tez tak to czuje.
>> Slowo daje, nie moge sobie wyobrazic tej sceny: pisze facet ksiazke o
>> zarliwych pogladach, ja ja czytam i zamiast zlosliwie rechotac nad
>> uproszczeniami (bez ktorych przeciez nie moze sie obejsc zadna propaganda)
>Dlaczego zakładasz propagandę? (To propaganda zazwyczaj jest nieszczera).
Wiesz, nie chce sie spierac o to, czy autorzy socrealizmu uprawiali propagande
szczerze, czy nie szczerze. Kiedy widze, ze pisarz uciekl sie do
najprymitywniejszego mozliwego tricku: przedstawil rywalizacje dwoch samcow o
samice, i samcowi zwycieskiemu wklada w usta swoje poglady, a pokonanemu
karykature pogladow swoich nieprzyjaciol, to jest to najwulgarniejszy rodzaj
propagandy. Ktory mnie do niczego nie przekonuje, najwyzej sie zdrowo usmieje
(mowie w tej chwili o 'Spiacej krolewnie', ale jesli chcesz, to pogrzebie w
Twojej prozie).
>Przekonania autora wychodzą na wierzch tak czy owak - oczywiscie, jesli je
>ma wystarczająco sprecyzowane.
A ja wlasnie za to pochwalimem RAZa, ze wreszcie napisal cos mniej
socrealistycznego.
>naturalnie umiejętnosci autora jako pisarza. Osobiscie z przyjemnoscią
>słucham wypowiedzi ludzi w stylu: "ta książka zmieniła sposób, w jaki
>patrzę na swiat" (mimo że przeważnie są przesadnie afektowane i odnoszą się
>do literatury, w której nie gustuję). Przykro, że uważasz się za człowieka
>niezdolnego do takich przeżyć.
Do jakich? Ksiazka ma mi dostarczyc paru godzin rozrywki i niczego wiecej. Toz
to wlasnie ojciec Innocenty Bochenski nabijal sie z ludzi, ktorzy ksztaltuja
swoje poglady poprzez obcowanie z prozaikami. Prozaik, jak hydraulik, ma pewne
umiejetnosci. On je wykonuje, ja jemu place, obaj jestesmy zadowoleni. A
poglady prozaika i hydraulika mnie nie obchodza. Wazne, zeby ksiazka byla
ciekawa a kran nie kapal.
> Owszem, cynizm jest efektowny i wygodny,
>daje bezpieczny dystans. Ale ile się traci...
To nie jest cynizm. Nie jestem cynikiem. Po prostu jestem odporny na
propagande.
>> krzycze nagle: tak, tak! To prawda! Jak moglem dotad byc na to slepy!
>> Oczywiscie!... Az bym chcial z ciekawosci takie cos przeczytac.
>Ha! Więc jednak! Będziesz czytał polską fantastykę! :-)
A czy ja mowie, ze nie bede?
>A serio: wnioskując po sobie, nie sądzę, żeby ona powstawała z taką
>intencją, nawet w przypadku RAZ-a.
Przeciez ja sie domyslam, ze Wam to wychodzi niechcacy. Jeszcze bardziej mnie
to smieszy.
> Dla większego autentyzmu w fikcji
>człowiek musi szukać w samym sobie, w efekcie każda książka (minus
>zachodnia produkcja seryjna, w której gustujesz, bo tam to idzie zgoła
>mechanicznie) zawiera jakies strzępy duszy autora.
Sluchaj, jezeli ktos ma w swojej duszy slogany polityczne 'glosuj na tych, nie
glosuj na tamtych', to serdecznie wspolczuje. Jako Autor Jednego Opowiadania
pozwole sobie zauwazyc, ze w nim tez sa strzepy mojej duszy i to nawet
calkiem sporo, ale nie mam w duszy takich rzeczy!
>> Zaraz zaraz, czyzby pojawiala sie miedzy nami nic porozumienia? Zgadzasz
>> sie z tym, ze to rozwiazanie ulomne, ale jedyne realne hic et nunc?
>Zgadzam się, że jest ułomne i należy odejsc od niego jak najszybciej się
>da.
Zgadzam sie z tym zdaniem ze wzgledu na jego warunkowa konstrukcje (na razie
sie nie da).
Wojciech Orlinski
>>Reagan obiecywal, ze reforma podatkow stworzy prosperity i zapewni kontrole
>>nad wciaz zwiekszajacym sie deficytem federalnym. Okazalo sie to jednak
>>tylko w polowie prawdziwe. Gospodarka rzeczywiscie przezywala boom, przy
>>stopie wzrostu 3 do 4 procent w skali rocznej. Mimo to powiekszal sie szybko
>>deficyt budzetowy.
>>
>>Kochany Marcinie, fakty sa ewidentne. Nikt nie odmawia Reaganowi tego, ze
>>gospodarka rozkwitala. Ale rosly tez dlugi i deficyt budzetowy. To wszystko.
>>I dopoki tego dlugu Ameryka nie splaci - a jeszcze nie splacila - nie sadze,
>>zeby ktokolwiek na Zachodzie potraktowal jeszcze serio te zuzyte hasla o
>>tym, ze obnizanie podatkow spowoduje wzrost dochodow budzetu.
>Nieprawda. Deficyt budżetowy malał.Gdy Reagan obejmował władzę, to
>deficyt wynosił 6.3%. Zmniejszył go pod koniec swoich rz±dów do 2.9%.
Sory Marcinie, moja ksiazka wyraznie formuluje to inaczej. Mozliwe, ze napisal
ja jakis wredny komunista czy inny demokrata (to taka pieciotomowa historia
USA, wydana przez PWN w 1995 roku). Tam sa przytoczone bezwzgledne liczby (nie
procenty) deficytu i nie widac w nich, zeby za Reagana sie zmniejszal.
>A teraz mały quiz:
>Jak uważasz co jest lepsze dla państwa i jego obywateli:
>Zwiększenie podatków w celu zmniejszenia deficytu budżetowego
>czy
>Zwiększenie bazy podatkowej poprzez rozkręcenie koniunktury
To ostatnie byloby super, gdyby dzialalo. Ale dziala tylko polowicznie:
rzeczywiscie rozkreca koniunkture, ale nie odczuwa tego budzet. Tak
przynajmniej pisze ten komunista czy inny demokrata, Donald Critchlow.
Marcin E. Hamerla
wrote:
>>Nieprawda. Deficyt budżetowy malał.Gdy Reagan obejmował władzę, to
>>deficyt wynosił 6.3%. Zmniejszył go pod koniec swoich rządów do 2.9%.
>
>Sory Marcinie, moja ksiazka wyraznie formuluje to inaczej. Mozliwe, ze napisal
>ja jakis wredny komunista czy inny demokrata (to taka pieciotomowa historia
>USA, wydana przez PWN w 1995 roku). Tam sa przytoczone bezwzgledne liczby (nie
>procenty) deficytu i nie widac w nich, zeby za Reagana sie zmniejszal.
Mam wrazenie, że uzywasz terminów dług publiczny i deficyt budżetowy
wymiennie. Uściślijmy: co masz na myśli mówiąc deficyt budżetowy?
>>A teraz mały quiz:
>>Jak uważasz co jest lepsze dla państwa i jego obywateli:
>>Zwiększenie podatków w celu zmniejszenia deficytu budżetowego
>>czy
>>Zwiększenie bazy podatkowej poprzez rozkręcenie koniunktury
>
>To ostatnie byloby super, gdyby dzialalo. Ale dziala tylko polowicznie:
>rzeczywiscie rozkreca koniunkture, ale nie odczuwa tego budzet. Tak
>przynajmniej pisze ten komunista czy inny demokrata, Donald Critchlow.
Mam oczy i widzę, że jednak w Stanach się sprawdziło.
Pozdrowienia,
Marcin E. Hamerla
Wojciech Orlinski
> >Sory Marcinie, moja ksiazka wyraznie formuluje to inaczej. Mozliwe, ze napisal
> >ja jakis wredny komunista czy inny demokrata (to taka pieciotomowa historia
> >USA, wydana przez PWN w 1995 roku). Tam sa przytoczone bezwzgledne liczby (nie
> >procenty) deficytu i nie widac w nich, zeby za Reagana sie zmniejszal.
