[OT] TVN24 21:30 Program: FIRMA
rezist.com
wielkiego biznesu. A tym biznesem jest robienie profesjonalnych
stron WWW. Jak zwykle będzie zestawienie kosztów i przychodów
z tytułu prowadzenia tego typu działalności.
Ponieważ akurat nie będe miał okazji tego obejrzeć, czy znalazłby
się ktoś na tyle niemiły by to skomentoać po obejrzeniu?
Akurat od 21:30 do 22:00 jestem poza domem :>
--
tomek nowak
http://rezist.com
|<onrad
> Jak w temacie. A czemu o tym piszę? Bo dzisiaj ma być o robieniu
> wielkiego biznesu. A tym biznesem jest robienie profesjonalnych
> stron WWW. Jak zwykle będzie zestawienie kosztów i przychodów
> z tytułu prowadzenia tego typu działalności.
Ciekawe jaka bedzie odpowiedz "Ile za strone?" :)
> Ponieważ akurat nie będe miał okazji tego obejrzeć, czy znalazłby
> się ktoś na tyle niemiły by to skomentoać po obejrzeniu?
> Akurat od 21:30 do 22:00 jestem poza domem :>
Postaram sie obejrzec i jak bedzie co komentowac, to to zrobie :)
Przypominam, ze "Firma" jest powtarzana kilka razy w tygodniu, wiec nie
wszystko jeszcze stracone
--
body {
name: '|<ońrad Karpieszu>|';
visit: url('http://www.vivamozilla.civ.pl');
}
Rafal 'Raf256' Maj
> Ponieważ akurat nie będe miał okazji tego obejrzeć, czy znalazłby
> się ktoś na tyle niemiły by to skomentoać po obejrzeniu?
> Akurat od 21:30 do 22:00 jestem poza domem :>
>
A czy moze ktos by to nagral? TvTuner i tvn24..
--
~~~~=~~~~l_;~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
_|\___J \____, Pozdrawiam, moje www, C++, kontakt, itd.:
X-( ssn256 ) Rafal Maj Raf256 - http://www.raf256.com/me-news/
,"-------------" (strona w budowie)
rezist.com
Moze znajomemu uda sie to nagrac ale na VHS :|
Mnie interesuje tylko to, jak prognozuja cene serwisu,
jak prognozuja ilosc klientow i jaki obraz tego
interesu stworza.
mirek
Użytkownik "|<onrad" <bez.adr...@bardziej.tren.dy> napisał w wiadomości
news:crrvgo$gfu$1...@inews.gazeta.pl...
> Przypominam, ze "Firma" jest powtarzana kilka razy w tygodniu, wiec nie
> wszystko jeszcze stracone
masz informacje kiedy powtarzaja? spojrzalem na tvn24.pl i nie znalazlem
programu :(
--
mirek
J. K
> masz informacje kiedy powtarzaja? spojrzalem na tvn24.pl i nie znalazlem
> programu :(
premiera: niedziela 21:35
powtórki:
poniedziałek: 19:30
środa: 17:05
piątek: 15:35
sobota: 22:05
--
Serdecznie pozdrawiam
Jan Kraus
http://jankraus.stbit.com
Stanisław Małolepszy
> Ponieważ akurat nie będe miał okazji tego obejrzeć, czy znalazłby
> się ktoś na tyle niemiły by to skomentoać po obejrzeniu?
> Akurat od 21:30 do 22:00 jestem poza domem :>
>
hej, nawet nie było takie złe. Strasznie cieszy, że pojawił się Piotr
Waglowski. Szkoda tylko, że tak na samym początku.
Krótka charakterystyka cen:
prosta strona: 1000 - 1500 PLN
rozbudowana: 5000PLN
wg. "ekspertów":
strona we flashu: 2000 - 2500PLN (ceny minimalne)
sklep internetowy +500PLN (to chyba trochę mało, czy mi się tylko zdaje?)
Tak wszystko policzyli, że wyszło im ponad 8 tys zysku brutto, co
oznacza pewnie, że niedługo na grupie pojawi się całe stado świeżo
upieczonych webmasterów ;)
Pozdrawiam,
sta.
mirek
Użytkownik "J. K" <ma...@dla.spamerow.com> napisał w wiadomości
news:crs58k$cok$1...@inews.gazeta.pl...
> premiera: niedziela 21:35
[...]
Serdeczne dzieki!
--
mirek
|<onrad
> hej, nawet nie było takie złe. Strasznie cieszy, że pojawił się Piotr
> Waglowski. Szkoda tylko, że tak na samym początku.
I Firefox :) I Gnome :) Kto zauwazyl poza mną? :)
> Krótka charakterystyka cen:
> prosta strona: 1000 - 1500 PLN
> rozbudowana: 5000PLN
Z kolei w drugą stronę ceny byly dziwaczne. Koszt zakupu komputera bez
monitora: 3tys zl. Koszt polaczenia z netem: 120zl. Naprawde w Warszawie
macie takie ceny? To chodzcie do nas, do Bstoku :) Za net place 45zl.
Ostatnio kupowalem dwa kompy dla znajomych. Jeen bez monitora za 1100,
drugi z monitorem i drukarka za 2,1 tys. Oba proc 2,3MHz i 512ram (a w
programie mowiono, ze do tworzenia stron nie potrzeba wypasionego kompa,
wiec pewnie zlozylbym jeszcze tanszy)
> Tak wszystko policzyli, że wyszło im ponad 8 tys zysku brutto, co
> oznacza pewnie, że niedługo na grupie pojawi się całe stado świeżo
> upieczonych webmasterów ;)
Tez o tym pomyslalem :)
rezist.com
A ja 150. Ale mam szczegolne wymagania :)
> programie mowiono, ze do tworzenia stron nie potrzeba wypasionego kompa,
> wiec pewnie zlozylbym jeszcze tanszy)
Tu sie zgodze. Mozna zlozyc taki za 1000-1500. Na czasie i kwasie.
W pracy uzywam wysluzonego P3 700 MHz, widac roznice w predkosci
wyswietlania contentu na roznych przegladarkach :)
>> upieczonych webmasterów ;)
>
> Tez o tym pomyslalem :)
To wtedy my obnizymy ceny :D
Pawel Rutkowski
> Dnia 01/09/2005 10:06 PM, Użytkownik Stanisław Małolepszy napisał:
>> hej, nawet nie było takie złe. Strasznie cieszy, że pojawił się Piotr
>> Waglowski. Szkoda tylko, że tak na samym początku.
> I Firefox :) I Gnome :) Kto zauwazyl poza mną? :)
i Psi po prawej stronie :)
>> Tak wszystko policzyli, że wyszło im ponad 8 tys zysku brutto, co
>> oznacza pewnie, że niedługo na grupie pojawi się całe stado świeżo
>> upieczonych webmasterów ;)
> Tez o tym pomyslalem :)
+1 :)
--
Pawel Rutkowski Centauri RSC
+48 22 847 68 52 http://www.rsc.pl
|<onrad
>>I Firefox :) I Gnome :) Kto zauwazyl poza mną? :)
>
>
> i Psi po prawej stronie :)
mozliwe, zwrocilem uwage tylko na okno konsoli :) O tym samym ujeciu mowimy?
Marek
> Z kolei w drugą stronę ceny byly dziwaczne. Koszt zakupu komputera bez
> monitora: 3tys zl. Koszt polaczenia z netem: 120zl. Naprawde w Warszawie
> macie takie ceny? To chodzcie do nas, do Bstoku :) Za net place 45zl.
> Ostatnio kupowalem dwa kompy dla znajomych. Jeen bez monitora za 1100,
> drugi z monitorem i drukarka za 2,1 tys. Oba proc 2,3MHz i 512ram (a w
> programie mowiono, ze do tworzenia stron nie potrzeba wypasionego kompa,
> wiec pewnie zlozylbym jeszcze tanszy)
W zasadzie to na końcu policzyli za komputer od 5000 do 10000 co z całą
pewnością jest przesadą (monitor 17" LCD za 3000). Rozumiem że webmaster
musi sobie czasami pograć ale od razu kupować taki sprzęt. I czym było ~800
zysku za udostępnianie miejsca na serwerze? Chyba że cena
komputera obejmuje n-procesorową płytę i n-procesorów mający chodzić jako
serwer ale za 120 zł/miesiąc nie kupi się łącza z porządnym UL.
--
Pozdrawiam
"Jerzy Hołda | maszyna.pl"
> |<onrad napisał(a):
>
>> Z kolei w drugą stronę ceny byly dziwaczne. Koszt zakupu komputera bez
>> monitora: 3tys zl.
>
> pewnością jest przesadą (monitor 17" LCD za 3000).
Nie oglądałem, ale może doliczyli jakieś oprogramowanie graficzne.
Jakiegoś PhSzopa i takie tam?
Pozdrawiam
Jerzy H
--
Jerzy Hołda | maszyna.pl
e-mail: jerz [ ] maszyna.pl | url: http://maszyna.pl
cell: +48 / 601-334-859 | gg: 900600 | jabber: jerz [ ] maszyna.pl
Gurthg Shae
>> A czy moze ktos by to nagral? TvTuner i tvn24..
>
>
> Moze znajomemu uda sie to nagrac ale na VHS :|
A możesz to zripować i wrzucić gdzieś divexa ..?
nie mam tvn24 a chętnei bym obejrzał.
--
__ __ __ __
| |--.|__| | |.-----.----. http://www.killer.mud.pl/
| < |Gurthg Shae -__| _| mailto:Gurth...@mud.pl
|__|__||__|__|__||_____|__| telnet://killer-mud.net:4000/
rezist.com
Moze uda mi sie w tygodniu zripowac w domu prosto
z Cyfry+. Niestety Video nie posiadam :o
Peter 'Mikolaj' Mikolajski
news:crtc8m$rad$1...@news.onet.pl: takh oblivyn ihn aa'kua
pl.comp.www
> W zasadzie to na końcu policzyli za komputer od 5000 do 10000 co
> z całą pewnością jest przesadą (monitor 17" LCD za 3000).
> Rozumiem że webmaster musi sobie czasami pograć ale od razu
> kupować taki sprzęt.
IIRC to podają ceny sprzętu z oprogramowaniem, co trochę kosztuje.
A rewelacyjna 17" LCD Eizo jest do kupienia za 2000-2500. Poza tym
ceny są zawsze podawane jako średnie z różnych miejsc, dla siebie
trzeba je wyliczyć indywidualnie.
--
Peter 'Mikolaj' Mikolajski <> ICQ: 55031994 / GG: 2259986
"I find your lack of faith disturbing" (LV @ ANH)
"Prawdziwa sztuka obroni się sama... ale nie przede mną"
(kabaret Potem - Wiosenna pieśń radości)
Gurthg Shae
>> A możesz to zripować i wrzucić gdzieś divexa ..?
>
>
> Moze uda mi sie w tygodniu zripowac w domu prosto
> z Cyfry+. Niestety Video nie posiadam :o
Cool ;-) liczę na Ciebie i z góry dziękuję.
|<onrad
>> Moze uda mi sie w tygodniu zripowac w domu prosto
>> z Cyfry+. Niestety Video nie posiadam :o
>
>
> Cool ;-) liczę na Ciebie i z góry dziękuję.
wy wiecie ile bedzie zajmowal polgodzinny film? ;)
P Sobstel
> > Tak wszystko policzyli, że wyszło im ponad 8 tys zysku brutto, co
> > oznacza pewnie, że niedługo na grupie pojawi się całe stado świeżo
> > upieczonych webmasterów ;)
>
> Tez o tym pomyslalem :)
>
szkoda ze nie dodali ze za dobra robote tyle sie bierze. ale macie
racje, mozliwe ze kolejne stado malolatow rzuci sie na kursy html i
pomysli ze zbiorem kilkunastu znacnzikow html moga zdobywac swiat.
rezist.com
bede zrzucal bezposrednio do MPEG2 w rozdzialce ca 756x288
czy jakos tak. Pozniej przekompresuje Divixem do 150 kbps
a zamiast podkladu dzwiekowego zapodam plik z napisami :D
Piotr 'VaGla' Waglowski
No wiec wlasnie. Niepokoilo mnie to, ze glowny nacisk w tym programie w
pewien sposob polozono na tworzenie stron we flashu. A to, wedle mojej
wiedzy (wszak moze sie myle) nijak sie ma do dostenosci, a w znacznie
ograniczonym zakresie do poprawnego kodu. Myle sie?
v.
Stanisław Małolepszy
>> strona we flashu: 2000 - 2500PLN (ceny minimalne)
>
> No wiec wlasnie. Niepokoilo mnie to, ze glowny nacisk w tym programie w
> pewien sposob polozono na tworzenie stron we flashu.
>
Właśnie o to mi chodziło, gdy pisałem wyżej: "Strasznie cieszy, że
pojawił się Piotr Waglowski. Szkoda tylko, że tak na samym początku."
Obawiam się, że te kilka cennych słów szybko wyleci ludziom z pamięci, a
zostaną te wszystkie flashe, które pokazywano później i później. I
jeszcze później.
> A to, wedle mojej
> wiedzy (wszak moze sie myle) nijak sie ma do dostenosci, a w znacznie
> ograniczonym zakresie do poprawnego kodu. Myle sie?
Nigdy nie byłem - i być nie zamierzam raczej - flashowym ekspertem, ale
wydaje mi się, że Macromedia pracuje nad jakimiś całkiem ciekawie
zapowiadającymi się usprawnieniami. Niestety, nie mam teraz żadnego o
tym linka.
Ale takie rozwiązanie (wprowadzenie czegoś nowego do flasha, by uczynić
go dostępnym chocby częściowo), to według mnie oddalanie się od czystego
i prostego pomysłu na "dostępność nawet wtedy, gdy warunki są gorsze niż
przeciętna", i krok w stronę "dostępności dopiero wtedy, gdy do
standardowych warunków dodamy Coś Jeszcze (tm)". Ale to tylko moje zdanie.
pozdrawiam
sta.
Bob_R
I tak, i nie ;)
Flash w ogólności nie jest technologią powstałą do tworzenia stron
internetowych. Nadaje się do wszelkiej maści bannerów, prezentacji itd.
Niemniej jego rozwój sprawił, że można wykonać we flashu prezentację na
wzór strony internetowej.
Jeśli chodzi o dostępność - fakt, dla użytkowników innych przeglądarek
niż graficzne z odpowiednim pluginem dostępność będzie zerowa. Wiem
jednak, że często mówiąc o dostępności, masz na myśli osoby niewidome.
Dla nich dostępność, jak być może pamiętasz z tego, co mówił Romek,
wcale nie jest taka zła, oprogramowanie radzi sobie generalnie z
czytaniem dobrze zrobionego flasha (czyli nie bannery "zero jeden jeden
jeden zero zero" ;).
pozdr.
Bob_R
--
jabber: bo...@jabber.eo.pl
gg: 601167 | icq: 64127573
Stanisław Małolepszy
> I czym było
> ~800 zysku za udostępnianie miejsca na serwerze? Chyba że cena
> komputera obejmuje n-procesorową płytę i n-procesorów mający chodzić jako
> serwer ale za 120 zł/miesiąc nie kupi się łącza z porządnym UL.
