Raport z pola bitwy
Spike
ciekawy artykuł Jacka Dukaja: "Krajobraz po zwycięstwie, czyli polska
fantastyka A.D. 2006". Z prawie każdym zdaniem się zgadzam, więc polemizował
zbytnio nie będę - dorzucę tylko parę słów do fragmentu o braku "czegoś
więcej" i obniżaniu sobie poprzeczki:
----------<Jacek Dukaj>----------
Dobrym przykładem jest wspomniany Jarosław Grzędowicz, który naprawdę wziął
mnie za flaki "Księgą jesiennych demonów"; czuło się, że zostawia na
papierze strzępy duszy, że facet "ma charakter", a przy tym - najlepiej
chyba wyćwiczone pióro w całej polskiej fantastyce. A teraz: pusta perfekcja
"Pana Lodowego Ogrodu" i rozciągnięty z opowiadania "Popiół i kurz",
sprawnie napisany, lecz też zaledwie z kilkoma przebłyskami osobowości
autora w fabule jak z Grahama Mastertona. Co to za wyzwanie: przeskoczyć
Lumleya czy Feista? Przeskoczyć samego siebie, o, to jest coś!
----------</Jacek Dukaj>----------
Co do powyższej diagnozy pełna zgoda - ja również uważam "Księgę jesiennych
demonów" za rzecz naprawdę znakomitą i chyba najlepszą w dorobku Jarka (jak
to ujął Dagajew: "on nie pisze tych tekstów, on nimi krwawi"), lepszą w
każdym razie niż "Pan Lodowego Ogrodu" (skądinąd też bardzo dobry). To był
jednak tylko przykład, a problem dotyczył całej polskiej fantastyki - otóż
mam wrażenie, że Jackowi trochę umyka jeden z możliwych powodów tego stanu.
W naszej rodzimej fantastyce powoli następuje jeszcze jedna zmiana, o której
Jacek niewiele wspominał. Przez długi czas mówiło się o tym, że jedynym full
time writerem jest Sapkowski[1], tylko on utrzymuje się wyłącznie z pisania,
a dla pozostałych fantastyka to głównie hobby, ewentualnie sposób na
dodatkowe parę złotych. Well, not anymore. Doszlusował _co najmniej_ jeszcze
jeden (plotka głosi, że więcej) autor utrzymujący się tylko z pisanych przez
siebie książek, a dla całkiem sporej grupy osób dochód z ich sprzedaży stał
się podstawą domowego budżetu (uzupełnianą zazwyczaj publicystyką,
redagowaniem itd., czyli również piórem). Fantastyka stała się całkiem
niezłym źródłem zarobku, a to oznacza, że zaczęto na nią patrzeć pod nieco
innym kątem.
Nie mam pojęcia, jak to jest w przypadku Jarka - nie pytałem go, więc nie
chcę rzucać słów na wiatr i szermować twierdzeniami, dla których nie mam
solidnych podstaw. Wiem za to, jak jest w przypadku Mai - prowadziłem z nią
niedawno na Imladris spotkanie autorskie i miałem okazję spytać o to i owo.
Otóż Maja, pytana wielokrotnie na różnych konwentach o swoje anielskie
książki, krzywiła się niemiłosiernie, przebąkiwała, że już ma ich powoli
dosyć, i prosiła, żeby zmienić temat. Napisała od tamtej pory dylogię "Zakon
Krańca Świata", którą lubi dużo bardziej i uważa ją za lepszą i ciekawszą
niż historie o aniołach[2], pisze właśnie powieść o Jakutach, w planach ma
też "Upiora południa" - cztery nowele w klimacie grozy. A mimo to
powiedziała, że chyba będzie musiała wrócić do aniołów i za jakiś czas
napisać "Zbieracza Burzy", czyli kontynuację "Siewcy Wiatru". Dlaczego? Ano
dlatego, że to właśnie "Siewca..." ma największy odzew wśród fanów, że wciąż
jest pytana, czy do tych historii wróci, wreszcie - last but not least - że
to właśnie "Siewca..." się zdecydowanie najlepiej sprzedaje.
Przypomina mi się również, co mówił RAZ na tegorocznym Seminarium ŚKF-u.
Otóż pytany o swoje okołofantastyczne plany, powiedział, że lepiej zarabia
na publicystyce politycznej niż na fantastyce, a spośród wszystkich jego
książek zdecydowanie najlepiej sprzedaje się nie jakaś pozycja nagrodzona
Zajdlem, tylko "Polactwo". Zapytany o "Worożychę" odparł pół żartem, pół
serio, że owszem, chciałby, ale gdy pomyśli, że przecież mógłby w tym czasie
napisać coś publicystycznego albo mainstreamowego i zgarnąć za to zupełnie
inne pieniądze, to czuje się, jakby żonie i dziecku od ust odejmował. Może
trochę żartował i trochę przesadzał, ale coś na rzeczy jest.
Wreszcie kwestia opowiadań. Sam Jacek stwierdził we wzmiankowanym artykule,
że "autorzy uznani, 'zawodowcy', coraz mniej czasu poświęcają na ich
pisanie, jako że znacznie lepiej zarabiają na powieściach. Nie tak dawno te
proporcje układały się odwrotnie, tj. na niekorzyść powieści". Ja z kolei
pamiętam, jak w październiku 2003 r. pytałem Sapkowskiego, czemu ostatnio
pisze tylko same powieści, a opowiadań wcale. AS odparł, że napisałby, ale
to się zwyczajnie nie kalkuluje: jeśli policzy, ile czasu zajmuje mu praca
nad opowiadaniem, a ile nad powieścią, po czym przeliczy to na otrzymywane
pieniądze, to za każdym razem mu wychodzi, że chleb dają właśnie powieści. A
nasza rozmowa miała miejsce ponad trzy lata temu.
Reasumując: rynek się normalizuje, wyszliśmy z PRL-u i pisarz zaczyna się
stawać takim samym zawodem jak piekarz czy murarz. Prawdę mówiąc, nawet
trudno do Mai, RAZ-a czy AS-a mieć pretensje - skoro żyją z pióra, to muszą
pisać tak, żeby żyć, a nie głodować pod płotem. Tak wielkiego rynku jak
anglosaski nigdy mieć nie będziemy - tam nawet niszowi autorzy pokroju Hala
Duncana czy Charliego Strossa mogą sobie pozwolić na pisanie full time, bo
rynek jest na tyle duży, że nawet ich ambitne i niespecjalnie bestsellerowe
próby pisarskie pozwalają na dość swobodne życie. U nas to nie przejdzie -
kwestia skali po prostu.
Jacku, czytasz to? :-)
[1] Nie licząc Lema, ale to inne czasy i inna bajka.
[2] Z czym się zresztą zgadzam - mnie też się "Zakon..." bardziej podobał.
--
Syff-code: C w s+ L+ M++ G++ c@ p! W+ k n++ g+ S
Michał Gancarski
[...]
> Reasumując: rynek się normalizuje, wyszliśmy z PRL-u i pisarz zaczyna się
> stawać takim samym zawodem jak piekarz czy murarz. Prawdę mówiąc, nawet
> trudno do Mai, RAZ-a czy AS-a mieć pretensje - skoro żyją z pióra, to muszą
> pisać tak, żeby żyć, a nie głodować pod płotem.
Ale dlaczego pretensje? Skoro Maja chce napisać dla kasy kolejną powieść o
aniołach, to tak naprawdę napisze ją dla większej publiki, która ją kupi.
Ergo - więcej zadowolonych czytaczy.
> Tak wielkiego rynku jak
> anglosaski nigdy mieć nie będziemy - tam nawet niszowi autorzy pokroju Hala
> Duncana czy Charliego Strossa mogą sobie pozwolić na pisanie full time, bo
> rynek jest na tyle duży, że nawet ich ambitne i niespecjalnie bestsellerowe
> próby pisarskie pozwalają na dość swobodne życie. U nas to nie przejdzie -
> kwestia skali po prostu.
Jak z muzyką. O nowej płycie Aphex Twina czyta się w Londynie w dość
popularnych gazetach, przynajmniej według kumpla.
[...]
--
Michał Gancarski
"A lasting order cannot be established by bayonets."
Jaroslaw Soja
domowej z obrony przed szaleńcem uzbrojonym w garść malin:
>> Tak wielkiego rynku jak
>> anglosaski nigdy mieć nie będziemy - tam nawet niszowi autorzy pokroju Hala
>> Duncana czy Charliego Strossa mogą sobie pozwolić na pisanie full time, bo
>> rynek jest na tyle duży, że nawet ich ambitne i niespecjalnie bestsellerowe
>> próby pisarskie pozwalają na dość swobodne życie. U nas to nie przejdzie -
>> kwestia skali po prostu.
> Jak z muzyką. O nowej płycie Aphex Twina czyta się w Londynie w dość
> popularnych gazetach, przynajmniej według kumpla.
A teledyski lecą w dość popularnej stacji - MTV.
Przynajmniej według moich gałek ocznych ;)
--
W XVIII wieku ostatecznie zakazano palenia
czarownic na stosie.
Od tej chwili są bezkarne.
Krystyna Chodorowska
>> Reasumując: rynek się normalizuje, wyszliśmy z PRL-u i pisarz zaczyna się
>> stawać takim samym zawodem jak piekarz czy murarz. Prawdę mówiąc, nawet
>> trudno do Mai, RAZ-a czy AS-a mieć pretensje - skoro żyją z pióra, to muszą
>> pisać tak, żeby żyć, a nie głodować pod płotem.
> Ale dlaczego pretensje?
Dlatego, że Siewca to IMO najsłabsza książka Mai i zwyczajnie żal tyłek
ściska, że jeden z lepszych pisarzy miałby poświęcać swój cenny czas, żeby
modzić do tego dalszy ciąg, zamiast wrzucić do dołu z wapnem.
> Skoro Maja chce napisać dla kasy kolejną powieść o
> aniołach, to tak naprawdę napisze ją dla większej publiki, która ją kupi.
> Ergo - więcej zadowolonych czytaczy.
Poprzedni akapit napisałam, oczywiście, z własnej czysto subiektywnej i
egoistycznej perspektywy i pewnie nikogo nie zdziwi, jak w tym akapicie
napiszę, ile mnie obchodzą te zadowolone tłumy, które nie są mną :->
pozdrawiam
K.
--
Bookworms will rule the world
(after we finish the background reading).
Michał Gancarski
> Michał Gancarski napisał(a):
>
>>> Reasumując: rynek się normalizuje, wyszliśmy z PRL-u i pisarz zaczyna się
>>> stawać takim samym zawodem jak piekarz czy murarz. Prawdę mówiąc, nawet
>>> trudno do Mai, RAZ-a czy AS-a mieć pretensje - skoro żyją z pióra, to muszą
>>> pisać tak, żeby żyć, a nie głodować pod płotem.
>> Ale dlaczego pretensje?
>
> Dlatego, że Siewca to IMO najsłabsza książka Mai i zwyczajnie żal tyłek
> ściska, że jeden z lepszych pisarzy miałby poświęcać swój cenny czas, żeby
> modzić do tego dalszy ciąg, zamiast wrzucić do dołu z wapnem.
Miałem coś napisać o subiektywiźmie srututrutu ...
>> Skoro Maja chce napisać dla kasy kolejną powieść o
>> aniołach, to tak naprawdę napisze ją dla większej publiki, która ją kupi.
>> Ergo - więcej zadowolonych czytaczy.
>
> Poprzedni akapit napisałam, oczywiście, z własnej czysto subiektywnej i
> egoistycznej perspektywy i pewnie nikogo nie zdziwi, jak w tym akapicie
> napiszę, ile mnie obchodzą te zadowolone tłumy, które nie są mną :->
... ale się okazało, że pisałbym zupełnie bez potrzeby, bo to przecież
casus MRW i kredytu mieszkaniowego :-)
--
Michał Gancarski
"Only government can take perfectly good paper, cover it with perfectly
good ink and make the combination worthless."
Piotr W. Cholewa
<wysyisback@-spamywasz-przegrywasz-.tlen.pl> wrote:
>> Poprzedni akapit napisałam, oczywiście, z własnej czysto subiektywnej i
>> egoistycznej perspektywy i pewnie nikogo nie zdziwi, jak w tym akapicie
>> napiszę, ile mnie obchodzą te zadowolone tłumy, które nie są mną :->
>
>... ale się okazało, że pisałbym zupełnie bez potrzeby, bo to przecież
>casus MRW i kredytu mieszkaniowego :-)
Znaczy, komu się Siewca nie podoba, temu nie dadzą kredytu, czy
właśnie temu, komu się podoba?
PWC
PS. Czy możeL: jak się komuś Siewca spodoba, to MRW nie dostanie
kredytu?
--
Look closer and you may recoil in surprise,
At web-footed fascists with mad little eyes.
Ducks, Ducks!
Spike
>>> Reasumując: rynek się normalizuje, wyszliśmy z PRL-u i pisarz zaczyna
>>> się stawać takim samym zawodem jak piekarz czy murarz. Prawdę mówiąc,
>>> nawet trudno do Mai, RAZ-a czy AS-a mieć pretensje - skoro żyją z pióra,
>>> to muszą pisać tak, żeby żyć, a nie głodować pod płotem.
>> Ale dlaczego pretensje?
>
> Dlatego, że Siewca to IMO najsłabsza książka Mai i zwyczajnie żal tyłek
> ściska, że jeden z lepszych pisarzy miałby poświęcać swój cenny czas,
> żeby modzić do tego dalszy ciąg, zamiast wrzucić do dołu z wapnem.
Z tym dołem to bez przesady, bo "Siewca..." wcale taki zły nie jest. Owszem,
też uważam, że to jej najsłabsza książka i że stać ją na więcej, ale inni
piszą rzeczy o trzy klasy gorsze i jakoś żyją.
Ale wracając do meritum: identycznie jest z pozostałymi. Nie wolałabyś, żeby
RAZ napisał wreszcie jakąś porządną SF, zamiast tłuc "Ciała obce" czy inne
"Ognie na skałach"? Na Seminarium ŚKF przecież sam przyznał, że fantasy
niespecjalnie czuje i dużo lepiej mu wychodzi SF, a co mówił o pomysłach na
powieści mainstreamowe, to nawet nie będę cytował. Ja się mogę z jego
poglądami politycznymi zgadzać lub nie, ale piórem facet operować potrafi,
miewa naprawdę niezłe pomysły i też mi żal cztery litery ściska, jak patrzę,
co ostatnio płodzi.
To samo Sapkowski: przecież on od sześciu i pół roku nie opublikował żadnego
opowiadania! Owszem, uwielbiam wiedźmińską sagę, trylogię husycką też lubię
(choć już mniej), jednak to właśnie w krótkich formach moim zdaniem AS
błyszczał najbardziej - zarówno w niewiedźmińskich (np. "Złote popołudnie"
czy "Maladie"), jak i w wiedźmińskich ("Miecz przeznaczenia" to IMHO jego
najlepsza książka).
Jacek Dukaj w swoim artykule boleje nad tym, że coraz mniej jest książek
ambitniejszych, pisanych z pasją/głębszym przesłaniem/whatever, za przykłady
podając m.in. "Wichry Smoczogór" czy "Miasta pod Skałą". Tak się jakoś
jednak dziwnie składa, że zarówno dla Wita Szostaka, jak i dla Huberatha
fantastyka jest wciąż hobby, bo obaj utrzymują się z czego innego.
Jecek boleje też nad tym, że zanika zupełnie coraz mniej popularna SF -
czasem przewinie się jakiś Podrzucki, Rydzewska czy inny Cyran, a hard SF
nie ma już praktycznie w ogóle. I znów to samo - czy ktokolwiek z piszących
dziś SF utrzymuje się z pisania książek? Nie sądzę. Money talks, ot co.
>> Skoro Maja chce napisać dla kasy kolejną powieść o aniołach, to tak
>> naprawdę napisze ją dla większej publiki, która ją kupi. Ergo - więcej
>> zadowolonych czytaczy.
>
> Poprzedni akapit napisałam, oczywiście, z własnej czysto subiektywnej i
> egoistycznej perspektywy i pewnie nikogo nie zdziwi, jak w tym akapicie
> napiszę, ile mnie obchodzą te zadowolone tłumy, które nie są mną :->
Z czysto subiektywnej i egoistycznej perspektywy to owszem, ja też jestem
zły na tego i owego pisarza. Tak naprawdę jednak trudno im się dziwić, że
chcą zarobić, skoro z tego żyją. Przykład z podwórka obok: przypuszczam, że
Paula też chciałaby przez całe życie tłumaczyć Gaimana czy LeGuin, ale
jednak czasami siada i przekłada Eragona czy innego Barry'ego Trottera, bo
żyć jakoś trzeba.
Michał Gancarski
[...]