>
> Mam wrazenie, że uzywasz terminów dług publiczny i deficyt budżetowy
> wymiennie. Uściślijmy: co masz na myśli mówiąc deficyt budżetowy?
Nie uzywam ich wymiennie chocby dlatego, ze sie je mierzy w innych
jednostkach. Deficyt budzetowy jest w miliardach dolarow na rok, a dlug
federalny to bezwzgledna liczba, w miliardach (a pod koniec kadencji
Busha juz w bilionach, europejskich, 1e12!).
--
-----------------------------------------------
Wojciech Orlinski 'de omnibus dubitandum'
http://www.geocities.com/CapitolHill/2594
Error 403: Acces denied. You are not authorized
to read this signature.
Jacek Dukaj
> Ja swoj tekst
> zatytuluje 'Dlaczego JA nie lubie polskiej fantastyki' (ale nie wartosciuje
> tych, ktorzy lubia).
Och, z pewnoscią uda Ci się to napisać tak, żeby czytelnik się z Tobą nie
zgodził.
(Aha, czy Ty nie masz wątpliwosci co do Inglota? Jakos nie widzi mi się,
żeby był tak impregnowany na PM).
> Po prostu zyjemy w postmodernistycznych czasach i postmodernizm
> jest tym, czego pragnie Masowy Czytelnik. Dlatego wlasnie Sapek sie rozchodzi
> w nakladach wiekszych, od wszystkich pozostalych fantastow razem wzietych
> (tego ostatniego nie jestem do konca pewien, czy ktos moglby to oszacowac?).
A kiedy trendy czytelnicze się odwrócą, co napiszesz? Że PM umarł?
IMHO tworzysz teorię na podst. jednego przykładu, Sapek jest Sapek.
> >Secundo: skąd wiesz, że kwestii istnienia Boga nie da się rozstrzygnąć?
> >Ktos tu musiał posiedzieć na teorematami...
>
> I znowu wracamy do Ockhama. Jesli ktos postuluje istnienie mozliwosci
> rozstrzygniecia, to ciezar dowodu spoczywa NA NIM, a nie na jego oponentach.
> Kropka. Wracamy do Dooma.
Mój drogi, to Ty napisałes cos takiego:
> albo ze Bog jest, albo ze go nie ma. Bo tego sie nie da udowodnic, nie da sie
> rozstrzygnac. Lepiej juz ten czas spozytkowac mozna grajac w jakas jatke 3D.
Więc pytam o ten dowód nierozstrzygalnosci.
> >Tertio: postmodernista musi widocznie znać dowody na nierostrzygalnosc
> >wielkiej liczby fundamentalnych problemów.
>
> Jak wyzej. Jesli cos postulujesz, Ty to musisz uzasadnic. W imieniu
> Miedzynarodowej Konspiracji Postmodernistow obiecuje Ci, ze kiedy juz ktos
> dopracuje swoje matematyczne dowody na istnienie Pana Boga, chetnie sie z nimi
> zapoznamy. Ale niech je najpierw chociaz naszkicuje, albo nie zawraca nam
> glowy.
Zupełnie nie chwytasz. Ja nie mówię o pewnosci nieistnienia Boga, jeno
pewnosci nierozstrzygalnosci tej kwestii. I innych fundamentalnych
problemów. Np. tej nieszczęsnej aborcji. Exemplum: X twierdzi, że płód w
n-tym miesiącu ciąży to człowiek; Y, że nie. Żaden nie może przedstawić
dowodów. Zatem dla Ciebie to już dyskusja o aniołach. Tymczasem fakt, że
rozstrzygalnosc tej kwestii nie została przesądzona, już zmienia warunki
wyboru: bo obaj wyboru dokonać _muszą_.
Zapewne analogicznie z powiązaniem lewicy z totalitaryzmem. Rzeczywiscie,
skoro wybierasz ją tylko dlatego, że Ci pasuje, i nie obchodzą Cię żadne
uzasadnienia, sprawa odchodzi dla Ciebie w rewiry metafizyki. Uroki
postmodernizmu, hę? Znowu powinienem napisać "EOT", żebysmy nie
argumentowali jak slepy do głuchego.
IMO pewnych fundamentalnych pytań _nie można_ pominąć machając ręką na całą
kwestię (jak to robią najwyraźniej postmodernisci), ponieważ wyłażą one z
każdej ważniejszej życiowej decyzji i człowiek tak czy owak przychyla się
do jakiejs opcji, tylko że może to robić swiadomie albo nieswiadomie (bo
tak mu wygodnie, po co zaprzątać sobie głowę, Bóg, dusza, człowieczeństwo
płodu, genetyczna zbrodniczosc systemu, który popieram, to są byty zbędne,
niekonieczne, nikt nie dowiódł, Ockhamem je).
> Wiesz, nie chce sie spierac o to, czy autorzy socrealizmu uprawiali propagande
> szczerze, czy nie szczerze. Kiedy widze, ze pisarz uciekl sie do
> najprymitywniejszego mozliwego tricku: przedstawil rywalizacje dwoch samcow o
> samice, i samcowi zwycieskiemu wklada w usta swoje poglady, a pokonanemu
> karykature pogladow swoich nieprzyjaciol, to jest to najwulgarniejszy rodzaj
> propagandy. Ktory mnie do niczego nie przekonuje, najwyzej sie zdrowo usmieje
> (mowie w tej chwili o 'Spiacej krolewnie', ale jesli chcesz, to pogrzebie w
> Twojej prozie).
Proszę bardzo.
Może powinienes w tym tekscie zaznaczyć, że odbierasz współczesną polską
fantastykę jako propagandę analogiczną do socrealistycznej? Czytelnik
zyskałby skalę porównawczą Twojego gustu.
> Ksiazka ma mi dostarczyc paru godzin rozrywki i niczego wiecej. Toz
> to wlasnie ojciec Innocenty Bochenski nabijal sie z ludzi, ktorzy ksztaltuja
> swoje poglady poprzez obcowanie z prozaikami. Prozaik, jak hydraulik, ma pewne
> umiejetnosci. On je wykonuje, ja jemu place, obaj jestesmy zadowoleni. A
> poglady prozaika i hydraulika mnie nie obchodza. Wazne, zeby ksiazka byla
> ciekawa a kran nie kapal.
Zdaje się, że zaczynam Cię rozumieć.
Istotnie, nie dogadamy się.
> > Owszem, cynizm jest efektowny i wygodny,
> >daje bezpieczny dystans. Ale ile się traci...
>
> To nie jest cynizm. Nie jestem cynikiem. Po prostu jestem odporny na
> propagande.
Tak, a propagandą jest wszystko ponad rozrywkę.
Jestes cynikiem, jestes...
> > Dla większego autentyzmu w fikcji
> >człowiek musi szukać w samym sobie, w efekcie każda książka (minus
> >zachodnia produkcja seryjna, w której gustujesz, bo tam to idzie zgoła
> >mechanicznie) zawiera jakies strzępy duszy autora.
>
> Sluchaj, jezeli ktos ma w swojej duszy slogany polityczne 'glosuj na tych, nie
> glosuj na tamtych', to serdecznie wspolczuje. Jako Autor Jednego Opowiadania
> pozwole sobie zauwazyc, ze w nim tez sa strzepy mojej duszy i to nawet
> calkiem sporo, ale nie mam w duszy takich rzeczy!
Slogany polityczne to akurat ostatnia rzecz. Jednak swiatopogląd autora
wywiesc można z chociażby sposobu przedstawienia swiata, zwłaszcza w SF
ładnie to widać. Sądzisz, że w Twoim opowiadaniu nie odbijają się Twoje
przekonania? Trzeba było napisać lekki, rozrywkowy kawałek a la Pratchett.
A Ty co? Tam są jakies IDEE! Czytelnik może zacząć MYSLEC! Może się
przychylić do Twojego POGLADU! Wojtku, cos Ty napisał?! Jak Ci nie wstyd
szerzyć tak ohydnej PROPAGANDY!