Wydaje mi się, że tu chodziło o dzierżawienie miejsca dzierżawionego już
przez nas. Czyli jakaś marża za zrobienie tego wszystkie za klienta.
pozdrawiam
sta.
PablO
> Moze uda mi sie w tygodniu zripowac w domu prosto
> z Cyfry+. Niestety Video nie posiadam :o
A wrzucić możesz na yousendit.com :]
--
/^\ Pozdrawiam,
\ / PablO
X
/ \/ http://osiolki.net/wsparcie#dolacz
Piotr 'VaGla' Waglowski
> wcale nie jest taka zła, oprogramowanie radzi sobie generalnie z
> czytaniem dobrze zrobionego flasha (czyli nie bannery "zero jeden jeden
> jeden zero zero" ;).
Pamietam istotnie. sa konsultaje komisji Europejskiej, wiec moze bysmy cos
wspolnie stworzyli i wyslali? Moze jutro bedzie q temu okazja?
v.
Peter 'Mikolaj' Mikolajski
news:crujhs$29lf$1...@mamut.aster.pl: takh oblivyn ihn aa'kua
pl.comp.www
> oprogramowanie radzi sobie generalnie z czytaniem dobrze
> zrobionego flasha (czyli nie bannery "zero jeden jeden jeden
> zero zero" ;)
Ano właśnie, dobrze zrobionego. Sęk w tym, że większość z flaszek
jakie widziałem, nie miały zbyt wiele wspólnego z dobrą robotą :o/
rezist.com
> jakie widziałem, nie miały zbyt wiele wspólnego z dobrą robotą :o/
A tak z ciekawoscia, jak czytniki rozpoznaja elementy we Flashu?
Instance Name? Komentarze? :)
Peter 'Mikolaj' Mikolajski
news:cruqki$2lf8$2...@sparrow.axelspringer.com.pl: takh oblivyn ihn
aa'kua pl.comp.www
> A tak z ciekawoscia, jak czytniki rozpoznaja elementy we Flashu?
> Instance Name? Komentarze? :)
Mnie nie pytaj, do dzisiaj się nie dorobiłem czytnika ;o)
chester
>> jakie widziałem, nie miały zbyt wiele wspólnego z dobrą robotą :o/
> A tak z ciekawoscia, jak czytniki rozpoznaja elementy we Flashu?
> Instance Name? Komentarze? :)
W ograniczonym zakresie najnowsze wersje Jaws i Window-Eyes, być może
też inne ale mój tester nie sprawdzał.
Ogólne wrażenie: i macromedia i producenci screen-readerów muszą nad tym
popracować choć już coś tam gra :-)
chester
PS. To opinia znajomego niedowidzącego informatyka, ale mogłem coś
przekręcić :-).
rezist.com
Przepros i wyjdz za drzwi :P
:D
exe the cute
Użytkownik "rezist.com" napisał w wiadomości
news:cruqki$2lf8$2...@sparrow.axelspringer.com.pl...
> A tak z ciekawoscia, jak czytniki rozpoznaja elementy we Flashu?
> Instance Name? Komentarze? :)
IMHO wydaje się możliwe czytanie wprost z SWF (jeśli nie został
zabezpieczony hasłem) - przecież są dostępne edytory treści dla tych plików.
Pzdr
Exe Very Cute
artkow
> Jak w temacie. A czemu o tym piszę? Bo dzisiaj ma być o robieniu
> wielkiego biznesu. A tym biznesem jest robienie profesjonalnych
> stron WWW. Jak zwykle będzie zestawienie kosztów i przychodów
> z tytułu prowadzenia tego typu działalności.
A jeden z eksportów powiedział coś, co ja odebrałem jako: komercyjne
edytory podświetlają kod i pozwalają zvalidować stronę.
Co on mógł mieć na myśli?
--
pzdr();
char www[] = "www.artkow.prv.pl";
char mail[] = "artno...@THISo2.pl";
$HOME, sweet $HOME...
Karol Kucharski
bylby wdzieczny za udostepnienie.
rezist.com
Postaram sie jakis framegrabbing (lol, to chyba juz wyszlo z uzycia)
przeprowadzic :>
Peter 'Mikolaj' Mikolajski
programie nie można się zbyt wiele spodziewać, ale znalazłem kilka
dziwnych sformułowań.
1. Koszt kompa to 5-10K. Dalibóg nie mam pojęcia, co oni chcieliby
wsadzić do środka takiej maszyny. Porządny 17" LCD Eizo kosztuje
jakieś 2500 złotych, 19" CRT podobnie. Skaner, cyfrak i jeszcze
kilka dodatków może podnieść cenę, ale nie przesadzajmy. No, chyba
że rzeczywiście ma to być mocna rzecz, a cyfrak za jakieś 3K.
2. Stwierdzenia o robieniu jednocześnie stron "normalnych", Flash,
a na dodatek pozycjonowaniu wszystkiego były tyleż piękne, co ciut
nierealne. Albo ktoś będzie tworzył w jednym, albo w drugim.
3. Ceny stron podawanych w zestawieniach też były średnio realne.
Co prawda odniosłem wrażenie, że osoby wypowiadające się na temat
cen próbowały wyjaśnić, że to nie jest szklanka chleba, ale...
4. Największy mam żal o to, że niemal nie było mowy o standardach
(wyjątkiem Vagla), jak też o ergonomii i funkcjonalności stron.
Gdyby położono na to większy nacisk, to nic by się nie stało...
Jak już ktoś napisał - niedługo wyrośnie cała gama nju profeszonal
łebdizajner mastahuf, którzy będą nam zawracać tyłek ;o)
Stanisław Małolepszy
> 1. Koszt kompa to 5-10K. Dalibóg nie mam pojęcia, co oni chcieliby
> wsadzić do środka takiej maszyny. Porządny 17" LCD Eizo kosztuje
> jakieś 2500 złotych, 19" CRT podobnie. Skaner, cyfrak i jeszcze
> kilka dodatków może podnieść cenę, ale nie przesadzajmy. No, chyba
> że rzeczywiście ma to być mocna rzecz, a cyfrak za jakieś 3K.
Mi to się wydaje, że w tej cenie jest jeszcze Photoshop i - przede
wszystkim - Macromedia Flash. A to już jest chyba ok. 5000 złotych. no a
jesli ktoś się porwie na jakiegoś slicznego G5... to szybko dojdzie do
15 000 ;)
> 4. Największy mam żal o to, że niemal nie było mowy o standardach
> (wyjątkiem Vagla), jak też o ergonomii i funkcjonalności stron.
> Gdyby położono na to większy nacisk, to nic by się nie stało...
Żal owszem.. ale może lepiej jest się cieszyć, że w ogóle zauważyli
problem? Że poszukali, poczytali, dotarli do Vagli?
pozdrawiam
sta.
Jarek Zgoda
> 1. Koszt kompa to 5-10K. Dalibóg nie mam pojęcia, co oni chcieliby
> wsadzić do środka takiej maszyny. Porządny 17" LCD Eizo kosztuje
> jakieś 2500 złotych, 19" CRT podobnie. Skaner, cyfrak i jeszcze
> kilka dodatków może podnieść cenę, ale nie przesadzajmy. No, chyba
> że rzeczywiście ma to być mocna rzecz, a cyfrak za jakieś 3K.
Zapomniałeś o oprogramowaniu: Windows XP Professional (co najmniej 500)
+ MS Office XP (co najmniej 1500) + Adobe Photoshop (dobra, może być
Fireworks, żeby kupić pakiet) + Macromedia Flash + Macromedia
Dreamveawer (pakiet nieco ponad 3000 w promocji, normalnie około
4000)... Oups!, już przy Fotoszopie/Fireworks skończyły się pieniądze!
W sumie porządna stacja robocza z oprogramowaniem to będzie co najmniej
15 tysięcy.
--
Jarek Zgoda
http://jpa.berlios.de/ | http://www.zgodowie.org/
Peter 'Mikolaj' Mikolajski
news:cs9hes$mn3$1...@nemesis.news.tpi.pl: takh oblivyn ihn aa'kua
pl.comp.www
> Zapomniałeś o oprogramowaniu:
Ależ nie zapomniałem :o)
- 4000 - porządny blaszak z 17" LCD Eizo (naprawdę dobrym);
- 500 - XP Pro;
- 500 - Photoshop Elements (początkującemu wystarczy);
To wszystko, co tak naprawdę jest potrzebne na start, bo resztę
brakującego softu można mieć za free. No, chyba że ktoś chce robić
strony w MS Office, ale wtedy inny soft nie jest mu potrzebny ;o)
Oczywiście można kupić pakiet Macromedii, ale on i tak nie będzie
wykorzystany, bo albo się umie porządnie kodować, albo robić dobrą
grafikę, albo robić przyzwoite flaszki. Nie znam nikogo, kto byłby
naprawdę dobry we wszystkich tych dziedzinach.
Można też poszaleć na full, kupując pakiet MM, dużego Photoshopa,
Office XP, InDesigna, kamerę, cyfraka za kilka K PLN etc., ale kto
będzie z tego wszystkiego korzystał? ;o)
No i wszystko w tym programie było takie bezproblemowe. Aż strach.
Piotr 'VaGla' Waglowski
> problem? Że poszukali, poczytali, dotarli do Vagli?
Ja sie nie ukrywam. Problem mamy teraz wszyscy, bo MSWiA wlasnie oglosilo
(http://www.mswia.gov.pl/aktual_140105_info.html), że "Portal MSWiA jest
pierwszym wśród stron internetowych urzędów centralnych, który jest
przyjazny dla osób niewidzących i niedowidzących". Jest to hmm.. no w kazdym
razie staram sie reagowac wraz z innymi osobami, ktore braly udzial we
wtorkowym, warszawskim spotkaniu Klubu Informatyka:
http://www.isoc.org.pl/wiki/index.php/WebAccessibility/KlubInformatyka110120
05
Pojawily sie tez po tym spotkaniu osoby, ktore chcialyby sprawdzic na ile
ich strony sa zgodne (niezgodne) ze standardami, a tym samym dostepne -
niedostepne). Moze w ramach grupy pl.comp.www daloby sie "zkrecic" grupe
osob, ktore moglyby zrobic (lokalnie) taki bezplatny audyt dla organizacji
III sektora (pozarzadowe), lub innych serwisow? Nie namawiam nikogo do
wstapienia do Internet Society Poland, bo kto chcial, ten dolaczyl, ale
mysle, ze jest cos na rzeczy, zeby zintegrowac srodowiska...
--
__________________________________________________
Piotr 'VaGla' Waglowski | vagla [at] vagla [dot] pl | ICQ: 30733977
VaGla.pl Prawo i Internet | http://www.vagla.pl | IRC: #wiaraa #warszawa
Internet Society Poland, Czlonek Zarzadu | http://www.isoc.org.pl
Marek
> Zapomniałeś o oprogramowaniu: Windows XP Professional (co najmniej 500) +
> MS Office XP (co najmniej 1500)
A o linuxie nikt nie myśli. Widocznie nie nadaje się przy tworzeniu stron ;)
--
Pozdrawiam
Jarek Zgoda
>> Zapomniałeś o oprogramowaniu: Windows XP Professional (co najmniej
>> 500) + MS Office XP (co najmniej 1500)
>
> [...]
> A o linuxie nikt nie myśli. Widocznie nie nadaje się przy tworzeniu
> stron ;)
Oczywiście, że nie. Przecież w linuksie się nie da... ;)
Peter 'Mikolaj' Mikolajski
<va...@vagladalej.dousuniecia.pl> ihn
news:cs9vms$13fb$1...@mamut.aster.pl: takh oblivyn ihn aa'kua
pl.comp.www
> Ja sie nie ukrywam.
A na ICQ? ;o)
> Problem mamy teraz wszyscy, bo MSWiA wlasnie oglosilo
Ech, jak to wczoraj oglądałem, to mi ciśnienie skakało. Ganz neue
przeglądarka, którą sklęli użytkownicy jest "dostosowaniem". Jakoś
od wczoraj się zastanawiam, komu trzeba dać "wsparcie", żeby takie
badziewie móc sprzedawać serwisom państwowym.
> Pojawily sie tez po tym spotkaniu osoby, ktore chcialyby
> sprawdzic na ile ich strony sa zgodne (niezgodne) ze
> standardami, a tym samym dostepne - niedostepne). Moze w ramach
> grupy pl.comp.www daloby sie "zkrecic" grupe osob, ktore moglyby
> zrobic (lokalnie) taki bezplatny audyt dla organizacji III
> sektora (pozarzadowe), lub innych serwisow?
Tylko co to da? Zaowocuje zleceniami wprowadzenia poprawek przez
audytorów, czy może instytucje się upewnią, że stronę mają do kitu
i sobie zaordynują przeglądarkę / oleją problem?
> Nie namawiam nikogo do wstapienia do Internet Society Poland, bo
> kto chcial, ten dolaczyl, ale mysle, ze jest cos na rzeczy, zeby
> zintegrowac srodowiska...
Dobra, dobra, Ty po cichu namawiasz ;o)
Peter 'Mikolaj' Mikolajski
news:csad9l$4t$1...@news.onet.pl: takh oblivyn ihn aa'kua pl.comp.www
> A o linuxie nikt nie myśli. Widocznie nie nadaje się przy
> tworzeniu stron ;)
No nie bardzo ;o)
Przede wszystkim program prezentuje najpopularniejsze rozwiązania,
więc tutaj automagicznie Linux odpada. Poza tym nie ma Photoshopa,
Corela czy Flasha pod Linuxa, a Gimp nadal pozostaje z tyłu.
Marcin Sztolcman
gdy Peter 'Mikolaj' Mikolajski ośmielił się wstukać:
>> A o linuxie nikt nie myśli. Widocznie nie nadaje się przy
>> tworzeniu stron ;)
>
> No nie bardzo ;o)
> Przede wszystkim program prezentuje najpopularniejsze rozwiązania,
> więc tutaj automagicznie Linux odpada. Poza tym nie ma Photoshopa,
> Corela czy Flasha pod Linuxa, a Gimp nadal pozostaje z tyłu.
flasha faktycznie nie ma. ale co do reszty, to wszystko sie da. znam
wystarczajaco duzo osob ktore o tym wiedza, zreszta sam jestem tego
najlepszym przykladem (jesli chodzi o kod) a jesli chodzi o grafe, to
moj szef... :)
MySZ
--
Marcin ``MySZ`` Sztolcman :: mailto:http://urzenia.net/email
wylapmy troche spamu: spam...@ber.pl
Bob_R
> Ke'dem guerfel "Piotr 'VaGla' Waglowski"
>>Pojawily sie tez po tym spotkaniu osoby, ktore chcialyby
>>sprawdzic na ile ich strony sa zgodne (niezgodne) ze
>>standardami, a tym samym dostepne - niedostepne). Moze w ramach
>>grupy pl.comp.www daloby sie "zkrecic" grupe osob, ktore moglyby
>>zrobic (lokalnie) taki bezplatny audyt dla organizacji III
>>sektora (pozarzadowe), lub innych serwisow?
> Tylko co to da? Zaowocuje zleceniami wprowadzenia poprawek przez
> audytorów, czy może instytucje się upewnią, że stronę mają do kitu
> i sobie zaordynują przeglądarkę / oleją problem?