>>... ale się okazało, że pisałbym zupełnie bez potrzeby, bo to przecież
>>casus MRW i kredytu mieszkaniowego :-)
>
> Znaczy, komu się Siewca nie podoba, temu nie dadzą kredytu, czy
> właśnie temu, komu się podoba?
>
> PWC
>
> PS. Czy możeL: jak się komuś Siewca spodoba, to MRW nie dostanie
> kredytu?
No właśnie moja znajoma czytała "Siewcę", w dodatku się jej spodobał. MRW
chyba ten kredyt dostał (problemem było to, że w ogóle musiał go brać).
Czyli istnieje wyraźna współzależność.
--
Michał Gancarski
"Someone who knows too much finds it hard not to lie."
Jakub Lisowski
w <50bro2plaapcvg8ho...@4ax.com> napisał:
> On Sat, 23 Dec 2006 23:12:52 +0100, Michał Gancarski
> <wysyisback@-spamywasz-przegrywasz-.tlen.pl> wrote:
>
>>> Poprzedni akapit napisałam, oczywiście, z własnej czysto subiektywnej i
>>> egoistycznej perspektywy i pewnie nikogo nie zdziwi, jak w tym akapicie
>>> napiszę, ile mnie obchodzą te zadowolone tłumy, które nie są mną :->
>>
>>... ale się okazało, że pisałbym zupełnie bez potrzeby, bo to przecież
>>casus MRW i kredytu mieszkaniowego :-)
>
> Znaczy, komu się Siewca nie podoba, temu nie dadzą kredytu, czy
> właśnie temu, komu się podoba?
>
> PWC
>
> PS. Czy możeL: jak się komuś Siewca spodoba, to MRW nie dostanie
> kredytu?
Mi się podoba.
Mimo pęknięć w wizji świata, ale u Sapkowskiego też były po doklejeniu
"Drogi z której się nie wraca" do wiedźmina.
A "Zakon" fajnie się zaczął, ale skończył słabiej, IMHO.
ja czyli jakub
--
Z zaparkowanego Forda Fulkersona wysiedli generał Grant i porucznik
Revoke.
Artur Chruściel
> Ale wracając do meritum: identycznie jest z pozostałymi. Nie wolałabyś, żeby
> RAZ napisał wreszcie jakąś porządną SF, zamiast tłuc "Ciała obce" czy inne
> "Ognie na skałach"?
A mnie się "Ciało obce" podobało. Nie wiem, czy pisanie go było dla RAZa
tworzeniem literatury czy tylko chałturzeniem, ale wyszło raczej to
pierwsze.
Natomiast "Ognie" to taka literatura rzemieślnicza. Czytało się przyjemnie,
z uznaniem dla warsztatu autora (zwłaszcza pierwsze rozdziały), ale także
zapominało szybko. Chciałbym więcej takich książek, ale nie od RAZa.
--
Artur Chruściel
Michal Radomil Wisniewski
news:emhjot$1ga$1...@nemesis.news.tpi.pl...
> Przypomina mi się również, co mówił RAZ na tegorocznym Seminarium ŚKF-u.
> Otóż pytany o swoje okołofantastyczne plany, powiedział, że lepiej zarabia
> na publicystyce politycznej niż na fantastyce, a spośród wszystkich jego
> książek zdecydowanie najlepiej sprzedaje się nie jakaś pozycja nagrodzona
> Zajdlem, tylko "Polactwo". Zapytany o "Worożychę" odparł pół żartem, pół
> serio, że owszem, chciałby, ale gdy pomyśli, że przecież mógłby w tym
> czasie
> napisać coś publicystycznego albo mainstreamowego i zgarnąć za to zupełnie
> inne pieniądze, to czuje się, jakby żonie i dziecku od ust odejmował. Może
> trochę żartował i trochę przesadzał, ale coś na rzeczy jest.
So like, czy RAZ tym bon mocikiem nie częstuje od stu lat? Cry me a river.
Ja już na nim położyłem kreskę, farewell, sweet prince, i nie obchodzi mnie,
czy coś jeszcze napisze czy nie. W tym archa-wątku, com go guglał, Wojtek O.
pisał o "Wiedźminie" jako o dylemacie "człowieka do wynajęcia" vs.
"człowieka na sprzedaż". I po tym, co RAZ wyprawia na swoim blogu wnoszę, że
wstąpił na drogę z której się nie wraca, przekroczył granicę między
"wynajęciem" i "sprzedażą". Sorry, hipokryzją będzie, jeśli powiem że
potrafię oddzielać osobę twórcy od dzieła, owszem, potrafię różne
palanteryjne wyskoki różnym ludziom wybaczyć, ale jest oczywiście granica
tej tolerancji - kontakt z książką jest dość imtymny, a ja nie widzę się w
łóżku z czymś oblechowym. Na swoim blogu RAZ robi za gumową lalę dla tych
wszystki prawicowych psycholi, no i skoro takie towarzystwo mu bardziej
odpowiada, to wypada jedynie życzyć dobrej zabawy.
A Jacek zamiast mędrkować sam by coś wydał, ile można czekać?
m.
Michal Radomil Wisniewski
napisał w wiadomości news:1e2wlb9eadg14.1djp6rtwwzlc4$.dlg@40tude.net...
> No właśnie moja znajoma czytała "Siewcę", w dodatku się jej spodobał. MRW
> chyba ten kredyt dostał (problemem było to, że w ogóle musiał go brać).
Nie, nie, ja nie chcę brać kredytu.
m.
Wojciech Orlinski
<mic...@poczta.fm> said:
Tak naprawdę to ja też bym wolał po prostu odziedziczyć fortunę. No ale
jak mawiał trener Piechniczek, życie to nie je bajka.
--
"Może jeszcze jeden post, ale nie od tej małpy w czerwonym"
Jarek Hirny
> A Jacek zamiast mędrkować sam by coś wydał, ile można czekać?
No przecież na wiosnę.
Jarek
--
http://hell.pl/agnus/
Michal Radomil Wisniewski
news:emlt75$1il$1...@igel.gazeta.pl...
>>> No właśnie moja znajoma czytała "Siewcę", w dodatku się jej spodobał.
>>> MRW
>>> chyba ten kredyt dostał (problemem było to, że w ogóle musiał go brać).
>>
>> Nie, nie, ja nie chcę brać kredytu.
>
> Tak naprawdę to ja też bym wolał po prostu odziedziczyć fortunę. No ale
> jak mawiał trener Piechniczek, życie to nie je bajka.
No ja rozumiem wszystkie wady zasady "najpierw zarobić, potem wydać", i
pewnie zarzucisz mnie czterdziestoma kilogramami zalet kredytów, ale no
jakoś tak wolę, tak mnie zaimpregnowano. Czy coś.
m.
Michał Gancarski
[...]
>> Tak naprawdę to ja też bym wolał po prostu odziedziczyć fortunę. No ale
>> jak mawiał trener Piechniczek, życie to nie je bajka.
>
> No ja rozumiem wszystkie wady zasady "najpierw zarobić, potem wydać", i
> pewnie zarzucisz mnie czterdziestoma kilogramami zalet kredytów, ale no
> jakoś tak wolę, tak mnie zaimpregnowano. Czy coś.
To ja Ci podpowiem, że jeśli ma się już, przykładowo, jakąś nieruchomość,
to warto wziąć pod nią kredyt hipoteczny i wrzucić kasę w fundusz akcji. Po
30 latach czysty zysk. Kedyty nie są takie złe.
Wojciech Orlinski
<mic...@poczta.fm> said:
>>>> No właśnie moja znajoma czytała "Siewcę", w dodatku się jej spodobał. MRW
>>>> chyba ten kredyt dostał (problemem było to, że w ogóle musiał go brać).
>>>
>>> Nie, nie, ja nie chcę brać kredytu.
>>
>> Tak naprawdę to ja też bym wolał po prostu odziedziczyć fortunę. No ale
>> jak mawiał trener Piechniczek, życie to nie je bajka.
>
> No ja rozumiem wszystkie wady zasady "najpierw zarobić, potem wydać", i
> pewnie zarzucisz mnie czterdziestoma kilogramami zalet kredytów, ale no
> jakoś tak wolę, tak mnie zaimpregnowano. Czy coś.
Musi, wąsacze w rodzinie.
Szymon Sokół
> To ja Ci podpowiem, że jeśli ma się już, przykładowo, jakąś nieruchomość,
> to warto wziąć pod nią kredyt hipoteczny i wrzucić kasę w fundusz akcji. Po
> 30 latach czysty zysk. Kedyty nie są takie złe.
Z całą pewnością w przeddzień czarnego czwartku też ktoś udzielał takich
rad, a ktoś nawet zapewne ich posłuchał.
--
Szymon Sokół (SS316-RIPE) -- Network Manager B
Computer Center, AGH - University of Science and Technology, Cracow, Poland O
http://home.agh.edu.pl/szymon/ PGP key id: RSA: 0x2ABE016B, DSS: 0xF9289982 F
Free speech includes the right not to listen, if not interested -- Heinlein H
Michał Gancarski
> On Sun, 24 Dec 2006 15:23:25 +0100, Michał Gancarski wrote:
>
>> To ja Ci podpowiem, że jeśli ma się już, przykładowo, jakąś nieruchomość,
>> to warto wziąć pod nią kredyt hipoteczny i wrzucić kasę w fundusz akcji. Po
>> 30 latach czysty zysk. Kedyty nie są takie złe.
>
> Z całą pewnością w przeddzień czarnego czwartku też ktoś udzielał takich
> rad, a ktoś nawet zapewne ich posłuchał.
No i po 30 latach ten ktoś miałby jedwabisty portfel.
--
Michał Gancarski
"I am extraordinarily patient, provided I get my own way in the end."
Artur Bartnicki
Szymon Sokół <szy...@bastard.operator.from.hell.pl> pisze, co następuje:
> On Sun, 24 Dec 2006 15:23:25 +0100, Michał Gancarski wrote:
>
>> To ja Ci podpowiem, że jeśli ma się już, przykładowo, jakąś nieruchomość,
>> to warto wziąć pod nią kredyt hipoteczny i wrzucić kasę w fundusz akcji. Po
>> 30 latach czysty zysk. Kedyty nie są takie złe.
>
> Z całą pewnością w przeddzień czarnego czwartku też ktoś udzielał takich
> rad, a ktoś nawet zapewne ich posłuchał.
Ale masz świadomość, że czarny czwartek dotykał głównie inwestorów
krótkoterminowych? W perspektywie długoletniej (a 30 lat się do takich
zalicza) na zróżnicowanym pakiecie akcji się generalnie zarabia, i to
dobrze. I to uwzględniając zdarzanie się po drodze jakichś załamań i
kryzysów.
--
___ ___ -------------------------------------------------------
/ _ | _ ) >>>>>> Artur "Archie" Bartnicki <<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
/ __ | _ \ >>>>>> archie @ dziupla,eu,org <<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
/_/ |_|___/ -------------------------------------------------------
Tam gdzie śmiech wzbroniony, zwykle i płakać nie wolno.
Jarek Hirny
>> To ja Ci podpowiem, że jeśli ma się już, przykładowo, jakąś nieruchomość,
>> to warto wziąć pod nią kredyt hipoteczny i wrzucić kasę w fundusz akcji. Po
>> 30 latach czysty zysk. Kedyty nie są takie złe.
>
> Z całą pewnością w przeddzień czarnego czwartku też ktoś udzielał takich
> rad, a ktoś nawet zapewne ich posłuchał.
A pewnyś, że przez 30 lat czarny czwartek (i przystawki) nie zostały
odrobione z kilkukrotną nawiązką? Bo ja nie; ale przez wigilijne lenistwo
nie chce mi się guglać. :)
Jarek
--
http://hell.pl/agnus/
Michal Jankowski
> Ale masz świadomość, że czarny czwartek dotykał głównie inwestorów
> krótkoterminowych? W perspektywie długoletniej (a 30 lat się do takich
> zalicza) na zróżnicowanym pakiecie akcji się generalnie zarabia, i to
> dobrze. I to uwzględniając zdarzanie się po drodze jakichś załamań i
> kryzysów.
A zdajesz sobie sprawe z tego, ze pozyczke hipoteczna to sie splaca
caly czas po trochu, a nie dopiero po 30 latach?
MJ
Michał Gancarski
Przecież i tak by się spłacało.
--
Michał Gancarski
"No one would remember the Good Samaritan if he'd only had good intentions
- he had money too"
Maciej Majewski
> Dnia Sun, 24 Dec 2006 23:10:11 +0100, Michal Jankowski napisał(a):
>
>> Artur Bartnicki <arc...@dziupla.eu.org> writes:
>>
>>> Ale masz świadomość, że czarny czwartek dotykał głównie inwestorów
>>> krótkoterminowych? W perspektywie długoletniej (a 30 lat się do takich
>>> zalicza) na zróżnicowanym pakiecie akcji się generalnie zarabia, i to
>>> dobrze. I to uwzględniając zdarzanie się po drodze jakichś załamań i
>>> kryzysów.
>> A zdajesz sobie sprawe z tego, ze pozyczke hipoteczna to sie splaca
>> caly czas po trochu, a nie dopiero po 30 latach?
>
> Przecież i tak by się spłacało.
>
Po pierwsze chyba nie odróżniasz pożyczki od kredytu. Po drugie, dajesz,
co tu dużo mówić, idiotyczne rady dotyczące inwestowania. Po trzecie,
zaczynasz się plątać pisząc, że i tak by się spłacało (niby co, jeśli
nie zaciągniesz pożyczki?).
Najgorsze jest w tym wszystkim to, że obecna gorączka giełdowa rzuciła
się ludziom na mózgi i wszyscy chcą "wchodzić w akcje" (akurat w
szczycie cyklu koniunkturalnego). Z drugiej strony jest to trochę
pocieszające, bo takie rady prędzej czy później doprowadzą do spadku cen
nieruchomości, kiedy banki będą wystawiały mieszkania/domy/działki po
niewypłacalnych dłużnikach...
M.
Michał Gancarski
[...]
> Po trzecie,
> zaczynasz się plątać pisząc, że i tak by się spłacało (niby co, jeśli
> nie zaciągniesz pożyczki?).
Jeśli się zdecydujesz, to spłacasz niezależnie od tego czy masz akurat
spadek na giełdzie czy nie. Możliwość zaistnienia krachu nie jest więc
tutaj argumentem.
[...]
--
Michał Gancarski
"We can evade reality, but we cannot evade the consequences of evading
reality"
Jaroslaw Soja
domowej z obrony przed szaleńcem uzbrojonym w garść malin:
> Najgorsze jest w tym wszystkim to, że obecna gorączka giełdowa rzuciła
> się ludziom na mózgi i wszyscy chcą "wchodzić w akcje" (akurat w
> szczycie cyklu koniunkturalnego).
Dokładnie takie wypowiedzi słyszałem jakiś rok temu.
Michał Gancarski
> Dnia Sun, 24 Dec 2006 23:37:40 +0100, Maciej Majewski nie odrobił/a pracy
> domowej z obrony przed szaleńcem uzbrojonym w garść malin:
>
>> Najgorsze jest w tym wszystkim to, że obecna gorączka giełdowa rzuciła
>> się ludziom na mózgi i wszyscy chcą "wchodzić w akcje" (akurat w
>> szczycie cyklu koniunkturalnego).
>
> Dokładnie takie wypowiedzi słyszałem jakiś rok temu.
> ;)
Temu panu wydaje się ciągle, że ja piszę o krótkim okresie i że obecny stan
giełdy ma dla mnie znaczenie przy pisaniu. Co dowodzi kiepskiej
umiejętności czytania.
--
Michał Gancarski
"Children always understand. They have open minds. They have built-in shit
detectors."
Jo'Asia
> Dnia Sun, 24 Dec 2006 23:37:40 +0100, Maciej Majewski napisał(a):
> [...]
>> Po trzecie,
>> zaczynasz się plątać pisząc, że i tak by się spłacało (niby co, jeśli
>> nie zaciągniesz pożyczki?).
> Jeśli się zdecydujesz, to spłacasz niezależnie od tego czy masz akurat
> spadek na giełdzie czy nie. Możliwość zaistnienia krachu nie jest więc
> tutaj argumentem.
Owszem, ale jeśli ktoś wziął kredyt żeby grać na giełdzie a spłacanie
kredytu chciał wspomagać zyskami z tejże to chyba ma problem...
Jo'Asia
--
__.-=-. -< Joanna Słupek >----------------------< http://esensja.pl/ >-
--<()> -< joasia @ hell . pl >------< http://bujold.fantastyka.net/ >-
.__.'| -< "He's bisexual, you know."
"Was bisexual. Now he's monogamous." {Barrayar} >-
Maciej Majewski
> Dnia Sun, 24 Dec 2006 23:37:40 +0100, Maciej Majewski napisał(a):
>
> [...]