JD
Artur Bartnicki
pcho...@usctoux1.cto.us.edu.pl (Piotr W. Cholewa) pisze, co następuje:
> On Tue, 02 Feb 1999 15:07:39 GMT, Adam Moczulski
> <ad...@tomcat.wroclaw.tpsa.pl> wrote:
>
> > Zgadza sie. Przeciez o tym mowilem, ze w kazdym, nawet najbardziej
> >drobiazgowo przemyslanym systemie panuje niesprawiedliwosc i owo
> >usrednianie. Podatek poglowny rozni sie tym, ze odrzuca hipokryzje i
> >jest zwyczajnie tanszy.
> >
>
> A to nieprawda i Anglicy bardzo elegancko towykazali. Nie placili.
> Wzywali ich do sadu. Szli. Wszystko OK, jak dotad. Ale jesli nie
> placi 50000 ludzi na jeden skromny sad grodzki, to sad sie zapycha.
> Czlowiek konsekwentnie odmawia placenia i chce isc siedziec.
> Tymczasem przed sadem grzecznie czeka na swoja kolejke 49999 ludzi.
> Potem wzywaja ichj na nastepny dzien. Potem na nastepny. A potem
> sedzia oglasza strajk, a MT przeprasza i rezygnuje.
Co jest oczywiście niemożliwe przy podatku procentowym lub
progresywnym, bo immanentną cechą takiego systemu (w odróżnieniu od
podatku pogłównego) jest niemożliwość zmowy/strajku podatników.
Podatek pogłówny jest tańszy, gdy działa. W opisany powyżej sposób
można obalić każdy system podatkowy.
--a
___ ___ -------------------------------------------------------
/ _ | _ ) Artur "Archie" Bartnicki praca: (0-71) 348 82 54
/ __ | _ \ mailto:arc...@insert.com.pl dom : (0-71) 342 68 22
/_/ |_|___/ -------------------------------------------------------
Na czyj koszt żyją ludzie w cudzych wspomnieniach?
Wojciech Orlinski
> >>Zobacz ile wynosil deficyt budżetowy kiedy rządy przejmował Reagan i
> >>ile kiedy kończył.
Sluchajcie, Altavista jest ostatnio tak doskonalona, ze obcuje sie z nia
jak ze sztuczna inteligencja. Wstukalem 'What was the US Federal debt in
1980?' i dostalem taka oto tabelke. Jesli jej formatowanie ulegnie
zagladzie podczas operacji copy/paste to wyjasnie, ze wlasnie czegos
takiego Marcin Hamerla najbardziej by NIE chcial ogladac w tej dyspucie.
Slowo daje, ze nie wyobrazam sobie Twoich kontrargumentow, Marcinie, z
tym wiekszym zainteresowaniem wiec na nie czekam.
FEDERAL DEBT AND DEFICITS (Reported, Gross, and Trust)
(in billions of dollars)
Gross
% Federal % of Reported % of Gross % of
Trust
Year GDP Chng Debt GDP Deficit GDP Deficit GDP
Deficit
---- ------ ---- ------ ---- ------- --- ------- ---
-------
1980 2644.1 8.8 909.1 34.4 73.8 2.8 79.6 3.0
5.8
1981 2964.4 12.1 994.8 33.6 79.0 2.7 85.8 2.9
6.8
1982 3122.2 5.3 1137.3 36.4 128.0 4.1 142.5 4.6
14.5
1983 3316.5 6.2 1371.7 41.4 207.8 6.3 234.4 7.1
26.6
1984 3695.0 11.4 1564.7 42.3 185.4 5.0 192.9 5.2
7.5
1985 3967.7 7.4 1817.5 45.8 212.3 5.4 252.9 6.4
40.6
1986 4219.0 6.3 2120.6 50.3 221.2 5.2 303.1 7.2
81.9
1987 4452.4 5.5 2346.1 52.7 149.8 3.4 225.5 5.1
75.7
1988 4808.4 8.0 2601.3 54.1 155.2 3.2 255.2 5.3
100.0
1989 5173.3 7.6 2868.0 55.4 152.5 2.9 266.7 5.2
114.2
1990 5481.5 6.0 3206.6 58.5 221.2 4.0 338.5 6.2
117.3
1991 5676.4 3.6 3598.5 63.4 269.4 4.7 391.9 6.9
122.5
1992 5921.5 4.3 4002.1 67.6 290.4 4.9 403.6 6.8
113.2
1993 6258.6 5.7 4351.4 69.5 255.1 4.1 349.3 5.6
94.2
1994 6633.6 6.0 4643.7 70.0 203.1 3.1 292.3 4.4
89.2
1995 7004.5 5.6 4921.0 70.3 163.9 2.3 277.3 4.0
113.4
1996* 7336.0 4.7 5207.3 71.0 145.6 2.0 286.3 3.9
140.7
1997* 7707.6 5.1 5498.9 71.3 140.1 1.8 291.6 3.8
151.5
1998* 8101.4 5.1 5750.4 71.0 98.0 1.2 251.5 3.1
153.5
1999* 8516.8 5.1 5978.5 70.2 64.4 0.8 228.2 2.7
163.8
2000* 8945.8 5.0 6184.7 69.1 27.5 0.3 206.2 2.3
178.7
2001* 9405.0 5.1 6360.2 67.6 -8.3 -0.1 175.5 1.9
183.8
2002* 9880.6 5.1 6506.5 65.9 -43.9 -0.4 146.3 1.5
190.2
* estimated
Source: Budget of the United States Government, FY 1997,
Historical Tables, tables 1.2, 1.3, 7.1
(Gross Deficit equals change in Gross Debt; Trust Deficit equals
Gross - Reported Deficits; negative deficit denotes a surplus;
percentages calculated)
----------------------------------------------------------------------------
Among the points that the above table illustrates are the following:
1) The gross federal debt as a percentage of GDP has more than doubled
since 1980. This is the critical percentage in the table since it is
the debt, not the deficit, that we are paying interest on and have
promised to pay back.
2) Balancing the budget by 2001, as this budget proposes, will bring the
debt to GDP ratio down to 1992 levels.
3) Even with the small proposed surpluses in 2001 and 2002, the debt
will
continue to grow. This is because the reported deficit does not
include monies borrowed from trust funds. The 1997 Budget states:
"The Federal Government accounts holding the largest amount of
Federal
debt securities are civil service and military retirement, social
security, and medicare trust funds."
Zrodlo: http://people.delphi.com/rd100/debt80.html
Wojciech Orlinski
>
> Wojciech Orlinski wrote:
> > Ja swoj tekst
> > zatytuluje 'Dlaczego JA nie lubie polskiej fantastyki' (ale nie wartosciuje
> > tych, ktorzy lubia).
>
> Och, z pewnoscią uda Ci się to napisać tak, żeby czytelnik się z Tobą nie
> zgodził.
>
> (Aha, czy Ty nie masz wątpliwosci co do Inglota? Jakos nie widzi mi się,
> żeby był tak impregnowany na PM).
Duzo z nim o tym rozmawialem, a nawet, nie bojmy sie tego slowa,
polemizowalem, i nie mam watpliwosci.
> > I znowu wracamy do Ockhama. Jesli ktos postuluje istnienie mozliwosci
> > rozstrzygniecia, to ciezar dowodu spoczywa NA NIM, a nie na jego oponentach.
> > Kropka. Wracamy do Dooma.
>
> Mój drogi, to Ty napisałes cos takiego:
>
> > albo ze Bog jest, albo ze go nie ma. Bo tego sie nie da udowodnic, nie da sie
> > rozstrzygnac. Lepiej juz ten czas spozytkowac mozna grajac w jakas jatke 3D.
>
> Więc pytam o ten dowód nierozstrzygalnosci.
Twierdze, ze go NIE MA. I kazdy, kto postuluje jego istnienie, podpada
pod brzytwe WO (Ockham mial na imie Wiliam).
> > Jak wyzej. Jesli cos postulujesz, Ty to musisz uzasadnic. W imieniu
> > Miedzynarodowej Konspiracji Postmodernistow obiecuje Ci, ze kiedy juz ktos
> > dopracuje swoje matematyczne dowody na istnienie Pana Boga, chetnie sie z nimi
> > zapoznamy. Ale niech je najpierw chociaz naszkicuje, albo nie zawraca nam
> > glowy.