Myślę, że VaGla pisał o organizacjach, które są świadome problemu, ale
nie mają ani środków, ani kompetentnych osób we własnych szeregach,
które to osoby mogłyby naprowadzić ich na właściwą ścieżkę.
Wydaje mi się jednak, że takie działania powinny być jakoś koordynowane,
a sama pomoc świadczona pod jedną flagą (może właśnie ISOC-u) - nie
tylko łatwiej będzie nagłośnić sprawę medialnie, ale będzie to też
wystąpienie z bardziej wiarygodnej i poważniej traktowanej pozycji.
Peter 'Mikolaj' Mikolajski
news:slrn.pl.cui9kr.4aj.spamtest@urzenia: takh oblivyn ihn aa'kua
pl.comp.www
> flasha faktycznie nie ma. ale co do reszty, to wszystko sie da.
O ile Gimp może być odpowiednikiem Photoshopa (choć osobiście nie
mogłem się do Gimpa przyzwyczaić), to odpowiednika Corela nie ma.
Żadne SodiPodi i im podobne do Corela się nie umywają :o/
> znam wystarczajaco duzo osob ktore o tym wiedza, zreszta sam
> jestem tego najlepszym przykladem (jesli chodzi o kod)
Kod to nie wszystko ;o)
Zresztą pod względem kodu Dreamweaver nie zastąpi PSPada ;o)
Marcin Sztolcman
gdy Peter 'Mikolaj' Mikolajski ośmielił się wstukać:
>> flasha faktycznie nie ma. ale co do reszty, to wszystko sie da.
>
> O ile Gimp może być odpowiednikiem Photoshopa (choć osobiście nie
> mogłem się do Gimpa przyzwyczaić), to odpowiednika Corela nie ma.
> Żadne SodiPodi i im podobne do Corela się nie umywają :o/
jeszcze sa pewne problemy z wektorami, ale to sie tez zmienia. sodipodi,
openoffice draw...
>> znam wystarczajaco duzo osob ktore o tym wiedza, zreszta sam
>> jestem tego najlepszym przykladem (jesli chodzi o kod)
>
> Kod to nie wszystko ;o)
> Zresztą pod względem kodu Dreamweaver nie zastąpi PSPada ;o)
za to vim jak najbardziej ;)
porneL
> Ja sie nie ukrywam. Problem mamy teraz wszyscy, bo MSWiA wlasnie oglosilo
> (http://www.mswia.gov.pl/aktual_140105_info.html), że "Portal MSWiA jest
> pierwszym wśród stron internetowych urzędów centralnych, który jest
> przyjazny dla osób niewidzących i niedowidzących".
Czy MSWiA ma jakiś inny portal?
Bo z www.mswia.gov.pl Fangs tylko przeczytał:
Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji dash www.mswia.gov.pl dash
Mozilla Firefox less body greater less p greater Ta strona używa ramek,
ale ta przegl?darka nie obsługuje ich. less slash p greater less slash
body greater
Strona to ramki, tabelki, skrypty, <b>ed and <br>eakfest markup.
Żadnych nagłówków, zero semantyki.
--
* html {redirect-to: url(http://browsehappy.pl);}
Bob_R
O to właśnie chodzi -- całkowite wypaczenie idei dostępności. Poroniony
pomysł czaso- i pracochłonnego dostosowywania specjalnego programu na
potrzeby jednej konkretnej witryny, zamiast stworzenie strony porządnie,
wg standardów i zasad dostęności.
Takie działania powinny być karalne jako szczególnie szkodliwe społecznie...
Maciej "HryneK" Hryniewicz
>> Żadne SodiPodi i im podobne do Corela się nie umywają :o/
> jeszcze sa pewne problemy z wektorami, ale to sie tez zmienia. sodipodi,
> openoffice draw...
...inkscape, ale ten niestety tylko svg rozumie.
Maciej "HryneK" Hryniewicz
--
Przycisk resetu? Jaki przycisk? Linux - system operacyjny, który nigdy
"nie śpi".
--- Havlik Denis
Bob_R
pojawiał się na ekranie kod... i za każdym razem były to tabelki :/
Peter 'Mikolaj' Mikolajski
pl.comp.www
>> O ile Gimp może być odpowiednikiem Photoshopa (choć osobiście
>> nie mogłem się do Gimpa przyzwyczaić), to odpowiednika Corela
>> nie ma. Żadne SodiPodi i im podobne do Corela się nie umywają
>> :o/
>
> jeszcze sa pewne problemy z wektorami, ale to sie tez zmienia.
> sodipodi, openoffice draw...
No to jak to się zmieni do końca, to będzie można kombinować z *x,
wcześniej nadal Linux będzie przydatny właściwie tylko dla koderów.
>> Zresztą pod względem kodu Dreamweaver nie zastąpi PSPada ;o)
> za to vim jak najbardziej ;)
Nieznaszsię ;o)
Peter 'Mikolaj' Mikolajski
news:csbaaa$1t4c$1...@mamut.aster.pl: takh oblivyn ihn aa'kua
pl.comp.www
> Myślę, że VaGla pisał o organizacjach, które są świadome
> problemu, ale nie mają ani środków, ani kompetentnych osób we
> własnych szeregach, które to osoby mogłyby naprowadzić ich na
> właściwą ścieżkę.
Tego się domyślam, ale co "audytor" będzie z tego miał. Oczywiście
świadomość poprawienia kawałka Netu jest istotna, ale...
> Wydaje mi się jednak, że takie działania powinny być jakoś
> koordynowane, a sama pomoc świadczona pod jedną flagą (może
> właśnie ISOC-u) - nie tylko łatwiej będzie nagłośnić sprawę
> medialnie, ale będzie to też wystąpienie z bardziej wiarygodnej
> i poważniej traktowanej pozycji.
Jeżeli robić jakąś akcję, to zdecydowanie pod jednym sztandarem.
Peter 'Mikolaj' Mikolajski
pl.comp.www
> Takie działania powinny być karalne jako szczególnie szkodliwe
> społecznie...
A zamiast tego są nagrodzone nagłośnieniem w mediach. Jak zwykle :o/
Marcin Sztolcman
gdy Peter 'Mikolaj' Mikolajski ośmielił się wstukać:
>> jeszcze sa pewne problemy z wektorami, ale to sie tez zmienia.
>> sodipodi, openoffice draw...
>
> No to jak to się zmieni do końca, to będzie można kombinować z *x,
> wcześniej nadal Linux będzie przydatny właściwie tylko dla koderów.
powiedz to mojemu szefowi, grafikowi, ktory jak widzi W to dostaje
dreszczy ;)
>>> Zresztą pod względem kodu Dreamweaver nie zastąpi PSPada ;o)
>> za to vim jak najbardziej ;)
>
> Nieznaszsię ;o)
;) [g]vim rox! :P
rezist.com
> dreszczy ;)
E, no to masz fajnie. Ja za to mam "szefa-programiste" dla ktorego
wyznacznikami sa Netscape 4.7 i IE dla Maca 5.01
Walka z wiatra(bura)kami.
Marcin Sztolcman
gdy rezist.com ośmielił się wstukać:
>> powiedz to mojemu szefowi, grafikowi, ktory jak widzi W to dostaje
>> dreszczy ;)
>
> E, no to masz fajnie. Ja za to mam "szefa-programiste" dla ktorego
uhm :)
> wyznacznikami sa Netscape 4.7 i IE dla Maca 5.01
>
> Walka z wiatra(bura)kami.
nom. moj szeryf zrozumial jakis czas temu, ze cos co ma wiecej niz 3
lata (<msie6) sie nie liczy. i nie musze sie meczyc z tym, ze strona
chujowo wyglada w ie5.5... :) wiesz, jaki to komfort ? ;)
rezist.com
JESZCZE nie :D
Marcin Sztolcman
gdy rezist.com ośmielił się wstukać:
>> chujowo wyglada w ie5.5... :) wiesz, jaki to komfort ? ;)
>
> JESZCZE nie :D
znowu mi sie pomyslalo, ze gdyby wszyscy mieli odpowiednie podejscie do
tego tematu, to ie5.x dawno by wymarly poza miejscami gdzi enie ma
wyjscia... a tam byliby przygotowani ze sajty sie tylko wyswietlaja :(
(ale nie wygladaja :) )
ech, rozmarzylem sie...
porneL
> znowu mi sie pomyslalo, ze gdyby wszyscy mieli odpowiednie podejscie do
> tego tematu, to ie5.x dawno by wymarly poza miejscami gdzi enie ma
> wyjscia... a tam byliby przygotowani ze sajty sie tylko wyswietlaja :(
> (ale nie wygladaja :) )
> ech, rozmarzylem sie...
Lada moment i w Polsce Gecko+Opera+KHTML będą miały większy udział
w rynku niż IE5, więc box-model W3C będzie się bardziej opłacał ;)
(biedni zostają ci, którzy mając robić ładne strony pod 100.00%
przeglądarek)
rezist.com
> tego tematu, to ie5.x dawno by wymarly poza miejscami gdzi enie ma
> wyjscia...
"WIESZ CO, JA SIE BOJE JAK ONI TE STRONE OTWORZA NA JAKIMS STARYM
NETSCAPE NA MAKU I SIE WSZYSTKO ROZWALI"
5.5 to jest rybcia, przynajmniej oCSS'owac mozna chama :D
> ech, rozmarzylem sie...
Taaa... Table Layout Forever :D
Marcin Sztolcman
gdy Peter 'Mikolaj' Mikolajski ośmielił się wstukać:
>>> O ile Gimp może być odpowiednikiem Photoshopa (choć osobiście
>>> nie mogłem się do Gimpa przyzwyczaić), to odpowiednika Corela
>>> nie ma. Żadne SodiPodi i im podobne do Corela się nie umywają
>>> :o/
>>
>> jeszcze sa pewne problemy z wektorami, ale to sie tez zmienia.
>> sodipodi, openoffice draw...
>
> No to jak to się zmieni do końca, to będzie można kombinować z *x,
> wcześniej nadal Linux będzie przydatny właściwie tylko dla koderów.
akurat sie zgadalem z szeryfem na ten temat:
(01:19:40) Ramzes: btw. nie wiem czy przypadkiem z corelem nie bedzie w
moim przypadku tak samo jak z szopem. czyli zostanie skreslony z listy
ulubionych i zastapiony sodipodi :)
[...]
(01:24:30) Ramzes: w kazdym razie jesli chodzi o graf rastrowa, to szop
jest wogole niepotrzebny przy www. i nie tylko przy www. jedyne minusy
to obsluga CMYKa co stanowi problem dla kogos kto robi w DTP i
ewentualnie dla leni / lemurow, ktorzy nie bardzo wiedza na czym polega
jakistam efekt i nie potrafia / nie chca zrobic go recznie, tylko musza
miec do tego przycisk.
to tylko tak na marginesie ;)
Stanislaw Chmielarz
>Date: Sat, 15 Jan 2005 22:27:48 +0100
>Subject: Re: [OT] TVN24 21:30 Program: FIRMA
>From: "Peter 'Mikolaj' Mikolajski" <my.email...@coz.spamers.are.stupid>
>Ke'dem guerfel Bob_R <bober....@like.spam.eo.pl> ihn
>news:csbl65$1pvt$1...@mamut1.aster.pl: takh oblivyn ihn aa'kua
>pl.comp.www
>
>
>> społecznie...
>
Bo to jest "duza slomiana inwestycja" :-))))))
--
Pozdrowienia!!StaCH
mailto:schmi...@stanislaw.chmielarz.name
http://www.uniprojekt.com
Przy odpowiadaniu na priv'a wytnij duze litery.
Peter 'Mikolaj' Mikolajski
pl.comp.www
> powiedz to mojemu szefowi, grafikowi, ktory jak widzi W to
> dostaje dreszczy ;)
Mi się zdarza (ostatnio coraz częściej) robić różne rysunki, które
najpierw są opracowywane w Corelu, a potem "kolorowane" w PS. Gimp
czy SodiPodi nie zdają egzaminu z dwóch przyczyn:
- mają mniejsze możliwości;
- ich międzymordzie jest niewygodne i dosyć trudne do szybkiego
opanowania dla osoby pracującej uprzednio na Corelu i PS.
Próbowałem przejść na oba programy, ale se ne da - straciłbym zbyt
dużo czasu na nauczenie się przemieszczania w obu międzymordziach,
a na to sobie nie mogę pozwolić.
Oczywiście dla każdego coś miłego i znam ludzi, którzy twierdzą,
że "zrobią wszystko" w w/w programach. I mi to pasi :o)
A wracając do pierwotnego problemu, to właśnie z tych powodów
podawanie Linuksa jako bardzo dobrej platformy dla _każdego_
zaczynającego pracę nie ma sensu.
Marcin Sztolcman
gdy porneL ośmielił się wstukać:
> Lada moment i w Polsce Gecko+Opera+KHTML będą miały większy udział
> w rynku niż IE5, więc box-model W3C będzie się bardziej opłacał ;)
najlepiej bedzie jak wszystkie ie razem beda mialy jakies 3-4% rynku...
;)
> (biedni zostają ci, którzy mając robić ładne strony pod 100.00%
> przeglądarek)
taa... wspolczujemy rezistowi, nie ? ;)
Marcin Sztolcman
gdy rezist.com ośmielił się wstukać:
>> znowu mi sie pomyslalo, ze gdyby wszyscy mieli odpowiednie podejscie do
>> tego tematu, to ie5.x dawno by wymarly poza miejscami gdzi enie ma
>> wyjscia...
>
> "WIESZ CO, JA SIE BOJE JAK ONI TE STRONE OTWORZA NA JAKIMS STARYM
> NETSCAPE NA MAKU I SIE WSZYSTKO ROZWALI"
rotfl ;)
> 5.5 to jest rybcia, przynajmniej oCSS'owac mozna chama :D
e tam, toporny taki... :P
>> ech, rozmarzylem sie...
>
> Taaa... Table Layout Forever :D
powodzenia :P
Marcin Sztolcman
gdy Peter 'Mikolaj' Mikolajski ośmielił się wstukać:
> Mi się zdarza (ostatnio coraz częściej) robić różne rysunki, które
> najpierw są opracowywane w Corelu, a potem "kolorowane" w PS. Gimp
> czy SodiPodi nie zdają egzaminu z dwóch przyczyn:
> - mają mniejsze możliwości;
nieprawda. maja _inne_ mozliwosci. nie mniejsze. czesc rzeczy ktore
latwiej sie robi w jednym, robi sie trudniej w drugim. i na odwrot.