>> Po trzecie,
>> zaczynasz się plątać pisząc, że i tak by się spłacało (niby co, jeśli
>> nie zaciągniesz pożyczki?).
>
> Jeśli się zdecydujesz, to spłacasz niezależnie od tego czy masz akurat
> spadek na giełdzie czy nie. Możliwość zaistnienia krachu nie jest więc
> tutaj argumentem.
>
> [...]
Jeśli się zdecydujesz, to musisz spłacać jak najbardziej. I to
przeważnie z bieżących dochodów, czyli miesięcznego wynagrodzenia, bo
potencjalnych dochodów z akcji nie będziesz uwzględniał. Zwłaszcza jeśli
w pierwszy 10 latach stracisz np. 20%.
Wkalkulować musisz sobie wszystkie koszty, z których np. prowizja od
nabycia jednostek/certyfikatów uczestnictwa jest tylko jednym z wielu. A
w funduszach akcyjnych jest zazwyczaj najwyższa, pewnie ok 3%, bo nie
każdy ma możliwość zakupu bez ponoszenia tego kosztu.
Hipotetycznie załóż sobie pożyczkę 200 000 zł w CHF. Biorąc pod uwagę
to, że bank doliczy ci koszty sprzedaży franka, twój dług już na starcie
wynosi 210 tys. (w tanich bankach), więc na początku masz już 5% więcej.
Do tego dolicz oprocentowanie pożyczki, które jest droższe niż kredytu
hipotecznego, powiedzmy na poziomie 5% dla CHF i pewnie z 1-1,5%
prowizji za przyznanie. Jeśli weźmiesz kredyt w PLN, to spread cię nie
interesuje, ale oprocentowanie jest większe. To są wszystko twoje koszty
związane tylko z zaciągnięciem długu. Czyli biorąc 200 tys. w CHF, de
facto kończysz z 213 tys.
Prowizja za zakup jednostek 3%, czyli 6 tys. zł. Zatem w momencie
rozpoczęcie inwestycji masz aktywa warte 191 tys. zł, a długu 210 tys.
Czyli lekko licząc 10% masz w plecy na wejściu.
Średnioroczne realne stopy zwrotu z inwestycji w polskie akcje w latach
'94-'01, wyniosły wg Google, -10,69%. Zachęcające. Oczywiście u nas to
wszystko za krótko funkcjonuje, więc znowu wg G., w USA w latach
1926-1997 realnie rocznie mogłeś osiągnąć 7,20%. Wcale nie jest tak
rewelacyjnie.
Dolicz sobie do tego 19% podatek od dochodów kapitałowych, ryzyko stopy
procentowej (im wyższa stopa procentowa, tym mniejsze stopy zwrotu z
akcji - więc twój dług będzie być może rósł szybciej niż zarobisz na
akcjach), ew. ryzyko walutowe, ryzyko związane z zainwestowaniem całej
kwoty kredytu za jednym razem w szczycie górki i perspektywy przestają
już wyglądać tak różowo.
M.
Jaroslaw Soja
domowej z obrony przed szaleńcem uzbrojonym w garść malin:
>>> Najgorsze jest w tym wszystkim to, że obecna gorączka giełdowa rzuciła
>>> się ludziom na mózgi i wszyscy chcą "wchodzić w akcje" (akurat w
>>> szczycie cyklu koniunkturalnego).
>>
>> Dokładnie takie wypowiedzi słyszałem jakiś rok temu.
>> ;)
>
> Temu panu wydaje się ciągle, że ja piszę o krótkim okresie i że obecny stan
> giełdy ma dla mnie znaczenie przy pisaniu. Co dowodzi kiepskiej
> umiejętności czytania.
A wracając do pomysłu - tak naprawdę jest to jakiś wariant zabezpieczenie
emerytalnego, może bardziej zyskowny, ale obłożony dośc restrykcyjnym
warunkiem wstępnym - posiadania odpowiednio wartościowej nieruchomości.
Do tego należy pamiętać o ryzyku - które jak najbardziej istnieje.
Jaroslaw Soja
domowej z obrony przed szaleńcem uzbrojonym w garść malin:
> Prowizja za zakup jednostek 3%, czyli 6 tys. zł. Zatem w momencie
> rozpoczęcie inwestycji masz aktywa warte 191 tys. zł, a długu 210 tys.
> Czyli lekko licząc 10% masz w plecy na wejściu.
Z tym się nie zgodzę. Przychodząc z kwotą rzędu 200k i chcac kupić
jednostki funduszu możemy poważnie obniżyć prowizję, aż do jej całkowitego
wyeliminowania włącznie.
Michał Gancarski
> Michał Gancarski wystukał:
>
>> Dnia Sun, 24 Dec 2006 23:37:40 +0100, Maciej Majewski napisał(a):
>
>> [...]
>>> Po trzecie,
>>> zaczynasz się plątać pisząc, że i tak by się spłacało (niby co, jeśli
>>> nie zaciągniesz pożyczki?).
>
>> Jeśli się zdecydujesz, to spłacasz niezależnie od tego czy masz akurat
>> spadek na giełdzie czy nie. Możliwość zaistnienia krachu nie jest więc
>> tutaj argumentem.
>
> Owszem, ale jeśli ktoś wziął kredyt żeby grać na giełdzie a spłacanie
> kredytu chciał wspomagać zyskami z tejże to chyba ma problem...
Chodzi o to, żeby takiego wspomagania nie było. Celem jest zgromadzenie jak
największego kapitału za 30 lat. Jeśli weźmiesz pod uwagę dwa scenariusze:
1) Co miesiąc dokupujesz jednostki za tyle ile wyniosłyby raty pożyczki pod
zastaw hipoteki;
2) Od razu kupujesz jednostki za całą kwotę pożyczki i spłacasz;
to w drugim scenariuszu nieporównywalnie większy kapitał pracuje od
początku.
Oczywiście jest ryzyko, że w życiu się coś kompletnie pochrzani i nie
będzie można spłacać rat. Wtedy można zdecydować się na wycofanie
jednostek. Wtedy nadal może się zdarzyć, że to wycofanie nastąpi w trakcie
jakiegoś załamania no ale nie słyszałem jeszcze o zysku bez żadnego ryzyka.
Mimo wszystko kompletne załamanie giełdy połączone z totalnym zanikiem
umiejętności zarabiania przytrafia się niezwykle rzadko.
--
Michał Gancarski
"I really thought we'd win that"
Adolf Hitler
Maciej Majewski
> Dnia Mon, 25 Dec 2006 00:11:26 +0100, Maciej Majewski nie odrobił/a pracy
> domowej z obrony przed szaleńcem uzbrojonym w garść malin:
>
>> Prowizja za zakup jednostek 3%, czyli 6 tys. zł. Zatem w momencie
>> rozpoczęcie inwestycji masz aktywa warte 191 tys. zł, a długu 210 tys.
>> Czyli lekko licząc 10% masz w plecy na wejściu.
>
> Z tym się nie zgodzę. Przychodząc z kwotą rzędu 200k i chcac kupić
> jednostki funduszu możemy poważnie obniżyć prowizję, aż do jej całkowitego
> wyeliminowania włącznie.
>
>
Negocjować możesz do pewnego punktu, poniżej którego nikt już nie
zejdzie. Możesz oczywiście kupić jednostki bez prowizji, np. w mBanku
albo Multibanku czy kilku innych, ale liczba funduszy jest niewielka w
porównaniu z całym rynkiem. Możesz też kupować zachodnie fundusze np. w
Open Finance czy Expanderze, ale tam prowizja być może będzie jeszcze
większa.
M.
Michał Gancarski
[...]
>> Temu panu wydaje się ciągle, że ja piszę o krótkim okresie i że obecny stan
>> giełdy ma dla mnie znaczenie przy pisaniu. Co dowodzi kiepskiej
>> umiejętności czytania.
>
> A wracając do pomysłu - tak naprawdę jest to jakiś wariant zabezpieczenie
> emerytalnego, może bardziej zyskowny, ale obłożony dośc restrykcyjnym
> warunkiem wstępnym - posiadania odpowiednio wartościowej nieruchomości.
> Do tego należy pamiętać o ryzyku - które jak najbardziej istnieje.
Owszem, chodzi o to, by istniejący kapitał w postaci nieruchomości nie był
zamrożony i nie zależał tylko od aktualnej sytuacji na rynku nieruchomości.
Jeśli masz zamiar w takim domu mieszkać i nic więcej, to tak naprawdę
kupujesz sobie drogą zabawkę. A możesz sprawić, by na Ciebie dodatkowo
pracował. Ja to napisałem, żeby MRW nie bał się brać pieniędzy od banku
jeśli uda mu się już kupić mieszkanie bez kredytu. To prosta strategia i
bardziej fikuśne warianty mógłby uzyskać od jakiegoś doradcy finansowego.
--
Michał Gancarski
"I phoned my grandparents and my grandfather said 'we saw your movie'.
'Which one?' I said. He shouted 'Betty, what was the name of that movie I
didn't like?"
Jaroslaw Soja
Ale własnie ten punkt może wynieść zero ;)
Pamiętaj, że w grę wchodzi nie tylko kwota, ale też np. minimalny
deklarowny czas inwestycji, przed upływem którego masz poważnie ograniczone
możliwości wycofania pieniędzy.
Jaroslaw Soja
domowej z obrony przed szaleńcem uzbrojonym w garść malin:
>>> Temu panu wydaje się ciągle, że ja piszę o krótkim okresie i że obecny stan
>>> giełdy ma dla mnie znaczenie przy pisaniu. Co dowodzi kiepskiej
>>> umiejętności czytania.
>>
>> A wracając do pomysłu - tak naprawdę jest to jakiś wariant zabezpieczenie
>> emerytalnego, może bardziej zyskowny, ale obłożony dośc restrykcyjnym
>> warunkiem wstępnym - posiadania odpowiednio wartościowej nieruchomości.
>> Do tego należy pamiętać o ryzyku - które jak najbardziej istnieje.
>
> Owszem, chodzi o to, by istniejący kapitał w postaci nieruchomości nie był
> zamrożony i nie zależał tylko od aktualnej sytuacji na rynku nieruchomości.
> Jeśli masz zamiar w takim domu mieszkać i nic więcej, to tak naprawdę
> kupujesz sobie drogą zabawkę. A możesz sprawić, by na Ciebie dodatkowo
> pracował. Ja to napisałem, żeby MRW nie bał się brać pieniędzy od banku
> jeśli uda mu się już kupić mieszkanie bez kredytu. To prosta strategia i
> bardziej fikuśne warianty mógłby uzyskać od jakiegoś doradcy finansowego.
Z tym że biorąc pożyczkę pod zastaw domu, w który mamy zamiar mieszkać
ryzyko się zwiększa, co niekoniecznie jest najwłasciwe przy tym i tak dość
ryzykownym pomyśle.
Maciej Majewski
> Dnia Mon, 25 Dec 2006 00:17:33 +0100, Maciej Majewski nie odrobił/a pracy
> domowej z obrony przed szaleńcem uzbrojonym w garść malin:
>
> Pamiętaj, że w grę wchodzi nie tylko kwota, ale też np. minimalny
> deklarowny czas inwestycji, przed upływem którego masz poważnie ograniczone
> możliwości wycofania pieniędzy.
>
Co jest twoim dodatkowym kosztem, bo albo ci wtedy naliczą tylko
minimalny zysk, albo wręcz dodatkowe opłaty.
M.
Michał Gancarski
[...]
>> Jeśli się zdecydujesz, to spłacasz niezależnie od tego czy masz akurat
>> spadek na giełdzie czy nie. Możliwość zaistnienia krachu nie jest więc
>> tutaj argumentem.
>>
>> [...]
>
> Jeśli się zdecydujesz, to musisz spłacać jak najbardziej. I to
> przeważnie z bieżących dochodów, czyli miesięcznego wynagrodzenia, bo
> potencjalnych dochodów z akcji nie będziesz uwzględniał. Zwłaszcza jeśli
> w pierwszy 10 latach stracisz np. 20%.
Jeśli chcesz mieć coś za 30 lat to i tak z bieżących dochodów coś musisz
odłożyć.
[...]
> Średnioroczne realne stopy zwrotu z inwestycji w polskie akcje w latach
> '94-'01, wyniosły wg Google, -10,69%. Zachęcające. Oczywiście u nas to
> wszystko za krótko funkcjonuje, więc znowu wg G., w USA w latach
> 1926-1997 realnie rocznie mogłeś osiągnąć 7,20%. Wcale nie jest tak
> rewelacyjnie.
Rzekłbym, że 7,20% rocznie przy pozostawieniu całości kapitału w funduszu
to znacznie więcej niż 7,20% rocznie z tego, co akurat dokładasz, kapiąc po
kilkaset PLN miesięcznie na dodatkowe jednostki. Na taki wzrost wartości
domu też nie możesz liczyć, nie mówiąc już o tym, że dom musiałbyś sprzedać
by na nim zarobić. Z pożyczką dom będziesz mieć nadal.
> Dolicz sobie do tego 19% podatek od dochodów kapitałowych, ryzyko stopy
> procentowej (im wyższa stopa procentowa, tym mniejsze stopy zwrotu z
> akcji - więc twój dług będzie być może rósł szybciej niż zarobisz na
> akcjach), ew. ryzyko walutowe, ryzyko związane z zainwestowaniem całej
> kwoty kredytu za jednym razem w szczycie górki i perspektywy przestają
> już wyglądać tak różowo.
Wszystko pięknie tylko, że Ty porównujesz ten scenariusz z "nie odkładam w
ogóle". Ja piszę o sytuacji, w której chcemy mieć jak największe
oszczędności za 30 lat.
Piotr Kapis
>
> Owszem, chodzi o to, by istniejący kapitał w postaci nieruchomości nie był
> zamrożony i nie zależał tylko od aktualnej sytuacji na rynku nieruchomości.
> Jeśli masz zamiar w takim domu mieszkać i nic więcej, to tak naprawdę
> kupujesz sobie drogą zabawkę. A możesz sprawić, by na Ciebie dodatkowo
> pracował. Ja to napisałem, żeby MRW nie bał się brać pieniędzy od banku
> jeśli uda mu się już kupić mieszkanie bez kredytu. To prosta strategia i
> bardziej fikuśne warianty mógłby uzyskać od jakiegoś doradcy finansowego.
Kurcze, a już się zastanawiałem na tym Twoim wariantem. Oczywiście musiało
się okazać, że jest jakiś kruczek i trzeba mieć mieszkanie. Czyli jednak
będę musiał inwestować stopniowo. Daje się inwestować w jakiś sensowny
sposób deklarując comiesięczną stałą kwotę wpłacaną? Nie chciałbym odkładać
pieniędzy na koncie przez np. rok i dopiero wtedy inwestować, tylko zacząć
jak tylko zrobię najniezbędniejsze zakupy i będę mógł odkładać.
--
Codiac
Michał Gancarski
[...]
>> Owszem, chodzi o to, by istniejący kapitał w postaci nieruchomości nie był
>> zamrożony i nie zależał tylko od aktualnej sytuacji na rynku nieruchomości.
>> Jeśli masz zamiar w takim domu mieszkać i nic więcej, to tak naprawdę
>> kupujesz sobie drogą zabawkę. A możesz sprawić, by na Ciebie dodatkowo
>> pracował. Ja to napisałem, żeby MRW nie bał się brać pieniędzy od banku
>> jeśli uda mu się już kupić mieszkanie bez kredytu. To prosta strategia i
>> bardziej fikuśne warianty mógłby uzyskać od jakiegoś doradcy finansowego.
>
> Z tym że biorąc pożyczkę pod zastaw domu, w który mamy zamiar mieszkać
> ryzyko się zwiększa, co niekoniecznie jest najwłasciwe przy tym i tak dość
> ryzykownym pomyśle.
Zauważ, że jeśli chcesz mieć za 30 lat jakieś oszczędności, to dokupywanie
kolejnych jednostek w miarę przypływu kasy jest mniej ryzykowne ale daje z
pewnością znacznie mniejszy zysk, bo i zainwestowany kapitał jest znacznie
mniejszy. Możesz, oczywiście, zmienić sobie preferencje i nie ponosić
takiego ryzyka teraz ale wtedy, z kolei, skazujesz się na znacznie niższą
emeryturę. IMHO ryzyko chwilowego braku środków na życie lepiej ponosić gdy
się ma 35 lat, niż gdy jest się po 60-tce. Gdy bierzesz pożyczkę, to ryzyko
zmniejsza się wraz z upływem czasu. Twoje jednostki pracują bowiem ciągle
na Twoją emeryturę i włożony w fundusz kapitał nie zmniejsza się, a Ty w
tym czasie spłacasz już hipotekę. Oznacza to, że z każdym rokiem rośnie
prawdopodobieństwo, że z tego co masz w funduszach spłacisz, w razie czego,
resztę pożyczki.