>
> Zupełnie nie chwytasz. Ja nie mówię o pewnosci nieistnienia Boga, jeno
> pewnosci nierozstrzygalnosci tej kwestii.
Nie mam pewnosci - chociaz wiem, ze przez tysiaclecia dowod na istnienie
lub nie usilowali wymyslic bardzo madrzy ludzie, i skoro im sie nie
udalo, to daje do myslenia. Ale, powtarzam, jesli ktos twierdzi, ze taki
dowod moze istniec, to jego - nie moim! - obowiazkiem jest uzasadnienie
tej tezy.
> dowodów. Zatem dla Ciebie to już dyskusja o aniołach. Tymczasem fakt, że
> rozstrzygalnosc tej kwestii nie została przesądzona, już zmienia warunki
> wyboru: bo obaj wyboru dokonać _muszą_.
Oczywiscie. Ale dla kazdego z nich ten wybor bedzie aktem czysto
arbitralnym, niemozliwym do racjonalnego uzasadnienia.
> IMO pewnych fundamentalnych pytań _nie można_ pominąć machając ręką na całą
> kwestię (jak to robią najwyraźniej postmodernisci), ponieważ wyłażą one z
> każdej ważniejszej życiowej decyzji i człowiek tak czy owak przychyla się
> do jakiejs opcji, tylko że może to robić swiadomie albo nieswiadomie
Czy ja mowie, ze nie?
> Proszę bardzo.
> Może powinienes w tym tekscie zaznaczyć, że odbierasz współczesną polską
> fantastykę jako propagandę analogiczną do socrealistycznej? Czytelnik
> zyskałby skalę porównawczą Twojego gustu.
Jeszcze musialby znac troche socrealizmu, co chyba dzis nalezy do
rzadkosci. Ja znam socrealizmu sporo, i zupelnie serio twierdze, ze
wielu wspolczesnych polskich autorow ociera sie o prawicowy socrealizm.
Socrealisci tez chetnie siegali po schemat dwoch samcow rywalizujacych o
samice, tyle ze zwycieski samiec u nich mial inne poglady.
> > To nie jest cynizm. Nie jestem cynikiem. Po prostu jestem odporny na
> > propagande.
>
> Tak, a propagandą jest wszystko ponad rozrywkę.
> Jestes cynikiem, jestes...
Nie wiem, jak to definiujesz. Nie twierdze, ze nie ma dobra i zla.
Twierdze tylko, ze nie mozna zadnemu obozowi politycznemu przypisac
monopolu na jedno czy na drugie.
> > Sluchaj, jezeli ktos ma w swojej duszy slogany polityczne 'glosuj na tych, nie
> > glosuj na tamtych', to serdecznie wspolczuje. Jako Autor Jednego Opowiadania
> > pozwole sobie zauwazyc, ze w nim tez sa strzepy mojej duszy i to nawet
> > calkiem sporo, ale nie mam w duszy takich rzeczy!
>
> Slogany polityczne to akurat ostatnia rzecz. Jednak swiatopogląd autora
> wywiesc można z chociażby sposobu przedstawienia swiata, zwłaszcza w SF
> ładnie to widać. Sądzisz, że w Twoim opowiadaniu nie odbijają się Twoje
> przekonania?
Przeciwnie, wiem ze sie odbijaja, nawet celowo je tam umiescilem.
Natomiast ktos mi tu sprawil wielka przyjemnosc piszac, ze nie widac po
tym opowiadaniu moich pogladow _politycznych_ (w takim sensie, w jakim
poglady RAZa po prostu sikaja z 'PLK' czy 'Dywanow z krokiem').
> Trzeba było napisać lekki, rozrywkowy kawałek a la Pratchett.
Uwazasz, ze w jego prozie nie widac jego pogladow?
> A Ty co? Tam są jakies IDEE! Czytelnik może zacząć MYSLEC! Może się
> przychylić do Twojego POGLADU! Wojtku, cos Ty napisał?! Jak Ci nie wstyd
> szerzyć tak ohydnej PROPAGANDY!
Pewnie go nie czytales, wiec wyjasnie Ci, ze stosuje tam pewien zlosliwy
zart. Wystepuja tam cztery osoby. Daje do zrozumienia, ze miedzy nimi
rozgrywa sie Odwieczna Walka Dobra Ze Zlem. Ale ktory jest ten dobry, a
ktory jest ten zly? Nie daje na to prostej odpowiedzi. Ta odpowiedz jest
(paru osobom wyjasnialem na priva), ale trzeba bardzo mocno ruszyc
czachą, zeby rozwiazac zagadke. Nie twierdze, ze dobro i zlo nie
istnieja, twierdze tylko, ze w realnym zyciu nie jest tak latwo je
rozpoznac, jak w ksiazce MSH czy RAZa.
--
-----------------------------------------------
Wojciech Orlinski 'de omnibus dubitandum'
http://www.geocities.com/CapitolHill/2594
Error 403: Acces denied. You are not authorized
to read this signature.
Rafal Olszowski
>
> pcho...@usctoux1.cto.us.edu.pl (Piotr W. Cholewa) pisze, co następuje:
>
> > On Tue, 02 Feb 1999 15:07:39 GMT, Adam Moczulski
> > <ad...@tomcat.wroclaw.tpsa.pl> wrote:
> >
> > > Zgadza sie. Przeciez o tym mowilem, ze w kazdym, nawet najbardziej
> > >drobiazgowo przemyslanym systemie panuje niesprawiedliwosc i owo
> > >usrednianie. Podatek poglowny rozni sie tym, ze odrzuca hipokryzje i
> > >jest zwyczajnie tanszy.
> > >
> >
> > A to nieprawda i Anglicy bardzo elegancko towykazali. Nie placili.
> > Wzywali ich do sadu. Szli. Wszystko OK, jak dotad. Ale jesli nie
> > placi 50000 ludzi na jeden skromny sad grodzki, to sad sie zapycha.
> > Czlowiek konsekwentnie odmawia placenia i chce isc siedziec.
> > Tymczasem przed sadem grzecznie czeka na swoja kolejke 49999 ludzi.
> > Potem wzywaja ichj na nastepny dzien. Potem na nastepny. A potem
> > sedzia oglasza strajk, a MT przeprasza i rezygnuje.
>
> Co jest oczywiście niemożliwe przy podatku procentowym lub
> progresywnym, bo immanentną cechą takiego systemu (w odróżnieniu od
> podatku pogłównego) jest niemożliwość zmowy/strajku podatników.
>
> Podatek pogłówny jest tańszy, gdy działa. W opisany powyżej sposób
> można obalić każdy system podatkowy.
Nie tylko tanszy, ale i sprawiedliwy. W koncu wszyscy placa te sama kwote
za te same uslugi, jakie swiadczy im panstwo, prawda?
Pozdrawiam!
Rafal Olszowski
ra...@ggff.rpg.pl
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
"W moim poduszkowcu jest pelno wegorzy!"
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Wagrowski, Konrad
> From: Aneta Baran [mailto:ba...@chocolate.cern.ch]
> Sent: Thursday, February 04, 1999 2:18 PM
> To: sf...@uci.agh.edu.pl
> Subject: Re: Ideologia Muminkow (ppnsp)
>
>
> Wagrowski, Konrad <KWagr...@eragsm.com.pl> wrote:
> > Konrad R. Wagrowski, bazodanowiec
> Relacyjny czy obiektowy? :-)
>
> Anetek (nie, nie bazodanowiec :->)
Relacyjny. A konkretniej datawarehousowiec (przynajmniej ostatnio).
Konrad R. Wagrowski
"Nobody expects Framling Club members. Amongst our weaponry are such
diverse elements as fear, surprise, ruthless efficiency, and an almost
fanatical devotion to science-fiction, and nice red uniforms"
wisni...@prokom.pl
JD wrote:
>>Jednak nie mogę pozbyć się natrętnej myśli, że
>>ideologia (tudzież diałalność polityczna) prezydenta Ryana
>>naznaczone są niestety piętnem nirealizowalnego idealizmu.
>
>Oczywiscie, to w końcu jest literatura popularna (chociaż
>z większą niż przeciętna dozą realizmu).