> - ich międzymordzie jest niewygodne i dosyć trudne do szybkiego
> opanowania dla osoby pracującej uprzednio na Corelu i PS.
ja tam sie nie znam, choc kiedys shopa duzo uzywalem, jak poznawalem
podstawy tajnikow tworzenia www ;) ale moj szeryf uzywal wlasnie
takiego samego zestawu. _uzywal_ :) i nie chce wracac za bardzo... ;)
> Oczywiście dla każdego coś miłego i znam ludzi, którzy twierdzą,
> że "zrobią wszystko" w w/w programach. I mi to pasi :o)
uhm :)
> A wracając do pierwotnego problemu, to właśnie z tych powodów
> podawanie Linuksa jako bardzo dobrej platformy dla _każdego_
> zaczynającego pracę nie ma sensu.
ja wcale nie twierdze ze linux jest dla kazdego. wrecz przeciwnie, znam
ludzi, i to wielu, ktorych nawet nie probuje namawiac na ten system. ale
znam wielu, ktorzy sie przesiedli, czesciowo przynajmniej za moja
namowa, i nie wroca juz raczej... :)
Peter 'Mikolaj' Mikolajski
pl.comp.www
>> PS. Gimp czy SodiPodi nie zdają egzaminu z dwóch przyczyn:
>> - mają mniejsze możliwości;
> nieprawda. maja _inne_ mozliwosci. nie mniejsze.
Jednak będę polimeryzował. Zdarza mi się ten sam rysunek zrobić na
WWW i zapisać go w CMYK do druku. Detepowcem nie jestem, grafikiem
też średnim, ale takie zlecenia miewam. I Gimp mi tego nie zrobi.
>> - ich międzymordzie jest niewygodne i dosyć trudne do szybkiego
>> opanowania dla osoby pracującej uprzednio na Corelu i PS.
>
> ja tam sie nie znam, choc kiedys shopa duzo uzywalem, jak
> poznawalem podstawy tajnikow tworzenia www ;) ale moj szeryf
> uzywal wlasnie takiego samego zestawu. _uzywal_ :) i nie chce
> wracac za bardzo... ;)
Ano właśnie, DGNDE.
>> A wracając do pierwotnego problemu, to właśnie z tych powodów
>> podawanie Linuksa jako bardzo dobrej platformy dla _każdego_
>> zaczynającego pracę nie ma sensu.
>
> ja wcale nie twierdze ze linux jest dla kazdego.
I dlatego też nie było o nim mowy w programie ;o)
Marcin Sztolcman
gdy Peter 'Mikolaj' Mikolajski ośmielił się wstukać:
>>> PS. Gimp czy SodiPodi nie zdają egzaminu z dwóch przyczyn:
>>> - mają mniejsze możliwości;
>> nieprawda. maja _inne_ mozliwosci. nie mniejsze.
>
> Jednak będę polimeryzował. Zdarza mi się ten sam rysunek zrobić na
> WWW i zapisać go w CMYK do druku. Detepowcem nie jestem, grafikiem
> też średnim, ale takie zlecenia miewam. I Gimp mi tego nie zrobi.
www != druk. nigdy nigdzie nie napisalem ze gimp dobrze obsluguje cmyka,
choc sa do niego wtyczki. nie znam sie na tym. sodipodi tez obsluguje
cmyka. poza tym, to jest chyba jedyna naprawde wyrazna rzecz ktorej nie
da sie zrobic w gimpie. i chyba wszystko inne mozna zrobic inaczej.
>>> A wracając do pierwotnego problemu, to właśnie z tych powodów
>>> podawanie Linuksa jako bardzo dobrej platformy dla _każdego_
>>> zaczynającego pracę nie ma sensu.
>>
>> ja wcale nie twierdze ze linux jest dla kazdego.
>
> I dlatego też nie było o nim mowy w programie ;o)
za to Ty probujesz udowadniac ze W nadaje sie do wszystkiego. i ze
lepiej w nim tworzyc strony... :) g.prawda... :) najlepiej tworzyc w
takich narzedzaich, jakie sie zna i uwaza za najlepsze. wazny jest
efekt.. EOT
Marek
> A wracając do pierwotnego problemu, to właśnie z tych powodów
> podawanie Linuksa jako bardzo dobrej platformy dla _każdego_
> zaczynającego pracę nie ma sensu.
Nie ma sensu też takie podliczanie jak niektórzy zaprezentowali. Wychodzi że
osoba chcąca założyć firmę powinna: znac html/xhtml/xml etc., powinna w
minimalnym chociaż stopniu znać się na bazach danych, znac przynajmniej
jeden język server-side, do tego byc profesjonalnym grafikiem który do pracy
potrzebuje takich kombajnow jak photoshop i corel, znać się na flashu a co
za tym idzie action scriptcie no i też innych ...script. Mało prawdopodobne
tak jak poleganie tylko na własnych umiejętnościach przy tworzeniu
_profesjonalnych_ stron www.
--
Pozdrawiam
Peter 'Mikolaj' Mikolajski
news:csfk0n$po0$1...@news.onet.pl: takh oblivyn ihn aa'kua
pl.comp.www
> Nie ma sensu też takie podliczanie jak niektórzy zaprezentowali.
Ano nie ma, ale ta wyliczanka wychodziła z propozycji programu :o)
Peter 'Mikolaj' Mikolajski
pl.comp.www
> za to Ty probujesz udowadniac ze W nadaje sie do wszystkiego
Ja? A uchowaj :o)
> i ze lepiej w nim tworzyc strony... :)
Lepiej w nim początkującemu, bo będzie miał łatwiej. A czy lepiej
w ogóle, to dyskusja akademicka, bo ja się na stałe na Linuxa nie
przesiądę (bo z w/w powodów nie mogę, choćbym chciał), a Ty nie
wrócisz do Windowsa, bo i po co? :o)
> wazny jest efekt.. EOT
Otóż to :o)
Gurthg Shae
> bede zrzucal bezposrednio do MPEG2 w rozdzialce ca 756x288
> czy jakos tak. Pozniej przekompresuje Divixem do 150 kbps
> a zamiast podkladu dzwiekowego zapodam plik z napisami :D
To jak? Skąd można pobrać ten plik?
--
__ __ __ __
| |--.|__| | |.-----.----. http://www.killer.mud.pl/
| < |Gurthg Shae -__| _| mailto:Gurth...@mud.pl
|__|__||__|__|__||_____|__| telnet://killer-mud.net:4000/
Tomasz Pyra
>>Żal owszem.. ale może lepiej jest się cieszyć, że w ogóle zauważyli
>>problem? Że poszukali, poczytali, dotarli do Vagli?
>
>
> Ja sie nie ukrywam. Problem mamy teraz wszyscy, bo MSWiA wlasnie oglosilo
> (http://www.mswia.gov.pl/aktual_140105_info.html), że "Portal MSWiA jest
> pierwszym wśród stron internetowych urzędów centralnych, który jest
Jestem wspolautorem przegladarki Intelligent Web Reader, o ktorym tu mowa.
Chcial bym napisac kilka slow wyjasnienia czym jest IWR, a czym nie jest.
IWR jest przegladarka stron www dla osob niewidomych.
Idea dzialania naszej przegladarki polega na tym, ze przegladarka
potrafi "przebic sie" przez wspomniane "<b>ed and <br>eakfast",
rozpoznac co znajduje sie na stronie, podzielic ja na logiczne czesci i
pozwolic uzytkownikowi poruszac sie pomiedzy tymi czesciami.
Przegladarka korzystajac z zastosowanych algorytmow sztucznej
inteligencji i rozpoznawania obrazow, potrafi podzielic strone na czesci
znacznie lepiej niz to robia inne udzwiekowione przegladarki.
W tej chwili algorytmy sztucznej inteligencji wspomagane sa kodem
napisanym przez programiste, pod katem konkretnej strony. W tym kodzie
zawarte sa pewne wskazowki dla algorytmu analizujacego strone, dzieki
ktorym strona dzielona jest jeszcze lepiej.
Jednak naklad pracy potrzebny na stworzenie takiego profilu, jest
nieporownywanie mniejszy niz zmiana wszystkich stron (na przyklad
wielkiego portalu), tak aby byly odczytane w 100% poprawnie.
W tym rozwiazaniu webmaster nie musi dokonywac zmian w kodzie strony, a
sposobem udzwiekowienia zajmuje sie sztuczna inteligencja, oraz profil.
Nasza przegladarka potrafi znalesc na stronie menu, naglowki artykulow,
akapity i wiele innych czesci skladowych. Potrafi zgrupowac elementy na
stronie w punkty, po ktorych porusza sie niewidomy uzytkownik.
Inne udzwiekowione przegladarki pozwalaja na nawigacje "po znacznikach",
przez co probujac nawigowac po "stabelkowanej" stronie uzytkownik
slyszy tylko, ze <table row> <table column> <table row> <table column>
itd...
Nasza przegladarka potrafi sobie poradzic z tabelkami na stronie, z
ramkami i wieloma innymi konstrukcjami, z ktorych korzystaja webmasterzy
nie myslac o osobach niewidomych.
Oczywiscie strona stworzona zgodnie z zasadami tworzenia stron dla osob
niewidomych bedzie odczytana przez nasza przeglarke rowniez poprawnie.
Obecnie pracujemy nad wersja w ktorej nie bedzie potrzebne tworzenie
profilu dla konkrtnej strony, a algorytmy sztucznej inteligencji beda
potrafily zaprezentowac uzytkownikowi poprawnie zawartosc kazdej strony.
Nawiazujac do materialu zaprezentowanego przez TVN, w ktorym pokazano
niezadowolnych uzytkownikow.
Obsluga pregladarki (jak kazdego innego programu) wymaga pewnej wprawy i
ciezko oczekiwac, zeby niewidomy uzytkownik, pryzwyczajomy do
korzystania ze screenreader-a, od razu biegle skakal po stronach.
W programie znajduje sie udzwiekowiona pomoc i tutorial, po przejsiu
ktorego uzytkownicy spokojnie radza sobie z nawigacja.
Swiadczyc o tym moze ogromny i pozytywny odzew ze strony niewidomych
uzytkownikow naszej przegladarki.
Spotkalem sie z niezrozumiem za strony ludzi propagujacych standardy
tworzenia dostepnych stron www.
Przegladarka wspiera te standardy i strony przygotowane zgodnie z tymi
zasadmi, sa odczytywane poprawnie.
Nie nalezy naszego projektu w zaden sposob uwazac za konkurencje dla
dobrej praktyki tworzenia stron WWW, a raczej jako impuls ktory powinien
zmotywowac webmasterow do tworzenia dostepnych stron www.
Webmasterzy portali korzystajacych z naszej przgladarki dostrzegli
koniecznosc dopisania ALT-ow do obrazkow, oraz takiego tworzenia stron,
zeby niewidomy mial szanse z nich korzystac.
W przyszlosci, gdy przegladarka bedzie gotowa do odczytywania wszystkich
stron www, kazdy webmaster bedzie mogl bardzo niewielkim nakladem pracy
(lub nawet nie bedzie musial robic nic) przystosowac strone tak, aby
byla poprawnie odczytywana.
A wszystko to bez pobierana od niewidomych uzytkownikow zadnych pieniedzy.
Kocureq
> W przyszlosci, gdy przegladarka bedzie gotowa do odczytywania wszystkich
> stron www, kazdy webmaster bedzie mogl bardzo niewielkim nakladem pracy
> (lub nawet nie bedzie musial robic nic) przystosowac strone tak, aby
> byla poprawnie odczytywana.
To miło, że dopiero za pewien czas dojdziecie do takiego poziomu, ze
kazdy webmaster bedzie mial te niebanalna okazje przerobic swoja strone
tak, zeby dzialala z jedna z przegladarek. Troche nie te czasy, nie ? :)
> A wszystko to bez pobierana od niewidomych uzytkownikow zadnych pieniedzy.
A jak taka przegladarke osoba niedowidzaca / iewidoma moze otrzymac?
Pytam calkiem powaznie.
--
/\ /\ [ Jakub 'Kocureq' Anderwald ] /\ /\
=^;^= [ [xywa][małpa][xywa].com ] =^;^=
/ | [ GG# 1365999 ICQ# 31547220 ] | \
(___(|_|_| [ koc...@jabber.org ] |_|_|)___)
Tomasz Pyra
> Tomasz Pyra wrote:
>
>> W przyszlosci, gdy przegladarka bedzie gotowa do odczytywania
>> wszystkich stron www, kazdy webmaster bedzie mogl bardzo niewielkim
>> nakladem pracy (lub nawet nie bedzie musial robic nic) przystosowac
>> strone tak, aby byla poprawnie odczytywana.
> To miło, że dopiero za pewien czas dojdziecie do takiego poziomu, ze
> kazdy webmaster bedzie mial te niebanalna okazje przerobic swoja strone
> tak, zeby dzialala z jedna z przegladarek. Troche nie te czasy, nie ? :)
Chodzi o przystosowanie strony dla osoby niewidomej/niedowidzacej.
Sa to rzeczy ktore powinny byc na kzadej stronie, jednak na wielu
(wiekszosci) ich nie ma. Takie chociazby jak alt-y.
>> A wszystko to bez pobierana od niewidomych uzytkownikow zadnych
>> pieniedzy.
>
>
> A jak taka przegladarke osoba niedowidzaca / iewidoma moze otrzymac?
> Pytam calkiem powaznie.
Pobrac plik ze strony portalu - do tego oczywiscie jest potrzebna pomoc
osoby widzacej.
Druga mozliwoscia, ktora za rada uzytkownikow, wprowadzimy w najblizszym
czasie, bedzie plik .iso do sciagniecia ze strony, ktory uzytkownik
bedzie mogl nagrac (sam, lub wystarczy poprosic o to znajomego) na plyte
CD. Po nagraniu na CD bedzie mogl juz samodzielnie z pomoca autostartu
zainstalowac przegladarke na komputerze, lub uruchomic z plyty wersje
niewymagajaca instalacji.
Jezeli przegladarka ma byc darmowa, to kanalem dystrybucji musi byc
internet. A ktos kto nie ma screenreader-a bedzie potrzebowal do tego
pomocy. Natomiast juz po zainstalowaniu/wypaleniu plyty niewidomy bedzie
sobie radzil juz samodzielnie.
porneL
> Pytam calkiem powaznie.
Pod artykułem na MSWiA może sobie kliknąć na Flash generowany za pomocą
JavaScript.
Obie technologie użyte bez alternatyw, oczywiście.
Dobrze, że przeglądarka w (przyszłości, eh) będzie mogła wysurfować poza
oprofilowane storny i jak każde inne Szczęki czytać strony.
Fajnie, że stara się zrozumieć tabelkowy syf,
ale za kompletną stratę czasu uważam obsługę i tworzenie profili dla stron.
Zamiana: <b>nagłówek</b>
na <h2>nagłówek</h2>
nie jest wcale wielkim wyczynem webmasterskim, a pomogło by to nie tylko
przeglądarce, ale i pozostałym użytkownikom portalu.
Po prostu ten wysiłek należało skierować gdzie indziej, a tak powstało
skomplikowane
narzędzie, które pozwala utrzymać niezmieniony bałagan w kodzie strony.
Śmiesznie będzie jak "przyjazne dla niewidomych" MSWiA wyląduje na
osiolki.net,
ponieważ nie spełnia (delikatnie mówiąc)
wytycznych EU dotyczących dostępności stron WWW.
Peter 'Mikolaj' Mikolajski
news:csgkgk$ac1$1...@korweta.task.gda.pl: takh oblivyn ihn aa'kua
pl.comp.www
> W tej chwili algorytmy sztucznej inteligencji wspomagane sa
> kodem napisanym przez programiste, pod katem konkretnej strony.