--
Michał Gancarski
"We made too many wrong mistakes."
Michał Gancarski
[...]
Odkładanie na RORze to zbrodnia. Na lokacie również, chyba że interesuje
Cię krótki okres. Lepiej robić to, co robią banki z tym, co Ty byś w nich
deponował. Jestem pewien, że tam gdzie teraz jesteś (a trawa jest bardziej
zielona) znajdziesz darmowych doradców-brokerów, którzy przedstawią Ci
aktualną ofertę produktów inwestycyjnych. Zapewne zaproponują Ci jakieś
fundusze wysokiego ryzyka (ze względu na Twój wiek) czyli z dużym udziałem
akcji w portfelu. Musisz wpierw zdefiniować swój cel, coś w stylu "jak
najwięcej kasy za 20 lat" i do nich z tym pójść. Cały czas zakładam, że nie
chcesz się zajmować swoim portfelem bezpośrednio, bo wtedy byś w ogóle nie
pytał o takie sprawy. Mógłbyś być na przykład specjalistą w jakiejś
konkretnej branży i robić to, co robią medyczni wąsacze w USA (inwestują i
doradzają na Wall Street w branży, z której się wywodzą). MEH podrzucał
niedawno artykuł.
--
Michał Gancarski
"People are always asking me about eskimos, but there are no eskimos in
Iceland"
Piotr Kapis
> Odkładanie na RORze to zbrodnia. Na lokacie również, chyba że interesuje
Też tak pomyślałem. Niby bym mógł, ale wtedy nawet za trzy lata nie stać by
mnie było na więcej niż pół mieszkania, zakładając stosunkowo niskie
(obecnie) ceny.
> Cię krótki okres. Lepiej robić to, co robią banki z tym, co Ty byś w nich
> deponował. Jestem pewien, że tam gdzie teraz jesteś (a trawa jest bardziej
> zielona) znajdziesz darmowych doradców-brokerów, którzy przedstawią Ci
> aktualną ofertę produktów inwestycyjnych. Zapewne zaproponują Ci jakieś
> fundusze wysokiego ryzyka (ze względu na Twój wiek) czyli z dużym udziałem
> akcji w portfelu. Musisz wpierw zdefiniować swój cel, coś w stylu "jak
Myślałem o dywersyfikacji i przeznaczeniu większości na fundusze wysokiego
ryzyka, ale części na coś bezpieczniejszego, by mieć jakieś zabezpieczenie.
> najwięcej kasy za 20 lat" i do nich z tym pójść. Cały czas zakładam, że nie
W tej chwili moim celem jest jak najwięcej kasy za trzy lata przy stałych
wpłatach. :-) Przy czym jak najwięcej nie oznacza że mam zostać w tym
czasie rentierem, a raczej żebym po trzech latach mógł przestać wpłacać
bezpośrednio i pomnażać już posiadany w funduszach kapitał. Nie wiem na ile
to realne. Jeśli mało, to oczywiście przemyślę.
> chcesz się zajmować swoim portfelem bezpośrednio, bo wtedy byś w ogóle nie
> pytał o takie sprawy. Mógłbyś być na przykład specjalistą w jakiejś
Gdybym wiedział jak to robić, to może bym i inwestował sam, ale ja się na
tym zupełnie nie znam. A gdy próbuję czytać jakieś artykuły finansowe, to
sporą część tego odbieram jako bełkot. Brakuje mi podstaw.
> konkretnej branży i robić to, co robią medyczni wąsacze w USA (inwestują i
> doradzają na Wall Street w branży, z której się wywodzą). MEH podrzucał
> niedawno artykuł.
Hmmmm, powiadasz? Ja miałbym nadal ten kłopot, że nigdy się nie
interesowałem swoją branżą od strony rynkowej. Nie wiem co zapewni wzrost
na giełdzie, a co wręcz przeciwnie. Często słyszę, że rynek reaguje na
jakieś nominacje kogoś na prezesa Krajowej Izby Śmego i Owego w taki czy
inny sposób i nie bardzo rozumiem dlaczego. To znaczy wiem, że zapewne jest
to swego rodzaju ocena tej nominacji, ale ja nie potrafię rozgryźć dlaczego
ta ocena jest taka a nie inna.
--
Codiac
Jarek Hirny
> Hmmmm, powiadasz? Ja miałbym nadal ten kłopot, że nigdy się nie
> interesowałem swoją branżą od strony rynkowej. Nie wiem co zapewni wzrost
> na giełdzie, a co wręcz przeciwnie. Często słyszę, że rynek reaguje na
> jakieś nominacje kogoś na prezesa Krajowej Izby Śmego i Owego w taki czy
> inny sposób i nie bardzo rozumiem dlaczego. To znaczy wiem, że zapewne jest
> to swego rodzaju ocena tej nominacji, ale ja nie potrafię rozgryźć dlaczego
> ta ocena jest taka a nie inna.
Ja mam zawsze wtedy wrażenie, że to jest racjonalizowanie zachowania rynku
ex post.
Jarek
--
http://hell.pl/agnus/
Spike
>> Przypomina mi się również, co mówił RAZ na tegorocznym Seminarium
>> ŚKF-u. Otóż pytany o swoje okołofantastyczne plany, powiedział, że
>> lepiej zarabia na publicystyce politycznej niż na fantastyce, a spośród
>> wszystkich jego książek zdecydowanie najlepiej sprzedaje się nie jakaś
>> pozycja nagrodzona Zajdlem, tylko "Polactwo". Zapytany o "Worożychę"
>> odparł pół żartem, pół serio, że owszem, chciałby, ale gdy pomyśli, że
>> przecież mógłby w tym czasie napisać coś publicystycznego albo
>> mainstreamowego i zgarnąć za to zupełnie inne pieniądze, to czuje się,
>> jakby żonie i dziecku od ust odejmował. Może trochę żartował i trochę
>> przesadzał, ale coś na rzeczy jest.
>
> So like, czy RAZ tym bon mocikiem nie częstuje od stu lat? Cry me a
> river. Ja już na nim położyłem kreskę, farewell, sweet prince, i nie
> obchodzi mnie, czy coś jeszcze napisze czy nie.
Ja jeszcze mam cień nadziei, acz rzeczywiście coraz niklejszy.
> W tym archa-wątku, com go guglał, Wojtek O. pisał o "Wiedźminie" jako o
> dylemacie "człowieka do wynajęcia" vs. "człowieka na sprzedaż". I po tym,
> co RAZ wyprawia na swoim blogu wnoszę, że wstąpił na drogę z której się
> nie wraca, przekroczył granicę między "wynajęciem" i "sprzedażą".
A ta granica polegać ma na...? Bo z tego, co ja widzę, RAZ po prostu pisze
to, co mu daje prawdziwą kasę (publicystykę polityczną i mainstream,
uzupełniane felietonistyczną bieżączką), zarabiając na żonę, dziecko plus
spłatę kredytu za mieszkanie. Dziwnym nie jest.
> jest oczywiście granica tej tolerancji - kontakt z książką jest dość
> imtymny, a ja nie widzę się w łóżku z czymś oblechowym.
Michio, albo ja czegoś nie kumam, albo zdrowo pobredzasz. Nie wiem jak Ty,
ale ja czytam w łóżku, w fotelu, w wannie, na krześle przed ekranem, w
pociągu, w tramwaju, w kolejce do urzędu, a nawet w kiblu.
> Na swoim blogu RAZ robi za gumową lalę dla tych wszystki prawicowych
> psycholi, no i skoro takie towarzystwo mu bardziej odpowiada, to wypada
> jedynie życzyć dobrej zabawy.
Ty czekaj, bo nie bardzo łapię: nie odpowiadają Ci poglądy/zachowanie
autora, więc go nie czytasz? Gdybym kierował się tylko taką zasadą,
musiałbym natychmiast wyrzucić co najmniej połowę mojej biblioteczki (z
Sapkowskim włącznie).
> A Jacek zamiast mędrkować sam by coś wydał, ile można czekać?
Speaking of whom: artukuł Jacka jest skażony dość poważnym grzechem
pierworodnym, bo Jacek ani słówkiem nie zająknął się w nim o własnej
twórzości. Z jednej strony dziwnym nie jest, ale z drugiej tak się akurat
składa, że jego twórczość dokładnie zaprzecza praktycznie wszystkim
narzekaniom w artykule zawartym :-)
A w oczekiwaniu na "Lód" też przebieram już nogami, owszem.
--
Syff-code: C w s+ L+ M++ G++ c@ p! W+ k n++ g+ S
Michal Radomil Wisniewski
news:emmp2j$j7l$1...@igel.gazeta.pl...
> Musi, wąsacze w rodzinie.
Proletariusze! Nie obrażaj mnie.
m.
Jo'Asia
> Speaking of whom: artukuł Jacka jest skażony dość poważnym grzechem
> pierworodnym, bo Jacek ani słówkiem nie zająknął się w nim o własnej
> twórzości. Z jednej strony dziwnym nie jest, ale z drugiej tak się akurat
> składa, że jego twórczość dokładnie zaprzecza praktycznie wszystkim
> narzekaniom w artykule zawartym :-)
Zaraz, czy to nie jest przegląd fantastyki z roku 2006? No to nie mial
czego o sobie pisać, bo AFAIK niczego nie wydał... :>
Jo'Asia
--
__.-=-. -< Joanna Słupek >----------------------< http://esensja.pl/ >-
--<()> -< joasia @ hell . pl >------< http://bujold.fantastyka.net/ >-
.__.'| -< Z każdym PLONKiem świat staje się piękniejszy {MMR} >-
Michal Radomil Wisniewski
news:emnbvd$m66$1...@nemesis.news.tpi.pl...
> Ja jeszcze mam cień nadziei, acz rzeczywiście coraz niklejszy.
ObnSF "Frajerzy".
> A ta granica polegać ma na...? Bo z tego, co ja widzę, RAZ po prostu pisze
> to, co mu daje prawdziwą kasę (publicystykę polityczną i mainstream,
> uzupełniane felietonistyczną bieżączką), zarabiając na żonę, dziecko plus
> spłatę kredytu za mieszkanie. Dziwnym nie jest.
Ależ niech sobie pisze, na zdrowie i jingle all the way, ale niech nie
pierdzieli, że wolałby sf-f, tylko biedny, kasy potrzebuje. Z bloga widać,
co naprawdę lubi i co go naprawdę kręci. A my co, mamy siedzieć jak te
barany i płakać za nim? Fuck you.
>> jest oczywiście granica tej tolerancji - kontakt z książką jest dość
>> imtymny, a ja nie widzę się w łóżku z czymś oblechowym.
>
> Michio, albo ja czegoś nie kumam, albo zdrowo pobredzasz. Nie wiem jak Ty,
> ale ja czytam w łóżku, w fotelu, w wannie, na krześle przed ekranem, w
> pociągu, w tramwaju, w kolejce do urzędu, a nawet w kiblu.
Z tym łóżkiem to była metafora. Nie pójdę do łóżka z kimś, kogo się brzydzę.
Nie będę czytał kogoś, kto przekroczył granicę obrzydliwości.
>> Na swoim blogu RAZ robi za gumową lalę dla tych wszystki prawicowych
>> psycholi, no i skoro takie towarzystwo mu bardziej odpowiada, to wypada
>> jedynie życzyć dobrej zabawy.
>
> Ty czekaj, bo nie bardzo łapię: nie odpowiadają Ci poglądy/zachowanie
> autora, więc go nie czytasz? Gdybym kierował się tylko taką zasadą,
> musiałbym natychmiast wyrzucić co najmniej połowę mojej biblioteczki (z
> Sapkowskim włącznie).
Owszem, gdy autor przegnie pałę w sposób taki, że się jej nie da odgiąć, to
nie jestem w stanie czerpać przyjemności z lektury. Weźmy przykład
humorystyczny: takiego Pilipiuka, który w swoim ostatnim zbiorku z lubością
opisuje wieszanie komuchów; przy jednoczesnej wiedzy, że on faktycznie
nienawidzi lewactwa i stawia znak równości między WO (który jak wiadomo
wywlókł sprawę Jedwabnem) i Stalinem, to się człowiekowi robi niedobrze. Mam
również pewien opór, żeby płacić komuś, kim się brzydzę, toteż u mnie
wygląda to tak: autorzy, których lubię i lubię czytać - kupuję i czytam;
autorzy, których nie lubię i lubię czytać - pożyczam lub czytam w Empiku;
autorzy, którymi się brzydzę - nie tykam kijem. Sam wiesz, że doba nie jest
z gumy, zamiast czytać jakiegoś obrzydka, mogę sobie pooglądać stare
teledyski na youtubie.
m.
Spike
>> Speaking of whom: artukuł Jacka jest skażony dość poważnym grzechem
>> pierworodnym, bo Jacek ani słówkiem nie zająknął się w nim o własnej
>> twórzości. Z jednej strony dziwnym nie jest, ale z drugiej tak się
>> akurat składa, że jego twórczość dokładnie zaprzecza praktycznie
>> wszystkim narzekaniom w artykule zawartym :-)
>
> Zaraz, czy to nie jest przegląd fantastyki z roku 2006?
Nie.
Szymon Sokół
> Zauważ, że jeśli chcesz mieć za 30 lat jakieś oszczędności, to dokupywanie
> kolejnych jednostek w miarę przypływu kasy jest mniej ryzykowne ale daje z
> pewnością znacznie mniejszy zysk, bo i zainwestowany kapitał jest znacznie
> mniejszy.
A pomyśl chwilkę, dlaczego bank w ogóle udziela pożyczek/kredytów
hipotecznych? Widać mu się to opłaca, nie? I to bardziej niż zainwestowanie
tych samych pieniędzy w fundusze akcyjne, bo inaczej by inwestował, a nie
pożyczał. Znaczy, spodziewany zysk banku z pożyczki (odsetki + ew. prowizje)
jest wyższy (po uwzględnieniu czynniku ryzyka) niż z funduszy. No to teraz
dlaczego ja mam być głupszy od banku i zwiększać *jego* zyski zamiast
własnych?
--
Szymon Sokół (SS316-RIPE) -- Network Manager B
Computer Center, AGH - University of Science and Technology, Cracow, Poland O
http://home.agh.edu.pl/szymon/ PGP key id: RSA: 0x2ABE016B, DSS: 0xF9289982 F
Free speech includes the right not to listen, if not interested -- Heinlein H
Piotr Kapis
> A pomyśl chwilkę, dlaczego bank w ogóle udziela pożyczek/kredytów
> hipotecznych? Widać mu się to opłaca, nie? I to bardziej niż zainwestowanie
> tych samych pieniędzy w fundusze akcyjne, bo inaczej by inwestował, a nie
> pożyczał. Znaczy, spodziewany zysk banku z pożyczki (odsetki + ew. prowizje)
> jest wyższy (po uwzględnieniu czynniku ryzyka) niż z funduszy. No to teraz
> dlaczego ja mam być głupszy od banku i zwiększać *jego* zyski zamiast
> własnych?
Dla banku pożyczka pod zastaw jest bezpieczniejsza. Na inwestycji w
fundusze zarobiłby więcej, ale tylko jeśli nie uwzględnić ryzyka. Ponieważ
ryzyko istnieje, bank może również stracić i średni zysk już się zmniejsza.
Jeśli pożyczy komuś pod zastaw domu to tamten ktoś może zainwestować i
zyskać albo stracić, ale niezależnie od tego bank swoje pieniądze odzyska z
procentem. Najwyżej zrobi to wchodząc korzystając z zastawu hipotecznego.
Ryzyko dużo mniejsze. Zysk też, ale nie wiem jak duży w porównaniu ze
średnim przewidywanym zyskiem inwestycji w fundusze.
Oczywiście biorąc pożyczkę zwiększasz zyski banku i w dodatku ryzykujesz
dużo więcej w przypadku porażki, bo przepadają Ci nie tylko zainwestowane
pieniądze ale i z mieszkaniem masz problemy. Za to dysponujesz na początku
większym kapitałem, dzięki któremu odniesiesz większe zyski zakładając że
Ci się jednak powiedzie. Ale to IMO normalne założenie - jeśli ktoś zakłada
że pieniądze straci, to w ogóle ich nie zainwtestuje, prawda? Jak dla mnie
taki kredyt hipoteczny to jest inwestowanie z jeszcze większym ryzykiem,
ale i oczywiście z większym zyskiem.
--
Codiac
Jarek Hirny
> A pomyśl chwilkę, dlaczego bank w ogóle udziela pożyczek/kredytów
> hipotecznych? Widać mu się to opłaca, nie? I to bardziej niż zainwestowanie
> tych samych pieniędzy w fundusze akcyjne, bo inaczej by inwestował, a nie
> pożyczał.