Tyle, że TC w moim rozumieniu realistycznie traktuje raczej
ornamentykę i dodatki, niż motywy wiodące głównych wątków.
Ale cóż, taki to urok tej literatury :)
> >(Zgodzisz się, że z "Rainbow 6" Clancy dał plamę?)
> To Clarke, prawda? (nie czytałem, przyznam się..)
>
>Nie masz czego żałować, cała książka napisana pod grę (Clancy
>założył firmę komputerową i równolegle wypuszcza gry na podst.
>własnych książek). Ryan nie pojawia się tu ani razu, ani
>razu nie jest wymieniony nawet z nazwiska (sic!).
Aha... to takie taktyczno-quakowe coś... nie w moim typie ;>
> Ostatnia książka, mozolnie (acz interesująco) budowana
> przez dwa i pół tomu została zakończona w 60 stron....
> takie rzeczy niesamowicie mnie wnerwiają...
>
>Dokładnie! AFAIK Clancy przeliczył się objętosciowo i
>musiał złożyć książkę, gdy był dopiero w 2/3 zaplanowanej
>całosci, na ostatnich 300 stronach włączył więc Fast Forward.
Very Fast, indeed.
>> (i tak między nami zniszczenie dwoma pułkami Abramsów
>> ARMII pancernej jest dla mnie troche
>> zbyt... nowatorskie ;>>)
>
>Tu bym się pokłócił, bo te systema, które on opisuje, nie
>są fikcją, i w symulacjach (manewrach) faktycznie tak to
>wychodzi.
OK, ale tu działają niesamowicie wydajnie, bezawaryjnie i
są praktycznie niepodatne na zakłócenia. A WRE w przypadku
takiego natarcia zamieniałaby pewnie pobliskie wielbłądy
na hamburgery w biegu.
>Co prawda on przyjął trochę dodatkowych założeń
>umniejszających wartosc bojową przeciwnika.
Iracko-irańskie wojska pancerne zapewne niczego wielkiego
sobą nie reprezentują, niezależnie od niepełnowartościowego
już obecnie sprzętu. Drażniący jednak był brak jakiegokolwiek
rozpoznania czy dzielenia się informacjami przez dowódców.
W ogóle swoich środków łączności specjalnie nie nadużywali...
>> Nadal najlepszą książką Clancy'ego wg mnie jest Suma
>> Wszystkich Strachów
>
>Wg mnie również. Potem "Dług honorowy"
He, nie czytałem, ale zdążyłem sobie nieźle zaspoilerować >:-<
>potem "Bez skrupułów".
? Co to było? To w Kolumbii?
>> (najgorszą...? Chyba Czerwony Sztorm ;>)
>
>Weź pod uwagę, że to jest jego książka w tym mniej więcej
>stopniu, co seria "Centrum" czy "Power-play".
A co jest najniżej w twoim rankingu?
>Nie wiesz, czy wyszło po polsku to studium dowodzenia na
>polu bitwy Clancy'ego?
Chyba nie. Tylko te albumy ze sprzętem.
Greg
Szymon Sokol
: ;>>> Czybyś czytał ostatnio Clancy'ego? I był stronnikiem
: prezydenta Ryana???
Ja tam czytałem nie ostatnio, bo co najmniej rok temu, ale tak,
jestem zwolennikiem prezydenta Ryana (i zwolennikiem Clancy'ego przy
okazji też ;-))) ).
--
A GGGG H H Szymon Sokół -- administrator sieci
A A G H H Uczelniane Centrum Informatyki Akademii Górniczo-Hutniczej
AAAAA G GGG HHHHH al. Mickiewicza 30, 30-059 Kraków. FAX +48 12 6338907
A A GGGG H H http://galaxy.uci.agh.edu.pl/~szymon/ TEL +48 12 6172894
Slawomir Czyz
> Rzeczywiscie, nie mam teraz konkretnych cyfr. Wiem natomiast, ze
> po odejsciu
> Busha dlug byl najwiekszy w historii Ameryki.
Siłą rzeczy Wojtku - co nie znaczy, że tylko Reagan i Bush są za to
odpowiedzialni.
> Kochany Marcinie, fakty sa ewidentne. Nikt nie odmawia Reaganowi tego, ze
> gospodarka rozkwitala. Ale rosly tez dlugi i deficyt budzetowy.
> To wszystko. I
> dopoki tego dlugu Ameryka nie splaci - a jeszcze nie splacila - nie sadze,
> zeby ktokolwiek na Zachodzie potraktowal jeszcze serio te zuzyte
> hasla o tym,
Problem z Reaganem polega na tym, że nie był konsekwentny w realizacji
swojej polityki gospodarczej. Nie mógł się zdecydować na ograniczenie
wydatków rządowych. Ograniczenie to możliwe było jedynie poprzez
ograniczenie czy wręcz likwidację kosztownych programów społecznych.
Oczywiście winę za to ponosi zarówno Reagan, jak i zdominowany przez
Demokratów kongres.
Sławomir Czyż
"Imperium wcale się nie rozpadło"
Wojciech Orlinski
>Siłą rzeczy Wojtku - co nie znaczy, że tylko Reagan i Bush są za to
>odpowiedzialni.
Przepraszam, program newsowy, ktorego od niedawna uzywam, automatycznie
zaklad killfajla na uzytkownika, i nie wiem, czy na siec poszla Tabelka, Ktora
Powinna Wstrzasnac Marcinem. Jesli poszla, to proponuje Ci jej przejrzenie.
>> Kochany Marcinie, fakty sa ewidentne. Nikt nie odmawia Reaganowi tego, ze
>> gospodarka rozkwitala. Ale rosly tez dlugi i deficyt budzetowy.
>> To wszystko. I
>> dopoki tego dlugu Ameryka nie splaci - a jeszcze nie splacila - nie sadze,
>> zeby ktokolwiek na Zachodzie potraktowal jeszcze serio te zuzyte
>> hasla o tym,
>Problem z Reaganem polega na tym, że nie był konsekwentny w realizacji
>swojej polityki gospodarczej. Nie mógł się zdecydować na ograniczenie
>wydatków rządowych. Ograniczenie to możliwe było jedynie poprzez
>ograniczenie czy wręcz likwidację kosztownych programów społecznych.
Udalo mu sie obciac wydatki m.in. na oswiate, co zaowocowalo przejsciowym
obnizeniem deficytu (do smiesznych 150 mld, nadal o polowe wiecej niz bylo na
poczatku jego kadencji). Widac to na tabelce. Dalej juz po prostu nie bylo z
czego ciac.
Wojciech Orlinski 'de omnibus dubitandum'
http://www.geocities.com/CapitolHill/2594
'That's why we don't worship our gods. We blame them.'
Piotr W. Cholewa
Hamerla) wrote:
>>>
>>>Rzeczywiście drużyna MT nie miala łatwego życia. Rządzić 16 czy 17 lat
>>>bez przerwy. Mieli chłopaki cierpliwość.
>>>
>>Nie przesadzaj. Raz MT wygrala na wojnie (to jej drugi raz), a raz jej
>>partia na tym, ze sobie poszla (AFAIR). Ale dluzej sie nie dalo. I tak
>
>MT rządziła trzy kadencje, a torysi ponad cztery kadencje. Tego nie
>jestem pewien, ale wydaje mi się, że MT wygrała wybory cztery razy.
>
A nie jestem przekonany. Ale latwo to sprawdzic, nie?
>>ten ostatni raz to cudem.
>
>Rozbawiłeś mnie. Stosujesz logikę dziesięciolatka: oni wygrali, ale to
>my graliśmy lepiej.
>
Po pierwsze nie stosuje - wygrali to wygrali. Vox populi, vox dei. Ale
rzeczywiscie cudem - to stwierdzenie opieram na analizie sondazy
przedwyborczych i ich porownania z ostatecznym wynikiem. Ale
oczywiscie nie na podstawie sondazy sie bierze rzady, tylko na
podstawie wyborow.
A jesli juz mowa o logice dziesieciolatka, to wlasciwie kto ja
stosowal po wygranej SLD, a potem po wygranej Kwasniewskiego z Walesa?
Niby wygral, ale tak naprawde zaden z niego prezydent, bo to przeciez
niemozliwe.
Wiem, ze to nie ty personalnie.