> W tym kodzie zawarte sa pewne wskazowki dla algorytmu
> analizujacego strone, dzieki ktorym strona dzielona jest jeszcze
> lepiej. Jednak naklad pracy potrzebny na stworzenie takiego
> profilu, jest nieporownywanie mniejszy niz zmiana wszystkich
> stron (na przyklad wielkiego portalu), tak aby byly odczytane w
> 100% poprawnie. W tym rozwiazaniu webmaster nie musi dokonywac
> zmian w kodzie strony, a sposobem udzwiekowienia zajmuje sie
> sztuczna inteligencja, oraz profil.
To ja mam pytanie - skąd takie dziwne założenie całego projektu?
Czy zamiast kombinowania ze specjalnie dopisywanymi kodami czy
znacznikami nie można było zrobić przeglądarki stosującej się do
wytycznych WAI i standardowych znaczników? Przecież dochodzi do
sytuacji, w której użytkownik musi mieć dwa czytniki - jeden do
codziennej pracy (bo jest do niego przyzwyczajony), a drugi do
serwisów państwowych (bo normalny tego "kodu" nie przeczyta).
> Obecnie pracujemy nad wersja w ktorej nie bedzie potrzebne
> tworzenie profilu dla konkrtnej strony, a algorytmy sztucznej
> inteligencji beda potrafily zaprezentowac uzytkownikowi
> poprawnie zawartosc kazdej strony.
Czyli Kalisz z wielką pompą zaprezentował produkt, który nie jest
skończony? Jest jeszcze gorzej, niż myślałem :o/
> Nawiazujac do materialu zaprezentowanego przez TVN, w ktorym
> pokazano niezadowolnych uzytkownikow. Obsluga pregladarki (jak
> kazdego innego programu) wymaga pewnej wprawy i ciezko
> oczekiwac, zeby niewidomy uzytkownik, pryzwyczajomy do
> korzystania ze screenreader-a, od razu biegle skakal po
> stronach.
Tylko że użytkownicy sklęli np. zupełnie inne skróty klawiaturowe,
niepodobne do niczego, z czego wcześniej korzystali. Nie dało się
użyć skrótów z już istniejących readerów? Gdyby ktoś zaproponował
mi edytor, gdzie zamiast Ctrl+C i Ctrl+V musiałbym używać Ctrl+L
oraz Shift+Ctrl+F12, to bym mu podziękował.
> W programie znajduje sie udzwiekowiona pomoc i tutorial, po
> przejsiu ktorego uzytkownicy spokojnie radza sobie z nawigacja.
Ale najpierw muszą ją zainstalować, do czego potrzebują pomocy
osoby widzącej. Jaki jest sens tworzenia takiego programu?
> Spotkalem sie z niezrozumiem za strony ludzi propagujacych
> standardy tworzenia dostepnych stron www.
Nie Ty się spotkałeś, ale minister Kalisz, który opowiada bzdury,
jakoby serwis MSWiA był pierwszym serwisem dostosowanym do potrzeb
osób niewidomych i niedowidzących. Miało być dobrze, a wyszło jak
zwykle.
> Nie nalezy naszego projektu w zaden sposob uwazac za konkurencje
> dla dobrej praktyki tworzenia stron WWW, a raczej jako impuls
> ktory powinien zmotywowac webmasterow do tworzenia dostepnych
> stron www. Webmasterzy portali korzystajacych z naszej
> przgladarki dostrzegli koniecznosc dopisania ALT-ow do obrazkow,
> oraz takiego tworzenia stron, zeby niewidomy mial szanse z nich
> korzystac.
Złe myślenie. To jest konkurencja, bo kiepski webmaster może teraz
kombinować, że przestrzeganie zasad WAI jest zbędne, bo przecież
niewidomi mają przeglądarkę, która odczyta jego wypociny.
> W przyszlosci, gdy przegladarka bedzie gotowa do odczytywania
> wszystkich stron www, kazdy webmaster bedzie mogl bardzo
> niewielkim nakladem pracy (lub nawet nie bedzie musial robic
> nic) przystosowac strone tak, aby byla poprawnie odczytywana.
A może jednak lepiej tworzyć serwisy WWW zgodnie z WAI, aby każdy
użytkownik mógł używać swojego dotychczasowego readera, do którego
jest przyzwyczajony? Zaś ten projekt rozwijać, jako alternatywną
polską przeglądarkę dla osób niedowidzących / niewidomych?
> A wszystko to bez pobierana od niewidomych uzytkownikow zadnych
> pieniedzy.
A podatki? :o>
Peter 'Mikolaj' Mikolajski
news:csgnp2$r2e$2...@nemesis.news.tpi.pl: takh oblivyn ihn aa'kua
pl.comp.www
> A jak taka przegladarke osoba niedowidzaca / iewidoma moze
> otrzymac? Pytam calkiem powaznie.
Może sobie ściągnąć ze strony MSWiA, jeśli dobrze pamiętam. Przy
okazji należy mieć pomoc osoby widzącej, bo (opieram się na TVN)
osoba niewidoma jej nie zainstaluje sama.
Tomasz Pyra
> ale za kompletną stratę czasu uważam obsługę i tworzenie profili dla stron.
> Zamiana: <b>nagłówek</b>
> na <h2>nagłówek</h2>
> nie jest wcale wielkim wyczynem webmasterskim, a pomogło by to nie tylko
> przeglądarce, ale i pozostałym użytkownikom portalu.
Przegladarka i profil nie zmienia drzewa DOM.
Przykladowe dzialanie mechanizmow analizujacych moze byc takie, ze
przegladarka znajdzie w tabelce, ktora ma 2 kolumny i 123 wiersze,
naglowki w wierszach nr 1, 15, 39 i 87, stwierdzi gdzie pomiedzy nimi
znajduje sie tresc warta przeczytania, oraz stwierdzi ze lewa kolumna
nie zawiera nic interesujacego, bo webmaster dodal ja tylko po to, zeby
przesunac zawartosc prawej kolumny troche w prawo.
I przegladarka przeczyta niewidomemu *tresc*, a nie bedzie go zameczac
komunikatami <table row> <table column> <table row> <table column>...
Do tego jak niewidomy stwierdzi, ze to co czyta go nie interesuje -
nacisnie kursor w prawo i przegladarka nie rzuci go w "srodek niewiadomo
czego", tylko przeskoczy najprawdopodobniej do nastepnej czesci strony,
jakiegos naglowka, ewentualnie przy dluzyszym tekscie do nastepnego akapitu.
porneL
>> stron.
>> Zamiana: <b>nagłówek</b>
>> na <h2>nagłówek</h2>
>> nie jest wcale wielkim wyczynem webmasterskim, a pomogło by to nie tylko
>> przeglądarce, ale i pozostałym użytkownikom portalu.
>
> Przegladarka i profil nie zmienia drzewa DOM.
Nie o to mi chodziło. Miałem na myśli poprawianie stron przez webmastera
zamiast pisania dla nich profilu.
Dla mnie głupie jest pomaganie w interpretacji błędów zamiast ich usuwania.
Oczywiście przeglądarka puszczona "w dzicz" musi sobie radzić z tabelkami,
i chwała wam za to, że to potrafi, ale gdy trzeba pisać profil dla
tabel na konkretnych stronach, cała sprawa staje się grotezkowa.
Tomasz Pyra
> To ja mam pytanie - skąd takie dziwne założenie całego projektu?
> Czy zamiast kombinowania ze specjalnie dopisywanymi kodami czy
> znacznikami nie można było zrobić przeglądarki stosującej się do
> wytycznych WAI i standardowych znaczników?
Przegladarka stosuje sie do tych wytycznych.
Natomiast dodatkowo potrafi niewidomemu umozliwic ogladanie stron, ktore
nie sa dostosowane do wytycznych WAI.
Dopisywanie dodatkowego kodu w przyszlosci nie bedzie juz konieczne.
Prawde mowiac uzytkownika nie interesuja wytyczne WAI, natomiast bardzo
cieszy go to, ze przegladarka czyta mu tresc strony, a nie przez 3/4
czasu czyta mu z jakich to rodzajow tabelek strona jest zbudowana.
>>Obecnie pracujemy nad wersja w ktorej nie bedzie potrzebne
>>tworzenie profilu dla konkrtnej strony, a algorytmy sztucznej
>>inteligencji beda potrafily zaprezentowac uzytkownikowi
>>poprawnie zawartosc kazdej strony.
>
> Czyli Kalisz z wielką pompą zaprezentował produkt, który nie jest
> skończony? Jest jeszcze gorzej, niż myślałem :o/
W tej chwili dostepna jest wersja 1.5.5 przegladarki i beda kolejne,
coraz lepsze.
Obecna wersja spelnia swoje zadanie dobrze, ale to nie znaczy ze jest to
wszystko na cos nas stac.
Mowienie tu o niedokonczonym produkcie jest bledem, jak w przypadku
kazdego innego oprogramowania, co jakis czas wydawana jest nowa wersja.
Aby maksymalnie ulatwic przechodzenie z jednej wersji do nastepnej,
przegladarka ma w sobie udzwiekowiony mechanizm autoupdate-u.
> Tylko że użytkownicy sklęli np. zupełnie inne skróty klawiaturowe,
> niepodobne do niczego, z czego wcześniej korzystali. Nie dało się
> użyć skrótów z już istniejących readerów? Gdyby ktoś zaproponował
> mi edytor, gdzie zamiast Ctrl+C i Ctrl+V musiałbym używać Ctrl+L
> oraz Shift+Ctrl+F12, to bym mu podziękował.
Generalnie wzorowalismy sie na przegladarce Internet Explorer. Interfejs
byl konsultowany z osobami niewidomymi, ktore testowaly przegladarke i
radzily sobie bez wiekszych problemow.
Z uwagi na specyfike programu wymagana jest pewna praktyka w obsludze,
ale do opanowania programu wystarczy pol godziny spedzone z tutorialem,
ktory "za reke" prowadzi uzytkownika.
A to, ze uzytkownik, ktory nigdy wczesniej programu nie widzial,
posadzony przed klawiatura nowego programu nie bedzie or razu w nim
biegly, jest chyba normalne.
>>W programie znajduje sie udzwiekowiona pomoc i tutorial, po
>>przejsiu ktorego uzytkownicy spokojnie radza sobie z nawigacja.
>
> Ale najpierw muszą ją zainstalować, do czego potrzebują pomocy
> osoby widzącej. Jaki jest sens tworzenia takiego programu?
Sens jest, o czym swiadczy duzy odzew ze strony niewidomych, ktorzy
jakos sobie z zainstalowaniem poradzili.
Jezeli niewidomy nie ma screenreader-a, to zawsze zeby zainstalowac
program z internetu ktos musi mu pomoc.
Niedlugo bedzie dostepna wersja .iso przegladarki - plyta z autostartem
do wypalenia. Majac taka plyte niewidomy proadzi sobie juz sam.
>>Nie nalezy naszego projektu w zaden sposob uwazac za konkurencje
>>dla dobrej praktyki tworzenia stron WWW, a raczej jako impuls
>>ktory powinien zmotywowac webmasterow do tworzenia dostepnych
>>stron www. Webmasterzy portali korzystajacych z naszej
>>przgladarki dostrzegli koniecznosc dopisania ALT-ow do obrazkow,
>>oraz takiego tworzenia stron, zeby niewidomy mial szanse z nich
>>korzystac.
>
>
> Złe myślenie. To jest konkurencja, bo kiepski webmaster może teraz
> kombinować, że przestrzeganie zasad WAI jest zbędne, bo przecież
> niewidomi mają przeglądarkę, która odczyta jego wypociny.
Ale za to niewidomy moze przeczytac strone, ktorej webmaster z jakis
przyczyn nie przestrzegal zasad WAI, ktora bez naszej przegladarki byla
by dla niego nieczytelna.
Nasza przegladarka w zadnym wypadku nie jest przyczyna niedostosowania
stron do zasad WAI, raczej jest skutkiem tego ze webmasterzy stron
zgodnie z WAI nie tworza.
Duzo lepiej stworzyc przegladarke ktora odczyta poprawnie strone taka
jaka jest, niz stworzyc taka ktora bedzie potrafila przeczytac tylko
strony zgodne z WAI, skazujac niewidomego uzytkownika na korzystanie
tylko z malego ulamka zasobow internetu dostsosowanego dla niewidomych.
Wyobraz sobie przegladarke internetowa ktora w przypadku gdy kod html
nie przechodzi validatora html-a z w3.org wyswietla tylko "error" i
koniec. Myslisz ze ktos chcial by uzywac takiej przegladarki?
>>W przyszlosci, gdy przegladarka bedzie gotowa do odczytywania
>>wszystkich stron www, kazdy webmaster bedzie mogl bardzo
>>niewielkim nakladem pracy (lub nawet nie bedzie musial robic
>>nic) przystosowac strone tak, aby byla poprawnie odczytywana.
>
>
> A może jednak lepiej tworzyć serwisy WWW zgodnie z WAI, aby każdy
> użytkownik mógł używać swojego dotychczasowego readera, do którego
> jest przyzwyczajony? Zaś ten projekt rozwijać, jako alternatywną
> polską przeglądarkę dla osób niedowidzących / niewidomych?
Oczywiscie, jednak to webmasterzy nie tworzy stron zgodnych z WAI.
Dlaczego tego nie robia, to juz inna sprawa.
Natomiast my zrobilismy tylko przegladarke, ktora ma pomoc niewidomym -
czy to zle, ze dzieki temu niewidomy bedzie mogl przeczytac strone,
ktorej webmaster WAI nie przestrzegal?
>>A wszystko to bez pobierana od niewidomych uzytkownikow zadnych
>>pieniedzy.
>
>
> A podatki? :o>
Nasza oferta skierowana jest rowniez do firm prywatnych.
W tej chwili rowniez prowadzimy akcje, w ramach ktorej udzwiekowimy
strony przydatne niewidomym takie jak fundacje, portale
niepelnosprawnych i strony domowe niewidomych, lub tworzone dla niewidomych.
Wracajac do kwestii, ze przgladarka czytajaca poprawnie tabeli spowoduje
rozluznienie wsrod webmasterow. Nie jest to prawda.
Juz teraz widze, ze wprowadzenie naszej przegladarki odnosi odwrotny
skutek. Wlasciciel strony www widzi odzew z jakim spotyka sie
udzwiekowienie strony www, widzi ilu niewidomych uzytkownikow korzysta z
jego stron i widzi tez, ze nie mozna ich ignorowac i marginalizowac.
Pozytywnym efektem wprowadzenia naszej przegladarki, bylo chociazby to,
ze webmasterzy dorobili alt-y do obrazkow.
W dalszej kolejnosci dostosuja pozostale elementy strony.
Tomasz Pyra
Profil nie zajmuje sie tak nisokopoziomowymi sprawami, podzial w
znakomitej wiekszosci wykonuje sztuczna inteligencja.
Profil zawiera wskazowki, najczesniej globalne dla calego portalu, typu
zdefiniowanie wzorcowych atrybutow naglowka.
Zasadniczo naklad pracy ktory trzeba wlozyc w przystosowanie portalu do
odsluchu jest niewpolmiernie maly w stosunku do nakladu pracy, ktory
trzeba by wlozyc w przystosowanie wszystkich stron portalu do dzialania
na przegladarce ktora czyta znacznikami.