AFAIR banki mają ograniczoną prawnie swobodę tworzenia portfela inwestycji
i nie mogą więcej niż ileśtam procent władować w akcje.
Jarek
--
http://hell.pl/agnus/
Wojciech Orlinski
<mic...@poczta.fm> said:
>> Ty czekaj, bo nie bardzo łapię: nie odpowiadają Ci poglądy/zachowanie
>> autora, więc go nie czytasz? Gdybym kierował się tylko taką zasadą,
>> musiałbym natychmiast wyrzucić co najmniej połowę mojej biblioteczki (z
>> Sapkowskim włącznie).
>
> Owszem, gdy autor przegnie pałę w sposób taki, że się jej nie da
> odgiąć, to nie jestem w stanie czerpać przyjemności z lektury. Weźmy
> przykład humorystyczny: takiego Pilipiuka, który w swoim ostatnim
> zbiorku z lubością opisuje wieszanie komuchów; przy jednoczesnej
> wiedzy, że on faktycznie nienawidzi lewactwa i stawia znak równości
> między WO (który jak wiadomo wywlókł sprawę Jedwabnem) i Stalinem, to
> się człowiekowi robi niedobrze.
Ojej, ojej, przegapiłem. Gdzie to było? Dlaczego zawiódł mnie Janek,
który takie rzeczy zawsze rzuca na grupę?
--
"Może jeszcze jeden post, ale nie od tej małpy w czerwonym"
Wojciech Orlinski
<mic...@poczta.fm> said:
Śledziłeś to do drugiej połowy XIX wieku? Specyfiką polskiego
proletaryatu było to, że zamiast tak jak w cywilizowanych krajach
pochodzić z mieszczaństwa i chłopstwa, u nas pochodził w dużym stopniu
ze zrujnowanej powstaniem styczniowym szlachty zagrodowej. Dlatego
nawet komunistów mieliśmy bardziej porypanych niż gdzie indziej (Feliks
Dzierżyński, na przykład). Nasz proletariat do dzisiaj czkawką
przechował wiele głupawych memów po swoich przodkach-szlachciurach.
Takich właśnie jak "lepiej mieszkać u rodziców niż brać kredyt
hipoteczny" albo "lepiej za gotówkę kupić dwudziestoletniego mercedesa
schrottenkoeniga niż na kredyt nówkę sztukę" i oczywiście nadrzędne
"najbezpieczniej to pieniądze trzymać w domu pod stosem czystych
ręczników niż ryzykować z jakimś tam, panie, bankami".
Wojciech Orlinski
>> chcesz się zajmować swoim portfelem bezpośrednio, bo wtedy byś w ogóle nie
>> pytał o takie sprawy. Mógłbyś być na przykład specjalistą w jakiejś
>
> Gdybym wiedział jak to robić, to może bym i inwestował sam, ale ja się na
> tym zupełnie nie znam. A gdy próbuję czytać jakieś artykuły finansowe, to
> sporą część tego odbieram jako bełkot. Brakuje mi podstaw.
Przeciwnie, właśnie teraz masz zdrowe podejście. To _jest_ w sporej
części bełkot.
Wojciech Orlinski
To są wszystko porady trenera Piechniczka ("aby wygrać mecz trzeba
strzelić więcej bramek niż przeciwnicy").
Adam Płaszczyca
wrote:
>hipoteczny" albo "lepiej za gotówkę kupić dwudziestoletniego mercedesa
>schrottenkoeniga niż na kredyt nówkę sztukę" i oczywiście nadrzędne
Jakbys umiał liczyć, to byś sie zgodził z powyższym.
--
___________ (R)
/_ _______ Adam 'Trzypion' Płaszczyca (+48 502) 122 688
___/ /_ ___ ul. Na Szaniec 23/70 31-560 Kraków (012 378 31 98)
_______/ /_ http://www.fototok.tkb.pl/pt/photo.php?p=118282#
___________/ mail: _5...@irc.pl GG: 3524356
Michał Gancarski
> On Mon, 25 Dec 2006 01:01:23 +0100, Michał Gancarski wrote:
>
>> Odkładanie na RORze to zbrodnia. Na lokacie również, chyba że interesuje
>
> Też tak pomyślałem. Niby bym mógł, ale wtedy nawet za trzy lata nie stać by
> mnie było na więcej niż pół mieszkania, zakładając stosunkowo niskie
> (obecnie) ceny.
ROR w ogóle nie służy do oszczędzania, mind you. Rozwinięcie skrótu ROR
jest mylące.
>> Cię krótki okres. Lepiej robić to, co robią banki z tym, co Ty byś w nich
>> deponował. Jestem pewien, że tam gdzie teraz jesteś (a trawa jest bardziej
>> zielona) znajdziesz darmowych doradców-brokerów, którzy przedstawią Ci
>> aktualną ofertę produktów inwestycyjnych. Zapewne zaproponują Ci jakieś
>> fundusze wysokiego ryzyka (ze względu na Twój wiek) czyli z dużym udziałem
>> akcji w portfelu. Musisz wpierw zdefiniować swój cel, coś w stylu "jak
>
> Myślałem o dywersyfikacji i przeznaczeniu większości na fundusze wysokiego
> ryzyka, ale części na coś bezpieczniejszego, by mieć jakieś zabezpieczenie.
No możesz możesz. Wtedy produkty bezpieczne (jak lokaty czy obligacje)
stosujesz jako pieniądze na czarną godzinę w krótkim okresie, a w bardziej
ryzykowne rzeczy wchodzisz z inwestycjami długoterminowymi.
>> najwięcej kasy za 20 lat" i do nich z tym pójść. Cały czas zakładam, że nie
>
> W tej chwili moim celem jest jak najwięcej kasy za trzy lata przy stałych
> wpłatach. :-) Przy czym jak najwięcej nie oznacza że mam zostać w tym
> czasie rentierem, a raczej żebym po trzech latach mógł przestać wpłacać
> bezpośrednio i pomnażać już posiadany w funduszach kapitał. Nie wiem na ile
> to realne. Jeśli mało, to oczywiście przemyślę.
Przede wszystkim poorientuj się w rynku. Żadna to niby rada ale rozejrzyj
się co i za ile ktoś może Ci zaoferować. Pogadaj z doradcami. Kilka godzin
tygodniowo na planowanie swoich finansów i tak powinieneś mieć. Każdy
powinien, choć wiadomo jak z tym jest.
>> chcesz się zajmować swoim portfelem bezpośrednio, bo wtedy byś w ogóle nie
>> pytał o takie sprawy. Mógłbyś być na przykład specjalistą w jakiejś
>
> Gdybym wiedział jak to robić, to może bym i inwestował sam, ale ja się na
> tym zupełnie nie znam. A gdy próbuję czytać jakieś artykuły finansowe, to
> sporą część tego odbieram jako bełkot. Brakuje mi podstaw.
Im więcej podstaw tym więcej bełkotu :-) Po prostu nie dość, że
stwierdzisz, że to bełkot, to jeszcze wskażesz dlaczego. Naprawdę myślisz,
że ktoś odda za free taką ekspertyzę? Że wyczuwając rynek będzie sprzedawał
wiedzę w formie komentarza w prasie codziennej? On ma swoich pracodawców,
dla nich zarabia. Wierzyć możesz w rzeczy stosunkowo neutralne i nie
wymagające zdolności prekognicyjnych. Gdy ktoś komentuje na przykład
>> konkretnej branży i robić to, co robią medyczni wąsacze w USA (inwestują i
>> doradzają na Wall Street w branży, z której się wywodzą). MEH podrzucał
>> niedawno artykuł.
>
> Hmmmm, powiadasz? Ja miałbym nadal ten kłopot, że nigdy się nie
> interesowałem swoją branżą od strony rynkowej.
Nie no, dla Ciebie za wcześnie :-) To są ludzie po 50-tce, którzy nie tyle
doradzają, które akcje kupić ale na przykład starają się analizować, czy
dany lek odniesie sukces. Po prostu patrzą na produkt przez pryzmat swojego
doświadczenia i wiedzy i pomagają w prognozowaniu. Mogą np. zwrócić uwagę
na jakiś trend na rynku ("aparaty do fafkultacji serca zostaną kupione w
ciągu czterech lat przez większość prywatnych klinik na zachodnim
wybrzeżu"), który być może jest jeszcze słabo widoczny ale oni przynajmniej
wiedzą gdzie patrzeć.
> Nie wiem co zapewni wzrost
> na giełdzie, a co wręcz przeciwnie. Często słyszę, że rynek reaguje na
> jakieś nominacje kogoś na prezesa Krajowej Izby Śmego i Owego w taki czy
> inny sposób i nie bardzo rozumiem dlaczego.
Ależ większość tych analiz, które czytasz w portalach czy gazetach ("dolar
wszedł w formację diamentu ... " itp :-)) to są rzeczy w stylu "wzrośnie, a
jak nie wzrośnie to spadnie".
> To znaczy wiem, że zapewne jest
> to swego rodzaju ocena tej nominacji, ale ja nie potrafię rozgryźć dlaczego
> ta ocena jest taka a nie inna.
Nikt nie potrafi, dlatego akcje są kiepskim pomysłem jako inwestycja
krótkoterminowa.
--
Michał Gancarski
"The hardest thing in the world to understand is the income tax"
Piotr Kapis
> ROR w ogóle nie służy do oszczędzania, mind you. Rozwinięcie skrótu ROR
> jest mylące.
Nigdy nie traktowałem go w ten sposób. Było to dla mnie - i nadal pozostaje
- wygodne miejsce do przechowywania pieniędzy, kiedy ich akurat nie
potrzebuję. Niby jest tam jakiś niewielki procent, ale są też opłaty, np.
za wydanie karty, czy prowadzenie rachunku i to się w moich oczach
wyrównuje.
Uważam, że na ROR to ja sobie mogę pozwolić na trzymanie pieniędzy krótko i
stosunkowo niewielkich. Albo wydaję wszystko co mam (np. teraz, bo się
urządzam w nowym miejscu), albo wydaję część, a resztę inwestuję. Inaczej
te pieniądze się marnują.
> No możesz możesz. Wtedy produkty bezpieczne (jak lokaty czy obligacje)
> stosujesz jako pieniądze na czarną godzinę w krótkim okresie, a w bardziej
> ryzykowne rzeczy wchodzisz z inwestycjami długoterminowymi.
Coś takiego. Ja lubię mieć jakieś zabezpieczenie, wiedzieć na czym stoję,
więc po prostu muszę mieć część pieniędzy zainwestowaną w coś bezpiecznego,
żeby nie obudzić się z niczym.
> Przede wszystkim poorientuj się w rynku. Żadna to niby rada ale rozejrzyj
> się co i za ile ktoś może Ci zaoferować. Pogadaj z doradcami. Kilka godzin
> tygodniowo na planowanie swoich finansów i tak powinieneś mieć. Każdy
> powinien, choć wiadomo jak z tym jest.
Na razie planuję bieżące wydatki i staram się sprawdzić ile mogę odłożyć
miesięcznie. I tak przez najbliższe trzy miesiące wydaję wszystko co mam.
Spłacam długi, staram się urządzić w miarę wygodnie, inwestuję w narzędzia
do pracy i rozwijania się. W międzyczasie staram się rozeznać w rynku i jak
to w ogóle funkcjonuje. Zastanawiam się też, czy lepiej inwestować w Polsce
(którą jednak znam lepiej), czy lokalnie, a może jedno i drugie.
> dla nich zarabia. Wierzyć możesz w rzeczy stosunkowo neutralne i nie
> wymagające zdolności prekognicyjnych. Gdy ktoś komentuje na przykład
:-)
> Nie no, dla Ciebie za wcześnie :-) To są ludzie po 50-tce, którzy nie tyle
Ufff, ulżyło mi. Ma to sens, za mało mam doświadczenia żeby przewidywać
trendy.
> Nikt nie potrafi, dlatego akcje są kiepskim pomysłem jako inwestycja
> krótkoterminowa.
Zapamiętam.
--
Codiac
Grzegorz Szczepanik
> Dnia Mon, 25 Dec 2006 00:20:58 +0000, Piotr Kapis napisał(a):
>
> Przede wszystkim poorientuj się w rynku. Żadna to niby rada ale rozejrzyj
> się co i za ile ktoś może Ci zaoferować. Pogadaj z doradcami. Kilka godzin
> tygodniowo na planowanie swoich finansów i tak powinieneś mieć. Każdy
> powinien, choć wiadomo jak z tym jest.
>
Zaraz, zaraz. Te kilka godzin tygodniowo to mnie trochę przeraża.
Powiedzmy 4h tygodniowo to oznacza 200h rocznie. W przypadku bardziej popłatnych
zawodów przeznaczanie takiej ilości czasu na pracę zawodową oznacza dość
konkretną kasę (a jeśli się zarabia mało to i tak nie ma co mówić o
inwestowaniu).
To się naprawdę napłaci?
Pozdrawiam
Grzegorz Szczepanik
michal...@gmail.com
> "najbezpieczniej to pieniądze trzymać w domu pod stosem czystych
> ręczników niż ryzykować z jakimś tam, panie, bankami".
Heh, zawsze mnie takie podejście rozwalało w Bolandzie. Ale, chyba
kilka dziesięcioleci PRL i wpływ państwowego PKO i 'funny money'
zaufanie do banków tez dołożyło swój kamyczek..
Z drugiej strony jak ktoś uznaje inwestycje w fundusz akcji lewarowany
kredytem hipotecznym za inwestycyjne "the next best thing", albo bierze
kredyt w CHF na 40 lat pod sufit, nie biorąc pod uwagę wpływu
nagłego wzrostu kursu albo stóp procentowych na swoją zdolność do
obsługi tego kredytu, to już nie wiem co gorsze ;)
Niektóre proste rozwiązania są proste tylko w teorii. W Szwecji
jakiś czas temu np. był bardzo ciekawy krach i spadek cen
nieruchomości o połowę jak banki ratując się przed plajtą zalały
rynek mieszkaniami i domami ludzi, którzy nie dali rady spłacać
swoich kredytów np. w CHF.
--
Pozdrawiam,
Michał
Artur Bartnicki
Michał Gancarski <wysyisback@-spamywasz-przegrywasz-.tlen.pl> pisze, co następuje:
> Dnia Sun, 24 Dec 2006 23:37:40 +0100, Maciej Majewski napisał(a):
>
> [...]
>> Po trzecie,
>> zaczynasz się plątać pisząc, że i tak by się spłacało (niby co, jeśli
>> nie zaciągniesz pożyczki?).
>
> Jeśli się zdecydujesz, to spłacasz niezależnie od tego czy masz akurat
> spadek na giełdzie czy nie. Możliwość zaistnienia krachu nie jest więc
> tutaj argumentem.
No ale przecież nie chodzi o to, że spłacasz z bieżących zysków na
giełdzie, bo to byłoby idiotyzmem. Spłacasz z bieżących dochodów (np.
z pensji), hipoteka jest jedynie zabezpieczeniem, a po 30 latach zyski
z akcji dają Ci więcej, niż gdybyś te comiesięczne spłaty gdzieś
lokował (uwzględniając procent składany). As simple as that.
--
___ ___ -------------------------------------------------------
/ _ | _ ) >>>>>> Artur "Archie" Bartnicki <<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
/ __ | _ \ >>>>>> archie @ dziupla,eu,org <<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
/_/ |_|___/ -------------------------------------------------------
I'll be immortal... or die trying.
Artur Bartnicki
Jo'Asia <joa...@hell.pl> pisze, co następuje:
[13 linii ciach - AB]
> Owszem, ale jeśli ktoś wziął kredyt żeby grać na giełdzie a
> spłacanie kredytu chciał wspomagać zyskami z tejże to chyba ma
> problem...
Owszem. Ma problem taki, że jest ekonomicznym kretynem.
--
___ ___ -------------------------------------------------------
/ _ | _ ) >>>>>> Artur "Archie" Bartnicki <<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
/ __ | _ \ >>>>>> archie @ dziupla,eu,org <<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
/_/ |_|___/ -------------------------------------------------------
Istnieją ekonomiczne bodźce seksualne.
Michał Gancarski
[...]
> No ale przecież nie chodzi o to, że spłacasz z bieżących zysków na
> giełdzie, bo to byłoby idiotyzmem. Spłacasz z bieżących dochodów (np.
> z pensji), hipoteka jest jedynie zabezpieczeniem, a po 30 latach zyski
> z akcji dają Ci więcej, niż gdybyś te comiesięczne spłaty gdzieś
> lokował (uwzględniając procent składany). As simple as that.
Właśnie się zastanawiam, czy ze mną polimeryzujesz, czy nie. Wychodzi mi na
to, że piszę w tej gałązce dokładnie to samo.
--
Michał Gancarski
"I don't believe in elitism. I don't think the audience is this dumb person
lower than me. I am the audience."