Piotr W. Cholewa
<jac...@free.polbox.pl> wrote:
>
>Mój drogi, to Ty napisałes cos takiego:
>
>> albo ze Bog jest, albo ze go nie ma. Bo tego sie nie da udowodnic, nie da sie
>> rozstrzygnac. Lepiej juz ten czas spozytkowac mozna grajac w jakas jatke 3D.
>
>Więc pytam o ten dowód nierozstrzygalnosci.
>
Moge? Jacku, przeczytaj Adamsa (Douglasa). Nie pamietam, w pierwszym
chyba tomie (czyli Autostopem przez Galaktyke) jesttaki ciekawy wywod,
zwiazany z ta rybka tlumaczaca.
Piotr W. Cholewa
Olszowski) wrote:
>>
>> Podatek pogłówny jest tańszy, gdy działa. W opisany powyżej sposób
>> można obalić każdy system podatkowy.
>
>Nie tylko tanszy, ale i sprawiedliwy. W koncu wszyscy placa te sama kwote
>za te same uslugi, jakie swiadczy im panstwo, prawda?
>
Och nie. Jesli masz posiadlosc ziemska, to uzytkujesz wiekszy kawalek
panstwa niz ja, ktory mam tylko mieszkanie. Powinienes zatem placic
wiecej.
Rafal Olszowski
> On 4 Feb 99 14:55:57 GMT, ra...@aule.mdkna102.krakow.pl (Rafal
> Olszowski) wrote:
>
> >>
> >> Podatek pogłówny jest tańszy, gdy działa. W opisany powyżej sposób
> >> można obalić każdy system podatkowy.
> >
> >Nie tylko tanszy, ale i sprawiedliwy. W koncu wszyscy placa te sama kwote
> >za te same uslugi, jakie swiadczy im panstwo, prawda?
> >
> Och nie. Jesli masz posiadlosc ziemska, to uzytkujesz wiekszy kawalek
> panstwa niz ja, ktory mam tylko mieszkanie. Powinienes zatem placic
> wiecej.
>
> PWC
Ale przeciez jezeli traktowac panstwo jako rezultat umowy spolecznej
zbiorowosci ludzi, w ktorej ustanawiaja oni organy, ktore maja sluzyc ich
wspolnemu bezpieczenstwu (zewnetrznemu i wewnetrznemu) i ew. w
ograniczonym zakresie wspolnym korzysciom (jak np. drogi), to dlaczego
potem jeden z tych ludzi ma placic "podatek od wzbogacenaia"? Nie wiem,
czy on rzeczywiscie >>uzytkuje wwiekszy kawalek panstwa<<, bo przeciez
jego grunty nie sa wlasnoscia panstwowa, ale jego?!
Jacek Dukaj
>
> TC w moim rozumieniu realistycznie traktuje raczej
> ornamentykę i dodatki, niż motywy wiodące głównych wątków.
> Ale cóż, taki to urok tej literatury :)
W tym gatunku w każdej książce musi się zdarzyć jakis konflikt swiatowy, i
wszystko jest temu podporządkowane. To jest fantastyka, tak. (Piszę zresztą
tekst o tym do "NF": "Swiat równoległy Toma Clancy'ego").
> OK, ale tu działają niesamowicie wydajnie, bezawaryjnie i
> są praktycznie niepodatne na zakłócenia. A WRE w przypadku
> takiego natarcia zamieniałaby pewnie pobliskie wielbłądy
> na hamburg
Masz rację. Już to wytknąłem przed laty w artykuliku o technothrillerach
militarnych: nie działa tam prawo awaryjnosci złożonych systemów. Zresztą,
bądźmy szczerzy, w niewielu książkach działa, autor zakłada sobie jakąs
linię fabularną i ani mu w głowie psuć całosc narzutem probabilistycznym...
> Drażniący jednak był brak jakiegokolwiek
> rozpoznania czy dzielenia się informacjami przez dowódców.
> W ogóle swoich środków łączności specjalnie nie nadużywali...
I te wielce przytomne reakcje ajatollaha... ;-)
> >potem "Bez skrupułów".
>
> ? Co to było? To w Kolumbii?
Nie. Genesis Clarke'a/Kelly'ego.
> A co jest najniżej w twoim rankingu?
Własnie "Tęcza 6".
JD
Jacek Dukaj
>
> Oczywiscie. Ale dla kazdego z nich ten wybor bedzie aktem czysto
> arbitralnym, niemozliwym do racjonalnego uzasadnienia.
Z Twojego punktu widzenia (na ile potrafię się weń wczuć) zapewne tak.
> > IMO pewnych fundamentalnych pytań _nie można_ pominąć machając ręką na
całą
> > kwestię (jak to robią najwyraźniej postmodernisci), ponieważ wyłażą one
z
> > każdej ważniejszej życiowej decyzji i człowiek tak czy owak przychyla
się
> > do jakiejs opcji, tylko że może to robić swiadomie albo nieswiadomie
>
> Czy ja mowie, ze nie?
Poniekąd. Bo skoro rzecz ogranicza się do "aktów czysto arbitralnych",
swiadomosc decyzji, wyboru, jakichkolwiek opcji, ich konsekwencji - jest
zbędna.
> Socrealisci tez chetnie siegali po schemat dwoch samcow rywalizujacych o
> samice, tyle ze zwycieski samiec u nich mial inne poglady.
Podeprzyj się może wreszcie jakims przykładem tego zwycięskiego samca ;-)
(Tylko nie z KTL, pliz :-)))
> > Tak, a propagandą jest wszystko ponad rozrywkę.
> > Jestes cynikiem, jestes...
>
> Nie wiem, jak to definiujesz. Nie twierdze, ze nie ma dobra i zla.
> Twierdze tylko, ze nie mozna zadnemu obozowi politycznemu przypisac
> monopolu na jedno czy na drugie.
To było ad radosc czytania, nie poglądy polityczne.
> Natomiast ktos mi tu sprawil wielka przyjemnosc piszac, ze nie widac po
> tym opowiadaniu moich pogladow _politycznych_ (w takim sensie, w jakim
> poglady RAZa po prostu sikaja z 'PLK' czy 'Dywanow z krokiem').
Nie zawsze da się oddzielić przekonania np. moralne od polityki.
Poza tym, wiesz, wszystko przed Tobą, to dopiero pierwsze opowiadanie,
rozpędzisz się... :-)
> > Trzeba było napisać lekki, rozrywkowy kawałek a la Pratchett.
>
> Uwazasz, ze w jego prozie nie widac jego pogladow?
Ja ich nie dostrzegłem (co prawda wszystkiego czytałem 2 jego książki +
opowiadania). To jest IMO własnie taka proza oparta na powtarzaniu
atrakcyjnych schematów, graniu na krótkich modułach (parodii, pastiszu,
rewersacji wzorców), która nie angażuje autora w procesie swego
powstawania bardziej niż na poziomie czysto warsztatowym.
> Pewnie go nie czytales,
Czytałem, czytałem. (NB z przyjemnoscią).
> wiec wyjasnie Ci, ze stosuje tam pewien zlosliwy
> zart. Wystepuja tam cztery osoby. Daje do zrozumienia, ze miedzy nimi
> rozgrywa sie Odwieczna Walka Dobra Ze Zlem. Ale ktory jest ten dobry, a
> ktory jest ten zly? Nie daje na to prostej odpowiedzi. Ta odpowiedz jest
> (paru osobom wyjasnialem na priva), ale trzeba bardzo mocno ruszyc
> czachą, zeby rozwiazac zagadke. Nie twierdze, ze dobro i zlo nie
> istnieja, twierdze tylko, ze w realnym zyciu nie jest tak latwo je
> rozpoznac, jak w ksiazce MSH czy RAZa.
Co oczywiscie nie jest żadnym swiatopoglądem, prawda?
JD
Jacek Dukaj
>
> Moge? Jacku, przeczytaj Adamsa (Douglasa). Nie pamietam, w pierwszym
> chyba tomie (czyli Autostopem przez Galaktyke) jesttaki ciekawy wywod,
> zwiazany z ta rybka tlumaczaca.