A samo przestosowywanie portalu dla osob niewidomych wtedy i tak zaczyna
postepowac, bo webmaster dostajac "przykaz z gory" sprawdzenia jak
strona wyglada w udzwiekowionej przegladarce zaczyna nagle dorabiac
alt-y, jakos wyprostowuje zawile menu, itp itd.
Efekt jest taki, ze jezeli pozostaniemy przy przegladarkach ktore nie
potrafia odczytac zawilej strony, to niewidomi beda zmuszeni zrezygnowac
z odwiedzania wielu witryn, dla nich interesujacych. Jezeli byl bym
niewidomym, to wcale przyjemnosci by mi nie sprawialo wysylanie
dziesiatek maili do webmasterow ktorzy zrobili layout na tabelkach
piszac ze uzywam przegladarki, ktora tylko mi mowi o jakis tabelkach, a
raz na minute jakies slowo ze strony.
Natomiast efekt wprowadzenia naszej przegladarki jest taki, ze niewidomy
wejdzie sobie na strone, zobaczy, przeczyta, a do webmastera wysle maila
ze w jakims tam obrazku brakuje alt-a, albo ze jakies menu jest dziwne.
Wtedy na prawde szansa na to ze webmaster dostrzeze niewidomych i ze
poprawi strone jest wieksza.
Peter 'Mikolaj' Mikolajski
news:csgunt$707$1...@atlantis.news.tpi.pl: takh oblivyn ihn aa'kua
pl.comp.www
> Prawde mowiac uzytkownika nie interesuja wytyczne WAI, natomiast
> bardzo cieszy go to, ze przegladarka czyta mu tresc strony, a
> nie przez 3/4 czasu czyta mu z jakich to rodzajow tabelek strona
> jest zbudowana.
Owszem. Ale jednocześnie łepmaster stwierdzi, że skoro jest taka
przegladarka, to on jego też nie obchodzą wytyczne WAI, bo sobie
niewidomy poradzi, a on stronę będzie robił w tabelkach, bo tak
wygodniej i szybciej.
>> Czyli Kalisz z wielką pompą zaprezentował produkt, który nie
>> jest skończony? Jest jeszcze gorzej, niż myślałem :o/
>
> W tej chwili dostepna jest wersja 1.5.5 przegladarki i beda
> kolejne, coraz lepsze. Obecna wersja spelnia swoje zadanie
> dobrze, ale to nie znaczy ze jest to wszystko na cos nas stac.
> Mowienie tu o niedokonczonym produkcie jest bledem, jak w
> przypadku kazdego innego oprogramowania
Jeżeli trzeba dla _tej_ przeglądarki dawać jakiś specjalny kod,
niezgodny ze standardami, to jest to IMO udostępnienie produktu,
który nie jest jeszcze ukończony.
> Generalnie wzorowalismy sie na przegladarce Internet Explorer.
A nie można było się wzorować na popularnym czytniku?
> Interfejs byl konsultowany z osobami niewidomymi, ktore
> testowaly przegladarke i radzily sobie bez wiekszych problemow.
To akurat niewiele mówi, bo dla widzącego problem nowych skrótów
klawiaturowych będzie "mniejszym problemem".
> Z uwagi na specyfike programu wymagana jest pewna praktyka w
> obsludze, ale do opanowania programu wystarczy pol godziny
> spedzone z tutorialem, ktory "za reke" prowadzi uzytkownika.
Ekhem. A nie dało się zrobić tak, żeby były te same skróty, jakie
są w popularnych czytnikach dla niewidomych. Wtedy nie trzebaby
tracić pół godziny na instrukcję obsługi, bo uzytkownik byłby
gotowy do działania od razu.
> A to, ze uzytkownik, ktory nigdy wczesniej programu nie widzial,
> posadzony przed klawiatura nowego programu nie bedzie or razu w
> nim biegly, jest chyba normalne.
Biegły nigdy nie będzie, ale pozostaje kwestia mniej bądź bardziej
swobodnego / naturalnego / wygodnego poruszania się po programie.
>> Ale najpierw muszą ją zainstalować, do czego potrzebują pomocy
>> osoby widzącej. Jaki jest sens tworzenia takiego programu?
> Sens jest, o czym swiadczy duzy odzew ze strony niewidomych,
> ktorzy jakos sobie z zainstalowaniem poradzili.
Równie ogólnie mógłbym powiedzieć, że był duży odzew krytyczny,
ale to niczego konkretnego nie powie.
> Jezeli niewidomy nie ma screenreader-a, to zawsze zeby
> zainstalowac program z internetu ktos musi mu pomoc.
Nie jestem do końca przekonany.
>> Złe myślenie. To jest konkurencja, bo kiepski webmaster może
>> teraz kombinować, że przestrzeganie zasad WAI jest zbędne, bo
>> przecież niewidomi mają przeglądarkę, która odczyta jego
>> wypociny.
>
> Ale za to niewidomy moze przeczytac strone, ktorej webmaster z
> jakis przyczyn nie przestrzegal zasad WAI, ktora bez naszej
> przegladarki byla by dla niego nieczytelna.
Owszem. Tylko że na dłuższą metę konserwuje to dotychczasową, dość
idiotyczną praktykę, że stronę robi się pod coś, a nie zgodnie ze
standardami. I nadal W3C/WAI będą lekceważone, bo każdy przypomni
sobie, że przecież niewidomi mają cudo, co wszystko przeczyta.
Wiem, że tutaj jest spory dylemat, co zrobić, ale wydaje mi się,
że należałoby mniej eksponować możliwości czytania przez Twoją
przeglądarkę kiepskiego kodu. Zainteresowani i tak będą wiedzieć,
że ona czyta tabelki etc., natomiast ignoranci powinni zacząć
wreszcie stosować się do wytycznych W3C/WAI.
> Nasza oferta skierowana jest rowniez do firm prywatnych.
> W tej chwili rowniez prowadzimy akcje, w ramach ktorej
> udzwiekowimy strony przydatne niewidomym takie jak fundacje,
> portale niepelnosprawnych i strony domowe niewidomych, lub
> tworzone dla niewidomych.
No i to jest błąd w myśleniu. Bo te strony trzeba przerobić według
wytycznych WAI, a nie pod jedną nową przeglądarkę. Udźwiękowienie
jest niczym leczenie syfa pudrem. Nie zmieniasz przyczyny problemu
w najmniejszym stopniu, a jedynie odrobinę ukrywasz.
> Wracajac do kwestii, ze przgladarka czytajaca poprawnie tabeli
> spowoduje rozluznienie wsrod webmasterow. Nie jest to prawda.
Polimeryzowałbym. Naprawdę. Może dlatego, że zdarzało mi się już
kilka razy rozmawiać z webmasterami dużych serwisów państwowych.
> Juz teraz widze, ze wprowadzenie naszej przegladarki odnosi
> odwrotny skutek. Wlasciciel strony www widzi odzew z jakim
> spotyka sie udzwiekowienie strony www, widzi ilu niewidomych
> uzytkownikow korzysta z jego stron i widzi tez, ze nie mozna ich
> ignorowac i marginalizowac.
A jak się przeglądarka przedstawia w logach?
> Pozytywnym efektem wprowadzenia naszej przegladarki, bylo
> chociazby to, ze webmasterzy dorobili alt-y do obrazkow. W
> dalszej kolejnosci dostosuja pozostale elementy strony.
Ponownie bym polimeryzował. Może nie tyle z tym, że to zrobią, ale
raczej z tym, że zrobią to względnie szybko.
Bob_R
> Spotkalem sie z niezrozumiem za strony ludzi propagujacych standardy
> tworzenia dostepnych stron www.
> Przegladarka wspiera te standardy i strony przygotowane zgodnie z tymi
> zasadmi, sa odczytywane poprawnie.
> Nie nalezy naszego projektu w zaden sposob uwazac za konkurencje dla
> dobrej praktyki tworzenia stron WWW, a raczej jako impuls ktory powinien
> zmotywowac webmasterow do tworzenia dostepnych stron www.
Tak naprawdę jest zupełnie nieistotne czym ten program jest, a czym nie.
Chodzi o to, w jaki sposób sprawa jest przedstawiona. Pan minister
powinien raczej powiedzieć "Mieliśmy gdzieś użytkowników, tworząc stronę
ministerstwa, dlatego jest ona kompletnie niedostępna. Teraz jednak
chcemy dobrze wyglądać w oczach społeczeństwa, więc stosujemy tę
protezę...".
Natomiast płacąc podatki mam prawo wymagać, żeby były one jak najlepiej
gospodarowane. Stworzenie potworka, którego trzeba potem łatać, wielką
gospodarnością raczej nie jest.
Natomiast co do kosztów - weź pod uwagę, że teraz strona jest być może
dostępna dla jednej grupy użytkowników. Sytuacją zdrową i normalną jest
taka, żeby serwis dostępny był dla wszystkich. Jestem pewien, że
nieporównanie tańsze byłoby poprawienie serwisu wg zasad dostępności,
niż dokładanie kolejnych protez poprawiających dostępność dla kolejnych
grup użytkowników.
W tym całym zamieszaniu o dostępność nie chodzi ani o osoby niewidome
czy niedowidzące, ani o użytkowników przeglądarek tekstowych, ani o
nieużywających myszki -- chodzi o to, żeby dzięki spełnieniu kilku
prostych zasad Internet był dostępny dla wszystkich, którzy tylko
dysponują urządzeniami czy programami zdolnymi do przeglądania zasobów
sieci.
I owszem, nie da się tego osiągnąć bez operowania w kontekście tej czy
innej grupy użytkowników, ale błędem jest tworzenie specjalnych wersji
dla którejkolwiek z tych grup, a już na pewno karygodne jest chwalenie
takiego postępowania.
pozdr.
Bob_R
--
jabber: bo...@jabber.eo.pl
gg: 601167 | icq: 64127573
Tomasz Pyra
>>Prawde mowiac uzytkownika nie interesuja wytyczne WAI, natomiast
>>bardzo cieszy go to, ze przegladarka czyta mu tresc strony, a
>>nie przez 3/4 czasu czyta mu z jakich to rodzajow tabelek strona
>>jest zbudowana.
>
>
> Owszem. Ale jednocześnie łepmaster stwierdzi, że skoro jest taka
> przegladarka, to on jego też nie obchodzą wytyczne WAI, bo sobie
> niewidomy poradzi, a on stronę będzie robił w tabelkach, bo tak
> wygodniej i szybciej.
No w przeciwnym wypadku, moze niestety stwierdzic ze niewidomych jest
malo i nie warto dla nich przystosowywac strony, zwlaszcza ze ma to go
kosztowac duzo pracy.
Pomijajac juz fakt webmasterow robiacych strony "tak jak WYSYWIG pozwala".
_wiekszosc_ stron przetestowana jest tylko pod IE6. Taka jest prawda, a
proba udawania ze jest inaczej nei skonczy sie niczym dobrym.
Przytaczalem juz tu przyklad przegladarki (zwyklej graficznej
przegladarki www) idealnej, ktora probujac otworzyc strony ktore nie sa
zgodne z walidatorem w3c pisze "ERROR" i nie wyswietla strony.
Mysisz ze uzytkownik pomysli "o jaki zly webmaster, nie stosuje sie do
norm w3", czy moze raczej "o jaka beznadziejna przegladarka, w ktorej
nie dziala 90% stron, wracam do mojego IE".
> Jeżeli trzeba dla _tej_ przeglądarki dawać jakiś specjalny kod,
> niezgodny ze standardami, to jest to IMO udostępnienie produktu,
> który nie jest jeszcze ukończony.
Kodu przygotowac w zasadzie nie trzeba - strona zapewne "jakos"
przeczytana zostanie. A poniewaz "klient nasz pan", przygotowujemy taki
profil tak, zeby strona byla odczytywana lepiej.
W kazdym razie prace nad na prawde dobrym systemem sztucznej
inteligencji sa prowadzone.
>>Generalnie wzorowalismy sie na przegladarce Internet Explorer.
>
> A nie można było się wzorować na popularnym czytniku?
IE jest najpopularniejsza przegladarka na swiecie (pozatym ZTCP to IBM
Home Page Reader tez korzysta ze skrotow takich jak IE). To raz.
Dwa, ze nasza przegladarka celuje przedewszystkim w klienta ktory
screenreadera nie ma i poszukuje darmowej alternatywy, ktora pozwoli mu
ogladac strony www.
A po trzecie interfejs nie jest taki straszny - tych klawiszy
dodatkowych na prawde nie jest wiele. W zasadzie do podstowej pracy
nalezy wiedziec, ze ctrl+o otwiera nowa strone, strzalki lewo/prawo do
chodzenia. F4 do wyboru linka za ktorym podazac.
>>Interfejs byl konsultowany z osobami niewidomymi, ktore
>>testowaly przegladarke i radzily sobie bez wiekszych problemow.
>
>
> To akurat niewiele mówi, bo dla widzącego problem nowych skrótów
> klawiaturowych będzie "mniejszym problemem".
Ale testerami byli rowniez (a raczej przedewszystkim) niewidomi.
>>Z uwagi na specyfike programu wymagana jest pewna praktyka w
>>obsludze, ale do opanowania programu wystarczy pol godziny
>>spedzone z tutorialem, ktory "za reke" prowadzi uzytkownika.
>
>
> Ekhem. A nie dało się zrobić tak, żeby były te same skróty, jakie
> są w popularnych czytnikach dla niewidomych. Wtedy nie trzebaby
> tracić pół godziny na instrukcję obsługi, bo uzytkownik byłby
> gotowy do działania od razu.
Nie bedzie gotowy do dzialania od razu, bo musi poznac odmienna
filozofie dzialnia przegladarki. Uzytkownik ktory korzystal z innych
rozwiazan przygotowany jest na to ze bedzie nawigowal po znacznikach, a
tu nagle nawiguje sekwencyjne, tak jak by czytal ksiazke.
>>Jezeli niewidomy nie ma screenreader-a, to zawsze zeby
>>zainstalowac program z internetu ktos musi mu pomoc.
>
>
> Nie jestem do końca przekonany.
Nie wiem jak to sobie wyobrazasz.
Jezeli uzytkownik jest niewidomy i nie ma screenreadera, to nie wie
nawet czy po starcie system kaze wcisnac ctrl+alt+del zeby sie
zalogowac, czy ma przed soba ekran logowania, czy moze jest juz zalogowany.
Do tego musi uruchomic IE, znalesc to co chce sciagnac, uruchomic.
Oczywiscie mowie o "czystym" windowsie (bo tak wyglada komputer
przyniesiony ze sklepu).
Jakims wyjsciem jest dostarczenie plyty z autostartem. Wtedy jak
uzytkownik zaloguje sie do windowsa, wystarczy ze wlozy plyte i mu sie
to zainstaluje.
Jezeli chcemy zeby program byl darmowy, to niestety musi sam znalesc
kogos kto mu ta plyte wypali. Wersja na plycie bedzie juz w krotce.
> Owszem. Tylko że na dłuższą metę konserwuje to dotychczasową, dość
> idiotyczną praktykę, że stronę robi się pod coś, a nie zgodnie ze
> standardami. I nadal W3C/WAI będą lekceważone, bo każdy przypomni
> sobie, że przecież niewidomi mają cudo, co wszystko przeczyta.