Michał Gancarski
> On 25.12.2006, Michał Gancarski <wysyisback@-spamywasz-przegrywasz-.tlen.pl> wrote:
>> Dnia Mon, 25 Dec 2006 00:20:58 +0000, Piotr Kapis napisał(a):
>>
>> Przede wszystkim poorientuj się w rynku. Żadna to niby rada ale rozejrzyj
>> się co i za ile ktoś może Ci zaoferować. Pogadaj z doradcami. Kilka godzin
>> tygodniowo na planowanie swoich finansów i tak powinieneś mieć. Każdy
>> powinien, choć wiadomo jak z tym jest.
>>
>
> Zaraz, zaraz. Te kilka godzin tygodniowo to mnie trochę przeraża.
Make it 2-3.
> Powiedzmy 4h tygodniowo to oznacza 200h rocznie. W przypadku bardziej popłatnych
> zawodów przeznaczanie takiej ilości czasu na pracę zawodową oznacza dość
> konkretną kasę (a jeśli się zarabia mało to i tak nie ma co mówić o
> inwestowaniu).
>
> To się naprawdę napłaci?
To już naprawdę jest pytanie w stylu "co wzrośnie za 20 lat" :-) Ogólnie
rzecz biorąc chodzi o to, by np. jeden cały dzień w miesiącu, jakieś 8
godzin, przeznaczyć na analizę swoich, hm, aktywów i pasywów. To jest,
oczywiście, podejście arcywąsate. Nie chodzi o to, byś na bieżąco śledził
ruchy akcji tylko o rzeczy prozaiczne, typu analiza swoich zachowań jeśli
chodzi o zakupy. Może się okazać, że gdzieś wydajesz zadziwiająco dużo albo
zadziwiająco mało. Możesz być przekonany, że "czasem sobie kupisz jakąś
płytę czy książkę", a potem okazuje się, że wydajesz na te rzeczy więcej
niż na żarcie i ubrania razem wzięte. Poza tym i tak musisz zrobić sobie
dokładną analizę wydatków i dochodów by na przykład stwierdzić, czy możesz
wejść w jakiś kredyt. Te kilka godzin to nie jest wiele, biorąc pod uwagę
to, że trzeba w tym czasie zbadać czego i ile się kupuje, sprawdzić czy
produkty finansowe i niefinansowe, z których korzystasz, są rzeczywiście
tymi, które najbardziej Ci odpowiadają, poszukać ewentualnie lepszych
alternatyw (przeniesienie kredytu, kredyt konsolidacyjny, polisa medyczna w
innej firmie, zmiana operatora komórkowego, szybsza spłata, wydłużona
spłata) itp. W ciągu kilkunastu lat takie decyzje, w porównaniu ze
scenariuszem bez ich przemyślenia, powinny dać Twoim finansom sporego kopa.
W końcu kilka tysięcy PLN dobrze zainwestowanych albo bezsensownie
przejedzonych to w ciągu kilkudziesięciu lat różnica idąca już w kwoty
znacznie poważniejsze.
Jan Rudziński
Dnia 2006-12-25 14:15, Użytkownik Wojciech Orlinski napisał:
>> Owszem, gdy autor przegnie pałę w sposób taki, że się jej nie da
>> odgiąć, to nie jestem w stanie czerpać przyjemności z lektury. Weźmy
>> przykład humorystyczny: takiego Pilipiuka, który w swoim ostatnim
>> zbiorku z lubością opisuje wieszanie komuchów; przy jednoczesnej
>> wiedzy, że on faktycznie nienawidzi lewactwa i stawia znak równości
>> między WO (który jak wiadomo wywlókł sprawę Jedwabnem) i Stalinem, to
>> się człowiekowi robi niedobrze.
>
>
> Ojej, ojej, przegapiłem. Gdzie to było? Dlaczego zawiódł mnie Janek,
> który takie rzeczy zawsze rzuca na grupę?
No ale tego akurat nie czytałem. Sam bym chętnie link zobaczył.
Powiedz lepiej, czym naraziłeś się Sapkowskiemu. Przeglądałem jego
wywiad-rzekę (wywiadował Beresś) i był tam ustęp mniej więcej taki
(cytaty z pamięci - *bardzo* niedokładne):
[Bereś] WO napisał w GW, że wstrzelił się Pan w oczekiwania młodego
pokolenia.
{AS] WO jest dziennikarzem, który wyjątkowo dobrze zna temat SF. Skoro
*ten pan* twierdzi, że się wstrzeliłem, to na pewno tak było.
Jesteście per "ten Pan"?
--
Pozdrowienia
Janek http://www.astercity.net/~janekr
Niech mnie diabli porwą!
Niech diabli porwą? To się da zrobić...
Michał Gancarski
> On Mon, 25 Dec 2006 00:52:18 +0100, Michał Gancarski wrote:
>
>> Zauważ, że jeśli chcesz mieć za 30 lat jakieś oszczędności, to dokupywanie
>> kolejnych jednostek w miarę przypływu kasy jest mniej ryzykowne ale daje z
>> pewnością znacznie mniejszy zysk, bo i zainwestowany kapitał jest znacznie
>> mniejszy.
>
> A pomyśl chwilkę, dlaczego bank w ogóle udziela pożyczek/kredytów
> hipotecznych? Widać mu się to opłaca, nie?
Tak. Opłaca się.
> I to bardziej niż zainwestowanie
> tych samych pieniędzy w fundusze akcyjne, bo inaczej by inwestował, a nie
> pożyczał.
Nie. Raz, że nie może włożyć wszystkiego w akcje, dwa, że musisz uwzględnić
czynnik czasu. Część produktów ma przynieść zyski szybciej i pewniej, część
w dalszej przyszłości, z większym ryzykiem. Zestaw produktów to też portfel
i można do niego zastosować podobne metody analizy ryzyka. Te same banki,
które udzielają kredytów, prowadzą też fundusze. To znaczy są to wydzielone
podmioty ale należące do tej samej grupy. Przejdź się do jakiegoś banku,
dostaniesz prawdopodobnie ofertę kompleksową, od RORów po fikuśne fundusze
funduszy (fundusze inwestujące w jednostki innych funduszy).
> Znaczy, spodziewany zysk banku z pożyczki (odsetki + ew. prowizje)
> jest wyższy (po uwzględnieniu czynniku ryzyka) niż z funduszy.
Równie dobrze możesz powiedzieć, że dziwny jest ten piekarz, który oferuje
chleb, bo mógłby przecież udzielać więcej kredytów hipotecznych i więcej
zarobić. Istnieje wiele podmiotów, które mają kapitał wystarczający do
tego, by takich kredytów udzielać, a mimo to są funduszami inwestycyjnymi
albo koncernami samochodowymi, a nie bankami hipotecznymi. W pewnym
momencie bowiem popyt na kredyty hipoteczne się kończy i trzeba znajdować
inne drogi zarobku.
> No to teraz
> dlaczego ja mam być głupszy od banku i zwiększać *jego* zyski zamiast
> własnych?
Znaczy chcesz być tak mądry jak bank i udzielić kredytu hipotecznego? Ty
się, Szymonie, nie znajdujesz w takiej samej sytuacji co bank. Ty możesz
albo jakiś produkt finansowy kupić albo i nie. Nie sądzę, byś chciał się
bawić w prowadzenie banku.
Michal Jankowski
> Dnia Mon, 25 Dec 2006 19:23:07 +0100, Artur Bartnicki napisał(a):
>
> [...]
>> No ale przecież nie chodzi o to, że spłacasz z bieżących zysków na
>> giełdzie, bo to byłoby idiotyzmem. Spłacasz z bieżących dochodów (np.
>> z pensji), hipoteka jest jedynie zabezpieczeniem, a po 30 latach zyski
>> z akcji dają Ci więcej, niż gdybyś te comiesięczne spłaty gdzieś
>> lokował (uwzględniając procent składany). As simple as that.
>
> Właśnie się zastanawiam, czy ze mną polimeryzujesz, czy nie. Wychodzi mi na
> to, że piszę w tej gałązce dokładnie to samo.
Pisałeś:
>>> To ja Ci podpowiem, że jeśli ma się już, przykładowo, jakąś nieruchomość,
>>> to warto wziąć pod nią kredyt hipoteczny i wrzucić kasę w fundusz akcji. Po
>>> 30 latach czysty zysk. Kedyty nie są takie złe.
To _można było_ zrozumieć, że chodzi o spłacanie kredytu zyskami z
giełdy.
Ale dobrze, już teraz jest jasne, o co chodzi. Nadal nie jestem
pewien, że będzie z tego zysk. Powiedzmy, że weźmiesz w PKOBP pożyczkę
hipoteczną 1E5 złotych na 15 lat. Raty 900 zł miesięcznie. Przez 15
lat spłacisz 1.62E5 rat. I jeszcze pewnie jakąś prowizję im trzeba
zapłacić, hipotekę ustanowić, to wszystko darmo nie jest...
I teraz musisz porównać - co jest lepiej:
a) wkładać na fundusz 162 zł rozłożone na raty przez 15 lat
b) wziąć kredyt i jednorazowo włożyć 100 zł?
Proste rachunki pokazują, że końcowe saldo wychodzi równe przy zyskach
z akcji na poziomie 7.3% (netto!) rocznie. Jak się doliczy to
dodatkowe koszta, to jeszcze więcej potrzeba...
Będzie tyle? Nie będzie? Skąd ja mam to wiedzieć? Te raty pożyczki też
się mogą zmienić...
MJ
Wojciech Orlinski
>> Ojej, ojej, przegapiłem. Gdzie to było? Dlaczego zawiódł mnie Janek,
>> który takie rzeczy zawsze rzuca na grupę?
>
> No ale tego akurat nie czytałem. Sam bym chętnie link zobaczył.
>
> Powiedz lepiej, czym naraziłeś się Sapkowskiemu.
Podobno ma żal o tytuł "bohater głupek" (o Reynevanie). Tytuł nie mój zresztą.
Szymon Sokół
> Dnia Mon, 25 Dec 2006 12:44:57 +0100, Szymon Sokół napisał(a):
[----]
>> No to teraz
>> dlaczego ja mam być głupszy od banku i zwiększać *jego* zyski zamiast
>> własnych?
>
> Znaczy chcesz być tak mądry jak bank i udzielić kredytu hipotecznego?
Dokładnie tak. *Sobie*. Tzn. mając hipotetyczny wybór (którego faktycznie
nie mam, ale na razie sobie teoretyzujemy): kupić nieruchomość za gotówkę, a
potem stopniowo wpłacać na fundusz niewielkie kwoty co miesiąc, albo wpłacić
całą posiadaną gotówkę na fundusz, na nieruchomość wziąć kredyt, i potem go
stopniowo spłacać, ja oczywiście wybrałbym to pierwsze. Bezpieczeństwo dużo
wyższe, a spodziewana kwota końcowa wcale nie tak znacząco niższa, jak to
przed chwilą wykazywał Michał J. Niestety, nie dysponuję taką gotówką.
Michal Jankowski
> Dokładnie tak. *Sobie*. Tzn. mając hipotetyczny wybór (którego faktycznie
> nie mam, ale na razie sobie teoretyzujemy): kupić nieruchomość za gotówkę, a
> potem stopniowo wpłacać na fundusz niewielkie kwoty co miesiąc, albo wpłacić
> całą posiadaną gotówkę na fundusz, na nieruchomość wziąć kredyt, i potem go
> stopniowo spłacać, ja oczywiście wybrałbym to pierwsze. Bezpieczeństwo dużo
> wyższe, a spodziewana kwota końcowa wcale nie tak znacząco niższa, jak to
> przed chwilą wykazywał Michał J. Niestety, nie dysponuję taką gotówką.
To jest jeszcze trochę inna sytuacja - ja podawałem liczby w przypadku
takim, że nieruchomość już masz i bierzesz tzw. pożyczkę hipoteczną.
Jeśli natomiast bierzesz tak jak w twoim przykładzie kredyt na
zakup/budowę mieszkania, to będzie on tańszy, więc przechyla to
bardziej szalę na korzyść kredytu.
MJ
PS. Oczywiście przypadek "mój" można sprowadzić do "twojego" poprzez
sprzedanie nieruchomości i wzięcie kredytu na zakup innej. Albo i tej
samej.
Krystyna Chodorowska
>> Dlatego, że Siewca to IMO najsłabsza książka Mai i zwyczajnie żal tyłek
>> ściska, że jeden z lepszych pisarzy miałby poświęcać swój cenny czas,
>> żeby modzić do tego dalszy ciąg, zamiast wrzucić do dołu z wapnem.
> Z tym dołem to bez przesady, bo "Siewca..." wcale taki zły nie jest.
Dół to była metafora dla, nazwijmy to, ostatecznego rozwiązania kwestii
anielskiej. Znacznie lepiej byłoby IMO, gdyby dano temu cyklowi spokój,
ogłoszono, że jest martwy jak papuga, spuścił kurtynę i dołączył do cholernych
chórów niebiańskich[1]. To jest ex-cykl.
> Owszem, też uważam, że to jej najsłabsza książka i że stać ją na więcej,
> ale inni piszą rzeczy o trzy klasy gorsze i jakoś żyją.
A czy ja się czepiam tych innych?
> Ale wracając do meritum: identycznie jest z pozostałymi. Nie wolałabyś,
> żeby RAZ napisał wreszcie jakąś porządną SF, zamiast tłuc "Ciała obce" czy inne
> "Ognie na skałach"?
Mówię to z przykrością, ale SFowa twórczość RAZa zaczyna mieć coraz więcej
wspólnego ze wzmiankowaną papugą.
[1] pun somewhat intended.
pozdrawiam
K.
--
Bookworms will rule the world
(after we finish the background reading).
Spike
>> A ta granica polegać ma na...? Bo z tego, co ja widzę, RAZ po prostu
>> pisze to, co mu daje prawdziwą kasę (publicystykę polityczną i
>> mainstream, uzupełniane felietonistyczną bieżączką), zarabiając na
>> żonę, dziecko plus spłatę kredytu za mieszkanie. Dziwnym nie jest.
>
> Ależ niech sobie pisze, na zdrowie i jingle all the way, ale niech nie
> pierdzieli, że wolałby sf-f, tylko biedny, kasy potrzebuje. Z bloga
> widać, co naprawdę lubi i co go naprawdę kręci. A my co, mamy siedzieć
> jak te barany i płakać za nim? Fuck you.
Nie wiem, nie czytam bloga RAZ-a (zresztą ja w ogóle bardzo mało blogów
czytam), ale w sumie całkiem możliwe, że masz rację. Well, każdemu jego porno.
>> Ty czekaj, bo nie bardzo łapię: nie odpowiadają Ci poglądy/zachowanie
>> autora, więc go nie czytasz? Gdybym kierował się tylko taką zasadą,
>> musiałbym natychmiast wyrzucić co najmniej połowę mojej biblioteczki
>> (z Sapkowskim włącznie).
>
> Owszem, gdy autor przegnie pałę w sposób taki, że się jej nie da odgiąć,
> to nie jestem w stanie czerpać przyjemności z lektury. Weźmy przykład
> humorystyczny: takiego Pilipiuka, który w swoim ostatnim zbiorku z
> lubością opisuje wieszanie komuchów; przy jednoczesnej wiedzy, że on
> faktycznie nienawidzi lewactwa i stawia znak równości między WO (który
> jak wiadomo wywlókł sprawę Jedwabnem) i Stalinem, to się człowiekowi robi
> niedobrze. Mam również pewien opór, żeby płacić komuś, kim się brzydzę,
> toteż u mnie wygląda to tak: autorzy, których lubię i lubię czytać -
> kupuję i czytam; autorzy, których nie lubię i lubię czytać - pożyczam lub
> czytam w Empiku; autorzy, którymi się brzydzę - nie tykam kijem.
Hmm, rozumiem zasadę i poniekąd nawet ją podzielam, tyle że ja mam progi
tolerancji chyba nieco wyżej ustawione. Zastanawiam się właśnie, kim brzydzę
się na tyle, że nie tknąłbym jego książki bez względu na (za)wartość, i poza
Przewodasem nikt mi chwilowo do głowy nie przychodzi.
Jakub Lisowski
w <empmrd$9ug$1...@inews.gazeta.pl> napisał:
> Spike napisał(a):
>
>>> Dlatego, że Siewca to IMO najsłabsza książka Mai i zwyczajnie żal tyłek
>>> ściska, że jeden z lepszych pisarzy miałby poświęcać swój cenny czas,
>>> żeby modzić do tego dalszy ciąg, zamiast wrzucić do dołu z wapnem.
>> Z tym dołem to bez przesady, bo "Siewca..." wcale taki zły nie jest.