Niestety, nie mam dostępu. (W ogóle jakos dotąd dziwnym trafem omijałem
Adamsa, wyjąwszy "Agencję"). Mógłbys może strescic? Zapewne jakas elegancka
zagwozdka logiczna. To lubię! :-)
JD
Wojciech Orlinski
>> Oczywiscie. Ale dla kazdego z nich ten wybor bedzie aktem czysto
>> arbitralnym, niemozliwym do racjonalnego uzasadnienia.
>Z Twojego punktu widzenia (na ile potrafię się weń wczuć) zapewne tak.
Nawiasem mowiac, wlasnie ow zacny franciszkanin, z ktorym lacza mnie nie tylko
inicjaly, glosil oddzielenie teologii i filozofii. Twierdzil bowiem, ze i tak
nie da sie udowodnic istnienia lub nieistnienia Boga, a kwestia wiary jest po
prostu... kwestia wiary. Co nie oznacza, zauwaz, ze nie wierzyl.
>Poniekąd. Bo skoro rzecz ogranicza się do "aktów czysto arbitralnych",
>swiadomosc decyzji, wyboru, jakichkolwiek opcji, ich konsekwencji - jest
>zbędna.
Alez nigdy w zyciu! Zeby moc wybrac, musisz wiedziec, miedzy czym a czym
wybierac. Zawsze mnie smiesza zaciekli wrogowie chrzescijanstwa, ktorzy nie
maja o nim zielonego pojecia. Oczywiscie tak samo mnie smiesza zaciekli
wrogowie marksizmu, ktorzy nic o nim nie wiedza, itd. Ja wlasnie staram sie
podejmowac decyzje swiatopogladowe swiadomie. Wiem, jak sadze, sporo o roznych
doktrynach swiatopogladowych, NIE TYLKO O SWOJEJ. Jesli wybieram ten, a nie
inny swiatopoglad, to wybieram go tak, jak, powiedzmy, fantatyk wina decyduje
sie na kieliszek Chateau de Quelquechose, rocznik 1968. Nie dlatego, ze
Chateau d' Autrechose jest 'gorszy'. Po prostu nie pasuje do tego miejsca,
czasu, posilku. Ups, czas na obiadek, moje metafory kraza niebezpiecznie
blisko gastronomii.
>> Socrealisci tez chetnie siegali po schemat dwoch samcow rywalizujacych o
>> samice, tyle ze zwycieski samiec u nich mial inne poglady.
>Podeprzyj się może wreszcie jakims przykładem tego zwycięskiego samca ;-)
Zlosliwie juz sie tu znecalem nad schematem konstrukcji fabuly 'Spiacej
krolewny', nie chce sie powtarzac. Jesli nie widziales tamtych postow, to
sprobuj sam sie zabawic w wymienienie dramatis personae i podsumowanie ich
pogladow, oraz relacji wobec glownej samicy opowiadania.
>> > Tak, a propagandą jest wszystko ponad rozrywkę.
>> > Jestes cynikiem, jestes...
>>
>> Nie wiem, jak to definiujesz. Nie twierdze, ze nie ma dobra i zla.
>> Twierdze tylko, ze nie mozna zadnemu obozowi politycznemu przypisac
>> monopolu na jedno czy na drugie.
>To było ad radosc czytania, nie poglądy polityczne.
Hm, ciagle nie rozumiem, jestem cynikiem 'ad radosc czytania'? Co to znaczy?
>> Natomiast ktos mi tu sprawil wielka przyjemnosc piszac, ze nie widac po
>> tym opowiadaniu moich pogladow _politycznych_ (w takim sensie, w jakim
>> poglady RAZa po prostu sikaja z 'PLK' czy 'Dywanow z krokiem').
>Nie zawsze da się oddzielić przekonania np. moralne od polityki.
Czesto jest to trudne, ale moim zdaniem, nieuniknione wlasne w tym ustroju,
ktory od 10 lat tu mamy. Owszem, w totalitaryzmie oddzielic moralnosci od
polityki sie nie da. Ale nie wiem czy zauwazyles Jacku, ze zyjesz juz w
panstwie, w ktorym zaden oboz polityczny nie ma monopolu na
moralnosc/niemoralnosc. W nastepnych wyborach prezydenckich w drugiej turze
najprawdopodobniej spotka sie Kwach z Maniusiem. Jak slowo daje, nie widze
miedzy nimi roznicy _moralnej_.
I znowu, jedynym polskim pisarzem fantastycznym, ktory potrafi sobie
prozatorsko poradzic ze swiatem pluralizmu, jest Sapek. Takie przeciez jest
przeslanie jego ksiazek: nie wazne, czy przypadkiem jestes po stronie
Nordlingow czy Nilfgaardu. Wazne, czy jestes porzadnym czlowiekiem (=elfem,
krasnoludem, wampirem, smokiem itd.). To tez jest mniej wiecej moj
swiatopoglad. Wiekszosc polskiej fantastyki obraca sie w takiej zabawnie
jednowymiarowej przestrzeni Absolutnego Dobra (po stronie ktorego oczywiscie
laduje naiwne alter ego autora) i Absolutnego Zla.
>Ja ich nie dostrzegłem (co prawda wszystkiego czytałem 2 jego książki +
>opowiadania).
Ooooooo nie. Nie podpuszczaj mnie do napisania wielkiego eseju o pogladach
Pratchetta... zreszta, robilem z nim wywiad i glownie wlasnie o nich
rozmawialem. Ja je widze na pierwszy rzut oka. For a start, wyraznie widac, ze
autor tych opowiesci jest ateista.
>> Pewnie go nie czytales,
>Czytałem, czytałem. (NB z przyjemnoscią).
Dzieki :-).
>> wiec wyjasnie Ci, ze stosuje tam pewien zlosliwy
>> zart. Wystepuja tam cztery osoby. Daje do zrozumienia, ze miedzy nimi
>> rozgrywa sie Odwieczna Walka Dobra Ze Zlem. Ale ktory jest ten dobry, a
>> ktory jest ten zly? Nie daje na to prostej odpowiedzi. Ta odpowiedz jest
>> (paru osobom wyjasnialem na priva), ale trzeba bardzo mocno ruszyc
>> czachą, zeby rozwiazac zagadke. Nie twierdze, ze dobro i zlo nie
>> istnieja, twierdze tylko, ze w realnym zyciu nie jest tak latwo je
>> rozpoznac, jak w ksiazce MSH czy RAZa.
>Co oczywiscie nie jest żadnym swiatopoglądem, prawda?
Kto powiedzial, ze nie jest?
Wojciech Orlinski 'de omnibus dubitandum'
http://www.geocities.com/CapitolHill/2594
'That's why we don't worship our gods. We blame them.'
Jan Rudziński
Wojciech Orlinski wrote:
>
[ciach]
>
> Przeciwnie, wiem ze sie odbijaja, nawet celowo je tam umiescilem.
> Natomiast ktos mi tu sprawil wielka przyjemnosc piszac, ze nie widac po
> tym opowiadaniu moich pogladow _politycznych_ (w takim sensie, w jakim
> poglady RAZa po prostu sikaja z 'PLK' czy 'Dywanow z krokiem').
Cieszę się, że sprawiłem ci przyjemność, ale mówiąc szczerze, to ja
napisałem, że opowiadanie jest politycznie tak uniwersalne, że mogłoby
równie dobrze wyjść spod pióra RAZa i nikt by się nie zdziwił.
>
[ciach]
>
> --
> -----------------------------------------------
> Wojciech Orlinski 'de omnibus dubitandum'
> http://www.geocities.com/CapitolHill/2594
>
> Error 403: Acces denied. You are not authorized
> to read this signature.
--
Pozdrowienia
Janek
Niech mnie diabli porwą!
Niech diabli porwą? To się da zrobić...
Jacek Dukaj
>
> Tako rzecze Jacek Dukaj:
>
> Nawiasem mowiac, wlasnie ow zacny franciszkanin, z ktorym lacza mnie nie tylko
> inicjaly, glosil oddzielenie teologii i filozofii. Twierdzil bowiem, ze i tak
> nie da sie udowodnic istnienia lub nieistnienia Boga, a kwestia wiary jest po
> prostu... kwestia wiary. Co nie oznacza, zauwaz, ze nie wierzyl.