Myslisz ze to sie szybko zmieni?
Myslisz ze warto zeby niewidomi czekali az to sie zmieni? Obawiam sie ze
mogli by niedoczekac.
Standardy html-a od kiedy siegne pamiecia (a z internetem mam kontakt
jakies 8 lat) byly, wszyscy o nich mowili, a strony jak sie nie
walidowaly, tak sie nie waliduja.
A nie zapominaj, ze w kwestii html-a webmaster nie moze sobie zbytnio
"hulac" bo w koncu strona przestanie sie wyswietlac. Natomiast strona z
alt-ami, czy bez alt-ow wyglada pod IE tak samo (wiec po co robic alty?).
> Wiem, że tutaj jest spory dylemat, co zrobić, ale wydaje mi się,
> że należałoby mniej eksponować możliwości czytania przez Twoją
> przeglądarkę kiepskiego kodu. Zainteresowani i tak będą wiedzieć,
> że ona czyta tabelki etc., natomiast ignoranci powinni zacząć
> wreszcie stosować się do wytycznych W3C/WAI.
Mysle ze nalezalo by zapytac samych zainteresowanych.
Sadze ze w przypadku innych niepelnosprawnych bylo by podobnie - nie
sadze zeby ktos uwazal ze nowatorska konstrukcja wozka inwalidzkiego,
ktory bez problemu podjezdza pod krawezniki, zostal by odebrany jako
atak wymierzony w niewidomych, bo przez taki wozek projektanci przestana
projektowac obnizenia kraweznikow.
Jest to mysle analoginczy przyklad.
Sadze ze niewidomy po prostu chce miec przegladarke ktora bedzie ogaldal
strony.
My potrafimy taka przegladarke stworzyc.
Jezeli jest ktos kto potrafi przekonac (powiedzmy w ciagu roku)
wszystkich webmasterow, do tego zeby uczynili swoje strony zgodnymi z
WAI to niech tak zrobi, wtedy owszem, nasza przegladarka nie bedzie
potrzebna. Ale niesadze zeby sie to komus udalo.
> No i to jest błąd w myśleniu. Bo te strony trzeba przerobić według
> wytycznych WAI, a nie pod jedną nową przeglądarkę. Udźwiękowienie
> jest niczym leczenie syfa pudrem. Nie zmieniasz przyczyny problemu
> w najmniejszym stopniu, a jedynie odrobinę ukrywasz.
To wlasnie nie jest robienie stron pod jedna konkretna przegladarke.
Jezeli przegladarka bedzie juz potrafila czytac wszystkie strony, to
webmasterzy (tak to robia juz 10 lat) nadal beda przygotowywac strony
tak zeby wygladaly dobrze w IE, natomiast nasza przegladarka bedzie je
potrafila niewidomemu przeczytac.
Dzieki temu niewidomy sie dowie co na stronie pisze.
W innym przypadku sie dowie ze na stronie jest 10 ramek, 15 tabelek i
500 pol tych tabelek. Ewentualnie sie dowie ze strona nie obsluguje
famek "zainstaluj IE6 lub nowszy".
Na prawde nie ma co liczyc na to ze bedzie lepiej.
>>Wracajac do kwestii, ze przgladarka czytajaca poprawnie tabeli
>>spowoduje rozluznienie wsrod webmasterow. Nie jest to prawda.
>
>
> Polimeryzowałbym. Naprawdę. Może dlatego, że zdarzało mi się już
> kilka razy rozmawiać z webmasterami dużych serwisów państwowych.
Narazie efekt jest taki, ze dzieki przegladarce kilka na kilku stronach
pojawily sie ALT-y. To chyba dobrze?
>>Pozytywnym efektem wprowadzenia naszej przegladarki, bylo
>>chociazby to, ze webmasterzy dorobili alt-y do obrazkow. W
>>dalszej kolejnosci dostosuja pozostale elementy strony.
>
>
> Ponownie bym polimeryzował. Może nie tyle z tym, że to zrobią, ale
> raczej z tym, że zrobią to względnie szybko.
Zgoda, ale wydaje mi sie, ze gdyby nie to, to nie zrobili by tego wcale.
Tomasz Pyra
> W tym całym zamieszaniu o dostępność nie chodzi ani o osoby niewidome
> czy niedowidzące, ani o użytkowników przeglądarek tekstowych, ani o
> nieużywających myszki -- chodzi o to, żeby dzięki spełnieniu kilku
> prostych zasad Internet był dostępny dla wszystkich, którzy tylko
> dysponują urządzeniami czy programami zdolnymi do przeglądania zasobów
> sieci.
Wszystko fajnie, tylko postaraj sie przekonac wszystkich webmasterow do
tego, ze poprawnosc kody HTML nie wyznacza to jak strona wyglada po IE6.
Masz pomysl jak to zrobic?
(podpowiem ze juz troche czasu minelo od czasu kiedy w3 opublikowala
swoje standardy, a strony jak byly "optymalizowane pod IE" , tak nadal sa).
Wiec zeby ulatwic niewidomemu korzystanie z internetu nalezy napisac
udzwiekowiona przegladarke, ktora odczyta mu ladnie "strone
zoptymalizowana dla IE".
Bo proba przekonania wszystkich webmasterow zeby sie opamietali bedzie
walka z wiatrkami, nawet jesli sie to nam nie podoba.
Bob_R
> W kazdym razie prace nad na prawde dobrym systemem sztucznej
> inteligencji sa prowadzone.
Z ciekawości -- jak liczny zespół pracuje nad programem?
W jaki sposób na tym zarabia, skoro program jest za darmo?
Bob_R
> Bob_R napisał(a):
> [...] chodzi o to, żeby dzięki spełnieniu kilku
>> prostych zasad Internet był dostępny dla wszystkich, którzy tylko
>> dysponują urządzeniami czy programami zdolnymi do przeglądania zasobów
>> sieci.
> Wiec zeby ulatwic niewidomemu korzystanie z internetu nalezy napisac
> udzwiekowiona przegladarke, ktora odczyta mu ladnie "strone
> zoptymalizowana dla IE".
Powtórzę: nie chcę ułatwiać korzystania z Internetu niewidomemu, ale
chcę to umożliwić komukolwiek, bez względu na dysfunkcje czy
ograniczenia technologiczne.
Inicjatywa mająca na celu umożliwienie korzystania z tej czy innej
strony osobom niewidomym jest jak najbardziej godna pochwały. Chodzi
tylko o to, co powtórzę, żeby nie przedstawiać tego tak, jak by właśnie
powstał złoty środek. W ten sposób wypacza się całą ideę dostępności
sieci w ogóle. A każdy ma prawo wymagać, żeby serwis administracji
publicznej także dla niego był całkowicie dostępny.
Tomasz Pyra
>> Wiec zeby ulatwic niewidomemu korzystanie z internetu nalezy napisac
>> udzwiekowiona przegladarke, ktora odczyta mu ladnie "strone
>> zoptymalizowana dla IE".
>
>
> Powtórzę: nie chcę ułatwiać korzystania z Internetu niewidomemu, ale
> chcę to umożliwić komukolwiek, bez względu na dysfunkcje czy
> ograniczenia technologiczne.
Bardzo slusznie, jestem za :)
I ja powtorze, ze nie uwazam sie za zadna konkurencje dla W3C, ani dla
nikogo.
Eluś
> Bob_R napisał(a):
>
> Bardzo slusznie, jestem za :)
> I ja powtorze, ze nie uwazam sie za zadna konkurencje dla W3C, ani dla
> nikogo.
Ja już to dawno zrozumiałem. Widać koledzy nie za bardzo...
Eluś
> [...]
> Mysle ze nalezalo by zapytac samych zainteresowanych.
> Sadze ze w przypadku innych niepelnosprawnych bylo by podobnie - nie
> sadze zeby ktos uwazal ze nowatorska konstrukcja wozka inwalidzkiego,
> ktory bez problemu podjezdza pod krawezniki, zostal by odebrany jako
> atak wymierzony w niewidomych, bo przez taki wozek projektanci przestana
> projektowac obnizenia kraweznikow.
> Jest to mysle analoginczy przyklad.
Dokładnie.
Na chwilę obecną rozmowa ta wygląda jak atak na "producenta wózka". Choć
logiczne jest że winić powinniśmy producenta zbyt wysokich krawężników...
PablO
> Wszystko fajnie, tylko postaraj sie przekonac wszystkich webmasterow do
> tego, ze poprawnosc kody HTML nie wyznacza to jak strona wyglada po IE6.
*webmasterzy* o tym wiedzą...
--
/^\ Pozdrawiam,
\ / PablO
X
/ \/ http://osiolki.net/wsparcie#dolacz
Bob_R
Hej, hej! Bez manipulacji! :>
No i poza wszystkim -- myślę, żę rozumiemy się w tym wątku, tyle tylko,
że mowa była o dwóch różnych rzeczach przy okazji trzeciej.
Peter 'Mikolaj' Mikolajski
pl.comp.www
>> Owszem. Ale jednocześnie łepmaster stwierdzi, że skoro jest
>> taka przegladarka, to on jego też nie obchodzą wytyczne WAI, bo
>> sobie niewidomy poradzi, a on stronę będzie robił w tabelkach,
>> bo tak wygodniej i szybciej.
>
> No w przeciwnym wypadku, moze niestety stwierdzic ze niewidomych
> jest malo i nie warto dla nich przystosowywac strony, zwlaszcza
> ze ma to go kosztowac duzo pracy.
Więc należy go zmusić albo do rezygnacji z robienia stron, albo do
nauczenia się przestrzegania zasad W3C/WAI oraz obowiązkowego ich
stosowania w serwisach urzędów publicznych.
Zrozum jeszcze raz - ja nie mam nic przeciwko kolejnemu czytnikowi
dla niewidomych. Mam wiele przeciwko argumentacji, jaka towarzyszy
jej wprowadzeniu.
1. Pan minister opowiada bzdury o dostosowaniu serwisu do potrzeb
niewidomych. Przy czym dostosowanie kończy się na dostosowaniu do
tej jednej przeglądarki, bo reszta czytników jak się wykładała,
tak wykładać się na tym śmietniku będzie.
2. Wspominanie przez Ciebie udźwiękawianie innych stron zrobi tak
naprawdę więcej szkody, niż pożytku. Większość osób decydujących o
tego typu sprawach jest laikami i dla nich udźwiękowienie będzie
równoznaczne z dostosowaniem serwisu według standardów. A przecież
to ze standardami ma tyle wspólnego, co polityk z mądrością.
> _wiekszosc_ stron przetestowana jest tylko pod IE6. Taka jest
> prawda, a proba udawania ze jest inaczej nei skonczy sie niczym
> dobrym.
Polimeryzowałbym. Może niekoniecznie w przypadku witryn rządowych,
ale w przypadku firmowych to jest to już ryzykowne założenie.
> Przytaczalem juz tu przyklad przegladarki (zwyklej graficznej
> przegladarki www) idealnej, ktora probujac otworzyc strony ktore
> nie sa zgodne z walidatorem w3c pisze "ERROR" i nie wyswietla
> strony. Mysisz ze uzytkownik pomysli "o jaki zly webmaster, nie
> stosuje sie do norm w3", czy moze raczej "o jaka beznadziejna
> przegladarka, w ktorej nie dziala 90% stron, wracam do mojego
> IE".
Przerabialiśmy to przy okazji Mozilli, np. w wersji 0.8. Była to
już dobra przeglądarka, ale wiele stron się w niej krzaczyło.
Minął jakiś czas i teraz strona robiona tylko pod IE jest powodem
wstydu, a użytkownicy Firefoksa są w stanie wymusić zmiany na
stronach banków czy wielkich korporacji. Tylko strony rządowe są
oporne i będą nadal, między innymi dzięki tej przeglądarce.
>> Jeżeli trzeba dla _tej_ przeglądarki dawać jakiś specjalny kod,
>> niezgodny ze standardami, to jest to IMO udostępnienie
>> produktu, który nie jest jeszcze ukończony.
>
> Kodu przygotowac w zasadzie nie trzeba - strona zapewne "jakos"
> przeczytana zostanie.
Czyli przygotowywać trzeba, bo nie można być trochę w ciąży.
>>> Generalnie wzorowalismy sie na przegladarce Internet Explorer.
>> A nie można było się wzorować na popularnym czytniku?
> IE jest najpopularniejsza przegladarka na swiecie
So? Jest również najgorszą z popularnych. A mowa jest o czytniku
dla niewidomych i jego kompatybilności z innymi czytnikami.
> Dwa, ze nasza przegladarka celuje przede wszystkim w klienta
> ktory screenreadera nie ma i poszukuje darmowej alternatywy,
> ktora pozwoli mu ogladac strony www.
Czyli bezsensowne założenia. Zrobimy coś po swojemu wynajdując
koło od nowa. Nikomu nie przyszło do głowy, żeby iść takim tropem,
jak Mozilla Foundation w przypadku Firefoksa? On jest celowo
podobny do IE, żeby jego użytkownicy nie mieli problemu z
przesiadką. Gdyby Firefox był tworzony z myślą o swoich fanach i
tych, którzy nie mają jeszcze przeglądarki, to używałoby go
kilkadziesiąt tysięcy osób, a nie kilkadziesiąt milionów na całym
świecie.
> A po trzecie interfejs nie jest taki straszny - tych klawiszy
> dodatkowych na prawde nie jest wiele.
Ale IIRC są _inne_ i tu leży pies pogrzebany.
> Ale testerami byli rowniez (a raczej przede wszystkim) niewidomi
A mimo to są liczne szeregi _mocno_ niezadowolonych.
>> Ekhem. A nie dało się zrobić tak, żeby były te same skróty,
>> jakie są w popularnych czytnikach dla niewidomych. Wtedy nie
>> trzebaby tracić pół godziny na instrukcję obsługi, bo
>> uzytkownik byłby gotowy do działania od razu.
>
> Nie bedzie gotowy do dzialania od razu, bo musi poznac odmienna
> filozofie dzialnia przegladarki.
Nadal nie widzisz różnicy. Mówisz _musi_, a powinieneś _może_. Czy
byłby wielki problem, żeby przeglądarka była na starcie włączona w
tryb "standardowy i popularny screenreader"? Żeby użytkownik mógł
sobie przełączyć go z czasem w inny tryb obsługi? A jak nie będzie
chciał, to żeby używał w dotychczasowym trybie?
> Uzytkownik ktory korzystal z innych rozwiazan przygotowany jest
> na to ze bedzie nawigowal po znacznikach, a tu nagle nawiguje
> sekwencyjne, tak jak by czytal ksiazke.
Świetnie. Działasz jak MS - wymyślasz standard i albo się ludzie
do niego dostosują, albo niech zginą? :o>
>>> Jezeli niewidomy nie ma screenreader-a, to zawsze zeby
>>> zainstalowac program z internetu ktos musi mu pomoc.
>> Nie jestem do końca przekonany.
>
> Nie wiem jak to sobie wyobrazasz.
Patrz wyżej. IMO cały projekt miał (i ma nadal) błędne założenie.