>
> Dół to była metafora dla, nazwijmy to, ostatecznego rozwiązania kwestii
> anielskiej. Znacznie lepiej byłoby IMO, gdyby dano temu cyklowi spokój,
> ogłoszono, że jest martwy jak papuga, spuścił kurtynę i dołączył do cholernych
> chórów niebiańskich[1]. To jest ex-cykl.
Jak bedzie następna część, to nie czytaj :-P
Ja chcem i fszystkie mjasta siem wpisójom.
ja czyli jakub
--
Z zaparkowanego Forda Fulkersona wysiedli generał Grant i porucznik
Revoke.
Krystyna Chodorowska
>> Dół to była metafora dla, nazwijmy to, ostatecznego rozwiązania kwestii
>> anielskiej. Znacznie lepiej byłoby IMO, gdyby dano temu cyklowi spokój,
>> ogłoszono, że jest martwy jak papuga, spuścił kurtynę i dołączył do cholernych
>> chórów niebiańskich[1]. To jest ex-cykl.
> Jak bedzie następna część, to nie czytaj :-P
Niech mnie diabli, jeśli spróbuję.
(pozdrowienia dla Janka i jego sygnaturki :->)
Michal Radomil Wisniewski
> Takich właśnie jak "lepiej mieszkać u rodziców niż brać kredyt hipoteczny"
> albo "lepiej za gotówkę kupić dwudziestoletniego mercedesa
> schrottenkoeniga niż na kredyt nówkę sztukę" i oczywiście nadrzędne
> "najbezpieczniej to pieniądze trzymać w domu pod stosem czystych ręczników
> niż ryzykować z jakimś tam, panie, bankami".
Nope, nic z powyższych.
m.
Michał Gancarski
[...]
>>>> To ja Ci podpowiem, że jeśli ma się już, przykładowo, jakąś nieruchomość,
>>>> to warto wziąć pod nią kredyt hipoteczny i wrzucić kasę w fundusz akcji. Po
>>>> 30 latach czysty zysk. Kedyty nie są takie złe.
>
> To _można było_ zrozumieć, że chodzi o spłacanie kredytu zyskami z
> giełdy.
Prawda.
> Ale dobrze, już teraz jest jasne, o co chodzi. Nadal nie jestem
> pewien, że będzie z tego zysk. Powiedzmy, że weźmiesz w PKOBP pożyczkę
> hipoteczną 1E5 złotych na 15 lat. Raty 900 zł miesięcznie. Przez 15
> lat spłacisz 1.62E5 rat. I jeszcze pewnie jakąś prowizję im trzeba
> zapłacić, hipotekę ustanowić, to wszystko darmo nie jest...
>
> I teraz musisz porównać - co jest lepiej:
>
> a) wkładać na fundusz 162 zł rozłożone na raty przez 15 lat
> b) wziąć kredyt i jednorazowo włożyć 100 zł?
>
> Proste rachunki pokazują, że końcowe saldo wychodzi równe przy zyskach
> z akcji na poziomie 7.3% (netto!) rocznie. Jak się doliczy to
> dodatkowe koszta, to jeszcze więcej potrzeba...
Ależ ja tego nie lubię. To znaczy przyznawania się do błędu. Przeliczyłem
co trzeba, uwzględniłem podatki i inflację i wyszło mi, że dla inwestora
całkowicie pasywnego, który po prostu zostawia kasę w funduszu i nic ponad
to, rzeczywiście nie ma co wariować z pożyczką. Dodatkowy zwrot mógłby
usprawiedliwić dodatkowe ryzyko przy średniorocznych zwrotach nieco
wyższych (o 1%-2%), niż te, które założyłem i przy nieco wyższej inflacji
niż ta, na którą można "liczyć". Nawet gdyby inwestować w fundusze oparte o
indeksy (S&P 500, FTSE 1000 itp.), które wydają się radzić sobie lepiej od
aktywnie zarządzanych, to mimo wszystko cudów nie będzie.
Życie to nie bajka, wyżej wała nie podskoczysz i tak dalej. Oczywiście
nadal lepiej jest w długim okresie kupować jednostki, niż zostawiać
pieniądze pod poduchą (np na RORze) ale swój pomysł jestem zmuszony
wycofać.
--
Michał Gancarski
"There is all the difference in the world between treating people equally
and attempting to make them equal."
Igor Wawrzyniak
>>> Poprzedni akapit napisałam, oczywiście, z własnej czysto subiektywnej i
>>> egoistycznej perspektywy i pewnie nikogo nie zdziwi, jak w tym akapicie
>>> napiszę, ile mnie obchodzą te zadowolone tłumy, które nie są mną :->
>>
>>... ale się okazało, że pisałbym zupełnie bez potrzeby, bo to przecież
>>casus MRW i kredytu mieszkaniowego :-)
>
> Znaczy, komu się Siewca nie podoba, temu nie dadzą kredytu, czy
> właśnie temu, komu się podoba?
Nie czytałem. Dali.
--
Igor Wawrzyniak
Maciej Majewski
> Dnia Mon, 25 Dec 2006 15:46:08 +0000 (UTC), Grzegorz Szczepanik napisał(a):
>
>> Powiedzmy 4h tygodniowo to oznacza 200h rocznie. W przypadku bardziej popłatnych
>> zawodów przeznaczanie takiej ilości czasu na pracę zawodową oznacza dość
>> konkretną kasę (a jeśli się zarabia mało to i tak nie ma co mówić o
>> inwestowaniu).
>>
>> To się naprawdę napłaci?
>
> ruchy akcji tylko o rzeczy prozaiczne, typu analiza swoich zachowań jeśli
> chodzi o zakupy. Może się okazać, że gdzieś wydajesz zadziwiająco dużo albo
> zadziwiająco mało. Możesz być przekonany, że "czasem sobie kupisz jakąś
> płytę czy książkę", a potem okazuje się, że wydajesz na te rzeczy więcej
> niż na żarcie i ubrania razem wzięte. Poza tym i tak musisz zrobić sobie
> dokładną analizę wydatków i dochodów by na przykład stwierdzić, czy możesz
> wejść w jakiś kredyt. Te kilka godzin to nie jest wiele, biorąc pod uwagę
> to, że trzeba w tym czasie zbadać czego i ile się kupuje, sprawdzić czy
> produkty finansowe i niefinansowe, z których korzystasz, są rzeczywiście
> tymi, które najbardziej Ci odpowiadają, poszukać ewentualnie lepszych
> alternatyw (przeniesienie kredytu, kredyt konsolidacyjny, polisa medyczna w
> innej firmie, zmiana operatora komórkowego, szybsza spłata, wydłużona
> spłata) itp. W ciągu kilkunastu lat takie decyzje, w porównaniu ze
> scenariuszem bez ich przemyślenia, powinny dać Twoim finansom sporego kopa.
> W końcu kilka tysięcy PLN dobrze zainwestowanych albo bezsensownie
> przejedzonych to w ciągu kilkudziesięciu lat różnica idąca już w kwoty
> znacznie poważniejsze.
>
Dokładnie tak. Nie zgadzam się z twoimi radami inwestycyjnymi, ale tutaj
masz oczywistą rację. Polacy generalnie mają niewykształcony nawyk
zarządzania własnym budżetem, a wszystko musi znaleźć swój początek
właśnie w ustaleniu własnych potrzeb i ustaleniu, którędy nam wycieka
najwięcej pieniędzy, no i jak te dziury możemy zatkać. U mnie to się
zaczęło w momencie kiedy zacząłem się przygotowywać do zaciągnięcia
kredytu, ale jeszcze daleka droga przede mną.
M.
Maciej Majewski
> On Mon, 25 Dec 2006 00:20:14 +0100, Michał Gancarski wrote:
> Czyli jednak
> będę musiał inwestować stopniowo. Daje się inwestować w jakiś sensowny
> sposób deklarując comiesięczną stałą kwotę wpłacaną? Nie chciałbym odkładać
> pieniędzy na koncie przez np. rok i dopiero wtedy inwestować, tylko zacząć
> jak tylko zrobię najniezbędniejsze zakupy i będę mógł odkładać.
>
Cały dowcip polega na tym, żeby inwestować systematycznie i nie potrzeba
do tego żadnych deklaracji, chyba że zawarłeś umowę w ramach jakiegoś
planu systematycznego oszczędzania. Ale sęk jednocześnie w tym, żeby
robić to systematycznie, niekoniecznie odkładając duże kwoty, to raz.
Dwa, najlepiej zaczynać jak najwcześniej. Jest taki świetny przykład,
który chyba kiedyś "Fortune" zapodał, a który doskonale ilustruje jak
działa procent składany.
Mamy dwie osoby:
A - w wieku 22 lat zaczyna inwestować 100 dolarów (możemy przyjąć że
złotych) miesięcznie, przez 10 lat, a potem pozwala uzbieranemu
kapitałowi pracować.
B - zaczyna inwestować 100 złotych miesięcznie, ale w wieku 32 lat, za
to odkłada aż do 64 roku życia.
Zarówno A jak i B osiągają 8% zwrotu rocznie. Kto w wieku 64 lat będzie
miał więcej?
A uzbiera 234 600 zł, a B tylko 177 400.
Oczywiście pytanie czy 234 600 za 30-40 lat to dużo, czy mało. No, na to
trudno odpowiedzieć, warto jednak pamiętać, że odkładać można 100 zł
miesięcznie, a można i 500. Grunt, żeby w sobie wyrobić nawyk
systematycznego inwestowania, metod pomnażania pieniędzy jest mnóstwo.
M.
Igor Wawrzyniak
> Daje się inwestować w jakiś sensowny
> sposób deklarując comiesięczną stałą kwotę wpłacaną?
W większości normalnych[*] funduszy minimalna wpłata to 100 zł. A w mBanku
chyba nawet da się oszczędzać automatycznie, tzn. system sam wpłaca.
[*] Są też różne specjalistyczne, które wymagają dziesiątek czy setek
tysięcy, ale to już inna bajka. Normalnych jest wystarczająco dużo, by
zwykły człowiek miał problem z wyborem :)
--
Igor Wawrzyniak
Igor Wawrzyniak
> Gdybym wiedział jak to robić, to może bym i inwestował sam, ale ja się na
> tym zupełnie nie znam. A gdy próbuję czytać jakieś artykuły finansowe, to
> sporą część tego odbieram jako bełkot. Brakuje mi podstaw.
www.nbportal.pl
Zrobiłem dwa kursy stamtąd i naprawdę sporo dają.
> Hmmmm, powiadasz? Ja miałbym nadal ten kłopot, że nigdy się nie
> interesowałem swoją branżą od strony rynkowej. Nie wiem co zapewni wzrost
> na giełdzie, a co wręcz przeciwnie. Często słyszę, że rynek reaguje na
> jakieś nominacje kogoś na prezesa Krajowej Izby Śmego i Owego w taki czy
> inny sposób i nie bardzo rozumiem dlaczego. To znaczy wiem, że zapewne
> jest to swego rodzaju ocena tej nominacji, ale ja nie potrafię rozgryźć
> dlaczego ta ocena jest taka a nie inna.
Nie jest to wiedza ścisła, bo inaczej byliby sami milionerzy, ale jakieś
wnioski da się wyciągnąć. Np. gdy spekulowano o tym, w jakiej spółce
zostanie prezesem Marcinkiewicz, kolejno spadały Orlen, PGNiG i PKO BP :)
--
Igor Wawrzyniak
Michał Gancarski
[...]
>> Hmmmm, powiadasz? Ja miałbym nadal ten kłopot, że nigdy się nie
>> interesowałem swoją branżą od strony rynkowej. Nie wiem co zapewni wzrost
>> na giełdzie, a co wręcz przeciwnie. Często słyszę, że rynek reaguje na
>> jakieś nominacje kogoś na prezesa Krajowej Izby Śmego i Owego w taki czy
>> inny sposób i nie bardzo rozumiem dlaczego. To znaczy wiem, że zapewne
>> jest to swego rodzaju ocena tej nominacji, ale ja nie potrafię rozgryźć
>> dlaczego ta ocena jest taka a nie inna.
>
> Nie jest to wiedza ścisła, bo inaczej byliby sami milionerzy, ale jakieś
> wnioski da się wyciągnąć. Np. gdy spekulowano o tym, w jakiej spółce
> zostanie prezesem Marcinkiewicz, kolejno spadały Orlen, PGNiG i PKO BP :)
Za to Roman miał znakomity wpływ na opcje (akcje?) WOjtka :-)
--
Michał Gancarski
"It's simple, if it jiggles, it's fat."
Maciej Majewski
> On Mon, 25 Dec 2006 20:23:05 +0100, Michał Gancarski wrote:
>
>> Dnia Mon, 25 Dec 2006 12:44:57 +0100, Szymon Sokół napisał(a):
> [----]
>>> No to teraz
>>> dlaczego ja mam być głupszy od banku i zwiększać *jego* zyski zamiast
>>> własnych?
>> Znaczy chcesz być tak mądry jak bank i udzielić kredytu hipotecznego?
>
> Dokładnie tak. *Sobie*. Tzn. mając hipotetyczny wybór (którego faktycznie
> nie mam, ale na razie sobie teoretyzujemy): kupić nieruchomość za gotówkę, a
> potem stopniowo wpłacać na fundusz niewielkie kwoty co miesiąc, albo wpłacić
> całą posiadaną gotówkę na fundusz, na nieruchomość wziąć kredyt, i potem go
> stopniowo spłacać, ja oczywiście wybrałbym to pierwsze. Bezpieczeństwo dużo
> wyższe, a spodziewana kwota końcowa wcale nie tak znacząco niższa, jak to
> przed chwilą wykazywał Michał J. Niestety, nie dysponuję taką gotówką.
>
Tzn. co? Tertium non datur? Kredytu hipotecznego nie należy się bać, bo
tańszego pieniądza od niego nie uświadczysz, ale jak to ze wszystkim,
trzeba do niego podchodzić z głową.
Pomysł kupowania nieruchomości za gotówkę jest zły, chyba że chcesz
trochę kasy wyprać. Sugerowałbym kupić nieruchomość na kredyt o jak
najdłuższym okresie zapadalności, bo minimalizujesz comiesięczne raty.
Jednocześnie ze spłacaniem kredytu z bieżących dochodów, wystarczy wtedy
inwestować nawet niewielkie kwoty co miesiąc. Co ci to daje? Raz, że z
biegiem czasu i działaniem procentu składanego twoje aktywa coraz
bardziej rosną, a dwa, że tworzysz swoistą "poduszkę powietrzną" na
wypadek jakiś kłopotów z obsługą kredytu. Zawsze przynajmniej część tych
pieniędzy możesz przez kilka miesięcy wykorzystywać na spłatę kredytu.
M.
Michal Radomil Wisniewski
> Ojej, ojej, przegapiłem. Gdzie to było? Dlaczego zawiódł mnie Janek, który
> takie rzeczy zawsze rzuca na grupę?
E, o tym Jedwabnem to sam opowiadałeś, a o Stalinie strzeliłem z biodra,
jako metaforę postawy "wszyscy komuchy są złe i już, bo hitler i stalin".
m.
Jan Rudziński
Dnia 2006-12-26 21:29, Użytkownik Maciej Majewski napisał:
[...]
> masz oczywistą rację. Polacy generalnie mają niewykształcony nawyk
> zarządzania własnym budżetem, a wszystko musi znaleźć swój początek
> właśnie w ustaleniu własnych potrzeb i ustaleniu, którędy nam wycieka
> najwięcej pieniędzy, no i jak te dziury możemy zatkać.
Dziwnym nie jest. Jeśli wydatki sztywne oraz elemelementarne potrzeby,
potworów zwłaszcza, są wyższe niż wpływy, to można sobie analizować
potrzeby do upojenia. A analizę wsadzić tam, gdzie jej miejsce.
A to niestety norma.
Z kolei za PRLu dokonywanie jakichkolwiek analiz finansowych i tak nie
miało sensu - z braku pieniądza jako takiego.
Przykład profesjonalnie przeprowadzonej analizy wpływów i wypływów mamy
w książce Simona Bretta "Wstrząs dla systemu", ale też wnioski i
konkluzji z tej analizy nie są godne polecenia.
Maciej Majewski
"Nie desperuj Mirmiłku".
Pomysł inwestowania w instrumenty charakteryzujące się największą
zmiennością jest najbardziej ryzykowny, ale też potencjalnie najbardziej
zyskowny. Problem w tym, że w założonym przez ciebie przypadku musiałyby
zostać spełnione trzy warunki:
1. Inwestor musiałby dysponować nieruchomością, którą można obciążyć.
2. Inwestor musiałby osiągać bieżące dochody, które pozwalałyby na
spłatę rat (przy założeniu, że cały czas chce by cały kapitał pracował).