Poczytaj sobie może Schelera, mhm? (Ech, coraz bardziej grzęźniemy w
udowadnianie sobie wzajemnej obcosci; skończy się na tym, że będziemy się
wzajem obrzucać Kantami, sw. Tomaszami, Kierkegaardami, Feuerbachami,
Rortymi
i Kołakowskimi ;-)).
> >Poniekąd. Bo skoro rzecz ogranicza się do "aktów czysto arbitralnych",
> >swiadomosc decyzji, wyboru, jakichkolwiek opcji, ich konsekwencji - jest
> >zbędna.
>
> Alez nigdy w zyciu! Zeby moc wybrac, musisz wiedziec, miedzy czym a czym
> wybierac. Zawsze mnie smiesza zaciekli wrogowie chrzescijanstwa, ktorzy nie
> maja o nim zielonego pojecia. Oczywiscie tak samo mnie smiesza zaciekli
> wrogowie marksizmu, ktorzy nic o nim nie wiedza, itd. Ja wlasnie staram sie
> podejmowac decyzje swiatopogladowe swiadomie. Wiem, jak sadze, sporo o roznych
> doktrynach swiatopogladowych, NIE TYLKO O SWOJEJ. Jesli wybieram ten, a nie
> inny swiatopoglad, to wybieram go tak, jak, powiedzmy, fantatyk wina decyduje
> sie na kieliszek Chateau de Quelquechose, rocznik 1968. Nie dlatego, ze
> Chateau d' Autrechose jest 'gorszy'. Po prostu nie pasuje do tego miejsca,
> czasu, posilku. Ups, czas na obiadek, moje metafory kraza niebezpiecznie
> blisko gastronomii.
Parę postów wstecz napisałes cos takiego:
"Jezeli wybieram lewice to dlatego, ze bardziej mi to odpowiada, a nie
dlatego, ze istnieje jakis transcendentny?) sposob wykazania slusznosci jej
racji."
Może źle Cię zrozumiałem, ale wyobraziłem to sobie tak: w takiej a takiej
sytuacji najbardziej mi odpowiada pogląd A, popieram więc, głoszę i wyznaję
A. W sytuacji innej (zmiana ekonomiczna, kulturowa, polityczna) najbardziej
mi odpowiada pogląd B - popieram, głoszę i wyznaję (równie szczerze) pogląd
B.
Co więc mnie, u diabła, obchodzi, iż konsekwencją (o danym
prawdopodobieństwie spełnienia) poglądu N jest np. ludobójstwo? Co mnie
obchodzi, iż drzewo genealogicznie poglądu Z obejmuje np. obozy
koncentracyjne? To nie ma ŻADNEGO wpływu ani moją sytuację, ani na wygodę
poglądu, ani jego skutecznosc, ani tę jego realizację, której będę miał
okazję doswiadczyć. Nie zajmuję się wykazywaniem słusznosci A czy B, toteż
wszystkie te stanowiska są dla mnie tak samo słuszne/niesłuszne. Nie ma
kryteriów zewnętrznych. Nie ma krytetiów, podług których mógłbym dyskutować
stosownosc poglądu z innymi osobami, znajdującymi się w innych sytuacjach.
Znajomosc alternatyw jest mi potrzebna dla maksymalizacji zysku: który
pogląd będzie dla mnie naprawdę najodpowiedniejszy.
> Hm, ciagle nie rozumiem, jestem cynikiem 'ad radosc czytania'? Co to znaczy?
To znaczy, że masz cyniczne podejscie do tego, co może Ci dać (czego już Ci
dać nie może) książka.
> >> Natomiast ktos mi tu sprawil wielka przyjemnosc piszac, ze nie widac po
> >> tym opowiadaniu moich pogladow _politycznych_ (w takim sensie, w jakim
> >> poglady RAZa po prostu sikaja z 'PLK' czy 'Dywanow z krokiem').
>
> >Nie zawsze da się oddzielić przekonania np. moralne od polityki.
>
> Czesto jest to trudne, ale moim zdaniem, nieuniknione wlasne w tym ustroju,
> ktory od 10 lat tu mamy. Owszem, w totalitaryzmie oddzielic moralnosci od
> polityki sie nie da. Ale nie wiem czy zauwazyles Jacku, ze zyjesz juz w
> panstwie, w ktorym zaden oboz polityczny nie ma monopolu na
> moralnosc/niemoralnosc.
O, tzn. przyznajesz, że kiedys miał?
> W nastepnych wyborach prezydenckich w drugiej turze
> najprawdopodobniej spotka sie Kwach z Maniusiem. Jak slowo daje, nie widze
> miedzy nimi roznicy _moralnej_.
Mysmy tu rozmawiali o ludziach, czy ideach?
> I znowu, jedynym polskim pisarzem fantastycznym, ktory potrafi sobie
> prozatorsko poradzic ze swiatem pluralizmu, jest Sapek. Takie przeciez jest
> przeslanie jego ksiazek: nie wazne, czy przypadkiem jestes po stronie
> Nordlingow czy Nilfgaardu. Wazne, czy jestes porzadnym czlowiekiem (=elfem,
> krasnoludem, wampirem, smokiem itd.). To tez jest mniej wiecej moj
> swiatopoglad.
Drogi Wojtku, to jest podstawa wszelkiej międzyludzkiej przyzwoitosci i mam
nadzieję, że nie suponujesz, iż inni autorzy, w odróżnieniu od Sapka, jej
przeczą. Sapek nie odkrywa tu żadnych wielkich prawd moralnych; to są
banały. Co oczywiscie bynajmniej nie musi źle odbijać się na książce (sam
czytam AS-a z dużą przyjemnoscią). Ale nie żądaj sprowadzenia wszystkich
idei prezentowanych w literaturze do tego poziomu.
> Wiekszosc polskiej fantastyki obraca sie w takiej zabawnie
> jednowymiarowej przestrzeni Absolutnego Dobra (po stronie ktorego oczywiscie
> laduje naiwne alter ego autora) i Absolutnego Zla.
Więc po prostu napisz, że zgadzasz się ze swiatopoglądem Sapka i to, co z
niego odbija się w jego książkach, podoba Ci się bardziej niż analogiczne
odbicia w książkach innych autorów, a nie buduj dookoła tego wielkich
teorii krytycznoliterackich: jakie przekonania można prezentować, jakich
nie, które są za dosłowne, które są propagandą, które socrealizmem itd.
BTW: może miast narzekań nad wg Ciebie nadreprezenatywnoscią niesłusznej SF
zastanów się skąd wzięły się takie proporcje: Sapek vs reszta? Pogrzeb w
mechaniźmie sprawiającym, iż fantastyka została zawłaszczona przez
propagandzistów durnych ideologii. Przypadek? Koincydencja? Cud? Wielcem
ciekawy wniosków.
> >> czachą, zeby rozwiazac zagadke. Nie twierdze, ze dobro i zlo nie
> >> istnieja, twierdze tylko, ze w realnym zyciu nie jest tak latwo je
> >> rozpoznac, jak w ksiazce MSH czy RAZa.
>
> >Co oczywiscie nie jest żadnym swiatopoglądem, prawda?
>
> Kto powiedzial, ze nie jest?
Więc sam widzisz: Ty również nie zachowałes postulowanej czystosci
literatury. (Chyba że chodzi Ci o jej wolnosc tylko od pewnych konkretnych
swiatopoglądów, tzn. wszystkich prócz Twojego?)
JD
wisni...@prokom.pl
Szymon Sokol wrote:
> Oh, nie! "Dług honorowy" to chyba bliżej końca.
Myślisz?... To moe nie kupować?
>A już "Dekret" jest całkiem mizerny.
Noooo... tak surowo bym go nie oceniał... ale końcówa (jak już
pisałem) niesamowicie wyprowadziła mnie z równowagi...
>A co to 'Stan zagrożenia'? Jak 'Clear and presend danger',
>to się podpisuję wszystkimi czterema przyczłapkami.
Eeee tam... jedyny zysk to Chavez, a książka.... bardzo taka
sobie.... A film już w ogóle... pożal się Boże... a ja sądziłem
że nie da rady bardziej schrzanić prozy TC niz to uczyniono
w >>Październiku<<... :((
Greg