Automatycznie dzielisz użytkowników screenreaderów na grupę swoją
oraz korzystającą z czegoś innego. Oni się raczej nie wymienią
doświadczeniami z użytkowania etc., bo nie mają elementów, które
byłyby wspólne dla jednego i drugiego. Nie umożliwiasz łagodnego
przejścia z zachodniego czytnika na polski.
>> Owszem. Tylko że na dłuższą metę konserwuje to dotychczasową,
>> dość idiotyczną praktykę, że stronę robi się pod coś, a nie
>> zgodnie ze standardami. I nadal W3C/WAI będą lekceważone, bo
>> każdy przypomni sobie, że przecież niewidomi mają cudo, co
>> wszystko przeczyta.
>
> Myslisz ze to sie szybko zmieni?
Jeżeli będą wywierane naciski, to będzie się to musiało zmienić,
choćby z powodu prawodawstwa unijnego. Jeżeli będą wprowadzane w
życie protezy, to będzie to trwało całymi latami.
> Myslisz ze warto zeby niewidomi czekali az to sie zmieni?
Uważasz, że z wprowadzeniem tej przeglądarki automagicznie znikną
wszystkie problemy? Przecież są jeszcze inne czytniki, a strona ma
być dostępna dla każdego, a nie tylko dla tych, którzy mają dobry
(czytaj: jedynie oficjalnie zatwierdzony) czytnik.
> Standardy html-a od kiedy siegne pamiecia (a z internetem mam
> kontakt jakies 8 lat) byly, wszyscy o nich mowili, a strony jak
> sie nie walidowaly, tak sie nie waliduja.
Spłycasz problem. Gdy zaczynałem (a było to 9 lat temu :o>), to MS
miał swoją wizję, a Netscape swoją i to trwało dosyć długo. Nacisk
na stosowanie standardów widać dopiero od 2-3 lat.
> A nie zapominaj, ze w kwestii html-a webmaster nie moze sobie
> zbytnio "hulac" bo w koncu strona przestanie sie wyswietlac.
No i?
> Natomiast strona z alt-ami, czy bez alt-ow wyglada pod IE tak
> samo (wiec po co robic alty?).
Nie wiem, nie używam IE. I tak naprawdę argumentowanie wszystkiego
przez IE nie ma sensu. Strony po prostu mają być zrobione dobrze,
a nie być łatane nawet przez najlepszy soft.
>> Wiem, że tutaj jest spory dylemat, co zrobić, ale wydaje mi
>> się, że należałoby mniej eksponować możliwości czytania przez
>> Twoją przeglądarkę kiepskiego kodu. Zainteresowani i tak będą
>> wiedzieć, że ona czyta tabelki etc., natomiast ignoranci
>> powinni zacząć wreszcie stosować się do wytycznych W3C/WAI.
>
> Mysle ze nalezalo by zapytac samych zainteresowanych.
O ile zainteresowani zdają sobie sprawę z technicznych aspektów
projektowania stron. A z tym może być problem.
> Sadze ze niewidomy po prostu chce miec przegladarke ktora bedzie
> ogaldal strony.
Owszem. Tylko niekoniecznie musi chcieć mieć Twoją i powinien mieć
wolność wyboru. Strona zrobiona zgodnie ze standardami pozwala mu
zachować ową wolność. Strona "uprotezowiona" będzie dostępna tylko
dla użytkowników Twojej przeglądarki. Monopol nie jest dobry...
> Jezeli jest ktos kto potrafi przekonac (powiedzmy w ciagu roku)
> wszystkich webmasterow, do tego zeby uczynili swoje strony
> zgodnymi z WAI to niech tak zrobi, wtedy owszem, nasza
> przegladarka nie bedzie potrzebna.
Wszystkich? Zejdźmy na ziemię, na tej zasadzie to mogę argumenty
merytoryczne zastąpić tym życzeniem w każdej dyskusji :o/
Może najpierw należy przekonać tych, którzy robią strony rządowe /
samorządowe / urzędowe? To jest do osiągnięcia, a właściwie było,
bo teraz spróbuj przekonać ministra Kalisza, że serwis MSWiA nie
jest dostosowany do potrzeb niepełnosprawnych.
> Ale niesadze zeby sie to komus udalo.
Więc nie należy próbować?
>> No i to jest błąd w myśleniu. Bo te strony trzeba przerobić
>> według wytycznych WAI, a nie pod jedną nową przeglądarkę.
>> Udźwiękowienie jest niczym leczenie syfa pudrem. Nie zmieniasz
>> przyczyny problemu w najmniejszym stopniu, a jedynie odrobinę
>> ukrywasz.
>
> To wlasnie nie jest robienie stron pod jedna konkretna
> przegladarke. Jezeli przegladarka bedzie juz potrafila czytac
> wszystkie strony, to webmasterzy (tak to robia juz 10 lat) nadal
> beda przygotowywac strony tak zeby wygladaly dobrze w IE,
> natomiast nasza przegladarka bedzie je potrafila niewidomemu
> przeczytac.
W tym akapicie sam sobie zaprzeczyłeś. Niewidomi będą skazani na
Twoją przeglądarkę, zatem strony będą tworzone pod jeden czytnik.
Inne nie przeczytają śmietnika tworzonego bez zastosowania się do
standardów W3C/WAI, bo inne czytniki, niekoniecznie gorsze, nie
będą miały szans na przebicie się przez zupę znaczników.
Innymi słowy działasz jak Microsoft lub Prokom.
> Na prawde nie ma co liczyc na to ze bedzie lepiej.
Bo? Wybacz, ale najwyraźniej nie masz specjalnego pojęcia o tym,
jak ewoluuje tworzenie stron WWW. Trzy lata temu nikt nie miał
pojęcia o standardach. Dwa lata temu zaczęto wdrażać podstawowe
standardy na szeroką skalę. Rok temu rozpoczęto wprowadzanie
standardów WAI do właściwie wszystkich stron tworzonych przez
profesjonalistów. Za rok czy dwa będzie o niebo lepiej.
>>> Wracajac do kwestii, ze przgladarka czytajaca poprawnie tabeli
>>> spowoduje rozluznienie wsrod webmasterow. Nie jest to prawda.
>> Polimeryzowałbym. Naprawdę. Może dlatego, że zdarzało mi się
>> już kilka razy rozmawiać z webmasterami dużych serwisów
>> państwowych.
> Narazie efekt jest taki, ze dzieki przegladarce kilka na kilku
> stronach pojawily sie ALT-y. To chyba dobrze?
I obawiam się, że na altach oraz kodzie do Twojej przeglądarki się
skończy, bo nikomu nie będzie się chciało nic więcej robić. Sam
zresztą tak reklamujesz swoją przeglądarkę :o/
>>> Pozytywnym efektem wprowadzenia naszej przegladarki, bylo
>>> chociazby to, ze webmasterzy dorobili alt-y do obrazkow. W
>>> dalszej kolejnosci dostosuja pozostale elementy strony.
>> Ponownie bym polimeryzował. Może nie tyle z tym, że to zrobią,
>> ale raczej z tym, że zrobią to względnie szybko.
>
> Zgoda, ale wydaje mi sie, ze gdyby nie to, to nie zrobili by
> tego wcale.
Mylisz się. Wymogów unijnych się nie przeskoczy, a omijać ich w
nieskończoność się nie da i kiedyś łepmastera z nadania będzie
musiał zastąpić fachowiec. Raczej szybciej, niż później...
Tomasz Pyra
> Więc należy go zmusić albo do rezygnacji z robienia stron, albo do
> nauczenia się przestrzegania zasad W3C/WAI oraz obowiązkowego ich
> stosowania w serwisach urzędów publicznych.
Nie ma problemu. Wystarczy za to zaplacic.
I tu rowniez jest pies pogrzebany.
> 1. Pan minister opowiada bzdury o dostosowaniu serwisu do potrzeb
> niewidomych. Przy czym dostosowanie kończy się na dostosowaniu do
> tej jednej przeglądarki, bo reszta czytników jak się wykładała,
> tak wykładać się na tym śmietniku będzie.
Serwis jest taki jaki byl.
Dlaczego nie zostal do tej pory przystosowany do standardu W3C/WAI? Nie
wiem, ale zapewne jakis powod jest.
Wyorzystanie mojej przegladarki w zaden sposob nie przeszkadza
wprowadzeniu norm WAI do serwisu.
Zapominasz pozatym o jednej rzeczy, nie samymi stronami rzadowymi
czlowiek zyje. Uzytkownik chce sobie rowniez pochodzic po portalach, po
stronach domowych innych ludzi itp.
W przypadku tworcow takich serwisow mozemy sobie apelowac o standardy.
>>_wiekszosc_ stron przetestowana jest tylko pod IE6. Taka jest
>>prawda, a proba udawania ze jest inaczej nei skonczy sie niczym
>>dobrym.
>
> Polimeryzowałbym. Może niekoniecznie w przypadku witryn rządowych,
> ale w przypadku firmowych to jest to już ryzykowne założenie.
Roznie to bywa. Wystarczy zajzec na osiolki.
Nasza przegladarka pewnie niedlugo sobie bedzie radzic i z "osiolkami".
Mam wrazenie ze trafiam na opor przeciwko stworzeniu rozwiazania
umozliwiajacego niewidomegu ogladac takie "osiolki", a prawde mowiac,
wlasnie to jest moim celem. Dac niewidomemu przegladarke ktora obejrzy
kazda strone, jaka ktos zdola stworzyc, obojetnie w jaki sposob.
Nie mam ambicji walczyc z calym swiatem, Microsoftem itp. itd. Chcial
bym nie zmianiajac stanu faktycznego "swiata www" poszerzyc pole
widzenia niewidomego.
Z mojej pomycji moge tylko myslec nad przegladarka.
>>Kodu przygotowac w zasadzie nie trzeba - strona zapewne "jakos"
>>przeczytana zostanie.
>
> Czyli przygotowywać trzeba, bo nie można być trochę w ciąży.
Mozna... Stopien slicznosci odczytu strony jest jan najbardziej plynny.
Strona moze sie nie odczytac wogole, odczytac zle, byc trudna w odczycie
, byl latwa w odczycie.
Jezeli IWR bedzie chociaz o jeden punkt lepszy od innych readerow to
jest juz sukces.
>>A po trzecie interfejs nie jest taki straszny - tych klawiszy
>>dodatkowych na prawde nie jest wiele.
>
> Ale IIRC są _inne_ i tu leży pies pogrzebany.
Inne czytniki rowniez od siebie sie roznia w kwestji interfejsu. Byc
moze kolejna wersja bedzie miala konfigurowane skroty klawiszowe z
poziomu pliku konfiguacyjnego i uzytkownik bedzie mogl sobie wybrac jaki
schemat woli, lub stworzyc wlasny.
Na pewno jest to cenna uwaga, warta rozwazenia.
>>Ale testerami byli rowniez (a raczej przede wszystkim) niewidomi
> A mimo to są liczne szeregi _mocno_ niezadowolonych.
Prawde mowiac nie pisali do naszej firmy zadni mocno niezadowoleni.
Zazwyczaj spotykamy sie z zyczliwym przyjeciem i konstruktywna krytyka.
>>Nie bedzie gotowy do dzialania od razu, bo musi poznac odmienna
>>filozofie dzialnia przegladarki.
>
> Nadal nie widzisz różnicy. Mówisz _musi_, a powinieneś _może_. Czy
> byłby wielki problem, żeby przeglądarka była na starcie włączona w
> tryb "standardowy i popularny screenreader"? Żeby użytkownik mógł
> sobie przełączyć go z czasem w inny tryb obsługi? A jak nie będzie
> chciał, to żeby używał w dotychczasowym trybie?
Tryb podobny do znanego z innych readerow jest mozliwy do wlaczenia w
przegladarce.
Jednak poniewaz nie chcelismy robic "kolejnego readera" postawilismy
zdecydowany nacisk na stworzenie _nowego_ sposobu nawigacji.
ZTCW takie podejscie jak nasze nie bylo jeszcze stosowane w readerach,
ciezko wiec mowic o kompatybilnosci.
>>Uzytkownik ktory korzystal z innych rozwiazan przygotowany jest
>>na to ze bedzie nawigowal po znacznikach, a tu nagle nawiguje
>>sekwencyjne, tak jak by czytal ksiazke.
>
> Świetnie. Działasz jak MS - wymyślasz standard i albo się ludzie
> do niego dostosują, albo niech zginą? :o>
Maja przeciez wybor.
>>>Owszem. Tylko że na dłuższą metę konserwuje to dotychczasową,
>>>dość idiotyczną praktykę, że stronę robi się pod coś, a nie
>>>zgodnie ze standardami. I nadal W3C/WAI będą lekceważone, bo
>>>każdy przypomni sobie, że przecież niewidomi mają cudo, co
>>>wszystko przeczyta.
>>
>>Myslisz ze to sie szybko zmieni?
>
>
> Jeżeli będą wywierane naciski, to będzie się to musiało zmienić,
> choćby z powodu prawodawstwa unijnego. Jeżeli będą wprowadzane w
> życie protezy, to będzie to trwało całymi latami.
Ale niewidomi nie chca strona na "kiedys" czy na "za 10 lat". Chca ich
teraz i chca ich jak najwiecej.
Tworzac przegladarke jestem w stanie udostepnic im wiele stron w krotkim
czasie.
Jezeli mial bym jezdzic po urzedach i przekonywac do WAI pewnie nic bym
nie zdzialal.
>>Natomiast strona z alt-ami, czy bez alt-ow wyglada pod IE tak
>>samo (wiec po co robic alty?).
>
>
> Nie wiem, nie używam IE. I tak naprawdę argumentowanie wszystkiego
> przez IE nie ma sensu. Strony po prostu mają być zrobione dobrze,
> a nie być łatane nawet przez najlepszy soft.
Ale nie sa tak robione i osobiscie nic na to nie poradze.
Osobiscie tworze przegladarke ktora te strony czyta i mysle ze jest to
dobre dla uzytkownikow.
>>Mysle ze nalezalo by zapytac samych zainteresowanych.
>
>
> O ile zainteresowani zdają sobie sprawę z technicznych aspektów
> projektowania stron. A z tym może być problem.
Pewnie sobie nie zdaja - to sa zwykli uzytkownicy oprogramowania, tyle
ze niewidomi - nie interesuje ich czy program ktorego uzywaja zgodny
jest z WAI, ale cieszy ich to, ze moga przeczytac "wiadomosci"
>>Sadze ze niewidomy po prostu chce miec przegladarke ktora bedzie
>>ogaldal strony.
>
>
> Owszem. Tylko niekoniecznie musi chcieć mieć Twoją i powinien mieć
> wolność wyboru. Strona zrobiona zgodnie ze standardami pozwala mu
> zachować ową wolność. Strona "uprotezowiona" będzie dostępna tylko
> dla użytkowników Twojej przeglądarki. Monopol nie jest dobry...
Na prawde nie widze tu monopolistycznych zapedow, ani nic nie
patentujemy, ani niczego nie ukrywamy.
>>Ale niesadze zeby sie to komus udalo.
>
>
> Więc nie należy próbować?
Jezeli ma sie nie udac?
Sadze jednak ze sie uda, osobiscie stawiam na to ze potrwa to powiedzmy
5 lat.
Mysle ze warto niewidomym pomoc na to 5 lat.