3. Inwestor musiałby być gotowy do ponoszenia wysokiego ryzyka, nawet
przy okresowym załamaniu na rynku.
ad. 1. Trudna sytuacja, zwłaszcza w przypadku osób młodych, które tak
naprawdę jako jedyne mogą czekać na zyski z ryzykownych instrumentów. Po
drugie, nawet jeśli masz nieruchomość już nawet z jakąś hipoteką, to
każda kolejna będzie coraz droższa, a więc wymagana stopa zwrotu też
będzie musiała być wyższa.
ad. 2. Takie było twoje milczące założenie - problem w tym, że ono jest
bardzo istotne.
ad. 3. Takich w społeczeństwie jest niewielu, a najłatwiej przekonać się
o tym w momencie paniki, kiedy każdy kto przyszedł na rynek prosto z
ulicy w gorączce wyprzedaje wszystko co ma.
Co do zasady natomiast, czyli konieczności inwestowania w akcje, czy też
fundusze akcji w długim okresie zgadzam się jak najbardziej. Diabeł jak
zwykle tkwi w szczegółach.
M.
Michal Radomil Wisniewski
Użytkownik "Maciej Majewski" <va...@gazeta.pl> napisał w wiadomości
news:ems1sp$dba$1...@inews.gazeta.pl...
> "Nie desperuj Mirmiłku".
Nie mirmiłuj Desperku.
m.
Jan Rudziński
Dnia 2006-12-26 21:49, Użytkownik Maciej Majewski napisał:
[...]
>
> Co do zasady natomiast, czyli konieczności inwestowania w akcje, czy też
> fundusze akcji w długim okresie zgadzam się jak najbardziej. Diabeł jak
> zwykle tkwi w szczegółach.
Mam wrażenie, że w dalszym ciągu doskonale sprawdza się zasada IIRC
Marka Twaina: "Kupuj ziemię, mój Synu. Jakoś nie słyszałem, żeby ją
ostatnio produkowali".
Piotr Kapis
> Piotr Kapis napisał(a):
>> On Mon, 25 Dec 2006 00:20:14 +0100, Michał Gancarski wrote:
>> Czyli jednak
>> będę musiał inwestować stopniowo. Daje się inwestować w jakiś sensowny
>> sposób deklarując comiesięczną stałą kwotę wpłacaną? Nie chciałbym odkładać
>> pieniędzy na koncie przez np. rok i dopiero wtedy inwestować, tylko zacząć
>> jak tylko zrobię najniezbędniejsze zakupy i będę mógł odkładać.
>>
>
> Cały dowcip polega na tym, żeby inwestować systematycznie i nie potrzeba
> do tego żadnych deklaracji, chyba że zawarłeś umowę w ramach jakiegoś
> planu systematycznego oszczędzania. Ale sęk jednocześnie w tym, żeby
> robić to systematycznie, niekoniecznie odkładając duże kwoty, to raz.
Tak zamierzam. Czy kwoty będą duże czy małe to już kwestia względna.
> Dwa, najlepiej zaczynać jak najwcześniej. Jest taki świetny przykład,
Najważniejsze wydatki powinienem załatwić w trzy miesiące. Potem będę mógł
odkładać.
> który chyba kiedyś "Fortune" zapodał, a który doskonale ilustruje jak
> działa procent składany.
No, ja sobie policzyłem, że wchodząc ze stałymi wpłatami rzędu 1 (nieważne
złoty, euro czy tysiąc buksów) i wpłacając tyle systematycznie, zakładając
zysk procentowy co roku, po paru latach ma się większy kapitał niż gdyby
właśnie próbowało się zaczynać z 10 jednostkami. Przy 50% jest to pięć lat,
ale 50% raczej się nie wyciąga :-)
To, że należy inwestować jak najwcześniej to truizm i nie zamierzam z nim
polemizować.
> M.
--
Codiac
Michał Gancarski
[...]
> Co do zasady natomiast, czyli konieczności inwestowania w akcje, czy też
> fundusze akcji w długim okresie zgadzam się jak najbardziej. Diabeł jak
> zwykle tkwi w szczegółach.
Jasne, po prostu scenariusz z pożyczką nie jest wcale lepszy od
systematycznego odkładania kwoty, którą przeznaczałoby się na raty. Ten
pomysł konkretnie więc wycofuję. To by mogło mieć sens przy spełnieniu
kilku warunków, których przeciętny Kołolsky nie spełnia, bo przede
wszystkim on się nie zna i chce tylko gdzieś te pieniądze włożyć i mieć na
emeryturę.
--
Michał Gancarski
"The scientific name for an animal that doesn't either run from or fight
its enemies is lunch"
Grzegorz Szczepanik
>
> Oczywiście pytanie czy 234 600 za 30-40 lat to dużo, czy mało. No, na to
> trudno odpowiedzieć, warto jednak pamiętać, że odkładać można 100 zł
> miesięcznie, a można i 500. Grunt, żeby w sobie wyrobić nawyk
> systematycznego inwestowania, metod pomnażania pieniędzy jest mnóstwo.
To niestety nie jest takie proste. Nieraz zamiast inwestować niewielkie
w sumie pieniądze w na rynku kapitałowym opłaca się je raczej wydać na
inwestycję w naukę języka, itp
Pozdrawiam
Grzegorz Szczepanik
Michał Gancarski
Życie chyba w ogóle jakieś specjalnie proste nie jest.
--
Michał Gancarski
"I find that the harder I work, the more luck I seem to have"
Maciej Majewski
Życie to nie je bajka.
Póki co, udaje mi się połączyć systematyczne oszczędzanie z
inwestowaniem w siebie. Po prostu wierzę, że chcieć to móc.
M.
Piotr W. Cholewa
To nie musi być ta sama osoba. Komuśsię podoba, komuś dają. Sztuka się
zgadza.
PWC
--
Look closer and you may recoil in surprise,
At web-footed fascists with mad little eyes.
Ducks, Ducks!
Michal Jankowski
> Tzn. co? Tertium non datur? Kredytu hipotecznego nie należy się bać,
> bo tańszego pieniądza od niego nie uświadczysz, ale jak to ze
> wszystkim, trzeba do niego podchodzić z głową.
>
> Pomysł kupowania nieruchomości za gotówkę jest zły, chyba że chcesz
> trochę kasy wyprać. Sugerowałbym kupić nieruchomość na kredyt o jak
> [...]
A jak już ktoś nieruchomość posiada, to co ma zrobić? Sprzedać i
odkupić na kredyt, jak to już raz proponowałem?
To zresztą nie byłoby niczym niespotykanym, o ile pamiętam, to LOT
sprzedał swoje samoloty i wziął je nazad w lizing...
MJ
Jolanta Pers
Użytkownik "Spike" <spikeU...@sf-f.pl> napisał w wiadomości
news:emockd$p5r$1...@atlantis.news.tpi.pl...
> Jo'Asia wrote:
>> Zaraz, czy to nie jest przegląd fantastyki z roku 2006?
>
> Nie.
Znaczy, wbrew tytułowi "Krajobraz po zwycięstwie czyli polska fantastyka AD
2006" jest to analiza fantastyki buszmeńskiej i hotentockiej w ujęciu
dziesięcioletnim? ;-)
--
JoP
Paweł Laudański
W Twoim liście datowanym 27 grudnia 2006 (12:08:56) można przeczytać:
> Użytkownik "Spike" <spikeU...@sf-f.pl> napisał w wiadomo¶ci
> news:emockd$p5r$1...@atlantis.news.tpi.pl...
>> Jo'Asia wrote:
>>> Zaraz, czy to nie jest przegl±d fantastyki z roku 2006?
>>
>> Nie.
> Znaczy, wbrew tytułowi "Krajobraz po zwycięstwie czyli polska fantastyka AD
> 2006" jest to analiza fantastyki buszmeńskiej i hotentockiej w ujęciu
> dziesięcioletnim? ;-)
Polskiej jak najbardziej, ale nie tylko z 2006 roku.
--
Pozdrawiam,
Paweł Laudański
http://www.esensja.pl/ksiazka/wzw
--
Archiwum grupy: http://niusy.onet.pl/pl.rec.fantastyka.sf-f
Spike
>>> Zaraz, czy to nie jest przegląd fantastyki z roku 2006?
>> Nie.
>
> Znaczy, wbrew tytułowi "Krajobraz po zwycięstwie czyli polska fantastyka AD
> 2006" jest to analiza fantastyki buszmeńskiej i hotentockiej w ujęciu
> dziesięcioletnim? ;-)
A czytałaś w ogóle ten artykuł[1]? Jacek analizuje w nim stan polskiej
fantastyki na koniec roku 2006 z perspektywy ostatnich lat - szczególnie
skupia się na boomie lat 2002-2006, aczkolwiek głębiej w przeszłość też od
czasu do czasu sięga. Do tego pisze nie tylko o tym, kto, gdzie i jak pisze
książki, ale też o tym, kto, gdzie i jak je recenzuje i analizuje.
Powtarzam zatem: nie, to nie jest przegląd fantastyki z roku 2006.
[1] Chyba jednak czytałaś, bo powtarzasz oba błędy NF, które ja świadomie
skorygowałem :->
--
Syff-code: C w s+ L+ M++ G++ c@ p! W+ k n++ g+ S
Jacek Dukaj
>
> Reasumując: rynek się normalizuje, wyszliśmy z PRL-u i pisarz zaczyna się
> stawać takim samym zawodem jak piekarz czy murarz. Prawdę mówiąc, nawet
> trudno do Mai, RAZ-a czy AS-a mieć pretensje - skoro żyją z pióra, to muszą
> pisać tak, żeby żyć, a nie głodować pod płotem. Tak wielkiego rynku jak
> anglosaski nigdy mieć nie będziemy - tam nawet niszowi autorzy pokroju Hala
> Duncana czy Charliego Strossa mogą sobie pozwolić na pisanie full time, bo
> rynek jest na tyle duży, że nawet ich ambitne i niespecjalnie bestsellerowe
> próby pisarskie pozwalają na dość swobodne życie. U nas to nie przejdzie -
> kwestia skali po prostu.
>
> Jacku, czytasz to? :-)
Ano, czytam.
Po kolei, odpowiedzi i uwagi:
1. Odniosłem się w tekście do zmiany warunków ekonomicznych, na ile
wydawało mi się to przyzwoite i konieczne. Nie uważam bowiem np.
rozpatrywania pogłosek nt. tego, ile dany autor zarabia z pisania i co
stanowi główny punkt w jego PIT-ach, za dopuszczalne uzasadnienie tez w
artykule. Natomiast owszem, fakt, że polska fantastyka się sprzedaje, że
wydawcy zabiegają o autorów i że autorzy przerzucają się z opowiadań na
powieści - mówi sam za siebie. (A o zasadzie, że ten sam procent rynku
na większych liczbach bezwględnych pozwala utrzymać się powyżej progu
opłacalności literaturze niszowej, wspominałem wielokrotnie).
2. Obserwuję w dyskusjach o fantastyce coś w rodzaju snobizmu na
cyniczny merkantylizm (także na tej grupie). "Jacy jesteśmy dojrzali,
przejrzeliśmy mechanizmy świata i wiemy już, że wszystkim rządzi kasa i
nie ma innych wartości prócz kasy". Z tego też się wyrasta.
3. Nie ma zgody co do (podświadomych) założeń, jakie czynisz.
Po pierwsze, nie obowiązuje tu zasada, że albo jakość
(wartość literacka), albo zysk. Można pisać rzeczy i ambitne, i
atrakcyjne dla czytelnika - tylko że to jest oczywiście trudniejsze.
Po drugie, nie obowiązuje tu zasada wyłączonego środka: że albo stawiamy
tylko na jakość, albo tylko na kasę. To jest pewne continuum, a autor
podejmuje decyzje praktycznie przez cały czas pisania: pójdę ścieżką
trochę łatwiejszą i bezpieczniejszą, czy trochę trudniejszą i
ryzykowniejszą.
Np. MSH walnął w "Miastach" te partie żołnierskie i upierał się przy
ilustracjach - wzorując się na "Achai", dla przypodobania się "młodszemu
czytelnikowi". (Czy to rzeczywiście podniosło mu sprzedaż, to inna
sprawa, niemniej tak kalkulował).
4. Nie należy mieszać socjologicznego opisu środowiska literackiego i
warunków pisarskich z oceną literatury jako dzieła sztuki. (Zapewne nie
do końca upilnowałem tej rozłączności w artykule). Pokusy lepszego
zarobku mogą stanowić _wyjaśnienie_ gorszego stanu literatury, ale nie
stanowią _usprawiedliwienia_. Z punktu widzenia krytycznoliterackiego
nie ma znaczenia, czy Jordan pisze nasty tom "Koła czasu", bo potrzebuje
miliona dolców na kolejną operację ratującą życie - to się może pojawić
w recenzji co najwyżej jako informacja ciekawostkowa, ale gniot z tego
powodu nie przestanie być gniotem. Domaganie się taryfy ulgowej ze
względu na takie czy inne "okoliczności obiektywne" nigdy nie wychodzi
sztuce na dobre (przykład przed oczyma: polska kinematografia) i należy
z tym właśnie w fantastyce walczyć. Tym bardziej, że domaganie się
taryfy ulgowej z powodu _unormalnienia_ rynku książki to byłby
zupełny absurd.
5. Twoja argumentacja rozwijająca przykład Kossakowskiej - nawet gdybym
przyjął wszystkie stojące za nią założenia - nie ma zastosowania do
większości polskich autorów SF-F. (Pomijam fakt, że zasada "na tym
więcej zarobi, więc jest usprawiedliwiona" prowadzi prosto do
wyrobnictwa w nowelizacjach RPG, "Diablo" itp.; wg tego, co mi opowiadał
o ich sprzedaży Grzesiu Szulc, na tym Maja zarobiłaby jeszcze więcej - a
gdzie zakreślimy granicę, skoro decyduje tylko szmal?)
Otóż dla większości autorów literatura nie jest głównym źródłem dochodu,
ba, nie jest żadnym źródłem dochodu - bo, jako się rzekło, większość to
w tej chwili debiutanci. Rachuby "z tego się utrzymam, a z tego nie" nie
wchodzą tu w grę. Wątpię, czy którykolwiek z tych młodych autorów
Fabryki Słów słał debiutancki maszynopis motywowany kasą. Inne ambicje
wtedy nimi rządzą. A jednak wszyscy naginają się do kolektywnego
wyobrażenia vox populi. Dlaczego? Brak wiary we własną wyobraźnię,
środowiskowy konformizm, zbyt słabe ego? To przecież jest chwila, żeby
próbować najdzikszych eksperymentów: na początku, kiedy nie masz nic do
stracenia, nikt nie ma żadnych oczekiwań wobec ciebie i nic nie tracisz
finansowo (bo nic jeszcze nie zarobiłeś).
Istnieje tu zjawisko "obniżania poprzeczki na starcie" analogiczne do
Grzędowiczowego. (Za przykład wziąłbym z kolei Annę Kańtoch, u której
czuje się samoświadomość pisarską, dystans i kontrolę nad tekstem, i
początki jakiegoś "skręcenia" w oglądzie ludzi/świata, które, jeśli
wyzwolone z powtarzanych chwytów konwencji, mogłoby zaowocować
poruszającą, oryginalną literaturą). Nie potrafię tego wytłumaczyć
inaczej niż ogólnym Zeitgeistem: daliśmy sobie narzucić wizję fantastyki
jako literatury wyłącznie użytkowej, tzn. służącej do zaspokajania już
dobrze zdefiniowanych potrzeb czytelników. I skoro autorzy będą w tę
wizję wierzyć, to nasza fantastyka rzeczywiście tak będzie wyglądać.
Pozdrawiam wszystkich poświątecznie!
JD
Maciej Majewski
> Maciej Majewski <va...@gazeta.pl> writes:
>
>> Tzn. co? Tertium non datur? Kredytu hipotecznego nie należy się bać,
>> bo tańszego pieniądza od niego nie uświadczysz, ale jak to ze
>> wszystkim, trzeba do niego podchodzić z głową.
>>
>> Pomysł kupowania nieruchomości za gotówkę jest zły, chyba że chcesz
>> trochę kasy wyprać. Sugerowałbym kupić nieruchomość na kredyt o jak
>> [...]
>
> A jak już ktoś nieruchomość posiada, to co ma zrobić? Sprzedać i
> odkupić na kredyt, jak to już raz proponowałem?
Nie doczytałem, że Szymona rozważał nie dwa warianty kupna
nieruchomości, tylko dwa warianty inwestowania.
>
> To zresztą nie byłoby niczym niespotykanym, o ile pamiętam, to LOT
> sprzedał swoje samoloty i wziął je nazad w lizing...
>
> MJ
Leasing zwrotny w przypadku nieruchomości też działa, ale dotyczy to
firm, bo jest po prostu korzystniejsze podatkowo. U osób fizycznych
chyba się tego nie stosuje na świecie.
M.